Масштабы Сталинских репрессий в цифрах

21.03.17 23:03

Результаты правления Сталина говорят сами за себя. Чтобы их обесценить, сформировать в общественном сознании негативную оценку сталинской эпохи, борцам с тоталитаризмом волей-неволей приходится нагнетать ужасы, приписывая Сталину чудовищные злодеяния.

На состязании лжецов

В обличительном раже сочинители антисталинских страшилок словно соревнуются, кто соврёт сильней, наперебой называя астрономические цифры погибших от рук "кровавого тирана". На их фоне диссидент Рой Медведев, ограничившийся "скромной" цифрой в 40 миллионов, смотрится какой-то белой вороной, образцом умеренности и добросовестности:

"Таким образом, общее число жертв сталинизма достигает, по моим подсчётам, цифры примерно в 40 млн человек"[1].

И в самом деле, несолидно. Другой диссидент, сын репрессированного революционера-троцкиста А. В. Антонов-Овсеенко, без тени смущения называет вдвое большую цифру:

"Подсчёты эти весьма и весьма приблизительны, но в одном я уверен: сталинский режим обескровил народ, уничтожив более 80 миллионов лучших его сыновей"[2].

Профессиональные "реабилитаторы" во главе с бывшим членом Политбюро ЦК КПСС А. Н. Яковлевым ведут речь уже про 100 миллионов:

"По самым скромным подсчётам специалистов комиссии по реабилитации, наша страна за годы сталинского правления потеряла около 100 миллионов человек. В это число включены не только сами репрессированные, но и обречённые на гибель члены их семей и даже дети, которые могли быть рождены, но так и не появились на свет"[3].

Впрочем, по версии Яковлева пресловутые 100 миллионов включают в себя не только прямые "жертвы режима", но и неродившихся детей. Зато писатель Игорь Бунич без стеснения утверждает, будто все эти "100 миллионов человек были безжалостно истреблены"[4].

Однако и это ещё не предел. Абсолютный рекорд поставил Борис Немцов, возвестивший 7 ноября 2003 года в программе "Свобода слова" на телеканале НТВ про 150 миллионов человек, якобы потерянных российским государством после 1917 года.

На кого рассчитаны эти фантастически-нелепые цифры, охотно тиражируемые российскими и зарубежными средствами массовой информации? На тех, кто разучился думать самостоятельно, кто привык некритически принимать на веру любую чушь, несущуюся с экранов телевизоров.

В абсурдности многомиллионных цифр "жертв репрессий" легко убедиться. Достаточно открыть любой демографический справочник и, взяв в руки калькулятор, произвести несложные расчёты. Для тех же, кому лень это сделать, приведу небольшой наглядный пример.

По данным переписи населения, проведённой в январе 1959 года, численность населения СССР составила 208 827 тысяч человек. К концу 1913 года в тех же границах проживало 159 153 тысячи человек[5]. Нетрудно подсчитать, что средний ежегодный прирост населения нашей страны в период с 1914 по 1959 год составлял 0,60 %.

Теперь посмотрим, как росло в те же годы население Англии, Франции и Германии — стран, также принявших активное участие в обеих мировых войнах[6].

Итак, темпы прироста населения в сталинском СССР оказались почти в полтора раза выше, чем в западных "демократиях", хотя для этих государств мы исключили крайне неблагоприятные в демографическом отношении годы 1-й мировой войны. Могло ли быть такое, если бы "кровавый сталинский режим" уничтожил 150 миллионов или хотя бы 40 миллионов жителей нашей страны? Разумеется, нет!

Говорят архивные документы

Чтобы узнать истинное число казнённых при Сталине, совершенно не обязательно заниматься гаданиями на кофейной гуще. Достаточно ознакомиться с рассекреченными документами. Наиболее известным из них является докладная записка на имя Н. С. Хрущёва от 1 февраля 1954 года:

Текст:

"Секретарю ЦК КПСС

товарищу Хрущёву Н. С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием. Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осуждённых за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:

По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:

к ВМН — 642 980 человек,

к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,

в ссылку и высылку? — 765 180 человек.

Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией.

…

Генеральный прокурор Р. Руденко

Министр внутренних дел С. Круглов

Министр юстиции К. Горшенин"

[7]

Как явствует из документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642 980 человек, к лишению свободы — 2 369 220, к ссылке — 765 180.

Однако существуют и более подробные данные о числе осуждённых к высшей мере за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления [8]

Таким образом, за 1921–1953 годы были приговорены к смертной казни 815 639 человек. Всего же в 1918–1953 годы по делам органов госбезопасности были привлечены к уголовной ответственности 4 308 487 человек, из которых 835 194 осуждены к высшей мере[9].

Итак, "репрессированных" оказалось несколько больше, чем указано в докладной от 1 февраля 1954 года. Впрочем, разница не слишком велика — цифры одного порядка.

Кроме того, вполне возможно, что среди получивших приговоры по политическим статьям затесалось изрядное количество уголовников. На одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена приведённая выше таблица, имеется карандашная помета:

"Всего осуждённых за 1921–1938 гг. — 2 944 879 чел., из них 30 % (1062 тыс.) — уголовники" [10]

В таком случае общее количество "жертв репрессий" не превышает трёх миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками.

Также следует иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, из 76 смертных приговоров, вынесенных Тюменским окружным судом в первой половине 1929 года, к январю 1930 года 46 были изменены или отменены вышестоящими инстанциями, а из оставшихся приведено в исполнение только девять[11].

С 15 июля 1939-го по 20 апреля 1940 года за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорён к высшей мере наказания 201 заключённый. Однако затем части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет. [12]

В 1934 году в лагерях НКВД содержалось 3849 заключённых, осуждённых к высшей мере с заменой лишением свободы. В 1935 году таких заключённых было 5671, в 1936-м — 7303, в 1937-м — 6239, в 1938-м — 5926, в 1939-м — 3425, в 1940-м — 4037 человек. [13]

Численность заключенных

Поначалу численность заключённых в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) была относительно невелика. Так, на 1 января 1930 года она составила 179 000 человек, на 1 января 1931 года — 212 000, на 1 января 1932-го — 268 700, на 1 января 1933-го — 334 300, на 1 января 1934-го — 510 307 человек. [14]

Помимо ИТЛ существовали исправительно-трудовые колонии (НТК), куда направлялись осуждённые на небольшие сроки. До осени 1938 года ИТК вместе с тюрьмами находились в подчинении Отдела мест заключений (ОМЗ) НКВД СССР. Поэтому за 1935–1938 годы пока что удалось найти лишь совместную статистику. С 1939 года ИТК находились в ведении ГУЛАГа, а тюрьмы в ведении Главного тюремного управления (ГТУ) НКВД СССР.

Насколько можно доверять этим цифрам? Все они взяты из внутренней отчётности НКВД — секретных документов, не предназначенных к публикации. Кроме того, эти сводные цифры вполне согласуются с первичными донесениями, их можно разложить помесячно, а также по отдельным лагерям:

[16]

Подсчитаем теперь количество заключённых на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приведённой выше таблицы, общее число заключённых в СССР составило 2 400 422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в пределах 190–195 миллионов.

Таким образом, получаем от 1230 до 1260 заключённых на каждые 100 тысяч населения. На 1 января 1950 года численность заключённых в СССР составляла 2 760 095 человек — максимальный показатель за всё время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч [17] Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения, 1,54%. Это, наибольший показатель за всё время.

Рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail — приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison — собственно тюрьма. На конец 1999 года в prisons содержалось 1 366 721 человек, в jails — 687 973 (см. интернет-сайт Бюро юридической статистики Департамента юстиции США), что в сумме даёт 2 054 694. Население Соединённых Штатов на конец 1999 года — примерно 275 млн, следовательно, получаем 747 заключённых на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя защиту "прав человека" в мировом масштабе.

Более того, это сравнение пикового количества заключенных в сталинском СССР, которое к тому же обусловлено сначала гражданской а потом Великой Отечественной войной. И среди так называемых "жертв политических репрессией" окажется изрядная доля сторонников белого движения, коллабрационистов, гитлеровских пособников, членов РОА, полицаев не говоря уже об обычных уголовниках.

Есть подсчёты которые сравнивают среднее количество заключенных за период в несколько лет.

[18]

Данные по количеству заключенных в Сталинском СССР точно совпадают с выше приведёнными. В соответствии с этими данными получается что в среднем за период с 1930 по 1940 годы, на 100 000 человек приходилось 583 заключенных, или 0,58%. Что значительно меньше чем аналогичный показатель в России и США 90ых.

Каково общее количество побывавших при Сталине в местах заключения? Разумеется, если взять таблицу с ежегодной численностью заключённых и просуммировать строки, как это делают многие антисоветчики, результат получится неверным, так как большинство из них было осуждено на срок больше года. По этому, оценивать это надо по сумме не сидящих а по сумме осужденных, которая была приведена выше.

Сколько из заключённых были "политическими"?

[22]

Как мы видим, вплоть до 1942 года, "репрессированные" составляли не более трети заключённых, содержащихся в лагерях ГУЛАГа. И лишь затем их доля возросла, получив достойное "пополнение" в лице власовцев, полицаев, старост и других "борцов с коммунистической тиранией". Ещё меньшим был процент "политических" в исправительно-трудовых колониях.

Смертность заключённых

Имеющиеся архивные документы позволяют осветить и этот вопрос.

В 1931 году в ИТЛ умерло 7283 человек[23] (3,03 % к среднеговодой численности), в 1932-м — 13 197[24] (4,38 %), в 1933-м — 67 297[25] (15,94 %), в 1934-м — 26 295 заключённых[26] (4,26 %).

За 1953 год приведены данные за первые три месяца.

Как мы видим, смертность в местах заключения (особенно в тюрьмах) вовсе не достигала тех фантастических величин, о которых любят говорить обличители. Но всё-таки её уровень довольно высок. Особенно сильно он возрастает в первые годы войны. Как было сказано в справке о смертности по ОИТК НКВД за 1941 год, составленной и.о. начальника Санотдела ГУЛАГ’а НКВД И. К. Зицерманом:

В основном смертность начала резко увеличиваться с сентября месяца 41 года главным образом за счёт этапирования з/к из подразделений, расположенных в прифронтовых районах: из ББК и Вытегорлага в ОИТК Вологодской и Омской областей, из ОИТК Молдавской ССР, Украинской ССР и Ленинградской обл. в ОИТК Кировской, Молотовской и Свердловской областей. Как правило, этапы значительную часть пути по несколько сот км до погрузки в вагоны проходили пешим порядком. В пути следования совершенно не обеспечивались минимально необходимыми продуктами питания (получали не полностью хлеб и даже воду), в результате такого этапирования з/к давали резкое истощение, весьма большой %% авитаминозных заболеваний, в частности пеллагра, давших значительную смертность в пути следования и по прибытии в соответствующие ОИТК, которые не были подготовлены к приёму значительного количества пополнений. Одновременно введение сниженных норм довольствия на 25–30 % (приказ № 648 и 0437) при увеличенном рабочем дне до 12 час, зачастую отсутствии основных продуктов питания даже по сниженным нормам не могли не сказаться на увеличении заболеваемости и смертности

[28]

Однако начиная с 1944 года смертность существенно снижается. К началу же 1950-х в лагерях и колониях она упала ниже 1 %, а в тюрьмах — ниже 0,5 % в год.

Особые лагеря

Скажем пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР № 416–159сс от 21 февраля 1948 года. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осуждённых к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключённых особлагов следовало использовать на тяжёлых физических работах [29].

[31]

Как мы видим, смертность заключённых в особлагах лишь немногим превышала смертность в обычных ИТЛ. Вопреки расхожему мнению, особлаги не были "лагерями смерти", в которых якобы уничтожался цвет инакомыслящей интеллигенции, к тому же наиболее многочисленный контингент их обитателей составляли "националисты" — лесные братья и их пособники.

Примечания:

1. Медведев Р. А. Трагическая статистика // Аргументы и факты. 1989, 4–10 февраля. № 5(434). С. 6. Известный исследователь статистики репрессий В. Н. Земсков утверждает, будто Рой Медведев тут же отрёкся от своей статьи: "Сам же Рой Медведев ещё до публикации моих статей (имеются в виду статьи Земскова в „Аргументах и фактах“ начиная с № 38 за 1989 год. — И.П.) поместил в одном из номеров „Аргументов и фактов“ за 1989 г. пояснение, что его статья в № 5 за тот же год является недействительной. Г-н Максудов, вероятно, не совсем в курсе этой истории, иначе вряд ли взялся бы защищать далёкие от истины расчёты, от которых сам их автор, осознав свою ошибку, публично отрёкся" (Земсков В. Н. К вопросу о масштабах репрессий в СССР // Социологические исследования. 1995. № 9. С. 121). Однако в действительности Рой Медведев и не думал дезавуировать свою публикацию. В № 11(440) за 18–24 марта 1989 года были опубликованы его ответы на вопросы корреспондента "Аргументов и фактов", в которых, подтверждая изложенные в предыдущей статье "факты", Медведев всего-навсего уточнил, что ответственность за репрессии несёт не вся коммунистическая партия в целом, а лишь её руководство.

2. Антонов-Овсеенко А. В. Сталин без маски. М., 1990. С. 506.

3. Михайлова Н. Кальсоны контрреволюции // Премьер. Вологда, 2002, 24–30 июля. № 28(254). С. 10.

4. Бунич И. Меч президента. М., 2004. С. 235.

5. Народонаселение стран мира / Под ред. Б. Ц. Урланиса. М., 1974. С. 23.

6. Там же. С. 26.

7. ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.450. Л.30–65. Цит. по: Дугин А. Н. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. № 7. С. 26.

8. Мозохин О. Б. ВЧК-ОГПУ Карающий меч диктатуры пролетариата. М., 2004. С. 167.

9. Там же. С. 169

10. ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.1. Д.4157. Л.202. Цит. по: Попов В. П. Государственный террор в советской России. 1923–1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992. № 2. С. 29.

11. О работе Тюменского окрсуда. Постановление Президиума Верховного Суда РСФСР от 18 января 1930 г. // Судебная практика РСФСР. 1930, 28 февраля. № 3. С. 4.

12. Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. № 6. С. 15.

13. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д. 1155. Л.7.

14. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д. 1155. Л.1.

15. Численность заключённых в ИТЛ: 1935–1948 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2; 1949 — Там же. Д.1319. Л.2; 1950 — Там же. Л.5; 1951 — Там же. Л.8; 1952 — Там же. Л.11; 1953 — Там же. Л. 17.

В ИТК и тюрьмах (среднее за январь месяц):. 1935 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л. 17; 1936 — Там же. Л. ЗО; 1937 — Там же. Л.41; 1938 —Тамже. Л.47.

В ИТК: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1145. Л.2об; 1940 — Там же. Д.1155. Л.30; 1941 — Там же. Л.34; 1942 — Там же. Л.38; 1943 — Там же. Л.42; 1944 — Там же. Л.76; 1945 — Там же. Л.77; 1946 — Там же. Л.78; 1947 — Там же. Л.79; 1948 — Там же. Л.80; 1949 — Там же. Д.1319. Л.З; 1950 — Там же. Л.6; 1951 — Там же. Л.9; 1952 — Там же. Л. 14; 1953 — Там же. Л. 19.

В тюрьмах: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1145. Л.1об; 1940 — ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.6. Л.67; 1941 — Там же. Л. 126; 1942 — Там же. Л.197; 1943 — Там же. Д.48. Л.1; 1944 — Там же. Л.133; 1945 — Там же. Д.62. Л.1; 1946 — Там же. Л. 107; 1947 — Там же. Л.216; 1948 — Там же. Д.91. Л.1; 1949 — Там же. Л.64; 1950 — Там же. Л.123; 1951 — Там же. Л. 175; 1952 — Там же. Л.224; 1953 — Там же. Д.162.Л.2об.

16. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.20–22.

17. Народонаселение стран мира / Под ред. Б. Ц. Урлаииса. М., 1974. С. 23.

18. http://lenin-kerrigan.livejournal.com/518795.html | https://de.wikinews.org/wiki/Die_meisten_Gefangenen_weltweit_leben_in_US-Gef%C3%A4ngnissen

19. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д. 1155. Л.3.

20. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.26–27.

21. Дугин А. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. № 7. С. 5.

22. Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. № 7. С. 10–11.

23. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.1.

24. Там же. Л.53.

25. Там же.

26. Там же. Д. 1155. Л.2.

27. Смертность в ИТЛ: 1935–1947 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.2; 1948 — Там же. Д. 1190. Л.36, 36об.; 1949 — Там же. Д. 1319. Л.2, 2об.; 1950 — Там же. Л.5, 5об.; 1951 — Там же. Л.8, 8об.; 1952 — Там же. Л.11, 11об.; 1953 — Там же. Л. 17.

ИТК и тюрьмы: 1935–1036 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.52; 1937 — Там же. Л.44; 1938 — Там же. Л.50.

ИТК: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.60; 1940 — Там же. Л.70; 1941 — Там же. Д.2784. Л.4об, 6; 1942 — Там же. Л.21; 1943 — Там же. Д.2796. Л.99; 1944 — Там же. Д.1155. Л.76, 76об.; 1945 — Там же. Л.77, 77об.; 1946 — Там же. Л.78, 78об.; 1947 — Там же. Л.79, 79об.; 1948 — Там же. Л.80: 80об.; 1949 — Там же. Д.1319. Л.3, 3об.; 1950 — Там же. Л.6, 6об.; 1951 — Там же. Л.9, 9об.; 1952 — Там же. Л.14, 14об.; 1953 — Там же. Л.19, 19об.

Тюрьмы: 1939 — ГАРФ. Ф.Р-9413. Оп.1. Д.11. Л.1об.; 1940 — Там же. Л.2об.; 1941 — Там же. Л. Зоб.; 1942 — Там же. Л.4об.; 1943 —Там же, Л.5об.; 1944 — Там же. Л.6об.; 1945 — Там же. Д.10. Л.118, 120, 122, 124, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133; 1946 — Там же. Д.11. Л.8об.; 1947 — Там же. Л.9об.; 1948 — Там же. Л.10об.; 1949 — Там же. Л.11об.; 1950 — Там же. Л.12об.; 1951 — Там же. Л.1 3об.; 1952 — Там же. Д.118. Л.238, 248, 258, 268, 278, 288, 298, 308, 318, 326об., 328об.; Д.162. Л.2об.; 1953 — Там же. Д.162. Л.4об., 6об., 8об.

28. ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1.Д.1181.Л.1.

29. Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С. 52.

30. Дугин А. Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С. 47.

31. 1952-й год — ГАРФ.Ф.Р-9414. Оп.1.Д.1319. Л.11, 11 об. 13, 13об.; 1953-й — Там же. Л. 18.

Игорь Пыхалов

Источник: michael-ky.livejournal.com

Редактор: Фыва

облак

22.03.17 01:05

Прямо 90ми пыхнуло. Ещё только добавить пророков в белых одеждах и кроликов с удавами.Видно обратка поехала.Не зря Бабич пытается переметнулся на другую сторону..

veldinc`

22.03.17 10:18

Да, видимо для кого-то 4 млн. человек, прошедших через лагеря и ок. 800 тыс. расстреляных - это так, мелочь...
P.S. А сколько народа было осуждено неправомочно, всякими "тройками", "особыми совещаниями" и прочим, без присутствия адвокатов, без возможности защиты, по анонимным доносам...

Afganets

22.03.17 14:46

Как наглосаксы испоганили историю нет нужды доказывать. Только маленький пример. При Иване 4, за весь период его царствования, в России было приговорено (акцентирую внимание ПИНОВОРЕНО) к смертной казни в пределах тысячи человек. В то же время в самой Англии висели на столбах трупы умершвленных при королеве Виктории и по скромным подсчетам таким образом, без суда и следствия, было умершвлено блолее 15 тысяч человек. Но, благодаря "умной" пропаганде наглосаков и сионистов, Ивана 4 прозвали ГРОЗНЫМ и убийцей своего отпрыска, а Виктории - величайшая королева.
И сегодня, благодаря оплачиваемых наглосаксо-сионистским истеблишментом шестеркам из числа русичей-славян, идет усиленная пропаганда по изменению результатов ВОВ и очернению Сталина и всего русского (читай советского) народа. Ничего нового.

PiliGrimm

22.03.17 15:02

> veldinc`

Читать ВНИМАТЕЛЬНО надо:
По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:

Либерастный ты наш.....

veldinc`

22.03.17 15:16

> PiliGrimm

> veldinc`

Я не ваш, а свой собственный. И не либерастный, а справедливый. И не ты, а ВЫ, в обществе принято так обращаться, особенно к незнакомым...
По существу есть что возразить, даже если не 4 млн., а 3 777 380 человек? А ведь за каждым человеком семья, дети, родственники, близкие, которых если не посадили, то могли выгнать с работы, выслать в административном порядки и прочее...

zorran

22.03.17 15:27

велдинк, а за многими из осужденных сколько жертв? вот тут за "невиннорастреляным" Карагановым, чей внучок обманом заставил извинятся не далеую внучку НКВДшника около 20 трупов чесных советских крестьян оказалось... Или Вы как Полонский - "если у Вас нет милиарда то вы можети идти на #%Й", а в данном случае в могилу? Невинных еще Берия выпустил.

veldinc`

22.03.17 15:44

> zorran

Да, были и те, кто сам занимался репрессиями, а потом попал в жернова системы. Но я имел в виду именно изначально невиновных...

Аяврик

22.03.17 15:44

2 zorran, RU

-- Невинных еще Берия выпустил.

а оставшихся досиживать виноватых - потом Хрущев досрочно домой отпустил!
"как говорят, инцидент исперчен" (с)

densel

22.03.17 15:50

> veldinc`

Но я имел в виду именно изначально невиновных...

Вы называете цифру 4 млн, но имеете в виду "именно изначально невиновных". То есть по вашему все 3 777 380 человек были невиновными? Странная логика

Teichmann

22.03.17 15:59

> Afganets

Они его назвали "terrble", а Грозным именно мы назвали. И не "в то же время" - Виктория в XIX веке правила. Вы, афганец, такого не знаете!..

*****************

В топике всё равно сохраняется одна очевидная ошибка. Она заложена очень глубоко, уже в самом названии. "Сталинских репрессий" не было, были репрессии, проводимые разными силами во власти. Необходимо было бы выяснить, кто конкретно стоял за теми или иными репрессивными акциями. Был Ягода и ГПУ. Был Ежов и НКВД. Были сторонники "сплошной коллективизации", за которыми тоже огромные жертвы. И так далее. Историкам уже пора выйти на качественно новый уровень при оценке вопроса. А не обелять/охаивать идола Сталина.

kotik

22.03.17 16:06

Очень интересно читать архивы дел осужденных по 53 статье. Где то натыкался на несколько таких статей по моему городку. Интересное чтиво, надо сказать. Удивило то что было много осужденных за ложный донос. В общем особо невиновных я в архивах не увидел...

чача

22.03.17 16:20

Получается в среднем не больше сотни душ в день к стенке ставили. Вроде и много, если по сегодняшним меркам мерить. А с другой стороны время тогда было немного более сложное. А с третьей - сейчас в ДТП примерно столько же убивается.

Afganets

22.03.17 16:20

> Teichmann

> Afganets

*****************

Проршу прощения - королевой была Елизавета. С памятью в возрасте уже надо осторожно обходиться. Во всем остальном это истинная правда.
Могу привести и пример согласия с Вами. Проходя службу на Дальнем Востоке пришлось общаться с переселенцами (бывшими Гулаговцами). Так вот один из них рассказал такую историю. Жили в небольшом городишке на западе страны. Жена получила в наследство от своей бабушки красивый платок, который вдруг понравился жене начальника НКВД района. Этот начальник предложил купить (точнее просто сиволически) на что ему ответили, что это семейная реликвия. Была анонимка и всю семью выселили и по этапу на Восток. Я спросил старшего (уже много за 90 лет ему тогда было) как они в таком случае к Сталину относятся. Ответ меня шокировал. Старый и мудрый человек ответил дословно: "А что мне сделал плохого Сталин, что бы я его невзлюбил? Вот начальничка НКВД мы помним и передаем его данные из поколения в поколение"
Многие из тех, что сегодня представляют из себя жерты тех времен просто ничего не умеют делать. Нормальные люди осели на ДВ и живут себе в интересах своего рода не питая злобу к верховной власти, а толлько к тем, кто истинно виновны. Это я про тех что невинно прошли через эти жернова, а те, что виновны были свое получили.

chep-65

22.03.17 17:00

Вот любопытные таблички:
h ttp://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=779
В России в 90-е по этим таблицам количество заключенных было вполне сравнимо с 30-ми годами в СССР. Понятно, разная структура и по срокам заключения, и по статьям. В любом случае, в истории важен контекст - это то, что у математиков и физиков начальные и граничные условия. Без исторического контекста - все исторические разговоры превращаются в словоблудие и переходы на личности.
В отношении к количеству репрессированных зачастую больше мифологических элементов, укоренивших в сознание в некоторых слоях общества.
Вот, например, современный российский историк Арсений Рогинский (либерально-мемориальского толка) честно в одном из интервью говорит:"И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.
" (h ttp://www.memo.ru/d/124360.html)

Andrycha

22.03.17 17:14

Прапрадед по матери переехал из Америки с семьей Россию в начале 20го века. Соорудил себе дом, создал хозяйство. После революции все нахрен забрали ради коллективизации. Человек сошел с ума ... перестал есть, в итоге умер.

Семью моего деда сослали в Сибирь за похожее "преступление". О "путешествии" в Сибирь рассказы были ужасными. В конце людей просто выгнали из баржи на берегу Оби на произвол судьбы. Многие это не пережили так как дело было к зиме.

У нас ненависти к России нету, те люди которые были ответственны за это все уже давно в аду. Единственное что я терпеть не могу так это всяких выродков которые пытаются искажением фактов и откровенным враньем доказать что все выло типа ништяк...

chep-65

22.03.17 17:36

> Andrycha

Единственное что я терпеть не могу так это всяких выродков которые пытаются искажением фактов и откровенным враньем доказать что все выло типа ништяк...

Так кто с этим спорит? Но хорошо бы, чтобы и в другую сторону не было того же - откровенного вранья и искажения фактов, типа был полный трындец. Причем исключительно в СССР.
Пы.Сы. У меня у матушки деда отправили куда-то в лагеря, потому что имелась в хозяйстве швейная машинка "Зингер", на коей он односельчанам иногда штаны с рубахами делал. Свои же сельчане и записали в кулаки. В Хохляндии дело было, под Киевом. Кого я должен ненавидеть - Сталина или кого-то из односельчан? Я выбираю стукачей-односельчан. Тем более, что в нынешние времена некоторые из их потомков стройными колоннами скакали на Майдане. Безо всякого Сталина.

Око

22.03.17 17:39

Зря у нас формальную логику не вбивают в мозг со старших классов средней школы. Ну, там. Индукция/дедукция. И весь прочий инструментарий.

Мой дед по отцу по доносу по 58-ой ушёл на зону. Папа был неправильный. Голубых кровей и лично знавал всех последних Романовых. Но в НКВД разобрались. Да, такое бывало. Деда выпустили. Восстановили в должности, в званиях и вернули награды.

Его лучший друг. И заместитель. На оборонном заводе. Тоже по доносу. Но уже началась война. Мужик сказал: я сидеть не буду. И ушёл в штрафбат. И погиб. Через некоторое время в МГБ разобрались. Доносчика тоже репрессировали. Но человек уже погиб.

Четыре репрессированных. Точно проходят по статистике. Двое реабелитированы самой Кровавой Гэбнёй. В самом её расцвете. Вопрос: какие выводы должен делать я лично и моя родня на основании сего жизненного опыта?

А то плеать повылазило стратегов. Каждый видит бой со стороны и издалека. Но точно знает чо как было. И кто прав, а кто виноватый.

_STRANNIK

22.03.17 17:57

Teichmann, BY
............................

*****************

..... "Сталинских репрессий" не было, были репрессии, проводимые разными силами во власти. Необходимо было бы выяснить, кто конкретно стоял за теми или иными репрессивными акциями. Был Ягода и ГПУ. Был Ежов и НКВД. Были сторонники "сплошной коллективизации", за которыми тоже огромные жертвы. И так далее. Историкам уже пора выйти на качественно новый уровень при оценке вопроса. А не обелять/охаивать идола Сталина.
..............................................
Была еще верхушка партноменклатуры. Которая на дух не приемлела идею Сталина о разделении полномочий . С передачей управления экономикой в руки правительства. И оставлении за партией исключительно вопросов идеологии. И которая раздувала как могла тезис о обострении классовой борьбы. Как же можно без них , когда кругом сплошной саботаж..
А так -совершенно верно. Только на то должен быть социальный заказ . Или монаршая воля.
А поскольку нет ни того ни другого (пока нет) , то и имеем то что имеем...

_STRANNIK

22.03.17 18:17

Око, RU
................................
Деда раскулачили и репрессировали в 1936. Очень удачно. Поскольку отсидел и остался жив. Детей попросил публично от него отречься. Что и было сделано. Тетка моя (сестра моей матери) прошла всю войну. Сначала во фронтовой разведке потом нелегалкой. В 1990 подала на реабилитацию деда и ее получила. А году по моему в 1993 она как то сказала - "и ради этого мы не жалели себя и проливали кровь? чтобы эта мразь...". Отца не растреляли просто чудом .
Он был зам. главного инженера оборонного завода. И когда уже все было почти, пришло распоряжение о поощрении за личный вклад в дело укрепление обороны страны. Подписанное Лаврентий Палычем...

veldinc`

22.03.17 20:35

> densel

> veldinc`

Но я имел в виду именно изначально невиновных...

Я имел в виду, что те, кто указан в документах это прямые потери от репрессий, а были еще и косвенные, родственники, знакомые и прочее. А что касается виновности, то ее должен устанавливать правомочный суд. При любых обстоятельствах. С участием защиты. И если и расстреливать, то по решению легитимного суда, а не по прихоти "троек" и прочего...

veldinc`

22.03.17 20:47

> Teichmann

> Afganets

*****************

Утверждать, что репрессии это самодеятельность разных органов власти - расписаться в собственной глупости. На массе расстрельных списков личная подпись Сталина, да и прочих деятелей тоже, Хрущева например. Даже документы сохранились Можете сами посмотреть...

Никудатор

22.03.17 21:13

> veldinc`
Я имел в виду, что те, кто указан в документах это прямые потери от репрессий, а были еще и косвенные, родственники, знакомые и прочее. А что касается виновности, то ее должен устанавливать правомочный суд. При любых обстоятельствах. С участием защиты. И если и расстреливать, то по решению легитимного суда, а не по прихоти "троек" и прочего...

Удивишься, но тройки были вполне лигитимным судом для того времени. В военное время надо было прения устраивать с присяжными? Ты уж определись с крестом и трусами, бандеровцев, если я не ошибаюсь, спокойно призывал на столбах развешивать.

И не забываем, что среди этих 3.7 миллионов были осужденные в военное время полицаи, пособники и дезертиры.

Ковыль

22.03.17 21:16

Очень хитрая вещь, после этого, не значит по причине этого. Стыковка причин и следствий - это высший пилотаж. Кто умеет выискивать истинные причины, и знает, к каким последствиям они приводят, тот обеспечен материально выше любой крыши на всю свою жинь, а кто не умеет - тот жалко влачит. Это всегда так. Во все Времена. Так вот. Социум, это не какая-то там академическая выдумка, вовсе нет, это не абстракция, и не чья-то придумка. Социум - это социальный организм, именно организм, то бишь совокупное взаимодействие отдельных его частей, представляющее из себя нечто большее, чем простая сумма слагаемых в него входящих. 20-ый век навсегда войдёт в Историю, как век ломки социумов через колено, через идею-фикс - идею уничтожения части людей в честь другой части, как то расизм, нацизм, социальный расизм, включая марксизм и современный текущий воинствующий гомосексуализм, и т.п. 20-й век - век социальных экспериментов, точнее, социумных убийств, умышленных. Апофигеем социумного убийства стали, например, Камбоджа, Афганистан, Сомали, Судан, Югославия, Украина, Ливия, Ливан, ЮАР, Сирия, это страны уничтоженные быдлореволюциями. Россия стоит особняком, потому что быдлореволюции в ней происходили дважды за последние 100 лет, и дважды неудачно, к счастью. Сталинизм - это суть контрбыдлореволюция. В этом его суть. Во Время Сталина шло два процесса одновременно, шла быдлореволюция, майдан, махновщина, сомалийщина, бындырнизация, и шёл процесс контрбыдлореволюции. Быдло самозабвенно убивало и ссылало в Сибирь своих соседей и бывших начальников, как в Камбодже, а Кремль в лице Сталина сажал и убивал особо ретивых быдлоганов. К счастью, победил в итоге Кремль и Сталин, а проиграло быдло, но кровищи было пролито море. Однако. Кровищи было пролито море и в Камбодже, и в Афганистане, и в ИГИЛ, и в Сомали, и вна украине, но там везде победило быдло. Итог? Строительство полноценного жизнеспособного социума дорогого стоит, и далеко не всем дано.

iz09

22.03.17 21:40

Все цифры зависят от требований власти. Например, стали подсчитывать сколько "погубил" Грозный. А кто считал? Те, кто хотели показать нового царя более гуманным. Стали подсчитывать погибших в блокаду. Пока требования власти было подчеркнуть героизм, то увеличивали количество жертв. А когда за рубежом стали возмущаться количеством жертв во время блокады, то цифры стали уменьшать, более подробно подсчитывать. Так и с жертвами: вспоминили о новых сотнях миллионов жертв Сталина, когда власти надо было развалить Российскую империю, чтобы гнать сырье за рубеж.

veldinc`

22.03.17 21:48

> Никудатор

И не забываем, что среди этих 3.7 миллионов были осужденные в военное время полицаи, пособники и дезертиры.

Я говорил про гражданских людей, а не про военных преступников, которых осуждали военные трибуналы. Это совсем другое дело...

Пауль

22.03.17 21:52

Если конкретно, то трое из моих четырех прадедов были репрессированы. Двое вернулись через 3-5 лет, подробностей неизвестно, третий был раскулачен дважды, второй раз, как рассказывала младшая сестра моей бабушки, по доносу собственного сына (поссорились из-за сроков сбора яблок). После суда был увезен куда-то на север, там разобрались и освободили, но он там и умер. Ослабленный простудился. Но, таки да, хозяйство разорили комсомольцы, но все члены семей продолжали жить в селе, работали в колхозе, сестру бабушки сначала не пустили в школу за отца, но потом взяли.

Если философски, то товарищ Сталин в целях внутрипартийной борьбы развязал силы зла. Кто был прав в споре Сталина и Троцкого... Здесь троцкистов нет? Тогда проехали. А простые люди попали просто под раздачу. Я недоволен товарищем Сталиным, мог бы поберечь моих прадедов...

Когда товарищу Дэн Сяопину предложили развенчать культ личности Мао, он сказал: "Товарищ Мао был прав на 80% и ошибался на 20%. Мы ошибались вместе с товарищем Мао". СильнаЯ дисциплинированная недерьмократичная власть в Китае была сохранена. И теперь мы им можем только завидовать.

Teichmann

22.03.17 22:26

> veldinc`

Это не самодеятельность, это их работа. Репрессии - часть работы в тех условиях. Например, уполномоченные по коллективизации начинали свою деятельность с составления разнарядок по расстрелам/ссылкам "кулаков".

Про документы слышать доводилось, более того, я сам для начальства составлял документы, и оно их подписывало. А вы, наверное, не составляли документы на подпись. Сталин утверждал решения Ягоды пока ему верил или не мог его устранить. Так и в наше время: пока начальство доверяет работнику, оно его бумаги подписывает...

*******

iz09, RU

Все цифры зависят от требований власти. Например, стали подсчитывать сколько "погубил" Грозный. А кто считал? Те, кто хотели показать нового царя более гуманным.

Вы таки будете смеяться, но он сам и считал. Царь был шибко верующий и о всяком казнённом отписыал в монастырь, чтобы там молились за душу убиенного. Собственно, только благодаря этому сохранилось точное число казнённых.

А насчёт гуманизма вы допустили анахронизм. Не было тогда ещё гуманизма. Это понятие позже появилось. Лицемерие развивается вместе с цивилизованностью.

*********

Пауль, RU

"Если философски, то товарищ Сталин в целях внутрипартийной борьбы развязал силы зла. Кто был прав в споре Сталина и Троцкого..."
, - это не философски, это просто какая-то магия. Зла хватало и раньше.

argus98

22.03.17 23:09

Ну сколько можно?!?!
Ну допустим, Сталин лично убил 100500 миллионов, или, наоборот, он ангел во плоти - ЧТО ОТ ЭТОГО ИЗМЕНИТСЯ?
Сталин - предпоследний (на сегодняшний день), по-настоящему, строитель (или разрушитель, кому как нравится) Российского государства. Исторический факт. Нашей с вами Общей Истории.
А строительство/разрушение государства - дело весьма непростое, в любые времена.
Спасибо укропам - они демонстрируют этот процесс сегодня, прям на наших глазах, в реальном времени и совсем рядом.
Можете сравнить со Сталиным. Можете даже проголосовать (хоть про себя, но только честно) - "сталинский СССР" vs "теперешняя укропия".

т-кк

22.03.17 23:13

Последствия репрессий оказался более страшными, чем сами репрессии.

"Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий:

"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.""

_STRANNIK

22.03.17 23:40

т-кк, RU
.................................
Тому была причина. Верхушка армии - это были "люди Троцкого". Поскольку именно Троцкий создавал армию. И был очень популярен в комсоставе.
И ИВС испытывал к ним понятное недоверие. Потому и зачистили практически весь командный состав. Это в целом была ошибка. Сталин это быстро понял и тех кого еще не успели растрелять, из лагерей вытащили. Точно знаю за Рокосовского. Были и другие.

т-кк

22.03.17 23:59

_STRANNIK, ru

Не важно кого он вытащил.

27 млн погибших, разрушенная страна и довесок из восточно-европейского хлама, на содержании которого надорвался и развалился Советский Союз, а танки НАТО в 130 км от Питера.

Вот это важно.

zorran

23.03.17 00:15

т-кк, не неси пурги, какие репрессии обезглавили французскую армию? Сама фраза "Сталинские репрессии" уже ущербна с научноисторической точки зрения, и если вместо разбора реальных событий, тиражировать мифы то добром для страны это не кончится. Замечу что когда поражение уже было не избежно Гитлир говорил обратное, что ему нужно было проделать с частью своего генералитета, то что, якобы, проделал Сталин со своим. Не говоря уж о том, что Вы т-кк, явно не знаете мат. часть про эти репрессии и их реальные маштабы, у вас в голове фейковая ложная картина с тысячами расстреляных, но реально репрессии не коснулись более 90% командного состава, да и Тухочевский был заговорщиком, а вот с талантами военоначальника у него были проблемы, ну и по многим его подельникам тоже самое.

т-кк

23.03.17 00:30

zorran, RU т-кк, не неси пурги... Вы т-кк, явно не знаете мат. часть

--------------------------------------------------------------------

Это не я, это они несли пургу и не знали мат. часть.

"В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА:

Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии.

Мнение генерала армии А. В. Горбатова:

Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от "изменников", увеличили её мощь.

Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:

zorran

23.03.17 00:36

Т-КК, не все были готовы пожертвовать карьерой ради истины, как Рокосовский, не надо Вам использовать фразы вставленые по заказу, в следствии тяжелого, даже для этих мужественных людей выбора, есть точная статистика репрессированых военных вот ее то, и их соотношение с общим количиством Вы найдите и поместите в пост. Тогда и сами может что поймете.

iz09

23.03.17 00:43

Как-то забыли про "пятую колонну", которую перед войной сняли с постов и отправили куда надо. Если бы не это, то гитлеровцы вошли бы в СССР также, как они входили в Европу.

_STRANNIK

23.03.17 01:02

т-кк, RU
.....................................

Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл
............................................
Исторически надежный источник , на то что он это действительно произносил - в студию. Хочу Вас заранее предупредить - неполживая педивикия (откуда она и ползет) благоразумно на источник не ссылается... А ссылается на статью в журнале "Коммунист" . От 1988г...
А вот в мемуарах Василевского (1978г.) нет ничего даже близкого. Почитайте.

т-кк

23.03.17 01:40

_STRANNIK, там ещё трое...
И маршалов много было, да выжили лишь два кавалериста, которые чуть не угробили страну харьковским наступлением в 42-ом.

Deeper

23.03.17 07:24

Гнусное и подлое выражение "Сталинские репрессии". Уж на сегодняшнем-то уровне информированности, когда уже совершенно ясно, что внутри СССР ни на минуту не прекращалась гражданская война между троцкистами и сторонниками национального развития, которых представлял Сталин.. О каких "сталинских" репрессиях речь?? Состав троек на местах никто не знает что ли? Жертвы были с обоих сторон и приписывать все их Сталину глупо или предвзято. Давайте оценим статистику? Репрессии, говорите? А кто-то оценивал темпы роста населения страны в те годы? А они были в полтора раза выше, чем в "истинно свободных, демократических" странах. А что можно сказать об экономике? Темпы роста того времени, кто-нибудь смог превзойти за всю известную нам историю? А образование? Кто, как не СССР создал одну из самых совершенных систем образования и посадил за парты полстраны? В какое время были искоренены эпидемии самых разных болезней, в том числе и социально основанных? Кто смог преодолеть беспрецедентное массированное вторжение объединенной Европы? Кто смог восстановить страну после войны ТАКИМИ темпами? Вы что, реально думаете, что в космос русские отправились первыми, благодаря недоумку Хрущеву??
Когда я слышу причитания всяких "пгавозащитнигов" об ужасах и кошмарах ЭТОЙ страны, мне хочется каждого из них на месяцок посадить поруководить хотя бы районом СССР в те времена. Чтобы прочувствовали, ЧТО это такое, быть управленцем в столь агрессивной, противоречивой, хаотичной социальной среде, которую породила сначала Февральская, потом большевицкая революции и последовавшая за ней горячая фаза гражданской войны. И очень бы мне хотелось взглянуть, как бы они действовали там, со своими "общечеловеческими" ценностями. Повторюсь, холодная фаза этой войны не прекращалась ни на минуту, вплоть до убийства Сталина и полной победы троцкистов под руководством Хрущева.
Сталин не был ангелом. И не мог им быть. Поскольку ангелы в те времена тупо не выживали, не то, что могли привести свою страну к каким-то победам. Но и вурдалаком, каким его представляют разные визжащие правозащитнички, он тоже не был, и результаты его правления, которыми мы исправно пользуемся до сих пор, неопровержимо говорят об этом сами за себя.

Teichmann

23.03.17 12:57

В советской армии всё же осталось несколько командиров с авторитетом со времён гражданской войны, но в Отечественную они успехов не имели. Для успеха было необходимо всесторонне осознать такие явления как моторизация и связь в реальном времени. И внедрить их в войска. Перемены обусловлены развитием технологий, объективным процессом. В полной мере их понимали только в Германии, в др. странах было отставание в той или иной степени. И вот, м.б. командиры Гражданской войны были уже слишком старыми, чтобы угнаться за переменами? Тот же Тухачевский понимал вопрос фрагментарно. Настаивал на выпуске десятков тысяч танков, а артиллерия, пехота, снабжение? Они по-прежнему перемещались на лошадках. Тухачевский не требовал полной моторизации хотя бы в рамках отдельных соединений, например, корпусов. Вредитель он был, а скорее - просто не понимал. поняли другие, более молодые, зачастую уже в ходе войны.

А Гитлера напасть на нас многие подталкивали, он и сам того хотел. Тут снова должны работать историки. У Гитлера была ошибочная информация о военной и политической слабости СССР. Генштаб его убедил, что можно победить в рамках одной кампании. Они там совсем не готовились к войне зимой: были уверены, что не нужно будет. Гальдер, кажется, совершенно искренне в это верил. Гитлера называют автнтюристом, но в той ситуации авантюризм Генштаба оказался ещё сильнее. Опять же, разбираться в этом должны историки. Должгно быть очень интересно.

ALexeMiK

23.03.17 20:06

Господи, прости нас.

Ксения

23.03.17 22:56

т-кк, RU23.03.17 00:30

Мнение генерала армии А. В. Горбатова:

Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения...
.
.
.
Не знаю на счет внезапности, но бабушка рассказывала, что вечером - перед самой войной пришел дедушка со службы (он был кадровый военный - лейтенант красной армии - стояли в Бессарабии), и сказал, что спать ложиться не будет, в 4 часа утра война начнется. Так что, если на уровне лейтенантов знали, то уж все остальные точно знали, просто кто как все это преподносит и как оправдывается.
.
.
.
veldinc`, RU
А на счет репрессий статья о том, что идут колоссальные преувеличения количества жертв (кто больше!), а не о том, что не жалко. Под это передергивание - и Россия кровавый Мордор, и русские упыри и убийцы, и сплошное самобичевание и посыпание головы пеплом! Сколько можно!
.
.
Точно также, как все рассказывают, что русские пьяницы и алкаши. Плавали - знаем! Посмотрите хотя бы на англичан, нам русским они в этом вопросе 100 очков дадут, пьют гораздо больше. (простите за оффтоп)

Leo Leon

24.03.17 21:39

Deeper

24.03.17 22:03

> Leo Leon

Может оно так, может и другие цифры, но когда иногда вспоминаешь как как отца синежупанники с автоматами в сани сажали в 52 году то ненависть к системе сама собой в душе поднимается. Хотя к деятельности Сталина по восстановлению страны после переворота 17 года, к возрождению после ВОВ я отношусь весьма положительно. Другой вопрос - а была бы ВОВ не будь Сталина, или, если была бы, то могла ли быть с меньшими потерями? Вопрос, понятно, риторический, но он существует...

Ну, был бы только Троцкий, без Сталина. Реально, как собирался, превратил бы Россию в запал Мировой Революции, сгорел бы запал, быстро, но ярко. Кому бы легче стало? А уж про количество жертв я вообще молчу.

папа римский

27.03.17 09:57

Afganets, RU
"Старый и мудрый человек ответил дословно: "А что мне сделал плохого Сталин, что бы я его невзлюбил? Вот начальничка НКВД мы помним и передаем его данные из поколения в поколение".
А вот это неправильно - надо было написать донос на начальника НКВД и того бы вычистили из партии за буржуазные замашки и, как следствие, из органов (конкуренция). К мерзавцам подход по принципу взаимности, и не надо писять от страха "а вдруг" - ещё напишите, пока не пробьёт.

novl2000

27.03.17 10:32

Чередой пошли статьи, оправдывающие репрессии, или руководителей их развязавших.

Не к добру.

Как помнится на гребне перестройки подобным стадом шли статьи об "ужосах гэбни".

Истина как всегда посредине.

Репрессии были. Отвественны за них руководители СССР.

СССР провел сначала коллективизацию, а затем индустриализацию командным методом. Не стесняясь в средствах. Погибло, сгинула - существенное количество людей.

Действтиельно, развязаной компанией террора, воспользовались разные мерзавцы, в своих собственных целях. Кто то карьерку делал, кто то счеты сводил.

Многие сели, погибли из-за оговора людей, не выдержавших специальные методы допросов.

В любом случае несет ответственность за все это правящая власть.

*****

Если кто то думает, что решительными средствами просто например побороть казнокрадство.

Не выйдет. В обстановке террора лучше всего как раз выживают и приспосабливаются мерзавцы.

Обида душит за справедливоть? Рука сама тянется к кобуре?

Ну-ну. К беззаконию лучше всего готовы именно те, кто закон нарушает и сейчас. Пока вы достаете ваш карающий справедливый мечь - вас пристрелят. Не по убеждению, а за гривеник в кармане.

_STRANNIK

27.03.17 12:02

novl2000, RU
.................................
Репрессии были. Отвественны за них руководители СССР.
............................................
Отвественны просто люди. Вполне конкретные и на своих конкретных местах.
Которые процесс или поддержали активно (а в некоторых случаях и запустили из шкурных интересов) или как минимум заняли позицию "моя хата...".
Придерживаясь же Вашей логики надо заявить : в воровстве и коррупции виновен ВВП и органы действующей власти...А не конкретные нечистые на руку и сильно креативно/бессовестные люди. Капитализм он и в Швейцарии и в Исландии с Норвегией капитализм. Только менталитет у людей несколько другой... Не принято валить все на "дядю"...

jankajo

29.03.17 15:17

А вот если серьёзно, какая разница!?

Всё посчитано и учтено, почти до человека. Осудить Сталина? А за что? Он что, лично сажал и расстреливал? Сколько приговоров за Его личной подписью? И что теперь, если осуждён в сталинском СССР, то непременно невиновен?

Но я благодарен либералам. Благодаря им, я эту тему освоил и изучил. Пришло понимание. Предки строили Новую Страну. Нам это сегодня точно не под силу.

В адрес Генералиссимуса Сталина имею самые добрые мысли, и, сочувствую... Пришлось же Ему поработать... Страну очистить.

veldinc`

29.03.17 16:51

> jankajo

А вот если серьёзно, какая разница!?

Какая разница?! А если в эти жернова попали бы Вы лично или ваши родственники? Тоже было бы "какая разница"? ...

Skif

29.03.17 19:55

> veldinc`

.Какаяразница?! А если в эти жернова попали бы Вы лично или ваши родственники? Тоже было бы "какая разница"? ...

Не надо лохматить бабушку, велдинк.
Одна из целей статьи - доказать, что не было 100500 млн. жертв "сталинских репрессий", автору удалось. А Вы тут на эмоции пытаетесь давить. Не надо сопоставлять уровни правителя и велдинка. Правитель отвечает перед Богом за вверенный ему народ и по мне И.В. Сталин справился.

veldinc`

29.03.17 21:57

> Skif

> veldinc`

.Какаяразница?! А если в эти жернова попали бы Вы лично или ваши родственники? Тоже было бы "какая разница"? ...

А я не претендую на "уровень правителя". Я только служу своей стране. А Вы? Чем заняты Вы?...
P.S. Отвечать перед Богом может только абсолютный и наследственный правитель, и уж конечно не убежденный "большевик", уничтоживший массу священослужителей и приказывавший взрывать церкви...
P.S.S. Хотя да, чего это я удивляюсь, ИВС ведь создал казаКстан, отдав земли, освоенные поколениями казаков...

Skif

30.03.17 09:41

to veldinc`, RU 29.03.17 21:57

Чтоб судить о правителе надо приподняться над обывательством. А без этого получится лишь словословие (по-обывательски - пи..больство).

Лк, 69 зач., 12, 48—59

"Господь сказал: от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут".

Не важно "абсолютный и наследственный правитель" или "большевик". Перед Богом все равны, как бы они не заблуждались.

Не ИВС "создал" Казахстан, Вам незачет.

Мы уже с Вами дискутировали на тему: кто раньше казахи или казаки. Оставьте свои потуги и расширяйте сознание, желательно не растворами C2H5OH.

Корректор

30.03.17 11:05

Экономика, это современная религия. И частная собственность, это символ веры. Как и положено быть символу веры, это полная абстракция. Теологическое понятие. Соответственно, никого не смущает что в реальности это сложная правовая конструкция и быть собственником, в полном смысле, можно разве что зубной щеткой. Да и то, если использовать будете по назначению. Но это вопрос веры и тут не место рациональному. И потому, любое иное толкование собственности, это покушение на символ веры. Ну а коммунисты, это страшные еретики, поставившие под сомнение не только символ веры, но и саму "веру". И отношение к ним соответствующее, на грани мистического ужаса. И тут легко поверить в любые их преступления.
Если признать этот простой факт, что коммунисты еретики, то и никаких рациональных доказательств их преступлений уже не требуется. Достаточно самого факта. Давайте уже признаем это простой факт, и придумывать "масштабы Сталинские репрессии" не нужно будет. И призывы "покаяния" буду очень уместны. Это же теологический вопрос. :))))))))

chep-65

30.03.17 11:39

>Корректор, RU
Солидаризуюсь!
veldinc`, RU
Ознакомьтесь, если раньше не читали - это, как сейчас говорят, официальные пресс-релизы РПЦЗ и РПЦ МП на смерть Сталина.
Ссылка
Вам, наверное, ближе первый, мне - второй. Хотя со многими Вашими комментариями я бываю полностью согласен. Вы не производите впечатление пустобреха, типа г-на Г.Злодеюшко или журналиста-пропагандиста Аяврика.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо