Проблема биткоина

25.12.17 10:25

Экономика

Сегодня абсолютно правильно говорить о том, что биткоин – это пузырь. Это так же верно, как и утверждение, что наша планета – раскаленный пузырь, и мы все живем на его едва застывшей корочке, вращаясь при этом вокруг другого огромного ядерного пузыря, который однажды лопнет – и мы даже знаем, когда. И пусть никого не смущают масштабы сравнения, так как на сегодняшний день криптовалюта представляет собой самый большой пузырь за всю историю человечества.

Объемы криптовалюты

Чтобы представить себе положение дел сравним виртуальные криптовалюты с тем, которые мы привыкли называть реальным выражением стоимости товаров (^ – значок степени).

Количество физических денег в банкнотах, монетах, на сберегательных счетах (narrow money) – $35 * 10^12

Количество физических денег вместе с деньгами на легкодоступных счетах (broad money) – $90 * 10^12

Количество  находящихся в обращении долларов (данные Федерального резерва за 17 ноября) – $159 * 10^10

Количество находящихся в обращении биткоинов, по состоянию на 20 декабря – $29 * 10^10

Количество находящихся в обращении криптовалют из списка топ-100, по состоянию на эту же дату – $60 * 10^10

Стоимость компании Alphabet (то есть, google) и Apple в 2017 году – $66 и $79 * 10^10 соответственно.

Таким образом, уже сегодня рынок криптовалюты составляет около 1,7% от "узких денег", целых 37% от долларовой массы и фактически равен рыночной стоимости самых дорогих мировых корпораций.

Классические финансовые инструменты

11 декабря 2017 года уже называют сегодня историческим моментом для криптовалюты – в этот день стартовала торговля фьючерсами на биткоин. Как и можно было предположить, старт оказался успешным. Фьючерсы на февраль шли по ~$19 000 (это означает, что было заключено ряд договоров купли продажи биткоина в феврале по курсу 19 тыс.+). Таким образом, невидимая рука рынка проголосовала за рост криптовалюты – и, в тоже время, за "стабилизацию" курса биткоина – чтобы увеличить влияние крупных игроков и крупного капитала в противовес ажиотажу мелких участников.

Это не было случайностью – ведь криптовалюты реально позволяют зарабатывать традиционным экономическим институтам, как банки, фонды и биржи. Необходимо лишь кооптировать очередное виртуальное нечто в финансовую систему, обеспечив необходимую законодательную базу, интегрировать его с традиционными инструментами и относительно стабилизировать , включив их в активы крупных финансовых игроков.

Правовой статус

На сегодняшний день биткоин запрещен в Марокко, Эквадоре, Кыргызстане, Бангладеш и Непале. В более чем 65 странах мира он, так или иначе, легализован – де-факто или де-юре. При этом, в 40 странах статус биткоина отрегулирован с помощью соответствующих нормативных актов, а в остальных государствах он остается неясным.

Все эти законы, акты и заявления о регулировании и запретах биткоина начали принимать с конца 2013 года, когда были разработаны соответствующие нормативные документы, которые действуют в США, Китае, Германии, Австралии, Швейцарии, Норвегии, Гонконге и Сингапуре. Собственно, именно эти события вытащили криптовалюту из небытия, где она находилась четыре года – и в течение нескольких месяцев подняли стоимость биткоина от 100 до почти 1000 долларов. Такова была история "создания" одной маленькой, но очень независимой криптовалюты, в которой активно поучаствовали ведущие глобальные финансовые игроки.

Банковская система

Более того – за последние четыре года была проделана огромная работа по интеграции криптовалют в мировую финансовую систему. Следующим важным шагом является их интеграция в систему центральных банков. Энтузиасты криптовалют уверены в том, что это приведет к децентрализации банковской системы, угрожая интересам кровопийцев-банкиров. На деле же децентрализация касается лишь базы данных транзакций – а капитал, который выполняет роль денежного насоса, никуда не распределяется, продолжая концентрироваться, как раньше.

Вопреки ожиданиям наивных гиков, зловредная банковская система совсем не собирается самоустраняться под тем, что они считают нажимом технологии. На сегодня центробанки крупнейших экономик мира наблюдают за тем, как криптовалюты становятся самой большой по рыночной капитализации международной валютой. При этом, они не жуют попкорн, а кусают локти – так как эта реальность подталкивает их к очень рискованному решению, от которого похоже невозможно уклониться – к решению инвестировать в криптовалюты и использование их в качестве международных резервов. И речь идет не о failed state вроде Украины, и не о специфических "креативных экономиках", примером которых является Сингапур. Речь идет о центральных банках "Большой семерки" и других развитых стран первой величины.

Банкиры внезапно оказались между молотом и наковальней. Перед ними возник бесхозный инструмент финансовых спекуляций объемом в 600 млрд. долларов. Чтобы овладеть этим инструментом, необходимо пойти на огромные риски и закрыть глаза на то, что существенная часть этих денег несет в себе криминальную составляющую. С другой стороны, риски от того, что инструментом завладеет кто-то другой, тоже очень существенны. И по мере роста объема рынка криптовалют, накал страстей будет только расти.

Осенью уходящего года глава Международного валютного фонда Кристин Лагард говорила о том, что криптовалюты могут привести к вытеснению доллара, и даже дискутировала на тему использования криптовалюты в качестве внутренней валюты МВФ. 18 декабря исполнительный директор Blockchain Питер Смит дал интервью CNBC, где заявил, что уже в начале  2018 года центробанки будут владеть цифровыми валютами, упомянув, что они хотели бы покупать биткоин и эфириум в качестве части своих резервов. И хотя трудно не заподозрить Смита в ангажированности, нельзя игнорировать сам факт того, что подобные заявления звучат в эфире топовых медиа.

Центробанки целого ряда стран стремятся следовать моде – что, конечно, не обязательно плохо – выпуская свои криптовалюты или пытаясь перевести на блокчейн существующие системы виртуальных денег. Так, например, Народный банк Китая еще в 2014 году начал разработку собственной национальной криптовалюты. Сейчас заканчивается ее тестирование, и можно ожидать, что эти электронные деньги вскоре начнут использоваться наряду с юанем. ОАЭ и Саудовская Аравия объявили о  намерениях создания криптовалюты для взаиморасчетов, а еще несколько стран также выразили желание провести такие эксперименты. Однако, в этом случае стоимость валюты создает центробанк – что принципиально отличает его от независимых криптовалют.

К чему это приведет

Перефразируя знаменитое выражение можно сказать – если ты не займешься биткоином,  биткоин займется тобой.

Проблема биткоина не в том, что он рухнет. Кстати все прорицатели краха криптовалюты ничего не говорят о том, как именно это случиться и что собственно означает это самое "рухнет". Наоборот – проблема в том, что он устоит, а рухнет банковская система, которая пытается его поглотить. Если  рынок криптовалют (а сегодня уже нельзя говорить лишь о его флагмане BTC) обвалится в эти дни, вы можете посмеяться над очередными Лёнями Голубковыми. Но если он обрушится завтра, может оказаться, что криптовалюты занимали существенное место в валютной корзине вашего банка, пенсионного фонда, зарплатного фонда вашего работодателя. А послезавтра это может обрушить экономику целых стран. И вам будет совсем не смешно –независимо от того, майнили вы, или нет.  

Подобно идеалистам от анархии, которые мечтают об отмене государства с сегодня на завтра, идеалисты от цифровых технологий грезят о глобальной валюте без центробанков. Но при сохранении товарной системы производства крах центробанков приведет к гуманитарной и социально-экономической катастрофе невиданных масштабов. Энтузиасты криптовалют напрочь забывают о том, что на сегодня в мире пока что не существует альтернативы деньгам, как системе управления производством и распределением. Все технические возможности для перехода к плановому управлению и распределению существуют – но реализация этой задачи требует продолжительного времени. Не говоря уже о том, что глобальный правящий класс ни на грамм не заинтересован в ее реализации.

Можно ли предотвратить эту гипотетическую катастрофу? Ответ может быть проще, если перефразировать сам вопрос. Заинтересован ли капитал в какой либо иной стабильности, кроме стабильности получения прибыли? Ответ очевиден. Более того, получать прибыли все сложнее – из-за снижения нормы прибыли. А это грозит отдельно взятому национальному капиталу  поражением в борьбе с конкурентами. Таким образом, погоня за прибылью является для капитала войной ради выживания – и эта цель оправдает любые средства.

"We are about to see massive disruptions", – ответила на вопрос о перспективах криптовалют уже упомянутая Кристин Лагард. Ожидания "массовых сбоев", озвученные руководителем Международного валютного фонда, кредиты которого всяких сбоев уничтожили экономики десятков стран, звучат несколько жутковато. Но судя по риторике, руководство МВФ, готово пойти на "неизбежные жертвы".

Новые технологии и старые проблемы

Отождествление технического и общественного прогресса представляет собой типичную иллюзию современного прогрессистского буржуа. Ветер будет дуть на наши ветрогенераторы, солнце будет светить на наши солнечные батареи. "Зеленое" электричество будет питать наши 3D принтеры, которые напечатают нам картошку, борщ, смузи и лекарства от всех болезней. Мы будем передвигаться на гиперлупах и квадрокоптерах, шеринг которых диспетчеризирует Искусственный Интеллект на основе machine learning. И все это чудо будет синхронизироваться с помощью глобально распределенной бигдата-сети, в бездонных петабайтах которой закончит свои дни копирайт.

Все это звучит настолько хорошо и выглядит так достижимо, что как-то неловко спрашивать что будет с социальным неравенством, разделением труда, и множеством форм дискриминации, нажитых порабощенным капитализмом человечеством.

Криптовалюты пополнили список технических чудес, которые никак не решают насущные проблемы. Нам бы очень хотелось услышать от МВФ не о перспективах технологии блокчейна, а о будущем стран, получивших кредиты в этой организации. Мы хотели бы узнать от фискальных органов не о снижении стоимости транзакций, а о взимании налогов с криптовалютных операций. А от органов безопасности мы хотели бы слышать не о криптозащите, а о защите от криминальных бизнесов, которые бурно развиваются на основе виртуальных денег – включая ИГИЛ, нацистов, торгующие людьми (или их органами) мафии, или кровавые мексиканские наркокартели, которые оплачивают биткоинами массовые убийства. А экономисты, по-хорошему, должны говорить нам о способах роста реального сектора экономики, а не об авантюрах интервенций на криптовалютные рынки.

Примерно так мог бы звучать общедемократический ответ на популизм чиновников, политиков и экономистов, которые, фактически, занимаются сейчас прокрастинацией старых проблем, под видом внедрения новых технологий. Увы, но сюда же можно отнести и специфическую категорию "левых" либертарианцев, которые поют восторженный гимн передовой методике теневых финансовых спекуляций, рассчитывая "поиметь" таким образом глобальный финансовый капитал – хотя все очевидно складывается ровно наоборот.

Нам же нечего добавить к своим базовым программным позициям о переходе к плановой системе производства и распределения материальных благ, которая по основанию снимет проблемы финансовых спекуляций и глобального хаоса производства – ликвидировав не только валюты и банки, но и порождающие их товарные отношения.

Илья Деревянко

Источник: ЛiВА

Редактор: Настасья


Аяврик

27.12.17 00:09

Т.е. в сухом остатке выходит резюме, что троцкисты против криптовалют вааще и биткойна в частности, потому что они не подвержены никакому Планированию (= ручному управлению), а посему являются ещё большим злом, чем "просто" Деньги (которые есть зло и которые треба бы взять и отменить)???

И поэтому с точки зрения троцкистов "руки прочь от доллара" и "криптовалюты всех стран - геть!" получается?

:-/

Я правильно пафос уловил этой идеологически шибающей в нос "аналитики"?


4sman

27.12.17 03:13

Что такое современные криптовалюты - изобретение талантливых одиночек - “стартаперов”, которым оказалось очень удобно пользоваться криминальным и прочим закрытым структурам; или же это разработки некоторых из этих самых структур, выпущенные ими в нужный момент в открытый мир, - этот вопрос остаётся открытым для широких кругов непосвящённых комментаторов.

Как, кстати, и вопросы о том, откуда берутся всё новые и новые штаммы вирусов гриппа и прочих зараз - сами собой образуются в природе в результате мутаций, или создаются в ходе неких исследований в неких лабораториях.

Но как-то очень вдруг кстати звучат наблюдения о том, что эти криптовалюты, в силу некоторых особенностей используемых в них технологий, могли бы выступать в качестве некой “параллельных” или “замещающих” или ( одной из ) альтернативных мировых платежных систем.

В частности, "Осенью уходящего года глава Международного валютного фонда Кристин Лагард говорила о том, что криптовалюты могут привести к вытеснению доллара, и даже дискутировала на тему использования криптовалюты в качестве внутренней валюты МВФ".

Не кажется ли камрадам, что этим даются такие лёгкие намёки на то, что то, чего так привыкли показушно опасаться комментаторы - а именно, неконтролируемого рассыпания мировой долларовой финансовой системы, - вроде как и нечего особенно опасаться ? - И что это прямой намёк той части амерских кукловодов, которые с юных своих лет свято убеждены в том, что американская машина потребления “слишком большая, чтобы позволить ей рухнуть” ?

И речь идёт не о ныне существующих криптовалютах - созданных некими частниками и ими же контролируемыми, и при этом никем не гарантируемыми. Речь идет о том, что обкатанные на них технологии совсем несложно могут быть применены разными государствами и / или группами государств для обеспечения трансграничных платежей, если вдруг по каким-то причинам какая-то из ныне существующих платежных систем - да хоть скажем и долларовая, - вдруг не сможет или не захочет больше выступать в роли надёжного, безотказного и неполитизированного инструмента ? (Хотя она таковым уже давно и не является, - вспомним односторонний отказ США от золотого стандарта, - просто об этом пока как-то не принято сильно вслух говорить в приличном обществе).



delta

27.12.17 09:40


Проблема биткоина не в том, что он рухнет. Кстати все прорицатели краха криптовалюты ничего не говорят о том, как именно это случиться и что собственно означает это самое "рухнет".



Ранее предполагал, и всё больше укрепляюсь в своём мнении, что биткоин - это прививка от постепенно нарастающего неверия в доллар. Создатели биткоина( предположительно - владельцы доллара) раздуют этот пузырь до небес и взорвут его, оставив нищими людей, народы и страны. Когда пыль от взрыва уляжется, "старый добрый доллар" снова предстанет символом стабильности и надёжности, получив, за счёт этого, несколько дополнительных лет жизни. Хотя, по сути, доллар, за исключением открытой эмиссии,, в остальном, походит на биткоин.
А крах нынешних валют, как платёжного средства, произойдёт тогда, когда истощающиеся запасы нефти на планете сделают её самою единственной валютой. И если Россия сможет пережить Саудовскую Аравию, как экспортёр нефти, то наш рубль имеет шанс стать единственной резервной валютой мира. Выглядеть это может так: на банкноте в 2000рублей будет надпись: "За эту банкноту Россия продаст 1/2 барреля нефти".

Изменен: 27.12.17 09:48 / delta


Аяврик

29.12.17 13:44

ПРИМЕР деидеологизированного подхода к Теме проблемы биткойна:

Став средством накопления и спекуляций, биткойн практически не выполняет функции расчетной валюты. Его зашкаливающая волатильность только одно из препятствий, другое- он попросту нелегален для подавляющего большинства торговых точек. Неизвестно, как долго это продлится.


Как считают эксперты инвестиционного банка Morgan Stanley, курс биткойна может упасть до нуля из-за неиспользования криптовалюты в качестве платежного средства. "Если никто не будет принимать биткойны для осуществления платежей, тогда их стоимость будет равняться нулю", — приводит слова аналитика банка Джеймса Фосетта издание Business Insider.

в то время как ежедневно на мировом валютном рынке осуществляются операции на 5,4 трлн долларов, ежедневный объем торгов криптовалютой составляет всего лишь около 3 млрд долларов.


Изначально биткойн задумывался в том числе и как платежное средство, но в процессе эволюции криптовалют эта его функция отошла на второй, если не на третий план, поясняет член экспертного совета по цифровой экономике и блокчейн-технологиям при Госдуме, учредитель АНО "ПравоРоботов" Никита Куликов. Сейчас до 80% держателей биткоина покупают его, рассчитывая на рост курса, а не для того, чтобы потом использовать эти средства для покупки товаров и услуг.





Ссылка

Изменен: 29.12.17 13:44 / Аяврик


ВргКв

01.01.18 22:27

> delta

За пару дней до Нового Года Российская Православная Церковь выступила с заявлением, в котором обратила внимание на значительное сходство между биткоином и долларом.
Лучше бы он молчал ... . И речь шла вообще о криптовалютах, а не персонально битокинах.


ВргКв

01.01.18 23:19

> Клаузевиц

А я до чего ещё допёр. То что биткоин мыльный пузырь - это ещё не всё. Я уверен, что сейчас бывшие организаторы скамов и хайпов на рынке форекс ринутся на рынок криптовалют! Мошенники они как - вначале организуют пирамиду, завлекают лохов-инвесторов, вначале выплачивают проценты, а потом накапливают деньги и банкротят пирамиду. После банкротства они начинают раскручивать новый проект. Но чтобы их не поймали - нужно вводить инновации. Этой инновацией и будут криптовалюты. Я уже сейчас один такой проект подозреваю. Альфа Кэш. Ну а что - тема горячая, народ в большинстве своём что такое блокчейн не знает. А проценты роста бешеные. Ну и потянутся все. Всем же лёгких денег подавай. При этом схема наверное будет стандартная: красивый сайт с графиками роста, никаких лицензий, деньги будут перегоняться через не пойми какие страны, будут красивые интервью с подставными "топ-менеджерами" (а на самом деле нанятыми актёрами) из Китая, США, да ну откуда душа пожелает. Будут фоточки красивых зданий, якобы штаб-квартиры, скоммунижженные из картинок гугла или яндекса. Есть серийные организаторы таких лохотронов - например Павел Крымов. Забейте на ютьюбе кто это. Особенно интервью с бывшим партнёром посмотрите.
Любопытно, вы применили термин - банкротят? А как можно обанкротить то, что не явлется бизнесом?
Я там понимаю могут играть на курсовой разнице ... . Но тогда получается режут не инвесторов, котрым совершенно делать нечего -" в битокинах", а как раз тех самых мошенников. Битокин не мошенниками манйится и уже тем более не выпскается.
Причем тут Павел Крымов вообще непонятно.
В огороде бузина... в Киеве дядька


Клаузевиц

01.01.18 23:27

> ВргКв


Любопытно, вы применили термин - банкротят? А как можно обанкротить то, что не явлется бизнесом?
Я там понимаю могут играть на курсовой разнице ... . Но тогда получается режут не инвесторов, котрым совершенно делать нечего -" в битокинах", а как раз тех самых мошенников. Битокин не мошенниками манйится и уже тем более не выпскается.
Причем тут Павел Крымов вообще непонятно.
В огороде бузина... в Киеве дядька
Ну если вам не нравится термин "банкротят" - то прекращают выплаты вкладчикам. Павел Крымов - это пример серийного мошенника, организатора множества финансовых пирамил, такого типа мошенники сейчас ринутся собирать деньги населения для инвестиций в криптовалюты. И на мой взгляд это уже началось.

"Битокин не мошенниками манйится
"

Деньги в покупку биткоинов вообще вкладываться не будут. Будут только на сайтах красивые графики доходности рисовать. Все деньги будут либо в начале "проекта" идти на выплаты, чтобы нагнать лохов-инвесторов, а потом тупо выводиться.


Клаузевиц

01.01.18 23:32

Вот посмотрите на этот проект - https://alpha-cash.com/
Одна моя знакомая хвалится, что по миллиону в месяц там поднимает ни фига не делая. Вот уже пошло привлечение денег населения для инвестиций в криптовалюты.
Юридический адрес - Гонг-Конг))))


Мороз

02.01.18 00:21

Проблема биткоина не в том, что он рухнет. Кстати все прорицатели краха криптовалюты ничего не говорят о том, как именно это случиться и что собственно означает это самое "рухнет". Наоборот – проблема в том, что он устоит, а рухнет банковская система, которая пытается его поглотить. Если рынок криптовалют (а сегодня уже нельзя говорить лишь о его флагмане BTC) обвалится в эти дни, вы можете посмеяться над очередными Лёнями Голубковыми. Но если он обрушится завтра, может оказаться, что криптовалюты занимали существенное место в валютной корзине вашего банка, пенсионного фонда, зарплатного фонда вашего работодателя. А послезавтра это может обрушить экономику целых стран. И вам будет совсем не смешно –независимо от того, майнили вы, или нет.
-----
Вот смысл существования биткоина и прочего.
Дело не в долларе и не в самой пирамиде. Нужно просто протащить виртуал в реальную экономику каких нибудь (на ваш выбор)) стран, а потом пирамидку то уронить, с эффектом домино. Эдакий троянский конь в банковской системе.В некоторых странах этот развод уже заметили, в некоторых нет, или делают вид, что нет, работая в интересах бенефициара.
Самая большая пирамида в истории.. Чем больше шкаф - тем громче падает.
Автор не знает как именно это случится? Как вариант - рейтинговые агенства и ведущие банки, СМИ и т.д. скомпрометируют крипту -и вуаля, резкое падение стоимости гарантировано. Какой еибудь скандал с торговлей наркотиками или оружием, майнинг КНДР - вариантов море. Но хозяева финсистемы - банки. Кстати, если кто не знал, банки также хозяева бирж. Если прокатывает с таким фин. инструментом как акции, то почему крипта исключение? Рухнет - обесценится. В финансах это и называется крахом. В общем посыл правильный, но автор мало над ним видимо думал, или выдает чужую мысль за свою. Навеяло (с) так сказать.
---
Дльта, гораздо раньше на планете станет дефицитом пресная вода. Почитайте про историю с бутилированной водой Nestle в Африке. Мир перестанет быть прежним.
2 Форсмен. Доллару никто ни помогать ни мешать расти или падать не будет. Потому, что нету заинтересованных лиц. И к чему никак не могут привыкнуть некоторые комментаторы, это к изучению вопроса обеспечения доллара. Заместить криптовалютой доллар? Это напоминает "сначала акции, потом чай"). По-русски - кидок. Создать панику "доллар-ффсё!", лох пойдет в крипту, бенефициар в доллар на понижении, потом крипту валим, доллар в рост, бенефициар в банк за наваром, лох в петлю за утешением. Профит.
Беркв. "Битокин не мошенниками манйится и уже тем более не выпускается".
Правильно. Он майнится смартлохами, которые являются объектами и/или средствами совершения мошенничества, ну или, за отсутствием (пока) составапреступления - аферы. Выпускаются? Тут данное слово неприменимо.

Изменен: 02.01.18 00:27 / Мороз


ВргКв

02.01.18 00:42

> Клаузевиц

> ВргКв


Любопытно, вы применили термин - банкротят? А как можно обанкротить то, что не явлется бизнесом?
Я там понимаю могут играть на курсовой разнице ... . Но тогда получается режут не инвесторов, котрым совершенно делать нечего -" в битокинах", а как раз тех самых мошенников. Битокин не мошенниками манйится и уже тем более не выпскается.
Причем тут Павел Крымов вообще непонятно.
В огороде бузина... в Киеве дядька
Ну если вам не нравится термин "банкротят" - то прекращают выплаты вкладчикам. Павел Крымов - это пример серийного мошенника, организатора множества финансовых пирамил, такого типа мошенники сейчас ринутся собирать деньги населения для инвестиций в криптовалюты. И на мой взгляд это уже началось.

"Битокин не мошенниками манйится
"

Деньги в покупку биткоинов вообще вкладываться не будут. Будут только на сайтах красивые графики доходности рисовать. Все деньги будут либо в начале "проекта" идти на выплаты, чтобы нагнать лохов-инвесторов, а потом тупо выводиться.

Вот посмотрите на этот проект - Ссылка
Одна моя знакомая хвалится, что по миллиону в месяц там поднимает ни фига не делая. Вот уже пошло привлечение денег населения для инвестиций в криптовалюты.
Юридический адрес - Гонг-Конг))))

Каким вкладчикам? Вы вообще о чем говорите? Криптовалюта биктоин вообще не предназанчется для каких то мифических вкладчиков - он валюта. Разве рубль выплачивает прибыль вкладчикам ... ?Я не против вашего опасения о появлении массы мошенников, которые будут обманывать своих вкладчиков, но причем тут биткоин и другие криптовалюты? Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами.
Вы формулируйте правильно. Просто смешиваете все до одной кучи.


ВргКв

02.01.18 00:50

> Мороз Проблема биткоина не в том,
То есть если провести прямую аналогию, когда например гривну печатают на Украине и гривна является объектом или средством совершения мошенничества , то выпускают их печатные-лохи, ну или лохи вообще ... . Как по мне, так в лохи явно рветесь вы. Потому как из за пренебрежения фрмальной логикой несете ахинею.


ВргКв

02.01.18 01:16

> Мороз

Поясните. Про "формальную логику".
С какого вы перепугу сравниваете фиатную валюту, и виртуальную, которую то с натяжкой можно считать валютой? Вы акции МММ видели вообще? Похоже вы не в теме от слова "совсем". Это называется "слышал звон". Прямую аналогию вы не только не провели, вы даже пальцем в небо не попали.
Смартлох - это тот, кто рвется в лохи, имея цифровой гаджет. Заработок в интернете, "намайнить" миллионы, и тому подобное.
Ваше оскорбление спишу на похмельный психоз. Если вы не поняли смысл, это не значит что дурак именно я. Это к вопросу о логике.
Господи, да чего уж проще ... . Я не сравнивал валюту вообще, почитайте внимательней, вы может перепили слишком, я вам пояснил, что объектом мошенничества может являться любой объект, вне зависимости от происхождения, но главная мысль, что из за этого он не становится мошенническим средством. Так что с логикой у вас неприятности.
Я не играл в МММ, так что этот опыт в данном случае только у вас ... , видать стресс от произошедшего кидка, создал для вас психологические проблемыВы даже не представляете насколько тупо выглядит ваш аргумент прос цифровой гаджет Человек имея вычислительные мощности, производит некие вычисления за которые получает вознаграждение .... и это вы называет - смартлох ... . )))


Мороз

02.01.18 01:51

Не буду вам доказывать прописные истины, если вы не понимаете отличие денег от платежного средства и прочие основы.Я не играл тоже в МММ по причине вам не понятной.
Верите в криптовалюту - я не собираюсь оспаривать вашего бога. В мошеннических схемах вы не разбираетесь даже в простейших, так что вы просто не в состоянии меня понять, всилу недостаточного объема знаний.
В частности объектом мошенничества может являтся не "любой объект", а любой "субъект". Но для вас это без разницы. Итого с вами спорить бессмысленно.


Клаузевиц

02.01.18 11:14

> ВргКв



Каким вкладчикам? Вы вообще о чем говорите? Криптовалюта биктоин вообще не предназанчется для каких то мифических вкладчиков - он валюта. Разве рубль выплачивает прибыль вкладчикам ... ?Я не против вашего опасения о появлении массы мошенников, которые будут обманывать своих вкладчиков, но причем тут биткоин и другие криптовалюты? Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами.
Вы формулируйте правильно. Просто смешиваете все до одной кучи.
Вкладчиков липовых инвестиционных фондов, которые якобы будут инвестировать в биткоин и прочую крипту, а на самом деле просто разводить лохов, поведшихся на красивую мульку криптовалюты.

"Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами
."

Совершенно верно. Сейчас все бывшие мошенники на рынке Форекс приплетут красивые слова про крипту - и привлекут новых лохов. И это уже началось как мне кажется.


Клаузевиц

02.01.18 11:43

> ВргКв


Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами.
Так я о том же самом в первом комментарии написал. Цитирую: "Я уверен, что сейчас бывшие организаторы скамов и хайпов на рынке форекс ринутся на рынок криптовалют
". Читайте пожалуйста внимательнее.


Клаузевиц

02.01.18 12:16

А вот и подтверждение моим словам - https://www.youtube.com/watch?v=rzcFIXqLYxA

Посмотрите с 3:35 - что теперь в личные кабинеты добавляются новые счета - "криптосчета". Мошенники с форекса мигрируют на рынки криптовалюты, привлекая деньги доверчивых "инвесторов".


kotik

02.01.18 12:38

В начале была красивая идея о независимой, неконтрголируемой и неотслеживаемой валюте, а теперь это просто очередной инструмент спекуяции.
Мавроди запускает свою криптовалюту...
По суте технология блокчейн позволяет выпускать свою криптовалюту практически любому желающему (надо лишь немного вычислительных мощьностей). То есть "чеканка" своей валюты перестает быть прероготивой государства, так как нет необходимости в дорогом оборудовании для выпуска монет и бонкнот с защитой от подделок. Ждемс пока какой нибудь город, район, область. начнут выпускать свою криптовалюту.


_STRANNIK

02.01.18 13:45

> kotik В начале была красивая идея
Так уже... Ссылка Будет любопытно следить за развитием сюжета.


ВргКв

02.01.18 14:07

> Мороз

Не буду вам доказывать прописные истины, если вы не понимаете отличие денег от платежного средства и прочие основы.Я не играл тоже в МММ по причине вам не понятной.
Верите в криптовалюту - я не собираюсь оспаривать вашего бога. В мошеннических схемах вы не разбираетесь даже в простейших, так что вы просто не в состоянии меня понять, всилу недостаточного объема знаний.
В частности объектом мошенничества может являтся не "любой объект", а любой "субъект". Но для вас это без разницы. Итого с вами спорить бессмысленно.
Да куда мне понять человека, который не может удержать в сознании, элемент логической цепочки. Никто не обсуждает субъекта, осуждение идет именно об объекте.
Вы вообще несколько психически неуровновешены, начинаете лепить к оппонентам свои фантазии и взывать к религии. Никто не обсуждает бога криптовалюты, идет обсуждение возникшей в виртуалном мире, некой конепции.
И да я не занимаюсь мошенническими схемами. разбиарются в них только люди, которые ими занимаются.


ВргКв

02.01.18 14:16

> Клаузевиц

> ВргКв



Каким вкладчикам? Вы вообще о чем говорите? Криптовалюта биктоин вообще не предназанчется для каких то мифических вкладчиков - он валюта. Разве рубль выплачивает прибыль вкладчикам ... ?Я не против вашего опасения о появлении массы мошенников, которые будут обманывать своих вкладчиков, но причем тут биткоин и другие криптовалюты? Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами.
Вы формулируйте правильно. Просто смешиваете все до одной кучи.
Вкладчиков липовых инвестиционных фондов, которые якобы будут инвестировать в биткоин и прочую крипту, а на самом деле просто разводить лохов, поведшихся на красивую мульку криптовалюты.

"Эти мошенники точно так же работаю как с рублями так и другими мировыми валютами
."

Совершенно верно. Сейчас все бывшие мошенники на рынке Форекс приплетут красивые слова про крипту - и привлекут новых лохов. И это уже началось как мне кажется.
Вот об этом и речь, за эту вашу формулировку я двумя руками за. Что любой инвестиционный фонд, инвестирующий илм якобы инвестирующий в крипту - это или мошенники или дебилы, что дебилы - маловероятно.
Что касается криптовалюты - это технология, основанная на шифровании данных, которая позволяет сохранить от взлома или копирования некий объем данных, для предотвращения нанесения ущерба объекту взлома.
То что на безграмотности людей пытаются равзести лохов. ну так причем тут технолгия?


Клаузевиц

02.01.18 14:55


2 ВргКв

"Вот об этом и речь, за эту вашу формулировку я двумя руками за.
"

Отлично. Значит мы поняли друг друга.

"Что любой инвестиционный фонд, инвестирующий илм якобы инвестирующий в крипту - это или мошенники или дебилы, что дебилы - маловероятно.
"

Там не то что не дебилы, там такие гении сидят зачастую, каких поискать. Фирмы на подставные лица, лицензии всяких "Вануату" на проведение сделок с финансами, подставные гендиректора из зарубежных стран, читающие тексты на телесуфлёре на испанском, китайском, английском и т.п. А когда пираммида рушится - то её продают несколько раз, успокаивая вкладчиков что новые владельцы вернут часть потерянных средств. А сами мошенники выступают в качестве "советников" владельцев фирмы. А потом раздают интервью, что они и сами пострадали и "потеряли" часть денежных средств.

"То что на безграмотности людей пытаются равзести лохов. ну так причем тут технолгия?
"

Да у меня к самой технологии блокчейна пока никаких особых претензий и нету. Я лишь высказал опасение, что мошенники, прикрываясь инфоволной о крипте по старым схемам с небольшими нововведениями облапошат доверчивых граждан, мечтающих ничего не делать, но быстро стать богатыми.


Клаузевиц

02.01.18 15:06

А, да, забыл. Эти пирамиды ещё любят "благотворительностью" заниматься. И обязательно об этом пиарят на банкетах для инвесторов. Вот я говорил про проект Alfa Cash ("инвестиции" в крипту). Судя по данным интернета он стартовал недавно - 19 августа 2017 года. И вот они выпускают отчёт о годовых итогах. Прошло 4,5 месяца а они уже спортсменов поддерживают - https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=VZvNmgfjJ68 (смотреть с 1:30)
Помню печально известного лохотронщика-форекс-трейдера Алексея Калиниченко - тоже известный "благотворитель", активно печатавшийся о своих благотворительных акциях, только потом его еле-еле достали из Марокко.


_STRANNIK

02.01.18 15:15

Клаузевиц, RU
...........................
Я лишь высказал опасение, что мошенники, прикрываясь инфоволной о крипте по старым схемам с небольшими нововведениями облапошат доверчивых граждан, мечтающих ничего не делать, но быстро стать богатыми.
.......................................................
-Ой ратуйте граждане хорошие ! Из кармана вытащили грош...
-Так тебе и надо, не будь такой болван, нечего тебе глазеть на аэроплан...
Ссылка


kouroush

02.01.18 18:07

ВргКв
бан на сутки, п.2.7 правил Ссылка


Главный Злодей

02.01.18 18:32

Т.е. в сухом остатке выходит резюме, что троцкисты против криптовалют вааще и биткойна в частности, потому что они не подвержены никакому Планированию

Троцкисты как раз не против, а очень даже за. Потому что контроль за баранами имеет не тот, кто планирует, а тот, кто управляет осуществлением сделок, а этот инструмент у них в руках с самого начала. Но не будут же они об этом вот так прямо и говорить, верно?
Кстати все прорицатели краха криптовалюты ничего не говорят о том, как именно это случиться и что собственно означает это самое "рухнет".

Я расскажу вам, как это будет. Берите ручку и записывайте. Будет это так: в один прекрасный день вы зайдёте на свою криптовалютную биржу, чтобы привычным движением что-нибудь ввести-вывести-перевести-купить-продать-обналичить, и увидите табличку: "Контора закрыта на учёт. Спасибо, что были с нами и носили нам ваши деньги." Да, вот именно так просто и буднично оно и будет. Не благодарите.


Клаузевиц

02.01.18 20:42

Я даже и не представлял насколько я прав. Сейчас вы убедитесь. Я выше упоминал печально известного форекс-мошенника Алексея Калиниченко, которого пришлось вызволять аж из Марокко после краха его пирамиды. Мои друзья пострадали от действий этого мошенника. Наведите по Интернету справки что это за исчадие ада.

А вот свежая статья ""Уральский Мавроди" на свободе и провел вечеринку: вход — три тысячи рублей. В компании с ним — блогер Соколовский." https: //ura.news/news/1052296744

Статья от 12 июля 2017 года. В ней указывается, что Калиниченко вышел на свободу месяц назад от этой даты. Давайте же посмотрим сок статьи:

"В Екатеринбурге прошла вечеринка с участием известного на Урале махинатора Алексея Калиниченко, отсидевшего за мошенничество — создание финансовой пирамиды. В анонсе Дома печати (где происходило действо) Калиниченко был представлен как "самый продвинутый уральский бизнес-тренер" (около месяца назад он вышел на свободу). Вход на организованное им мероприятие стоил от трех тысяч рублей.
"Семинар-шоу" называлось "Blockchain. Новая мировая экономическая модель" и было посвящено биткойну и способам заработка на виртуальных валютах (недавно Калиниченко возглавил уральское отделение Российской blockchain-ассоциациия)."
...
"Также трейдер оценил свои шансы быть вновь привлеченным к ответственности за новые махинации (многие проекты, связанные с криптовалютами, на поверку оказываются виртуальными финансовыми пирамидами — прим. ред.). "Привлечь меня за это нельзя, потому что эта сфера вообще никак не регулируется — к сожалению или к счастью", — пояснил Калиниченко."


Biv

03.01.18 08:52

> Клаузевиц


...
"Также трейдер оценил свои шансы быть вновь привлеченным к ответственности за новые махинации (многие проекты, связанные с криптовалютами, на поверку оказываются виртуальными финансовыми пирамидами — прим. ред.). "Привлечь меня за это нельзя, потому что эта сфера вообще никак не регулируется — к сожалению или к счастью", — пояснил Калиниченко."
Вот тут такой момент, если государство создаёт механизмы ограждения Буратин от очередного "Поля Чудес", идут вопли о удешении экномики и предпринимательства. А ксли не создаёт, то потом Буратины-голодранцы вопят о том, куда государство смотрит и требуют компенсаций.
Вот и где правда и выход? (Метод от ГЗ: Первых к стенке, вторых работать не предлагать :), это и так понятно )


Клаузевиц

03.01.18 12:08

А вот ещё один такой пример конторы, которая привлекала средства граждан для инвестирования в крипту - https://vk.com/fct_academy
Полистайте там посты ниже - под одним из постов вкладчики обсуждают как можно вывести деньги, а некоторые прямо говорят - чего вы там собрались выводить??? И правда. Один парень самокритично написал: "и не вернут))люди мы лохи
".
А вот цитата с шапки группы:
Вот когда обещают определённую доходность - сразу подозрение что за проектом стоят "египтяне".


Клаузевиц

04.01.18 11:30

2 ВргКв

Судя вот вашим постам в этой вот дискуссии - Ссылка вы являетесь человеком, ратующем в некотором смысле за биткоин. Выше уже в данной ветке я писал, что "Да у меня к самой технологии блокчейна пока никаких особых претензий и нету". Но появились некоторые вопросы.

В той ветке что по ссылке вы писали: "Где анонимные платежи? Там все платежи можно посмотреть. Вы не владеете вопросом.
" Пожалуйста поподробнее, если вы владеете так хорошо вопросом. Ну например - личность Сатоши раскройте пожалуйста. Все же знают что он основатель. И если уж про биткоин уже даже цыгане в подворотнях знают, то уж основателя-то все должны знать. Ну хотя бы ФИО, в каком городе живёт, сколько лет, сколько детей.

И ещё очень простецкий вопрос. А как государству собирать налоги с биткоина? Вот биткоин - это пиринговая система, которую государство не контролирует. Чтобы её остановить - насколько я знаю есть только один способ - отключить Интернет. Допустим через год страны НАТО все перейдут на биткоин. Да, центробанкам хана, никто не будет допечатывать деньги и инфляция сдохнет (как нам пророчат сторонники биткоина), народ радостно взвизгнет! Простите, а как собирать налоги с полностью неподконтрольной сети? Налоги на ту же армию, например? Допустим что Китай на биткоин не перешёл через год и по-прежнему собирает налоги на содержание армии. НАТО на современном биткоине, но без армии, Китай с "устаревшим" Центробанком и инфляцией, но с армией. Как вам такой вопросец?



ВргКв

04.01.18 13:23

> Клаузевиц

2 ВргКв

Судя вот вашим постам в этой вот дискуссии - Ссылка вы являетесь человеком, ратующем в некотором смысле за биткоин. Выше уже в данной ветке я писал, что "Да у меня к самой технологии блокчейна пока никаких особых претензий и нету". Но появились некоторые вопросы.

В той ветке что по ссылке вы писали: "Где анонимные платежи? Там все платежи можно посмотреть. Вы не владеете вопросом.
" Пожалуйста поподробнее, если вы владеете так хорошо вопросом. Ну например - личность Сатоши раскройте пожалуйста. Все же знают что он основатель. И если уж про биткоин уже даже цыгане в подворотнях знают, то уж основателя-то все должны знать. Ну хотя бы ФИО, в каком городе живёт, сколько лет, сколько детей.

И ещё очень простецкий вопрос. А как государству собирать налоги с биткоина? Вот биткоин - это пиринговая система, которую государство не контролирует. Чтобы её остановить - насколько я знаю есть только один способ - отключить Интернет. Допустим через год страны НАТО все перейдут на биткоин. Да, центробанкам хана, никто не будет допечатывать деньги и инфляция сдохнет (как нам пророчат сторонники биткоина), народ радостно взвизгнет! Простите, а как собирать налоги с полностью неподконтрольной сети? Налоги на ту же армию, например? Допустим что Китай на биткоин не перешёл через год и по-прежнему собирает налоги на содержание армии. НАТО на современном биткоине, но без армии, Китай с "устаревшим" Центробанком и инфляцией, но с армией. Как вам такой вопросец?


Я понял в чем суть вашего затруднения с пониманием моей позиции.
Я считаю, что из за специфики биткоина как некой ценности, массового распространения среди людей не будет, скорее это инструмент для юридических лиц, а не физических.
По биткоину. Тут как бы у нас неувязка в чем, в точности терминологии. Поясняю, все транзакции биткоин кошельков не анонимные, все они записываются в блокчейн. А вот владельцы счетов, да анонимные. Цыгане не торгуют ... , обыкновенный фейк, было бы смешно, если бы не выставляло страну в которой это происходит архаичной и не современной. Это как "медведи гуляют по Москве ".По Сатоши, имя - думаю это такой себе месседж, что касается действительных создателей биткоина, думаю это все же еврей интеллектуалов, неаффилированных в систему управления современной финансовой системы. ( если доказывать эту мысль на пол статьи наберется).

По вопросу контроля государством криптовалют, необходима хорошая дискуссия. Там очень много неоднозначных вопросов. Я исхожу ведь из системы государственного управления в котором нахожусь я , а вы из своей государственной системы. Государственные образования никогда не перейдут на биткоин. Поэтому если честно не смысла тратить время на гипотетический вопрос.
Государства вряд ли смогут обложить биткоин налогом. Насколько я знаю, в России разрабатывают, что то вроде паспорт товара, что дает возможность отслеживать и собирать налоги не только путем контроля денежных потоков. Вот где то так.


Клаузевиц

05.01.18 20:18

Вопрос ко всем. А кто-нибудь тут в курсе, можно ли заблокировать как-то пиринговую передачу данных блокчейна биткоина? Допустим, через провайдеров?

_STRANNIK

05.01.18 20:42

Клаузевиц, RU
.......................................
Можно несколько осложнить процесс. Заблокировать "плошадки". Временно. Но пожалуй - это все.


Клаузевиц

05.01.18 20:47

> _STRANNIK

Клаузевиц, RU
.......................................
Можно несколько осложнить процесс. Заблокировать "плошадки". Временно. Но пожалуй - это все.
Насколько компетентно Ваше мнение? Вы как-то связаны с программированием? Не обижайтесь почему я уточняю. Это важный вопрос. Если биткоин неостановим и его нельзя запретить, то переход на него всей экономики - это всего лишь вопрос времени.


_STRANNIK

05.01.18 21:13

Клаузевиц, RU
......................
Нет . Не программист. Запретить как раз можно. Как и оборот наркотиков. Вплоть до УК...Никто в здравом уме переходить на биткойн (на гос. уровне и уровне "хозяев денег") не собирается. А вот применение технологии блокчейна и выпуск государственных криптовалют - вполне вероятно и ожидаемо...


Клаузевиц

05.01.18 21:28

2 _STRANNIK

А как биткоин запретить, если как вы сами говорили пиринговую сеть не остановить? Ну запретят. Введут статью. И что, государство начнёт бегать за гражданами и всех сажать?

Так блокчейн-то насколько я понял должен быть анонимным.Толку от государственного блокчейна, если он такой же анонимный будет и всё равно это тотальный уход от налогов? А если госблокчейн будет неанонимный, то какой смысл переходить на него гражданам, если есть анонимный биток, необлагаемый никакими налогами?

В чём вообще по-вашему будет кардинальное отличие госблокчейна от того же блокчейна битка?


Клаузевиц

05.01.18 21:33

> _STRANNIK

Клаузевиц, RU
......................
Нет . Не программист. Запретить как раз можно. Как и оборот наркотиков. Вплоть до УК...
Вот смотрите. США с большим трудом смогло остановить торговлю наркотой на Silk Road. Они ликвидировали одну площадку. На её месте сразу же расплодился вагон аналогов и сейчас в США за битки торгуют наркотой анонимно. Чего государство добилось запретом?


_STRANNIK

05.01.18 22:05

Клаузевиц, RU
............................
Государство борется с наркотиками весьма своеобразно. Пример легализации марихуаны и история производства афганского героина - тому пример. Как и борьба с офшорами. Пока не затрагиваются коренные интересы правящей финансово-проиышленной элиты - это воспринимается ею как неизбежное зло...Поверьте - биткоин и etc. Системе не угрожают. Они даже полезны. Поскольку исподволь готовят население к появлению гос. крипты...
Ну и частично участвуют в связывании избыточной денежной массы.


Клаузевиц

05.01.18 22:13

> _STRANNIK

Поверьте - биткоин и etc. Системе не угрожают. Они даже полезны. Поскольку исподволь готовят население к появлению гос. крипты...
Так а что это будет за госкрипта? Если отталкиваться хотя бы от названия, то в нём есть корень "крипто". Эта госкрипта будет анонимной? А как собирать налоги, на которые будет государство осуществлять свои функции? А как быть с оплатой услуг киллерам, взятками депутатам за нужные законопроекты, которые можно им оплатить анонимно с одного анонимного криптокошелька на другой анонимный криптокошелёк? В чём кардинальное отличие госкрипты от битка?


_STRANNIK

05.01.18 22:24

Клаузевиц, RU
..............................
Так а что это будет за госкрипта? Если отталкиваться хотя бы от названия, то в нём есть корень "крипто". Эта госкрипта будет анонимной?
................................................................
Нет конечно. В том смысле который Вы подразумеваете. Она как раз будет куда , как более прозрачна для гос. контроля. Во всех смыслах. А приставка крипто в названии - это всего лишь указание на использование механизма блокчейна - защищенных распределенных транзакций .


ВргКв

06.01.18 00:38

> Клаузевиц

> _STRANNIK

Клаузевиц, RU
.......................................
Можно несколько осложнить процесс. Заблокировать "плошадки". Временно. Но пожалуй - это все.
Насколько компетентно Ваше мнение? Вы как-то связаны с программированием? Не обижайтесь почему я уточняю. Это важный вопрос. Если биткоин неостановим и его нельзя запретить, то переход на него всей экономики - это всего лишь вопрос времени.

Насколько понял по блокировки ясно, что практически невозможно, если не отрубить сеть вообще.
Что касается перехода всей экономике на биктоин, то это невозможно по физическим свойствам биткоина, время прохождения транзакции отнюдь не молниеносное и самое главное зависит от комиссии на оплату транзакции. В розничной торговли это вообще не имеет смысла, так как подтверждение оплаты долго ждать.
Под блокченом понимают запись проведенных операций, сравнить номера зарегистрированных в гос. системе кошельков и проведенные суммы с уплатой или не уплатой налогов, не представляет не решаемой задачей. ( для гос. крипты).


Клаузевиц

06.01.18 15:00

2 Странник
2 ВргКв

Термин "государственная криптовалюта" в принципе не правильный. Как может быть государственным то, что предназначено для уничтожения государства как такого? Задача криптовалюты - это полный отказ от государства. Для этого и анонимность владельцев крипты, чтобы государство не смогло взять налоги, и пиринговая передача данных, чтобы государство не могло убить сеть, и распределённый реестр, чтобы, если государство уничтожит часть ферм, где идёт майнинг, остальные выжили и поддерживали реестр данных о сделках.

Страннику

"Нет конечно. В том смысле который Вы подразумеваете. Она как раз будет куда , как более прозрачна для гос. контроля. Во всех смыслах.
"

И какой смысл обычным гражданам переходить на госблокчейн, прозрачный для государства и с которого государство будет взимать налоги, если можно пользоваться анонимным битком, с которого государство взять налоги просто не в состоянии?

2 Страннику
2 ВргКв

А госблокчейн будет с открытым программным кодом или нет? Если будет открытый программный код, как у битка, то что помешает гражданам государства внести правки в открытый программный код и отменить налоги? Уверен, что абсолютное большинство так и сделают. В битке это реализовано голосованием вычислительной мощности. В теории тот, кто захватит 51 % вычислительной мощности - будет управлять программным кодом. Но на практике такой захват не представляется возможным. Если же госвалюта на блокчейне будет с закрытым программным кодом, то какой смысл на неё переходить, если есть биток с открытым кодом, от которого ты знаешь что ждать завтра?


Spectre

06.01.18 15:31

Не пртендую на экспертное мнение и, тем более, на критику.
Но задумайтесь вот над каким вопросом: каким образом юридические лица будут вести учет ( в т.ч. и бухг.) при использовании криптовалюты как платежного средства и при этом избегать налогообложения?
С точки зрения потребителя криптовалюта простое и понятное" платежное средство, но вот с точки зрения любого предпринимателя (в любой тчке планеты, где криптовалюта не является законным платежным средством) одна головная боль.
Ну современные критповалюты, на мой дилетантский взгляд, не могут выступать в качестве именно платежного средства по причине их высокой волатильности. Под платежным средством я понимаю средства, которыми я могу расплачиваться за товары и услуги в повседневной жизни.
Как средство накопления и расчетов за нелегальные товары они вполне хорошо выступают, судя по происходящему.


_STRANNIK

06.01.18 15:33

Клаузевиц, RU
..........................
Я затрудняюсь право, как еще до Вас донести простую мысль. Деньги ведь не существуют сами по себе. В любой форме. Они обеспечивают товарный обмен. И контроль и распоряжение ресурсами. Забудем про крипту. Вы и сегодня не имеете возможность совершать более или менее крупные покупки/сделки (переуступки прав собственности) без соизволения уполномоченных гос. органов...Крипта в этом плане ничего принципиально нового не привносит...


Клаузевиц

06.01.18 16:35

2 _STRANNIK

Мысль интересная, не спорю. Только слышу её от Вас впервые, а до этого мы с Вами разговаривали совершенно о другом. И на те вопросы что я поставил - они остались безответными. Возьмём сделки с квартирами (сделки по их купли-продаже как раз регистрируют госорганы). Я не берусь утверждать на 100 %, но по-моему розовые бланки отменили, а вместо них теперь электронная регистрация в государственной системе. Есть предположение, что сделки с недвижимостью также можно регистрировать в блокчейне в распределённом реестре без участия государства. Тут ведь как - если все граждане на это перейдут, то так оно и будет. Это мои мысли вслух. Конечно же могу ошибаться.


Spectre

06.01.18 16:56

> Клаузевиц

2 _STRANNIK

Есть предположение, что сделки с недвижимостью также можно регистрировать в блокчейне в распределённом реестре без участия государства. Тут ведь как - если все граждане на это перейдут, то так оно и будет. Это мои мысли вслух. Конечно же могу ошибаться.
Тут у меня сразу возникает только один вопрос про участие государства. Если реестр им не будет признан, тот как будет неприкосновенносиь этрй собственности гарантироваться и кем?


_STRANNIK

06.01.18 17:01

Клаузевиц, RU
.........................
Ну слава богу...
Я Вам больше скажу, прорабатывается вопрос о директивном переносе бух/финансового делопроизводства предприятий на удаленную "площадку" ФНС...
В полном объеме. Сперва для мелких и средних. И на добровольной основе . На первом этапе... С некоторыми "плюшками"...
Но с учетом "специфики" российской действительности это именно проработка. И если сильно не припрет - сей процесс может предвидимо затянуться...Как и вопрос ратификации в полном объеме известной статьи по противодействию коррупции.


Настасья

06.01.18 17:12


ВргКв
Что касается перехода всей экономике на биктоин, то это невозможно по физическим свойствам биткоина, время прохождения транзакции отнюдь не молниеносное и самое главное зависит от комиссии на оплату транзакции. В розничной торговли это вообще не имеет смысла, так как подтверждение оплаты долго ждать.
Поэтому биткойн сейчас девальвировался до биткойна-кэш. Там транзакции быстрее.
Клаузевиц
Я не берусь утверждать на 100 %, но по-моему розовые бланки отменили, а вместо них теперь электронная регистрация в государственной системе.
Да. Свидетельством права собственности является не само Свидетельство, а запись перехода в реестре. И подтверждается право собственность выпиской из реестра. У свежезарегистрированных предпринимателей теперь тоже не свидетельство, а выписка.
Есть предположение, что сделки с недвижимостью также можно регистрировать в блокчейне в распределённом реестре без участия государства.
Ага. Собираются в этом году пробовать в Москве.

Изменен: 06.01.18 17:15 / Настасья


Клаузевиц

06.01.18 17:35

> Spectre


Тут у меня сразу возникает только один вопрос про участие государства. Если реестр им не будет признан, тот как будет неприкосновенносиь этой собственности гарантироваться и кем?
В качестве предположения. Допустим Вы купили дом. Это прописалось в блокчейне. Я тут не силён в терминологии, но общая мысль думаю будет верная. Купив дом - вы привязали собственность к своему публичному ключу. Вы можете продать собственность, используя свой приватный ключ (тем самым доказав доступ к публичному ключю на дом). Теперь допустим в ваш купленный дом приходит чёрнобородый дяденька и с возгласом Аллах-Акбар говорит - ничё не знаю - теперь тут буду жить я. И вы с ним связываться не хотите. И тогда вы ему говорите. А если я продам свой приватный ключ на данный дом вон тому дяденьке Аллах-Акбару, что ты делать будешь?

Вообще вопрос вы поставили очень правильный. Я теряюсь в ответе на него. Но могу дать наводку где искать ответ. В основе битка лежит идеология либертарианства. Его придумывали в сообществе шифропанков (или криптоманков - не помню), которые придумывали математические механизмы шифрования для того, чтобы избежать контроля со стороны государства. И биток - воплощение данной идеологии. Надо поизучать труды либертарианцев, чтобы посмотреть как они мыслили жить без государства.

2 Настасья

"Ага. Собираются в этом году пробовать в Москве.
"

Если это всё правда и вы не шутите, то присоединяюсь к вопросу Спектре: подскажите пожалуйста, кем будет гарантирована неприкосновенность собственности, основанной на блокчейне?


_STRANNIK

06.01.18 17:46

Клаузевиц, RU
....................................
Опять за рыбу деньги...
Государственными институтами. Как и раньше. Если Вы сегодня оформляете договор в простой письменной форме - кем (с Вашей точки зрения) он гарантирован?. Если у Вас умынут собственность - Вы куда будете обращаться? Правильно - в правоохранительные органы и в суд...
Блокчейн здесь ничего принципиально не меняет...


ВргКв

06.01.18 18:36

> Настасья
Биткоин разделился ...., это теперь две разные валюты.  Сотвественно и судьба их может быть совершенно разные. Отнюдь не значит, что к биткоин кешу будет доверие, ведь смысл ценности самого биткоина это только доверие тех, кто проводит им операции, а доверие это вещь очень хрупкая https://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin_Cash


kouroush

06.01.18 18:57

оверквотинг будет скрываться

Клаузевиц

06.01.18 19:30

2 ВргКв Вы пожалуйста правила ВиМа-то соблюдайте, а то попадёте в бессрочный бан. Может быть у вас там на Украине на правила плюют, но тут на ВиМе всё строго. Куруш уже Вас однажды баннил, теперь стёр коммент, думаю если дальше будете избыточно цитировать - уйдёте с сайта на долго.

Итак, коммент я Ваш прочитал, потом ушёл поработать в подвал и обдумать что ответить. К сожалению коммент стёрт, поэтому буду в общих чертах отвечать на Ваши слова, насколько я их помню.

Первое было что-то вроде того как математика может работать против государства.

Я вам объсню. Криптовалюта - это штука, которая появилась на стыке экономики, криптографии и идеологии. Идеологии бывают разные. Есть коммунистическая, есть капиталитическая. В коммунистической экономика работала одним образом, в капиталистической экономика была устроена по-иному. Так же и математика. Математика обслуживает задачи, поставленные идеологией.

А какая идеология положена в основу биткоина? Либертарианство.

Биткоин зародился в недрах сообщества шифропанков. От кого шифровались эти панки-криптографы? Да от государства. Это сообщество исповедовала идеологию либертарианства, в основе которой лежит идея того, чтобы оградить личность от вмешательства государства, в том числе от уплаты налогов.

Сатоши на основе трудов шифропанков и создал биткоин, и первую рассылку как раз в этом сообществе и сделал.

Анонимность криптовалют ограждает частные лица от взыскания налогов. На что же будет жить государство по взгляду либертарианцев? На пожертвования (донаты) - по принципу современной церкви. Нравится народу как работает государство - накидали донатов. Не нравится - не накидали. Как-то так.

А чтобы биткоин был неубиваем - Сатоши построил его по такому принципу, чтобы государство ничего с ним сделать не могло. Распространение через пиринговую сеть, распределённый реестр, анонимность.

И вы ещё писали про электронные валюты. Похоже, это каменный век по сравнению с криптовалютами.


ВргКв

06.01.18 21:55

> Клаузевиц

2 ВргКв Вы пожалуйста правила ВиМа-то соблюдайте, а то попадёте в бессрочный бан.

Я то думаю, куда пропадают мои комментарии, а вон оно где чего ... . Думал даже, что это звоночки с ... авива, хорошо, что ошибался.
Спасибо, что пояснили в чем мои нарушения, а то в разных местах, по разному. Но в чужой монастырь, с своей метлой не лезут, так что учту на будущее.

Ответ:
вы продолжает упорно цепляться за связку биткоин=криптовалюта=все. Есть такое дело в психологии, когда имя становится нарицательным, что то вроде - ксерок, значит все копировальные аппараты - ксероксы.

Шифрование ( криптография ) существует давно, просто создатели биткоина добавили ведение реестра ( то есть история событий) блокчейн.
Но опять же , все остальные задачи задают заказчики, что хотите то и получаете.
Так была сформулирована задача, найти средство для обслуживания "свободного рынка" идеологией конечно же является либерализм, вот только то с пониманием либерализма, у всех оно то конечно разное. Но какой нам смысл, закапываться в эту мешанину пониманий? Это так и будет вечным вопросом ... .
А вот по криптовалютам, даже очень есть смысл, так как дает возможность использовать это инструмент как для блага всех, так и во вред всем. А так же ограничивать возникающее желание некоторых, контролировать всех и вся, вводя санкции или вводя ограничения на движение капитала или ... да много чего или.

Все критовалюты - электронные, по крайней мере пока, так как работаю в электронных сетях и зависят от электронных устройств.


Клаузевиц

08.01.18 21:52

Слова Германа Грефа о криптовалютах: "Что касается криптовалют, то же самое. Сегодня невозможно предсказать окончательно, они живучие очень. Их сначала пытались уничтожать, уничтожать. Потом процесс их уничтожения приостановился, их стали признавать. Конечно, большая проблема с тем, чтобы заменить функции эмиссионного центра. Государства, правительства не захотят отдавать, и я не готов предсказать, как будет развиваться централизованная функция эмиссионного центра… Но как производный от эмиссионных денег инструмент, виртуальный инструмент, я считаю, что за криптовалютами огромное будущее", — добавил он

РИА Новости https ://ria.ru/economy/20170316/1490214529.html"


И ещё пара интересных терминов из криптомира, о которых я узнал: "системы с отсутствием единой точки отказа" и "валюта с распределённым доверием".


ВргКв

08.01.18 22:39

> Клаузевиц

Слова Германа Грефа о криптовалютах: "Что касается криптовалют, то же самое. Сегодня невозможно предсказать окончательно, они живучие очень. Их сначала пытались уничтожать, уничтожать. Потом процесс их уничтожения приостановился, их стали признавать. Конечно, большая проблема с тем, чтобы заменить функции эмиссионного центра. Государства, правительства не захотят отдавать, и я не готов предсказать, как будет развиваться централизованная функция эмиссионного центра… Но как производный от эмиссионных денег инструмент, виртуальный инструмент, я считаю, что за криптовалютами огромное будущее", — добавил он

РИА Новости https ://ria.ru/economy/20170316/1490214529.html"


И ещё пара интересных терминов из криптомира, о которых я узнал: "системы с отсутствием единой точки отказа" и "валюта с распределённым доверием".
Спасибо за наводку, книжка судя по всему будет интересная ... "Кибервойны ХХI века. О чем умолчал Эдвард Сноуден"
Насколько понимаю, самым настораживающим фактом для гос.чиновнико это давление на их Право эмитировать деньги и ценные бумаги.
Как бы уменьшается ... . С другой стороны, возникновение гос. крипты, даст более прозрачные процессы движения государственных средств и соотвественно уменьшение возможности их воровать
С точки зрения чувства социальной справедливаости, это конечно же позитив, так как уменьшает коррупционные возможности и соотвественно убирает возможность для раскрутки протестов с эллементами манипуляции и подмены фактов.
Так же ужесточается дисциплина и отвественность эмитентов.Что же касается налогообложения, то передача в структуры народной самоорганизации различных функций государства, то же выход из сложных ситуации с налогообложением.


mcf

09.01.18 00:12

Биткоин действительно в нынешнем виде плохо подходит для платежей. Это большие комиссии и медленные (относительно других криптовалют) транзакции.
Сейчас биткоин это скорее средство инвестиций, цифровое золото.
Для мелких платежей больше подходит Ethereum, плюс он заточен под смарт-конракты, и что самое важное его активно развивают.
Но все меняется, в криптомире особенно быстро. Биткоин тоже может измениться в ту или иную сторону, для этого только требуется желание сообщества майнеров.


mcf

09.01.18 00:19

> Клаузевиц

Есть предположение, что сделки с недвижимостью также можно регистрировать в блокчейне в распределённом реестре без участия государства. Тут ведь как - если все граждане на это перейдут, то так оно и будет. Это мои мысли вслух. Конечно же могу ошибаться.
Так и будет 100%
Вообще любые сделки будут постепенно переходить в блокчейн (и криптовалты тут совершенно не при чем). Просто напросто, это надежный и принципиально невзламываемый способ записи. Один раз записали - все, изменить невозможно, подделать тоже. Нотариусы не нужны, от слова совсем.
Конечно не без участия государства, ведь это нужно где-то хранить централизованно и желательно в доверенном и надежном месте.


SubV

09.01.18 02:52

Украсть криптоденьги можно? Можно, легко. Уже были прецеденты.И, кстати, сделки налом тоже могут прекрасно проходить без участия государства. Коробками от ксерокса, бартером, или просто вымышленными денежными единицами. А участие государства в этом деле обязательно будет, сейчас они просто обкатывают технологии.

Изменен: 09.01.18 03:03 / SubV


Клаузевиц

09.01.18 11:53

> mcf



Конечно не без участия государства, ведь это нужно где-то хранить централизованно и желательно в доверенном и надежном месте.
В том то и дело, что подделать блокчейн судя по всему при централизованном хранении как раз таки и можно! Нельзя подделать, если хранение будет децентрализованное!!! А когда блокчейн (история записей) хранится распределённо, то нужно множество подтверждений о сделке. А у всех узлов в сети подделать эталонный блокчейн скорее всего невозможно. И если это всё так, то получается что и при блокчейне надобность в государстве отпадает. И все кто говорит сейчас о "государственном блокчейне" похоже не понимают что говорят. Могу конечно ошибаться.


ti-robot

09.01.18 12:43

Нельзя подделать, если хранение будет децентрализованное!!! А когда блокчейн (история записей) хранится распределённо, то нужно множество подтверждений о сделке. А у всех узлов в сети подделать эталонный блокчейн скорее всего невозможно. И если это всё так, то получается что и при блокчейне надобность в государстве отпадает. И все кто говорит сейчас о "государственном блокчейне" похоже не понимают что говорят. Могу конечно ошибаться.
Таки да, вы ошибаетесь.
В биткойнах есть вероятность коллизии, когда сделки идут практичски одновременно и возможна ошибка.
И там встроено решение коллизии - методом голосования узлов.
То есть если часть узлов связана быстрыми каналами связи, а серверы этих узлов работают быстрее, чем узлы сети в среднем, то поддельный блокчейн будет распространяться быстрее честного и для сети именно поддельный станет правильным.
Просто чуть больше вложений и все как всегда - у кого больше денег, у того и контроль над системой в целом.

Изменен: 09.01.18 12:44 / ti-robot


mcf

09.01.18 13:04

> Клаузевиц

В том то и дело, что подделать блокчейн судя по всему при централизованном хранении как раз таки и можно! Нельзя подделать, если хранение будет децентрализованное!!!
При децентрализованном хранении существует другая проблема - воровство приватных ключей. Если не дай бог ваш приватный ключ, которым вы подписываете сделки с недвижимостью украдут, то оспорить продажу вашей недвижимости будет очень сложно. Поэтому в любом случае нужна двойная проверка и личное участие. А если она есть, то децентрализованное хранение не нужно, достаточно иметь несколько открытых копий блокчейна.


Клаузевиц

09.01.18 13:31

2 ti-robot

Я тут пока не очень сильно понимаю. Что такое коллизия если попроще? Русским языком. Про голосование узлов в общем понятно.

Я читал в Интернете, что коллизия применительно к хэш-функции: "Компьютерная коллизия (или конфликт) происходит, когда два разных входа криптографической функции, например, профиля, значения хеша или имитовставки, производят одинаковый выход
." И говорят что Гугл спустя 20 лет после появления криптографической функции SHA-1 таки смогла её взломать. Но биткоин основан на SHA-256. И про эту функцию говорят, что для её взлома нужно 10 на хрен знает в какой степени лет, и что в обозримом будущем взломать её не представляется технически возможном от слова "вообще".


Клаузевиц

09.01.18 13:47

> mcf


При децентрализованном хранении существует другая проблема - воровство приватных ключей. Если не дай бог ваш приватный ключ, которым вы подписываете сделки с недвижимостью украдут, то оспорить продажу вашей недвижимости будет очень сложно. Поэтому в любом случае нужна двойная проверка и личное участие. А если она есть, то децентрализованное хранение не нужно, достаточно иметь несколько открытых копий блокчейна.
А если привязать недвижимость к нескольким приватным ключам и хранить их в разных местах? Один ключ украдут - ну и хрен с ним. Ничего с твоей собственностью не сделают без остальных ключей. И сделать так, что для подтверждения сделки все ключи не нужны (на тот случай, если несколько потеряешь), а просто нужно допустим из 5 ключей 3 для подписи сделки. Пусть 1 ключ украли, один потерялся - а тремя подписал.


ti-robot

09.01.18 14:51

Коллизия в биткойне, это когда все узлы еще не синхронизировались и биткойн на разных узлах находится в разных состояниях.
При изменении блокчейна узел рассылает на остальные узлы оповещение об изменений хранящегося блокчейна.
Возможен вариант события, когда два узла одновременно изменяют один и тот же блокчейн (доли которого могут принадлежать разным пользователям) и одновременно рассылают оповещение об изменении.
И тут узлы должны определиться - какой из блокчейнов правильный, а какой ошибочный.
Это делают с помощью опроса соседних узлов - а что думают они.
Соответсвенно, вариант, получивщий больше одобрений, помечается как правильный, а второй возвращается инициатору или узлу-отправителю, признавшего его правильным, с ошибкой.


mcf

09.01.18 15:05

> Клаузевиц

Я читал в Интернете, что коллизия применительно к хэш-функции: "Компьютерная коллизия (или конфликт) происходит, когда два разных входа криптографической функции, например, профиля, значения хеша или имитовставки, производят одинаковый выход
." И говорят что Гугл спустя 20 лет после появления криптографической функции SHA-1 таки смогла её взломать. Но биткоин основан на SHA-256. И про эту функцию говорят, что для её взлома нужно 10 на хрен знает в какой степени лет, и что в обозримом будущем взломать её не представляется технически возможном от слова "вообще".
Есть такое. Но все уже придумали, есть даже поект под это дело https://baksman.org/news/bolshoj-blokchejnovyj-kollajder-kakova-verojatnost-vzloma-koda-bitkoina.html


Клаузевиц

09.01.18 15:55

2 mcf

"Есть такое. Но все уже придумали, есть даже поект под это дело
"

Я в курсе. В том месте, откуда я брал цитату - рассказывалось всё то же самое.

2 ti-robot

Вы меня простите за непонимание, но я стараюсь разобраться. В Интернете есть место, где про указанный Вами конфликт было бы подробно расписано, чтобы можно было разобраться и всё прочитать подробно?

"Возможен вариант события, когда два узла одновременно изменяют один и тот же блокчейн (доли которого могут принадлежать разным пользователям) и одновременно рассылают оповещение об изменении
."

Вот этот кусок я более-менее понял. А как тут смошенничать-то или сломать систему в целом? Ну проголосовали узлы. Приняли одно изменение, второе отбросили. Через некоторое время тот пользователь, сделку которого сеть отклонила, снова проводит эту сделку - и всё окей. Или уже нет?


mcf

09.01.18 16:13

> Клаузевиц

Вот этот кусок я более-менее понял. А как тут смошенничать-то или сломать систему в целом? Ну проголосовали узлы. Приняли одно изменение, второе отбросили. Через некоторое время тот пользователь, сделку которого сеть отклонила, снова проводит эту сделку - и всё окей. Или уже нет?
Ну нет. снова провести сделку уже не получится, битки ушли уже по предыдущей транзакции. Обидно да ?


Клаузевиц

09.01.18 16:24

> mcf


Ну нет. снова провести сделку уже не получится, битки ушли уже по предыдущей транзакции. Обидно да ?
Дело не в обидах или не обидах. Дело в будущем. Я же пытаюсь разобраться, чтобы понять куда двигаться дальше. Ты-робот писал: "когда два узла одновременно изменяют один и тот же блокчейн (доли которого могут принадлежать разным пользователям)
". Так если у одного пользователя списались средства, то почему должны списаться и у другого?


_STRANNIK

09.01.18 16:39

Клаузевиц, RU
..........................
Наверно потому, что если где то убыло , в другом месте непременно прибыть должно...
Иначе кто то должен из своего (или чужого ) кармана компенсировать потери. Что и имеет место в сегодняшней банковской системе. Да и то - не всегда...


Клаузевиц

09.01.18 20:28

Безусловным минусом криптовалют является то, что их может начать выпускать любой мазурик. У нас в России уже о таких планах объявили бизнес-молодость, Павел Дуров (ну этот как бы уже не совсем в России), проект "Прайд" тоже в эту тему полез. И это ещё я думаю о смысле криптовалют не вкурили наши старые олигархи из 90-х типа Алишера Усманова, Потанина и т.п. Но я так думаю не долго осталось - и скоро наши олигархи запустят свои проекты. Вот веселуха-то начнётся... Вот он, либертарианский хаос. Думаю, более жизнеспособными будут те криптовалюты, которые будут поддерживаться бОльшим числом людей и бОльшими вычислительными ресурсами.

ti-robot

10.01.18 08:09

> Клаузевиц

> mcf


Ну нет. снова провести сделку уже не получится, битки ушли уже по предыдущей транзакции. Обидно да ?
Дело не в обидах или не обидах. Дело в будущем. Я же пытаюсь разобраться, чтобы понять куда двигаться дальше. Ты-робот писал: "когда два узла одновременно изменяют один и тот же блокчейн (доли которого могут принадлежать разным пользователям)
". Так если у одного пользователя списались средства, то почему должны списаться и у другого?
Биткойн можно разделить на любое (разумное) количество частей. То есть нормальной является ситуация, когда два пользователя, владеющие разными долями одного биткойна, одновременно пытаются совершить транзакцию - вписать в блокчейн передачу части своей доли другим пользователям с последующей пересылкой новой версии блокчейна на остальные узлы. И в сеть вылетают две версии одного блокчейна, одну из которых сеть должна отбросить. Время обработки транзакции может доходить до суток, за это время с битком можно совершить десятки сделок. Обычная уязвимость асинхронной сети.

В чём вообще по-вашему будет кардинальное отличие госблокчейна от того же блокчейна битка?
Ни в чем. Блокчейн это технология, биток - продукт, использующий технологию блокчейна.
Сбер запустил свой блокчейн для оформления денежных переводов, ВТБ купил лицензию на блокчейн у Эфира, у них есть вариант с централизованной базой данных хранения блокчейна, система цифровых аттестатов в РФ уже отработана, прогресс идет.
Как в других странах - не знаю, по новостям в ЕК пока пилят деньги на "изучении вопроса применения технологии блокчейна", Россия тут впереди ЕС.



Клаузевиц

10.01.18 15:42

А вот уже начался процесс перехода на криптовалюты крупных предприятий (БелАЗа) - Ссылка


И ещё, вот тут говорили, что с блокчейном надобность в нотариусах отпадёт. Я вчера прочитал, что похоже и система бухучёта, которой 600 лет, тоже канет в лету. Двойная запись похоже будет вытеснена блокчейном. В блокчейне, если не ошибаюсь, ведётся история всех сделок. Если у кого-то есть крипторубль, то в блокчейне прописано кто тебе этот рубль передал, а также есть сведения откуда ваш контагент в свою очередь получил рубль и так дальше до тех пор, пока не станет известно кто рубль сгенерировал. И если в середине блокчейна попробовать поменять владельца хотя бы одного рубля, то весь блокчейн изменяется. Правда я ещё не разобрался во всём, могу ошибаться.


ВргКв

11.01.18 14:21

> Клаузевиц

А вот уже начался процесс перехода на криптовалюты крупных предприятий (БелАЗа) - Ссылка


И ещё, вот тут говорили, что с блокчейном надобность в нотариусах отпадёт. Я вчера прочитал, что похоже и система бухучёта, которой 600 лет, тоже канет в лету. Двойная запись похоже будет вытеснена блокчейном. В блокчейне, если не ошибаюсь, ведётся история всех сделок. Если у кого-то есть крипторубль, то в блокчейне прописано кто тебе этот рубль передал, а также есть сведения откуда ваш контагент в свою очередь получил рубль и так дальше до тех пор, пока не станет известно кто рубль сгенерировал. И если в середине блокчейна попробовать поменять владельца хотя бы одного рубля, то весь блокчейн изменяется. Правда я ещё не разобрался во всём, могу ошибаться.
А с чем связано отпадение нотариуса? Нотариус удостоверяте, заверят сделку, что она сделана во вменяемом состояни уполномоченным лицом. Блокчейн же фиксирует сделку. Совершенно разные функции.
И с бухучетом совершенно непнятно с какого дуба? она исчезнет. Бухучет он создан не только для фискальных органов, вернее совсем не для фискальных органов, а для того, что бы вы разобрались, что у вас происходит на производсвте - торговле -складе.
Совершенно непонятно откуда вы это взяли.


ti-robot

11.01.18 14:37

> ВргКв

> Клаузевиц

А с чем связано отпадение нотариуса? Нотариус удостоверяте, заверят сделку, что она сделана во вменяемом состояни уполномоченным лицом. Блокчейн же фиксирует сделку. Совершенно разные функции.
Сбербанк уже открыл для использованию систему нотариального сопровождения сделок на основе блокчейна. Нотариус заверяет своей подписью текст, подписанный двумя сторонами контракта, подтвержая, что текст документа подписан всеми сторонами в одной и той же редакции.
Технология блокчейна позволяет всем сторонам контракта подписывать документ последовательно, обеспечивая защиту от изменения текста документа после подписания одним из контрагентов. Это делает ненужным услуги нотариуса.


Клаузевиц

11.01.18 17:41

> ВргКв


А с чем связано отпадение нотариуса? Нотариус удостоверяте, заверят сделку, что она сделана во вменяемом состояни уполномоченным лицом. Блокчейн же фиксирует сделку. Совершенно разные функции.
И с бухучетом совершенно непнятно с какого дуба? она исчезнет. Бухучет он создан не только для фискальных органов, вернее совсем не для фискальных органов, а для того, что бы вы разобрались, что у вас происходит на производсвте - торговле -складе.
Совершенно непонятно откуда вы это взяли.
Про отказ от нотариусов после введения блокчейна начинал писать не я, но в сети уже есть примеры как заменить нотариуса блокчейном. Вот например статья: "блокчейн вместо нотариального заверения" - https://geektimes.ru/post/293215/ Я так понимаю ti-robot о смарт-контрактах говорил, которые основаны на технологии блокчейна. В которых можно спроектировать сделку между сторонами, подписать её электронно, и осуществлять на основе криптовалюты.

Так а что вам в моих словах про бухучёт не понравилось? Я написал, что двойная запись может быть вытеснена блокчейном. Будет блокчейн для предприятия (примечание: если предприятия в том виде, в котором мы их знаем, - сохранятся, а не превратятся в децентрализованные системы). А взял я эту мысль отсюда - https: //medium.com/bitcoin-review/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%BD-%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B5-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BD-9b06f399e6dd

И потом, я на абсолютную истину не претендую, а пытаюсь разобраться.

Изменен: 11.01.18 17:41 / Клаузевиц


ВргКв

11.01.18 18:28

> ti-robot

> ВргКв

> Клаузевиц

А с чем связано отпадение нотариуса? Нотариус удостоверяте, заверят сделку, что она сделана во вменяемом состояни уполномоченным лицом. Блокчейн же фиксирует сделку. Совершенно разные функции.
Сбербанк уже открыл для использованию систему нотариального сопровождения сделок на основе блокчейна. Нотариус заверяет своей подписью текст, подписанный двумя сторонами контракта, подтвержая, что текст документа подписан всеми сторонами в одной и той же редакции.
Технология блокчейна позволяет всем сторонам контракта подписывать документ последовательно, обеспечивая защиту от изменения текста документа после подписания одним из контрагентов. Это делает ненужным услуги нотариуса.
Я же по русски написал какие ЕЩЁ функии выполняет нотариус. Никакой блокчейнне не в состоянии "тождественности гражданина с лицом, изображенным на фотографии, факта нахождения гражданина в живых ... " https://moeobrazovanie.ru/funkcii_notariusa.html
Сбербанковская система создана в рамках работы Сбербанка.
Так что отпадение нотариусов очень сильно преувеличен.
Клаузевиц
Блокчейн не заменяте двойную запись, так как это разные функции. Ведь не сложно даже в той же вики зачитать, ... . Смысл двойной записи в - "то есть одновременно и на одинаковую сумму по дебету одного счёта и кредиту другого бухгалтерского счёта." , что дает возможность отследить ошибки или махинации. Функция блокчена - это последовательная запись ... с невозможностью изменить их.


Клаузевиц

11.01.18 18:43

> ВргКв


Во-первых, напоминаю вам про избыточное цитирование. Пока есть возможность - поправьте свой предыдущий пост. А по-поводу вашего ответа:

"что дает возможность отследить ошибки или махинации
"

"Функция блокчена - это последовательная запись ... с невозможностью изменить их
."

ну вот даже отталкиваясь от Ваших слов - что мешает по блокчейну отследить все ошибки и махинации, когда перед глазами история ВСЕХ СДЕЛОК???


Клаузевиц

11.01.18 19:12

2 ti-robot

"Биткойн можно разделить на любое (разумное) количество частей. То есть нормальной является ситуация, когда два пользователя, владеющие разными долями одного биткойна, одновременно пытаются совершить транзакцию - вписать в блокчейн передачу части своей доли другим пользователям с последующей пересылкой новой версии блокчейна на остальные узлы. И в сеть вылетают две версии одного блокчейна, одну из которых сеть должна отбросить. Время обработки транзакции может доходить до суток, за это время с битком можно совершить десятки сделок. Обычная уязвимость асинхронной сети
."

Я недавно посмотрел в одном видео, что каждый кусочек одного биткоина можно запрограммировать отдельно под новым номером. И в таком случае не важно что идёт обращение к кускам одного и того же биткоина. Или я не прав? По логике, поскольку число генерации битка ограничено 21 млн штук, то чем больше людей перейдут на биток, тем с каждым годом ценнее биток будет. А в этом случае выгодно не пускать биткоин в оборот, а накапливать его. Что и делает Сатоши. Логично из этого следует, что рано или поздно люди будут рассчитываться кусочками одного биткоина. Даже есть самая маленькая часть битка САТОШИ - стомиллионная часть битка. То есть это вообще плановая ситуация про то, что вы говорите. Где подвох-то?

И опять же. Вот вы написали "обычная уязвимость асинхронной сети
". Если уязвимость обычная - значит сообщество биткоин в котором много программистов обязательно должна об этом знать. Вы можете дать ссылку на эту уязвимость? Или лишь только вы об этой уязвимости знаете, первооткрыватель так сказать и человек, который может в одиночку победить биткоин?


_STRANNIK

11.01.18 19:21

Клаузевиц, RU
..................................
что мешает по блокчейну отследить все ошибки и махинации, когда перед глазами история ВСЕХ СДЕЛОК???
.........................
Ничего не мешает. Вам знакома схема мошенничества с продажей квартир. Когда человек остается и без денег и без квартиры...И по закону ничего сделать нельзя?
Дело не битке и не в блокчейне. Дело в законодательстве. И механизмах его применения/исполнения.


Клаузевиц

11.01.18 19:31

"Дело не битке и не в блокчейне. Дело в законодательстве. И механизмах его применения/исполнения
."

Я бы наверное сказал, что дело в системе. Наверное, любая система не совершенна и имеет свои ограничения и дыры.


_STRANNIK

11.01.18 19:40

Клаузевиц, RU
.............................
Так об чем и шкаф... И не биток и не блокчейн с этим не помогут...
Как и любая другая техническая вудервафля...


GAF

11.01.18 21:37

> Клаузевиц

"Дело не битке и не в блокчейне. Дело в законодательстве. И механизмах его применения/исполнения
."

Я бы наверное сказал, что дело в системе. Наверное, любая система не совершенна и имеет свои ограничения и дыры.
По существу своему, топологическим инвариантом рассматриваемой Вами системы является пирамида. Геометрически, пирамида - совершенная по устойчивости фигура. Фараоны их строили на века, начиная с основания до вершины. В данном случае, виртуальное строительство начинается с вершины, подъем которой осуществляется наращиванием основания за счет "надддува его массы". В связи с несовершенствами топологии модели, связанными с "родимыми пятнами" моделируемой системы, имеются сверху донизу дыры утечки поступающего в основание материала. В зависимости от давления высота может меняться, а при отсутствии надлежащего "усердия" участников строительства и вовсе сдуться.
Вместо законов и механизмов, действует единственное правило - оказаться пораньше на
стройплощадке и удачно десантироваться с рюкзачком реальной массы до наступления головокружения от высоты.


mcf

11.01.18 23:42

> ВргКв

Блокчейн не заменяте двойную запись, так как это разные функции. Ведь не сложно даже в той же вики зачитать, ... . Смысл двойной записи в - "то есть одновременно и на одинаковую сумму по дебету одного счёта и кредиту другого бухгалтерского счёта." , что дает возможность отследить ошибки или махинации. Функция блокчена - это последовательная запись ... с невозможностью изменить их.
Типичная схема ухода от налогов выглядит так:
При продаже товара создается счет-фактура на сумму продажи, с нее потом уплачивается НДС. Все это хранится в базе данных локально у продавца. Затем передается в налоговую. Однако ничего не мешает продавцу изменить сумму продажи или вообще удалить эту запись и таким образом не платить налог. Если же запись производится в блокчейн, да еще и с функцией только на запись, то изменить уже ничего нельзя и все налоги будут учтены.


ВргКв

12.01.18 02:19

> Клаузевиц
Во-первых, напоминаю вам про избыточное цитирование. Пока есть возможность - поправьте свой предыдущий пост. А по-поводу вашего ответа:

"что дает возможность отследить ошибки или махинации
"

"Функция блокчена - это последовательная запись ... с невозможностью изменить их
."

ну вот даже отталкиваясь от Ваших слов - что мешает по блокчейну отследить все ошибки и махинации, когда перед глазами история ВСЕХ СДЕЛОК???
Наконец то сообразил, что значит избыточное цитирование. Просто думал, что тут возможно ограничить кол-во цитирований,котрое удобно администратору, програмынм путем. ( на форумах обчно две - три цитаты это позволительно)
Приношу извинения, буду стирать в дальнейшем.
Кстати, а ведь цитирование это простейший блокчейн ))) но с возможностями изменения.
Насоклько я понял, вы незнакомы с бухучетом. Бух учет это не только регистрация сделок, бух учет, это движение средств, приход и их уход, но это в идеале, а так нужно например оборудование, как его списывать и когда ..., эт например интллектуальная собственность, как фиксировать отчисления за использование чужой интеллектуальной собственности, как контролировать отчисления за взятый кредит, как вычислить убытки за провальный проект. Так что НДС и сделки это только часть бух.учета и блокчейн никак не сможет вам помочь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82
mcf
"Однако ничего не мешает продавцу изменить сумму продажи или вообще удалить эту запись и таким образом не платить налог."
это невозможно так как запись ведется в прошитом и пронумерованном журнале, в случае же кассовго аппарата, там уходит в налоговую.



ti-robot

12.01.18 07:59

Я же по русски написал какие ЕЩЁ функии выполняет нотариус. Никакой блокчейнне не в состоянии "тождественности гражданина с лицом, изображенным на фотографии, факта нахождения гражданина в живых ... "
Ссылка

Сбербанковская система создана в рамках работы Сбербанка.
Так что отпадение нотариусов очень сильно преувеличен.

Я понимаю, что в Украине позапрошлый век в сфере высоких технологий, поэтому разъясняю:
1. В России успешно развивается сервис "Госуслуги" обеспечивающий однозначную идентификацию гражданина на государственных сайтах, цифровую подпись и прочее. Да, возможны нарушения типа "ввод пароля под принуждением", но нотариус это реализует точно также, см. "черные риелторы".
2. Первая транзакция сбербанковской системы была использована для выполнения контракта между Альфа-банком и Вымпелкомом. Это полноценный расчетный центр, которым будут пользоваться все банки и компании в России. Второй центр строит ВТБ. Когда технологию отработают, в нее пустят китайский бизнес и через 10 лет SWIFT получит реального конкурента.
"Однако ничего не мешает продавцу изменить сумму продажи или вообще удалить эту запись и таким образом не платить налог."
это невозможно так как запись ведется в прошитом и пронумерованном журнале, в случае же кассовго аппарата, там уходит в налоговую.

Это было в 2015 году, сейчас в России каждая сделка с НДС фиксируется в электронной форме и попадает в БД налоговой в течении месяца, фирмы-однодневки, работающие более трех месяцев, уже вымерли - невыгодно, налоговая успевает накрывать участников сделки.


ВргКв

12.01.18 15:33

> ti-robot


Я понимаю, что в Украине позапрошлый век в сфере высоких технологий, поэтому разъясняю:

В данном случае, отставание Украины можно толковать двояко ... как и плохо, так и в некотором смысле хорошо. Если приложить технологии которые развиваются у вас к уровню управления и масштабы преступлений совершающихся на Украине, то граждане Украины уже были вообще без всякого имущества и в полностью долгах, которые они не одалживали.
Что касается России, то предложенная "революция в нотариате", скорей всего просто уменьшает нагрузку на ноги нотариуса, раньше он должен был приходить, теперь ставит подпись удаленно. Речь скорей всего идет о узкоспециализированном рынке, которы вряд ли влиял на масштаб проведеных нотариусами работы, в общем кол-ве.
Что касается функций нотариуса для населения, то сомневаюсь, что люди в здравом уме, согласятся на предложенную функцию удаленной индентификации гражданина. Масштаб возможных афер просто потрясает, от возникающих возможностей для аферистов.Так что тут думаю больше самопиар Сбербанка, никто не отрицает возникших возможностей, но вот до отпадения нотариусов слишком преувеличино.По бух учету, насколько понимаю у нас расхождений нет.


ti-robot

12.01.18 16:35

Так что тут думаю больше самопиар Сбербанка
Все познается в сравнении:
Сбербанк открыл сервис для использования и начал на нем зарабатывать.
ЕК в 2018 году выделил 10 миллионов евро на изучении вопроса об использовании технологии блокчейна в делопроизводстве Еврокомиссии.
В данном случае, отставание Украины можно толковать двояко ... как и плохо, так и в некотором смысле хорошо. Если приложить технологии которые развиваются у вас к уровню управления и масштабы преступлений совершающихся на Украине, то граждане Украины уже были вообще без всякого имущества и в полностью долгах, которые они не одалживали.
Это не то, чем стоило бы гордиться, как я думаю.

Изменен: 12.01.18 16:36 / ti-robot


_STRANNIK

12.01.18 16:48

ВргКв, UA
...........................
Что касается функций нотариуса для населения, то сомневаюсь, что люди в здравом уме, согласятся на предложенную функцию удаленной индентификации гражданина. Масштаб возможных афер просто потрясает, от возникающих возможностей для аферистов.
....................................................................................................
Я тут пожалуй Вас поддержу. Это точно не тот случай , когда надо бежать впереди паровоза.
PS. Институт нотариата имеет очень длительную историю. Один мой знакомый пришел к знакомому натариусу и попросил войти в положение. Возмездно. Причем по существу не нарушая духа закона. Но нарушая букву.
И получил простой ответ - мне это категорически не выгодно. И объяснил на пальцах - во сколько обойдется потеря лицензии...Желающие могут ознакомиться с вопросом в деталях. В паблике все есть...

Изменен: 12.01.18 16:57 / _STRANNIK


ВргКв

12.01.18 19:34

> ti-robot


Сбербанк открыл сервис для использования и начал на нем зарабатывать.
ЕК в 2018 году выделил 10 миллионов евро на изучении вопроса об использовании технологии блокчейна в делопроизводстве Еврокомиссии.

Судя по https://ismilady.livejournal.com/132034.html данной информации, Сбербанк вообще гниловатая контора ..., так что вполне понятно их желании минимизировать работу с нотариатом, так как будущие проблемы клиентов, банк не волуют ,а нотариат вольно или не вольно, все же держит их в каких то рамках.
У меня не было какой либо гордости по состоянию Украины. Вы ошиблись.


Biv

13.01.18 06:51

Вот этому товарищу помогла история сделок или анонимность и прочий нотариат от блокчейна:
https ://strana.ua/news/114755-pokhishchennoho-v-kieve-rossijskoho-kriptovaljutchika-otpustili-za-1-million-dollarov.html

"У нас есть оперативная информация о том, что он заплатил биткоины на сумму более 1 миллиона долларов в качестве выкупа", - сказал Геращенко.
Он также сказал, что Лернера удерживали полтора дня, отпустив "в состоянии шока... Ему очень повезло остаться в живых".
Каждый раз как кто то говорить об очередном революционном решении, которое вот так на раз заменит все остальные ... нужно вспоминать Фу-35 и множество прочих подобных казусов истории.

Лёгкость транзакций и конвертаций, анонимность, правовые неопределенности ... создают ситуацию из разряда что по улице идёт лох у которого лям на кармане кэшем ... итог немного предсказуем. Ваш Кэп.

Изменен: 13.01.18 06:58 / Biv


Клаузевиц

13.01.18 10:05

2 Biv

Чтобы этого избежать - всё делается очень просто. Во-первых, не надо орать на каждом углу что ты вложился в биток и сколько у тебя на кошельке висит средств. Нужна анонимность.

А во-вторых, нужен кошелёк с небольшим количеством средств специально для таких случаев. Захватили - кричишь: "отдам всё что есть". И списываешь небольшие деньги с кошелька, предназначенного для такого случая.


ВргКв

13.01.18 14:32

> Biv

Вот этому товарищу помогла история сделок или анонимность и прочий нотариат от блокчейна:

Ну кто в нормальном разуме, имея 1 млн в битках, продолжает оставаться на Украине? Да еще звенит об этом ... .
Причем тут помогло это ему.
Человек потерял берега, закономерный итог.


Biv

15.01.18 13:09

> Клаузевиц

2 Biv

Чтобы этого избежать - всё делается очень просто. Во-первых, не надо орать на каждом углу что ты вложился в биток и сколько у тебя на кошельке висит средств. Нужна анонимность.

А во-вторых, нужен кошелёк с небольшим количеством средств специально для таких случаев. Захватили - кричишь: "отдам всё что есть". И списываешь небольшие деньги с кошелька, предназначенного для такого случая.
Адепты криптомира считают что государство громоздко и не особо нужно, так что налоги можно и не платить ... т.к. сказать оптимизировать. Логично предположить, что раз у государства исчезает монополия на эмиссию денег, подтверждение прав собственности и т.п., то как там говорил Ротшильд "Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы!". То вскоре исчезнет и монополия на применение силы. Так что "отдам всё что есть" - кричать придётся часто. Размытие или разрушение институтов власти вряд ли пройдёт гладко, думаю это будет что то вроде 90ых.
Как итого, "криптоэкономика и криптосистема" может существовать как паразитическая система к "нормальной экономике и госсистеме", пользуясь безопасностью, энергией и инфраструктурой этой экономики, практически ни чего не давай взамен и даже наооборот выжирая дешевую электроэнергию которая могла бы быть конкурентным преимуществом для реальной экономики.
Звучит примерно как, имунная система организма должен найти варианты как держать паразитов под контролем или погибнуть вмести с паразитами сожравшимим все ресурсы организма. Или раковые клетки ведут чебя примерно так же (плодясь и сжирая больше энергии чем остальные клетки), примерно с таким же результатом.

Изменен: 15.01.18 13:31 / Biv


Biv

15.01.18 13:11

> ВргКв
Ну кто в нормальном разуме, имея 1 млн в битках, продолжает оставаться на Украине? Да еще звенит об этом ... .
Причем тут помогло это ему.
Человек потерял берега, закономерный итог.
Возможно начитался вот таких речей про сверх сверх возможеости криптоденег, сверхбезопасность, сверхпрзрачность всех сделок и историю сделок - что уверовал и подумал что "может ходить по воде".

Изменен: 15.01.18 13:32 / Biv


Клаузевиц

15.01.18 13:32

2 Biv

Я думаю обо всём этом примерно то же самое что и вы сейчас написали. Если государства рассосутся, то будет просто анархия и хаос. Заказные убийства, торговля наркотой - тормозов-то не будет. Как жить без пенсий тоже не понятно. В этом плане единственным спасением будет анонимность. Но как жить в полностью анонимном мире - тот ещё вопрос. Да хотя бы как выбрать жену или мужа, если всё анонимно и все боятся всех)))

Возможно да, криптомир будет существовать как паразитическая система в теле государств. Я тоже думал про это (чуть немного с другими акцентами). Но возможно это будет симбиоз.

Слышал вроде Сатоши, когда создавал биток, верил в так называемые "добрые намерения людей". Поначалу в коде битка находили уязвимости, позволяющие списать деньги с чужого кошелька. Но человек, нашедший баг, этим не воспользовался. Хотя я и согласен, что это не показатель. А однажды в системе случился хард форк. И крупные майнеры отказались от сгенерированных биткоинов: типа лучше мы маленько потеряем, чем потеряем всё.


ВргКв

15.01.18 15:28

> Biv
Возможно начитался вот таких речей про сверх сверх возможеости криптоденег, сверхбезопасность, сверхпрзрачность всех сделок и историю сделок - что уверовал и подумал что "может ходить по воде".
Ну не нужно низводить человека до простейшего лоха ..., потерять берега и быть лохом это совершенно разные вещи. Что бы понять, что такое современная Украина, где по термином современная имеет смысл состояние, тут как минимум надо пожить и "крыша" от СБУ или МВД отнюдь не означает индульгенцию, а то, что скорее всего вас "хлопнут" именно из этих структур. Как там - что охраняю, то и имею ... .
"
Адепты криптомира считают что государство громоздко и не особо нужно"

Ну вы же тоже строите свои рассуждения на постулатах некого гипотетического государства?
Одно из них, что эмиссия денег и подтверждления права собственности есть некая волшебная палочка для существования гос-ва. Эрнандо де Сото двольно интересные данные приводит о существовании некой теневой экономики, он же должна базироваться на обороте каких то средств и если у государственых мужей не хватет мозгов, то хватит у других.И уже если излагать правильность терминологии, то именно государство является паразитом, на теле "Свободного рынка". Так что кто симбиот,а кто паразит, нужно еще разобраться ... .
И уж если исходить из паразитарных свойств гос.власти, то это же не какая то абстрактная функия, а личности которые продвигаются к Власти по тем или иным каналам. И тут совсем не ясно, кто более эффективен, ученый муж - профессор, или бандюк или генерал.


mcf

15.01.18 15:38

> Biv

Адепты криптомира считают что государство громоздко и не особо нужно, так что налоги можно и не платить ... т.к. сказать оптимизировать. Логично предположить, что раз у государства исчезает монополия на эмиссию денег, подтверждение прав собственности и т.п., то как там говорил Ротшильд "Дайте мне право выпускать и контролировать деньги страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы!".
Криптовалюта может служить прекрасной заменой доллару в международных расчетах, как мировая валюта. Все предпосылки к этому имеются:
1. Нет единого эмиссионного центра и все держатели равны между собой (в отличие от доллара)
2. Эмиссия подчиняется строим математическим законам (в отличие от доллара)
3. Все транзакции видны всем и никем не контролируются (в отличие от доллара)
Отказываться от национальных валют никто не призывает, крипта их не заменит никогда, это очевидно.
Так в чем проблема ? Наоборот все адепты "доллар зло" должны быть обеими руками за крипту.


Клаузевиц

15.01.18 16:33

Добавлю к предыдущему посту. И санкции накладывать на рассчёты в криптовалюте бесполезно.

P.S. Представляю как присели владельцы ФРС, когда до них дошло что такое криптовалюты. Слыхано ли это было на протяжение веков, чтобы народ САМ печатал деньги, а не банки. Контроль над деньгами уплывает из рук и остановить судя по всему пока невозможно. Походу они решили попробовать возглавить этот процесс.


Biv

16.01.18 04:19

> Клаузевиц
2 Biv
Слышал вроде Сатоши, когда создавал биток, верил в так называемые "добрые намерения людей". Поначалу в коде битка находили уязвимости, позволяющие списать деньги с чужого кошелька. Но человек, нашедший баг, этим не воспользовался. Хотя я и согласен, что это не показатель. А однажды в системе случился хард форк. И крупные майнеры отказались от сгенерированных биткоинов: типа лучше мы маленько потеряем, чем потеряем всё.
Я скорее верю в проект группы финансовых элит и-или спецслужб, чем в анонимного святого Сатоши с Кубояши. Для перых это финансовый инструмент для перекачки ресурсов между системами, выкачивание излишней финансовой ликвидности у плебеса, для вторых удачный механизм отмывки афганоколумбийского нарко бабла и мутных финансирований по интересам и т.д.
Звучит как теория заговора? т.к. слишком сложно и долго, да нет, просто один из сотен проектов, какие то сработали какие то нет. Вера в святого Сатоши, для меня лично это сродни вере в то что Гугл создан на пустом месте и не работает на ЦРУ с NSA, что всё то множество аппаратно-программных "дыр" (для доступа к данным в обход защиты и прав доступа), которые попались "на глаза", исключительно случайные.
Возможно были варианты криптоденег на основе:
Декодирования данных с Кеплера, кто первый подобрал планетарную модель "колличество-масса-орбита" под данные, подписал её N^N^N ключом и прошёл проверки - тот может "торговать" этими планетами. Кол-во планет в нашей галлактике ограниченно - т.к. что и эммисия ограничена.
Уникальная ДНК цепочка генома с ДНК процессора, подписанна и т.д.
Найдена последовательность аминокислот которая образуюет очередной устойчивый белок.
.... и ещё 100500 относительно честных способов. Но сработал вот этот вариант и далее пощёл в раскрутку.

Изменен: 16.01.18 06:10 / Biv


Biv

16.01.18 04:27

> mcf


Криптовалюта может служить прекрасной заменой доллару в международных расчетах, как мировая валюта. Все предпосылки к этому имеются:
1. Нет единого эмиссионного центра и все держатели равны между собой (в отличие от доллара)
2. Эмиссия подчиняется строим математическим законам (в отличие от доллара)
3. Все транзакции видны всем и никем не контролируются (в отличие от доллара)
Отказываться от национальных валют никто не призывает, крипта их не заменит никогда, это очевидно.
Так в чем проблема ? Наоборот все адепты "доллар зло" должны быть обеими руками за крипту.
Мы конечно в детстве ценили вкладыши от бабл-гамов, но вот предложить мужикам перейти от систем расчёта в "пол-литры" на офигительные владыши так и не додумались :)
Есть SDR, золото и куча куча всего, но это не решает основной проблемы, при производстве N% от мирового ВВП жрать на 2*N% и всех остальных системных перекосов, и что "ты виноват лишь тем что хочется мне кушать".

Изменен: 16.01.18 04:27 / Biv


Biv

16.01.18 04:50

> Клаузевиц

Добавлю к предыдущему посту. И санкции накладывать на рассчёты в криптовалюте бесполезно.

P.S. Представляю как присели владельцы ФРС, когда до них дошло что такое криптовалюты. Слыхано ли это было на протяжение веков, чтобы народ САМ печатал деньги, а не банки. Контроль над деньгами уплывает из рук и остановить судя по всему пока невозможно. Походу они решили попробовать возглавить этот процесс.
Эти владельцы ФРС легко могут перекрыть винтиль трансфера баксы<->битки, и будет стоимость у биток 0.NN центов. Скорее всего они не присели, а потирают ручки.
Можно очистить отмыть кучу серого бабла и т.д. и т.п. см.выше, и притом за счёт тех экономик у которых было дешевое электричество как конкурентное преимущество промышленности - а это отнюд не страны западного проекта. (и сливки снимать будут не там где пережигают эл-во в ущерб экологии). Ну и впарит много много бус т.е. селикона для пережигания этого электричества. Тут можно и вложиться в раскрутку, благо все масмедиа и так в кармане и с руки кормяться.


Biv

16.01.18 05:06

> ВргКв
И уж если исходить из паразитарных свойств гос.власти, то это же не какая то абстрактная функия, а личности которые продвигаются к Власти по тем или иным каналам. И тут совсем не ясно, кто более эффективен, ученый муж - профессор, или бандюк или генерал.
Не будет гос.системы, не будет СЯС, СВ, ВКС, ВМФ, ССО, .., ВПК, права вето в СБ ООН,....,
Сначала придут одни, снимут сливки, затем другие сдерут три шкуры, а затем бритые-бородатые-хмурые с калашами и битки им будут не нужны, возмут натурой во всей полноте смысла этого слова.
В истории тьма примеров, и другое пока только в учениях Аристотеля об "Идиальном Государстве", Томазо Кампанеллы и подобных.
ИМХО, в Украине мы сейчас наблюдаем стадию "затем другие сдерут три шкуры".
В интеренте есть советы от пержившего разрушение гос.системы в Аргентине, одно из первых, не живите на отшибе-хуторке со своими запасами, там можно неделями истошно орать "отдам всё" - но ни кто так и не услышит.

Изменен: 16.01.18 09:44 / Biv


ВргКв

16.01.18 16:58

> Biv
Не будет гос.системы, не будет СЯС, СВ, ВКС, ВМФ, ССО, .., ВПК, права вето в СБ ООН,....,
Сначала придут одни, снимут сливки, затем другие сдерут три шкуры, а затем бритые-бородатые-хмурые с калашами и битки им будут не нужны, возмут натурой во всей полноте смысла этого слова.
В истории тьма примеров, и другое пока только в учениях Аристотеля об "Идиальном Государстве", Томазо Кампанеллы и подобных.
ИМХО, в Украине мы сейчас наблюдаем стадию "затем другие сдерут три шкуры".
В интеренте есть советы от пержившего разрушение гос.системы в Аргентине, одно из первых, не живите на отшибе-хуторке со своими запасами, там можно неделями истошно орать "отдам всё" - но ни кто так и не услышит.
Вы прям апокалипсис описываете ... , причем исходя из сомнительных предположений о не будет гос. системы.
В истории нет примеров, на которые вы ссылаетесь. Они исчезли из за остутствия возможности пеередачи информации. Похожим примером может служить только вхождение золота и серебра в систему денежных отношений.Кстати очень интересно наблюдать, кто где в доле. Вот и Медведев засветился, а то спал, спал ... .


Клаузевиц

16.01.18 19:34

2 ВргКв
Да, возможно вы и правы по поводу двойной записи, что с переходом на блокчейн она не отомрёт. Я искал возможности как отказаться от двойной записи, но пока конкретных рекомендаций не нашёл. Время рассудит.

2 Biv
Вы конечно забористо написали. Если по предыдущему посту я написал, что разделяю ваши мысли, то по тому что вы в этот раз накатали - я уж не знаю что и писать. Звучит да, прям как теория заговора.

По поводу отмывания кучи серого бабла - если речь про ЦРУ или владельцев ФРС, то вряд ли у них до битка с этим (отмыванием) проблемы были.

По поводу Сатоши. Сейчас много мифов про него начали складывать. Но я не сомневаюсь, что это реальный человек, и скорее всего не группа лиц, как некоторые сейчас выдумывать начали. С ним общались Марти Малми, Гэвин Андресен. Все эти люди стояли у истоков битка.


Главный Злодей

16.01.18 19:42

Криптовалютчики, вы ещё здесь и верите в математически обеспеченные свободность и демократическость биткоина? Для вас новостишка: http ://finfront.ru/2018/01/15/97-percent-of-bitcoin-owned-by-4-precent-of-addresses/
===
Банк Credit Suisse, известный своими исследованиями неравенства, изучил крипторынок и выявил огромную степень концентрации капитала среди инвесторов в биткоин — всего лишь 4% аккаунтов владеют около 97% всех биткоинов:
В вышедшем недавно отчёте аналитики Credit Suisse пишут: "Концентрация капитала в рамках малой группы собственников – будь то индивидуумы или биржи – означает, что небольшое число ключевых игроков могут оказывать огромное влияние на рынок биткоина".
Для сравнения, журнал Time Money в декабре сообщил, что 10% наиболее богатых граждан США владеют 84% всех биржевых активов:
Получается забавно: биткоин, который должен был обеспечить демократизацию и "равенство" в финансовом мире, оказывается ещё более "несправедливым", чем традиционные финансы, потому что 4%, владеющие 97% — это ещё хуже, чем 10%, владеющие 84%. Похоже, что мем о "Крипто-Уолл-стрите" получает всё больше прав на существование:
===
Как неожиданно, правда же?
ИМХО, в Украине

НА украине. НА! :)

Изменен: 16.01.18 19:44 / Главный Злодей


4sman

17.01.18 16:12

В самом начале данного обсуждения еще 27.12.2018 я писал:

Что такое современные криптовалюты - изобретение талантливых одиночек - “стартаперов”, которым оказалось очень удобно пользоваться криминальным и прочим закрытым структурам; или же это разработки некоторых из этих самых структур, выпущенные ими в нужный момент в открытый мир, - этот вопрос остаётся открытым для широких кругов непосвящённых комментаторов.

Но как-то очень вдруг кстати звучат наблюдения о том, что эти криптовалюты, в силу некоторых особенностей используемых в них технологий, могли бы выступать в качестве некой “параллельных” или “замещающих” или ( одной из ) альтернативных мировых платежных систем.

В частности, "Осенью уходящего года глава Международного валютного фонда Кристин Лагард говорила о том, что криптовалюты могут привести к вытеснению доллара, и даже дискутировала на тему использования криптовалюты в качестве внутренней валюты МВФ".

Похоже, что ответ на поставленные вопросы приводится в появившемся сегодня материале
https://www.rbc.ru/finances/17/01/2018/5a5f2b8c9a7947298068c167?from=newsfeed

Там приведено много разнообразных мнений по поводу криптовалют. Но мне представляется, что информация, в наибольшей степени отражающая истину, указана в сообщении Первого заместителя председателя Банка России Сергей Швецова:

"[В случае с криптовалютами ] нас беспокоит, что создавали для глобального рынка нечто, что можно использовать как платежное средство, но создали шикарную платформу для финансовой пирамиды. То есть искали одно, а получилось другое", — сказал Швецов."

Т.е. дело Стросс-Кана живёт и (не исключено, что) побеждает: очевидно уже, что в мире идут поиски регулируемого и насколько это возможно плавного перетекания от доллара роли господствующей мировой валюты - к иным платёжным системам, относительно которых смогут между собой договориться более-менее знАчимые группы стран.

И вовсе не исключено, что для каждой из групп стран эта вновь созданная криптовалюта (или корзина криптовалют) будет своя.

Например, 18-го января запускается использование нефте-юаня; почему бы несколько позже не появиться нефте-рублю ( или “газо-рублю”), и т.д.

И понятно, что это будет НЕ биткойн как таковой, - но те или иные государственно контролируемые государствами криптовалюты, транзакции которых производятся с использованием технологии блок-чейн.

Изменен: 17.01.18 16:19 / 4sman


fill

17.01.18 16:37

> 4sman

... - изобретение талантливых одиночек - “стартаперов”, которым оказалось ...
До выставки ВанГога, согласился бы с Вами, но:
В 50-е годы после IIМВ появились ребята с деньгами, которые очень хотели их потратить. Другие ребята, очень хотели эти деньги получить... и они стали продавать состоятельным ребятам весь "художественный мусор" хранящийся в подвалах хранилищь (ВанГог прижизни не продал ни одной картины, его племянчатый внук, сдал весь ворох картин в музей как мусор, который выбросить жалко!). Да, пришлось нанять толпы художественных критиков, журналистов, аналитиков &Co... которые подняли "вой" на весь мир - "Как Это Гениально"... методику отработали.
(И правда прокатило, т.к. мы видим цену на картины Дали, ВанГог, Малевичь & Со...). ...
Биток, это квинэсенция технологии т.к. даже нет материального носителя.


Biv

18.01.18 04:02

> ВргКв


Вы прям апокалипсис описываете ... , причем исходя из сомнительных предположений о не будет гос. системы.
В истории нет примеров, на которые вы ссылаетесь. Они исчезли из за остутствия возможности пеередачи информации. Похожим примером может служить только вхождение золота и серебра в систему денежных отношений.Кстати очень интересно наблюдать, кто где в доле. Вот и Медведев засветился, а то спал, спал ... .
А в каких терминах ещё описывать то что было в Чечне 90ых, на Донбасе в зоне конфликта сейчас, Африки, Ливии и прочие Колумбии, Мексики можно даже не упоминать.
Гос.систем это не Медведем, а вся исторически сложившаяся совокупность и приемственность гос.институтов, системы образования, НТР, ВПК, ВС,.., - создаётся десятилетиями, а то и веками, не у всех и не всегда получается. А вот разрушается легко, да ещё и помогут и похвалят.
Может битки с блокчейном и привнесут что то хорошее, кроме как десятков собравших куш и десятков тысяч разорившихся со счетами за элетричество. Может Сатоши и в самом деле "святой" за всё хорошее, против всего плохого и не дует в чью то дудку за премию хорошую.
... тут только время покажет, так как всей полнотой информации мы не обладаем.


PeterYakovlev

19.01.18 06:58

Гендиректор InfoWatch и сооснователь "Лаборатории Касперского" Наталья Касперская в ходе выступления в ИТМО рассказала, что за создателем биткоина Сатоши Накамото скрывается "группа американских криптографов". Сама же криптовалюта - разработка американских спецслужб.
Биткоин на одном из слайдов презентации сравнивают с МММ: "Вывод монет на порядки меньше, чем ввод реальных денег". "Биткоин - разработка американских спецслужб с целью быстрого финансирования разведок США, Англии, Канады в разных странах. "Приватизирована" как интернет, GPS, TOR. Фактически - Доллар 2.0.
Контроль курса валют находится в руках владельцев бирж",

Ссылка


ВргКв

23.01.18 16:16

> Biv
А в каких терминах ещё описывать то что было в Чечне 90ых, на Донбасе в зоне конфликта сейчас, Африки, Ливии и прочие Колумбии, Мексики можно даже не упоминать.
Гос.систем это не Медведем, а вся исторически сложившаяся совокупность и приемственность гос.институтов, системы образования, НТР, ВПК, ВС,.., - создаётся десятилетиями, а то и веками, не у всех и не всегда получается. А вот разрушается легко, да ещё и помогут и похвалят.
Может битки с блокчейном и привнесут что то хорошее, кроме как десятков собравших куш и десятков тысяч разорившихся со счетами за элетричество. Может Сатоши и в самом деле "святой" за всё хорошее, против всего плохого и не дует в чью то дудку за премию хорошую.
... тут только время покажет, так как всей полнотой информации мы не обладаем.
Вот только не нада манипулировать и передергивать факты.
Все вами описанные события, это не следствие введения неких финасовых иститутов или их падения. Обыкновенные кризисы, где под кризисом имеется ввиду потеря управления.
Что касается блокчейна, то вообще не понятно зачем вы его упомянули, если уж беретесь комментировать, то хотя бы убедитесь, что вы понимаете знаечния терминов.
По большому счету, криптовалюта вообше ничего не меняет в системах власти и государства.
Да, она несет угрозу доллару и тем кто владеет долговыми обязательствами в этой валюте. Ну так кто виноват, что доверии к долару стермительно падает?
4sman, RU17.01.18 16:12В самом начале данного обсуждения еще 27.12.2018
" но создали шикарную платформу для финансовой пирамиды."
Странно, по всему выходит, что крипта падает и пирамида вот вот, вот вот ...
Но нет этого вот вот ...
Значит господин Швецов, ошибается, мягко говоря. Допустимо ли делать такие ошибки, в такой должности?



Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям