"Прекращение роста" разжигает широкое недовольство

18.10.16 17:16

Экономика и Финансы

Автор: Алистер Крук
Оригинал публикации: ‘End of Growth’ Sparks Wide Discontent

Рауль Иларджи Майер, довольно давно комментирующий экономические реалии, выразился и лаконично, и провокационно:

"Всё кончено! Вся модель, на которых базировалось наше общество по крайней мере сколько мы себя помним, приказала долго жить. Вот почему появился Трамп".

"Роста нет. Реального роста нет уже несколько лет. Всё, что осталось это пустые сияющие циферки показателей фондового рынка S&P, подпираемые сверх-дешёвым кредитом и обратными выкупами акций, и показатели безработицы, которые скрывают неизвестно сколько миллионов человек, не включённых в число рабочей силы. И львиная часть этого — долги, как государственные, так и частные, которые поддерживали иллюзию роста, а сейчас всё больше и больше не способные этого делать.

…Фальшивые показатели роста работали только на одно: на публику, чтобы власть имущие могли удерживаться в своих тёплых креслах. Но всё, что им всегда удавалось, это всего лишь натягивать занавес Волшебника Страны Оз перед глазами людей какое-то время, и это время уже проходит.

…Вот что означает возвышение Трампа, Брексит, Ле Пен, и всё остальное. Это конец. Всё, что двигало нами на протяжении всей нашей жизни, потеряло и направление, и энергию".

Майер продолжает:

"Мы находимся прямо посреди самого важного глобального поворота за последние десятилетия, а в некоторых отношениях, возможно и за столетия, в начале подлинной революции, которая будет оставаться самым важным фактором, определяющим мироустройство в предстоящие годы, но почему-то никто об этом не говорит. Для меня это совершенно непонятно.

…Глобальный поворот, который мы имеем в виду — это конец глобального экономического роста, который неумолимо приведёт к концу централизации (включая и глобализацию). Это будет означать также конец существования большинства международных институтов, и особенно самых влиятельных.

…Точно так же это будет концом — почти — всех традиционных политических партий, которые правили своими странами на протяжении десятилетий, и уже сегодня имеют почти рекордно или рекордно низкую поддержку (если вам не совсем ясно, что происходит, взгляните-ка на Европу!).

…Дело вовсе не в желании или намерении какого-то человека или группы людей, дело в "силах", которые находятся вне нашей власти, которые могущественнее и действие которых оказывают всё большее влияние, чем наши жалкие мнения, даже несмотря на то, что силы эти могут быть делом рук человеческих.

…"Масса умных и (не очень умных) людей ломает головы над тем, откуда взялись Трамп, и Брексит, и Ле Пен, и все эти "новые" и ужасные явления, и люди, и партии, — но так ни к чему и не приходят, кроме шатких теорий о том, что всё дело в стариках, или в более бедных, расистки настроенных фанатиках, в людях одураченных, в людях, которые никогда не голосовали, и ещё каких угодно.

…Но, похоже, причин не знает и не понимает никто. Что странно, поскольку понять их не так уж сложно. А именно, всё это происходит, потому что прекратился рост. А если рост прекращается, то же происходит и с экспансией и централизацией во всех бесчисленных видах и формах, в которых они проявляются".

Далее Мейер пишет:

"Глобализация как главная движущая сила, уже в прошлом, панъевропейство в прошлом, и вопрос о том, останутся ли Соединённые Штаты соединёнными, далеко не решён. Мы движемся к массовым движениям десятков отдельных стран, и штатов, и обществ, взор которых обращён внутрь себя. И всё это в некотором роде те или иные "нарастающие признаки проблем".

…Что делает ситуацию в целом настолько трудной для общего понимания, это то, что никто не хочет ничего из этого признавать. Несмотря даже на то, что рассказы об углубляющемся сплошь и рядом неблагополучии опираются на те же причины, что породили и Трампа, и Брексит, и Ле Пен.

…То, что политико-экономико-медийная машина круглосуточно, и без перерыва штампует сообщения о положительном росте, может отчасти объяснить нежелание признать реальность и трезво посмотреть на себя — но только отчасти. Остальное объясняется тем, что именно все мы из себя представляем. Мы полагаем, что мы достойны вечного роста".

Конец "роста"

Итак, на самом ли деле "рост закончился"? Конечно, Рауль Иларджи говорит о "совокупности" (и здесь будут примеры роста в виде отдельных колебаний). Но ясно то, что политика инвестирования на основе заимствований и низких процентных ставок дают всё меньший и меньший эффект на рост производства — или вообще не оказывают влияния — даже если говорить о росте ВВП или росте торговли, как пишет Тайлер Дёрден на ZeroHedge:

 "После почти двух лет программы количественного смягчения в зоне евро экономические показатели остаются весьма слабыми. Как уточняет GEFIRA (Global Analysis from the European Perspective), инфляция по-прежнему колеблется около нуля, в то время как рост ВВП в регионе вместо того, чтобы ускориться, начал замедляться. По данным ЕЦБ, чтобы генерировать 1 евро роста ВВП, нужно напечатать 18.5 евро в виде QE,…. В этом году ЕЦБ напечатал почти 600 миллиардов евро в рамках программы покупки активов (QE)".

Центробанки могут создавать и действительно создают деньги, но это не то же самое, что создавать богатство или покупательную способность. Передавая созданный кредит через посредство банков, выдающих займы привилегированным клиентам, центробанки предоставляют покупательную способность одному набору экономических субъектов — покупательную способность, которая неизбежно должна отбираться от другого набора экономических субъектов внутри Европы (то есть отбираться у рядовых европейцев в случае ЕЦБ), которые, естественно, будут иметь меньше покупательной способности, меньше располагаемого свободного дохода.

Снижение покупательной способности не так очевидно (нет безудержной инфляции), потому что все основные валюты девальвируются в равной мере — и потому что власти периодически искусственно снижают цену на золото, так что отсутствует очевидный стандарт, по которому люди сами могут "увидеть" степень совместного снижения курса своих валют.

И мировая торговля тоже мельчает, как довольно изящно объясняет Ламберт Стрезер из Corrente:

"Вернёмся к грузоперевозкам: я начал с отслеживания грузоперевозок… отчасти потому, что это интересно, но больше потому, что перевозка грузов касается чего-то материального, а отслеживание чего-то материального — это намного более привлекательный способ получить какое-то понимание об "экономике", чем экономическая статистика, не говоря уж о книгах, о которых толковали каждый божий день уолл-стритовцы. И лучше не говорите мне о Ларри Саммерсе.

Так вот, что я заметил — это спад, и не временные коррекции, за которыми следуют отскоки, но спад, на протяжении нескольких месяцев, а потом и года. Спад в железнодорожных перевозках, даже если не учитывать уголь и зерно, и спад в спросе на грузовые вагоны. Спад в перевозках на грузовиках, и спад на грузовые автомобили. Грузоперевозки воздушным транспортом еле дышит. Никакого отскока на Рождество в тихоокеанских портах. А сейчас мы имеем и крах компании Hanjin Shipping — весь её капитал завяз в застрявших судах, хотя ей и предоставлено только 12 миллиардов долларов или около того, — и всеобщее признание, что каким-то образом "мы" инвестировали "ва-а-а-у! какую кучу денег" в большие корабли и суда, подразумевает (я думаю), что нам нужно перевозить намного меньше грузов, чем мы думали, по крайней мере через океаны.

Между тем, в кажущемся противоречии не только с постепенным коллапсом глобальной торговли, но и с сопротивлением "торговым соглашениям", находится складская деятельность — одно из немногих светлых пятен на рынке недвижимости, а управление цепочками поставок это поле возбуждения. Здесь непропорционально много психопатов, а поэтому есть рост и динамика!

А экономическая статистика, казалось бы, говорит, что ничего плохого не происходит. Потребители — это мотор экономики, и они испытывают уверенность. Но, в конце концов, людям нужны вещи; человек живёт в материальном мире, даже если ему кажется, что он живёт в своём девайсе. Загадка, однако! Поэтому то, что я наблюдаю, это противоречие: грузов перевозится меньше, но циферки говорят, что "всё хорошо". Я прав или как? Поэтому в дальнейшем я буду считать, что значение имеют не циферки, а вещи материальные".

Фальшивая панацея

Или, для пущего фальшивого эмпиризма: как отмечает Bloomberg в статье "Ослабление валют больше не панацея, какой оно было когда-то":

"По данным Bank of America с 2008 года мировые центробанки снижали процентные ставки 667 раз. В течение этого периода 10 валют — главных конкурентов доллара снизились на 14%, и всё же экономики "группы восьми" подросли в среднем на 1%. По данным Goldman Sachs с конца 1990-х годов обесценивание валют 23 развитых экономик с учётом инфляции на 10% увеличило объём чистого экспорта всего на 0.6% ВВП. Это по сравнению с 1.3% роста ВВП за предшествующие двадцать лет. Торговый оборот США со всеми другими странами снизился до 3.7 триллионов долларов в 2015 году с 3.9 триллионов долларов в 2014 году".

С "окончанием роста" то же самое произошло и с глобализацией: даже Financial Times соглашается, как пишет её автор Мартин Вольф в своей колонке, что "Прилив глобализации сменяется отливом":

"Глобализация, в лучшем случае, буксует. Может она ещё повернуть вспять? Да. Для неё требуется мир между великими державами…  Имеет ли значение потеря скорости глобализации? Да".

Глобализация буксует — но не из-за политической напряжённости (полезный "козёл отпущения"), а потому что рост почти замер в результате настоящего стечения факторов, его тормозящих — и потому что мы вступаем в долговую дефляцию, выжимающую то, что ещё осталось от свободно располагаемого, имеющегося в распоряжении потребителей дохода. Но Вольф прав. Разжигание напряжённости с Россией и Китаем никоим образом не спасут от ослабления господство Америки над мировой финансовой системой — даже если бегство капиталов в доллар и смогло бы обеспечить финансовой системе США кратковременный "всплеск".

Так что может означать в действительности "движение вспять" от глобализации? Означает ли это конец неолиберального, финансиализированного мира? Трудно сказать. Но не ожидайте быстрого "разворота на 180 градусов" — и никаких извинений. Великий Финансовый Кризис 2008 года — на то время — как многие считали, отмечал конец неолиберализма. Но его так и не произошло — напротив, был навязан период сокращения бюджетных расходов и режим жёсткой экономии, который способствовал углублению недоверия к существующему порядку вещей, а кризис укоренил в массах широко распространившееся мнение, что "их общества" власти ведут в неправильном направлении.

Неолиберализм создал глубоко эшелонированную оборону — не в последнюю очередь в Европейской "Тройке" и в Еврогруппе, которая приглядывает за соблюдением интересов кредиторов, и которая согласно законам Европейского союза пришла к доминированию в финансовой и налоговой политике ЕС.

Сейчас слишком преждевременно говорить о том, с какой стороны будет брошен вызов господствующей ортодоксии, но в России есть группа видных экономистов, объединившихся в "Столыпинский клуб" и проявляющих повышенный интерес к одному давнему противнику Адама Смита — Фридриху Листу (ум. 1846 г.), который разработал "национальную систему политической экономии". Лист поддерживал (различающиеся интересы) нации перед интересами личности. Он дал известность национальной идее, и настаивал на особых требованиях для каждой нации согласно её обстоятельствам, а также степени её развития. Он блестяще оспаривал искренность призывов развитых наций — в частности Британии — к свободной торговле. Он был своего рода предтечей антиглобалистов.

Пост-глобализм

Понятно, что всё это хорошо укладывается в сегодняшнее пост-глобалистское настроение умов. Признание Листом необходимости в национальной промышленной стратегии и подтверждение роли государства как конечного гаранта социальной сплочённости — это не какая-то блажь, отстаиваемая горсткой российских экономистов. Это уже почти мэйнстрим! В Великобритании правительство Терезы Мэй как раз и порывает с неолиберальной моделью, которой британские политики руководствовались с 1980-х — и порывает, двигаясь в сторону листианского подхода.

Как бы то ни было (войдёт ли опять этот подход в моду более широко), наисовременнейший британский профессор и политический философ Джон Грей полагает, что ключевой момент таков:

"Восстановление роли государства — это один из аспектов, которые отличают нынешнее время от "новых времён", диагностированных Мартином Жаком и другими комментаторами в 1980-х годах. Тогда казалось, что национальные границы исчезают, и наступает царство глобального рынка. Эту перспективу я никогда не считал правдоподобной.

Глобализированная экономика существовала до 1914 года, но базировалась на отсутствии демократии. Неконтролируемая мобильность капитала и рабочей силы могли повышать производительность и создавать богатство невиданных масштабов, но также и весьма разрушительно воздействовали на жизнь трудящихся — особенно когда капитализм впадал в один из своих периодических кризисов. Когда глобальный рынок сталкивается с серьёзными трудностями, неолиберализмом жертвуют, чтобы удовлетворить общественный запрос на безопасность. Вот это и происходит сегодня.

Если конфликт между глобальным капитализмом и национальным государством был одним из противоречий тэтчеризма, то конфликт между глобализацией и демократией отменил левых. От Билла Клинтона и Тони Блэра и далее, левоцентристы приветствовали проект глобального свободного рынка с таким же пылким энтузиазмом, как и любой из правых. Если глобализация шла вразрез со сплочённостью общества, общество нужно было перестроить, чтобы оно стало придатком рынка. Результатом стали обширные слои населения, брошенные гнить в стагнации или нищете, некоторые без какой-либо надежды найти какое-то продуктивное место в обществе"

Если Грей прав в том, что при столкновении глобализированных экономик с проблемами люди начинают требовать, чтобы государство уделяло больше внимания собственной местнической, национальной экономической ситуации (а не утопическим проблемам централизованной элиты), это предполагает, что как только заканчивается глобализация — точно то же происходит и с централизацией (во всех её многочисленных проявлениях).

Само собой, в Евросоюзе, как иконе обращённой внутрь централизации, должны призадуматься и обратить на это пристальное внимание. Джейсон Коули, издатель (левого) "New Statesman" говорит:

"В любом случае… как бы вы это ни назвали, [наступление "новых времён"] не приведёт к социал-демократическому возрождению: похоже на то, что мы, во многих западных странах, вступаем в эпоху, когда левоцентристские партии не могут сформировать правящее большинство, поскольку симпатии их сторонников перетекли к националистам, популистам и более радикальным альтернативам".

Проблема самообмана

Итак, возвращаясь к словам Иларджи о том, что "мы находимся прямо посреди самого важного глобального поворота за последние десятилетия…. и почему-то никто об этом не говорит. Для меня это совершенно непонятно", на которые он отвечает что, в конечном счете, причина этого "молчания" — в нас самих: "Мы считаем, что мы достойны вечного роста".

Он, несомненно, прав в том, что это каким-то образом отвечает христианской идее о линейном прогрессе (тут материальном смысле, а не духовном); но, с более прагматичной точки зрения, не подпирает ли "рост" западную, финансиализированную, глобальную систему Запада в целом: "речь о том, чтобы вытащить "других" из их нищеты"?

Напомним, Стивен Хэдли, бывший советник по национальной безопасности президента Джорджа У.Буша, прямо предупреждает, что экспертам  по внешней политике лучше бы обратить пристальное внимание на растущее общественное недовольство: что "глобализация была ошибкой" и что "элиты постепенно довели США до беды".

"В эти выборы дело не только в Трампе, — утверждает Хэдли. — Дело в недовольстве нашей демократией, и что мы собираемся с этим делать… кого бы ни избрали, он будет вынужден иметь дело с этим недовольством".

Короче говоря, если глобализация уступает место недовольству, отсутствие роста может подорвать весь финансиализированный глобальный проект в целом. Джозеф Стиглиц говорит нам, что это было очевидным уже последние 15 лет — в прошлом месяце он отметил, что предупреждал о том, что "в развивающемся мире растёт сопротивление глобалистским реформам:

"Это кажется загадкой: людям в развивающихся странах внушают, что глобализация повысит общее благосостояние. Почему же тогда так много людей стало настолько враждебно к ней относиться? Как может нечто, о чём наши политические лидеры — а также многие экономисты — говорили, что это улучшит жизнь для всех, быть настолько ненавидимым? Один ответ, который я время от времени слышу от неолиберальных экономистов, защищающих эту политику, что "люди  стали жить лучше. Просто они об этом не знают. Их недовольство — это вопрос к психиатрам, а не к экономистам".

Это "новое" недовольство, говорит Стиглиц, теперь распространяется на развитые страны. Может быть, это и имеет в виду Хэдли, когда утверждает: "глобализация была ошибкой". Сейчас она угрожает американской финансовой гегемонии, а, следовательно, и гегемонии политической.

Источник: Полисми

Редактор: Фыва


_STRANNIK

18.10.16 21:23

"люди стали жить лучше. Просто они об этом не знают"
..................................................................................
Фсе. Даже там похоже поняли, что мелкие болячки на теле мировой экономики начали плавно перерасти в гангрену...
Интересно, предложит "комитет 300" какой нибудь новый рецепт лечения? .
По слухам абсуждаются крайне экстравагантные варианты.
Правда все их объединяет одно - всем придется скинуться на общак .Затянуть пояса и потерпеть. ИМХО.


novl2000

18.10.16 22:18

Классическая революционная ситуация. Имеющиеся институты Все меньше соответствуют современной экономике.

Аяврик

19.10.16 00:33

-- Мы находимся прямо посреди самого важного глобального поворота за последние десятилетия, а в некоторых отношениях, возможно и за столетия, в начале подлинной революции, которая будет оставаться самым важным фактором, определяющим мироустройство в предстоящие годы ...
Всё кончено! Вся модель, на которых базировалось наше общество по крайней мере сколько мы себя помним, приказала долго жить. Вот почему появился Трамп

какое время на дворе, такой мессия - ТРАМП
а не Ленинн с Троцким и не Мао с Че Геварой.....
даже не ефрейтор-фронтовик Гитлер
а мульти-миллионер-плейбой - олицетворение того, что в США, похоже, "верхи не могут, а низы ХОТЯТ вернуть старые деньки"

самый оголтелый революционер в США - на тамошнем безрыбье - оказался Дональд Трамп

хоть стой, хоть падай

-- …"Масса умных и (не очень умных) людей ломает головы над тем, откуда взялись Трамп, и Брексит, и Ле Пен, и все эти "новые" и ужасные явления, и люди, и партии, — но так ни к чему и не приходят

что характерно - никого ВААЩЕ не занимает вопрос, а куда при этом запропастились все марксисты-ленинцы и прочие коммунисты-интернационалисты?...
куда призрак коммунизьма делся, бродивший - в минуту, когда капитализм догнил-таки, похоже, и бери его, сменяй, более передовой экономический уклад...
выходи на авансцену - и подрывай основы...

но никогошеньки нигде

самый буный - Дональд Трамп

приехали!

;-))





C2H5OH

19.10.16 00:47


хоть стой, хоть падай
Все обещаете только….
Трамп не революционер, как вам такое в голову влезло? ТРАМП консерватор и реалист.
А вот Клинтонша…просто сумасшедшая… и, похоже, у нее даже справка об этом есть… :))))
Не смотрите на Трампа свысока, это конкретная заноза… но в порыве реализма может обрушить финн систему МИРА.
Что может устроить баба-стерва… даже Богу не ведомо!


_STRANNIK

19.10.16 01:08

Аяврик, RU
................................
Шутите,да? Это правильно. Юмор поднимает настроение и улучшает работу кишечника.
"Эксперты Open Syllabus Project провели анализ учебных планов ряда стран. Оказалось, что написанный Карлом Марксов и Фридрихом Энгельсом, в далёком 1848 году, "Манифест коммунистической партии" занимает четвертое место в списке самых изучаемых работ в университетах в США." Это в прошлом году. Сейчас вышел на третье :
Ссылка


т-кк

19.10.16 06:17


Просто 300 миллионов дармоедов оказались слишком неподъёмным бременем для человечества.
Им же вечно хотелось жить на сияющей вершине холма
, вниз испражняясь фантиками, вверх получая все богатства мира. Но холм не выдержал.


mif

19.10.16 06:47

> _STRANNIK
Аяврик, RU
................................
Шутите,да? Это правильно. Юмор поднимает настроение и улучшает работу кишечника.
"Эксперты Open Syllabus Project провели анализ учебных планов ряда стран. Оказалось, что написанный Карлом Марксов и Фридрихом Энгельсом, в далёком 1848 году, "Манифест коммунистической партии" занимает четвертое место в списке самых изучаемых работ в университетах в США." Это в прошлом году. Сейчас вышел на третье :
Ссылка

Там да, а вот в России его не помнят даже руководители КПРФ, т.к. полностью усвоили как истину лозунги либерастии из 90-х.
Из 10 лозунгов с которыми КПРФ шла на выборы в 2016 году, 3 прямо противоречат марксизму.


damnatus

19.10.16 07:17


Троцкисты и комминтерновцы - всегда и сейчас имеют значительное влияние на политическую обстановку в США (только называются несколько иначе, чтоб не раздражать глупую общественность их ярким прошлым)
Отсюда же, во многом, произрастает как ГЛОБАЛИЗМ, так и лютая ненависть к России(СССР) ввиду того, что она (Россия) активно мешает их глобалистическим планам (начиная с тв.Сталина, который став главой одного из филиалов комминтерна - разгромил и почти( ...эх не хватило силенок) уничтожил головную организацию)


gotirbit

19.10.16 09:43


Делать оценку экономике по натуральным показателям - дело не новое. В "Отчётных докладах КПСС " ко всяким съездам всегда такой приём применялся. Когда натуральные показатели ухудшились Горбачёв "отчитываться " перестал и на 27 съезде выступил с "Политическим" докладом. Зачем ему перед 18 млн.коммунистов отчитываться? Кто они такие? "Демократы" так те вообще НИКОГДА не отчитывались в "натуре" даже по народонаселению. И в 1917-1921 г.(РСДРП) и в 1991-1994 г. (Дем.Россия) уменьшили количество гоев в России –СССР и "свалили за бугор". В наши дни положение хоть и стало чуть выправляться, но "методология" не изменилась. В ответ на вялую попытку Г.Грефа сказать что рост есть только в денежном выражении , а в "натуральном" роста никакого нет, от ВВП прозвучало;-"Сказал рост, значит рост..." И Греф заткнулся. Вот так.
А вот сокращение объёмов грузоперевозок..., так это видно на примере автомобилестроения, например: "Логан" делают в Марокко, Румынии, Турции, России, будут в Казахстане и ещё чёрт знает где. Чего возить-то? Собирай на месте и снижай издержки на ТЗР. Так и везде: стройматериалы, товары "народного потребления" вообще перевозить не выгодно. Остаются так называемые "генеральные грузы": нефть, ж.руда, зерно и немного лес. Всё! Развитие "Трубопроводостана" подытоживает картину перевозок. Всё точно по Ленину: "Экспорт капитала превосходит экспорт товаров".


Настасья

19.10.16 09:58


Таким образом, при неизменяющейся степени эксплуатации труда одна и та же норма прибавочной стоимости выражалась бы в понижающейся норме прибыли, потому что вместе с материальным объёмом постоянного капитала возрастает, хотя и не в той же пропорции, и величина стоимости постоянного, а следовательно и всего, капитала.

постепенное изменение строения капитала происходит не только в отдельных сферах производства, но более или менее во всех или, по крайней мере, в решающих сферах производства, так что оно равносильно изменению среднего органического строения всего капитала, принадлежащего определённому обществу, то такое постепенное возрастание постоянного капитала по сравнению с переменным необходимо должно иметь своим результатом постепенное понижение общей нормы прибыли
при неизменяющейся норме прибавочной стоимости, или при неизменяющейся степени эксплуатации труда капиталом.

законом капиталистического способа производства оказалось, что с его развитием совершается относительное уменьшение переменного капитала по сравнению с постоянным капиталом и, следовательно, по сравнению со всем приводимым в движение капиталом. Это означает только то, что одинаковое число рабочих, одинаковое количество рабочей силы, которым может располагать переменный капитал данной стоимостной величины, вследствие развития методов производства, свойственных капиталистическому производству, за одинаковое время приводит в движение, перерабатывает и производительно потребляет постоянно возрастающую массу средств труда, машин и других видов основного капитала, сырья и вспомогательных материалов, а потому — и постоянный капитал, постоянно возрастающий по своей стоимостной величине. Такое прогрессирующее относительное уменьшение переменного капитала по сравнению с постоянным, и, следовательно со всем, капиталом тождественно с прогрессирующим повышением среднего органического строения общественного капитала. Это является также только иным выражением прогрессирующего развития общественной производительной силы труда, которое сказывается именно в том, что посредством возрастающего применения машин и вообще основного капитала при том же числе рабочих в такое же время, т. е. с меньшим трудом, превращается в продукты большее количество сырья и вспомогательных материалов. Этому возрастанию стоимостной величины постоянного капитала, — хотя оно лишь отдалённым образом представляет возрастание действительной массы потребительных стоимостей, из которых

вещественно состоит постоянный капитал, — соответствует возрастающее удешевление продукта. Каждый индивидуальный продукт, рассматриваемый сам по себе, содержит меньшую сумму труда, чем на низшей ступени производства, где отношение капитала, затраченного на труд, к капиталу, затраченному на средства производства, представляет несравненно бо́льшую величину.

вместе с прогрессирующим относительным уменьшением переменного капитала по сравнению с постоянным создаёт всё более высокое органическое строение всего капитала, непосредственным результатом чего является то, что при неизменяющейся и даже при повышающейся степени эксплуатации труда норма прибавочной стоимости выражается в постоянно понижающейся общей норме прибыли.(с) один бородатый дядька в третьем томе книги которая постоянно воходит в топ интернет-библиотек.


C2H5OH

19.10.16 10:34

В наши дни положение хоть и стало чуть выправляться, но "методология" не изменилась.
Точно. Известная Сеть супермаркетов тому в пример - денежная выручка выросла, а в натуральном виде (в шт/кг/литрах) наблюдается сокращение продаж. Что, у них выросла норма прибыли? Нет, упала! Так в чем секрет? ...
:)
И да, стоимость акций на ф.бирже выросла... прям не знаю.

========================
ЦУМ сообщил о росте выручки на 30% по итогам февраля-июля 2016 года. Для этого компании пришлось пожертвовать рентабельностью, в результате чего прибыль сократилась в два раза

Подробнее на РБК:
Ссылка


Корректор

19.10.16 11:03

> Настасья

(с) один бородатый дядька в третьем томе книги которая постоянно воходит в топ интернет-библиотек.

Краткостью он явное не отличался.
Ну хорошо, капитализм умер. Что дальше? Что дальше делаем?


C2H5OH

19.10.16 11:23

капитализм умер
Не правильный вывод. Правильно "Капитализм впал в системный кризис"


Корректор

19.10.16 12:06

> C2H5OH
капитализм умер
Не правильный вывод. Правильно "Капитализм впал в системный кризис"

Ну хорошо, скажем по-другому – капитализм сдох. У нас дома лежит труп, он воняет и разлагается, выделяя токсины. И модный макияж уже не помогает. Так что делать будем?


Корректор

19.10.16 12:39

> C2H5OH
капитализм сдох
:)
"слухи о смерти Капитализма...сильно преувеличины!"
Так что делать будем?
Ничего. Всему свое время. Как говорит Хазин, не дословно, "Будет вся экономика разрушена, богатые потеряют свое богатство, уровень жизни опустится до плинтуса, мир перейдет к натуральному хозяйствованию"
Это в долгую. Сейчас же... ждем появление настоящих денег и крах дикретных... или ещечтонить подобное. Мировой долг нужно обнулять... значит будут обнулять!

Обнулить население технически гораздо проще. И все средства есть в наличии. А что касается "натурального хозяйства", то в современном мире это равносильно полному "обнулению" населения.
Слухи немного преувеличены исключительно в отсутствие альтернативы.


Корректор

19.10.16 13:16

> C2H5OH
Обнулить население технически гораздо проще
Только долги от этого ни куда не денутся... тогда какой смысл?
Наоборот, чем больше баранов , тем больше можно заниматься стрижкой шерсти!
в отсутствие альтернативы.
Да ну? Альтернатива всем известна, только все отворачиваются от нее, бо своя рубаха ближе к телу!
Да и РЕГРЕСС никто не отменял! Не обязательно двигаться в режиме прогресса, можно и назад - в пещеры и шкуры убитых мамонтов...

Шерсти много, когда бараны породистые, послушные, хорошо питаются и живут в жестких (холодных) условиях. А остальных на мясо. Породу нужно выращивать.
Вот и сообщите всем известную альтернативу. А то есть разные мнения.


папа римский

19.10.16 13:40

"Обнулить население технически гораздо проще. И все средства есть в наличии. А что касается "натурального хозяйства", то в современном мире это равносильно полному "обнулению" населения. Слухи немного преувеличены исключительно в отсутствие альтернативы." Альтернатива есть всегда - газы, яды, микробы. Проблема в опасных производствах и персонале их обслуживающих - надо как-то сохранить.


C2H5OH

19.10.16 13:41

Шерсти много, когда бараны породистые,
"С паршивой овцы хоть шерсти клок!"


Настасья

19.10.16 13:48


Корректор
Краткостью он явное не отличался.
И картинок нет (. Зато обстоятельно и без разночтений.
Что дальше?
Очертим задачу и поставим условия, что дает уже половину ответа. Основной повод частного владения средствами производства, которые не только полюшки, но и изрядный расход и гемор, исчез (не забывая о базисе и надстройке), убиваться, наживая язву, не для чего. Прибыль всё. Вместе с этим основополагающим моментом исчезают таки вещи ("всегда ж было" (с)) как анархия производства, классовое общество – нет разделения по отношению к владению средствами производства, буржуазная семья, государство, товарообмен (и деньги, товаров же нет), собственно производство товаров, накопительство (что копить когда нет сокровищ?), эксплуатация (это в природе человека (с)) и так далее.
Что дальше делаем?
Конкретно вы, читаете неоднократно рекомендованную книжку.


C2H5OH
Это в долгую. Сейчас же... ждем появление настоящих денег и крах дикретных... или ещечтонить подобное.
Вы, это, осторожно.
Когда мы говорим о приходе фашизма к власти в Германии или Италии, то в первую очередь на ум приходят либо крупные пожертвования от ведущих [промышленников], финансистов и аграриев обеих стран, либо всезаглушающая демагогическая пропаганда, которая неслась из "фашистских репродукторов". Между тем, кроме нескольких десятков партийных и близких к ним фашистских изданий, существовало громадное количество изданий, правых, но не фашистских [т.н. voelkische], которые играли серьёзную роль в общем поправении обществ этих стран. Своими текстами они приближали приход фашистов к власти, окучивая те слои населения, которые не были поначалу готовы их принять.
Скажем, Артур Меллер ван ден Брук (немец по происхождению, взявший себе голландский псевдоним) окучивал профессуру, аристократические по происхождению верхи, включая офицеров, и часть буржуазии, в первую очередь торговую. Нет, этот предшественник и современник фашизма формально фашистом не был. Более того, современных ему фашистов они глубоко презирал.
Пример Брука не одинок — сотни профессоров, тысячи христианских проповедников, десятки тысяч журналистов и деятелей культуры разносили подобного рода взгляды, приучая миллионы немцев к тому, что современная им Республика — это полуколониальное государство, управляемое дегенеративными политиками, отдавших Рейх на разграбление клике международных банкиров-евреев. Миф, запущенный двумя генералами более всех виновных в проигрыше Германией ПМВ, Людендорфом и Гинденбургом, о том, как предательский еврейский, а потом и иудо-большевистский нож вонзился в спину Фатерлянда и не дал выиграть войну (то бишь, угробить ещё несколько миллионов немцев), после Веймара зажил своей собственной жизнью и внес немалую лепту в дело обоснования необходимости прихода фашистов к власти.
Именно на последний пункт: противопоставление производительного и " банкирского" капитала международных спекулянтов (евреев в первую очередь) и будет делать ставку херр Федер. "Истинный "маммонист" или как херр Федер боролся за "национальный социализм"


Корректор

19.10.16 14:19

> Настасья

И картинок нет (. Зато обстоятельно и без разночтений.
Я без картинок не могу. Мне лучше с анимацией и графическим отображением для сравнения.)))
Очертим задачу и поставим условия, что дает уже половину ответа.
Я про задачу и спрашиваю. Я уже говорил, мы в этом расходимся.
Основной повод частного владения средствами производства, которые не только полюшки, но и изрядный расход и гемор, исчез (не забывая о базисе и надстройке), убиваться, наживая язву, не для чего. Прибыль всё. Вместе с этим основополагающим моментом исчезают таки вещи ("всегда ж было" (с)) как классовое общество – нет разделения по отношению к владению средствами производства,
Право собственности исторически разделяется на владение, пользование и распоряжения. Меня интересует только вопрос пользования. Вот вы как его себе представляете?
буржуазная семья, государство (принуждение больше не нужно),
Да уж, государство без принуждения? Вот это действительно идеализм. Принуждение будет нужно, но уже по другим причинам. И очень веским причинам, возможно даже более веским чем сейчас. А что касается семьи, то тут нужно разобраться с "пользованием" средств производства.
товарообмен (и деньги, товаров же нет), собственно производство товаров, накопительство (что копить когда нет сокровищ?), эксплуатация (это в природе человека (с)) и так далее.
С товарообменом мене все ясно. Хотя вы плохо представляете себе товарообмен в высокотехнологичном постиндустриальном обществе. У Маркса его описания просто нет, и быть не может. Таких производств и технологии тогда не было даже в сказках. Что касается денег, с ними и так уже все ясно, придется вводить электронный формат с переменной стоимостью. Правильнее "ценностью".
Но вот вопрос, главной задачей вы считаете прекращения эксплуатации. Не возражаю. Но простите, это только средство. А какова цель?
И еще, а как быть с развитием? В любом обществе развитие будет неравномерным. Освободив людей от эксплуатации вы создаете условия, когда одни далеко уйдут в перед, а другие беспросветно отстанут. Как будем балансировать развитие?
Конкретно вы, читаете неоднократно рекомендованную книжку.
Уже ищу с картинками. В конспекте Энгельса картинок случайно нет? )))
Да и вы слишком гуманны, и явно не учитываете вариант становления высокотехнологичных диктатур. А он рядом. И очень вероятен. И в случае его реализации вам придется забыть свои идеи лет на 100, а может и на пару тысяч. )))


Настасья

19.10.16 15:28


Корректор
Меня интересует только вопрос пользования.
Хм, не правда интересно. Я имею в собственности корову рыжую одну, и даю пользоваться ей всем, просто по фану. Вот вы как его себе представляете?

Да уж, государство без принуждения
Исчезновение государства ;)
А что касается семьи
Буржуазной. А так, семьи с доисторических времен сильно изменились.
С товарообменом мене все ясно.
Товары – это то что сделано для продажи. Если нет купли-продажи, то и товаров нет. Есть продукция. Удовлетворение нужд есть.
А какова цель?
Общество.
В любом обществе развитие будет неравномерным. Освободив людей от эксплуатации вы создаете условия, когда одни далеко уйдут в перед, а другие беспросветно отстанут.
Эксплуататорские общества как раз и развиваются за счет неравномерного развития, и препятствуют равномерному;)
Уже ищу с картинками. В конспекте Энгельса картинок случайно нет? )))
Тоже нет(((. Скучный человек(. Но его тексты живее будут. Зато есть японская манга "Das Kapital: Manga de Dokuha", насколько соответствует первоисточнику не знаю, не читала, картинок полно.
Да и вы слишком гуманны, и явно не учитываете вариант становления высокотехнологичных диктатур. А он рядом. И очень вероятен.
Вы хотите зафлудить четвертую тему?


vova-55

19.10.16 15:33

Капитализм развивается по спрали. Он надувает пузыри, потом схлопывает.
Виток роста заканчивается и глобализм выходит из моды. Глобализм дал Западу доходы, но и породил проблемы - усиление конкурентов и рост сопротивления.
Налицо кризис жанра.


Корректор

19.10.16 15:40

> Настасья


Ну хорошо, пусть будет:
А какова цель? - Общество.
А что собственно общество? Оно существует. А цель какая?
У нас с вами очень разные представления об обществе и его сути.


_STRANNIK

19.10.16 16:40

Корректор, RU
...................................
А какова цель?
...............................................
Создание условий для всестороннего раскрытия потенциала каждого члена социума. В увязке с интересами общества в целом. Что предполагает смену мотивации и критериев социальной успешности и состоятельности. Наполнение корыта и социальный статус должны быть увязаны с приносимой обществу пользой.
У Маркса есть тезис , который находит все большую поддержку и понимание. Причем вне всякой связи с классовой теорией и "коммунизмом" - основным богатством людей будущего будет их свободное время. Очень глубокая и не в лоб очевидная мысль. ИМХО.


C2H5OH

19.10.16 18:31

Виток роста заканчивается и глобализм выходит из моды.
Да, заканчивается, но не по причине выхода из моды ГЛОБАЛИЗМА (причем тут мода вообще), а по причине достижения предела расширения.
По сути, мешают национальные границы и отсталось 1/2 части планеты. Они или тормозят на своих границах глобализацию, или настолько нищие, что не влияют на РОСТ экономик при их присоединении, они не увеличивают рост потребления.
Правда, отчасти, являются источником более дешевой рабсилы , ну и сырья. Хотя сейчас сырья ПЕРЕИЗБЫТОК и с дешевой рабсилой не все так просто!


Корректор

19.10.16 18:46

> _STRANNIK
Корректор, RU
...................................
А какова цель?
...............................................
Создание условий для всестороннего раскрытия потенциала каждого члена социума. В увязке с интересами общества в целом. Что предполагает смену мотивации и критериев социальной успешности и состоятельности. Наполнение корыта и социальный статус должны быть увязаны с приносимой обществу пользой.
У Маркса есть тезис , который находит все большую поддержку и понимание. Причем вне всякой связи с классовой теорией и "коммунизмом" - основным богатством людей будущего будет их свободное время. Очень глубокая и не в лоб очевидная мысль. ИМХО.

Условия уже создаются по независящим от нас причинам. Это результат научного и промышленного развития. А что касается эксплуатации, то действительно требуется разумная организация экономической и политической жизни общества. Так получается, что в данный момент приближается точка, за которой и условия должны возникнуть, и эксплуатация должны исчезнуть по объективным причинам. Но это совсем не "конец истории". И совсем не цель как таковая. Событие, предопределенное объективными причинами развития не может быть целью. Но само развитие целью вполне может быть.
Развитие. Давайте и правда поговорим о развитии. Что собственно мы будем развивать, и что есть развитие. Если следовать данному определению, то развивать мы будем личности через раскрытие их потенциала. (Честное слово, от упоминания потенциала мне уже страшно) Но развивать их будем в интересах общества в целом. А почему именно так? Почему не наоборот, развивать общество через раскрытие потенциала каждого члена социума?
Но тут весь вопрос в том, как именно мы понимаем общество. Если общество, это совокупность личностей, то это одно. А если общество рассматривается в неразрывной связи с его историей культурой и языком, и как информационная система, то это совсем другое. Вот и вопрос что именно мы будем развивать. Личностей, составляющих общество, или общество как информационную систему. Пока я так понимаю речь идет о личностях (не буду упоминать о их "потенциале", самому страшно). Но почему не посмотреть на ситуацию с другой стороны, на развитие общества как информационной системы? А по задачам выбирать и средства.
А вот средства имеют самое прямое отношение к свободному времени. Вся эта идея, об увеличении свободного времени по мере развития производства и общества, конечно имеет объективные причины. Но очень похожа на старую идею буддизма – выхода из круга бытия.
А может стоит посмотреть на общество как единую систему истории, культуры и языка, и увидеть неразрывную связь этих информационных процессов. Осознать, что личность просто часть этой системы, протяженной во времени и пространстве. И как часть, личность и ее развитие не может являться целью, но целью безусловно может быть развитие системы целиком. И такое развитие будет иметь объективные критерии оценки и конечную цель.
И еще, для развития нужно не только "свободное время" и отсутствие эксплуатации, но и веские этические и экономические причины для каждого члена социума. Этические причины для развития личности можно найти только на уровне общества как системы. А экономические причины должны быть изначально заложены в саму экономическую модель общества. И должны быть простыми, объективными и неразрывно связанными с этическими причинами. И тут весь вопрос как именно мы понимаем общество как информационную систему. А почему не допустить мысль, что общество как сложная информационная система его истории, культуры и языка способно к обладанию сознанием? И не в философском, а в буквальном смысле. Чем не цель?


novl2000

19.10.16 18:55

> _STRANNIK
Корректор, RU
...................................
А какова цель?
...............................................
Создание условий для всестороннего раскрытия потенциала каждого члена социума. В увязке с интересами общества в целом. Что предполагает смену мотивации и критериев социальной успешности и состоятельности. Наполнение корыта и социальный статус должны быть увязаны с приносимой обществу пользой.
У Маркса есть тезис , который находит все большую поддержку и понимание. Причем вне всякой связи с классовой теорией и "коммунизмом" - основным богатством людей будущего будет их свободное время. Очень глубокая и не в лоб очевидная мысль. ИМХО.
Согласен с вами полностью. Практическим направлением мне представляется необходимым людей высвобождающихся из производственной сферы занимать в сфере образования. Нужно чтобы массовый человек осознал и поверил к моменту своего полового созревания, что бороться за "блага" не нужно. Что он будет иметь возможность ими пользоваться. Если будет следовать морально этическим принципам общества. Человечеству когда то нужно переломить тенденцию перераспределять силой, оружием, попираем всех норм.


Настасья

19.10.16 19:37


Корректор, ну почитай, ну пожалуйста. Книжек – море.
И да, там рассматриваются вопросы отношения личности и общества. И развития личности и общества. И влияния личности на общество и наоборот.
Этические причины для развития личности можно найти только на уровне общества как системы. А экономические причины должны быть изначально заложены в саму экономическую модель общества. И должны быть простыми, объективными и неразрывно связанными с этическими причинами.
И про это есть.
И тут весь вопрос как именно мы понимаем общество
И про это тоже есть.
как информационную систему.
И критика идеализма тоже имеется.
А почему не допустить мысль, что общество как сложная информационная система его истории, культуры и языка способно к обладанию сознанием?
Потому что оно вторично к человеческим особям и носит утилитарный характер.


Корректор

19.10.16 20:03

> Настасья
Потому что оно вторично к человеческим особям и носит утилитарный характер.

А чем вам не нравится идея, что первично общество? Один человек общество составлять не может. Человеческий разум и знания формируется обществом. Так ли все утилитарно?
Я же не об абстракции говорю. А о вполне конкретном и реальном явлении.


iz09

19.10.16 21:22

Спохватились! Конец роста прекратился в 1960-х для развитых стран. Им разрешили все те же "Римляне"(из Club of Roma) 0,5% в год. Сейчас как раз идет кампания против подавления роста.

_STRANNIK

19.10.16 22:17

iz09, RU
....................................
Вы про какой конкретно рост глаголите? Я понимаю , педивикия не венец творения, но некоторые цифры там вполне можно почерпнуть.Которые прямо противоречат Вашим. Ваш Club of Roma вовсе не синклит богов. Обычные смертные. И не стоит преувеличивать их возможности и влияние.


iz09

19.10.16 22:25

Вы хоть читали доклады Римского клуба? Хотя бы 1991 г (Кинга, Шнайдера)?

Настасья

19.10.16 22:38


Корректор
А чем вам не нравится идея, что первично общество?
Ладно, уговорили. Теперь берите общество, зания, и убирайте оттуда людей.


Корректор

20.10.16 00:00

> Настасья

Корректор
А чем вам не нравится идея, что первично общество?
Ладно, уговорили. Теперь берите общество, зания, и убирайте оттуда людей.

Если вы настаиваете, пожалуйста – ИИ. Но лучше его делать на мозгах. И людей оставить. )))))


Novem

22.10.16 05:04

Всё это в более чётком виде уже было сформулировано в статье "О деньгах и валютах" здесь же, на ВиМе.

Рекомендую перечитать.

"...рыночная экономика (увы и ах) стабильно работает только на стадии роста, а на стадии стагнации она начинает разрушаться, это вам не социализм какой-нибудь, тут всё по науке."



"...я серьёзно подозреваю, что запас краплёных карт у шулеров из ФРС и ЕЦБ подошёл к концу."


Olegator

22.10.16 06:47

На мой взглдяд, тезис об остановке роста ошибочен, хотя бы по причине того, что существует изрядный неудовлетворенный спрос на вполне приличной территории. С другой стороны, прежняя модель роста, которая по сути была ростом капитала, при заданных условиях демонстрирует действительно предел роста, но вовсе не по причине того, что капиталу некуда больше расти, а по причине смены стрежневого целеполагания всей системы. Для ядра системы сам по себе капитал не является целью, он лишь иструмент управления, и вот этот инструмент оброс избыточным количеством положительных обратных связей и фактически грозит остановкой материального производства, что является недопустимым. Коммунизм, как инвестпроект, создавался для целей максимальной концентрации производительных сил, при минимуме собственного потребления, ведь к тому моменту индустриальный капитализм слишком много потреблял для собственных нужд. Паразитарное ядро это явно не устраивало и была организована революция, в результате которой возник форпост коммунизма в лице СССР. Однако, проект явно поехал не в ту сторону, что потребовало завершить и его. Но по его завершению оказалось, что вернуться к прежней моделе затруднительно, по причине исчерпания эффективности капитализма, как системы целиком ориентированной на продуцирования капитала, потреблять который невозможно. Решено на смену идеи коммунизма возродить и усилить исламизм, который также отличается скромным потреблением на фоне небоскребов Манхетена. Но для этого, прежде всего, необходимо сократить зону покрытия христианского мира, поэтому мы видим, что исламский мир инициируют в "местах силы" христиан.
Россия снова во всех этих процессах, как компенсационный механизм, задача которого не дать текущим процессам войти в зону полной неуправляемости. Ведь, как правильно было замечено, паразиты вовсе не боги и имеют вполне ограниченные возможности, и эти ограничения выливаются в очевидный сбой системы.


местный_я

22.10.16 21:59


Разрешите внести свои пять копеек.
Проблема состоит в том, что мы и есть то "стадо овец", с которых стригут шерсть. И все наши рассуждения по сути ничтожны, так как наши проблемы, это лишь следствие проблем тех, кто РЕАЛЬНО управляет Миром. У них "сломался" механизм, в следствие чего управлять (нами) в том же ключе, что и раньше, не получается. А мы тут сбились с ног и ищем способы, как НАМИ лучше управлять - с помощью идей коммунизма, или же методами капитализма. Чтобы преодолеть этот тупик, нужно осмыслить главное - управлять должно Общество. Упаси Боже подумать, что я имел ввиду "кухарок"! Ни в коем случае! Вот когда управлением действительно замется Общество, а не группа лиц (так и хочется добавить - "по предварительному сговору"), вот тогда многие проблемы отпадут сами собою. Как-то: проблемы роста (его отсутствия), проблемы потребительского общества и все в этом роде. Нужно понимать, что увеличение величины "постоянного капитала" влечет увеличение постоянного геморроя (уж простите) для собственника средств производства. И превышение определенной величины при малейшей стагнации роста СРАЗУ (или с паузой) приводит к появлению убытков - ну не нужно в данный конкретный момент столько материальных благ (товаров). Короче, можно владеть средствами производства и заниматься Промыслом, когда ты думаешь не о прибыли (человеку, в целом, не много нужно - даже яхт, и тех в единичных количествах)), а о Созидании. Вот, чтобы сотворить такую систему, нам, "стаду" то бишь, и нужно ломать голову, чтобы построить Общество, дающее Человеку (посредством образовательной системы, воспитательных мер и т.д.) возможность двигаться при помощи социальных лифтов и реализовываться там, где он желает. И не важно, с какого (низкого) уровня стартует отдельный Индивид, хоть с лопаты. Главное, чтобы Общество построило Систему, которая давала Возможности.


Корректор

23.10.16 07:57

> местный_я

Короче, можно владеть средствами производства и заниматься Промыслом, когда ты думаешь не о прибыли (человеку, в целом, не много нужно - даже яхт, и тех в единичных количествах)), а о Созидании. Вот, чтобы сотворить такую систему, нам, "стаду" то бишь, и нужно ломать голову, чтобы построить Общество, дающее Человеку (посредством образовательной системы, воспитательных мер и т.д.) возможность двигаться при помощи социальных лифтов и реализовываться там, где он желает. И не важно, с какого (низкого) уровня стартует отдельный Индивид, хоть с лопаты. Главное, чтобы Общество построило Систему, которая давала Возможности.

Что собственно я тут и предлагаю – свободный доступ к средствам производства. Организация такой производственной модели обеспечит постоянный рост в пределах имеющихся интеллектуальных ресурсов. Требования к ресурсам и производству меняют парадигмы в образовании и воспитании. Информационная система поддержки производственной модели позволяет сформировать новую управленческую модель, в место существующей сегодня политической. Фактически все уже сеть для коренной перестройки общества и государства. И главное никакой революции не нужно.


т-кк

23.10.16 08:33


Корректор: Что собственно я тут и предлагаю – свободный доступ к средствам производства.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вас кто-то ограничивает в доступе?
Вроде, никто не запрещает сходить в ближайший хозяйственный.
И организовываться никто не запрещает, а даже наоборот - пинками гонят организовываться.


Корректор

23.10.16 16:21

> т-кк

Корректор: Что собственно я тут и предлагаю – свободный доступ к средствам производства.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вас кто-то ограничивает в доступе?
Вроде, никто не запрещает сходить в ближайший хозяйственный.
И организовываться никто не запрещает, а даже наоборот - пинками гонят организовываться.

Ну хорошо, раз все есть, можете сходить в "хозяйственный" купить комплектующие и собрать машину. Или что проще, например, холодильник. Ну как получится?
Вы в хозяйственном давно были? Там только товары рассчитанные на повседневный спрос. Там нет товаров для организации производства. Более того, их в "хозяйственном" и быть не может.
Речь едет совсем о другом – о реальной возможности получить доступ к современным станкам и оборудованию. И на уровне, реально позволяющем реализовывать индивидуальные решения по требованию. Это как-то не для всех, но и не все могут. Но именно те, кто могут, и нужны для развития и для промышленного производства.


Аяврик

23.10.16 16:50

2 Корректор, RU

-- Что собственно я тут и предлагаю – свободный доступ к средствам производства.
-- Вас кто-то ограничивает в доступе? Вроде, никто не запрещает сходить в ближайший хозяйственный.
-- Речь едет совсем о другом – о реальной возможности получить доступ к современным станкам и оборудованию.

так ежегодно проводится масса промышленных выставок в России (с участием мировых лидеров в этой области) - выбирайте любой современный станок "и оборудование" непосредственно у производителя

в чем проблема-то?

.............

или Вы - боюсь предположить - имеете в виду, чтоб Вам БЕСПЛАТНО производители современных станков "и оборудования" их предоставляли
?!
на блюдечке с голубой каемочкой?...

а Вы их себестоимость представляете (во что встало их производителям изготовление), чтоб свои предложения на полном серьёзе (?) озвучивать?

........

если Вы считаете, что существует некая неудовлетворенная потребность в какой-то промышленной продукции, то приобретайте себе на здоровье соответствующие станки и оборудование (в лизинг) и за счет прибыли от благодарных покупателей неспеша расплатитесь

никто - я уверен - препон Вам в этом деле устраивать не будет

все скажут спасибо




местный_я

23.10.16 17:47


Корректор, я не такой смысл вкладывал в свои слова - вы меня видимо не верно поняли. Никто ни кому не обеспечивает доступа куда бы то ни было - ни к средствам, ни к ресурсам, ни к результатам. Это на зывается ПРОТЕКЦИЯ. Это раз. Во-вторых, хочешь иметь средства производства, добивайся этого. Важно, чтобы были Возможности - то есть Система дает возможности двигаться, развиваться Индивиду. Но это не значит, что Система двигает Индивида - хочешь жить нормально, работай, созидай - в этом призвание. Еще нужно понимать такой момент: любое материальное воплощение чего бы то ни было изначально есть чья то Идея. На при этом нужно помнить, что на этапе Идеи, когда она еще даже близко не подошла к своему материальному воплощению, любые Возможности являются ГИПОТЕТИЧЕСКИМИ. То есть, никто не гарантирует воплощение Идеи без непосредственного деятельного участия Индивида, эту Идею озвучившего. Находи средства и способы для достижения целей. Если коротко: сам придумал (захотел), сам воплощай - Система позволяет, не препятствует твоей самореализации. А уж мотивация индивида на постановку целей, на становление Идей и на их физическое воплощение - тут сугубо вопрос системы подготовки (воспитания и образования) человека с самых ранних лет.
Конечно же, это лишь схематичные наброски мыслей. Потому как очевидно, что некоторыми материальными ресурсами - сырьевыми, стратегическими важными отраслями, энергетикой и т.д. не могут обладать частные лица или группы таких лиц. Все это наверняка должно принадлежать Обществу, в лице Государства.


т-кк

23.10.16 20:05



Корректор: Ну хорошо, раз все есть, можете сходить в "хозяйственный" купить комплектующие и собрать машину. Или что проще, например, холодильник. Ну как получится?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Это не надо собирать, оно в собранном виде продаётся в магазинах.



Giotoo

24.10.16 02:43


"Прекращение роста" именно в глобальном срезе происходит... и обязано происходить, большая часть производственных мощностей контролируется узкой группой людей, которая параллельно производит и "мировые деньги".
Чистая прибыль от производства например автомобилей составляет несколько миллиардов... а "количественное смягчение" дает в год более триллиона чистой прибыли...
Почувствуйте разницу... как говорится...
А про трудозатраты производства денег... и производства автомобиля... несопоставимы...
Зачем, развивать производство, прилагать титанические усилия, чтобы получить смехотворные 2-3% повышения прибыли...
Когда при производстве денег размер прибыли ограничен только твоей фантазией... (есть правда еще нюанс - обеспечение ликвидности, но это уже другой вопрос)
У людей от которых зависит рост, нет ни цели, ни мотива, этот самый рост поддерживать... а вот размер денежной базы растет ударными темпами...
Появление Трампа - за Трампом стоит влиятельная группа экспертов, старой закалки (назовем их так), именно они его и проталкивают, они проталкивают не человека, они проталкивают новую стратегию США... они абсолютно правильно просчитали, что США не может контролировать весь мир... влияние США сокращается... и на каждое действие США возникает гораздо большее противодействие... и зачастую в тех местах, где и не ждали...
Но, они столкнулись с адептами созданной в свое время ими же идеологии "США всегда правы, а если не правы, то смотри пункт один"... и подобного накала страстей не было в политическом бомонде США давно...
Ле Пен, Темнейший и прочие им подобные Дутерте - это реакция на потерю независимости странами, и установление приоритета интересов транснациональных компаний над государственными... защитный механизм общества...
К чему это все?
К тому, что запрос на изменение именно системы не сформирован.


Giotoo

24.10.16 02:45


Главная идея которая движет обществом, это "Греби под себя блага и ресурсы общества, пока не умрешь"... эта идея вообще не подвергается сомнению...
Альтернативы ей нет...
и все идеи "социализмов и прочих коммунизмов" воспринимаются с точки зрения "а что конкретно я буду с этого иметь?"... и заходят на ура среди бедных по всему миру... но как только вчерашние бедные обрастают жирком... они охладевают к идеям равенства и братства и общественной форме собственности...
Главная установка "Греби..." никуда ведь не исчезает...
Можно выстроить новую систему
- и социальные лифты можно создать с детства выявляя одаренных (подумайте о том что например сейчас талантливый математик работает в бизнесе, гениальный физик - второй Тесла стала медсестрой, а гениальный композитор с детства получил всё, что полностью потерял интерес к жизни и разбился в состоянии алкогольного опьянения на спорткаре).
Или власть... раньше выбирали самых мудрых или сильных.. сейчас самых крикливых... а в реальности управляют люди далекие от интересов общества... И называется все красиво - демократия.
- и уставить правила и ограничения, и права и привилегии для частного бизнеса, не отменяя его...
Составив список запрещенных отраслей, запрет на вмешательство в государственное управление, открытый доступ к государственным инвестиционным проектам, запрет на вывод капитала, ограничение на получаемую прибыль... Ведь выстроив экономическую модель, одновременно под неё и перестроится социальная...


- и сделать общедоступными средства производства для любого... но не по принципу "сегодня я хочу быть музыкантом, а завтра так уж и быть пойду резать людей - хирургом буду я!!"
Нет, по принципу есть готовый бизнес, и полностью функционирующее предприятие - модульное, готовое по выпуск определенной номенклатуры, готовое встроится в существующую логистическую систему... но ты сначала докажи, что ты именно тот кому его можно доверить, сдай тесты, пройди конкурс, докажи что ты сможешь управлять им... больше от тебя ничего не требуется... И таких небольших предприятий можно наштамповать тысячи в любой отрасли... или десятки огромных...
- всё можно...
Но, главная установка "Греби..." никуда ведь не исчезла... и все рухнет...
И тут выплывает другая проблема... атеизм друзья, атеизм... уже тысячу лет не изучается высший замысел и смысл существования... все свелось к детской игре "верю - не верю", и даже Вера превратилась в "идолопоклонство и попрошайничество"... а затем естественно стала Неверой - фактически новой религией...
Человечество объявило себя венцом творения природы... и на этом успокоилось... не понимая, что природа удовлетворилась бы холодным шаром... или скорее его отсутствием
Поэтому нет возможности осознать... что коротенькая хрупкая жизнь, практически миг... не предназначена для загребания... цель жизни иная...


т-кк

24.10.16 05:22


Giotoo: Поэтому нет возможности осознать... что коротенькая хрупкая жизнь, практически миг... не предназначена для загребания... цель жизни иная...
----------------------------------------------------------------------

Именно загребание и является целью жизни, ради самой же жизни. Иначе её не было бы вовсе.
От амёбы до венца творения все только тем и заняты, что загребают.


Корректор

25.10.16 09:55

> местный_я

Корректор, я не такой смысл вкладывал в свои слова - вы меня видимо не верно поняли. Никто ни кому не обеспечивает доступа куда бы то ни было - ни к средствам, ни к ресурсам, ни к результатам. Это на зывается ПРОТЕКЦИЯ. Это раз. Во-вторых, хочешь иметь средства производства, добивайся этого. Важно, чтобы были Возможности - то есть Система дает возможности двигаться, развиваться Индивиду. Но это не значит, что Система двигает Индивида - хочешь жить нормально, работай, созидай - в этом призвание. Еще нужно понимать такой момент: любое материальное воплощение чего бы то ни было изначально есть чья то Идея. На при этом нужно помнить, что на этапе Идеи, когда она еще даже близко не подошла к своему материальному воплощению, любые Возможности являются ГИПОТЕТИЧЕСКИМИ. То есть, никто не гарантирует воплощение Идеи без непосредственного деятельного участия Индивида, эту Идею озвучившего. Находи средства и способы для достижения целей. Если коротко: сам придумал (захотел), сам воплощай - Система позволяет, не препятствует твоей самореализации. А уж мотивация индивида на постановку целей, на становление Идей и на их физическое воплощение - тут сугубо вопрос системы подготовки (воспитания и образования) человека с самых ранних лет.
Конечно же, это лишь схематичные наброски мыслей. Потому как очевидно, что некоторыми материальными ресурсами - сырьевыми, стратегическими важными отраслями, энергетикой и т.д. не могут обладать частные лица или группы таких лиц. Все это наверняка должно принадлежать Обществу, в лице Государства.

Позвольте, если стратегические ресурсы, стратегически важными отраслями, энергетикой и прочим должно распоряжаться государство (Заметьте, не владеть. И пользоваться оно само тоже не может.), то тогда почему не установить протекционистскую политику обеспечивающую реальной воплощение гипотетических Идей. Путем непосредственной деятельности Индивида. Но тогда протекционистская политика государства должна воплощаться в свободном доступе к средствам производства любому индивиду с его производственной Идеей. И если мы говорим о высокотехнологичных средствах производства, то доля интеллектуального труда индивида будет значительно больше материальных затрат на производство. А с другой стороны развитие информационных технологий обеспечивает легкое тиражирование Идей, обладающих реальными, а не гипотетическим свойствами. Но тогда почему не дать каждому индивиду применить свой интеллектуальный труд с целью материального воплощения его идей. Глупо ограничивать возможность материального воплощения Идей. Гораздо проще предоставить такую возможность, но установить, что материальной воплощение это индивиду, а информационное воплощение Идеи в виде полезной модели и конструкторской документации – ОБЩЕСТВЕННОЕ. Если владеть напрямую средствами производства общество не может, то владеть информацией может. Попробуйте исходить из предпосылки, все информационные воплощения производственных идей — это общественная собственность. Буквально и этически верно, поскольку идей возникают на знаниях общества, благодаря образованию и воспитанию.
А что касается вопроса средств производства, то вы уже сами пришли к необходимости государственного управления "стратегическими отраслями". Но простите, все высокотехнологичные средства производства это и есть стратегические отрасли. А теперь у нас все идет в направлении высокотехнологичного производства. Вся тонкость во "владении". Владеть, фактически обладать средствами производства должны конкретные социальные группы, связанные географически и в рамках технологического цикла. А кто именно, не столь важно. Важно именно их способность поддерживать высокотехнологичные средства производства.
Просто учитывайте, что кроме средства производства и "рабочих" теперь есть информационная инфраструктура, содержащая "Идеи", в виде реальной конструкторской документации, позволяющей легкое тиражирование материальных воплощений идей.


Настасья

25.10.16 14:27


Корректор
Позвольте, если стратегические ресурсы, стратегически важными отраслями, энергетикой и прочим должно распоряжаться государство (Заметьте, не владеть. И пользоваться оно само тоже не может.)
Мы с Матросским владеем коровой. Рыжей, красивой. Звать Муркой. Мы с ним платим налог на двор, где она стоит. Платим за свет в том дворе. Платим аренду зайцу за луг, где косим для нее сено. Платим бобру за воду. Платим также за муку, из которой печем для нее хлеб, а то лягается и не дает доиться. Платим за комбикорм. Платим ветеринару и зоотехнику. Дядя Федор и Пес таскают для коровы воду, пасут ее, кормят, поят, доят 2 раза в день, убирают за ней. Папа, Мама, галчонок, Дядя Федор, Пес и мы с Матросским пьют молоко. Почтальон Печкин решает что делать с коровой, но сам молоко не пьет. Мы с Матросским тащимся от того какая клеевая у нас корова. Так?


Корректор

25.10.16 14:57

> Настасья

Корректор
Позвольте, если стратегические ресурсы, стратегически важными отраслями, энергетикой и прочим должно распоряжаться государство (Заметьте, не владеть. И пользоваться оно само тоже не может.)
Мы с Матросским владеем коровой. Рыжей, красивой. Звать Муркой. Мы с ним платим налог на двор, где она стоит. Платим за свет в том дворе. Платим аренду зайцу за луг, где косим для нее сено. Платим бобру за воду. Платим также за муку, из которой печем для нее хлеб, а то лягается и не дает доиться. Платим за комбикорм. Платим ветеринару и зоотехнику. Дядя Федор и Пес таскают для коровы воду, пасут ее, кормят, поят, доят 2 раза в день, убирают за ней. Папа, Мама, галчонок, Дядя Федор, Пес и мы с Матросским пьют молоко. Почтальон Печкин решает что делать с коровой, но сам молоко не пьет. Мы с Матросским тащимся от того какая клеевая у нас корова. Так?

Современное производство, это как раз "Мы с Матроскиным", и производит оно коров по первому требованию. Сложных и высокотехнологичных. А вот что делать с легко копируемыми Мурками и всеми ее разновидностями, решать вам. А еще оно может производить "Мы с Матроскиным", и по первому требованию. Вот только нужно "решение" Почтальона Печкина в цифровой форме. Если будет решение, то будут очередная корова "Мурка", доступная всем по первому требованию. Пусть каждый сам решает иметь или не иметь. Вы уже убедили что иметь классную корову смысла нет. Но должна быть возможность ее создать или Мурку или "Мы с Матроскиным". Вдруг кому пригодится.


местный_я

25.10.16 14:58


Во-первых, Настасья дала Вам упрощенную схему Ваших предложений.
Во-вторых, протекционизм сразу означает привелегированное положение одних над другими субъектами Общества. Хотя изначальная цель преобразований уйти от неравенства (возможностей) в принципе.
Ну и в-третьих Вы рассматриваете вопрос в статике. а нужно всегда думать в динамике - как ни крути, на протяжении поколений у разных индивидумов будут различные стартовые условия - ну у кого то предки работали эффективнее, у кого то менее продуктивно, и так далее. Поэтому и благосостояние будет разное в конечном итоге. От этого никуда не деться. И это нормально. Важно, Обществу (то есть уже Государству) обеспечивать минимум - тут у нас вроде как социализм, Однако пределы развития ограничивать не нужно - тут вроде как пахнет капитализмом. Функция Государства - регулировать перекосы. А это работа каждодневная, направленная на отслеживание ситуации в связи с постоянно меняющимимся реалиями.
Я же сказал, что мои мысли крайне схематичны. И развитие этих, или подобных мыслей - это дело большого количества людей.


Корректор

25.10.16 15:17

> местный_я

Во-вторых, протекционизм сразу означает привелегированное положение одних над другими субъектами Общества. Хотя изначальная цель преобразований уйти от неравенства (возможностей) в принципе.

Протекционизм бывает разный. Вопрос в задачах протекционизма. Если политика протекционизма создает дополнительные возможности тем, кто создает новую продукцию для всего общества. И люди создающие новые идеи получают бонусы в виде практического обладания созданной продукцией, то в этом неравенстве результатов, при равных возможностях ничего плохого нет. Ну а потом кто вам мешает создавать?
А у вас получается, что цель государства всех уровнять. Такая необходимость конечно есть, но только для дальнейшего развития, а не как самоцель.
С каждой новой реализованной идеей общий фонд идей будет увеличиваться, а идеи усложняться. Это и есть развитие. Ну и плохого, что в этом? Только то, что одни далеко уйдут в перед, а большинство отстанет. Но фонд идей то будет общим.



Настасья

25.10.16 15:22


Корректор
Вот только нужно "решение" Почтальона Печкина в цифровой форме. Если будет решение, то будут очередная корова "Мурка", доступная всем по первому требованию.
А почему решает Печкин а не мы с Матросскиным или Пес, или остальные?
Вы уже убедили что иметь классную корову смысла нет.
)))).
Но должна быть возможность ее создать или Мурку или "Мы с Матроскиным".
Должна, просто обязана быть. Из чего делаем Мурок или "Нас с Матросскиным"? Из ничего? Или на это что-то тратится, энергия там или еще какой ресурс? Кому он принадлежит? Кто его производит?


Корректор

25.10.16 15:37

> Настасья
А почему решает Печкин а не мы с Матросскиным или Пес, или остальные?
Должна, просто обязана быть. Из чего делаем Мурок или "Нас с Матросскиным"? Из ничего? Или на это что-то тратится, энергия там или еще какой ресурс? Кому он принадлежит? Кто его производит?

Печкин, поскольку только он задумался. А остальные только носятся с коровой как с писанной торбой. А могли бы задуматься и провести апгрейд Мурки. Заменить на более совершенную модель. Похоже новая Мурка нужна только Печкину. Значит ему и выдать, по его чертежам.
Могу только повторить, право собственности традиционно делится на Владение, Пользование и Распоряжение. Распоряжаться может только тот, кто видит всю картину. Пользуется тот, кто формирует заказ (чертежи). А владеет тот, кто готов содержать. Так что вы определитесь, в современном мире совпадения Владение, Пользования и Распоряжения в одном лице есть только в шашлычной и на вашу зубную щетку. А в отношении сложный промышленных объектов просто немыслимо. А что касается энергии, то переход с индустриального массового производства в модель Он-деманд экономит до 70 % сырья и до 50 % энергии. И это, не считая экономии всех прочих затрат. У нас и так избыточные производственные мощности, и это одна из причины кризиса. И кроме того, учитывайте принципиально иной характер производства. И возможность адаптации под местные ресурсы. Вас же не удивляет, когда в строительстве используют местные материалы, а не привозят "дешевые" из Китая. А пока мы все предпочитаем привозить.
Да и начинали тут дискуссию с необходимости государственного регулирования стратегических ресурсов и энергетики. Как бы очевидно, что энергетика не может быть частной и основные месторождения сырья тоже. Но значит и основные производственные мощности по выпуску полуфабрикатов для промышленности должны быть именно под государственным управлением. Да и не потянут частники такие проекты, там горизонт планирования за 50 лет, а точка окупаемости может быть отделена на 100 лет и более.


Настасья

25.10.16 16:54


Корректор
Распоряжаться может только тот, кто видит всю картину. Пользуется тот, кто формирует заказ (чертежи). А владеет тот, кто готов содержать.
То есть, мы с Матросскиным и остальные все.
Как бы очевидно, что энергетика не может быть частной и основные месторождения сырья тоже. Но значит и основные производственные мощности по выпуску полуфабрикатов для промышленности должны быть именно под государственным управлением.
И зачем нам частник вообще?


местный_я

25.10.16 18:33

Корректор, по-моему, Вы упираетесь уже в частности. Развитие Общества предоплагает прогресс не только материальной базы. И принципы должны действовать одинаковые во всех сферах Общества - материальной, интеллектуальной, духовной, управленческой и др. В целом Ваша мысль ясна - мой ответ - это все детали. Вы не видите целого (или не даете это понять. Большое видится на расстоянии). Дискуссия уже превращается во флуд. Думаю на этом закончить.

Корректор

25.10.16 18:54

> Настасья

Корректор
Распоряжаться может только тот, кто видит всю картину. Пользуется тот, кто формирует заказ (чертежи). А владеет тот, кто готов содержать.
То есть, мы с Матросскиным и остальные все.
Как бы очевидно, что энергетика не может быть частной и основные месторождения сырья тоже. Но значит и основные производственные мощности по выпуску полуфабрикатов для промышленности должны быть именно под государственным управлением.
И зачем нам частник вообще?

Вы забыли, Вы с Матроскиным просто группа высокотехнологичных станков – средства производства. Поскольку вопрос с правосубъектностью станков еще не решен, смысла обсуждать ваше право на самораспоряжения. Но не исключая за вами право самовосстановления. Технически это возможно. А вот все остальные, могут распоряжаться через участие в разработке программы развития. Но никак не напрямую. Современный производственный комплекс, это вам не корова, не трактор и не автомобиль. Даже элементарные решения тут требуют огромных знаний. А вот определять промышленную политику, как это сейчас делают "креативные менеджеры". Вот только они считают себя самыми умными, и редко слушают специалистов. Потому у нас вечная оптимизация экономики и производства.
Право собственности — это только философская абстракция. Значения имеют только практические вещи Владение, Пользование и Распоряжение. И у них есть понятное и недвусмысленное определение и буквальное значение. Так что, если кто-то хочет быть собственником, это исключительно его право. Хоть Наполеоном. Только пусть не нарушает конкретных ограничений, связанных с Владением, Пользованием и Распоряжением. А так, пожалуйста пусть будет собственником.


Корректор

25.10.16 19:03

> местный_я
Корректор, по-моему, Вы упираетесь уже в частности. Развитие Общества предоплагает прогресс не только материальной базы. И принципы должны действовать одинаковые во всех сферах Общества - материальной, интеллектуальной, духовной, управленческой и др. В целом Ваша мысль ясна - мой ответ - это все детали. Вы не видите целого (или не даете это понять. Большое видится на расстоянии). Дискуссия уже превращается во флуд. Думаю на этом закончить.

Я просто указываю на то, что как что с развитием общества вещи и процессы стали сложнее. И простых решение уже не будет, если мы не планируем отправить общество назад.
А что касается не только материальной базы, так я именно об этом развитии и забочусь. Именно общество как система меня и интересует. Развитие общества целиком как единой системы истории, культуры, научных знаний и технологий. То, что я предлагаю просто, просто средство и стимул.


местный_я

25.10.16 19:10

Хм.. в чем сложность автомобиля? В чем сложность какого-нибудь среднего станка с ЧПУ? Сложными эти вещи являются для поколений, не живших рядом с этими вещами. Я же сталкиваюсь этими "сложными" вещами ежедневно, и заете ли, они у меня как-то работают, хотя даже специального технического образования не имею. На самом деле все принципы функиционирования "сложных" систем просты - иначе бы все это было неработоспособным. Согласен, есть сложные отрасли. От того они и называются ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ. Но в обыденной жизни их немного.

Настасья

25.10.16 19:50


Корректор
Вы с Матроскиным просто группа высокотехнологичных станков – средства производства.
Не, это корова – группа высокотехнологичных станков, а мы с Матросскиным ее хозяева.
Поскольку вопрос с правосубъектностью станков еще не решен
А нафига мне париться со станками если никакой выгоды мы с Матросскиным с этого не имеем, а пользуются ими все кому не лень?
Современный производственный комплекс, это вам не корова, не трактор и не автомобиль. Даже элементарные решения тут требуют огромных знаний.
Поэтому единолично владеть ими… что? Ну, шаг, один шаг.
А вот определять промышленную политику, как это сейчас делают "креативные менеджеры".
Нет, ее определяют собственники "коров". Менеджеры управляют и проводят в жизнь соответствующие решения.
Вот только они считают себя самыми умными, и редко слушают специалистов. Потому у нас вечная оптимизация экономики и производства.
Они слушают, вот только в приоритете личная и быстра прибыль. И решения выбираются исходя из этого. А если в процессе получится что-то другое, развитие там или удовлетворение ваших потребностей, ну бывает, что тут поделаешь.
Право собственности — это только философская абстракция. Значения имеют только практические вещи Владение, Пользование и Распоряжение. И у них есть понятное и недвусмысленное определение и буквальное значение. Так что, если кто-то хочет быть собственником, это исключительно его право. Хоть Наполеоном. Только пусть не нарушает конкретных ограничений, связанных с Владением, Пользованием и Распоряжением. А так, пожалуйста пусть будет собственником.
Вот тут юрист победил в вас человека.
И мы снова вернулись к необходимости ознакомиться с теорией. Умоляю, прочитайте.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям