Кризис эпохи демонтажа социального государства

30.10.18 13:18

Экономика

Капитализм, освобожденный от балласта социальных обязательств, привел к фантастическому взлету неравенства и не вызвал экономического и технологического роста. Но элитаризм власти не оставляет альтернативы

Я год проработал в шведской школе. У меня был "короткий контракт" на несколько месяцев, который дважды продлевался. Штука невеселая, все время живешь в напряжении: будет ли у тебя работа через два месяца? Но многие мне завидовали: им досталась только поденная работа "по мере необходимости".

В семь утра звонит телефон: "Сегодня есть работа". У вас час, максимум полтора, чтобы собраться, сделать глоток кофе и доехать по полученному адресу. По крайней мере, сегодня вы получите зарплату. В Швеции эта система называется timvikariat ("почасовое замещение"). Десятки тысяч людей боятся принимать душ по утрам, чтобы не пропустить заветный звонок. Не успеешь ответить — позвонят по следующему номеру в списке: желающих подработать много.

Случай Швеции показательный. Десятилетиями эта страна была витриной социального государства на Западе. Стабильная занятость, социальные гарантии, инвестиции в человеческий капитал и профессиональный рост — все это быстро уходит в прошлое. С 1990 года доля временно занятых на шведском рынке труда выросла более чем на 60% и продолжает увеличиваться. Причем главным образом за счет трудовых контрактов "по мере необходимости", то есть фактически за счет поденщиков. Эта группа сегодня составляет почти половину временно занятых по сравнению с 12% в 1992 году.

Жертвы эрозии социального государства

Почти забытое слово "поденщик" относилось к самым низам дореволюционного российского общества. Сельские батраки, чернорабочие, отходники, бурлаки — эти герои Горького и Гиляровского буквально перебивались с хлеба на воду, чередуя случайные грошовые заработки с воровством, проституцией и каторгой. Это смрадное дно старого общества было расчищено за счет построения государства всеобщего благоденствия, Welfare state, оплаченного неисчислимыми жертвами XX столетия. Теперь, на исходе первой четверти XXI века, мы вновь наблюдаем возвращение этого мира, причем повсеместно, даже в самых богатых странах.

Конечно, это происходит не одномоментно, но старина проступает через поры современности быстрее, чем некогда отступала. Викариат и его аналоги в развитых странах — удел мигрантов и молодежи. Пока старшие поколения коренных европейцев и американцев еще считают постоянную работу чем-то естественным, в этих группах доля прекарно занятых зачастую преобладает, а средние доходы ниже, чем у предыдущих поколений тридцать или даже пятьдесят лет назад. Обитатели Хитровки когда-то спали в ночлежках и арендовали койко-места в доходных домах. Современные "отходники", мигранты, ютятся в строительных вагончиках. Русскоязычный форум в Швеции пестрит объявлениями о сдаче внаем коек. В среднем по 250 евро в месяц в Стокгольме.

Среди коренной западной молодежи все больше распространяется "коллективное общежитие", как в сериале "Друзья", когда люди годами живут коммунами, только не ради социального или сексуального эксперимента, а из-за недоступности или дороговизны жилья. В Калифорнии в таких коммунах живет 26% молодежи.

Не нашедшие себе достойного места на рынке труда люди, занятые на временных и поденных заработках, вынуждены совмещать самые разные виды работ. Мой коллега из шведской школы два раза в неделю работал на уборке вилл, а иногда получал дежурства в доме престарелых. Понятно, что ожидать от него высокой мотивации или роста квалификации и производительности труда не приходится. С другой стороны, не стоит ждать и активного участия в профсоюзе и защиты своих социальных прав, ведь со своими рабочими местами и коллегами он связан лишь эпизодическими встречами.

Исследование, проведенное профсоюзным think tank Catalyst показывает, что прекарно занятые значительно больше страдают от психических и физических недугов, а также имеют самые незначительные шансы для карьерного роста, получения дополнительного образования и достижения социального успеха. Неустойчивая занятость отрицательно сказывается на свободном времени: у людей просто нет сил и возможности планировать досуг, отдых или заниматься семьей и собственным развитием. Хронический дефицит средств и времени делает их менее мобильными: они не могут позволить себе снять жилье и переехать; часто респонденты из этой группы жалуются даже на недоступность общественного транспорта. Эти люди чаще других вовлекаются в уличную преступность и мелкий криминал.

Поденщики и другие группы временно занятых — лишь один из примеров людей, оказавшихся жертвами эрозии социального государства. Демонтаж солидарных пенсионных систем и повышение пенсионного возраста сделали уязвимой значительную долю пожилых граждан. Возродившаяся бедность среди них влияет на качество и продолжительность жизни. Например, в той же Швеции продолжительность жизни небогатых женщин — одной из самых уязвимых групп, составляющих 22% среди шведских пенсионерок, — не растет с начала 1980-х, тогда как средняя продолжительность жизни преуспевающих мужчин за это же время выросла на шесть лет.

Бурный рост финансового рынка и сферы услуг в ущерб промышленности больно ударил по рабочему и среднему классам. Директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристин Лагард заявила на Давосском форуме, что доля среднего класса снижается все последние десятилетия, а большинство создаваемых рабочих мест не способны предоставить доход, к которому привыкли обыватели из развитых стран.

Демонтаж социального государства привел к фантастическому взлету неравенства. Пока нижняя половина общества все глубже погружается в кредитную кабалу, верхушка концентрирует в своих руках немыслимое богатство, которым просто невозможно производительно распорядиться. В России в сентябре 2017 года к краткосрочным кредитам "от зарплаты до зарплаты", ставка по которым может превышать 700% в годовом исчислении, прибегали 8,5 млн человек. И эта цифра растет на 70–80% ежегодно. В то же время 10% самых богатых россиян владеют почти 90% всего национального богатства. В мире средние цифры практически такие же.

Рост стоимости образования, происходящий почти повсеместно, привел к тому, что оно становится все менее доступным для низов общества. Менее 20% выходцев из бедной половины общества в США получают диплом вуза, тогда как для детей из верхней четверти этот показатель за последние сорок лет удвоился и составляет 80%.

Капитализм без социальной ответственности

Деконструкция социального государства началась как реакция на его кризис. Нефтяной шок 1974 года, рецессия и дефляция 1970–1980-х дали импульс и алиби сторонникам либеральной политики дерегулирования экономики и уничтожения социальных завоеваний предыдущего периода. "Все во имя роста", — провозгласили они.

Во имя роста снижали налоги на капитал, чтобы стимулировать инвестиции и создание новых рабочих мест. Во имя роста ограничивали трудовые права и влияние профсоюзов, чтобы облегчить работодателям наем и увольнение сотрудников и подтолкнуть их к рискованным стартапам. Во имя роста убирали торговые, таможенные и валютные ограничения, чтобы сделать экономику более гибкой и пластичной. Во имя роста приватизировали образование и здравоохранение, чтобы создать в них конкуренцию.

Так что же с ростом? Среднегодовой рост ВВП на душу населения (то есть очищенный от демографического роста) в Европе составлял 3,4% в 1950–1980 годах и всего 1,8% — в 1980–2012-м. В Америке динамика аналогичная: ежегодный рост два процента в течение "Славного тридцатилетия" и 1,3% за последнюю треть века. Существенная часть этого медленного роста неолиберальной эпохи приходится на бурно расцветший финансовый и фондовые рынки, процветание которых никак не отражается на большинстве общества. Другая обеспечивалась внедрением технических достижений времен холодной войны. И весь этот незначительный рост поглощается небольшой верхушкой и ее клиентелой.

Когда в начале 1970-х вышел громкий доклад Римского клуба о пределах роста, речь в нем шла прежде всего об экологических и демографических границах индустриального капитализма. Но минувшие полвека позволяют поставить вопрос, способен ли капитализм, освобожденный от "балласта" социального государства, вообще генерировать структурный рост?

Сокращение темпов роста экономики во многом вызвано замедлением темпов роста производительности труда. Если в 1960-х — начале 1970-х годов производительность труда росла в 37 крупнейших капиталистических экономиках на 3,3% ежегодно (а в странах соцлагеря еще быстрее), то в следующие десятилетия рост резко замедлился. После полутора десятилетий стагнации, по данным агентства Moody’s, в 1995–2007 годах глобальная продуктивность труда росла ежегодно на 2,6%, а в 2011–2015 годах — на 1,7%. Объяснений этому много, но среди них важнейшие итоги демонтажа социального государства: снижение роста человеческого капитала из-за проблем с образованием и медициной; рост низкопроизводительных секторов экономики услуг в ущерб промышленности; низкая мотивация прекарно занятых, падение предельной производительности капитала. Есть и еще одна угроза, которая обсуждается очень мало: снизились темпы научно-технического прогресса.

Американский экономист Тайлер Коуэн в своем эссе The Great Stagnation ("Великая стагнация") показывает, что развитые страны достигли "технологического плато": большинство научных и технических инноваций является развитием достижений и открытий 1945–1971 годов. За этот период, совпавший со временем становления и развития социального государства, в обиход вошли антибиотики, электроника, телевидение, компьютеры; заработали атомные станции, человек вышел в космос и отправился на Луну; была открыта ДНК и расцвела кибернетика; разработаны технологии мобильной связи и интернета. Что прибавилось к этому за последние сорок лет?

Наиболее ожидаемые научные прорывы — создание нового поколения материалов, генная терапия и клонирование органов, термоядерная энергетика и освоение дальнего космоса — задерживаются. Сегодняшние темпы роста продолжительности жизни несопоставимы с теми, которые человечество пережило в послевоенный период. Транспорт все еще опирается на двигатель внутреннего сгорания и углеводородное топливо. Технологический облик и возможности человечества ненамного превосходят уровень 1970-х.

Эмансипация капитала от перераспределительных механизмов социального государства сделала технический прогресс необязательным с точки зрения расширенного воспроизводства капитала. Приватизация в общественном секторе, коммерциализация образования и науки привели к непропорциональному перекосу в сторону прикладных разработок над фундаментальными исследованиями. Корпорации ставят перед своими конструкторскими подразделениями преимущественно не слишком амбициозные задачи: превратить iPhone 7 в iPhone 8, снизить шум авиационного двигателя… Коммерческая свобода стала путами для технического прогресса.

Тома Пикетти в своем экономическом бестселлере "Капитал в ХХI веке" показал, что сегодня извлечение прибыли все больше опирается на концентрацию уже накопленного богатства, а не на инновации. Растет значение наследства, а "американская мечта" становится неправдоподобным мифом. В новом обществе социальный патернализм государства отброшен, чтобы каждый мог рассчитывать лишь на самого себя. Но на деле судьба человека все в большей степени зависит от того, какое наследство он получит, — совсем как это было во времена Бальзака и Пушкина.

Что произойдет с капитализмом, если он утратит свою способность генерировать не только технологический и экономический рост, но и социальную мобильность? Застынут ли границы между социальными классами, возродив сословную или кастовую иерархию? Как это отразится на компетентности элиты? На способности преодолевать кризисы?

Альтернативы не существует?

"Социального государства ХХ века больше нет", — объявил король Нидерландов Виллем-Александр. На смену ему должно прийти "общество участия", в котором люди сами должны нести ответственность за свое будущее, поскольку "наш рынок труда и наши общественный службы больше не соответствуют требованиям времени". Карл Бильдт, шведский премьер-министр в начале 1990-х, нанесший смертельный удар шведскому социализму, назвал свою стратегию "политикой единственного пути", хотя она и привела Швецию к глубокому экономическому кризису, а правое правительство — к потере власти. "Альтернативы не существует" — отрезала когда-то Маргарет Тэтчер, имея в виду, что рыночная экономика, свободная торговля и глобализация — это единственная система, которая работает, и дискуссия по этому поводу закончена.

Главный аргумент сторонников любой непопулярной антисоциальной реформы — ее объективная неизбежность. И этот аргумент в последние десятилетия используется все чаще для оправдания всех решений, направленных на демонтаж Welfare state. И используется он не только на Западе.

Владимир Путин, выступая с обращением к россиянам по поводу неизбежности пенсионной реформы, апеллировал именно к отсутствию альтернатив. "Все возможные альтернативные сценарии были тщательно изучены и просчитаны. Оказалось, что, по сути, ничего кардинально они не решают, — сказал он. — Тянуть дальше нельзя… государству рано или поздно все равно придется это сделать". По словам президента, повышение пенсионного возраста — это "трудное, непростое, но необходимое решение".

Самый распространенный эпитет к слову "реформа" практически во всех странах — "непопулярная". Многие политики сознательно создают себе имидж мужественных и решительных государственных деятелей, у которых хватит сил отважиться на комплекс непопулярных (но "необходимых") мер, которые другие откладывают. Николя Саркози и Эммануэль Макрон во Франции, Тереза Мэй в Великобритании, Ульф Кристерссон в Швеции, Арсений Яценюк на Украине публично бравировали своей решимостью разрушать основы социального государства в своих странах без оглядки на недовольство и протесты.

Десятую годовщину глобального кризиса, окончательно преодолеть который пока не удается, развитый мир встречает все с той же повесткой неолиберальных реформ и демонтажа социального государства, реализация которой и создала предпосылки этого кризиса. Чем сильнее симптомы болезни, тем большими дозами применяется лекарство, которое лишь усиливает недуг: режим бюджетной экономии, больше приватизации, меньше социальных программ, меньше государственного регулирования экономики.

Бесчисленные "проигравшие от глобализации" — прекариат, "новые бедные", пенсионеры, молодежь, рабочий класс, низы среднего класса — были принесены в жертву росту. Только вместо экономики росло лишь неравенство. С 1978 по 2012 год доля одного процента самых богатых американцев в национальном благосостоянии выросла почти вдвое, с 21,9 до 38,9%, и с тех пор продолжает расти (особенно с началом налоговых реформ Дональда Трампа). В России аналогичный показатель в 2015 году составлял 42,6%.

Общественное богатство сорок лет перераспределялось в пользу небольшой верхушки общества, вернув ей власть и влияние, невиданные с "прекрасной эпохи", предшествовавшей Первой мировой войне. И именно от имени этой небольшой привилегированной элиты правые политики произносили свой пароль: "Альтернативы не существует".

Это заклинание следует правильно понимать. Не существует альтернативы неолиберальной политике демонтажа социального государства именно с точки зрения интересов властвующего меньшинства. Во всех остальных смыслах альтернатив много.

Единственной из стран, где вопрос о повышении пенсионного возраста был вынесен на референдум, стала Швейцария. И хотя и правительство, и большинство парламентских партий выступали за реформу, а в СМИ позиция "за" полностью доминировала над противниками предполагаемого нововведения, большинство избирателей в сентябре 2017 года отклонили эту идею. Выяснилось, что непопулярные реформы не могут проводиться демократически. И это ставит вопрос о политических последствиях коллапса социального государства. Совместим ли новый социальный порядок с демократией?

Демократия против народовластия: вызов популизма

За последние годы мы наблюдали целую череду острых политических кризисов во всех уголках мира. Коллапсировали слабые авторитарные режимы на периферии, но и так называемые стабильные демократии испытывали и продолжают испытывать нарастающее давление изнутри. Через четверть века после поражения коммунизма призрак вновь бродит по Европе: призрак популизма.

Убедительность максиме Маргарет Тэтчер "альтернативы не существует" придал именно крах социалистического лагеря. Трудно поверить, но всего за несколько лет до падения Берлинской стены в западной публицистике и общественной дискуссии были вполне привычны рассуждения о том, что плановая экономика и социалистический строй могут выиграть в соревновании с западным капитализмом. Но мгновенный крах СССР и всего мирового коммунистического движения поставил крест на таких мыслях. Трудно переоценить морально-политические последствия этих событий. За считаные годы европейские компартии, многие из которых десятилетиями получали на выборах лидирующие места, маргинализировались или эволюционировали в леволиберальные движения. Рыночные реформы по ту сторону бывшего железного занавеса деморализовали далеко не только коммунистов. Следом за ними вправо сдвинулась и социал-демократия.

"Новый лейборизм" Тони Блэра стал символом этого перерождения. Бывшие рабочие партии стали проводниками неолиберальной повестки дня, пусть и в несколько смягченных по сравнению с консерваторами формах. Словно костяшки домино, по всему миру рухнули или сменили идеологию национально-освободительные движения социалистической ориентации. Антикапиталистический фланг мировой политики опустел. Стало некому защищать даже существующие завоевания предыдущих десятилетий, и демонтаж социального государства стал необратимым.

А дальше афоризм Тэтчер превратился в самосбывающееся пророчество. Чем больше дерегулировалась экономика, разрастался финансовый сектор и чем масштабнее разворачивалась приватизация, тем больше богатства, влияния и власти концентрировалось в руках преуспевающего меньшинства. Экономика, государственный аппарат, СМИ, интеллектуальные центры оказались монополизированы сторонниками "политики единственного пути" — продолжения неолиберального курса на демонтаж социального государства.

Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц показал, как возрастающие доходы экспертного сообщества, лоббистов и карьерных политиков способствовали закреплению правого мейнстрима в публичной политике и в сфере принятия государственных решений. Политически это выразилось в центристском консенсусе главных партий, с одной стороны, и в их отрыве от своей социальной базы — с другой.

История шведской социал-демократии здесь может служить классическим примером. Партия, в которой состояло более миллиона членов в 1991 году, а электоральные результаты десятилетиями колебались между 40 и 55%, за четверть века опустилась до 28% на сентябрьских выборах 2018-го и чуть более чем ста тысяч членов, в основном пенсионного и предпенсионного возраста. За этой стремительной эволюцией стоит еще более глубокая проблема: потеря функции политического представительства. Рабочий класс — понятый широко, как трудящееся большинство, — больше не видит ни в социал-демократах, ни в ком-то другом выразителей своих социальных интересов. И это приводит к его последовательной демобилизации. Из организованного движения, объединенного общими интересами, системой организаций и коллективной волей, пролетариат превращается в экономическую абстракцию.

Несущей конструкцией политической машины эпохи социального государства были массовые левые партии, так или иначе представляющие коллективные интересы рабочего класса. Их коллапс или сдвиг вправо означал крушение этой политической машины, вне зависимости от того, была ли она демократической или авторитарной. Бельгийский философ Шанталь Муфф назвала это кризисом "политического" как такового.

Если люди не могут проголосовать за свои социальные интересы, а по всем важнейшим вопросам политическая элита объединена либеральным консенсусом, "альтернативы которому не существует", то в чем может заключаться демократия?

Ответ на этот вопрос можно найти в сотнях текстов по всему миру. Демократия — это вовсе не власть большинства, не "народовластие". Рупор шведского правящего класса газета Dagens Nyheter в день решающих выборов опубликовала по этому поводу принципиальную идеологическую статью. "Нелиберальная демократия — это не демократия вовсе, — делают вывод авторы статьи. — В лучшем случае это тирания большинства". Она, продолжают авторы, построена на "фикции существования воли народа", которая выражается в политике партии, набирающей большинство. Такая тирания большинства недопустима, потому что она навязывает свою волю меньшинству или меньшинствам. Ведь общество — это "миллионы индивидов, целые архипелаги групп и идентичностей, бессчетное множество различных интересов", которые невозможно и не нужно пытаться сложить в демократическое единство.

По существу, такое видение "либеральной демократии" отрицает само существование народа-суверена, которому принадлежит власть над собственной исторической судьбой. Это последовательно антидемократический, элитаристский стейтмент, назначение которого заключается в том, чтобы увековечить и даже вывести за пределы обсуждения привилегии правящего меньшинства.

В более авторитарных странах мы видим ровно тот же идеологический процесс. Претензии на народность в них уступают место последовательному элитаризму. Сама идея народовластия, пусть и опосредованного жестким лидером, вызывает теперь страх и отвращение. Как говорил нынешний глава Сбербанка (а в прошлом министр экономического развития РФ) Герман Греф, "мне страшно вас слушать. Вы ведь предлагаете страшную вещь! Фактически вы предлагаете передать власть в руки населению!"

***

"Постполитический" мир эпохи демонтажа социального государства переживает очевидный кризис на всех уровнях — социальном, политическом, экономическом и культурном. Но выход из него пока остается в сфере невозможного. Подобно тому как французский абсолютизм накануне Великой революции полностью исчерпал свои возможности, приведя государство к тотальному банкротству, а общество к перманентному кризису, новый "либерально-демократический" порядок демонстрирует полную неспособность к поиску альтернатив. Так же, как и в ситуации с монархией Бурбонов, главным препятствием является то, что вся власть и все рычаги принятия решений находятся в руках тех социальных слоев, которые и являются причиной кризиса.

Между режимом Людовика XVI и глобальным неолиберальным режимом начала XXI века есть по крайней мере одно важное сходство. Они оба оказались почти полностью лишены социальной базы. Неолиберальная политика привела не только к появлению "новых бедных" и прекарно занятых, к распаду среднего класса и обнищанию рабочих — она оказалась невыгодна и значительной части господствующего класса. До поры до времени его недовольство купировалось иллюзией экономического роста и социально-политической стабильности, но кризис обнажил неприглядную реальность: оторвавшаяся от общества финансовая олигархия висит в воздухе. У нее, конечно же, есть сравнительно обширная клиентела — журналисты придворных изданий и медиаимперий, коррумпированные "активисты", живущие на правительственные гранты, сытые интеллектуалы, занимающиеся хорошо оплачиваемым идеологическим оправданием системы, — но этого уже недостаточно.

Великая французская революция началась с эпизода, который историк Альбер Собуль назвал "аристократической революцией". Терпящая финансовый крах монархия Людовика XVI судорожно искала выход из тупика, но не в социальных реформах, а в новых фискальных мерах. Чтобы сохранить в неприкосновенности основы социального порядка, король обратился к наиболее лояльной (как тогда считалось) части общества — аристократии, собрав Ассамблею нотаблей, чтобы утвердить новые налоги. Но высшая аристократия, представители которой назначались в ассамблею личными указами короля, отказалась утвердить предложенный им проект поземельного налога, ссылаясь на отсутствие таких полномочий. Аристократы требовали созыва Генеральных штатов, фактически апеллируя к другим сословиям. Будучи призванными аристократами к политической жизни, делегаты третьего сословия очень скоро ушли в Зал для игры в мяч, чтобы провозгласить себя Национальным собранием.

И вот мы видим целую серию "аристократических революций" — когда магнитом, который притягивает общественное недовольство системой, исчерпавшей свои возможности развития, становятся представители истеблишмента. Хотя бы только в лице его фрондерствующей части. Берни Сандерс, Джереми Корбин, Жан-Люк Меланшон — это сегодняшние аналоги Лафайета и Мирабо, которые, оставаясь частью господствующего класса, пытаются создать вокруг себя широкие "популистские" коалиции, бросающие вызов всей политической машине неолиберального истеблишмента — во имя восстановления нарушенного "общественного договора", паролем которого сегодня стало разрушенное за предыдущие десятилетия социальное государство.

Важнее всего теперь то, что произойдет в новом Зале для игры в мяч, где бы он ни находился. В том общественном пространстве, где будет возникать новая социальная коалиция, новая форма представительства — и новая, возможно гораздо более радикальная, повестка дня.

Источник: ЭКСПЕРТ

Редактор: Настасья


Аяврик

01.11.18 21:59

-- В России в сентябре 2017 года к краткосрочным кредитам "от зарплаты до зарплаты", ставка по которым может превышать 700% в годовом исчислении, прибегали 8,5 млн человек. И эта цифра растет на 70–80% ежегодно. В то же время 10% самых богатых россиян владеют почти 90% всего национального богатства. В мире средние цифры практически такие же.

а при чём тут Россия-то, коли речь заведена о конвульсиях у государств "всеобщего благоденствия, Welfare state
" - временно воплотивших в жизнь вековую мечту всех гуманистов и просветителей "КТО НЕ РАБОТАЕТ - ТОТ ЕСТ", и где сей затянувшийся эксперимент естественно подходит к концу?

приплетать сюда Россию - где в отличие от "рая золотого миллиарда" нынешниее поколение имеет уровень жизни несопоставимый с уровнем жизни своих предков в двух-трех поколениях - не нужно

:-/

но и торопиться ставить крест на затянувшемся аттракционе невиданной щедрости в европейском "социал-демократическом раю" тоже пока - злорадно потирая потные ручонки - не нужно, хоронить их пока преждевременно, они там ещё подрыгаются (со своим "государством всеобщего благополучия"), ещё "повыёживаются"! ...прикидки и задумки со Всеобщим Базовым Доходом тому самое живое свидетельство...

так просто они не сдадутся (чтоб начать жить по доходам, а не по потребностям)

короче, до своего "Голодомора" там ещё непроглядно долго


Swan

01.11.18 22:07

"Случай Швеции показательный. Десятилетиями эта страна была витриной социального государства на Западе. Стабильная занятость, социальные гарантии, инвестиции в человеческий капитал и профессиональный рост — все это быстро уходит в прошлое."
Ну а чего вы хотите, если главный противовес Запада, который заставлял капиталистов развивать соцобес в своих странах, развалился в начале 90=х годов прошлого века.
Теперь уже не нужно ничего делать - не с кого "брать пример".


delta

02.11.18 00:03

Что это? "Коммунистический манифест" версия 2.0 ?
Ремейк на похождения марксовского призрака, который бродил по Европе в 19 веке?
Снова всё отнять и разделить? Грабь награбленное? Экспроприация экспроприаторов?
Мир хижинам, война дворцам? Весь мир насилья мы разрушим до основанья....а затем?

Всё это однобоко, узко, а посему, неубедительно.
А куда делась проблема истощения природных ресурсов планеты - углеводородов, пахотных земель , воды и пр.? Ведь с нарастанием их нехватки, человечеству предстоит сделать непростой выбор: как жить дальше? Сохраняя прежние темпы роста численности людей, но беднее, или начать жёстко сокращать рождаемость ради сохранения привычного уровня жизни?
И пример краха шведской модели социального государства не показателен. А что, если это не жадные глобалисты разорили шведский народ, а наши с вами русские отцы и деды во главе со Сталиным? Победили в 1945 году фашизм, обзавелись ядерным оружием, и уже 73 года не даём никому развязатьТретью МВ. А для нейтральных шведов это катастрофа! Им нужны мировые войны, чтобы торговать с о всеми участниками конфликтов. Они чудесно наварились на ПМВ и ВМВ. Фактически, их социальное государство и было построено на прибыли с тех войн! А мы им поломали весь бизнес на крови..


darkace

02.11.18 06:47

Браво Алексей Сахнин! Браво Настасья!
Букв много, но все по делу и четко.

Аяврикам и дельтам только и остается, что не по делу комментарии вставлять, чтобы хотя бы как-то смазать воздействие статьи.


Аяврик

02.11.18 10:20

2 darkace, EU

-- Аяврикам и дельтам только и остается, что не по делу комментарии вставлять, чтобы хотя бы как-то смазать воздействие статьи.




да как же мы можем "по делу" тут что-то глубокомыслить, когда Материал посвящен ВАШИМ ТАМ В ЕВРОПАХ реалиям, от которых мы тут - В России страшно далеки?!

милейший, тупо теоретизировать о том, о чем не имеешь личного представления - и что к тебе НИ МАЛЕЙШЕГО отношения не имеет я - лично - не умею (и не привык).

те - неуместные в общей канве Материала о загибании у вас там "вэлфэр стейт" - абзацы с упоминанием России я готов комментировать, а ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ (99% текста) для меня настолько же фиолетово, как смакования прыщей на теле и китайского слона (про которого можно было бы Алексею Сахнину с Настасьей опубликовать аналогичный по площади и писсимизьму материал - столь же далёкий от наших, РОССИЙСКИХ реалий)

это ВАШИ проблемы, а не наши

мы так никогда не жили, нам от этого и не отвыкать (с чувством глубокой латентной психиатрической травмы)

....................

грядёт Зима...
оранжерейным растениям придется вымирать (или адаптироваться к природной среде)



т-кк

02.11.18 10:59

`
Ну, вновь рухнет "старый мир", произойдёт ряд революций, а то и очередная общеочистительная мировая война случится... Ничего нового под Луной - онижелюди.
-
Трепливые гуманитяры, ничему полезному не обученные, - заболтают кого угодно.
Вот кого первыми вешать надо, чтобы больше не размножались, а то повесят лишь гитлеров и ближайшее окружение, а тысячи прихлебателей-одобрямчиков уйдут в тину - вроде как ни при чём.


_STRANNIK

02.11.18 12:44

Аяврик, RU
........................
Как то неубедительно это все у Вас...Насчет фиолетовости.
Чувствуется скрытая неуверенность в светлом капиталистическом будущем.
Кстати вэлфер (карточки продуктовые) для малоимущих вводить придется. Говорят в 2019 и введут. Бо ссыкотно таким как Вы и иже...Да и данные соцопросов вовсе не вызывают прилив оптимизма. Даже с учетом крайне осторожных формулировок - 68% были бы рады возрождению СССР. Вкупе с прогнозами Минэкономики насчет роста "благосостояния" граждан и динамикой коэффициента Джинни - совсем не оптимистично все смотрится. Даже "мусоропровод" уже не справляется . И вынужден временами давать реальную информацию...


Zmey

02.11.18 13:46

--> Аяврик
да как же мы можем "по делу" тут что-то глубокомыслить, когда Материал посвящен ВАШИМ ТАМ В ЕВРОПАХ реалиям, от которых мы тут - В России страшно далеки?!
милейший, тупо теоретизировать о том, о чем не имеешь личного представления - и что к тебе НИ МАЛЕЙШЕГО отношения не имеет я - лично - не умею (и не привык).
Любите вы затыкать другим рты и указывать, что им можно обсуждать, а что нет.
Между тем, сами очень лукавите. Вы то как раз бодро и без тени смущения обсуждаете события и процессы, которые к вам лично отношения не имеют и о которых вы никакого личного представления иметь не можете. (О Ленине и Николае 2, к примеру.)


novl2000

02.11.18 14:13

Стругацкие были правы, этот весь вечный гадюшник устроен тут не случайно. Только вроде бы на людей стали походить, так нет, снова побежали добывать, оскотинелись, все до чего дотянулись понадкусывали и с голоду ищут себе врага, избегая смотреть в зеркало.

Изменен: 02.11.18 14:13 / novl2000


Аяврик

02.11.18 14:13

2 _STRANNIK, ru

-- Как то неубедительно это все у Вас...Насчет фиолетовости. Чувствуется скрытая неуверенность в светлом капиталистическом будущем.

на фоне Вашей (? или чьей-то из присутствующих?) открытой уверенности в грядущих победах идей коммунизьма в нашей отдельно взятой стране что ли мои ожидания выглядят неубедительно?!

;-))

я Вам не скажу за всю Одессу - но на фоне прочувствованной Вами моей скрытой неуверенности в светлом капиталистическом будущем Ваша (? или коко тут из присутствующих Вы имеете в виду) неубиваемая уверенность в светлом коммунистическом будущем - на основании опубликованного материала - выглядит просто вообще... невменяемо!

между тем, данный материал - в изложении его Автора - говорит об именно "светлом будущем" Нормального Здорового Классического Капитализма "без затей и выкрутасов" абсолютно ему не присущих (ни по Марксу, ни по Энгельсу) социал-демократического волюнтаризма "вэлфэр стайт"

"социальное государство всеобщего благополучия" - и "капитализм", это, вообще-то, "ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ", и приписывать конвульсии первого к свидетельству загнивания второго - это (как минимум) нелепо

наоборот, реванш капитализма грядет (где каждому по способностям, а не каждому по потребностям - как при "вэлфэр стэйт" шведского социализьма с человеческим лицом было... и прошло...)

"ЖИВУ НА ВЭЛФЭРЕ, КАК ЦАРЬ НА ИМЕНИНАХ,
НИГДЕ РАБОТАТЬ НЕ ЖЕЛАЮ, НЕ ХОЧУ!
МНЕ ЖИТЬ ТАК НРАВИТСЯ, ДЕЛА ПОПРАВЯТСЯ,
И Я В ЛАС-ВЕГАС НА РУЛЕТКУ УКАЧУ"
- эта модель праздного пресыщенного общества на Западе отходит

я - лично - не вижу причин нам тут (в России) горевать и заламывать руки по их поводу
(за других - болеющих душой за угнетаемые на проклятом Западе трудовые массы эксплуатируемых людьми, а не государством - не поручусь)


Giotoo

02.11.18 14:37


"Способен ли капитализм, освобожденный от "балласта" социального государства, вообще генерировать структурный рост?"

Вот главный вопрос статьи... и очень важный... и ответ на него очень важен...
К сожалению экономика, как наука в настоящее время катастрофически недооценена... фактически деградирует... и превращается в "алхимию" обслуживающую интересы финансовой элиты...
Вместо исследований лишь выводы об "элитарности" и "неприкосновенности" крупного частного капитала... фундаментальные исследования не проводятся...
В итоге каждый социально-экономический кризис усиленно маскируется... а когда он настает... то является для всех "полной неожиданностью"...
Нет даже базовых понятий...

Государство - это общественный договор, и заключается он в интересах всех членов государства... граждан государства... и богатых и бедных... и работает в интересах всех участников договора... Положение каждого участника определено этим договором ... все действия нарушающие договор... наказываются...
Как только любой участник забывает об этом и решает, что договор не важен, или договор должен учитывать его интересы в ущерб другим и начинает в одностороннем порядке менять договор... то он сразу начинает работать на разрушение государства... на разрушение договора... создавая возрастающее напряжение в обществе... не понимая, что разрушив договор, он разрушит договоренность о своем месте в обществе...

Собственно даже если принять это базовое понятие... то сразу можно сделать несколько выводов:
Любое государство социальное... не социальных государств не существует...
Все неравенство закрепленное договором является временным... и все стороны (не зависимо от достатка и занимаемого положения) стремятся к уменьшению неравенства и его ликвидации...
Система "капитализма" запрограммирована на расцвет и закат... пока капиталист занимается производством для формирования капитала, не мешая государству совершенствовать социальную сферу... он будет процветать... как только для снижения издержек капиталист идет во власть для изменения договора в свою пользу (уходит от налогов, финансирует кандидатов, лоббирует законы, приватизирует - забирает гос имущество, ликвидирует соц. гарантии, коммерциализирует/ликвидирует - государственные функции, приватизирует производство денег, приватизирует кредитование и т.д.)...
... тогда начинается закат... идет массивный отток капитала меньшей части населения... разрушается социальный базис капитализма... и сама система...

Например: Государство собирает налоги... организовывает бесплатное качественное образование для всех... возможность выявить и реализовать способности членов общества возрастают многократно... А капиталист получает бесплатно высококвалифицированный персонал с выявленными способностями для их реализации и получения прибыли...
Изначально в Европе именно капитализм (на заре своего развития) потребовал возложения на государство функции бесплатного образования населения...
Но, сейчас... капиталист не видит значение этих капитальных государственный затрат со сроком окупаемости в одно-два поколения
... для капиталиста это огромные, бессмысленные затраты с неявной окупаемостью...
В итоге образование коммерциализируется, бесплатное образование сжимается... качественное образование доступно небольшой части населения...
Тотально падает качество квалификации во всех отраслях... в том числе и управленческое... неверные решения... отсутствие качественого долгосрочного прогнозирования
В итоге система начинает разрушаться...

Или постоянное сжатие "покупательной способности" населения, за счет инфляции (еще один распространенный экономический миф, что "небольшая инфляция полезна"... )... снижения государственных выплат... сворачивание программ... прекращение фактического роста доходов населения... (это не средний класс сокращается, это население в целом сокращает свое потребление)... разрушает систему... и порождает другой живучий экономический миф "о кризисе перепроизводства"...

Даже введение Всеобщего Базового Дохода... капиталистом подразумевается за государственный счет... значит какие-то другие статьи бюджета пропорционально уменьшаться... все равно разрушает систему...

В итоге Капитализм вырождается в "виртуальную экономику" (основные капиталы вкладываются в виртуальные несуществующие активы, которые в экономике никак не участвуют)... а реальная экономика деградирует, так как уже не развивается и не приносит прибыли...
Поэтому отвечая на главный вопрос статьи... капитализм освобожденный от "балласта" государства способен ли генерировать структурный рост?... Нет... он саморазрушается... и в обществе формируется запрос на соблюдение Договора (эволюционный путь)... или на формирование другого Договора удовлетворяющего большую часть участников (революционный путь)...
Эволюционный путь - эффективен, но сложен...
Революционный путь - менее эффективен, более прост, и редко приводит к улучшению системы... для положительного эффекта должно сложиться множество факторов...

Изменен: 02.11.18 16:18 / Giotoo


Timmer

02.11.18 14:54

1. Отнять и разделить, -это не коммунизм, это тупая антикоммунистическая пропаганда, забыли упомянуть про общих баб.
2. Даже если "отнять и разделить", то каждый житель земли получит материальных благ сответствующий тому, что называется средний класс. Это статистический факт.
3. 30% продовольствия на нашей планете уничтожается, факт признаный ООН.
4. Капитализм прежде всего создает неравенство Я богат (крут), а ты беден (говно), -лижи мой зад. Капитализм начинает существовать уже с 1 корочки хлеба, - у меня есть, а у тебя нет, -лижи мой зад.
5. Мы доживем до корочки хлеба уже скоро.
6. Желающие осмыслить ту яму, в которую сползёт капитал,- пересматриваем Киндза-Дза Данелия. Некоторые пропагандон-дебилы лепетали про антисоветизм фильма, - нет это не так. Это про умирающий капитализм.


_STRANNIK

02.11.18 17:13

Giotoo, RU
......................................
Государство - это общественный договор
, и заключается он в интересах всех членов государства... граждан государства... и богатых и бедных... и работает в интересах всех участников договора...
..........................
Члены государства это круто...Будем считать , что Вы имели ввиду население (членов социума) ...
Это не соответствует действительности. От слова совсем. Хотя всячески вбивается в головы основной массы населения. А неосновная часть (знающая реальное положение вещей) предпочитает остальную часть населения на сей счет не просвещать... Да и вообще старается ограничить образование этой части населения исключительно необходимыми для них (сами поймете для кого) трудовыми навыками...Ну у Вас есть про это...
Timmer, RU
................................
Какой дурак на Плюке правду думает...(С)


Zmey

02.11.18 17:24

--> Аяврик
примите и мои самые искренние уверения во взаимной к Вам глубокой личной неприязни
Окститесь, уважаемый. Нет у меня к вам никакой "взаимной личной" неприязни. Я вас знать не знаю. Ткнул пальцем исключительно вашу манеру комментировать, не более. Еще я буду к буковкам на мониторе личный чувства испытывать, че я больной что ли?


Аяврик

02.11.18 19:56

2 Zmey

-- Еще я буду к буковкам на мониторе личный чувства испытывать, че я больной что ли?

я не знаю - больной Вы или не больной - это дело профессионалов
но Реакцию у никак не аффилированных друг с другом людей Вы, своим тыканьем пальцем по клавиатуре вызываете - похоже - устойчиво сформировавшуюся
ИМХО, ес-но
;-)
-- Любите вы затыкать другим рты и указывать, что им можно обсуждать, а что нет.

вот чья бы корова мычала, а Ваша лучше бы промолчала по этому поводу.... хоть грамм совести надо иметь...




Pangolin

02.11.18 21:45

А между тем, как заметил Максим Шевченко на Эхе Москвы, власть практически полностью свернула мероприятия 4 ноября -дня народного единства. Видимо, во избежание потенциальных конфузов.

Teichmann

02.11.18 22:20

> Giotoo


Государство - это общественный договор, и заключается он в интересах всех членов государства... граждан государства... и богатых и бедных... и работает в интересах всех участников договора... Положение каждого участника определено этим договором ... все действия нарушающие договор... наказываются...
Как только любой участник забывает об этом и решает, что договор не важен, или договор должен учитывать его интересы в ущерб другим и начинает в одностороннем порядке менять договор... то он сразу начинает работать на разрушение государства... на разрушение договора... создавая возрастающее напряжение в обществе... не понимая, что разрушив договор, он разрушит договоренность о своем месте в обществе...


Это верно как бы, но формулировка малосодержательная. Лучше сказать: "общественный договор отражает существующий в обществе расклад сил". Отсюда ясно, что договор автоматически пересматривается, когда баланс сил нарушается. То есть, не договор нарушается, а баланс сил. Когда мы это понимаем, то нам также ясно, почему "демонтаж" "социального государства" "неизбежен". Понятно, почему все "реформы" не популярны: никакие это не реформы, а оформление нового расклада сил.

Автор упомянул, что наука в последние десятилетия не совершает качественных прорывов. Думаю, прорывы есть, только мы далеко не всегда их знаем. Например, я лично видел авторское свидетельство на беспилотник на солнечных батареях, выданное в 1982 году. Ничего удивительного. Идея лежала на поверхности. А что тогда мы никаких беспилотников не слышали, так это из-за секретности. Не знаю, как что другое, а клонирование органов, уверен, уже давно ведётся. Только никто не будет клонировать мои органы или даже органы "капиталистов". Когда наступит коммунизм, капиталистов не будет. Будет только нищее население и элита, о существовании которой население даже не знает.
Конечно, что наука стоит на месте - мысль совершенно абсурдная. Когда видишь абсурд, то есть о чём задуматься. Проблема автора в том, что он не имеет привычки думать. А так он бы понял, какие прорывные открытия совершила в последние десятилетия наука: вот именно те открытия, которые и нарушили баланс сил общественного договора. Это те открытия, которые делают нас счастливыми. Не нужна "социалка" счастливому человеку. Такому вообще ничего не надо. А счастлив он потому, во-первых, что его развитие остановилось на детском уровне, и, во-вторых, что у него есть хорошие игрушки - гаждеты, соцсети, масс-культура. Нынешняя культура сугубо развлекательная, то есть, детская. Хотят ещё марихуану легализовать. В принципе, зачем? И так все кругом наркоманы, только другого рода.
А про неравенство автор не прав. В Польше, например, такого дикого неравенства нет. Там первый миллиардер появился всего несколько лет назад. Потому что эту страну "крышуют" США. Им нужна Польша как противовес России и Германии. Потому-то страна живёт на особом положении, равно без олигархии и политкорректности. Нет, противоречия в нашем мире ещё есть...


Главный Злодей

03.11.18 00:18

Там первый миллиардер появился всего несколько лет назад. Потому что эту страну "крышуют" США. Им нужна Польша как противовес России и Германии. Потому-то страна живёт на особом положении, равно без олигархии и политкорректности.
Страна живёт наполовину за своими границами, в командировках по мытью сортиров. И миллиардеров-олигархов потому и нет, что это - единственный предмет экспорта, и добавленная стоимость у него столь низка, что миллиардов не поднимешь. Да и насчёт политкорректности вы поторопились. Ниггеров, верблюдопасов и пидоров там, может, и нет (по той единственной причине, что сии овощи не желают произрастать на столь скудной почве). А вот понаехавшие бандеровские гастарбайтеры есть - и глаза на вопрос идеологии этих понаехалов там закрывают очень даже бодро, несмотря на возмущение местных.


т-кк

03.11.18 04:30

`
У РФ земли много, вполне можно разделить на территории с разным социальным устройством, чтобы каждый мог выбрать по душе. Тогда не будет революций, но здоровая конкуренция.


Olegator

03.11.18 09:23

"вся власть и все рычаги принятия решений находятся в руках тех социальных слоев, которые и являются причиной кризиса".

Одна из ключевых фраз, указывающая на причину бессилия власти предложить выход из создавшейся ситуации. Элита словно за стеклом наблюдает последствия своих решений, никак не оказываясь в рамках идущих процессов. Люди, которые не испытывают никаких проблем ни в моральном ни в материальном плане, не могут генерировать никаких идей направленных на фактический демонтаж созданной ими системы. Но они вынуждены декларировать такие намерения, однако, всякий раз принимаемые решения лишь усиливают негатив ситуации. Россия начинала резко набирать обороты в развитии лишь в моменты полного сноса элитариев, которые как грибы паразитировали на питательной подложке.


Zmey

03.11.18 10:54

--> Аяврик
но Реакцию у никак не аффилированных друг с другом людей Вы, своим тыканьем пальцем по клавиатуре вызываете - похоже - устойчиво сформировавшуюся
ИМХО, ес-но
Ну и? Я не пряник, что бы всем нравиться.


вот чья бы корова мычала, а Ваша лучше бы промолчала по этому поводу.... хоть грамм совести надо иметь...
Попробуйте напрячь немного мозг и понять разницу. Когда я говорю комментаторам, что не стоит обсуждать темы, приводящие к бестолковой ругани и не касающиеся объявленной, я не говорю, что обсуждать что-то нельзя вообще. Зачастую я даже предлагаю альтерантивную площадку, где они могут продолжить обсуждать тут тему, которую им хочется.
Вы же говорите людям, что обсуждать что-то незачем потому что "это не вашего ума дело". Хотя сами, как я уже говорил, лезете в любую бочку затычкой без оглядки на "вашего или не вашего".


Yuriy3010

03.11.18 11:17

Всем доброго дня! Не перестаю удивляться комментаторам ВиМ) Вот уж команда пессимистов собралась) На обычную статью, написанную правда в мрачном свете, которая подымает тысячелетние проблемы, которые были есть и будут. Тут такие комментарии - прям конец света скоро))) Одни - всё край, нужно срочно комунизм устанавливать. Другие им в ответ - нет не получится и мы все будем жить плохо но не долго)))
А по факту - российский среднестатистический пролетарий, а уж тем более шведский "кушают" с каждым годом все больше и больше)) А молодежь, которая в статье вообще печально описана, так та вообще почти вся с последними Айфонами ходит, по последней моде одета)) Думают, только в какой клуб сходить в пятницу)


Yuriy3010

03.11.18 11:27

Человек один выше писал, про возможные проблемы в будущем с ресурсами планеты. Так тут обычные пролетарии тоже приложились неплохо к истощению ресурсов. Ввиду своей массовости потребляют не меньше элит))) С телефоном больше 2, 3х лет западло ходить, новый стараются взять, да и автомобильчик лет через 5 обновить по возможности стараются, хотя старая ещё ездит и т.д. А ну да, совсем забыл - это же капиталисты(масоны, элиты, мировая закулиса) проклятые мозги промыли бедному пролетарию, культ потреблядства навязали ему бедненькому))) Ну ну))

mif

03.11.18 12:53


Без массового рынка потребления капитализм невозможен, по определению.
Предлагаемый (и местами проводящийся) отказ от системы массового потребления путем перераспределения доходов в пользу ограниченного круга лиц (с переводом основной массы населения в категорию товара или "выпиливанию" различными способами, за ненадобностью) убивает сам капитализм, т.к. влечет невозможность воспроизводства системы массового производства ввиду отсутствия покрытия издержек (вызываемый отсутствием адекватного уровня спроса), что ведет к деградации технологии (сначала в отдельных отраслях, а потом и во всей экономике в целом).


т-кк

03.11.18 15:23

> Yuriy3010
Всем доброго дня! Не перестаю удивляться комментаторам ВиМ) Вот уж команда пессимистов собралась)

А чему радоваться, тупому разбазариванию земных ресурсов на мишуру?
Было уже, когда всех мамонтов сожрали, вместо них расплодившись безмерно, а потом вдруг бац! и сами вымерли с голодухи - закончился Золотой век собирательства и жалким остатком былой роскоши пришлось впрягаться в ярмо на тысячи лет. А после со многими цивилизациями история повторяется, повторяется... Нынче уже с другой халявой.
Вчера прогулялся по центру Москвы - гульба идёт напропалую, многолюдие, вдруг промчался кортеж Путина, а чуть дальше Минин с Пожарским в тулупах пшеков изгоняют. Это в Киеве траур по мазепскому Батурину, а в Москве праздник единения олигархов с пролетариатом. Везде сияние, роскошь, веселье. На Б. Дмитровке мюзикл: кто-то кого-то душит, то ли Каренина Отеллу за Дездемону, то ли Онегин Герасима за Му-Му.
Красота!
Но подленькая мыслишка свербит: это ж сколько миллионов тонн нефти загнано за эдакое и что будет, когда халява закончится?....
Будет мерзость запустения.
Пустые, мрачные улицы, покинутые людьми, обрывки проводов и декораций на промозглом ветру, выбитые стёкла дверей и окон, обшарпанность, груды мусора, и предательски гулкое эхо шагов, в сдавливающей со всех сторон пустоте...
Ужас.

Изменен: 03.11.18 15:28 / т-кк


Yuriy3010

03.11.18 16:45


Но подленькая мыслишка свербит: это ж сколько миллионов тонн нефти загнано за эдакое и что будет, когда халява закончится?....
Будет мерзость запустения.
Пустые, мрачные улицы, покинутые людьми, обрывки проводов и декораций на промозглом ветру, выбитые стёкла дверей и окон, обшарпанность, груды мусора, и предательски гулкое эхо шагов, в сдавливающей со всех сторон пустоте...
Ужас.
Ну Вы блин даете)) Особенно про "золотой век собирательства" доставило)) Не переживайте Вы, дальше будет только жирнее. "Халява" не закончится. Т.к. и нет никакой "халявы", поробуй извлеки эти "миллионы тонн нефти" в крайне суровом климате, да изобрети эти суперсложные буровые установки и т.д. Ученые уж что-то придумают, а алчные капиталисты (элита, закулисье и т.д.) им в этом поспособствуют денежкой, с целью получить еще больше денюшек))


Teichmann

03.11.18 17:55

Наш автор - обыкновенный "заробитчанин", только "беловоротничковый" - пишет статьи. Поэтому он в западное общество не интегрирован, общается с такими же, как сам. Его исходные данные однобоки и субъективны, выводы искажены. Вот у него и создаётся впечатление, что с капитализмом что-то не так. А надо смотреть, что не так с людьми. Начать с себя. Попытаться вписаться в общество. Лучше всего, конечно, вступить в масоны. Потом, не общаться с лузерами. Если чел не имеет постоянной работы - не бухать с ним. Не читать русскоязычный интернет после обеда и перед сном. Никогда ни читать каменты из русского нета. И быть позитивным!.. Улыбайтесь чаще!

Yuriy3010

03.11.18 18:07

> т-кк

`
Yuriy3010, UA

Жаль, что вам запретили российское ТВ. На канале "Россия 24" сегодня было про нашу несчастную космонавтику, как раз в связи с капитализмом.
А жирнение оставим argus98 - он на свечках и дровах экономит, но лучше бы на водяре.
Я Вас умоляю "запретили")) У меня тв нет уже лет 8-10. А в итернете все есть, да и по спутнику тоже есть у кого есть тв. Иногда смотрю вести недели, но только те что с Киселевым, о то новости!)


Yuriy3010

03.11.18 18:16

> mcf

> Timmer

4. Капитализм прежде всего создает неравенство Я богат (крут), а ты беден (говно), -лижи мой зад. Капитализм начинает существовать уже с 1 корочки хлеба, - у меня есть, а у тебя нет, -лижи мой зад.
Узко мыслите.
Разделение на касты было и будет в любом обществе при любой системе.
Даже в СССР, обществе всеобщего равенства (на словах) было разделение на касты. При феодализме это были аристократы и чернь. И так далее.
Это общее свойство человеческого общества и никуда от него не денешься.
Оно же порождает прогресс, ибо бедный стремится стать богатым, а для этого надо работать не просто, а с выдумкой. Это как стимул, без него мы бы до сих пор лазали по деревьям и ели бананы.
Но все циклично, и когда разделение достигает апогея, то просиходит революция, передел и смена формации. Или война.
Все по классике.
Все верно. По научному это звучит примерно так - иерархическое общество. Причем иерархичность заложена на генном уровне. Долго рассказывать про альфа и бетта генотипы и т.д. - это скучно и не интересно. Важно знать что это свойство общества - иерархичность, давно доказана, и потверждена в сотнях экспериментах. Кстати это свойство порождает не только прогресс, а и выживаемость человечества. Вот что в основе т.к. называемого социального неравенства. А не примитивное что-то типа "собственность на средства производства" что есть следствие а не причина.


Yuriy3010

03.11.18 19:19

> Teichmann
Возможно и так. Я лично думаю, имхо, что автор никогда не был в Швеции. А если был, то сознательно вводит аудиторию в заблуждение. 


_STRANNIK

03.11.18 20:37

Yuriy3010, UA
..................................
Возможно и так. Я лично думаю, имхо, что автор никогда не был в Швеции. А если был, то сознательно вводит аудиторию в заблуждение.
.............................................
А вы стало быть были ? Или это ваше личное мнение? И тогда Вы с автором мало чем отличаетесь... В плане доказательности . Хотелось бы прояснить вопрос...
PS. Чтобы не тратить свое и Ваше время - автор там был и жил.


_STRANNIK

03.11.18 20:45

Teichmann
...................................

Попытаться вписаться в общество. Лучше всего, конечно, вступить в масоны.
...........................
Вы полагаете , что это также просто как вступить эээ...в .....Или у Вас есть личный позитивный опыт...Поделитесь с людями... Многим будет интересно. Настоящий массон в нашем кругу - это круто.

Изменен: 03.11.18 20:47 / _STRANNIK


al_agrippa_empi

03.11.18 21:03

Обсуждение темы "капитализм против социализм" - разговор в пользу бедных.
Вы, гении, решите лучше задачу о сравнении несравнимого.
Как труд одного человека сравнить с трудом другого.
Все остальные проблемы социальной справедливости рассосутся вслед за решением этой проблемы.


Yuriy3010

03.11.18 21:21

> _STRANNIK

Yuriy3010, UA
..................................
Возможно и так. Я лично думаю, имхо, что автор никогда не был в Швеции. А если был, то сознательно вводит аудиторию в заблуждение.
.............................................
А вы стало быть были ? Или это ваше личное мнение? И тогда Вы с автором мало чем отличаетесь... В плане доказательности . Хотелось бы прояснить вопрос...
PS. Чтобы не тратить свое и Ваше время - автор там был и жил.
Я был в Финляндии, в Швеции не был, но думаю что там не хуже. Если как Вы говорите автор жил в Швеции, то тогда я в целом согласен с постом Teichmann, о авторе, но скорее всего автор сознательно на заказ вводит аудиторию в заблуждение (сейчас такая пропаганда популярна).


Настасья

03.11.18 21:21

Yuriy3010
Все верно. По научному это звучит примерно так - иерархическое общество. Причем иерархичность заложена на генном уровне. Долго рассказывать про альфа и бетта генотипы и т.д. - это скучно и не интересно. Важно знать что это свойство общества - иерархичность, давно доказана, и потверждена в сотнях экспериментах. Кстати это свойство порождает не только прогресс, а и выживаемость человечества. Вот что в основе т.к. называемого социального неравенства.

Бред.
mcf
Разделение на касты было и будет в любом обществе при любой системе.

Если вспомнить всю-всю историю человечества, то несоизмеримо больший период общество жило без неравенства, каст и вообще без иерархии. Так что если что и в "природе человека" то это свобода и, о ужас, равенство.


Yuriy3010

03.11.18 21:29

> Настасья

Yuriy3010
Все верно. По научному это звучит примерно так - иерархическое общество. Причем иерархичность заложена на генном уровне. Долго рассказывать про альфа и бетта генотипы и т.д. - это скучно и не интересно. Важно знать что это свойство общества - иерархичность, давно доказана, и потверждена в сотнях экспериментах. Кстати это свойство порождает не только прогресс, а и выживаемость человечества. Вот что в основе т.к. называемого социального неравенства.

Бред.
mcf
Разделение на касты было и будет в любом обществе при любой системе.

Если вспомнить всю-всю историю человечества, то несоизмеримо больший период общество жило без неравенства, каст и вообще без иерархии. Так что если что и в "природе человека" то это свобода и, о ужас, равенство.
То что вы называете "бред" давно доказаный научный факт, с этим в среде ученых уже и споров нет, просто вы не владеете вопросом. Это типичный, распространенный психологический эффект отрицать факты которые вызывают дискомфорт. Свобода да, в природе человека. Равенство - нет.


Yuriy3010

03.11.18 21:33

> _STRANNIK

Teichmann
...................................

Попытаться вписаться в общество. Лучше всего, конечно, вступить в масоны.
...........................
Вы полагаете , что это также просто как вступить эээ...в .....Или у Вас есть личный позитивный опыт...Поделитесь с людями... Многим будет интересно. Настоящий массон в нашем кругу - это круто.
Лично я увидел под "массоны" - просто шутливое утрирование. Типо - неплохо устроиться в окружающем мире, и чем круче тем лучше)). Вообще посыл был таков - радуйтесь жизни и окружающему миру)) Чего я всем и желаю)))


Yuriy3010

03.11.18 21:45

Для Настасьи, не было равенства и при так называемом марксистами "первобытном комунизме". Всегда вождь, и приближенные ели первыми и лучшие кусочки)), а если кусочков было мало, то более слабые особи погибали. Ну зазве только что имущественного неравенства не было за неимением такового. И святая святых "собственность на средства производства" тоже еще не было))) Я уже молчу про эволюцию в целом и человечества в частности)))

_STRANNIK

03.11.18 21:46

al_agrippa_empi, RU03.11.18 21:03 Обсуждение темы "капитализм против социализм" - разговор в пользу бедных.
Вы, гении, решите лучше задачу о сравнении несравнимого.
Как труд одного человека сравнить с трудом другого.
Все остальные проблемы социальной справедливости рассосутся вслед за решением этой проблемы.
.......................
А ты дядя, хитрый...(С)
Такая постановка вопроса изначально порочна . До тех пор пока не выбран критерий оценки ...


Teichmann

03.11.18 23:11

> _STRANNIK


Вы полагаете , что это также просто как вступить эээ...в .....Или у Вас есть личный позитивный опыт...Поделитесь с людями... Многим будет интересно. Настоящий массон в нашем кругу - это круто.
Это не очень просто. Но, конечно, вступить в цивилизованной стране в масоны проще, чем рассуждать о них в России. Потому что Россия - единственная страна в мире, где данная тема считается каким-то бредом. Так исторически сложилось... Долго рассказывать.
Сейчас масонство - это как бы такой собирательный термин. Надо просто понять этот тренд и поддерживать одно из его проявлений. Стать активистом: "зелёным", например. Экологом. Самое простое. Я сам не масон, потому что, соглавитесь, "в вашем кругу" и "масон" - это же чушь. Как можно. Я вроде боддхисатвы... Помните, песня ещё была: "Вперёд!.. Вперёд, боддхисатвы, вперёд!..""


Аяврик

03.11.18 23:24

ИМХО: Автор, из-за своих левацких - "троцкистских" - шор на глазах (с повесткой дня для организованного международного пролетариата) не смог из-за деревьев разглядеть леса...

между тем, на "соседней странице" этого же номера Эксперта о об этом предмете (редакторском задании?) Авторского Репортажа ("глубокий кризис, который переживает в Европе так называемое социальное государство, или государство всеобщего благоденствия
") разжёвано гораздо более сухо, трезво и идеологически нейтрально:

ЭКСПЕРТ:

... С 70-х годов прошлого века казалось, что рецепт всеобщего благополучия найден: государство должно перераспределять доходы в пользу бедных, предлагать всем прочим эффективные механизмы для накоплений и страхования от основных жизненных рисков, а также инвестировать в человеческий капитал.



Традиционное государство довольствовалось налоговыми поступлениями на уровне семи-восьми процентов национального дохода, позволявшими ему финансировать только основные институты власти (армия, полиция, суд, пенитенциарная система и тому подобное).... Обязательные отчисления (налоги, сборы, страховые взносы) в США и в Европе до 1900–1910 годов составляли менее десяти процентов национального дохода, а к 2000–2010 годам они возросли до 30–55 процентов.
Все богатые страны мира без исключения в двадцатом веке перешли от баланса, при котором налоги и государственные расходы составляли менее десятой части национального дохода, к балансу, при котором на эти цели уходит от трети до половины национального дохода.



Увеличив налоговое бремя на национальный бизнес и население, государства расширили свои задачи — от исполнения исключительно силовых функций они перешли к широкому объему полномочий, цель которых — обеспечение всеобщего благосостояния и социального мира (финансирование социального обеспечения, прежде всего пенсионной системы, здравоохранения, образования, культуры).



Суть заключается в финансировании государственных услуг и замещающих доходов, более или менее равных для всех, прежде всего в области образования, здравоохранения и пенсионного обеспечения. В пенсиях принцип равенства воплощается в почти полной пропорциональности между пенсией и зарплатой, получаемой в течение активной жизни. В образовании и здравоохранении речь идет о подлинном равенстве доступа для всех, вне зависимости от дохода человека и его родителей. В основе современного перераспределения лежит принцип равенства доступа к определенному количеству благ, которые считаются фундаментальными. "Таким образом, социальное государство, которое еще иначе называют европейской социальной моделью, — наиболее совершенная на сегодня форма перераспределения богатства"




До 2010 годов расходы в Европе, да и в других странах ОЭСР, на социальное обеспечение (пенсии, образование, поддержка рынка труда и т. д.) постоянно и довольно бодро росли (см. график 1) А затем рост застопорился. Сначала это списали на кризис 2008 года, потом на кризис 2011-го, когда долги стран PIIGS (Португалия, Италия, Ирландия, Греция, Испания) вышли из-под контроля. Но прошло уже много лет, а рост социальных расходов не восстанавливается.

О конце социального государства особенно активно заговорили два года назад с подачи короля Нидерландов Виллема-Александра. ..... Король лишь сказал то, что давно видно по цифрам: после активного наращивания социальных расходов в течение полувека европейские государства и другие страны — члены ОЭСР столкнулись с тем, что увеличивать их и дальше они просто не в состоянии.

многие страны начали сокращать долю социальных расходов в ВВП (см. таблицу). В последние годы в Европе
сокращение происходит на фоне избытка денег из-за политики количественного смягчения, и это наталкивает на мысль, что
социальное государство — плод не денежного изобилия, а [а имевшего место в послевоенную эпоху - Аяв.] быстрого экономического роста, который никак не наступает и вообще может больше никогда не повториться.




Ссылка

т.е., этот сугубо ЕВРОПЕЙСКИЙ "социал-демократический" ФЕНОМЕН (не имеющий к нашим российским - и недалёкого зарубежья - никакого отношения) загибается в виду своей изначальной уязвимости, дефектности всей этой "схемы" - поэтому и рост зарплат в ЮВА или финансовый кризис в США подсекают ему корни (для его поддержания требуются оптимальные условия на других концах света, живущих, вообще-то, своими интересами, а не заботами "социального рая" в "старушке Европе")
..................................


но при этом скакать и дрыгать - как я ранее заметил - там будут продолжать до последнего (НО ПРИ ЭТОМ УЖЕ НЕ ЗА СЧЁТ КОГО-ТО ГДЕ-ТО В ТРЕТЬЕМ МИРЕ, А ЗА СЧЁТ ДРУГ ДРУГА!): яркий пример - (из той же ссылки)
"....[Италия ] с 2019 года страна собирается понизить пенсионный возраст и ввести выплаты аналога базового дохода для малоимущих
.

... население стран ОЭСР привыкло не только к высокому уровню социальных расходов, но и к тому, что он постоянно растет. Слом этих ожиданий может стать серьезным испытанием для ЕС. Возможно, население пока не до конца осознает, что эра всеобщего благополучия заканчивается, но когда станет очевидно, что государства экономят даже после выхода из кризиса, разочарование может стать настолько сильным, что процесс выхода из зоны евро, где невозможно увеличивать долг и девальвировать собственную валюту, примет лавинообразный характер.

В этом отношении российские власти находятся, можно сказать, в привилегированном положении — наш уровень социальных расходов уже давно не растет, так что привычку к благоденствию у нашего населения уже удалось искоренить
. - sic! - ОБ ЧЁМ И РЕЧЬ! УЧАСТЛИВО ЗАЛАМЫВАТЬ РУКИ О ПРОБЛЕМКАХ ГЕЙРОПЕЙЦЕВ НА ИХ "РАЙСКОМ ОСТРОВЕ" И ПРИМЕРЯТЬ НА СЕБЯ ИХ ДОЛЮШКУ НАМ НЕЛЕПО.
мы жили и живем в совершенно разных "реалиях" (с совершенно разными "процентами" доходов, расходов и физическими объемами перераспределяемого государством среди своих едаков)
отсюда и запас прочности у нас ("не живших богато, и нечего было начинать - только бы с Америкой не было войны") и у них ("с большой высоты падать больнее") в обществе несопоставим в перспективе
...им объективно "социально" некуда дальше расти, они потолок достигли пару пятелеток назад, а у нас же - все те же необъятные светлые горизонты будущего впереди (когда уровень и качество жизни каждого следующего поколения превышает родительский) - у нас впереди на пару-тройку поколений есть куда уповать расти и "радоваться")
;-)

Изменен: 03.11.18 23:26 / Аяврик


Teichmann

03.11.18 23:29

> Yuriy3010

Я был в Финляндии, в Швеции не был, но думаю что там не хуже. Если как Вы говорите автор жил в Швеции, то тогда я в целом согласен с постом Teichmann, о авторе, но скорее всего автор сознательно на заказ вводит аудиторию в заблуждение (сейчас такая пропаганда популярна).
Думаю, автор в Швеции жил: тут есть детали, которые оставляют ощущение правдоподобия. Хотя больше он живёт в виртуале. Вообще, похожая статья тут как-то была, помню, там автор жил в Бельгии и свои выводы строил на основе контактов на курсах валлонского языка. Это он на тех курсах изучил страну. Так ведь кто пойдёт на те курсы? Мигрант или бездельник, такое же ******, А автор изучил Швецию в школе, где нет постоянных учителей. Где с ними заключают краткосрочные контракты. Понимаете, что это за школа?.. Там явно не стремятся к высочайшему качеству образования. Так что я не согласен с вами, нет тут никакого заговора или пропаганды. Есть только несчастный человек... Покинувший Родину... Который пытается сублимировать свою оторванность, обращаясь к нам, русскоязычным... Пишет для этого статью...
Я думаю, надо его поддержать. Пусть возвращается. Нечего ему там делать со шведскими дебилами. А кто из нас мог бы помочь ему устроиться здесь, чтобы не мучился человек?


Yuriy3010

03.11.18 23:56



...им объективно "социально" некуда дальше расти, они потолок достигли пару пятелеток назад, а у нас же - все те же необъятные светлые горизонты будущего впереди (когда уровень и качество жизни каждого следующего поколения превышает родительский) - у нас впереди на пару-тройку поколений есть куда уповать расти и "радоваться")
;-)
Вот, вот, вот)) Нам, правда можно радоваться жизни))) Мы - пролетарии будем с каждым десятилетием все жирнее и жирнее)) Можно еще добавить к вашему посту, что есть куда еще расти производительности труда в больших масштабах, в отличие от западных коллег)) Там где у них на некоторых заводах 300 чел. работают, у нас 3000, оставшимся 2700 можно в блогеры податься или еще куда-нибудь на непыльную работенку из сферы услуг)))


Yuriy3010

04.11.18 00:02

> Teichmann

> Yuriy3010

Я был в Финляндии, в Швеции не был, но думаю что там не хуже. Если как Вы говорите автор жил в Швеции, то тогда я в целом согласен с постом Teichmann, о авторе, но скорее всего автор сознательно на заказ вводит аудиторию в заблуждение (сейчас такая пропаганда популярна).
Думаю, автор в Швеции жил: тут есть детали, которые оставляют ощущение правдоподобия. Хотя больше он живёт в виртуале. Вообще, похожая статья тут как-то была, помню, там автор жил в Бельгии и свои выводы строил на основе контактов на курсах валлонского языка. Это он на тех курсах изучил страну. Так ведь кто пойдёт на те курсы? Мигрант или бездельник, такое же ******, А автор изучил Швецию в школе, где нет постоянных учителей. Где с ними заключают краткосрочные контракты. Понимаете, что это за школа?.. Там явно не стремятся к высочайшему качеству образования. Так что я не согласен с вами, нет тут никакого заговора или пропаганды. Есть только несчастный человек... Покинувший Родину... Который пытается сублимировать свою оторванность, обращаясь к нам, русскоязычным... Пишет для этого статью...
Я думаю, надо его поддержать. Пусть возвращается. Нечего ему там делать со шведскими дебилами. А кто из нас мог бы помочь ему устроиться здесь, чтобы не мучился человек?
Одно другому не мешает, все сказанное Вами имеет место быть. Так же, как имеет место быть, одновременно заказная статья этому несчастному человеку за мелкий прайс, в угоду ностальгирующим по СССР (читай по своим молодым годам) товарищам за 45 лет.

Изменен: 04.11.18 00:05 / Yuriy3010


_STRANNIK

04.11.18 13:02

Аяврик, RU03.11.18 23:24 ИМХО: Автор, из-за своих левацких - "троцкистских" - шор на глазах (с повесткой дня для организованного международного пролетариата) не смог из-за деревьев разглядеть леса...между тем, на "соседней странице" этого же номера Эксперта................
.........................
На "соседней странице" имеет место крайне неуклюжая попытка натянуть сову на нужный глобус.
По факту рост благосостояния в западном мире и появление того , что принято называть средним классом, были обусловлены исключительно существованием СССР. Который представлял реальную угрозу капиталистической модели своими реальными достижениями и личным примером. Западные элиты были просто вынужденны идти на определенные меры. Бо лучше поделиться частью , чем потерять все. Но почти сразу как рухнул СССР кино начали крутить назад. Отсюда Тэтчеризм и Рейгономика. В качестве первых ласточек наступления на права трудящихся и на права среднего класса. В настоящий момент мы имеем эту тенденция в несомненном развитии. Средний класс стремительно беднеет, а количество миллионеров и миллиардеров столь же стремительно растет. Бо нечто не возникает из ничего....А Аяврик и Ко пытаются вешать людям лапшу на уши типа : "хорошо не жили и жить не будем, бо такая у нас судьба ". Их можно понять. Чтобы выдавить с рынка конкурентов (западных прежде всего) надо снижать издержки производства и стоимость собственной продукции. Для этого есть два пути. Первый - применение прогрессивных технологий и создание новых потребностей и рынков. Второй - чисто механическое снижение затрат. Путем манипуляций с курсом рубля , "оптимизацией" зарплат , пенсий и подспудного сворачивания социальных расходов. Собственно на этом можно закончить...


Настасья

04.11.18 13:55


Yuriy3010
То что вы называете "бред" давно доказаный научный факт, с этим в среде ученых уже и споров нет, просто вы не владеете вопросом. Это типичный, распространенный психологический эффект отрицать факты которые вызывают дискомфорт. Свобода да, в природе человека. Равенство - нет.
Так как наука такой же социальный институт классового общества как и другие и тем самым научность не всегда означает достоверность, но все равно мне бы очень, вот очень-очень-очень, хотелось бы прочитать научные труды об иерархии заложенной в генах. Тем более оно, как вы говорите, "давно доказанный научный факт". Можете дать ссылку на расшифрованный геном, и тот самый ген или группу генов ответственных за неравенство, раз вы владеете вопросом несравненно лучше меня. Спасибо.

Для Настасьи, не было равенства и при так называемом марксистами "первобытном комунизме". Всегда вождь, и приближенные ели первыми и лучшие кусочки)), а если кусочков было мало, то более слабые особи погибали
Мировая история вам в зубы и исследование первобытных обществ. Ссылку на десятитомник ннада?

Аяврик
..им объективно "социально" некуда дальше расти, они потолок достигли пару пятелеток назад, а у нас же - все те же необъятные светлые горизонты будущего впереди (когда уровень и качество жизни каждого следующего поколения превышает родительский) - у нас впереди на пару-тройку поколений есть куда уповать расти и "радоваться")
А пояса предложили затянуть где? А работающие бедные появились где? А "Бедность в стране "очень большая". И он не понимает, как снизить ее в ближайшее время на 50%. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://finance.rambler.ru/economics/41055928/?utm_content=rfinance&utm_medium=read_more&utm_source=copylink


Yuriy3010

04.11.18 14:11



Настасья: Так как наука такой же социальный институт классового общества как и другие и тем самым научность не всегда означает достоверность, но все равно мне бы очень, вот очень-очень-очень, хотелось бы прочитать научные труды об иерархии заложенной в генах. Тем более оно, как вы говорите, "давно доказанный научный факт". Можете дать ссылку на расшифрованный геном, и тот самый ген или группу генов ответственных за неравенство, раз вы владеете вопросом несравненно лучше меня. Спасибо.
Гугл в помощь, только ищите не расшифрованный ген иерархичности))), а массу других доказательств иерархичности человеческого общества. Понятно что не будете искать, тогда просто обернитесь вокруг и увидите везде иерархичность. Вожди всегда были, есть и будут)))

Изменен: 04.11.18 14:20 / Yuriy3010


Yuriy3010

04.11.18 14:17



Настасья: Мировая история вам в зубы и исследование первобытных обществ. Ссылку на десятитомник ннада?
Вот и почитайте, мне незачем я читал. Только для обьективности почитайте не только историю из советских источников.

Изменен: 04.11.18 14:20 / Yuriy3010


Yuriy3010

04.11.18 14:26

> _STRANNIK


По факту рост благосостояния в западном мире и появление того , что принято называть средним классом, были обусловлены исключительно существованием СССР.
Ну прям уж, исключительно благодаря СССР. Что б они без нас делали)) Данный факт, конечно имеет место быть, но "исключительно" громкое слово. А НТР, рост производительности труда, борьба их рабочих за свои права в конце концов, не?)


_STRANNIK

04.11.18 15:06

Yuriy3010, UA
...........................
А НТР, рост производительности труда, борьба их рабочих за свои права в конце концов, не?
................................
А сегодня , что ? Отменили НТР ? Или борьбу рабочих за свои права?


Yuriy3010

04.11.18 16:30

> _STRANNIK

Yuriy3010, UA
...........................
А НТР, рост производительности труда, борьба их рабочих за свои права в конце концов, не?
................................
А сегодня , что ? Отменили НТР ? Или борьбу рабочих за свои права?
Разжирели бюргеры, потеряли хватку) Будет очередной скачок нтр будет и скачек уровня жизни. Я не спорю, с Вашим утверждением, просто слово "исключительно" лишнее, и не отражает суть происходящего

Изменен: 04.11.18 16:31 / Yuriy3010


al_agrippa_empi

04.11.18 16:36

> _STRANNIK

al_agrippa_empi, RU03.11.18 21:03 Обсуждение темы "капитализм против социализм" - разговор в пользу бедных.
Вы, гении, решите лучше задачу о сравнении несравнимого.
Как труд одного человека сравнить с трудом другого.
Все остальные проблемы социальной справедливости рассосутся вслед за решением этой проблемы.
.......................
А ты дядя, хитрый...(С)
Такая постановка вопроса изначально порочна . До тех пор пока не выбран критерий оценки ...
Хорошо, найдите общий для всех критерий оценки труда.


т-кк

04.11.18 16:44

> Yuriy3010 Настасье: Гугл в помощь, только ищите не расшифрованный ген иерархичности))), а массу других доказательств иерархичности человеческого общества. Понятно что не будете искать, тогда просто обернитесь вокруг и увидите везде иерархичность. Вожди всегда были, есть и будут)))

Вождь должен сидеть в психушке!
Это - неадекваты, как правило.
А насчёт Вожди всегда были, есть и будут
- Гугл в помощь про социальное устройство бушменов - охотников-собирателей, самый древний народ в мире, с не загаженной сторонними примесями генетикой.


Yuriy3010

04.11.18 17:14

> т-кк


Вождь должен сидеть в психушке!
Это - неадекваты, как правило.
А насчёт Вожди всегда были, есть и будут
- Гугл в помощь про социальное устройство бушменов - охотников-собирателей, самый древний народ в мире, с не загаженной сторонними примесями генетикой.
Вот хотел же изначально слово "вождь" взять в кавычки))) Думал тут и так поймут что это "элита" или что-то типа того)) Ну нет у бушменов вождя, ну и что? В России тоже нет, есть президент. У бушменов - знахарь. Уж не знаю сэволюционировал ли у них знахарь, чтоб получать ништяки от своего привелегированного статуса или нет. Думаю, он не работает точно. Мне не интересно даже узнавать. Человеческое общество - иерархично! Это факт. Если интересна эта тематика - найдете в гугле сотни фактов это потверждающее.

Изменен: 04.11.18 17:16 / Yuriy3010


_STRANNIK

04.11.18 17:17

al_agrippa_empi, RU
..............................
Хорошо, найдите общий для всех критерий оценки труда.
........................
А нету его , уважаемый. И быть "общего" не может. А при капитализме (когда способность к труду является товаром
) таким критерием провозглашаются/становятся деньги. Которые рынок готов предложить за конкретный "труд"... Причем этот критерий сплошь и рядом капиталом уродуется и выхолащивается. В собственных интересах.
Что прекрасно наблюдается сегодня на примере "свободной и честной" рыночной конкуренции...


Yuriy3010

04.11.18 18:07

> _STRANNIK

Yuriy3010, UA
.....................
Человеческое общество - иерархично! Это факт.
.............................................................................
Вы путаете (подозреваю намеренно) иерархичность и кастовость...Что две большие разницы.
Ничего я не путаю. Это конечно две большие разницы. Оно понятие причина, причём не единственная, другое понятие следствие. Не будем углубляться в терминологию, так мы далеко зайдем. В комментарии выше я сделал обобщение.

Изменен: 04.11.18 18:08 / Yuriy3010


Yuriy3010

04.11.18 18:52

> _STRANNIK

Yuriy3010, UA
.........................
Не будем углубляться в терминологию, так мы далеко зайдем.
....................
А что ? нельзя туда
заходить? Арийское происхождение не позволяет?
Я так считаю , что можно, нужно и полезно. Чтобы некоторые хитроделанные не пудрили людям мозги подменяя понятия...
Кстати наличие иерархии вовсе не обязательно влечет за собой появление каст...В своем изначальном значении . Ака purus semino...
Почему не позволяет, пожалуйста)))) Каста (исп. casta
) — иерархическая система расовой классификации, созданная испаноязычной элитой в Испанской Америке и на Филиппинах в колониальный период и официально существовавшая в XVII—XVIII, фактически же связанные с ней термины закрепились в бытовом обиходе и активно используются до сих пор.
Но лично мне не интересно копаться в правильности терминов. Надеюсь Вы не обо мне "хитроделанные")))) Я пояснил, что обобщил оба понятия чтоб точней выразить суть.


Yuriy3010

04.11.18 19:41

> _STRANNIK

Yuriy3010, UA
..............................
Я пояснил, что обобщил оба понятия чтоб точней выразить суть.
.................
А их нельзя таким образом "обобщать".
В чем кстати "суть" я так и не понял...
Кстати давая определения понятиям принято приводить источники. Если конечно это не плод Вашего личного воображения.
Мне лично ближе это :
"Касты (от португ. casta — род, поколение, происхождение) — закрытые общественные группы, связанные общим происхождением и правовым статусом. Членство в касте определяется исключительно рождением, а браки между представителями разных каст запрещаются. Наиболее известна кастовая система Индии (табл. 1), изначально основанная на разделении населения на четыре варны (на санскрите это слово означает "вид, род, цвет"). Согласно преданию, варны были образованы из разных частей тела первозданного человека, принесенного в жертву."...
Ссылка
Мое определение из википедии, оно первоначальное. Там же и указывается что позже его европейцы применяли и к Индии. Полистал сообщения к этой статье. Так я и не обобщал оказывается))) Я поправил пользователя mcf, он писал что кастовость присуща человеческому обществу, а я поняв что он имеет ввиду, просто поправил его. Заменив кастовость на иерархичность. Кстати его пост удалили. Наверно марксисты-ленинисты)))


Настасья

04.11.18 20:41


Yuriy3010
Гугл в помощь, только ищите не расшифрованный ген иерархичности))), а массу других доказательств иерархичности человеческого общества.
Еще раз, вы писали, что иерархичность в генах, "Причем иерархичность заложена на генном уровне". (с) Так в генах или не в генах? И заложена ли?

Понятно что не будете искать, тогда просто обернитесь вокруг и увидите везде иерархичность.
Так было не всегда, текущее положение сильно меньше истории человечества.
Или вы утверждаете, что это положение следствие имущественного расслоения?

Вожди всегда были, есть и будут)))
Вожди, они разные были;). Тут снова уместно вспомнить тот самый десятитомник в который вы "читали".

Вот Вам Настасья и "присущая человечеству" свобода и равенство. Удаляют неугодные адекватные коменты, пользуясь привелигированным банхамерром))
Вы путаете вседозволенность и свободу.

Но лично мне не интересно копаться в правильности терминов. Надеюсь Вы не обо мне "хитроделанные")))) Я пояснил, что обобщил оба понятия чтоб точней выразить суть.
Неправильными терминами суть выражается точнее? О_о

Если интересна эта тематика - найдете в гугле сотни фактов это потверждающее.
Ссылок не ждать, понятно, даже "научнодоказанных" :( патамушта ано всегда так была

Изменен: 04.11.18 20:42 / Настасья


Yuriy3010

04.11.18 21:10

Вот Вы уж демагог Настасья) Доказывать я Вам должен, ссылочки требуете))) Я по воскресеньям не подаю. Вы первые назвали бредом мои утверждения, вот и потрудитесь это доказать, в том числе и ссылками. А комент "бред" это как раз из серии "патамушта ано всегда так была, так карламаркса сказал, а он знаить")))

al_agrippa_empi

04.11.18 21:32

> _STRANNIK

al_agrippa_empi, RU
..............................
Хорошо, найдите общий для всех критерий оценки труда.
........................
А нету его , уважаемый. И быть "общего" не может. А при капитализме (когда способность к труду является товаром
) таким критерием провозглашаются/становятся деньги. Которые рынок готов предложить за конкретный "труд"... Причем этот критерий сплошь и рядом капиталом уродуется и выхолащивается. В собственных интересах.
Что прекрасно наблюдается сегодня на примере "свободной и честной" рыночной конкуренции...
Т.е. при социализме денег нет? Или при социализме не деньгами измеряют результат труда? Поиск справедливости так не делается. Нужен фундамент. Одной веры мало в капитализм или социализм.


_STRANNIK

04.11.18 21:46

al_agrippa_empi, RU
..........................
Поиск справедливости так не делается. Нужен фундамент. Одной веры мало в капитализм или социализм.
.........................
Вроде мыслящий человек. И такой венегрет... Не верю . Все Вы прекрасно понимаете. И разницу в функции денег при капитализме и социализме тоже прекрасно осознаете....


Настасья

04.11.18 22:15

Yuriy3010
Вы первые назвали бредом мои утверждения, вот и потрудитесь это доказать, в том числе и ссылками.


О том, что геном человека еще не расшифрован известно даже википедии ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%C2%BB так что любые утверждения о чем-то "заложенным на генном уровне" мягко скажем не правда.
Зависимость общественного устройства и распределения имущества и доступа со благам есть, внезапно, у Энгельса, актуальность работы Энгельса Ссылка , индивидуальное поведение рассмотрено еще у Макаренко, знаете такого, общие изменения общества в том самом учебнике из 10 томов, который вы "читали". И это навскидку.
Пока же вы только тратите буквы оправдывая неизменность текущего положение дел, трактуя, при этом термины весьма вольно.

al_agrippa_empi
Т.е. при социализме денег нет?
социализм - переходный период, какое-то время товарно-денежные расчеты сохраняются.

Или при социализме не деньгами измеряют результат труда?
Да.


Yuriy3010

05.11.18 08:07

> Настасья



О том, что геном человека еще не расшифрован известно даже википедии ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%C2%BB так что любые утверждения о чем-то "заложенным на генном уровне" мягко скажем не правда.
Зависимость общественного устройства и распределения имущества и доступа со благам есть, внезапно, у Энгельса, актуальность работы Энгельса Ссылка , индивидуальное поведение рассмотрено еще у Макаренко, знаете такого, общие изменения общества в том самом учебнике из 10 томов, который вы "читали". И это навскидку.
О хоспаде, Настасья, Вы опять спорите с тем в чем не разбираетесь)) Да не нужно ученым полностью расшифровывать геном, чтобы доказать, например то - что Ваша похожесть на папу или маму "заложена на генном уровне".
Неправильными терминами суть выражается точнее? О_о
Вам лишь бы поумничать) А если бы внимательно прочитали мою дискуссию со странником, то поняли бы что термины о которых речь не имеют четкого определения.
Вы путаете вседозволенность и свободу.
Как по мне, то удаление неугодных коментов - это ограничение свободы общения. Но мне забавно не это, комент удалил скорей всего поклонник теории Маркса. Т.е. любитель свободы и равенства. Что показательно)
А по Энгельсу и Марксу и их трудов полностью выражать свое мнение не буду, а то вдруг и мои коменты станут пропадать) Скажу только, что в то время 19 век, их идеи были очень прогрессвны и актуальны.


kouroush

05.11.18 10:17

Yuriy3010
все комментарии присутствуют. Некоторые полностью содержатся в ответах других пользователей. В последнем случае можно было бы забанить на сутки за оверквотинг, п. 2.7 правил. Однако, просто скрыт предыдущий комментарий, п.3.1 правил.

А вот критика модерации запрещена, тем более, когда человек пытается навязать свои воззрения на "свободу высказываний". Бан на трое суток, п.3.2, 4.5 правил.

В целом, этот сайт - собственность его владельцев, которые несут ответственность за контент по законам РФ об авторском праве и СМИ. Никакой свободы высказываний (в смысле вседозволенности) вы тут не имеете, как правильно отметила Настасья. Вам _позволено_ высказываться, пока это интересно окружающим и не нарушает правила.



al_agrippa_empi

05.11.18 12:50

> _STRANNIK

al_agrippa_empi, RU
..........................
Поиск справедливости так не делается. Нужен фундамент. Одной веры мало в капитализм или социализм.
.........................
Вроде мыслящий человек. И такой венегрет... Не верю . Все Вы прекрасно понимаете. И разницу в функции денег при капитализме и социализме тоже прекрасно осознаете....
Символ веры - это не то, что от Вас жду. Практической ценности абстракции капитализм и социализм не имеют, но разве как якоря для манипуляцией толпой. Мне от Вас нужно решение задачи или толковое объяснение отсутствия решения.


_STRANNIK

05.11.18 13:35

al_agrippa_empi, RU
..................................
решение задачи
............
Так ведь я Вам выше уже ответил насчет : "Хорошо, найдите общий для всех критерий оценки труда."
Его не существует в отрыве от производственных отношений и типа общественно-экономической формации.
Если Вы про справедливость - то она как и правда - у каждого своя.
Есть некий консенсус (вне зависимости от капитализм/социализм) насчет необходимых/базовых
составляющих социальной спрведливости . Которые человек должен получать по факту рождения. Например перечисленных здесь Ссылка
Если Вы посмотрите внимательно , при капитализме они нарушаются сплошь и рядом. Хотя и признаются на словах...
Выбор критериев и модели экономики - предмет общественного консенсуса...Как Вы судно назовете , так оно и поплывет...


Аяврик

05.11.18 14:18

2 _STRANNIK, ru 04.11.18 13:02


-- имеет место крайне неуклюжая попытка натянуть сову на нужный глобус. По факту рост благосостояния в западном мире и появление того , что принято называть средним классом, были обусловлены исключительно существованием СССР. Который представлял реальную угрозу капиталистической модели своими реальными достижениями и личным примером. Западные элиты были просто вынужденны идти на определенные меры. Бо лучше поделиться частью , чем потерять все.

т.е. Вы пытаетесь в качестве разоблачения "натягивания совы на глобус" в качестве контр-аргумента выступить с номером "натягивание воробья на глобус"?!
а птичку не жалко?

;-))

на самом деле Ваша мантра (про капиталистов, вынужденных после Второй мировой из страха перед примером СССР чем-то делиться со своим населением, чтоб они им большевистский переворот не устроили - из зависти к советскому народу) искажает Действительность до точности наоборот.

не капиталисты были вынуждены "увеличить пайку" своим гражданам из страха перед ними, а как раз коммунисты в СССР - по тем же самым причинам, когда у советского народа появились после войны возможности получения более объективного представления об уровне жизни "простых людей" на Западе

поэтому начиная с Хрущева и начилось "послабление народу" - с одновременным упразднением по сути 58-й статьи и расформированию Архипелага ГУЛАГа.

не издевайтесь над пернатым, отпустите его (натянуть его на глобус не получится - не в детском саде с политинформацией выступаете, всё-таки): "...До 2010 годов расходы в Европе, да и в других странах ОЭСР, на социальное обеспечение (пенсии, образование, поддержка рынка труда и т. д.) постоянно и довольно бодро росли (см. график 1)... " -
где распад СССР, исключительно существованием которого-де,
был обусловлен зашкаливающий уровень жизни народа в Европе, и где 201х-е годы?

не надо строить из себя по привычке спасителя очередной чужой невесты (что и вот уже, оказывается, "вэлфэр стейт" в Европах - это благодвря нам, и мудрому руководству нами родного ЦК и его ленинского Политбюро)

а не было бы нас, за колючей проволокой Железного Занавеса ужерживаемым, чтоб не разбежались - не было бы и никакого "европейского социального государства всеобщего благополучия"1

ЭТО НЕ СМЕШНО!

.................................

разница между европейской экономической системой и советской была настолько нестыкующейся, что тамошние капиталистические (а на самом деле Социалистические - из переживших все прочие Второго Интернационала) правительства не имели никаких причин оглядываться на "советскую" модель

у них там - после войны - была выбрана и доведена до крайности модель экономики "масло вместо пушек", которая и позволила - изымая с богатой части населения до 50% их доходов, а на "оборону" тратя 1 процентик - устроить этот "рай на земле"

а у нас тут - в непересекающейся с ними реальности - была продолжена в тех же самых крайних формах модель экономики "пушки вместо масла" - когда 85% экономики страны планово работало на подготовку к следующей войне и разгрому вероятного противника на его территории

пока они там у себя 2 поколения жили-не тужили и ели не работая, у нас 2 поколения ждали вероломного нападения... 50 лет прошло - а они на нас так и не напали, заррразы.... даже на интервенцию и оккупацию Афганистана, гады, не среагировали (ограничившись бойкотом Олимпиады, торговым эмбарго на стратегически важные компоненты и ещё более усиленным питанием своих граждан)

;-)

так вот, имея - исторически, упрямо фактически - две модели экономики и два неизбежных для каждого в свой час их краха (а у всего всегда приходит свой "неожиданный песец"), масштабы тягот в эпоху Больших Перемен (или прихода неотвратимой "Зимы" - кому как понятнее) для собственно Населения в условиях "экономики масла" и "экономики пушек" несопоставимы

для нас - вышедших из шинели СССР, где на всё про всё кроме подготовки к войне раотало в районе "15 прОцентов экономики" - увязывание пояса на лишнюю дырку никакого деморализующего ужаса и ступора с уличными беспорядками не вызовет (как ни труби) - у нас всё так же приоритет: "главное - мирное небо над головой - а не 50 сортов колбасы и кружевные трусики"
нам некуда падать - мы никаких головокружительных высот не достигли от уровня жизни наших родителей, мы как жили "хуже, чем в Европе", так и живём - со своими невообразимо для них там Низкими запросами

а вот у них там - при их заоблачном уровне жизни и соцобеспечения - глубина падения в пропасть чревата переломом всех костей и отшибом мозга...

уронить уровень потребления "наполовину" для нас, в России, и для них, в ЕС - это две большие разницы (если мы переведем эти относительные величины в натурально-Денежные...)

поэтому и чудятся у них там опять уже какие-то призраки бродящие и какие-то предчувствия массовых гражданских непоновений на улицах..... что можно понять вполне...

но только всем верующим в светлое коммунистическое будущее на обломках капитализьма в Европе возбуждаться не стоит - никакого Коминтерна за всеми этими грядущими безобразиями и мордобоем не будет - реванш возможен только с права, на местах, снизу, а не левый, с экспортом на штыках "павок корчагиных", оставивших свои полуразволившиеся хаты и ушедших воевать, чтоб землю в Гренаде суданцам отдать....

коли всё эти "переживающее кризис" новообразования - welfare states - появились на обломках ПослеВоенной Европы, то ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО ОЖИДАТЬ, что и откат будет обратно ближе к исходным позициям, к экономикам, жившим по своим доходам и своим трудом - т.е. нужно присмотреться к тому, что было в этих государствах всеобщего благосостояния в МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД (в 193х-е годы) - чтоб к чему-то загодя готовиться

:-/

Ниже этого они точно не упадут - но достигнув этого дна смогут обрести под ногами ту почву, от которой и смогут оттолкнуться опять наверх...

поэтому именно о имеющем место "поправлении" в Европе и трубят испуганно тамошние СМИ (а не о каком "полевении
" или "покраснении
" - о котором, казалось бы по логике апологетов того, что тамошние капиталисты поколениями ссали, как бы их недовольные пролетарии - вооружившись миллионными тиражами ПСС Ленина на всех языках - не скинули, если плохо кормить будут - сейчас самое время было бы ожидать и надяться, да?)

;-)

Изменен: 05.11.18 14:27 / Аяврик


Pangolin

05.11.18 14:53

На Урале директор департамента молодёжной политики Свердловской области Ольга Глацких в ходе круглого стола с участием молодёжных объединений Кировграда заявила, что государство "ничего не должно" молодым людям. Видео мероприятия опубликовано на YouTube-канале городского телеканала "ЭХО-ТВ 24".
Ольга Глацких
На сегодняшний день получилось так, что у молодежи, в подрастающем поколении, складывается почему-то понимание о том, что нам государство все должно. Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили. Государство не просило вас рожать.


Pangolin

05.11.18 14:55

https://news.yandex.ru/story/CHinovnica_na_Urale_zayavila_chto_gosudarstvo_nichego_ne_dolzhno_detyam--1ad58c7d59f5fcca0814fbcb0dae1332?lang=ru&from=main_portal&stid=LUNFcmuT5eKo7yq22ywQ&t=1541417712&lr=54&msid=1541418204.02637.122245.643271&mlid=1541417712.glob_225.1ad58c7d
ссылка к сообщению выше.
В принципе - очень вписывается тему "демонтажа социального государства".

Изменен: 05.11.18 14:56 / Pangolin


киборд

05.11.18 15:33

вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили.

- это правда. Но политику негоже ее озвучивать. Даму снесут, я думаю.
Однако прикол в том, что гос-во (из своих цинично-ушлых соображений, разумеется) может порой субсидировать так или иначе народ, и даже стимулировать рождаемость. Не потому что "должно" - а из некоего прагматизма. Разумная опция народа - подводить гос-во именно к такому режиму работы. Слом гос-ва, как правило, способствует обратному.


_STRANNIK

05.11.18 16:27

Аяврик, RU
...............................
У вас своя правда , у меня своя. Народ при желании разберется . В том числе и по цифрам и что у кого и почему...


_STRANNIK

05.11.18 16:36

киборд, RU05.11.18 15:33 вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители. Потому что они вас родили.

- это правда. Но политику негоже ее озвучивать. Даму снесут, я думаю.
.................................
Могут снести. Даже скорее всего. Бо такие "одаренные" чиновники на местах не вполне отдают себе отчет в реальном положении дел и настроениях в обществе...
Это при капитализме государство ничего не должно. А при социализме еще как было должно. Причем в законодательном порядке...


_STRANNIK

05.11.18 16:56

Аяврик, RU
...................................
Не удержался. Вы писали :
"у них там - после войны - была выбрана и доведена до крайности модель экономики "масло вместо пушек", которая и позволила - изымая с богатой части населения до 50% их доходов, а на "оборону" тратя 1 процентик - устроить этот "рай на земле"

а у нас тут - в непересекающейся с ними реальности - была продолжена в тех же самых крайних формах модель экономики "пушки вместо масла" - когда 85% экономики страны планово работало на подготовку к следующей войне и разгрому вероятного противника на его территории"
........................
Все либералы патологические вруны. Из благих побуждений само собой...
"Надо сказать, что вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%, то есть меньше чем военная нагрузка США в 1962-1971 гг. (7-10%)[1].
"
Ссылка


Pangolin

05.11.18 19:37

_STRANNIK, ru
05.11.18 16:36
................................
Могут снести. Даже скорее всего. Бо такие "одаренные" чиновники на местах не вполне отдают себе отчет в реальном положении дел и настроениях в обществе...
А за что? Она ведь, по большому счету, сказала правду, как она есть на самом деле...


киборд

05.11.18 19:51

А за что? Она ведь, по большому счету, сказала правду, как она есть на самом деле...

- неуместное озвучивание правды есть непрофессионализм не только в политике, но и в большинстве человеческих коммуникаций. И не делайте вид, что вы этого не знали.


Pangolin

05.11.18 20:45

- неуместное озвучивание правды есть непрофессионализм не только в политике, но и в большинстве человеческих коммуникаций. И не делайте вид, что вы этого не знали.


Это всего лишь говорит о том, что общество больно.

Лично я.
Если я считаю что-то правдой, то для меня нет ограничителей, которые не позволили бы мне это озвучить, если эта информация имеет отношение к контексту обсуждаемого вопроса.


киборд

05.11.18 21:43

Если я считаю что-то правдой, то для меня нет ограничителей, которые не позволили бы мне это озвучить

- вот за это вам так мало и платят )))
Но здесь на форуме правда, разумеется, уместна (при понимании, что она не равна истине). Фильм "Изобретение лжи" в смысле "здорового общества" очень показателен, кстати. ))


Pangolin

05.11.18 22:02

- вот за это вам так мало и платят )))

Может быть))) не хочу я лицемерить и мимикрировать...
Но как по мне - если все общесто вынуждено говорить что "синие это красное". и если критерий успешности - это поддакивать и говорить что "да-да синие это красное", то это общество, рано или поздно, кончит кровавым сломом. Не факт что оно после этого станет жить сильно лучше, не сразу во всяком случае, но до бесконечности говорить что "синие это красное" - не получится. И чем раньше будет обозначена проблема, тем быстрее начнется дисскуссия, тем быстрее будет найдено решение.


_STRANNIK

06.11.18 00:05

Pangolin, RU
.........................
И чем раньше будет обозначена проблема, тем быстрее начнется дисскуссия, тем быстрее будет найдено решение.
...............
Эх батенька...Только вот "решение" , оно может быть совсем в иной плоскости чем Вам кажется...Бо критерии того, что именно считать проблемой - они сильно разные, в разных социальных стратах...И консенсус в обществе на сей счет пока не предвидется.


Pangolin

06.11.18 00:24

И консенсус в обществе на сей счет пока не предвидется. ___
Отчего же? Консенсус вырисовывается вполне себе определенный - молодые семьи не будут оформлять браки, меньше будут заводить детей, понимая что государство им ничего не должно, а те немногие кто решатся, может заведут одного, не больше. Население будет стареть, и сжиматься, вслед за сжимающимся экономическим базисом, и снижающимся реальным уровнем потребления. Власть будет стараться все это дело компенсировать притоком мигрантов и навязыванием религий (думаю вы понимаете почему), что еще больше будет формировать в обществе политический правый запрос, на пару с популяризацией атеизма, будет расти оппозиция которая будет требовать самоизоляции, ограничения миграции, и снижения вмешательства церкви в вопросы образования. Вполне четко прорисовывается контур будущей оппозиции.



киборд

06.11.18 01:34

меньше будут заводить детей, понимая что государство им ничего не должно

- вот именно поэтому такие заявления и пресекаются.
Но более витруозный путь - заявлять, что гос-во таки ничего никому не должно, но чисто из симпатии граждан своих демографически субсидирует. В обмен на лояльность, разумеется. Чтоб вымирали несубсидируемые недовольные.
А вот "долженствование на законодательном уровне" истощает гос-во и валит его авторитет. Некруто выглядит государство, к-рое кому-то что-то должно
.


Настасья

06.11.18 10:45


Yuriy3010
О хоспаде, Настасья, Вы опять спорите с тем в чем не разбираетесь)) Да не нужно ученым полностью расшифровывать геном, чтобы доказать, например то - что Ваша похожесть на папу или маму "заложена на генном уровне".
О господи, вы снова в сторону? Мы ведь не говорим о моей внешности и похожести на родственников, явлении биологическом, которая как раз определяется рецессивными и доминантными генами, мы с вам говорим о социальном поведении, которое по вашему утверждению "Причем иерархичность заложена на генном уровне" (ваша цитата) и что это "доказаный научный факт" (еще одна ваша цитата) и ссылку на что вы все несете и несете, да так донести и не можете. И это я не упоминаю о "альфа и бетта генотипах".

Изменен: 06.11.18 10:50 / Настасья


Аяврик

06.11.18 14:14

2 _STRANNIK, ru


-- Все либералы патологические вруны. Из благих побуждений само собой..
"Надо сказать, что вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%, то есть меньше чем военная нагрузка США в 1962-1971 гг. (7-10%)[1].
"


о, отличительная особенность "ума, чести и совести современной эпохи" - корчить из себя кристально целомудренных правдолюбов во всем белом, а вокруг все в дерьме патологические!
;-)))

дурака тут включать не надо - и пытаться натянуть воробья на глобус, что советская экономика была милитаризована не более, чем в европейские
ЧУТЬ-ЧУТЬ СТЫДА НУЖНО ИМЕТЬ - или дождаться, когда вымрут те, кто жил в СССР (с талонами на питание)

что-то пытаться Вам доказать (с религиозным сознанием, что в СССР трудящиеся как сыр в масле катались и посему испуганные капиталисты на Западе были вынуждены вводить прогрессивное налогообложение доходов (до 98%) и обеспечить своему населению условия всеобщего благополучия - чтоб те не устроили революцию "как в СССР") я не буду - ибо это бесполезно

но и Вы эту фуйню - что советская экономика на "пушки" 6-8 процентов работала, а на "масло", соответственно на 92-94 прОцента - оставьте для себя (и для маленьких)

меня интересуют откровения тех, кто "по должности" имел доступ ближе к делу:


"....Американский Конгресс в начале 1980-х годов принял решение о создании специальной комиссии для проверки оценок советского военного строительства, предоставляемых ЦРУ. Проанализировав масштабы производства вооружений, комиссия пришла к выводу, что объемы их выпуска нельзя объяснить с точки зрения военно-политической логики, если не исходить из предпосылки, что СССР готовится к наступательной войне. Но, как показывают документы, никто в советском руководстве к смертельной схватке с мировым империализмом в эти годы не рвался. Объемы производства вооружений, их поставки в армию и на флот прозаически определялись загрузкой созданных производственных мощностей.


Это было тяжелое бремя для советской экономики, но привычное. Объемы производства вооружений определялись не военными потребностями, а тем, какие производственные мощности созданы. Если технологически возможно нарастить выпуск чего-то, всегда находился способ обосновать необходимость этого.


На вопрос помощника Генерального секретаря ЦК КПСС М.Горбачева Шахназарова: "Зачем надо производить столько вооружений?" – начальник Генерального штаба Ахромеев ответил: "Потому что ценой огромных жертв мы создали первоклассные заводы, не хуже, чем у американцев. Вы что, прикажете им прекратить работу и производить кастрюли? Нет, это утопия"
.
+


"...Еще в андроповские и черненковские годы на этапе своей "стажировки" для будущей роли генсека Горбачев
[ЧЛЕН ПОЛИТБЮРО! - Аяв], а также солидарные с ним Лигачев и Рыжков пришли к выводу, что советская экономика буквально придавлена глыбой военно-промышленного комплекса. Реальных цифр расходов на ВПК они, будучи в то время во втором эшелоне власти, разумеется, не знали.


Как потом признавался Михаил Сергеевич, даже переместившись на высшие посты, они, к своему изумлению, обнаружили, что подлинные суммы затрат не были известны и высшему руководству.


Новому руководству приходилось опираться на приблизительные данные, но даже они ошеломляли. То, что не меньше 70 процентов экономики в той или иной форме работало на нужды армии и ВПК и составляло часть национального продукта, который, выражаясь словами Маркса, страна "выбрасывала в воду", неизбежно должно было заставить реформаторов прекратить этот экономический абсурд.
+


Их и невозможно точно оценить. Они проходили по разным бюджетным статьям, данные о которых не сводимы. Не имеет научного решения вопрос о том, в какой мере советские цены на военную технику отражали экономические реальности.
+


Столько денег коту под хвост, но мы гнали, гнали... Иногда я думаю (нехорошо, наверное, имена поминать, но куда денешься!), что самым вредным человеком в Советском Союзе лет этак 10 до перестройки был министр обороны [Устинов]… Это мое личное мнение. Извините, но мне кажется, что эта система слова "нет" не знала: сколько попросят, столько нате.
Когда началось разоружение, мы 60 тысяч танков в казахские степи загнали, и они просто там поржавели.

+

Эксперты открытым текстом пытались убеждать власти предержащие: мы занимается самоедством, обслуживанием доктрины США, нацеленной на доведение нашей страны до экономического и социального коллапса [!!!].

Эксперты открытым текстом пытались убеждать власти предержащие: мы занимается самоедством, обслуживанием доктрины США, нацеленной на доведение нашей страны до экономического и социального коллапса.
Метастазы милитаризма поразили властные структуры, госаппарат, науку, экономику страны: 83% ученых и технологов занимались военной и паравоенной тематикой.
+
Это была самая милитаризованная экономика в мире и самые огромные затраты на оборону.
+


По мнению академика Н.Петракова, "третью мировую войну" мы проиграли именно потому, что начали к ней всерьез готовиться, тратя от 75 до 80 процентов совокупных усилий национальной экономики на "оборонку" и содержание своих зарубежных клиентов в Восточной Европе и в "третьем мире". +
(НА ЗАКУСКУ)
Министр Обороны СССР Дмитрий ЯЗОВ - с высокой трибуны XXVIII съезда КПСС докладАет:


На сегодняшний день по ракетам меньшей дальности договор нами выполнен полностью, по ракетам средней дальности – уничтожено 80% боеголовок и ракет. С ликвидацией ракет меньшей и средней дальности связаны серьезные структурные изменения в Вооруженных Силах. В частности, в Ракетных войсках стратегического назначения ликвидируются шесть ракетных дивизий и одна ракетная армия. ......... Расформированы на сегодня 21 общевойсковая дивизия, ряд соединений и частей других видов Вооруженных Сил и родов войск, ликвидированы оперативные маневренные группы, важные наступательные компоненты группировок наших войск. Из состава ряда общевойсковых дивизий изъято от 20 до 40% танков. В настоящее время мы готовимся к проведению мероприятий, связанных с реализацией соглашений на переговорах в Женеве и Вене. Они затронут многие звенья структуры Вооруженных Сил, судьбы десятков тысяч людей.

Второе направление связано с радикальным преобразованием военного производства, с его конверсией. Намечено значительно сократить выпуск вооружений и военной техники, что позволит увеличить удельный вес продукции мирного назначения с 40% в 1989 году до 60% в 1995 году.

................................

а Вы тут будете [с честным выражением лучезарных глаз и цитатником Маркса под мышкой] ЛЕПИТЬ ГОРБАТОГО, про "социально-ориентированную" экономику СССР - где "всё ж для человека, всё ж во имя человека" - с "не больше 6-8% ВВП на оборону"?!


Аяврик

06.11.18 14:34

как при "реформе" и "демонтаже" нашей - "командно-административной" экономики по производству самых лучших танков и ракет основной удар сказался на ПРЕДПРИЯТИЯХ ВПК - и разрыва всех их производственных цепочек, так и при "реформе" и "демонтаже" гейевропейской "социально-ориентированной" экономики по обеспечению самых лучших условий для индивидумов основной удар придется не на промышленный (оставшийся) у них сектор экономики - mArtelОРЫЙ ТОЛЬКО ВЗДОХНЁТ ОБЛЕГЧЁННО И ПОЛУЧИТ ШАНС ДЛЯ РЫВКА - а по физическим лицам

"разруха" в ЕС (или уже в пост-ЕС это будет?!) будет абсолютно не схожа с "разрухой" наших лихих 90-х - у нас тогда выпуск на-гора тыжелого машиностроения и прочих флагманов производства ПАДАЛ, а количество бытовой техники, автомобилей и личных дач у населения РОСЛО геометрическими пропорциями

там же будет наоборот - Промышленные Предприятия начнут рост, а количество реализуемых объемов электроники, айфонов, кружевных трусиков и автомобилей - упадёт...

и некий опять общий знаменатель - "средний по больнице - установится.... (когда кто не работает - то опять не ест)


_STRANNIK

06.11.18 22:39

Аяврик, RU
........................
Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет.
За огромным количеством букв читатель просто не в состоянии уследить.
А нужный осадочек - остается. А вот ссылки Вы давать не любите. По вполне понятным причинам. Бо могут прихватить на вранье и передергивании.
Вот Вы приводите слова Язова:
"Намечено значительно сократить выпуск вооружений и военной техники, что позволит увеличить удельный вес продукции мирного назначения с 40% в 1989 году до 60% в 1995 году."
Человек не знакомый с проблематикой может подумать (чего Вы и добиваетесь) что только 40% продукциии СССР в 1989г. относилось к "мирной". А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах.
Надоело мне Вас за руку ловить. Люди при желании разберутся...


т-кк

11.11.18 08:25

`
"Красивые новые тротуары" - https://inosmi.ru/social/20181109/243870286.html


Аяврик

11.11.18 09:42

2 _STRANNIK, ru


-- Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет.

а с вашим братом - демагогом - по другому, увы, нельзя - ибо пытаться меряться длиной пис... эээээ.... объемами рассуловиваний "авторских пониманий" и "личных видЕний", оторванных от реальности, бессмысленно - носителей религиозного сознания неперебазарить!
остаётся только тыкать носом в Первоисточники - надеясь на хоть какие-то остатки зачаточного критического мышления...

-- А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах.

не надо опять трындеть отсебятину, приписывая Язову то, что он не говорил
засучите рукава и прильните к первоисточнику, а не тужтесь телепатически выискать в чужих "свидетельских показаниях" какой-то прямо противоположный им смысл - который бы звучал в унисон Вашим лжесвидетельствам

Язов - в подтверждении исторических планов Партии поднять за пятилетку "удельную долю" гражданской продукции с 40% до 60% - козыряет аплодирующим депутатам, что уже "...Конверсией охвачено свыше 400 предприятий оборонного комплекса и 100 гражданских заводов, выпускающих военную продукцию. "

Так что Вы со своим художественным свистом опять в пролёте.

Щепетильнее нужно готовиться к дискуссиям на темы, в которых не копенгаген!

;-))


-- Надоело мне Вас за руку ловить
.

Вы из тех тут ловцов меня за руку, кому - как говорится - "хоть в глаза ссы - божья роса скажут".
специфический контингент....


-- Люди при желании разберутся...

С ЭТИМ ГОРЯЧО СОГЛАСЕН.

было бы у людей желание - они легко разберутся с тем, что никаким секретом ни для кого давно не является

любой поживший в СССР (или интересующийся его экономикой) человек в курсе, что доля "оборонки" как в "промышленности", так и в "науке" покрывала долю "гражданской" - как бык овцу

а на фоне - обсуждаемой в вышеопубликованном Материале - доли "оборонки" в ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИХ экономиках, выглядела несопоставимыми и уму (там им) не укладывающимися величинами (когда оказывается, что БЕЗ ущерба своей обороно-способности можно расформировывать для начала Ракетные дивизии и Армию, и списывать ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ "лучших в мире" танков - ничем при этом свою оборону не подрывая)

и насколько невероятными выглядели в глазах обывателей европейских социальных государств "диктатуры буржуазии" (привет ещё одной гигантке мыслей!) Welfare states
объемы и формы расходов на "оборону" и "борьбу за мир во всём мире" соседей с другой стороны Железного Занавеса, настолько же невероятными в глазах советских людей из первого в мире государства рабочих и крестьян выглядели объемы и формы расходов на "социалку" и "всеобщее благоденствие" у жертв эксплуатации человека человеком на загнивающем Западе

об этом и была у меня изначальная - в подстатейном обсуждении - ироническая мысль, что описываемые проблемы кризиса (а точнее, надвигающаяся неизбежность сворачивания социальной политики "всеобщего благоденствия" в Европе) к нашим родным пенатам не имеет никакого отношения - их уровень социалки являлся следствием ИХ послевоенного (т.е. около 70 уже лет) уклада экономики "Масло вместо Пушек", в то время как мы все лишь 25 лет назад выбрались из-под обломков административно-командной плановой экономики "Пушки вместо масла"

Крах "советской мирной экономики" (где доля "военных заводов" - и кафедр! - составляли 80 процентов плюс-минус полторы трамвайные остановки, а остальное - по остаточному принципу и отсортировке качества - "гражданка") привел к сокращению номенклатуры и падению объемов выдаваемых на гора "изделий продукции" - но при этом одновременно к отмене всевозможных талонов на питание и насыщению извечно хронически дифицитного ранка предметов бытового и личного пользования
экономика повернулась лицом к народу - "нате вам масло - сколько хотите"


у них же - там - крах "Welfare state" приведёт к обрушению именно уровня и качества жизни Обывателей (когда, тот кто не работает - тот ест и пьёт и культурно отдыхает лучше, слаще и интереснее, чем в других регионах могут себе позволить даже те, кто вкалывают, как папы карлы), с очевидно введением талонов на питание вместо пособий в денежном виде, но при этом к рывку скинувшей со своих плеч всю эту социальную нагрузку промышленности и частного бизнеса вообще

конкурентное преимущество получит европейский бизнес к которому - после сворачивания экономики "всеобщего благополучия" - повернется экономика - "нате вам, эксплуатируйте трудящихся - сколько нужно"

в итоге нас всех - и там, и тут - ждёт некое выравнивание укладов и социального уровня - более-менее сопоставимые будут условия и для Бизнесов (работодателей), и для Населения (трудящихся)

промежуточные итоги через 5-7 лет можно будет глянуть...

ИМХО


Yuriy3010

11.11.18 10:20

Всем доброго утра! Да не будет там никакого краха "Welfare state". Возможно просядет "социалка" в следущие 5-7 лет, а потом опять поднимется. Все у них будет хорошо в ближайшие десятилетия сравнительно с другими странами, регионами. У них куча проблем, но все познается в сравнении. ИМХО, конечно)

_STRANNIK

11.11.18 12:36

Аяврик, RU11.11.18 09:42 2 _STRANNIK, ru


-- Любите Вы длинющие простыни писать. Меня это правда не удивляет.

а с вашим братом - демагогом - по другому, увы, нельзя - ибо пытаться меряться длиной пис... эээээ.... объемами рассуловиваний "авторских пониманий" и "личных видЕний", оторванных от реальности, бессмысленно - носителей религиозного сознания неперебазарить!
остаётся только тыкать носом в Первоисточники - надеясь на хоть какие-то остатки зачаточного критического мышления...

-- А на самом деле Язов , приводя эти цифры говорит исключительно о военных заводах.

не надо опять трындеть отсебятину, приписывая Язову то, что он не говорил
засучите рукава и прильните к первоисточнику, а не тужтесь телепатически выискать в чужих "свидетельских показаниях" какой-то прямо противоположный им смысл - который бы звучал в унисон Вашим лжесвидетельствам

Язов - в подтверждении исторических планов Партии поднять за пятилетку "удельную долю" гражданской продукции с 40% до 60% - козыряет аплодирующим депутатам, что уже "...Конверсией охвачено свыше 400 предприятий оборонного комплекса и 100 гражданских заводов, выпускающих военную продукцию. "
.....................................................

Таки цель оправдывает средства. Из кожи вон лезете , чтобы доказать недоказуемое - СССР надорвался расходами на оборону...
Граждане! Это один из краеугольных липовых камней идеологии нынешних либералов. Именно поэтому Аяврик и пишет такие простыни...
Почитайте это - Ссылка
Кстати , Аяврику к размышлению -
"Что собой представляет российский ОПК сегодня? Прежде всего, это около двух тысяч организаций
и предприятий высокой технологии, расположенных в 64 субъектах РФ, на которых занято более
2 млн человек – наших рабочих, инженеров и ученых высочайшей квалификации

. В бюджете страны
на текущий год расходы по разделу "На национальную оборону" запланированы в размере чуть более
3 трлн руб., или 66 млрд долл., – это примерно 19% всех бюджетных расходов РФ...На долю российского ОПК, включая продукцию военного назначения, приходится свыше 70% всей научной продукции в России, в нем сегодня занято более 50% всех научных сотрудников. ОПК сейчас обеспечивает производство 70% всех
средств связи России, 60% сложной медицинской техники и 30% оборудования для топливно-энергетического комплекса.
Таким образом, наш оборонный комплекс – это не только оборонные затраты, но и двигатель прогресса, средоточие высоких технологий. К сожалению, значение ОПК в этом плане явно недооценивается" . Это 2015г.



Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям