Теория человеческого капитала и холодная война

04.06.17 00:01

Наука, техника, образование

Питер Флеминг (Peter Fleming)

Перевод осуществлен проектом Newочём

Чикаго, 1960 год. США затянуты в долгую, затратную и опасную холодную войну с СССР. В здании экономического факультета Чикагского университета двое ученых ведут оживленную личную беседу. Теодор Шульц, или Тедди, высок и худощав. Хотя он вырос на ферме в Южной Дакоте и отец не дал ему закончить школу, Тедди все же сумел вскарабкаться на вершины научного мира, став сначала председателем экономического факультета (в 1944 году), а потом — президентом Американской экономической ассоциации (в 1960-м). Шульц тесно связан с Фондом Форда, важным прикрытием для программ ЦРУ во время холодной войны.

Его молодой оппонент — Милтон Фридман, присоединившийся в 1946 году к так называемой "чикагской школе". Хотя ростом Фридман был невелик — всего метр пятьдесят два — у него была репутация искусного спорщика. Позже Фридман тоже будет заигрывать с ЦРУ, тренируя чилийских экономистов в искусстве неолиберальной "шоковой терапии". Его ноу-хау пригодилось после проспонсированного американцами свержения и смерти марксистского президента Чили Сальвадора Альенде в 1973 году. Ричард Никсон сказал, что хотел услышать вопли чилийской экономики.

Сидя друг напротив друга в темном кабинете с дубовой отделкой, эти двое мужчин должны были решить одну важную проблему. Университетские экономисты начинали восприниматься американскими властями по-новому: уже не как рассеянные профессора с трубкой в твидовых пиджаках, но как создатели идейного оружия, столь же важного, как и межконтинентальные баллистические ракеты, готовящиеся на базе ВВС "Ванденберг" в Калифорнии. Члены чикагской школы были уверены, что они могут сделать свой вклад в общую борьбу.

Но как именно?

Шульц нервно ерзает в своем кожаном кресле. С помощью экономического роста, утверждает он. Фридман согласно кивает, но молча хмурится, когда Шульц продолжает мысль. В Москве Никита Хрущев только что объявил: "Рост промышленного и сельскохозяйственного производства — это таран, которым мы снесем капиталистическую систему". Эта смелая провокация вызвала некоторое волнение, когда ее зачитали Объединенному экономическому комитету Конгресса США в 1959 году.

Фридман нем, как рыба — редкий момент, которым Шульц пользуется, чтобы изложить свою мысль развернуто. В его плане есть и прагматический аспект. Рост — это не только злободневная из-за речи Хрущева тема. Ряд влиятельных технократов в правительстве США, особенно в Группе экономических советников, все больше симпатизирует взглядам Шульца. Они получили из Овального кабинета задание разработать стратегию роста, которая затмит СССР и покончит с ним.

Хотя Шульц придерживается твердых неоклассических взглядов на рост и развитие, он знает из своих предыдущих исследований сельскохозяйственной производительности, что повышенные государственные расходы на образование критически важны для экономического роста страны. Они не только дадут США преимущество в космической гонке, но и обогатят человеческие ресурсы страны в целом, что повысит ее производительность и позволит победить СССР в их же соревновании по росту.

Фридман резко перебивает. Да, протягивает он, вопрос экономического роста жизненно важен. Но государственные расходы — неверный путь. Легко представить, как Фридман вновь стращает своего усталого председателя ужасами "большого государства" и центрального планирования. Советский Союз должен быть побежден исключительно на американских условиях, за счет индивидуальной свободы и капиталистического предпринимательства. Государство — это сама проблема, а не ее решение. Идеальный герой Фридмана — самостоятельный предприниматель. Он часто цитировал шутку водевильного юмориста Уилла Роджерса, чтобы заткнуть своих прогосударственных критиков: скажите спасибо, что не получаете то государство, за которое вы сами заплатили!

Здесь Фридман вторит взглядам австрийского приверженца свободного рынка Фридриха Хайека, который пришел в Чикагский университет в 1950 году. Будучи в сороковых годах в изгнании в Лондоне, Хайек написал ярый антикоммунистический трактат "Дорога к рабству". Краткая версия была опубликована в журнале Readers Digest, и автор стал знаменитым. Почти фанатичная вера Хайека в капиталистический индивидуализм и все антисоветское определенно повлияла на то, в каком ключе вели свою беседу Шульц и Фридман.

Оба ученых делают паузу, чтобы собраться с мыслями. И после этого всплывает тема человеческого капитала. Затронул ее, наверное, Шульц, поскольку так он мог бы найти точки соприкосновения со своим юным собеседником. К сожалению, именно из-за этого старый ученый и проиграл спор.

По сути своей идея человеческого капитала была не нова. Адам Смит давно отметил, что навыки и умения, полученные работниками (например, в ходе тренировки, обучения и т. д.), могут повысить экономическую ценность предприятия. Но Шульц лишь недавно заинтересовался этой мыслью. Он активно побуждал новых студентов и аспирантов строить более крепкую и формальную теорию человеческого капитала. По легенде, Шульц внезапно осознал ее важность, посетив бедную ферму. Он спросил нищих владельцев, чем они были так довольны. "Тем, что смогли отправить детей получать образование", — ответили они. Это гарантирует семье стабильный доход в долгосрочной перспективе.

Фридмана тоже привлекала мысль о человеческом капитале, но в ином аспекте. Некоторые его младшие коллеги, в том числе его аспирант Гэри Бекер, позже сделавший себе имя в этой области экономики, достигли крупных успехов в исследованиях. Одно из открытий в особенности заинтересовало Фридмана. В отличие от денег или оборудования, этот тип капитала в принципе не может быть отделен от индивида, им владеющего. Они неразрывно связаны. И из этого следует, что чей-либо человеческий капитал не может быть еще в чьем-то владении, иначе это рабство. Следовательно, на ком именно лежит ответственность за инвестиции в него и кто должен получать от него выгоду? Мы можем понять позицию Фридмана по этому вопросу из ранней работы Бекера, в которой он показал, почему для фирмы невыгодно оплачивать обучение работников, поскольку эта инвестиция может в один прекрасный день буквально встать и уйти к конкуренту.

Фридман, вероятно, согласился с Шульцем в том, что теория человеческого капитала и есть то самое идейное оружие, которое они искали для борьбы с советской экономической угрозой. Сама фраза подразумевала, что интересы человека естественным образом совпадают с ценностями капитализма. Но в этом как раз заключалось противоречие между учеными. Шульцевская версия теории человеческого капитала, со всеми разговорами о государственных тратах и центральном планировании, грозила размыть образ независимого и самостоятельного псевдокапиталиста, которым якобы являлся каждый.

Похоже, сила аргумента Фридмана задела Шульца. Мы видим явные признаки этого в его инаугурационной речи в роли президента Американской экономической ассоциации в декабре 1960 года. Как и ожидалось, он подчеркнул важность национального вклада в человеческий капитал и его корреляцию с экономическим ростом. Ближе к концу выступления Шульц упомянул, что коллега попросил его прояснить ключевую деталь: "Должна ли прибыль от общественной инвестиции в человеческий капитал доставаться индивидам, в которых эта инвестиция была сделана?"

Шульц хочет ответить утвердительно. Он верит, что государственные инвестиции в человеческие навыки крайне важны и должны восприниматься как общественное благо. Эти навыки могут быть использованы индивидами для личной выгоды, например, в виде оплаченного государством высшего образования, которое повышает доходы человека на протяжении его жизни. Но эти инвестиции в конечном итоге возымеют положительные эффекты, или "экстерналии", на всю экономику в целом. Однако Шульц начинает колебаться. Похоже, он признает, что интеллектуальный ландшафт изменился, и вскоре звучит несколько запутанным:

"Политические проблемы, затронутые этим вопросом, очень глубоки и полны тонкостей, касающихся и распределения ресурсов, и социальной политики. Физический капитал, образуемый общественными инвестициями, как правило, не передается отдельным лицам в подарок. Распределительные процессы были бы значительно упрощены, если бы общественные инвестиции в человеческий капитал работали по тому же принципу".

Из пометки к опубликованному тексту этого обращения мы узнаем, что этим неугомонным коллегой был, разумеется, Фридман.

Ответ, полученный Фридманом от Шульца, по понятным причинам неоднозначен и допускает два варианта трактовки. Первый — прибыль с человеческого капитала, образованного общественными инвестициями (например, налогами), должна оставаться в общественной собственности. Но тогда мы получим социализм. И вдобавок мы уже выяснили, что индивид не может быть отделен от своего капитала. Остается только второй вариант. Если прибыль с человеческого капитала, образованного общественными инвестициями (например, налогами), не является "подарком" частному выгодоприобретателю, то он должен понести частичные или полные инвестиционные издержки. Одним словом, все это не бесплатно.

Сторонники Шульца вели проигранную битву. На попытках правительства осуществить его идеи и резко повысить федеральные расходы на образование поставили крест в 1961 и 1963 годах. Критики считали их осыпающимся соцобеспечением или чем-то похуже.

Что еще более важно, отголоски решающего столкновения Фридмана с Шульцем слышны и по сей день, причем не очень приятные. Например, можно провести красную нить от его победы в споре 1960 года о том, на ком именно лежит ответственность за инвестиции в человеческий капитал, к катастрофе со студенческими долгами, разворачивающейся теперь в США, Великобритании и многих других странах, которые восприняли неолиберализм недостаточно критически. Хочешь получить диплом и чего-то добиться в жизни, но не можешь себе этого позволить? Вот тебе на первое время кредит на условиях, которые тебя сведут в могилу. Глубинный смысл теории человеческого капитала оказывается простым, и Фридман радостно его подытожил в поучительной поговорке в 70-х: бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Фридман обнаружил в теории человеческого капитала нечто большее, чем просто способ повысить экономический рост. Само понимание места личности в этой теории уже было идеологическим оружием, особенно в противодействии трудоцентричному дискурсу коммунизма как внутри США, так и за их пределами. Разве теория человеческого капитала не дает наиболее полный консервативный ответ марксистскому слогану, что рабочие должны захватить средства производства? Если каждый человек сам по себе средство производства, то предполагаемый конфликт в сердце капиталистического трудового процесса логически разрешается сам собой. Шульц тоже начинал обретать истинную веру и согласился, что рабочие могут на самом деле быть де факто капиталистами: "Трудящиеся стали капиталистами не в результате распределения собственности корпораций, как хотелось бы толпе, но за счет получения знаний и навыков, имеющих экономическую ценность".

Остается лишь догадываться, что обо всем этом думал Советский Союз. Теория человеческого капитала буквально "стирала" рабочих из доминировавшей трактовки капитализма. Это был идеальный способ распространить симпатии к капитализму в США, особенно среди рабочего класса, который уже начинал подозревать, что их нынешний работодатель и есть реальный враг. Теперь капиталисты говорили по-другому: "Как ты можешь быть против нас? Ты же сам один из нас!"

С избранием Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана теория человеческого капитала нашла благодатную политическую почву в англоговорящем мире. То, что последовало за этим в Великобритании, США и других странах, лучше всего можно описать как массовое движение за деколлективизацию. Общества больше не было. Остались только индивиды и их семьи. Хайек, в частности, был большим откровением для Железной леди, которая не уставала хвалить его.

В этом новом видении экономики рабочие не могут восприниматься как особый класс с общими интересами. Они даже не принадлежат какой-то компании — слишком отдает коллективизмом. Да и в самом деле, может, они и не рабочие вовсе! "Хомо экономикус" в качестве человеческого капитала был, напротив, чем-то внешним по отношению к фирме, преследующим только собственные интересы и инвестирующим в свои способности, чтобы выбить лучшую сделку. Эта фантазия о "нации свободных акторов" часто граничила с чем-то пугающим. Поэтому-то так смешны популярные книжки по менеджменту 80-х и 90-х из киосков в аэропортах. Например, Чарльз Хэнди в книге "Век парадокса" (1994) пишет: "Карл Маркс был бы доволен. Он мечтал о дне, когда рабочие завладеют средствами производства. Этот день наступил". Питер Друкер даже осмелился объявить наступление "посткапиталистического общества" и назвать США самой социалистической страной в мире, потому что, в конце концов, все рабочие в какой-то мере владели капиталом.

Не так смешон, однако, дивный новый мир труда, родившийся из неоклассических идей вроде теории человеческого капитала. Только когда наемный работник воспринимается в такой ультраиндивидуалистичной манере, регрессивная тенденция рабочих договоров "по вызову" (или "на ноль рабочих часов") может укрепиться в экономике. То, что некоторые назвали "уберизацией рабочей силы" (в честь сервиса такси Uber — прим. Newочём), работает благодаря переводу рабочих в разряд независимых предпринимателей и, как следствие, переносу всех издержек найма на самого работника: обучение, униформа, транспорт и почти все остальное.

Еще в 1960-х Фридман представлял себе общество, в котором все мы будем богатыми и процветающими предпринимателями. В реальности мы получили урезанную заработную плату, сокращенный отпуск или больничный, хронический дефицит навыков, долги по кредитам и бесчисленные часы бесполезной работы. История теории человеческого капитала в западных экономиках — это скорее история изъятия средств у людей, а не инвестиций в них.

Причина в том, что родилась эта теория в крайне напряженный период двадцатого века, когда многие полагали, что судьба всего человечества балансирует на грани. Относиться к ней нужно соответственно — как к довольно экзотическому и по большей части нереалистичному реликту холодной войны. Чудаков вроде Хайека и Фридмана могли слушать и воспринимать всерьез только в крайне необычной среде. Перед лицом коммунистического коллективизма чикагская школа выработала диаметрально противоположное видение общества, населенное закрытыми в капсулы индивидами, автоматически избегающими любых форм социальной связи, не связанных с финансовыми транзакциями. Эти одиночки движимы лишь эгоистичной конкуренцией. Они слепо привязаны к деньгам. Удивительно ли, что мы сегодня так неблагополучны?

Источник: Иносми

Редактор: Фыва


knolur

04.06.17 10:16


Да, но издержки и риски для индивидуального предпринимателя никто не отменял. С индивидуальной ответственностью за них. Сколько там малых фирм банкротятся за первые несколько лет? 70% вроде. А так теперь есть заемный труд, эффективные контракты, договора подрядов без отпуска и больничных. И обучение, и оснащение за свой счет. Я в госструктуре себе на работу медицинские инструменты теперь покупаю не из-за невнимания руководства и вечного отсутствия у него денег, а в рамках "частно-государственного партнерства" :))). Зато все "теоретически обосновано". Денег нет, а далее сами знаете.
Как там еще "работу нужно менять каждые 5 лет, иначе это стагнация". А теперь эксперты охают, "сформировался класс прекариата без знаний и навыков". И без пенсий в дальнейшем. А как же оды фрилансу, удаленной работе и другой самозанятости? Это у нас хоть какое-то образование еще бесплатно, а так бедность и отсутствие профессии будет "наследственным".

Изменен: 04.06.17 10:17 / knolur


папа римский

04.06.17 13:34

Почти все технологии разработаны, осталось переложить их на коды и сварганить роботов - думают и получают блага от дум богоизбранные, работают роботы, а гоям места нет. Ну и как следствие вырождение из-за сексуальных контактов внутри узкой группы. Может оставят пару киноактёров, чистильщиков бассейнов и массажистов.

Pangolin

04.06.17 15:22


Краеугольный камень любого капитала это СПРОС. Вода в пустыне может стоить целого состояния, также как теплый спальник в палатке с печкой посреди заснеженной ледяной пустыни.
Являются ли средства производства абсолютной формой капитала? - Нет, не являются, без людей которые будут на них работать они бесполезны.
Являются ли люди с их навыками - абсолютной формой капитала? - Нет, не являются без средств производства они бесполезны.
Спрос создает потребитель, а потребителю нужен продукт, и этот продукт могут создать только две эти формы капитала объединившись вместе (если пофантазировать то можно сюда еще добавить третью форму капитала - инвестиции, но не буду усложнять). Когда между средствами производства и людьми есть баланс - прибыль распределяется равномерно, но если людей готовых работать будет гораздо больше, чем рабочих мест которые создают средства производства, то труд таких людей будет стремится к прожиточному минимуму, а прибыль собственников будет стремится к максимумам. И наоборот, когда рабочие в дефиците, а средств производства много, то зарплаты рабочих будут стремится к максимуму возможного, а прибыль собственников к минимуму.
Хаек и Фридман были во многом правы, - одного они не учли - количество рабочих мест, создаваемое капиталом растет совсем не так быстро, как растет численность населения (а последнее время из-за всех этих роботов, программ, автоматов и прочих технологий количество рабочих мест не растет, а сокращается). Людей же в системе становится слишком много, их предложение зашкаливает, и им теперь можно платить прожиточный минимум, ибо у выбор у них не велик, или свое натуральное хозяйство, или соглашайся на то что дают. Для того чтобы их система работала люди должны бы были ограничить свою рождаемость, и сокращать свою численность, в соответствии с динамикой рабочих мест, но попробуй такое протолкни. Это идеальная модель, но для замкнутой системы. Так как если есть внешняя система потенциальный агрессор (для США это был СССР, и наоборот), то государству нужны люди как дешевый трудовой ресурс, как армия в окопах..., поэтому никто и никогда не шел по пути сокращения рождаемости, а стоило бы попробовать. (Интересно будет посмотреть что получится у Японии лет через 20-30)
Альтернатива Фридману - социализм, но и тут есть проблема, когда люди получают доступ к благам бесплатно, они как вирус попадая в благоприятную среду начинают размножатся бесконтрольно и быстро, живут они по сути жизнью паразитов, пусть и ходят на работу. Если эту работу могут делать 5 человек, а работает над этой задачей 20, значит 15 просто социальные паразиты. Пусть и работающие. Приводит это всегда к одному - ресурсы у системы в один момент резко заканчиваются, и система гибнет, погребая большую часть паразитов под своими обломками.

Изменен: 04.06.17 15:48 / Pangolin


Настасья

04.06.17 15:34


Понятно, что при господстве товарно-денежных отношений объектом купли-продажи становится все: таланты, умения, болезни, чувства, даже бедность. Развитие теории для оправдания текущего положения дел довольно занятное. Однако,
Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности… …Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме…
Читайте классиков.


Корректор

04.06.17 16:30

> Pangolin

Альтернатива Фридману - социализм, но и тут есть проблема, когда люди получают доступ к благам бесплатно, они как вирус попадая в благоприятную среду начинают размножатся бесконтрольно и быстро, живут они по сути жизнью паразитов, пусть и ходят на работу. Если эту работу могут делать 5 человек, а работает над этой задачей 20, значит 15 просто социальные паразиты. Пусть и работающие. Приводит это всегда к одному - ресурсы у системы в один момент резко заканчиваются, и система гибнет, погребая большую часть паразитов под своими обломками.

Есть еще такой вариант, как свободный доступ к средствам производства. На современном технологическом уровне это вполне возможно. Это и не социализм, когда все раздается бесплатно. И не капитализм, когда человек лишен средств производства. А именно та ситуация, когда средства производства общественные, но создаваемые интеллектуальным трудом человека продукты частные. Человек действительно становится "сам себе средством производства". А поскольку в условиях цифрового производства возможно сохранение цифровых копий всех продуктов и решений, возможен и обмен результатами осуществляется в форме обмена цифровыми копиями. И в такой экономике, бартер намного проще чем денежные отношения. Сами продукты могут прекрасно выполнять функцию денег. И тут нужно понять, что информация не потребляется в процессе использования, а значит каждый созданный продукт как денежная эмиссия. А поскольку технологии все сложнее, объединяться придется. И в результате объедения людей с общей производственной целью формируется обучение и передача знаний. Формируется новое общество и происходит постоянное накопление цифровых копий продуктов. А поскольку любая информация имеет свойство актуальности, старые продукты будут постоянно обесцениваться, будет уменьшаться их платежная способность. Что ведет к непрерывному развитию. И самое забавное, что в отношении потребительских товаров мы можем создать такое производство, такую экономику и новое общество прямо сейчас. И такой подход полностью решает проблемы демографии и экономики прямо сейчас. Все что нужно большинству, это обычные бытовые вещи и простые средства производства. И все будут заняты, хоть и будут работать сначала только на себя. И не нужно будет содержать огромную массу безработных. Они сами прекрасно с этой задачей справятся. Ведь на общественных средствах производства тоже можно изготавливать средства производства. Все это уже не первый год тут пытаюсь объяснить.

Изменен: 04.06.17 16:36 / Корректор


Корректор

04.06.17 16:33

> Настасья


Читайте классиков.

Хотел с вами поспорить с позиции цифрового производства, но передумал. Надоело уже.


Pangolin

04.06.17 17:08

> Корректор__

Есть еще такой вариант, как свободный доступ к средствам производства. На современном технологическом уровне это вполне возможно. Это и не социализм, когда все раздается бесплатно. И не капитализм, когда человек лишен средств производства. А именно та ситуация, когда средства производства общественные, но создаваемые интеллектуальным трудом человека продукты частные.

Эти "общественные" средства производства как должны появится? Вот есть доменная печь, есть шахта, есть железная дорога их связывающая, есть ГЭС которая все это дело питае...т, у всего этого уже есть собственники. Или вы предлагаете все это в масштабах одного домохозяйства иметь? В маштабах домохозяйства, мы можете иметь натуральное хозяйство плюс, пару цифровых станков (для обработки камня, дерева, железа, стелка..) и 3д принтер. Это в идеале хорошая модель малого бизнеса, но не более того. Это не подходит как рецепт новой экономики.


Человек действительно становится "сам себе средством производства".

Плазменный телевизор, с нуля, сможет в гараже сделать? Нет - скорее всего...


А поскольку в условиях цифрового производства возможно сохранение цифровых копий всех продуктов и решений, возможен и обмен результатами осуществляется в форме обмена цифровыми копиями. И в такой экономике, бартер намного проще чем денежные отношения. Сами продукты могут прекрасно выполнять функцию денег. И тут нужно понять, что информация не потребляется в процессе использования, а значит каждый созданный продукт как денежная эмиссия.



Ну это уже фантазии ваши. Для натурального хозяйства рецепт подходит, для примитивнйо экономики где до 2-3 стадий переделов, возможно. Но когда стадий переделов, за 5, 10, за 20... Не сделать вам в гараже ракету, ну никак.




Все что нужно большинству, это обычные бытовые вещи и простые средства производства.

Нет, это вовсе не так. Если бы это было так, ваш бы рецепт мог сработать. Но никто сегодня не будет менять баранью шерсть на глиняную посуду, как тысячи лет назад. Люди знают понятие денег, и каждый преследуя свою выгоду будет ждать что ему заплатят деньгами, а посудой или бараньими шкурами.


И все будут заняты, хоть и будут работать сначала только на себя. И не нужно будет содержать огромную массу безработных. Они сами прекрасно с этой задачей справятся.



В рамках натурального хозяйства, но не более того. Имея землю и дом с хозяйством, можно попробовать себя прокормить, но это очень низкий уровень жизни, если вообще больше не будет никаких других источников денег.

Ведь на общественных средствах производства тоже можно изготавливать средства производства. Все это уже не первый год тут пытаюсь объяснить.



Нет, не получится. ГЭС, или доменную печь вы на 3Д принтере не слепите. Как и завод по производству станков с ЧПУ.


Корректор

04.06.17 17:35

> Pangolin

Общественные средства производства неизбежное следствие цифровой производственной модели. Если подумаете, то сами быстро поймете. Производить потребительские товары проще у самого потребителя, непосредственно в месте потребления. Это не значит бытовой 3д-принтер, это значит общественный производственный комплекс. И если немного подумаете, то поймет, что это очень выгодная модель бизнеса уже сегодня. Весь вопрос только в количестве и доступности станков.
А что касается вашей "доменной печи", то вы оглянитесь вокруг себя, много вокруг вас вещей созданных с помощью "доменной печи"? Или вас больше окружает пластик, керамика и композиты? Так простите, я не чугунную мебель предлагаю изготавливать в качестве потребительских товаров. И доменная печь тут совершенно не требуется.
Да, безусловно, плазменный телевизор в гараже собрать сложно. Точнее изготовить матрицу. Но вот собрать из компонентов сможет любой разбирающийся в электронике. Интернет в помощь.
И вы плохо представляете сегодняшний уровень "3д-принтеров". В последних разработках применяются технологии разработанные для лазерного термоядерного реактора. Это совсем не так технология, что в представлении обывателя. Это совсем не игрушки. И количество переделов технология сокращает кардинально. Но главное, она избыточна. Избыточно настолько, что просто несовместима с индустриальным массовым производством. Вы просто не сможете поставить столько задач для оборудования.



Pangolin

04.06.17 17:57


Производить потребительские товары проще у самого потребителя, непосредственно в месте потребления. Это не значит бытовой 3д-принтер, это значит общественный производственный комплекс.



В гараже? Утопия.




И если немного подумаете, то поймет, что это очень выгодная модель бизнеса уже сегодня. Весь вопрос только в количестве и доступности станков.

Камень обрабатывать, из дерева что-то вырезать - да можно, у себя в гараже..., но телефон (сотовый) или телевизор вы не соберете, и дело тут даже не в производстве деталей (хотя все металлы вы уже вычеркнули), дело просто в технологии сборки. Просто паяльником сегодня сложно собрать одну печатную плату, масштаб пайки такой, что человек уже не может со своим глазомером, нужна специальная оптика, паять нужно не жалом, а узким лучом разогретого воздуха. Где вы это все возьмете в гараже? У вас такими темпами гараж, постепенно превращается в передовую научную лабораторию, с хорошими микроскопами, с хорошими лазерами, с супер навороченными 3д принтерами... И ради чего все это? Ради 5-10 домохозяйств? Вложения на таком уровне не имеют смысла, под такой небольшой масштаб сбыта.




А что касается вашей "доменной печи", то вы оглянитесь вокруг себя, много вокруг вас вещей созданных с помощью "доменной печи"? Или вас больше окружает пластик, керамика и композиты?



Чугун нужен для выплавки стали, а стали надо много, во многих процессах. Предлагаете людям отказаться от металлов? Уже бредом попахивает. А энергия? Слабо ГЭС в гараже? Я так могу долго отсекать ваши фантазии от реальности, все сожмется до очень узкой прослойки станков и 3д деталей.




И вы плохо представляете сегодняшний уровень "3д-принтеров". В последних разработках применяются технологии разработанные для лазерного термоядерного реактора. Это совсем не так технология, что в представлении обывателя. Это совсем не игрушки. И количество переделов технология сокращает кардинально. Но главное, она избыточна. Избыточно настолько, что просто несовместима с индустриальным массовым производством. Вы просто не сможете поставить столько задач для оборудования.

Сколько такой принтер стоит? Как делают для него производственное сырье (сколько оно стоит)? Это уровень топовых научных лабораторий, а не гаражного бизнеса.


argus98

04.06.17 18:07


> Pangolin - зря Вы столько букоф тратите. В Мире Корректора 3Д-принтеры уже котлеты печатают, с жареной картохой. И всякие прочие бинокли с ноутбуками...


Корректор

04.06.17 18:27

> Настасья


Корректор
Хотел с вами поспорить с позиции цифрового производства, но передумал.
Так вы танцуйте от того у кого в собственности эти самые средства производства.
Надоело уже.
Так вы классиков так и не прочитали же.

Мне казалось выше уже ответил на данный вопрос. Само средство воспроизводство продуктов, в общественной собственности, модель в частной, средства разработки в государственной и частной. На мой взгляд, теперь важнее вопрос в чей собственности база данных моделей и физические средства разработки.


Ыых

04.06.17 18:40

Корректор

Как Наталья заметила - читайте классику )
Вот, с Незнайки на Луне можно начинать )

"Вы представляете себе, что может случиться, когда на нашей планете появятся эти гигантские растения? Питательных продуктов станет очень много. Всё станет дёшево. Исчезнет нищета! Кто в таком случае захочет работать на нас с вами? Что станет с капиталистами? Вот вы, например, стали теперь богатыми. Вы можете удовлетворять все свои прихоти. Можете нанять себе шофёра, чтоб возил вас на машине, можете нанять слуг, чтоб исполняли все ваши приказания: убирали ваше помещение, ухаживали за вашей собачкой, выколачивали ковры, натягивали на вас гамаши, да мало ли что! А кто должен делать всё это? Всё это должны делать для вас бедняки, нуждающиеся в заработке. А какой бедняк пойдёт к вам в услужение, если он ни в чём не нуждается?.. Вам ведь придётся самим всё делать. Для чего же тогда вам всё ваше богатство?.. Если и настанет такое время, когда всем станет хорошо, то богачам обязательно станет плохо. Учтите это".


Настасья

04.06.17 18:49


Корректор
Мне казалось выше уже ответил на данный вопрос. Само средство воспроизводство продуктов, в общественной собственности, модель в частной, средства разработки в государственной и частной. На мой взгляд, теперь важнее вопрос в чей собственности база данных моделей и физические средства разработки.
Так мы же с вами уже говорили по этому поводу, что оно или невозможно, или бессмысленно. И если средства производства в частной собственности то никто никого свободно к ним не допустит, помните разговор про Мурку. И потом, при скорости синтеза новых знаний в будущем пока одни бдят днюя и ночуя с вилами охраняя свою интеллектуальную частную собственность, другие сделали аналог и собственность уже устарела. Копирайт уже сейчас трещит по швам.


Корректор

04.06.17 19:34

> Pangolin

На утопию это совсем не похоже. Скорее нечто обратное. В основе банальная экономическая выгода. Если проще исключить логистику и производить потребительские товары в месте их потребления непосредственно из цифровых моделей, то это очевидно выгодно. Вы давно смотрели на современные цифровые ткацкие станки? А они уже давно способны изготовить цельно изделие.
А что касается 3д-принтеров, то вот вам краткий обзор рынка. От одного из лучших агрегаторов: https://www.3dhubs.com/best-3d-printer-guide
Относительно цены смотрите последний промышленный.
Раз уж вы сами затронули тему электроники, а я не говорил что данное оборудование вдруг станет массовым и общедоступным. Говорил именно о простых бытовых товарах широкого потребления. То давайте разберем электронику. Как бы оборудование для производства материнских плат, прекрасный пример избыточности. Полгода не работает, а потом разом печатаем платы для всего мира. Вот только такое оборудования именно роботизированный комплекс. И вот интересный вопрос, а где в данном производстве создается прибыль? Легко заметить, что она создается именно благодаря дизайну плат. Отсюда и вся веселье. Основная прибыль должна достается совсем не производителям плат, а именно разработчикам плат. Как результат, банальная деградация инженерных кадров. А потом компании жалуются, что грамотных инженеров нет и собирать их приходится по всему миру. И не удивительно, ведь оборудование исключительно частное. Так не проще организовать свободный доступ к такому оборудованию любому коллективу грамотных инженеров и предоставить им товарный кредит компонентами? Согласитесь, такая модель будет более прибыльной.
Я разве где-то предлагал разрушить индустриальную модель и разобрать металлургические заводы? Я только предложил производить потребительские товары в общедоступных производственных центрах. И никакого тут противоречия нет. А что касается материалов, то вы явно недооцениваете современные композиты. А они прочнее и легче стали. Доказано авиацией.
И перестаньте думать что предлагается "гаражное производство". Предлагается именно производственные центры вместо торговых центров и выпускающие простые потребительские товары. Простые. И для большинства населения больше и не требуется. Они прекрасно обойдутся без плазменных телевизоров во всю стену. А вот просты е инструменты которые можно изготовить им очень даже пригодятся.




Корректор

04.06.17 19:45

> Настасья
Так мы же с вами уже говорили по этому поводу, что оно или невозможно, или бессмысленно. И если средства производства в частной собственности то никто никого свободно к ним не допустит, помните разговор про Мурку. И потом, при скорости синтеза новых знаний в будущем пока одни бдят днюя и ночуя с вилами охраняя свою интеллектуальную частную собственность, другие сделали аналог и собственность уже устарела. Копирайт уже сейчас трещит по швам.

Так в том и вопрос, что прогресс остановить невозможно. Но его можно ускорить, распространяя цифровые технологи. В этом вся суть. Распространять их банально выгодно. Но распространяясь они подрывают основы экономической модели. Что собственно и предлагаю. Просто увеличить массу цифрового производственного оборудования в экономике. А все последующее будет следствием. Сама специфика цифрового производства делает выгодным производство по требованию. И эффективно только в случае достаточно широкого круга заказчиков. Просто без вариантов.


Корректор

04.06.17 20:46

> Настасья


Корректор, как вы сами заметили подрывает. Господствующий класс у нас кто? К тому же это требует огромных начальных вложений, а у нас кризис и все такое. Поэтому внедрять будут чтоб не подрывала, примерно как отмену крепостного права. Ну а дальше вы сами знаете.

В условиях геополитического конфликта придется внедрять честно. Или сдавать страну. Если бы интересовались ключевыми технологиями, то заметили, что выбора уже нет. Индустриальные лидеры и лидеры в производстве военной техники переходят на цифровые технологии. У них тоже выбора нет. Экономика заставляет. Вот и у нас выбора нет. Придется внедрять. Другой вопрос, что все это внедрение можно развернуть как выгодный бизнес прямо сейчас и убежище для капитала. Тут у нас в Питер форум был на котором спели песни про "цифровую экономику", а неизбежное следствие именно "цифровое производство". Одно без другого существовать не может. Это единое целое. Так вот и вопрос, почему прямо сейчас не воспользоваться сложившейся конъюнктурой и не подтолкнуть "процесс внедрения"? Что мешает? Основные затраты именно что интеллектуальный труд по разработке российской версии оборудования. Модель коммерциализации давно придумана. Это банально выгодно. Так почему не вспомнить "чем хуже, тем лучше", не толкать цифровой прогресс всеми силами? И неизбежное следствие обязательно наступит. Тут помнится в журнале Эксперт тоже было недавно предложение перейти на цифровое производство потребительских товаров. Ссылка

Изменен: 04.06.17 20:50 / Корректор


Корректор

04.06.17 21:08

> _STRANNIK

Корректор, RU
.................................
Чисто технический вопрос. Вы понимаете , что вся ваша затея повисает в воздухе без обеспечивающей инфраструктуры? В том числе без лестричества для 3D принтеров и исходного сырья . Которые если чуть глубже копнуть нефте, газо и атомно зависимы. Все выше перечисленное это индустриаальное производство. Плюс хавчик для питания производителей этого всего. И это опять индустрия. Производства удобрений , химикатов и сх. техники. И если посчитать на круг останется фиг да пол фига. На ваши потребительские товары. Я уже не говорю о тех вещах которые в класс потребительских товаров не входят. Но без которых современное общество существовать не может...

Конечно понимаю и не отрицаю. Но вы явно не хотите меня понять, что целью является не построение утопического будущего, а изменение сознания наибольшей массы людей. Именно вернув большую часть общества в общественное производство, пусть даже через потребительские товары, можно изменить их сознание. Весь вопрос в пропорциях. Если большинство получат возможность создавать сами самые простые и нужные им вещи, это изменит их представление о мире и будущем. Технология только инструмент собрать и организовать лучше мозги. Способ собрать способных к реальному творчеству и практической деятельности. И учтите, что собраны они будут в одной информационной системе.


Корректор

04.06.17 21:38

> _STRANNIK

Корректор, RU
......................
Вы ... обыкновенный истово верующий. Церкви имени Технического Прогресса. Точнее одной из его сект . Цифро-информационной... Только технический прогрес это всего лишь инструмент и не более. А инструмент не может ничего изменить сам по себе. В рамках существующей общественной модели. Она его непременно приспособит под себя. И ничего из Вашей затеи не выйдет. Бо она не вписывается в намерения сегодняшних "хозяев денег"...

Помнится вы тут уже упоминали, что есть логика намерений, а есть логика обстоятельств. Так вот, может у хозяев денег и есть намерения, но есть и объективные обстоятельства. И объективные обстоятельства требуют внедрения современных технологий для выживания общества. А поскольку исторические законы персоналий не разбирают, выбора у них тоже нет. Поскольку в случае цифрового рабства или глобальной войны, отсидеться в сторонке не получится. А сегодня еще есть разумный выбор. Или внедрять новые технологии и новую модель и получить конкурентное преимущество. Или добро пожаловать в геополитический кризис, который персоналий разбирать не будет. Он будет один на всех.

Изменен: 04.06.17 21:39 / Корректор


Настасья

04.06.17 21:50


Корректор
В условиях геополитического конфликта придется внедрять честно.
А кто говорит что не? Будут. Но так чтобы основу благосостояния не подорвать.
Или сдавать страну.
Ну, как вам сказать. Была такая страна СССР, теперь ее нет. Зато у 7% появились состояния. Еще можно посмотреть на три-четыре соседние страны. А еще на страны Восточной Европы, Африки, Азии и Латинской Америки.
Если бы интересовались ключевыми технологиями, то заметили, что выбора уже нет.
Не спорю. Люди – самая инертная часть.
Индустриальные лидеры и лидеры в производстве военной техники переходят на цифровые технологии. У них тоже выбора нет. Экономика заставляет. Вот и у нас выбора нет. Придется внедрять. Другой вопрос, что все это внедрение можно развернуть как выгодный бизнес прямо сейчас и убежище для капитала. Тут у нас в Питер форум был на котором спели песни про "цифровую экономику", а неизбежное следствие именно "цифровое производство".
Если песня модная от чего ж не спеть? Другой вопрос что с материальной базой, ресурсным обеспечением, и окупаемостью. На рынках господствуют звери побольше.
Что мешает?
Вот сейчас в Питере планируют построить еще одну "Зенит-Арену". А в Москве разворачивают реновацию. Сами понимете что выгоднее – получить прибыль уже сейчас или неизвестно когда с неизвестно чего? Смотрите в кошелек.
А сегодня еще есть разумный выбор.
Нет. Выбора нет. Рынок - это хаос, где каждый участник преследует свои личные интересы.

Изменен: 04.06.17 21:52 / Настасья


_STRANNIK

04.06.17 21:57

Корректор, RU
.......................
Я вынужден сообщить Вам одну неприятную вещь. Выживание общества в современном виде их не интересует. Ну совсем .Что совершенно ясно отражено на Скрижалях Джорджии...
Кроме того капиталистическая экономика выходит из кризиса только двумя способами...И нет никаких предпосылок предполагать изменения в этом вопросе. Бо действия основных законов рыночной экономики никто не отменял.


Корректор

04.06.17 22:03

> Настасья
Вот сейчас в Питере планируют построить еще одну "Зенит-Арену". А в Москве разворачивают реновацию. Сами понимете что выгоднее – получить прибыль уже сейчас или неизвестно когда с неизвестно чего? Смотрите в кошелек.

На всем этом празднике жизни есть два момента которые все больше мешают. Экономка и демография. У нас 75 % населения проживает в городах, а инфраструктура быстро разрушается. Современный технологический уровень может существовать только в условиях большого социального базиса, а базис сокращается. У нас реальная угроза новой мировой бойни, и мирные договоренности крайне сомнительны, поскольку для сохранения существующей экономической модели нужно обязательно устроить бойню. Так что экономика и демография просто не позволяют сохранить текущую экономическую модель. Вот никак не позволяют. А если назад в счастливый для капитализма 18 век, то простите такой процесс персоналий разбирать не будет. Да и запущенный быстро сформирует систему, перерабатывающую людей в материальные блага в прямом смысле. И очередь до упитанных и состоятельных дойдет очень быстро. Вот потому и предлагаю создать систему способную задействовать свободные трудовые ресурсы прямо сейчас. И она нам очень скоро потребуется. И если разобраться, то система очень даже окупается и приносит прибыль.

Изменен: 04.06.17 22:10 / Корректор


Корректор

04.06.17 22:04

> _STRANNIK

Корректор, RU
.......................
Я вынужден сообщить Вам одну неприятную вещь. Выживание общества в современном виде их не интересует. Ну совсем .Что совершенно ясно отражено на Скрижалях Джорджии...
Кроме того капиталистическая экономика выходит из кризиса только двумя способами...И нет никаких предпосылок предполагать изменения в этом вопросе. Бо действия основных законов рыночной экономики никто не отменял.

Если их выживание не интересует, то почему не организовать тех кого оно интересует?


Pangolin

04.06.17 22:18


Тут у нас в Питер форум был на котором спели песни про "цифровую экономику", а неизбежное следствие именно "цифровое производство". Одно без другого существовать не может. Это единое целое. Так вот и вопрос, почему прямо сейчас не воспользоваться сложившейся конъюнктурой и не подтолкнуть "процесс внедрения"? Что мешает? Основные затраты именно что интеллектуальный труд по разработке российской версии оборудования.


Так вы не путайте теплое с мягким. Когда на ПМЭФ Путин, и все прочие говорили про цифровую экономику, они говорят про оцифровку существующих производств, что позволит часть задач решать на уровне программ, роботов и автоматов, для качества продукции и роста объема производства это безусловно плюс, но вот что делать с оптимизированными людьми?
Они по вашему должны уйти "в гаражи", и на какие-то непонятные деньги оборудовать себе там целые научные лаборатории. Самое большое что можно оборудовать в гараже это мастерскую по обработке камня (типа надгробий), стекла, дерева, но не более того. Супер дорогие микроскопы и лазеры стоят слишком дорого, для гаражной экономики. А давать общий доступ к средствам производства на неком заводе ХХХ, никогда этого не позволят собственники этого завода ХХХ, потому что просто перенастроить и запустить линию - стоит больших денег. А вы хотите за просто так, прийти и перенастроить и запустить линию, ради скольких печатных плат 10 ? 100? Партии обычно идут тысячами, и то слабо окупается.
В принципе, то чего вы хотите это экономика малого бизнеса, конечно для неё есть небольшая ниша в экономике, но не думаю что это доля будет больше 1-2%.
===============================================================
Возвращаясь к сути статьи. Да, человеческий капитал может позволить быть человеку частью капиталистической системы, но в условиях избытка людей этот капитал обесценивается. Именно это сегодня происходит во всем мире, где богатые (собственники средств производства) богатеют, а остальные в массе своей беднеют. Нужен налог на "роботов", но в нем нет смысла пока не ограничен процесс размножения населения, и пока не решены проблемы мигрантов и беженцев. И решение не прослеживается. Все сводится не 3 мировой войне, а у кого первым грянет революция "лишних людей", бессмысленная и беспощадная. Бессмысленная потому что структуру капитала она все равно не изменит, а беспощадная потому что по другому с революциями не бывает.


_STRANNIK

04.06.17 22:20

Корректор, RU
.............................
Флаг Вам в руки. Только боюсь Вы сильно переоцениваете количество желающих что либо менять вообще...
Вот простой пример - женские туфли. Модель которых (3D) содержит как минимум сотню апроксимирующих сплайнов. Как Вы думаете , сколько людей могут профессионально такую модель "сваять"?.


_STRANNIK

04.06.17 22:26

Pangolin, RU
..............................
Все сводится не 3 мировой войне, а у кого первым грянет революция "лишних людей",
..........................
С начала количество должно перерасти в качество. В неприемлимое снижение качества жизни.
А это вешь очень относительная...


Настасья

04.06.17 23:16


Корректор
Экономка и демография.
Они эксплуататорам всегда мешают. Как рабовладельцам мешали, так и феодалам мешали. Только коммунистам не мешают.
У нас 75 % населения проживает в городах, а инфраструктура быстро разрушается. Современный технологический уровень может существовать только в условиях большого социального базиса, а базис сокращается.
Не поняла что вы имеете ввиду?
У нас реальная угроза новой мировой бойни, и мирные договоренности крайне сомнительны, поскольку для сохранения существующей экономической модели нужно обязательно устроить бойню.
И?
Так что экономика и демография просто не позволяют сохранить текущую экономическую модель. Вот никак не позволяют.
Так я не спорю. Я то же самое говорю – никому не позволяют.
Вот потому и предлагаю создать систему способную задействовать свободные трудовые ресурсы прямо сейчас. И она нам очень скоро потребуется. И если разобраться, то система очень даже окупается и приносит прибыль.
Как мы ранее говорили – создание новой системы требует очень-очень-очень-очень, просто офигенно огромных начальных вложений которые не факт что окупятся хоть когда-нибудь. Так что при всем желании - одна десятая, в лучше случае четверть необходимых изменений. Если же кто-то из владельцев средств производства согласится с вами и решит что, да, стоит, вот прям щаз, мы все сможем насладиться гражданской войной (хотя она в любом случае нас ждет). Да часть новых экономических отношений будет внедряться совсем скоро, часть уже есть. Даже, к примеру БОД, будет не для того чтобы улучшить чью-то жизнь, а для того чтобы сохранить спрос в странах первого мира, и позволит усилить эксплуатацию в странах третьего мира.
Про вероятное будущее можно посмотреть у минэкономразвития https://www.vesti.ru
Минэкономразвития РФ прогнозирует почти нулевой реальный рост пенсий россиян в ближайшие 20 лет, пишут "Ведомости". Такой сценарий, по данным издания, содержится в целевом варианте макропрогноза-2035. Зарплаты и доходы в ближайшие два десятилетия будут расти медленнее, чем экономика, рост которой, по прогнозу, тоже будет невыдающимся.
На экономическом форуме тоже ничего интересного
Анатолий Чубайс считает, что проведение реформ при нынешней социально-экономической и политической системе в России трудновыполнимо. Он называет существующую систему "целостной и сбалансированной" и видит в этом "высокие риски"
По его мнению, преобразовать внутреннюю политику, не трогая внешнюю, не очень просто. "Вот эта целостность означает, к сожалению, с точки зрения реформирования, что, скорее всего, нужны целостные шаги, а это означает очень высокие риски", — продолжил свою мысль глава "Роснано".
Также Чубайс высказался за приватизацию в нефтяной отрасли. "Еще про газ можно спорить, но про нефть — я согласен с Алексеем Кудриным", — сказал Чубайс. Ранее в рамках ПМЭФ экс-министр финансов заявил о необходимости приватизации нефтяного сектора в ближайшие семь-восемь лет.

Подробнее на РБК:

При этом вы полагаете что предлагаемый вам реформистский путь выгоден всем – и рабочим, и капиталистам и даже осуществим. Я же говорю, что по ряду объективных экономических причин с любыми изменениями будут тянуть до последнего, пока станет фатально поздно. Прям как с отменой крепостного права – все согласны что да, надо, но и помещиков обижать нельзя, мало ли что.

Pangolin
Нужен налог на "роботов"
И эта припарка тоже не поможет разлагающемуся трупу.


_STRANNIK

04.06.17 23:39

Настасья, RU
..............................
И эта припарка тоже не поможет разлагающемуся трупу.
..................................
Вы сильно недооцениваете возможности трупа...
Просто в качестве иллюстрации:
один вон сколько лет в мавзолее лежит.
И не сильно портится...


Корректор

05.06.17 04:59

> Pangolin
Возвращаясь к сути статьи. Да, человеческий капитал может позволить быть человеку частью капиталистической системы, но в условиях избытка людей этот капитал обесценивается. Именно это сегодня происходит во всем мире, где богатые (собственники средств производства) богатеют, а остальные в массе своей беднеют. Нужен налог на "роботов", но в нем нет смысла пока не ограничен процесс размножения населения, и пока не решены проблемы мигрантов и беженцев. И решение не прослеживается. Все сводится не 3 мировой войне, а у кого первым грянет революция "лишних людей", бессмысленная и беспощадная. Бессмысленная потому что структуру капитала она все равно не изменит, а беспощадная потому что по другому с революциями не бывает.

Налог на роботов??? А вам известно, что роботы прибавочной стоимости не создают? Так с каких средств будет собственник робота будут платить налоги? В том и вопрос, что с одной стороны современные средства производства избыточны, а с другой стороны, без увеличения количества людей, участвующих в разработке продукции такие средства банально не выгодны. Вы просто не сможете им поставить адекватные задачи. Ваши затраты на разработку и персонал будут несоразмерно расти. Что будет требовать все большего рынка сбыта. Замкнутый круг и предел роста. Вот потому и предлагаются общественные производственные центры, как решение. Это вам не гаражное производство. И вполне позволяют окупить дорогое и сложное оборудование именно путем увеличения количества разработчиков постоянно создающих новую продукцию. И цифровое производство имеет мало общего с индустриальным. В том и смысл, что работает оно по схеме – по требованию.


Корректор

05.06.17 05:20

> Настасья
Как мы ранее говорили – создание новой системы требует очень-очень-очень-очень, просто офигенно огромных начальных вложений которые не факт что окупятся хоть когда-нибудь. Так что при всем желании - одна десятая, в лучше случае четверть необходимых изменений. Если же кто-то из владельцев средств производства согласится с вами и решит что, да, стоит, вот прям щаз, мы все сможем насладиться гражданской войной (хотя она в любом случае нас ждет). Да часть новых экономических отношений будет внедряться совсем скоро, часть уже есть. Даже, к примеру БОД, будет не для того чтобы улучшить чью-то жизнь, а для того чтобы сохранить спрос в странах первого мира, и позволит усилить эксплуатацию в странах третьего мира.
При этом вы полагаете что предлагаемый вам реформистский путь выгоден всем – и рабочим, и капиталистам и даже осуществим. Я же говорю, что по ряду объективных экономических причин с любыми изменениями будут тянуть до последнего, пока станет фатально поздно. Прям как с отменой крепостного права – все согласны что да, надо, но и помещиков обижать нельзя, мало ли что.

Те самые 75 % урбанизации быстро скорректируют планы с затягиванием реформ. Особенно в условиях угрозы войны. Парочка сгоревших мегаполисов или обрушение инфраструктуры быстро скорректируют планы.
Так что обществу придется формировать иную картину будущего. Или развитие производства или фашизм как система перерабатывающая людей в материальные блага. Прямо буквально, в комбикорм. Но тогда систему будет уже не остановить, а власть капитала обесценится.
И вы ошибаетесь в отношении начальных вложений для формировании системы. Да медленно, но производство уже не может конкурировать без роботизации и цифрового управления. Банально не выгодно. А уже роботизация требует увеличения числа разработчиков. Так что нужно просто правильно использовать уже имеющиеся технологии.
Структура экономика меняется. И наиболее конкурентной будет та система, которая соберет лучшие мозги вокруг цифрового производства. И простейший способ, это открыть свободный доступ к производству для разработчиков. Простейшее практическое решение, это создать производственный цент вместо торгового, и производить потребительские товары. Вложения соизмеримы с торговым центром, но прибыльность и оборачиваемость капитала гораздо выше. Другой вопрос, что будет потом, когда их станет много.




Marketolog_s

05.06.17 06:48


Корректор, вы правда верите во все вот это вот, что пишете?
3д-принтеры, несмотря на все их супермегацфировое (тм) развитие столкнулись с тем же самым, с чем в свое время столкнулись ремесленники, проигравшие, в конечном итоге, конкуренцию массовому производству. У них отсутствует эффект масштаба.
Они могут предложить больший ассортимент товаров, больше вариаций, но они были, и всегда останутся ремесленным производством. Просто раньше это были руки ремесленника, а теперь - матрицы 3д-принтера. Требующие, кстати, для своего использования не меньше, если не больше, знаний и умений пользователя, чем требовалось в свое время сапожнику или горшечнику. Поэтому производство на 3д-принтерах было и всегда останется в разы более дорогим, чем массовое автоматизированное производство.
Вот именно свою, "ремесленную" нишу они и заняли. Нишу "опытного производства", обслуживающего крупные промышленные производства, НИИ и ВУЗы, и нишу "пластиковых котиков" - ремесленных поделок "креативных блоггеров". И торчат в ней уже два десятилетия, и не могут из нее вылезти. И никогда не вылезут - их физическая и экономическая суть не позволит. См. выше, почему. Потолок этой ниши - 2-3% материального производства, не более.

Изменен: 05.06.17 06:57 / Marketolog_s


Zmey

05.06.17 07:49

--> Marketolog_s
Я ему уже эту мысль (про ремесленников) подкидывал где-то полгода назад. Бесполезно.


Настасья

05.06.17 10:29


Корректор
Те самые 75 % урбанизации быстро скорректируют планы с затягиванием реформ. Особенно в условиях угрозы войны. Парочка сгоревших мегаполисов или обрушение инфраструктуры быстро скорректируют планы.
Усиление буржуазной диктатуры и фашизм. В первый раз что ли?
Так что обществу придется формировать иную картину будущего.
Общество состоит из кого? Иную картину формирует кто? На основании чего вы заключили что ваше цели и ваши интересы совпадают с целями и интересами правящего класса и других классов общества?
Или развитие производства или фашизм как система перерабатывающая людей в материальные блага. Прямо буквально, в комбикорм. Но тогда систему будет уже не остановить, а власть капитала обесценится.
Фашизм – открытая диктатура буржуазии, какие проблемы.
И вы ошибаетесь в отношении начальных вложений для формировании системы.
Нет не ошибаюсь, это вы недооцениваете. Вам так понравилась идея, что вы игнорируете все то что ей притовречит. Хотя даже на этом форуме, сколько лет подряд?, вам говорят что не взлетит и почему не взлетит.
Да медленно, но производство уже не может конкурировать без роботизации и цифрового управления. Банально не выгодно. А уже роботизация требует увеличения числа разработчиков. Так что нужно просто правильно использовать уже имеющиеся технологии.
Нет столько денег. Нет столько ресурсов. Окупится неизвестно когда. Перераспределять деньги выгоднее. У нас капитализм.
Структура экономика меняется. И наиболее конкурентной будет та система, которая соберет лучшие мозги вокруг цифрового производства. И простейший способ, это открыть свободный доступ к производству для разработчиков. Простейшее практическое решение, это создать производственный цент вместо торгового, и производить потребительские товары. Вложения соизмеримы с торговым центром, но прибыльность и оборачиваемость капитала гораздо выше. Другой вопрос, что будет потом, когда их станет много.
И зачем вам в описываемом мире торговля и продажа, обороты капитала, если вы свободно можете удовлетворять свои потребности? Ну а про "вложения соизмеримы с торговым центром" это самообман. Больше там вложения, сравнимые с реновацией. Но реновация начнет обогащать сразу, а высокие технологии станут доходными через годы.


Настасья

05.06.17 10:30


_STRANNIK
Вы сильно недооцениваете возможности трупа...
Просто в качестве иллюстрации:
один вон сколько лет в мавзолее лежит.
И не сильно портится...
Так и дело его живет. И сам он покоя не дает, то памятник снесут, то запретят. Вечно живой?


_STRANNIK

05.06.17 10:55

Настасья, GB
........................................
Так и дело его живет.
..........................
Насчет дела - это смотря что делом считать. Идеи , да - живут. Местами. А почему?
Да потому , что есть люди которым эти идеи близки. И есть обстоятельства способствующие их распространению. Так и с капитализмом точно такая история...
Если хотите - одно есть следствие другого. В известном смысле - Quid pro quo.
Так что рано хоронить . Пока количество разделяющих идеи первых не перерастет количество вторых. А это произойдет точно не скоро. Если вообще. Поскольку откат в новый феодализм имеет ничуть не меньше шансов.

Изменен: 05.06.17 11:21 / _STRANNIK


т-кк

05.06.17 11:16

.
Полезная статья - 5 баллов.
Демонстрация другой крайности.
На крайностях не построишь эффективную систему, а результат бьёт быстро и больно.
Кто быстрее справиться с задачей, тот впереди планеты всей.
На Россию рассчитывать не приходится, ибо такое дубьё на всех уровнях...
На кого? - Только на штаты, - там хотя бы дискутируют на сей счёт, - и в мире больше нет систем равноценных российской и штатовской.



Timmer

05.06.17 12:41

> Zmey

--> Marketolog_s
Я ему уже эту мысль (про ремесленников) подкидывал где-то полгода назад. Бесполезно.
C точки зрения диалектики, высшая форма промышленного производства "универсальный и сверхмасштабный товар", который обладает высшей (идеальной) формой, являясь всем, одновременно существует, как ничто (без конкретной формы).
Да-да, такая вот абракадабра,( какзалось бы). То что деньги именно такая фигня: "все и ничего", нас уже не смущает. Так вот, пластик, металлические порошки, белки,- именно такой товар, который все и ничего, и становится он тем, что нужно, именно соединившись с личной потребностью в 3D принтере. Таким образо я смотрю в эту сторону, с неослабевающим интересом.

Изменен: 05.06.17 12:43 / Timmer


_STRANNIK

05.06.17 13:03

Timmer, RU
.....................
В каких закромах Вы нашли такую "диалектику"?
С точки зрения диалектики развития , куда более логичным представляется перевод человеческого разума в цифровую форму. С удовлетворением потребностей в ней же... С постепенным отказом от телесной оболочки. А "универсальный синтезатор" текущих проблем общества не решает. Просто переводит в несколько иную плоскость...
У Шекли есть милый рассказ на сей счет - "Кое-что задаром"


Marketolog_s

05.06.17 13:09

> Timmer
> Zmey
--> Marketolog_s
Я ему уже эту мысль (про ремесленников) подкидывал где-то полгода назад. Бесполезно.
C точки зрения диалектики, высшая форма промышленного производства "универсальный и сверхмасштабный товар", который обладает высшей (идеальной) формой, являясь всем, одновременно существует, как ничто (без конкретной формы).
Да-да, такая вот абракадабра,( какзалось бы). То что деньги именно такая фигня: "все и ничего", нас уже не смущает. Так вот, пластик, металлические порошки, белки,- именно такой товар, который все и ничего, и становится он тем, что нужно, именно соединившись с личной потребностью в 3D принтере. Таким образо я смотрю в эту сторону, с неослабевающим интересом.

Тапочки, произведенные на нефтехимическом комбинате, обойдутся вам в 150 рублей. В магазине, купить можно сразу. Расцветок будет 5, форм 3.
Тапочки, произведенные вами лично на домашнем 3Д-принтере из "порошков" обойдутся в 500 рублей. Расцветок будет 16 миллионов, форму вы можете придумать сами, или скачать из инета 200-300 вариантов. Ах, да! Придется пару недель ждать, пока привезут заказанный краситель и реагент для порошка. Не забудьте заплатить доставившему курьеру!
Какой вариант приобретения тапочек будет выбран 99,9% покупателей?
Это пример того, почему 3д-принтеры уже 20 лет не могут выбраться из ниши крафтового производства по уникальным индивидуальным заказам, и опытного производства (пробных партий для промышленных предприятий). И никогда не выберутся - из-за своей технологической и экономической сути.

Изменен: 05.06.17 13:12 / Marketolog_s


Timmer

05.06.17 14:21


Ну, что ж, даю мастер класс диалектики, классической Марксовой, проистекающей из Гегеля.
Чтоб наша диалектика не превратилась в кашку, определимся с критериальной плоскостью, в нашем случае "промышленное производство товара".
Чтобы товар производился максимально дешево, он должен производиться максимально масштабно и максимально автоматически, т.е он должен быть одинаковым. Но слово "товар" предполагает личное потребление, и удовлетворение именно личной, сиюминутной потребности. Налицо диалектическая пара: "масштабное (промышленное) производство и личное (индивидуальное) потребление. Противоречие в том, что никому не нужны некие средние ботинки, среднего размера, на среднем каблуке, среднего цвета, даже если они будут продаваться очень дешево, - по рублю дюжина.
Это противоречие разрешается только революционным переходом "отрицание отрицания", а именно являясь высокомасштабным в производстве, продукт доложен быть индивидуальным при потреблении! (Диалектика, она такая, обожает парадоксы.)
И разрешение в том, что мы разделяем масштабное и личное, а именно мы производим масштабно пластики, красители, 3D принтеры, а у меня дома, все это соединяется в нужные лично мне ботинки, где левый может быть 43 размера, правый 42, и оба на разных каблуках, потому что у меня индивидуально, - ноги разные.
Но, тут возникает следующая пара, и другая критериальная плоскость.
Я как потребитель, должен знать все, о необходимых мне предметах, чтобы воссоздать их для себя, но я человек, и ограничен по определению. И снова противоречие, что бы "все" индивидуально потреблять я должен знать "все", что невозможно, - по мере изучения "всего", мне будет некогда потреблять.
Разрешение опять-таки парадоксально, я не должен знать всего, знание должно быть вне меня, а я как личность, иметь к нему свободный доступ в момент "потребления".
Т.е. у меня, должен быть интернет, коммуникационное устройство и свободный доступ ко "всему".
Вот вся эта бодяга сейчас ошибочно называется "цифровая экономика", которую до двух ночи обсуждали у В.В. Путина.
P.S. Плохая новость и для буржуев и для "цифровой экономики" (чисто диалектически), - денежные отношения и буржуи, там пятое колесо в телеге, увы.
P.P.S А потреблять чистую энергию и знания, мы будем хрен знает на каком витке развития и это будет уже не человек, и что-то на эту тему бормотал Ницше, но незнание диалектики ему сильно навредило.


_STRANNIK

05.06.17 16:07

Timmer, GB
..................................
Вот вся эта бодяга сейчас ошибочно называется "цифровая экономика", которую до двух ночи обсуждали у В.В. Путина.
........................
Там обсуждалось совсем не это. А то по поводу чего задавал вопрос ktoto, RU в соседней теме. Блокчейн и связанные вещи...


Zmey

05.06.17 16:14

--> Timmer
C точки зрения диалектики, высшая форма промышленного производства "универсальный и сверхмасштабный товар", который обладает высшей (идеальной) формой, являясь всем, одновременно существует, как ничто (без конкретной формы).

В ТРИЗе это звучало проще и лаконичнее: идеальное устройство - это такое устройство, которого нет, но его функция выполняется. Логично здесь то, что идеал недостижим.Так вот, пластик, металлические порошки, белки,- именно такой товар, который все и ничего, и становится он тем, что нужно, именно соединившись с личной потребностью в 3D принтере.

Извините, но это фигня. Порошок - это ничто. И что бы оно стало хоть чем то к нему нужно приложить усилия (затратить энергию) и знания (модели, управление и т.д.) Этак я объявлю язык программирования такой вещью которая "все и ничего". Казалось бы - халява. Язык программирования доступен всем, хорошо описан и в принципе бесплатен. Бери и пользуйся, программируй себе любые программы и игры, которые тебе нужны с тем функционалом, который тебе нравится. Возникает только вопрос, какого лешего большая часть народа продолжает покупать программы за деньги?
Если вообще упереьться, то буквы - вообще универсальная вещь. Из них любой может сложить все, что ему на душу ляжет, хоть песни, хоть тома романов. Самостоятельно, никому ничего при этом не задолжав и применив только свои знания и умения. Однако писателей (хороших) - единицы, а остальные покупают книги за бабки.Та же фигня будет и с порошком. Тысячи будут творить, у сотен будет получаться что-то толковое, а единицы будут зарабатывать деньги на миллионах. Вам Ютуб, к примеру.

Изменен: 05.06.17 16:16 / Zmey


Timmer

05.06.17 16:49

Та же фигня будет и с порошком. Тысячи будут творить, у сотен будет получаться что-то толковое, а единицы будут зарабатывать деньги на миллионах. Вам Ютуб, к примеру.


Оба-на, неожидал от Вас.
Каждый человек уникален и велик в чем-то своем, и именно по этому человеки объединяются в общество. Каждый человек ничто, но объединенный в человечество он Все. Никакой великий писатель не напишет никакого Великого романа, если пекарь, скажем банальная Нина Петровна не напечет ему хлеба. Личность и общество это диалектическая пара, чем совершеннее общество, тем больше оно дает возможностей раскрыться личности. Боже, какая пропасть непонимания...
То, что люди умирают нераскрыв своего таланта, -трагедия одного человека подчеркивающая несовершенство всего общества.


_STRANNIK

05.06.17 17:27

Timmer, RU
.........................
То, что люди умирают нераскрыв своего таланта, -трагедия одного человека подчеркивающая несовершенство всего общества.
...................................
А если он по жизни нераскрывшийся талантливый садист? Может и ничего, что часть талантов этого сорта не раскрывается.
Утверждение , что все люди талантливы - в лучшем случае гипотеза. А скорее всего вообще не верно. А придумали его чтобы подсластить пилюлю... Абсолютному большинству населения...

Изменен: 05.06.17 17:30 / _STRANNIK


Timmer

05.06.17 18:21

А если он по жизни нераскрывшийся талантливый садист? Может и ничего, что часть талантов этого сорта не раскрывается.


А может садист, это талантливый доктор, отбросивший человечность и инвертировавший свой талант эмпата? Может он должен был спасти сотни жизней, если бы общество ему позволило?

Утверждение , что все люди талантливы - в лучшем случае гипотеза. А скорее всего вообще не верно. А придумали его чтобы подсластить пилюлю... Абсолютному большинству населения...


А может это некоторые пытаясь оправдать свое бесстыдное богатство и страх, придумали пилюлю о превосходстве некоторых, для своей совести. И привычно запивают эту пилюлю тепленькой водичкой "Вы мне завидуете"?
Стакан наполовину пуст, или наполовину полон?

Изменен: 05.06.17 18:23 / Timmer


_STRANNIK

05.06.17 18:42

Timmer, RU
.................................
Большинству правда на свой счет - не слишком приятна. А предположение , что все люди талантливы, это просто у меня не сложилось - частично решают проблему самооценки. Этот же подход позволяет считать , что ими управляют бездарности...которым просто повезло в жизни.


Настасья

05.06.17 19:04


_STRANNIK
Насчет дела - это смотря что делом считать.
Освобождение трудящихся.
Идеи , да - живут. Местами. А почему?
Да потому , что есть люди которым эти идеи близки. И есть обстоятельства способствующие их распространению.
Совершенно верно – объективные обстоятельства.
Так и с капитализмом точно такая история...
Так что рано хоронить . Пока количество разделяющих идеи первых не перерастет количество вторых. А это произойдет точно не скоро. Если вообще.
Практика и базис определяет актуальность и востребованность идей. Если меньшинство уже не можете принуждать большинство обменивать свое рабочее время на товары, то и капитализм тогось.
Поскольку откат в новый феодализм имеет ничуть не меньше шансов.
Мы с вами об этом уже говорили, новый феодализм (натуральное хозяйство, самообеспечение, ручной труд) возможен при деградации текущей инфраструктуры. Но так как общество на месте не стоит, то средства производства снова начнут совершенствоваться и снова наступит капитализм и далее по тексту.


vktik

05.06.17 19:21

"Утверждение , что все люди талантливы - в лучшем случае гипотеза. А скорее всего вообще не верно. "
Это не гипотеза, а утверждение на основе наблюдений и осмыслений, кто такой человек.
Если вы делаете свои выводы о человеке на основании, так называемой, действительности, то надо помнить, что эта действительность
является процессом управляемым, а значит, в какой-то мере, процессом искуственным, не естественным. Поэтому делать вывод о человеке на основе наблюдения за ним в искуственном процессе, является выводом ощибочным.


В статье красной нитью проходит мысль, что любой человек внутри себя является капиталистом. Всё зависит от того,
в какой атмосфере он живёт и воспитывается. Но даже в этой капиаталистической системе полно людей, которые по своей сути не капиталисты.
Я не капиталист. И если мне и нужны средства производства, так это только для творчества и для удобства, для своего личностного развития и для помощи
другим людям. Статья является средством управления сознанием людей, формирующая ложную картину о человеке.
Кроме того статья показывает истинные ценности капитализма, такие, например, как - образование должно быть платным. Это краеугольный показатель отношения управляющей элиты к управляемому обществу. Я думаю, нормальным людям не приходит в голову, чтобы их дети платили родителям за обучение.
Но именно подобными действиями государство опускает сознание людей на уровень "бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Не будет такое государство процветающим, так как своими законами деградирует население.


Любые рассуждения о каких-то новых технологиях, которые "спасут" человечество от данной экономической формации, приведя, якобы, к другой экономической формации, где также критерием успешности является прибыль, являются несостоятельными. Корректору было на это указано уже давно и много раз. Потому что дело не в технологиях, а в их способе применения - их можно направить или на благо человечества, или против человечества. А в рамках, где основным критерием успешности является прибыль, никакие ограничения, направленные на ограничение античеловеческого применения этих технологий, не помогут. С внедрением модели Корректора появится огромное колличество неучтённого оружия и тогда спасайся, кто может. Модель Корректора может иметь успех в рамках диктатуры совести.

Изменен: 05.06.17 19:28 / vktik


_STRANNIK

05.06.17 20:04

vktik, DE
........................
надо помнить, что эта действительностьявляется процессом управляемым, а значит, в какой-то мере, процессом искуственным, не естественным. Поэтому делать вывод о человеке на основе наблюдения за ним в искуственном процессе, является выводом ощибочным.
..........................................
Так другого же "процесса" нету...и быть не может априори. Я например не могу представить себе общество без управления. И потом я не делал никаких выводов. Я высказал предположение.
А Вы как раз молчаливо (без аргументации) предполагаете наличие таланта у всех...
Хотя логично было бы предположить связь между талантом и IQ. И если это так , то распределение вероятностей иметь талант - близко к нормальному. С дебилами и очень талантливыми на его краях и пиком в районе посредственности... Со всеми вытекающими...


Настасья

05.06.17 20:59


_STRANNIK,
Хотя логично было бы предположить связь между талантом и IQ
Это ложное заключение. IQ показывает не интеллект, а социализацию. И ум с талантом тоже не связаны прямо. Скорее всего все действительно в разной степени талантливы, просто часто талант не востребован или не реализован. В конце концов у большинства пока не было возможности заняться изучением и реализаций талантов, большинство людей занято тупо выживанием.

Изменен: 05.06.17 21:00 / Настасья


_STRANNIK

05.06.17 22:48

Настасья, RU
IQ показывает не интеллект, а социализацию.
.............
Кто это Вам сказал? Чем можете подтвердить?
Свой определить не пробовали?


vova-55

05.06.17 23:25

"В реальности мы получили урезанную заработную плату, сокращенный отпуск или больничный, хронический дефицит навыков, долги по кредитам и бесчисленные часы бесполезной работы. История теории человеческого капитала в западных экономиках — это скорее история изъятия средств у людей, а не инвестиций в них".

Как это близко и понятно. Только есть бесчисленные часы, но вовсе не бесполезной
работы. Даже белка в колесе бегает со смыслом и пользой.


Marketolog_s

06.06.17 05:48

> _STRANNIK

Настасья, RU
IQ показывает не интеллект, а социализацию.
.............
Кто это Вам сказал? Чем можете подтвердить?
Свой определить не пробовали?

Любопытно ... а вы сами проходили IQ-тест?
Более половины вопросов - не на способность мыслить, а на общую эрудицию. Причем эрудицию, принятую в данном конкретном обществе.
Не знаю методики подсчета коэффициента, но думаю, что эти вопросы там не просто так.


Zmey

06.06.17 07:45

--> Timmer
Каждый человек уникален и велик в чем-то своем, и именно по этому человеки объединяются в общество. Каждый человек ничто, но объединенный в человечество он Все. Никакой великий писатель не напишет никакого Великого романа, если пекарь, скажем банальная Нина Петровна не напечет ему хлеба.
...
То, что люди умирают нераскрыв своего таланта, -трагедия одного человека подчеркивающая несовершенство всего общества.

Сами не видите противоречия в слоих словах? Уникальные, талантливые люди, но кому-то выпало писать романы, а кому-то - печь хлеб и не более. Мало того, что вы ничуть не опровергаете мой посыл о том, что при нынешних весьма разнообразных и очень доступных средствах творения реально творят лишь единицы, а остальные лишь потребляют, так вы еще и сами приходите к той мысли, которую я не стал сразу озвучивать. О том, что все мы гении и творцы, конечно, но кому-то все равно придется чистить туалеты, резать-потрошить кур, копать картошку и класть асфальт. Засунув свой "нераскрывшийся талант" в одно место.

Изменен: 06.06.17 07:46 / Zmey


Timmer

06.06.17 09:43

Мало того, что вы ничуть не опровергаете мой посыл о том, что при нынешних весьма разнообразных и очень доступных средствах творения реально творят лишь единицы


1. Прежде чем творить необходимо быть сытым. Поиск хлеба и творчество мешают друг другу, это более, чем банально.

2. Для творчества нужна соответствующая среда, других творческих личностей. Например в СССР огромная толпа редакторов, литкорректоров,консультантов, помрежей, писателей и писателишек сидели на окладе и "творцы" их презирали. Буржуи решили, что эта толпа им нафиг ненужна, оне будут платить только "настоящим" творцам! В итоге имеем порнографию от творцов -деляг. Сходите в кино, посмотрите.

3.В своей жизни я встречал "простых работяг", которые делали свою работу так, как мне никогда не сделать. Например экскаваторщик, который закинул в строящееся здание 10 кубов песка черз дверной проем, разница между ковшом и проемом составляла 10 сантиметров. Не задел ниразу, шутил и балагурил, все движения ковша были сделаны на раз. Я ему искренне завидовал.


vktik

06.06.17 09:47

>>>>Strannik

"Так другого же "процесса" нету...и быть не может априори. Я например не могу представить себе общество без управления."

А вы понаблюдайте за собой, нуждаетесь ли вы в управлении. Вообще процессы управления могут сильно различаться между собой. Можно управлять обществом или человеком, учитывая и раскрывая его природу, а можно наоборот, всячески скрывая и задавливая его природу.

"И потом я не делал никаких выводов. Я высказал предположение....А Вы как раз молчаливо (без аргументации) предполагаете наличие таланта у всех..."

Это же всего лишь логика - создайте условия для проявления таланта каждого человека и он проявится. То что в данном обществе, несмотря на талант человека, ему всё же приходиться мыть туалеты и копать картошку, то уже было сказано, что создав условия для жизни, где способом жизни является выживание, людям будет далеко не до раскрытия таланта.

Вообще, думаю, без однозначного понимания таланта мы всегда будем противоречить друг другу. Ещё думаю, что под талантом мы воспринимаем зачастую действия, выполненные в условиях давления, вынужденной необходимости. Т.е. нам надо определиться с условиями проявления таланта.






т-кк

06.06.17 10:37

.
Вообще, думаю, без однозначного понимания таланта мы всегда будем противоречить друг другу.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Талант: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82


Zmey

06.06.17 12:37

--> Timmer
Прежде чем творить необходимо быть сытым. Поиск хлеба и творчество мешают друг другу, это более, чем банально.

То есть вы утверждаете, что до сих пор не написали великий роман или мировой хит, не стали автором разрывного канала на ютубе только потому, что вам кушать не на что?Для творчества нужна соответствующая среда, других творческих личностей. Например в СССР огромная толпа редакторов, литкорректоров,консультантов, помрежей, писателей и писателишек сидели на окладе и "творцы" их презирали
.
Это что-то новое. Насколько, опять же, эта среда должна быть? Что вам мешает сочинить мегапопулярный шлягер? Отсутствие других популярных певцов? Или отсутствие кучи плохих певцов, толпы нелепых критиков и кучки консультантов? Опять же, вы то говорите, что все люди талантливы и творцы, то опровергаете себя же упоминанием множества людей-посредственностей. Вы понимаете, что у них у всех тех, кого вы выше перечислили, были они же вокруг? И тем не менее, великими писателями получились лишь единицы.

В своей жизни я встречал "простых работяг", которые делали свою работу так, как мне никогда не сделать. Например экскаваторщик, который закинул в строящееся здание 10 кубов песка черз дверной проем, разница между ковшом и проемом составляла 10 сантиметров. Не задел ниразу, шутил и балагурил, все движения ковша были сделаны на раз. Я ему искренне завидовал.

Ой, какая милота. Завидовали, ага. Но стать экскаваторщиком почему-то резко не захотели, бросив свою работу к чертям? Я вам могу про классного сантехника рассказать, который, если хорошо проспится, может непробиваемый запор пробить и идеально точную разводку отопления сделать. Но что-то я сомневаюсь, что детям в школах про таких людей как сантехник и экскаваторщик рассказывают, а сами они друг другу в соцсетях фотки идеальной работы штукатуров кидают и втайне мечтают овладеть профессией.

Изменен: 06.06.17 12:37 / Zmey


Timmer

06.06.17 13:34

Но что-то я сомневаюсь, что детям в школах про таких людей как сантехник и экскаваторщик рассказывают, а сами они друг другу в соцсетях фотки идеальной работы штукатуров кидают и втайне мечтают овладеть профессией.


Вы будете смеяться но, при капитализме, работать западло. Настоящий "успех", - жрет гуляет, ничего не делает, - красиво живет. Покажите мне хоть один, самый убогий сериал, где люди находят себя в труде, - нету, и мне не кажется это странным.

Состоявшаяся личность совсем не обязательно публичная личность, не будем путать божий дар с яишнецей. Мне знакомы знаменитые актеры, которые лучше бы молчали. У меня лично, есть все, что бы получать радость от того, что я живу, и читать меня интересно, бе-бе-бе.


Zmey

06.06.17 13:40

Вы будете смеяться но, при капитализме, работать западло. Настоящий "успех", - жрет гуляет, ничего не делает, - красиво живет.

Но не творит, хотя сыт и имеет к этому все условия? Получается, что я прав, а вы снова себе же противоречите.Состоявшаяся личность совсем не обязательно публичная личность, не будем путать божий дар с яишнецей. Мне знакомы знаменитые актеры, которые лучше бы молчали. У меня лично, есть все, что бы получать радость от того, что я живу, и читать меня интересно, бе-бе-бе.

То есть я понимаю, вы творите для себя? Сами себе пишете романы, сами себе сочиняете стихи, музыку слушаете только свою и картины рассматриваете опять же свои же? А пишете с компьютера, на котором установлена вами же написанная ОС?

Изменен: 06.06.17 13:40 / Zmey


Настасья

06.06.17 16:46

Zmey
Мало того, что вы ничуть не опровергаете мой посыл о том, что при нынешних весьма разнообразных и очень доступных средствах творения реально творят лишь единицы, а остальные лишь потребляют, так вы еще и сами приходите к той мысли, которую я не стал сразу озвучивать
Их все больше. Очень много народу совершенно даром переводят фильмы, книги, сериалы и научную литературу, создают клипы, читают лекции, русифицируют игры, пишут уровни для имеющихся игр. А графоманов сейчас столько что труд писателей на рынке совершенно обесценился.


Zmey

06.06.17 18:33

Их все больше. Очень много народу совершенно даром переводят фильмы, книги, сериалы и научную литературу, создают клипы, читают лекции, русифицируют игры, пишут уровни для имеющихся игр. А графоманов сейчас столько что труд писателей на рынке совершенно обесценился.

Это "очень много" на сегодняшний день - все таки единицы, пусть сотни. А писательский труд не обесценился. Графоманов читают мало именно потому, что уровень их поделок очень низок. Настоящих писателей, которых читают и знают миллионы - все так же единицы. То есть, (расширяя свою мысль), желание творить есть все равно у малой доли населения, даже не у процента, а получается творить (!) - у малой доли из малой доли. Большая часть населения даже не то что не способна, а просто не хочет что-либо сделать для себя в плане созидания. Во-первых, для этого надо таки напрягаться и шевелить мозгом и руками, а во-вторых - зачем, если что-то можно получить, не затратив усилий, пусть даже и за деньги? Некоторые даже "мужа на час" вызывают по простейшему поводу, просто потому что лень разобраться и пошевелить ручками.


Настасья

06.06.17 19:05


Zmey
Настоящих писателей, которых читают и знают миллионы - все так же единицы.
"Золотой век" русской литературы связан с тем, что производительность труда выросла достаточно для того чтобы общество могло себе позволить тратить прибавочный продукт на литературу.
Это "очень много" на сегодняшний день - все таки единицы, пусть сотни.
Миллионы. Я б вам ссылку дала, но вы там получите неизлечимую душевную травму.
Большая часть населения даже не то что не способна, а просто не хочет что-либо сделать для себя в плане созидания.
Развивать культуру. Извините, но люди образованными и культурными становятся, а отнюдь не рождаются.
Некоторые даже "мужа на час" вызывают по простейшему поводу, просто потому что лень разобраться и пошевелить ручками.
Может он хорошо разбирается в другом?
И все еще не хотите замечать что на сегодняшний момент две трети мира не имеет доступа к еде, какая там великая литература.


Ковыль

06.06.17 22:07


Не тянет этот тезис на ТЕОРИЮ. Ну, не тянет.
Не бог весть какой неразрешимый вопрос. Какой-то меркантилизм, доведённый до абсурда. Если туловище само заплатило за своё образование, то само и должно извлекать прибыль из своего образования. А если в образование туловища вложилось общество, то прибыль от эксплуатации туловища должна достаться обществу. Бред.
Я уже говорил, и повторю, что марксизм и либерализм - две стороны одной ерунды.


Zmey

07.06.17 09:10

--> Настасья
"Золотой век" русской литературы связан с тем, что производительность труда выросла достаточно для того чтобы общество могло себе позволить тратить прибавочный продукт на литературу.

Продолжая вашу мысль, золотой век должен был превратиться сначала в платиновый, потом в изумрудный, потом в бриллиантовый. Однако золотой век кончился, потом слегка отозвавшись серебрянным веком поэзии, который тоже кончился. Что не так?Миллионы. Я б вам ссылку дала, но вы там получите неизлечимую душевную травму.

Ну так дайте ссылку. Готов пострадать за истину. Развивать культуру. Извините, но люди образованными и культурными становятся, а отнюдь не рождаются.

Да неужели. А мне тут другой товарищ рассказывал, что все люди поголовно от рождения творцы и гении. Только им реализоваться мешают. Кто мешает? Какие-то другие люди, которые им вовремя хлеба не испекли и сортир не убрали.Может он хорошо разбирается в другом?

А может ему просто лень заняться простейшими делами? К чему эти предположения, если смысл все равно один - 90% населения тупо ленивы и не стремятся к творчеству, даже если задатки для него имеются. Это, в принципе, нормально, просто потому, что эволюцией творчество ничуть не поощряется.

И все еще не хотите замечать что на сегодняшний момент две трети мира не имеет доступа к еде, какая там великая литература.

Судя по экономической статистике, лучше всего народ живет в Люксембурге и в Швейцарии. Что-то я не слышал рассказов о том, что там хотя бы половина населения рисует картины и пишет романы. Или что бы там процент хороших и известных музыкантов был выше, чем в среднем по Европе.

Изменен: 07.06.17 09:10 / Zmey


Корректор

07.06.17 10:27

> Marketolog_s
Тапочки, произведенные на нефтехимическом комбинате, обойдутся вам в 150 рублей. В магазине, купить можно сразу. Расцветок будет 5, форм 3.
Тапочки, произведенные вами лично на домашнем 3Д-принтере из "порошков" обойдутся в 500 рублей. Расцветок будет 16 миллионов, форму вы можете придумать сами, или скачать из инета 200-300 вариантов. Ах, да! Придется пару недель ждать, пока привезут заказанный краситель и реагент для порошка. Не забудьте заплатить доставившему курьеру!
Какой вариант приобретения тапочек будет выбран 99,9% покупателей?
Это пример того, почему 3д-принтеры уже 20 лет не могут выбраться из ниши крафтового производства по уникальным индивидуальным заказам, и опытного производства (пробных партий для промышленных предприятий). И никогда не выберутся - из-за своей технологической и экономической сути.

Рынок ваше мнение не разделяет. Компания Адидас переходит на цифровое аддитивное производство "тапочек". Это банально сокращает количество техпроцессов, повышает качество изделия и позволяет изготавливать изделия непосредственно под запросы рынка. До производства по требованию им осталось только сформировать привычку на рынке заказывать индивидуальные вещи. И цена на изделия уже начала снижаться. И как только количество станков станет достаточным, цена будет ниже массового производства. Вы забываете, что в ваших 150 рублей за тапочки, сидят 50 рублей розницы и 50 рублей логистики. А еще рублей 10-15 на создание запасов в массовом производстве. А в цифровом всего этого нет. Из одного сырья и красителей можно изготовить любое изделие.


_STRANNIK

07.06.17 10:56

Корректор, RU
.........................
Вот лично я не переношу синтетику. Только натуральную кожу , хлопок, etc. И я такой не один.
.................................
в ваших 150 рублей за тапочки, сидят 50 рублей розницы и 50 рублей логистики.
...................................
Ну и что? Вы всерьез полагаете , что снижение издержек ведет к снижению цены? Вы глубоко заблуждаетесь. Оно ведет к росту доходов собственников, росту коэффициента Джинни и сокращению рабочих мест...


Корректор

07.06.17 19:13

> _STRANNIK

Вот лично я не переношу синтетику. Только натуральную кожу , хлопок, etc. И я такой не один.
.................................
в ваших 150 рублей за тапочки, сидят 50 рублей розницы и 50 рублей логистики.
...................................
Ну и что? Вы всерьез полагаете , что снижение издержек ведет к снижению цены? Вы глубоко заблуждаетесь. Оно ведет к росту доходов собственников, росту коэффициента Джинни и сокращению рабочих мест...

Не буду вас разочаровывать в отношении "натурального". Но поверьте, с ним вам скоро придется попрощаться или одеваться по расценкам Loro Piana.
И иллюзий совершенно не испытываю. Просто указываю на экономическое преимущества технологии. И как и прежде, указываю на неизбежность распространения технологии и неизбежные последствия. Применительно к технологии, обобществление средств производства становится неизбежным следствием. Другой вопрос, что не испытываю иллюзий в отношении наступления "коммунизма". Поскольку прекрасно понимаю, что средства производства (3д-принтеры или заводы роботы), это далеко не все необходимое для функционирования новой экономической модели. Если немного разберетесь, то быстро найдете еще вычислительные центры и базы данных. Все не так просто, как кажется. Просто прибавочная стоимость теперь совсем не в производстве.


vktik

07.06.17 19:20

>>>Zwey

"А мне тут другой товарищ рассказывал, что все люди поголовно от рождения творцы и гении. Только им реализоваться мешают. Кто мешает? Какие-то другие люди, которые им вовремя хлеба не испекли и сортир не убрали."

"А может ему просто лень заняться простейшими делами? К чему эти предположения, если смысл все равно один - 90% населения тупо ленивы и не стремятся к творчеству, даже если задатки для него имеются."

На мой взгляд, наличие лени не доказывает отсутствие таланта. Наличие лени говорит об отсутствии интереса. И в первую очередь, интереса к жизни. К такой жизни, в которой необходимо или выживать, конкурируя с другими людьми, или заниматься каким-либо делом вынужденно. Тут уже давали ссылку на определение таланта. Этому определению больше подходит название профессионализм. Если профессионализм сочетается с интересом к своей деятельности, то вполне возможно, что человек нашёл свой талант именно в этой профессии. На мой взгляд, талант действительно дан свыше и всем. Проблема людей только в том, что они не знают, в чём их талант. Вот и мыкаются, ищут, авось повезёт. А система управления обществом ни в какой мере не заинтересована в раннем распозновании и развитии таланта. Но даже если люди осознали свой талант, то вполне возможно, что на пути стоит много препятствий. А талант не любит препятствий.




_STRANNIK

07.06.17 21:16

Корректор, RU.
..........................
Просто прибавочная стоимость теперь совсем не в производстве.
........................................................
Прозрение от Корректора...
Главный вопрос вовсе даже не где , а кто. Изымает ее в свою пользу.
................
vktik, DE
А система управления обществом ни в какой мере не заинтересована в раннем распозновании и развитии таланта
...................
Это зависит от целеполагания общества...


vktik

07.06.17 21:53

"Это зависит от целеполагания общества..."

Нет, именно от целеполагания управления обществом. Общество в СССР думало, что они идут к социализму.
Общество может только соглашаться с выдвинутыми целями или не соглашаться. Для этого в СССР были демократические инструменты.
Но так как само общество было и есть некомпетентно в методах управления, в методах достижения цели, то их ведут по принципу: "хотели как лучше, а получили как всегда."

Общество может повлиять на управление, если у общества будут действенные инструменты влияния на власть.


_STRANNIK

08.06.17 10:27

vktik, DE06.06.17 09:47 >>>>Strannik

"Так другого же "процесса" нету...и быть не может априори. Я например не могу представить себе общество без управления."

А вы понаблюдайте за собой, нуждаетесь ли вы в управлении...
..............................................
Это Ваш текст. Десятком постов выше. Вы бы определились. Насчет управления ...А то как то неприлично получается. Здесь вижу , здесь не вижу.
Общество только тогда может влиять на власть , когда в массе своей осознает и понимает движущие этим обществом объективные законы. Иначе будет , как у классика - "Желаю чтобы все..." (С)


Настасья

08.06.17 14:42


Zmey
Продолжая вашу мысль, золотой век должен был превратиться сначала в платиновый, потом в изумрудный, потом в бриллиантовый. Однако золотой век кончился, потом слегка отозвавшись серебрянным веком поэзии, который тоже кончился. Что не так?
Это по вашей логике развитие прямое, а развитие общества не линейное.

Ну так дайте ссылку. Готов пострадать за истину.
Не, не могу. Рука не поднимается. Я ж гуманистка.

Да неужели. А мне тут другой товарищ рассказывал, что все люди поголовно от рождения творцы и гении. Только им реализоваться мешают. Кто мешает? Какие-то другие люди, которые им вовремя хлеба не испекли и сортир не убрали.
И общество. И доступность. И быт в том числе. Вот насколько меньше состоявшихся женщин ученых? А сколько было ученых происходивших из крестьян? Что, кстати, дало повод для рассуждений о недоступности науки для неблагородных умов.


А может ему просто лень заняться простейшими делами?
А может ему некогда и он 15 часов в сутки работает?

К чему эти предположения, если смысл все равно один - 90% населения тупо ленивы и не стремятся к творчеству, даже если задатки для него имеются. Это, в принципе, нормально, просто потому, что эволюцией творчество ничуть не поощряется.
Откуда вы знаете? Жизнь что настолько благополучна, а социальные блага настолько доступны, что больше нечем заняться кроме поисков себя? Так качество жизни ухудшается, эксплуатация растет, а идеология давит, что успех не в саморазвитии, а в реализации через покупку статусных вещей.


Судя по экономической статистике, лучше всего народ живет в Люксембурге и в Швейцарии. Что-то я не слышал рассказов о том, что там хотя бы половина населения рисует картины и пишет романы. Или что бы там процент хороших и известных музыкантов был выше, чем в среднем по Европе.
Чтоб писать картины, романы, совершать научные открытия и так далее (мы же рассматриваем таланты в любой области и испечь хлеб тоже талант и не всякому доступный) нужно иметь время раскрыть свои способности и время для того чтобы развить их и париться по поводу того что вы будете есть, где вы будете жить, на что вы будете лечиться, пока ищете себя. А этого нигде в мире нет.


_STRANNIK

08.06.17 15:35

Настасья, GB
.........................
Чтоб писать картины, романы, совершать научные открытия и так далее (мы же рассматриваем таланты в любой области и испечь хлеб тоже талант и не всякому доступный) нужно иметь время раскрыть свои способности и время для того чтобы развить их и {не} париться по поводу того что вы будете есть
...............................
И эту фигню пишет человек искренне считающий себя последователем идей борьбы за освобождение трудящихся. Кстати любопытно от чего ?
Так вот - есть неумолимая статистика. Люди у которых изначально все есть и времени вагон и маленькая тележка - ничего такого не создают. An mass. В любых общественно экономических формациях.
Причина по сути одна - отсутствуют стимулы. И те и эти. А дальше уже начинаются некоторые различия. В системе где социальный статус гражданина определяется объемом кошелька - талант ученого или писателя сугубо вторичен. Это обслуга. Да беловоротничковая. Но сути это не меняет.


т-кк

08.06.17 15:53

.
Художник должен быть голодным!
Сытое брюхо к ученью глухо.
Бедность - сокровище некрадомое, жезл несокрушимый, приобретение неоскудеваемое.




Корректор

08.06.17 19:09

> _STRANNIK

Прозрение от Корректора...
Главный вопрос вовсе даже не где , а кто. Изымает ее в свою пользу.

Так я коммунизм никогда не обещал. А вот смерть капитализма объяснял подробно.




Корректор

08.06.17 19:12

> Настасья
Чтоб писать картины, романы, совершать научные открытия и так далее (мы же рассматриваем таланты в любой области и испечь хлеб тоже талант и не всякому доступный) нужно иметь время раскрыть свои способности и время для того чтобы развить их и париться по поводу того что вы будете есть, где вы будете жить, на что вы будете лечиться, пока ищете себя. А этого нигде в мире нет.

Стимул действительно нужен. Но совсем не тот который упоминает _STRANNIK.
Заставить человека заниматься творчеством за деньги действительно занятие не благодарное. На выходе будет одна порнография. И тому подтверждение наше телевидение.


vktik

08.06.17 21:00

>>>Strannik

"Вы бы определились. Насчет управления ...А то как то неприлично получается. Здесь вижу , здесь не вижу."

Я, конечно, виноват, что свои мысли выразил в противоречивой форме, так как не раскрыл, что я имел в виду, поэтому и ввёл вас в заблуждение.
Но я посоветовал вам посмотреть внутрь себя и ответить на вопрос, нуждаетесь ли вы в управлении. Жаль, что вам легче цепляться к словам, чем поразмыслить над вопросом. В моих словах нет противоречия. Когда я говорю, что цель задаётся именно управлением общества, то имею в виду именно наше современное общество.
Наше общество нуждается в управлении, так как большинство взрослого населения не обладают человеческим строем психики, не обладают знаниями, как нами управляют и как необходимо управлять. Большинство не знает, для чего живёт. У большинства нет даже элементарного различения между большевиками и троцкистами, между коммунистами и членами КПСС. Слава Богу, хоть научились пятую колонну отличать.
Когда же я говорю, что общество не нуждается в управлении, при этом обращаю ваше внимание на самого себя, то имею в виду общество, где всё взрослое население обладает человеческим строем психики и живёт по совести и в ладу с природой. Иными словами, все противоречия между людьми решаются в режиме самоуправления на основе совести. В таком обществе в управлении нуждаются только дети, для того чтобы к своему совершеннолетию они вышли на уровень человеческого строя психики.
Достижение комминизма не является целью, а является результатом, а затем и методом дальнейшего развития человека. В современных условиях необходимо выработать методы для достижения цели "как стать человеком". Именно эту цель необходимо преследовать всему человечеству.

Изменен: 08.06.17 21:01 / vktik


Pangolin

08.06.17 21:08


>vktik
Это ваше общество называется УТОПИЯ. Вся история человечества, и человеческих обществ говорит о том, что люди стремятся доминировать друг над другом подчинять друг друга, и паразитировать на прочих. Что толку советовать "кроликам" стать "ежиками", они никогда ими не станут. Нужно думать о реалиях будущего общества в рамках разумного паразитирования, в рамках допустимого социального расслоения если угодно.


Корректор

08.06.17 21:20

> Pangolin


>vktik
Это ваше общество называется УТОПИЯ. Вся история человечества, и человеческих обществ говорит о том, что люди стремятся доминировать друг над другом подчинять друг друга, и паразитировать на прочих. Что толку советовать "кроликам" стать "ежиками", они никогда ими не станут. Нужно думать о реалиях будущего общества в рамках разумного паразитирования, в рамках допустимого социального расслоения если угодно.

История человечества, это доказательства превосходства альтруистических стратегий. Никогда над этим не думали? И это не вольное допущение, а объективный факт и факт математически доказанный в теории игр. Эгоисты просто не имеют продолжения. Их история всегда заканчивается на "победе". И история человечества, это "естественный отбор" более разумных социальных стратегий. Не личностей! А именно более разумных социальных стратегий. И чем сложнее условия среды, тем более сложные социальные стратегии требуются для выживания общества. Но сложные социальные стратегии предполагают больший уровень разумности. А более разумное поведение возникает при большей свободе выбора, но и большей ответственности за ошибку. Вот так и получается, что экономическая свобода растет для формирования более разумного поведения. Но экономическая свобода ведет и к большей ответственности. Ну и как обычно, эгоисты "выигрывают", и их история заканчивается.

Изменен: 08.06.17 21:27 / Корректор


Pangolin

08.06.17 21:31

> Корректор
История человечества, это доказательства превосходства альтруистических стратегий. Никогда над этим не думали? И это не вольное допущение, а объективный факт и факт математически доказанный в теории игр. Эгоисты просто не имеют продолжения. Их история всегда заканчивается на "победой". И история человечества, это "естественный отбор" более разумных социальных стратегий. Не личностей! А именно более разумных социальных стратегий. И чем сложнее условия среды, тем более сложные социальные стратегии требуются для выживания общества. Но сложные социальные стратегии предполагают больший уровень разумности. А более разумное поведение возникает при большей свободе выбора, но и большей ответственности за ошибку. Вот так и получается, что экономическая свобода растет для формирования более разумного поведения. Но экономическая свобода ведет и к большей ответственности. Ну и как обычно, эгоисты "выигрывают", и их история заканчивается.

> Корректор___
История человечества, это доказательства превосходства альтруистических стратегий. Никогда над этим не думали?


Разве? США и СССР. Альтруизм явно больше был присущ СССР, и СССР проиграл.

И это не вольное допущение, а объективный факт и факт математически доказанный в теории игр. Эгоисты просто не имеют продолжения. Их история всегда заканчивается на "победой". И история человечества, это "естественный отбор" более разумных социальных стратегий. Не личностей! А именно более разумных социальных стратегий. И чем сложнее условия среды, тем более сложные социальные стратегии требуются для выживания общества. Но сложные социальные стратегии предполагают больший уровень разумности. А более разумное поведение возникает при большей свободе выбора, но и большей ответственности за ошибку. Вот так и получается, что экономическая свобода растет для формирования более разумного поведения. Но экономическая свобода ведет и к большей ответственности. Ну и как обычно, эгоисты "выигрывают", и их история заканчивается.


Эгоисты? Выигрывают? Заканчивается?
Мысль не развернете.


Корректор

08.06.17 22:03

> Pangolin
Мысль не развернете.

Только делая разумный выбор в пользу альтруизма, вы становитесь частью непрерывной цепи Истории. А делая выбор в пользу эгоизма, вы сыплетесь окалиной Истории. И судья всему вечность.


vktik

08.06.17 22:15

>>>>Pangolin

"Вся история человечества, и человеческих обществ говорит о том, что люди стремятся доминировать друг над другом подчинять друг друга, и паразитировать на прочих."

Я вам тоже советую заглянуть в себя. Кроме этого советую задуматься над законом времени.

"Это ваше общество называется УТОПИЯ."

Здесь я могу с вами согласиться только в том случае, если человечество не успеет понять своего пагубного воздействия
на окружающую среду и в конце концов уничтожит само себя. Но если успеет, нас ожидает хорошая перспектива.


_STRANNIK

08.06.17 23:48

vktik, DE08.06.17 21:00 >>>Strannik...................................................
Я не стал копировать целиком весь пост. Привязка ко времени есть.
Если отбросить всякую чушь про " человеческий строй психики" (в рамку и на стену этот изумительный по своей несообразности и двусмысленности оборот речи ) здесь у Вас есть некоторые правильно подмеченные вещи. Однако разрешение противоречий в природе происходит в рамках действия ее объективных законов . И никак иначе. Вы не обижайтесь , но можете убиться об стенку - однако именно бытие определяет сознание. А не наоборот. Я имею ввиду следующее конкретно : пропаганда любых моральных принципов в обществе заточенном на максимилизации прибыли будет иметь ограниченный (как во времени так и в социальном пространстве) результат...ИМХО.


vktik

09.06.17 17:42

>>>Strannik


"Я не стал копировать целиком весь пост. Привязка ко времени есть."

На мой взгляд, у вас страдает причинно-следственная оценка сказанного мной. Привязки ко времени в моём высказывании нет. Мой совет посмотреть внутрь себя был дан на ваше высказывание: "Я например не могу представить себе общество без управления."

Поэтому я и посоветовал вам, без привязки ко времени, оценить возможность существования общества без центрального управления, заглянув внутрь себя.
Ну нет, так нет. Не можете и не можете. Я не настаиваю на том, чего вы не можете.

"Если отбросить всякую чушь про " человеческий строй психики" --если отбросить понятия о человеческой психике, то вы не выработаете механизмов и критериев познания самого человека. Поэтому лучше не отбрасывать, а иметь в виду - позволяет "шырше" взглянуть на проблему.

"Однако разрешение противоречий в природе происходит в рамках действия ее объективных законов ."

Хм, а это к чему? Вы воду здесь не лейте, а выражайтесь поконкретнее. Не надо перекладывать на природу решение человеческих проблем.

"Вы не обижайтесь , но можете убиться об стенку - однако именно бытие определяет сознание. А не наоборот."

Я, в отличии от вас, не буду вам советовать самоубиться. Вы представляете для меня интересного собеседника, мысли которого часто совпадают с моими.
Но в последние два дня я вижу отсутствие понимания причины и следствия. Поэтому попробую вам представить логику, доказывающую, что именно сознание определяет бытие. Кстати, вы не заметили, что сие ваше утверждение вы представили бездоказательно, тогда как от меня вы требуете доказательств моих высказываний?
Так вот, в настоящее время в мировой философии нет единого понимания бытия. В википедии написано, что бытие в самом широком смысле, это существование. Некоторые считают, что Бытие — это философская категория, обозначающая независимое от сознания существование объективной реальности — космоса, природы, человека.

Давайте остановимся на том, что бытие, это существование чего-либо. Иными словами, без существования чего-либо, например сознания, нет и бытия. Нет необходимости говорить о бытии сознания, если нет сознания. Как только появляется сознание, это появление обозначают бытиём. И так, первопричиной бытия чего-либо является это самое что-либо. И вот это самое бытие, например сознания, является ОТРАЖЕНИЕМ уровня развития сознания или чего-либо.
Бытие материи или живой природы, это отражение уровня развития, можно сказать, изменения, самой материи или живой природы. Если мы говорим о сознании, то бытие сознания есть отражение уровня развития самого сознания, что абсолютно логично корелируется с высказыванием: "ты есть то, что ты думаешь".

Я не собираюсь спорить, что бытие влияет на сознание. Я с этим согласен. Но бытие само по себе без существования чего-либо не есть предмет каких -либо дискуссий. Без существования чего-либо нет и бытия, как отражения, будь то материи, живой природы или всемирнго разума. Бытиё это отражение, зеркало и поэтому вторично, будь то от разума или другой какой материи.
Когда мы начинаем утверждать, что бытие определяет сознание, возникает вопрос, а что определяет бытиё?

"Я имею ввиду следующее конкретно : пропаганда любых моральных принципов в обществе заточенном на максимилизации прибыли будет иметь ограниченный (как во времени так и в социальном пространстве) результат...ИМХО."

У меня такое ощущение, что вы не видите, что присходит вокруг. Или вы пессимист. В России, например, люди стали меньше курить и употреблять спиртное.
Можно утверждать, что это явление явилось результатом пропаганды сознательной части населения России.
Константин Павлович Петров по этому поводу сказал: "Если они (враги, нехорошие люди) могут пропагандировать своё видение жизни, то и мы можем также пропагандировать своё видение. А люди со временем разберутся." (приблизительно по смыслу)
Иными словами, именно сознанием мы определяем своё бытиё, как отражение нашего существования. Есть примерно две-три группы людей. которые с помощью сознания и только сознания хотят повлиять на бытие общества. Одни применяют своё сознание, чтобы бытие общества не менять, другие - чтобы бытие поменять в своих корыстных целях, что ознанчает неизменность бытия для большинства, а третьи хотят изменить бытие в интересах большинства. И как в этом случае быть с утверждением, что бытие определяет сознание? Ведь это именно сознание выбирает быть или не быть.
Вы же сами говорили про цели. А для чего выставлять и достигать цели, если бытие определяет сознание? И почему это бытие навязывает сознанию разные цели?
Сознанием, будь то человеческий разум или всемирный, происходит постоянная оценка бытия, своего существования. Эта оценка постоянно сравнивается с той целью, которая есть внутри каждого человека и есть у всемирного разума. В результате этого сравнения предпринимаются дальнейшие шаги по изменению бытия, которое является результатом развития разума.
Ну вот, как то так. ИМХО.


Изменен: 09.06.17 17:43 / vktik


Корректор

09.06.17 20:01

> vktik

Иными словами, именно сознанием мы определяем своё бытиё, как отражение нашего существования. Есть примерно две-три группы людей. которые с помощью сознания и только сознания хотят повлиять на бытие общества. Одни применяют своё сознание, чтобы бытие общества не менять, другие - чтобы бытие поменять в своих корыстных целях, что ознанчает неизменность бытия для большинства, а третьи хотят изменить бытие в интересах большинства. И как в этом случае быть с утверждением, что бытие определяет сознание? Ведь это именно сознание выбирает быть или не быть.
Вы же сами говорили про цели. А для чего выставлять и достигать цели, если бытие определяет сознание? И почему это бытие навязывает сознанию разные цели?
Сознанием, будь то человеческий разум или всемирный, происходит постоянная оценка бытия, своего существования. Эта оценка постоянно сравнивается с той целью, которая есть внутри каждого человека и есть у всемирного разума. В результате этого сравнения предпринимаются дальнейшие шаги по изменению бытия, которое является результатом развития разума.
Ну вот, как то так. ИМХО.

Вы переоцениваете возможности разума индивидуумов, недооцениваете значение общества и ошибочно полагаетесь на "всемирный разум". Попробуйте определить что-то простое. Например, разумное поведение. Тут помнится у меня уже был спор со _STRANNIK.






_STRANNIK

09.06.17 20:20

vktik, DE
......................
Есть примерно две-три группы людей. которые с помощью сознания и только сознания хотят повлиять на бытие общества. Одни применяют своё сознание, чтобы бытие общества не менять, другие - чтобы бытие поменять в своих корыстных целях, что ознанчает неизменность бытия для большинства, а третьи хотят изменить бытие в интересах большинства. И как в этом случае быть с утверждением
, что бытие определяет сознание? Ведь это именно сознание выбирает быть или не быть
.
................................
А так и быть. Победившая на текущий исторический момент идея , становиться реальной силой.
Действуя через конкретных людей и конкретные механизмы общественных институтов. Через государственное управление. Которое функционирует в рамках конкретной идеологемы и в рамках объективных законов действующих в этой модели общества. И именно это и подразумевается под - "бытие" определяет {массовое} сознание.
Мне как то даже неловко объяснять такие очевидные вещи.


vktik

09.06.17 21:49

>>>>Корректор

"Вы переоцениваете возможности разума индивидуумов.."

В чём выражается моя переоценка?

"недооцениваете значение общества" - в чём выражается моя недооценка?

"ошибочно полагаетесь на "всемирный разум"" - в чём я полагаюсь на всемирный разум, да ещё ошибочно?

" Например, разумное поведение." - чтобы проявить разумное поведение, его нужно осознать.

"Тут помнится у меня уже был спор со _STRANNIK." - что вам мешает и дальше изливать своё "разумное поведение"?

>>>>Strannik

"А так и быть." - что, решили не отвечать на неудобные вопросы?

"Победившая на текущий исторический момент идея , становиться реальной силой."

На каждый исторический момент какая-нибудь идея да побеждает. Но надо смотреть, кто является носителем этой идеи. Наверняка не бытие, а чьё то сознание.

"Действуя через конкретных людей и конкретные механизмы общественных институтов." - я правильно вас понял, что какая-то победившая Идея действует через конкретных людей и механизмы общественных институтов? Эта идея, это результат чего?

"Которое функционирует в рамках конкретной идеологемы и в рамках объективных законов действующих в этой модели общества."

Какие объективные законы действуют в этой модели общества? А в другой модели общества действуют эти объективные законы?

"И именно это и подразумевается под - "бытие" определяет {массовое} сознание." - нифига не понял, как бы вам стыдно за меня не было.

Я знаю, что идеи рождаются в головах у людей. Идеи, это результат деятельности сознания. И то с какой идеей мы в головах живём, это результат деятельности сознания. И благодаря этой идеи мы и обставляем своё бытиё.

Изменен: 09.06.17 21:49 / vktik


_STRANNIK

09.06.17 23:21

vktik, DE
........................
Честное пионэрское - не хотел , но приходится.
Вы , извиняюсь - классический идеалист.
"Идеи, это результат деятельности сознания."
А сознание есть процесс формирования в мозге модели окружающей действительности. Существующей объективно и независимо от существования конкретного мозга.
Идеи есть продукт деятельности мозга. Без которого (как физического носителя) идеи не существуют. Пока обратного не доказано. Так называемые "идеи" есть синтез представлений об окружающем мире (в рамках присутствующей в конкретном мозге модели окружающей реальности) с его (мозга/человека) целями . Которые каждый конкретный мозг(человек) себе ставит. Если модель в мозге верно отражает объективно существующую реальность, а цели не входят в противоречие с объективными законами - они теоретически могут быть реализуемы.
И тут (как всегда) появляются понятия необходимых и достаточных условий...


vktik

10.06.17 01:16

"Вы , извиняюсь - классический идеалист. "

Думаю, моё представление о жизни более реально, чем ваше.

"А сознание есть процесс формирования в мозге модели окружающей действительности."

На мой взгляд, это ограниченное видение о том, что есть сознание. Носителем сознания является не только мозг.

"Существующей объективно и независимо от существования конкретного мозга."

От существования конкретного мозга, да, но не от существования сознания. Ни один конкретный мозг не может существовать без сознания.
Мозг функционирует именно благодаря сознанию. Если мы посмотрим в структуру любого вещества, то любое вещество имеет свои свойства, которые являются алгоритмом существования этого вещества. Кроме того, твёрдая или осязаемая часть вещества занимает всего лишь одну тысячную от объёма вещества. Весь остальной объём занимает энергия, которая поддерживает вещество в движении. Вся материя образовалась из энергии и сложилась в такой порядок, что думать, что весь этот порядок сложился каким-то образом сам, говорит о нежелании признавать подобную реальность. Существующая реальность, в виде природы и её изменения, происходит только благодаря сознанию. Человек, как часть природы, наделён таким мозгом, который позволяет сознанию преображать окружающую среду. Человек сам по себе, это инструмент сознания для познания самого себя и на основе этого познания самосовершенствования.

"Идеи есть продукт деятельности мозга." - мозг, как я уже сказал, это инструмент для сознания и именно сознание генерирует идеи. Если мозг по каким-либо причинам выходит из строя, то сознание не исчезает, а просто меняет человеческий инструмент.

"Без которого (как физического носителя) идеи не существуют." - тогда скажите, на каком физическом носителе появилась идея создания этого мира с его наисложнейшим порядком и алгоритмами существования?

"Пока обратного не доказано." - так до сих пор вообще ещё ничего не доказано. На основе некоторых наблюдений сделаны некоторые предположения и всё. Наши познания ещё слишком малы, чтобы говорить о доказательствах.

"Так называемые "идеи" есть синтез представлений об окружающем мире (в рамках присутствующей в конкретном мозге модели окружающей реальности) с его (мозга/человека) целями . " - ещё бывает по другому - идеи приходят свыше, независимо от жизненного опыта.

"Если модель в мозге верно отражает объективно существующую реальность, а цели не входят в противоречие с объективными законами - они теоретически могут быть реализуемы." - очередной раз хочется спросить, про какие объективные законы вы всё время говорите? Человек своим эгоизмом нарушает постоянно какие-либо законы и нарушая их, постоянно что-либо реализует. Что вы имеете в виду?

"Честное пионэрское - не хотел , но приходится." - не надо из себя строить всезнающего и понимающего. Беседуйте лучше просто размышляя, а то ваши утверждения отдают максимализмом, отталкивающим альтернативное мнение.

Изменен: 10.06.17 01:22 / vktik


Корректор

10.06.17 08:15

> _STRANNIK

vktik, DE
........................
Честное пионэрское - не хотел , но приходится.
Вы , извиняюсь - классический идеалист.
"Идеи, это результат деятельности сознания."
А сознание есть процесс формирования в мозге модели окружающей действительности. Существующей объективно и независимо от существования конкретного мозга.
Идеи есть продукт деятельности мозга. Без которого (как физического носителя) идеи не существуют. Пока обратного не доказано. Так называемые "идеи" есть синтез представлений об окружающем мире (в рамках присутствующей в конкретном мозге модели окружающей реальности) с его (мозга/человека) целями . Которые каждый конкретный мозг(человек) себе ставит. Если модель в мозге верно отражает объективно существующую реальность, а цели не входят в противоречие с объективными законами - они теоретически могут быть реализуемы.
И тут (как всегда) появляются понятия необходимых и достаточных условий...


Какой прекрасный повод пройтись по базовым понятиям.
Сознание - это процесс. Но не процесс формирования "модели" реальной действительности, а процесс установления отношения реальной (воспринимаемой) действительности к будущей реальности. А будущая реальность, формируется из предшествующего опыта. И совсем не обособленной личности, а общества, в котором функционирует данная "разумная" личность.
Вот и получается, что сознание процесс объективный и существующий независимо от воли конкретного "мозга".
Идеи конечно могут быть продуктом деятельности "конкретного мозга", но основаны на идеях, почерпнутых "мозгом" из общества. И представляют собой синтез или анализ идей, существующих в обществе. Идеи совсем не "личное достояние". Мышление процесс коллективный.
И без "конкретного носителя" идеи существуют и прекрасно себя чувствуют, но генерироваться могут только в процессе коммуникации между "мозгами". Как пример слово/понятие "яблоко" или "демократия" прекрасно существует и без вас лично, и независимо от вас. Связи важнее субъектов, и уже об этом говорил.
Так что ненужно наделять личность возможностью синтеза представления об окружающем мире. Функции личности в данном вопросе очень ограниченные. А вот у общества, есть вполне конкретные представления о "реальности". Но весь нюанс в том, что о будущей реальности, а не о существующей. И каждая отдельная личность имеет "часть" этого представления. Весь смысл в том, что для разума ход времени обратны, из будущего в настоящее. Но именно такой ход времени воспринимается отдельной личностью как "сознание". Я –вижу. Я – думаю. И ошибочно – Я, существо размно-обособленное.
И да, мотивация каждой личности процесс совершенно обособленны. И прямо предопределенный, генетикой, обособленным опытом и объективными обстоятельствами. Как вектор, направленный на выбор конкретной версии будущего. Но важно не что там желает отдельная личность, а только банальная статистика в конкретных реальных условиях. Вот именно сумма векторов и формирует представления общества о будущей реальности. А дальше обратный ход из будущего в "нашим баранам". И тут важно именно форма коммуникации или если хотите "форма распространение идей".
Еще раз, в отдельно взятом мозге, никакого отражения "реальности" нет и быть не может. Поскольку "отражение" буквально закодировано в общественных представлениях, накопленных тысячелетиями развития человечества. Буквально, в нашем языке, стереотипах, научных знаниях. Отражение "реальности" не есть достояние отдельно взятой личности. И вполне может обойтись без нее. Например, если вектор ее мотивации сильно отличается от основного вектора общества. Дебилы ведь никому не интересны и будущего не определяют. А вот массовые дураки вполне могут.
Так что реализации подлежит только общее представление о будущем – будущая реальность общества. И именно в этом вся суть исторического развития и развития человеческого разума. Вот только не нужно думать, что "разум общества" существует. Или что есть "вселенский разум". В том и суть, что объективно его нет. Это только фантом существующий в будущем времени, но создаваемый именно нашим мышлением и коммуникациями.

Изменен: 10.06.17 08:16 / Корректор


_STRANNIK

10.06.17 09:29

vktik, DE
............................
Я озвучил свою точку зрения . Вы свою. Материалисту и идеалисту договориться сложнее чем христианину и мусульманину. Мы видим мир по-разному.
Корректор, RU
.............................
Забавно...Вы агитируете меня за советскую власть. В смысле за приват общественного над индивидуальным в человеческом поведении...
Когда я отвечал vktik, DE , я ставил вполне конкретную узкую задачу . Разбирая конкретный посыл. Естественно я понимаю , что общественное поведение индивидума в решающей степени определяется обществом , а не генетикой (имея ввиду среднестатистического здорового человека).
Поскольку рождается человек аки чистый лист. И именно окружение (начиная с папы с мамой) детсадиком , школой etc. и весь спектр взаимодействий с обществом формирует человека , как личность.
Само слово сознание означает со-знание. Общий опыт человечества , отраженный и сохраненный в языке и письменности. Чем человек и отличается от прочих животных.
.............................
Теперь несколько ремарок по Вашему тексту:
"Вот и получается, что сознание процесс объективный и существующий независимо от воли конкретного "мозга".
Я не знаю , что такое воля мозга. Могу только предполагать, что имеется ввиду человеческое намерение. В плане изменения или себя или окружающего мира. Далее - все процессы в этом мире носят объективный характер. Субъективно только наше представление о них. А сознание не существует без носителя. Вся литература , математика , etc. прочие достижения человеческой мысли - изначально были продуктом деятельности некоторого конкретного мозга. И только потом стали общими. Если были обществом поняты и восприняты.
Весь багаж человеческих знаний без человека способного их осознать- всего лишь мертвая, бесполезная куча информации
. И только через конкретного человека в процессе взаимодействия с другими людьми ( общество) и окружающим , становится движущей силой (инструментом) изменения мира.
Любая идея становиться реальной силой только овладевая массовым сознанием.



vktik

10.06.17 10:31

>>>>Strannik

"Материалисту и идеалисту договориться сложнее чем христианину и мусульманину. Мы видим мир по-разному."

Ну зачем здесь ярлыки материалиста или идеалиста? Чтобы прекратить диалог? Материалиста от идеалиста отделяет один шаг, одно прозрение, один единственный жизненный опыт, когда нет объяснения проиходящему с позиций материализма. Можно конечно наплевать на собеседника и не отвечать на его вопросы, но от этого эти вопросы не станут яснее. В чём, например, проявляется мой идеализм, когда я вас спрашиваю: "на каком физическом носителе появилась идея создания этого мира с его наисложнейшим порядком и алгоритмами существования?"

В чём проявляется мой идеализм, когда я хочу знать, о каких объективных законах вы всё время упорно говорите? Для вас не имеет значение, понимаю я вас или не понимаю?

>>>Корректор

Вы тоже ведёте себя некорректно, игнорируя вопросы собеседника. Вы же влезли в разговор со своими мыслями, желая, видимо, внести ясность в проблему. При этом бездоказательно утверждая, что в чём то ошибаюсь, недооцениваю или переоцениваю. А когда вам стали задавать вопросы для пояснения ваших утверждений, вы слились по полной программе. Если у вас нет аргументов, подтверждающих ваше мнение, то не лезте со своим мнением, в противном случае, вы вместо того, чтобы внести ясность, запутываете ситуацию.

Изменен: 10.06.17 10:32 / vktik


Настасья

10.06.17 10:51


_STRANNIK
И эту фигню пишет человек искренне считающий себя последователем идей борьбы за освобождение трудящихся. Кстати любопытно от чего ?
То есть вы считаете что распоряжать результатами своего труда трудящиеся не должны?
Так вот - есть неумолимая статистика. Люди у которых изначально все есть и времени вагон и маленькая тележка - ничего такого не создают. An mass. В любых общественно экономических формациях.
Причина по сути одна - отсутствуют стимулы. И те и эти. А дальше уже начинаются некоторые различия. В системе где социальный статус гражданина определяется объемом кошелька - талант ученого или писателя сугубо вторичен. Это обслуга. Да беловоротничковая. Но сути это не меняет.
Так обсуждалось то что Zmey утверждал, что раз талант не проявлен, то он отсутствует. Ему возражали, что для того чтобы понять есть какой-либо талант или нет его нужны время, ресурсы и объективные обстоятельства. На каких условиях продают рабочую силу не обсуждалось.

vktik
Материалиста от идеалиста отделяет один шаг,
Ответ на основной вопрос философии отделяет идеалист от материалиста.
одно прозрение, один единственный жизненный опыт, когда нет объяснения проиходящему с позиций материализма.
Материалистическое объяснение происходящему есть всегда, просто не всегда для этого хватает знаний.

Изменен: 10.06.17 10:52 / Настасья


vktik

10.06.17 11:10

"Материалистическое объяснение происходящему есть всегда, "

Если считать, что сознание материально, то да. Но тогда между материалистами и идеалистами нет никаких противоречий.

Проблема здесь в другом. Проблема в том, что материалисты не отвечают логически на вопрос: "Как всё началось?".

Они занимают при этом именно идеалистическую позицию, заявляя, что всё началось само собой. В их миропонимании есть место

мистической случайности. А это проявление именно идеализма, да к тому же необоснованного.

"Ответ на основной вопрос философии отделяет идеалист от материалиста."

Смею всё же утверждать, исходя из собственного жизненного опыта, что материалиста от идеалиста отделяет всего один шаг. При этом не будет дан ответ на основной вопрос философии и возможно ещё очень долго.


_STRANNIK

10.06.17 11:22

Настасья, RU
...........................
И эту фигню пишет человек искренне считающий себя последователем идей борьбы за освобождение трудящихся. Кстати любопытно от чего ?
То есть вы считаете что распоряжать результатами своего труда трудящиеся не должны?
..................................................
Любопытная манера ухода от ответа на заданный вопрос...
Мне интересно , Вы Маркса (не в пересказе для политпросвета ) читали?
" "…коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд… Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить… Если коммунизм хочет уничтожить как "заботу" бюргера, так и нужду пролетария, он ведь не сможет, само собой разумеется, сделать это, не уничтожив причину той или другой, т.е. не уничтожив "труд"". (К. Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.3, сс.70, 207)


_STRANNIK

10.06.17 11:42

vktik, DE
.........................
Главное отличие материалистов от идеалистов заключается в том , что именно первым мы обязаны той цивилизацией которую имеем. Эта цивилизация зиждется на открытии , осознании и применении в практике законов существования реального мира. Которые существуют и действуют объективно . Вне зависимости от нашего существования.
Например закон всемирного тяготения.

Изменен: 10.06.17 11:51 / _STRANNIK


Корректор

10.06.17 18:56


_STRANNIK,
Я не агитирую вас "за советскую власть". Просто пытаюсь разложить базовые понятия, как разум, сознание и общество в соответствии с известными мне научными знаниями. А если капитализм и прочие "исключительные права" никак не вырисовываются, так это ничего личного.
Но вы кажется уже согласились, что только альтруистические стратегии имеют продолжение. Могу еще добавить, что альтруистические стратегии отличает мстительность. И они следуют дальше.
И вы видите личность чем-то обособленным, существующим "независимо" от общества. Но тут же признаете со-знание. Нет личности независимо от общества и быть не может. И на мой взгляд понятие "личность" должно трактовать совсем иначе чем привычное "подобный богу" или "разумный". При близком рассмотрении, личность носителем разума не является. А уж миниатюрным богом тем более.
И относительно "воли мозга" вы прекрасно поняли сарказм. Так же как должны уже понять, что личность - это процесс. И сознание процесс. Как процесс в результате разницы потенциалов.
Существует ли сознание без носителя? Да легко. Доказано еще Декартом – "Мыслю, следовательно существую". А вот без той самой "разницы потенциалов" между будущим общества и реальность субъекта, сознания действительно быть не может.
И возвращаясь к вопросу "за советскую власть", вырисовывается следующее: Есть только один критерий ценности "идеи" - ее отражение в общественном сознании (будущей реальности, если хотите) ее применимость как актуального знания. И ключевое здесь именно факт использования. Что несколько противоречит концепции об индивидуально-частном достоянии творца. Мы же помним, что этот процесс не более чем "разница потенциалов". Но это несколько не лишает возможности творца использовать практические плоды своей идей.

vktik,
Приношу извинения если вам кажется, что поступил некорректно. Но я только предложил посмотреть на процесс немного, с другой стороны. С базовых понятий. И на мой взгляд, я уже ответил на ваши вопросы.
Переоценка индивидуума заключается в ограниченности его разума. Фактически, отдельный индивидуум носителем разума не является. Коммуникации важнее субъектов.
Недооценка общества заключается в том, что именно общество и есть истинный носитель разума и действительно определят будущее индивидуумов. Но через сознание индивидуумов.
А всемирный разум никакого отношения к человечеству не имеет. Он только фантом в иной временной плоскости.
Скажем так, _STRANNIK ранее уже обвинял меня в идеализме за утверждение об объективном существование информации (отдельно от носителя).

А что касается материализм/идеализм, скромный вопрос – Законы физики объективно существуют без материи? Мы уже немало их накопили, когда материи нет, а закономерность есть.

Изменен: 10.06.17 20:14 / Корректор


vktik

10.06.17 19:49

>>>>Strannik

"Главное отличие материалистов от идеалистов заключается в том , что именно первым мы обязаны той цивилизацией которую имеем."

Ну вот, теперь отличие материалистов от идеалистов заключается уже в обязанности. Вам плохо от того, что я, как идеалист, не чувствую себя ничем обязанным вам, как материалисту? Вас это раздражает? Чувствуете здесь какую-то несправедливость? Кстати, если по-вашему самым главным отличием материалистов от идеалистов является какая-то обязанность за созданную цивилизацию, то не дадите ли ваше определение материалиста и идеалиста. Думаю именно в определениях кроются различия, а не в обязанностях.
Ваше утверждение, что именно материалисты создали нашу цивилизацию очень спорно, а скорее всего неверно, потому что науку делали люди глубоко верующие. Будь то Ломоносов, Ньютон, Леронардо Да Винчи - их не перечесть. И современные учёные, в массе своей, не отрицают влияния высших сил на нашу бренную жизнь. Изучая вещество, порядок организации макро и микроматерии, они удивляются, как это всё происходит. Законы законами, но как это всё движется, самоорганизуется? Они явно видят за этим план. Открытие законов показывает лишь поверхностную картину бытия. Законы, это алгоритмы существования и движения материи. Но как эти алгоритмы образовались ни один учёный вам не скажет.

"Эта цивилизация зиждется на открытии , осознании и применении в практике законов существования реального мира. Которые существуют и действуют объективно "

А ещё эта цивилизация зиждется на искажении действительности.

"Например закон всемирного тяготения."

Ну вот, хоть какой-то объективный закон природы вы озвучили. Интересно, а как идеалисты нарушают закон всемирного тяготения? Это же вы всё время ратуете за соблюдение объективных законов, выражая своё недовольство идеалистами. Вот я постоянно и спрашиваю, кто и где нарушает объективные законы природы?

Ладно, вижу у вас снова и снова найдутся разные различия между идеалистами и материалистами. Если у материалиста нет логического понимания причинно-следственных связей бытия и некоторые процессы бытия он объясняет случаем, то перед нами такой же прожжёный идеалист.

Думаю, на этом мы закончим этот, уже ставший безсмысленным, диалог. Поэтому вам не надо отвечать на мои вопросы, если, конечно, у вас нет ничего стоящего.


_STRANNIK

10.06.17 21:27

Корректор, RU
..................
скромный вопрос – Законы физики объективно существуют без материи? Мы уже немало их накопили, когда материи нет, а закономерность есть.
....................
Вы меня выводите из состояния вялого сплина и уводите от унылого созерцания реальности своими вопросами. Я Вам искренне признателен.
Ваш вопрос/утверждение пошел в рамку и далее на стену...
Я объясню , что меня так сильно повеселило. Когда материи нет - ничего нет. Некому открывать и постулировать "закономерность". Нечему ей следовать. Законы физики есть отражение восприятия окружающего мира человеком. Сформулированные в рамках формального языка физики и математики. ЧЕЛОВЕКОМ. На основе изучения ЧЕЛОВЕКОМ окружающего мира.И имеющие в силу этого естественные ограничения применимости. А вселенная ...она просто существует. И для существования человечества не слишком важно почему она именно такая как есть (для Vtik) . Существенно важнее (просто для выживания) по каким правилам/законам она функционирует.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям