Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей

10.03.19 15:42

Экономика

Рональд Баразон

Шумиха вокруг электромобилей до сих пор не замечала центральный аспект: откуда возьмется электрический ток, нужный всем этим автомобилям? Для таких противников атомной энергии как "зеленые" это может стать скверным пробуждением.

Автомобильная промышленность и энергетическая политика находятся в своего рода электро-эйфории: Volvo хочет с 2019 года производить только электромобили, Tesla планирует завоевать массовый рынок машинами по цене около 31000 евро, VW хочет парировать ценой в 30000 евро и так далее. Франция хочет запретить с 2040 года продажу дизельных и бензиновых автомобилей. Короче говоря, климатический саммит 2015 года в Париже показывает свои плоды - в будущем дороги принадлежат электромобилям. 

Легковые автомобили в мире проезжают около 25000 миллиардов километров

На задний план совершенно отходит вопрос: откуда возьмется электрический ток для авто?  

В мире используется около 1,2 миллиарда легковых автомобилей. К этому добавляются еще около 250 миллионов грузовых и других транспортных средств, которые в настоящее время не находятся в центре внимания, но, согласно Международному энергетическому агентству, в последние годы окончательно определили развитие расхода горючего.

Этот гигантский парк должен быть переведен за несколько лет на электропривод. В связи с этим в центре интересов оказывается потребность в электричестве. Электромобилю требуется примерно 15 - 35 киловатт-часов на 100 километров. Чтобы избежать преувеличенных оценок, будем исходить здесь из 20 кВт/ч. 

Для более простого ориентирования можно взять немецкие данные: за год пробег легковых автомобилей составляет 750 миллиардов километров. Германия дает около 3,3 процента мирового объема производства. Таким образом, получаем мировой пробег около 25000 миллиардов километров. Здесь не принимаются во внимание грузовые автомобили.    

При потреблении электроэнергии в 20 кВт/ч на каждые 100 км для 25000 миллиардов километров потребуется гигантское количество электроэнергии в 5000 миллиардов кВт. Эту цифру тем не менее можно легко выразить в понятном виде: для того, чтобы производить ежегодно 5000 миллиардов кВт, необходимо иметь в мире около 450 атомных электростанций или 4000 речных гидроэлектростанций или 400 электростанций на буром угле, при этом эти данные являются приблизительными средними значениями.

Вернемся в Германию, которая в настоящее время последовательно отключает атомные электростанции: повсеместная э-мобильность (использование электротранспорта) в области легковых автомобилей потребует дополнительного производства электроэнергии к имеющемуся производству 140 миллиардов кВт. Германии нужно тогда построить 12 новых электростанций, работающих на буром угле, чтобы создать условия для широкомасштабной э-мобильности. Однако на электростанции на буром угле приходится уже сейчас большая часть всего вредного воздействия на окружающую среду в стране.

Надежда на то, что возобновляемые источники энергии могут гарантировать э-мобильность, является не реальной. Несмотря на огромные усилия в этой области, производство электроэнергии из энергии ветра составляет, например, около 77 миллиардов кВт в год, солнечная энергия добавляет к этому 38 миллиардов кВт. Кроме этого, ветер и солнце не являются бесперебойным надежным источником энергии, вследствие чего постоянно используется бурый уголь для подстраховки.    

Электромобили сделают возможным отказ от ископаемых видов топлива в автомобильном транспорте, но при этом создадут другие проблемы. В то же самое время государственная политика регулирования энергоснабжения надеется, что применение возобновляемых источников энергии при производстве электроэнергии гарантирует электроснабжение. Но отказ от использования атомной энергии в Германии уже повлек за собой значительное увеличение выработки электроэнергии из бурого угля, так как возобновляемые источники энергии не оправдывают ожиданий.    

Э-мобильность должна создать предпосылки для возрождения таких носителей энергии как атом, нефть, бурый и каменный уголь. Здесь вырисовывается пиррова победа политики в области экологии. 

Атомная энергия встречает сопротивление во многих странах, но тем не менее она используется. Это касается, например, США, Франции и Великобритании, а также многих других стран. Также можно предположить, что с учетом огромной потребности, являющейся следствием э-мобильности, будет задействован весь спектр носителей энергии, а альтернативные виды энергии, как это было до сего времени, смогут обеспечивать лишь часть производства электроэнергии.    

20 процентов мирового потребления нефти приходится на грузовые автомобили

В этой связи следует обратить более пристальное внимание на 250 миллионов грузовиков. С 2000 года потребление нефти в этой области выросло больше, чем во всех остальных секторах, таких как движение легкового транспорта, воздушный транспорт или промышленность. 20 процентов мирового потребления нефти или 17 миллионов баррелей ежедневно приходится на грузовые автомобили и имеет тенденцию к повышению. Воздействие на окружающую среду, соответственно, является огромным. 

Некоторые поставщики, среди них MAN и Mercedes, работают над разработкой электрогрузовиков, поэтому следует ожидать, что и в этой области э-мобильность приобретет значимость. На что можно рассчитывать уже через несколько лет, но уже сейчас можно оценить, что спрос на электроэнергию претерпит значительный рост. 

Гибридные автомобили решают проблему, но препятствуют огромным инвестициям

Ввиду этой перспективы выглядит малопонятным то, почему на переднем плане интереса находятся исключительно электромобили. Более реалистичным было бы сделать акцент на гибридные решения, которые предусматривают сочетание питания от аккумуляторной батареи с бензином или дизелем. Во время пробега на дизеле или бензине батарея заряжается, так что зависимость от электросети либо полностью отпадает, либо по крайней мере значительно уменьшается. 

Посредством такой конфигурации потребление топлива сильно сокращается, требуется меньше станций заправки, а разрядка батареи не будет заставлять водителей застревать на долгое время на улице. Также не нужно будет строить бесчисленные электростанции по всему миру. 

Многие защитники окружающей среды решительно сопротивляются точкам зрения, которые не предусматривают полную ликвидацию ископаемого горючего. На проблемы производства электроэнергии не обращают внимания, и упускается из вида, что гибридные решения помогают зеленым задачам.  

Индустрия пользуется этим положением, которое также отстаивают политики: в результате форсирования электромобилей и отказа от гибридных решений придется построить сотни электростанций и миллионы электрозаправочных станций. Электромобили представляют собой новшество, которое дает автомобильной промышленности новый толчок и производит сильное впечатление на публику, тогда как автомобили с гибридным приводом не воспринимаются как волнующие и современные. С учетом таких перспектив акцент на автомобили, полностью приводимые в движение с помощью электричества, является понятным.

Внимательные наблюдатели задаются вопросом, не расходуют ли

- преобразование природной энергии в электричество,

- передача тока к пунктам потребления,

- зарядка аккумуляторных батарей,

- а также особенно производство

- и, наконец, утилизация элементов питания

больше энергии, чем

- добыча и

- переработка нефти,

- транспортировка к автозаправкам и

- сжигание бензина или дизельного топлива в ДВС автомобилей или грузовых автомобилей.

Основательных ответов на этот вопрос нет.

Нагрузка на окружающую среду при производстве и утилизации аккумуляторных батарей

В последнее время и из кругов защитников окружающей среды раздаются критически настроенные голоса по поводу э-мобильности, при этом не применительно к необходимости строительства многочисленных электростанций. Скорее, ставится под сомнение производство и утилизация необходимых для электротранспорта аккумуляторных батарей.   

Так, множатся статьи о нагрузке на окружающую среду при добыче необходимого для батарей сырья - лития, кобальта и никеля. Кроме того, опасаются, что не будет никакого надлежащего, более чистого вторичного использования и переработки батарей.   

Всеобъемлющая энергетическая политика вместо спора о субсидиях  

Указанные здесь факторы также слабо принимаются во внимание, среди прочего, потому, что следует предполагать, что на практике э-мобильность будет внедряться медленно и поэтому проблемы в ближайшее время не приобретут остроту. В этом смысле и объявления о запрете на государственном уровне автомобилей на бензиновом и дизельном топливе не воспринимаются всерьез. Господствует точка зрения, что сейчас будут создаваться электромобили, а дальше - посмотрим. 

К тому же во всей сфере новой энергетической политики обнаруживается, что прогресс достигается только тогда, когда предоставляются объемные государственные дотации, прежде всего для альтернативных источников энергии. Как только их сокращают, так как политики считают, что речь идет всего лишь о помощи на старте, которая будет прекращена через некоторое время, то происходят провалы. Некоторые дотации даже слабо используются изначально, как, например, премия в Германии при покупке электромобиля.

Малополезным является и спор о субсидиях. Представители альтернативной энергии, которым приходится бороться с сокращением собственной поддержки, клеймят позором субсидирование ископаемых энергоносителей. Это субсидирование заключается не столько в платежах, сколько, в первую очередь, во встречном счете: суммы платежей в связи с ущербом для окружающей среды и для здоровья, а также потепление климата из-за использования нефти, газа и угля не учитываются в ценах. Согласно подсчету МВФ, эти факторы соответствуют 4 миллиардам долларов в год. 

Вместо этого необходима энергетическая политика, которая бы учитывала все обуславливающие друг друга факторы.

- Э-мобильность, безусловно, следует приветствовать, так как она особенно в городах сокращает воздействие шума и загрязнения. Но это равносильно головотяпству, когда положительный эффект достигается только посредством дополнительной, критичной нагрузки на окружающую среду электростанциями на буром угле. 

- Разумеется, ветер и солнце являются привлекательными источниками энергии, пока не нужно накапливать электрический ток, здесь следует принимать в расчет пределы. 

- Отказ от атомной энергии является проблематичным, более целесообразным было бы дальнейшее повышение мер безопасности, обязательное поддержание больших зон безопасности вокруг электростанций и хранение использованных топливных стержней на электростанциях. 

В настоящий момент доминируют такие лозунги как "Покончить с нефтью, газом и углем!" или "Электромобиль - вот решение!", которые не способствуют реальному уменьшению загрязнения окружающей среды.  

Рональд Баразон много лет являлся главным редактором "Salzburger Nachrichten". Он один из самых авторитетных экономических журналистов в Европе и является сегодня главным редактором журнала "Der Volkswirt", а также ведущим на ORF.  

Источник: Переводика

Редактор: Фыва


delta

10.03.19 21:10


Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей

Сознание человека из "золотого миллиарда", представляющего своё житьё - бытьё после начала нефтяного кризиса, витает в узком промежутке, между электромобилем и гибридом.))
В принципе, это снобизм. Потому что, КМК, их реальное будущее - месячный проездной "трамвай - троллейбус". Но, они об этом, ещё, не догадываются.

Изменен: 10.03.19 21:15 / delta


argus98

10.03.19 21:46


Глас вопиющего в буржуйской пустыне..


труды и дни

11.03.19 01:05

> argus98


Глас вопиющего в буржуйской пустыне..
Согласен. Сам читаю DWN давно и регулярно, так как не относятся к официальной пропаганде, и при этом качественная журналистика, не жалко немного и доплатить. А из общения с туземцами замечаю, что мало кто этот журнал читает.

А по теме могу заметить, что всё ещё есть большой потенциал в экономии. Очень много тратится впустую.


dim_vision

11.03.19 01:21

Да до нефтяного кризиса еще минимум лет 30. А там или ишак или падишах... как реальная альтернатива это перевод на газомоторное/СПГ, это еще +50 лет к 30 имеющимся.
Всем пишущим сейчас 80 лет думаю будет достаточно. а теоретические вопросы всеобщей энтропии можно обсуждать до бесконечности


ti-robot

11.03.19 06:23

Гибридные магистральные грузовики проблему не решают, при движении по ровной трассе экономии не будет.

Аббе

11.03.19 07:33

Ходят слухи про ТОТЭ. Твёрдооксидный топливный элемент. Прямое сжигание топлива с прямым получением электричества.
(могу заблуждаться, но сейчас пошли в продажу каталитические грелки. Панель из верамики, которая ажно сияет от беспламенного сгорания там пропана. Вероятно это - "отходы производства" от этих разработок).
Если не врут, то даже и "прямой КПД" этих штук - более 50%. Плюс возможность из сбрасываемого тепла сделать источник энергии для паровой турбины. А это ещё немало энергии. Если речь пойдёт про мотоцикл - смысла нет. Но вот на грузовике с мощностью в 300- кВт добавить ещё 100 кВт - интересная штука.


т-кк

11.03.19 08:51

`
В России не запрещены никакие виды энергетики, дойчи у нас могут покупать электроэнергию.
Обязать экологи ездить на деревянных авто, заправляемых шнапсом, сэкономленном на пиве*.
---------------------
* - "Пиво без шнапса - деньги на ветер" - НЭШ**
** - Немецкая экономическая школа.


Аяврик

11.03.19 10:31

очень толково излагает и трезво мыслит Автор...

Alanv

11.03.19 11:03

"Панель из верамики, которая ажно сияет от беспламенного сгорания там пропана. Вероятно это - "отходы производства" от этих разработок).


Если не врут, то даже и "прямой КПД" этих штук - более 50%."




КПД практически ЛЮБЫХ НАГРЕВАТЕЛЕЙ приближается к 100%. В тепло переводить любой вид энергии - задача довольно нехитрая и решается почти полностью ДЛЯ ВСЕХ ВИДОВ. Хоть и пытаются долбо...м внедрить рекламой, что там якобы некий "суперКПД".

Изменен: 11.03.19 11:14 / Alanv


mcf

11.03.19 11:05

Логичным выглядит как раз использование солнечных панелей. Все равно их энергия во многом пропадает впустую днем. Заряжать аккумуляторы от авто, а на заправках их быстро менять.

Alanv

11.03.19 11:10

Если вспомнить, что наша звёздочка выдаёт нам НА ОРБИТЕ около 1 квт/м2, а до Земли во множестве мест доходит хорошо если ватт 500 В ЯСНУЮ ПОГОДУ ДНЁМ НА ЭКВАТОРЕ (при этом лошадиная сила ~ 750 ватт) ПЛЮС ДАЛЕКО не 100% КПД преобразования (хорошо если 25%), то солнечные батареи на крыше авто - задача совершенно бесполезная...

Изменен: 11.03.19 11:13 / Alanv


Аббе

11.03.19 11:49

> Alanv

"Панель из верамики, которая ажно сияет от беспламенного сгорания там пропана. Вероятно это - "отходы производства" от этих разработок).


Если не врут, то даже и "прямой КПД" этих штук - более 50%."




КПД практически ЛЮБЫХ НАГРЕВАТЕЛЕЙ приближается к 100%. В тепло переводить любой вид энергии - задача довольно нехитрая и решается почти полностью ДЛЯ ВСЕХ ВИДОВ. Хоть и пытаются долбо...м внедрить рекламой, что там якобы некий "суперКПД".
Я написал недостаточно отчётливо. ПРОСТО керамическая панель безпламенного горения пропана - дело отдельное. А вот с иттрием, со скандием - вроде бы "почти так" выглядит уже ТвёрдоОкисныйТопливныйЭлемент. То есть - от 50% и более энергии превращается в электричество.
КАК это происходит - не знаю. Не мой профиль.
Ну и оставшиеся 40-50% уже сугубо тепловой энергии можно превратить в электричество вполне себе традиционным методом. Нагреть пар и прогнать его через турбину. Из 40% остатка полуить "свои 30-40% электричества через турбину" как раз и будет в сумме 72-76%.
Согласитесь - гораздо интереснее, чем 30-40% от двигателя внутреннего сгорания. Плюс - сразу в удобно управляемой форме электричества. Никакой механической коробки пеермены скоростей. Всё на тиристорах. И управление каждым колесом. Вполне вероятно и подруливать задними колёсами. Желаете - сверхмалый радиус разворота. Желаете? Вообще движение "почти боком".
Остались сущие пустяки. СДЕЛАТЬ работаспоосбную схему с приемлемой ценой. Ну и хотя бы 4000-10 000 часов моторесурса. За удвоение КПД двигателя, за кардинальное улучшение управляемости.....
Можно сказать людям большое человеческое спасибо.
Ещё особенность. Относительно управлемым, реализуемым - выгядит вариант с метаном. Он ближе к сосбтвенно водороду. Ну а повторить с метаном фокус с "замерзающей етней соляркой" - намного сложнее. Сломалось что то, но работает ЭХИТ? Пока ВСЁ топливо не сгорит - не замёрзнешь.
Кабина грузовика в 4 метра квадратных? Даже если дать по 500 ватт на квадратный метр - это всего то 2 кВт. То есть - 200 грамм метана в час. На фоне обычных запасов в грузовиках на 800 литров соляра (500-700 килограмм) - это на 2500 часов.


picozoid

11.03.19 12:04

У гибридов и чисто электромобилей есть определенные недостатки, устранив которые можно приблизить немного "чистое движение". Гибрид не имеет сколько-нибудь приличного электрохода. Даже подключаемые к сети гибриды дадут около 30 км хода на электричестве. Отсюда - невозможность использования их в городских поездках чисто на электричестве. К тому же, рекуперация у них, из-за малой емкости батарей, имеет декоративную функцию. Большинство гибридов имеет механическую связь ДВС с колесами, что приводит к необходимости работы ДВС в неоптимальном режиме, как и в обычном бензиновом автомобиле (тут выигрывает концепция почившего Ё-мобиля, который, к тому же, планировалось оснащать суперконденсатором вместо аккумулятора). Электромобиль. как было сказано выше, и вообще - везде уже сказано, является жертвой технологии аккумуляторов. Которые греются, тяжелые, не имеют достаточной емкости, горят с выбросом большого количества тепла и токсичного дыма. не поддаются тушению водой.
С моей точки зрения оптимальным будет гибрид с электротрансмиссией, оснащенный как аккумуляторной батареей, так и суперконденсатором, и вот почему: батарея - это долговременный накопитель энергии, используется для поездок по городу и для помощи ДВС на трассе. ДВС работает в режиме максимального кпд при минимальных выбросах только на трассе или когда электричества уже совсем нет. Суперконденсатор позволяет быстро зарядить автомобиль для кратковременной поездки, является буфером для рекуперации или для резкого ускорения, разгружает основной аккумулятор, позволяя сделать его менее дорогим. Также, энергию, накопленную суперконденсатором при быстрой зарядке от сети (а он способен быстро заряжаться) или при торможении, можно вполне спокойно "перелить" потом в основную батарею. Электротрансмиссия позволяет работать ДВС в оптимальном режиме (высокий КПД, низкие выбросы). Бортовая ЭВМ должна управлять всеми потоками энергии, автоматически расходовать подходящий источник или рекуперировать энергию при торможении. Ну и все это должно заряжаться как от бытовой сети, так и на ходу. Думаю, что при таком подходе можно сделать вполне интересный автомобиль, как по цене, так и по характеристикам.


_STRANNIK

11.03.19 13:14

Аббе, RU
....................
Технология ТОТЭ (только не окисная , а оксидная) более чем перспективна. Особенно в применениях ВПК (бо там цена - не главное). У нас ей занимались и занимаются в целом ряде организаций. Вполне успешно. Кстати паблик в части конкретики практически исчез (в России) примерно с середины 2015г...Вполне возможно и коммерческое применение. Если технологию допилят в плане цены...В любом случае ТОТЭ требуется топливо. Старый добрый газ вне конкуренции...


Alanv

11.03.19 13:32

"выгядит вариант с метаном. Он ближе к сосбтвенно водороду."



Как ни странно, но бОльшую энергию в сгорании метана даёт углерод... В силу того, что хранить 1 кг водорода куда сложнее, чем 1 кг углерода.

Изменен: 11.03.19 13:44 / Alanv


nikolhaas

11.03.19 14:58

> труды и дни
А по теме могу заметить, что всё ещё есть большой потенциал в экономии. Очень много тратится впустую.
Эта пустота заполняет карманы "кого-надо". Как всегда вопрос, как этого посредника убрать, но, как уже показала практика, даже блокчейны не решают этого вопроса.


GAF

11.03.19 15:30

А может человечеству нужно поумерить аппетиты. Основные транспортные расходы в городах и грузовой транспорт между городами. Троллейбус вмещает 100 человек. Если каждый из пассажиров повезет свою задницу на личном авто, то на дороге образуется "кишка" длиной не менее 1 км. И второе, можно посчитать и сравнить кг. веса транспорта, энергии, расходы на производство и пр., приходящиеся на перевозку одной персоны. Всё имеет свою стоимость.
Пока еще не научились черпать энергию "нахаляву".


труды и дни

11.03.19 16:56

> nikolhaas

> труды и дни
А по теме могу заметить, что всё ещё есть большой потенциал в экономии. Очень много тратится впустую.
Эта пустота заполняет карманы "кого-надо". Как всегда вопрос, как этого посредника убрать, но, как уже показала практика, даже блокчейны не решают этого вопроса.
Не знаю, кого вы имеете ввиду под "кого-надо", но в ФРГ из того, что водитель оставляет на заправке, около 60 % сразу идет в бюджет (НДС и налог на минеральное сырьё) Плюс конечно косвенные налоги. Вот и представьте, какой суммы лишится государство, если будут ездить только электромобили?

Что ещё немаловажно, для производства автомобиля требуется больше рабочих мест. Один из поставщиков автоиндустрии озвучил такую цифру: если производить только электромобили, то достаточно оставить 10% от настоящего количества работающих (я думаю, это примерная оценка, точно посчитать ещё трудно). А зарплаты у них ну ооочень хорошие! Если грубо считать, что социальные выплаты составляют около трети от зарплаты, то прикиньте, какой суммы лишатся больничные и пенсионные кассы. Опять проблемы для политиков и бюрократов.

А я со своей стороны тоже не претендую на полноту информации, кто и как там заинтересован. Так что это большой вопрос, кто эти "кто надо".

Так что этот вопрос с электромобильностью будут ещё долго мурыжить по всякому, пока не утрясутся все интересы.


Аббе

11.03.19 18:10

> труды и дни

> nikolhaas

> труды и дни
А по теме могу заметить, что всё ещё есть большой потенциал в экономии. Очень много тратится впустую.
Эта пустота заполняет карманы "кого-надо". Как всегда вопрос, как этого посредника убрать, но, как уже показала практика, даже блокчейны не решают этого вопроса.
Не знаю, кого вы имеете ввиду под "кого-надо", но в ФРГ из того, что водитель оставляет на заправке, около 60 % сразу идет в бюджет (НДС и налог на минеральное сырьё) Плюс конечно косвенные налоги. Вот и представьте, какой суммы лишится государство, если будут ездить только электромобили?

Что ещё немаловажно, для производства автомобиля требуется больше рабочих мест. Один из поставщиков автоиндустрии озвучил такую цифру: если производить только электромобили, то достаточно оставить 10% от настоящего количества работающих (я думаю, это примерная оценка, точно посчитать ещё трудно). А зарплаты у них ну ооочень хорошие! Если грубо считать, что социальные выплаты составляют около трети от зарплаты, то прикиньте, какой суммы лишатся больничные и пенсионные кассы. Опять проблемы для политиков и бюрократов.

А я со своей стороны тоже не претендую на полноту информации, кто и как там заинтересован. Так что это большой вопрос, кто эти "кто надо".

Так что этот вопрос с электромобильностью будут ещё долго мурыжить по всякому, пока не утрясутся все интересы.
А теперь примерьте варианты. На несчастный ДВС повесили кучу взаимопротивоположных требований. И под флагом экологичности делают из него калеку со сверхсложным управлением.
И доступ к "ИХ Величествам Технологиям" можно РЕУГЛИРОВАТЬ. Ту же компанию Опель не продали России. Слишком дорогой пакет патентов. Точнее не дорогой, а ОПАСНЫЙ пакет. Ведь опираясь на него можно встать прямо за плечами этой супергонки.
А впереди - США с податью со всей планеты.
И осатаневшие (интересно, по чьему же приказу) экологи. Помните скандал с экологией дизельных Фольксвагенов?
Вооооот.
Теперь примерьте вариант "чуть-чуть другой". Из хитрой керамики СМОГУТ сделать ЭХИТ в версии ТвёрдоОксидоногоТопливногоЭлемента. При том не из драгоценных металлов.
ЭХИТ, плюс буферные аккумы для разгона/торможения. МОЖЕТ быть добавим ионисторы.
Половина решений уже имеет сроки службы в годы, если не десятилетия. Ломаться нечему!
И что дальше то? Если не врут, то ТОТЭ на основе скандия имеет рабочую температуру в 450 градусов. Это сильно ниже, чем температура сгорания в ДВС. И оксиды азота просто не образуются. Нет сажи, нет угарного газа. Вообще НЕ ЗА ЧТО цепляться экологам.
И топливо.....Пусть всё таки это будет сжатый природный газ? А баллоны для него наполним сорбентом, который при 45 Бар поглощает метан как при 150 Бар. Вот СТРЕЛЯЙТЕ в этот бак, но взрывообразного выброса метана на будет.
То есть - пропадает ЕЩЁ одна зацепка контролирующих (сволочей или органов???).
Воооооооот.
И куда же пойдут ровными рядами миллионы контролёров?
И как жить тем, для кого ЭТИ контролёры были настоящими войсками? Администраторы, измерители, шантажисты-законодатели, гринписы - войска хозяев бытия. Например хозяев США.
И куда девать великолепные в своей неремонтопригодности конструкции двигателей и автомобилей?
При том - как с ДВС, так и с аккумуляторами за половину цены автомобиля.
При том - технологии ЭХИТ (ну вдруг так получится???) оказываются не закодированы тысячами ограничений. И доступны всем, кто имеет опыт работы со сверхчистыми материалами. То есть - участникам атомного клуба и ПРЕТЕНДЕНТАМ на атомный клуб.
Я не призываю увидет здесь "теорию заговора". Но всё же, всё же......
Боюсь у сегодняшней структуры, засевшей вокруг ДВС есть более чем много причин не желать успеха разработкам ЭХИТ в версии ТОТЭ.
Включая сюда и ВСЕХ изготовителей авиационных турбин.
Хотя, не факт, далеко не факт, что эти самые ТОТЭ вообще возможно сделать и мощными и ДЁШЕВО.
Такая вот загогулина, которая имеет как минимум две, если не десяток версий процесса.


argus98

11.03.19 20:39


Вот чем тема электромобилей опасна - так тем, что все дискуссии быстро уходят в какие-то другие, перпендикулярные джунгли. А ведь автор абсолютно грамотно обозначил проблему в названии статьи: "Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей
"(с) Ещё можно добавить к этому - "Никто не знает, как наиболее эффективно хранить и доставить исходную энергию до самодвижущейся повозки (автомобиль/ самолёт/ итп)". А исходных видов энергии у человечества не так уж и много: солнечная/ископаемая (гидро, свет, ветер, дрова/уголь, газ, нефть), гравитационная (приливная), атомная и геотермальная. Вот вроде и всё, на сегодня.

Изменен: 11.03.19 20:43 / argus98


GAF

12.03.19 00:21

argus98 "Вот чем тема электромобилей опасна - так тем, что все дискуссии быстро уходят в какие-то другие, перпендикулярные джунгли
"

Так и выведете дискуссию на прямую дорогу, если по существу темы есть, что сказать. Чего опасаться то.


Sackshyne

12.03.19 04:44

GAF, нужна конкретика? Чтобы не расписывать всё заново, приведу свой комментарий из статьи на другом ресурсе (https://oko-planet.su/science/sciencenews/386982-epohe-benzinovogo-dvigatelya-nastupaet-konec.html)
_______________________________________

Тут ещё и вопрос потерь при преобразовании (у гуманитариев, как выше уже отметили, электричество "берётся из тумбочки"). Но при простейших подсчётах ДВС оказывается намного выгоднее в плане КПД (коэффициента полезного действия), чем электромобиль.
Итак, изначально исходим из того, что топливо уже есть (для простоты расчёта). В случае ДВС мы его сразу же заливаем в бак, и потери при преобразовании происходят уже на конечном, так сказать, участке - когда приводим колёса в движение. Цикл Карно неумалим - для бензинового ДВС планка в 25%, дизель - до 53% (за это его "любит" большегрузный траспорт и строительная техника). Это, конечно, идеальные цифры, в реальности, для круглых значений, возьмём 20% и 40% соответственно.
А как же электромобиль? Преобразований идёт несколько, и у каждого свой КПД:1. Электростанция. Самый идеальный вариант - 60% (это когда идёт не только прямое преобразование - газовая турбина - но и подбираются "хвосты", производят пар и "догоняются" на паровой турбине, иначе выше 38% не подняться).

2. Линии электропередач. В высоковольтных (и протяжённых) линиях потери достаточно велики, около 15% в идеале. Мы ещё опускаем другие проблемы, которые характерны для сетей переменного тока. Но всё же отмечу, что есть так называемая реактивная мощность, которая может очень сильно снижать КПД сети в целом (будет гоняться лишний ток, который в работу так и "не пойдёт"). Впрочем, если правильно проведены все мероприятия, то потери относительно небольшие. Допустим самый идеальный вариант, и дадим ЛЭП КПД в 80% (хотя в жизни нередко КПД доходит до 50-60%, если линии протяжённые и высоковольтные - 110 кВ и выше).

3. Подстанция, т.е. трансформаторы. Основные потери - на токах Фуко (вихревые токи), и потери на перемагничевание. Для холостого хода потери не так велики, 10-15%, но в работе КПД всё же снизится дополнительно. Берём идеальную цифру в 85%, чтобы дать фору "зелёным".

4. Потери при зарядке батареи. Тут большой полёт для фантазии, потому что многое зависит от конструкции аккумулятора, зарядной станции, так и времени зарядки. Если вкратце - чем быстрее мы заряжаем аккумулятор, тем ниже КПД самого процесса. Плюсом у нас потери на преобразование и выпрямление тока. Собственно, при быстрой зарядке у нас до "клиента" едва ли дойдёт 50%. Но мы щедрые, поэтому дадим аж целых 60%.

5. Потери в электродвигателе. Тут нужно брать ещё и управляющую силовую электронику. К счастью, она сейчас намного лучше, чем 20 лет назад, иначе КПД был бы вообще удручающий. Что касается самого движка, то есть прямая закономерность - чем мощнее двигатель, тем выше его КПД. На двигателях под несколько сотен киловатт КПД может достигать и 90%, да даже 95%, но в двигателях небольших КПД значительно скромнее. Допустим, мы люди рачительные, поэтому не будем экономить на меди и железе, и поместим движок класса S3, чтобы не было перегревов и вытекающих из этого дополнительных потерь. Поэтому КПД возьмём по-максимуму. Вместе с преобразователем дадим КПД в 75%.

6. Потери в трансмиссии у электрокара и авто - одинаковые, поэтому в наших рассчётах не учитываем.

Что ж, прошлись по всем ступеням, теперь нужно выводить общий КПД. Для этого их перемножаем:
0,60 х 0,80 х 0,85 х 0,60 х 0,75 = 0,1836
Т.е. итоговый КПД получается 18,4%. Мы столько всего городили, перенапрягались, вложили кучу ресурсов, человекочасов, материалов, да и денег тоже - и для чего? Вы хотите высоковольные ЛЭП в мегаполисе? Высоковольтные кабели - то ещё удовольствие, особенно при пробое. А подстанции? Их придётся размещать в черте города. Погуляйте как-нибудь хотя бы у подстанции на 6 кВ, там же треск стоит и "шерсть дыбом", про более высокие - вообще молчу. Вы это хотите тащить в город?
По генерации - уже отписывались (и я в том числе). Здесь же просто напомню - чтобы запитать все легковушки, нужно мировую (мировую!) генерацию увеличивать минимум в 2,5 раза. А чтобы всесь транспорт перевести на электротягу - понадобится увеличивать генерацию в 5-6 раз. А между тем бензин - это отходы нефтехима, если его не будут заливать в бак авто, то его нужно будет утилизировать. А он горюч, взрывоопасен в парообразном состоянии, а испараяться он очень любит. Единственный надёжный способ утилизации - сжигание. Ау, зелёные, одобрите?
Так что, при нынешних реалиях, лучше ДВС у нас ничего нет. И именно благодаря ему (ну и Форду, который поставил изготовление авто на поток, изобретя конвеер) у нас есть доступный личный транспорт. В противном случае ездили бы на паравозах-скотовозках и на лошадях.

Изменен: 12.03.19 04:57 / Sackshyne


Marketolog_s

12.03.19 05:14

"...Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей..."
------------------------------
Как это откуда? Из розетки, конечно! Глупые какие-то вопросы автор задает.


Marketolog_s

12.03.19 05:24

> picozoid
У гибридов и чисто электромобилей есть определенные недостатки, устранив которые можно приблизить немного "чистое движение". Гибрид не имеет сколько-нибудь приличного электрохода. Даже подключаемые к сети гибриды дадут около 30 км хода на электричестве. Отсюда - невозможность использования их в городских поездках чисто на электричестве. К тому же, рекуперация у них, из-за малой емкости батарей, имеет декоративную функцию. Большинство гибридов имеет механическую связь ДВС с колесами, что приводит к необходимости работы ДВС в неоптимальном режиме, как и в обычном бензиновом автомобиле (тут выигрывает концепция почившего Ё-мобиля, который, к тому же, планировалось оснащать суперконденсатором вместо аккумулятора). Электромобиль. как было сказано выше, и вообще - везде уже сказано, является жертвой технологии аккумуляторов. Которые греются, тяжелые, не имеют достаточной емкости, горят с выбросом большого количества тепла и токсичного дыма. не поддаются тушению водой.
С моей точки зрения оптимальным будет гибрид с электротрансмиссией, оснащенный как аккумуляторной батареей, так и суперконденсатором, и вот почему: батарея - это долговременный накопитель энергии, используется для поездок по городу и для помощи ДВС на трассе. ДВС работает в режиме максимального кпд при минимальных выбросах только на трассе или когда электричества уже совсем нет. Суперконденсатор позволяет быстро зарядить автомобиль для кратковременной поездки, является буфером для рекуперации или для резкого ускорения, разгружает основной аккумулятор, позволяя сделать его менее дорогим. Также, энергию, накопленную суперконденсатором при быстрой зарядке от сети (а он способен быстро заряжаться) или при торможении, можно вполне спокойно "перелить" потом в основную батарею. Электротрансмиссия позволяет работать ДВС в оптимальном режиме (высокий КПД, низкие выбросы). Бортовая ЭВМ должна управлять всеми потоками энергии, автоматически расходовать подходящий источник или рекуперировать энергию при торможении. Ну и все это должно заряжаться как от бытовой сети, так и на ходу. Думаю, что при таком подходе можно сделать вполне интересный автомобиль, как по цене, так и по характеристикам.
Обычные гибриды, типа Приуса, примерно в 2,5 раза дороже их ДВС-ных аналогов.
Авто с аккумулятором и конденсатором будет в 3,5-4 раза дороже.
Вы готовы купить малолитражку за 3,5 млн. рублей (б/ушную - за 2 млн. рублей)? При том, что экономия топлива составит где-то 3 рубля с километра, или 600-800 тыс. рублей за весь жизненный цикл автомобиля. Это не считая того, что хотя бы раз за время жизни авто вам придется сменить аккумулятор - а это еще 300-400 тыс. руб.

Изменен: 12.03.19 05:25 / Marketolog_s


т-кк

12.03.19 07:44

`
Разумеется, ДВС. Очень гибкая штука, когда есть разнообразие возможностей.
Но это забавы конструкторов, главная же миссия обывателя: хавать-хавать-хавать... - бессмысленно и беспощадно. И не роптать.


т-кк

12.03.19 09:40

`
Дефицит по мощностям - коммунистический бред тех, кто хочет счастья для всех, но мир устроен иначе: кто побогаче, тот будет ездить на персональном, но дорогом электромобиле, победнее - пересядет на мускульный и электро-общественный транспорт. Вот и всё.


Biv

12.03.19 12:26

>>Так что, при нынешних реалиях, лучше ДВС у нас ничего нет.
Я бы не был столь категоричен. Что качается обычных авто, да на севере - то да, а вот для всевозможных мотков, байков, квадроциклов, и каких то иных компактных индивидуальных средств передвижения - электромотор идиален. С оптимизацией транспортной инфраструктуры под это будет хороший вариант для города, тут и воздух будет более чистый.
В Китае например уже сложно увидить мотик в городе на ДВС.


Alanv

12.03.19 14:11

> т-кк

`
Дефицит по мощностям - коммунистический бред тех, кто хочет счастья для всех, но мир устроен иначе: кто побогаче, тот будет ездить на персональном, но дорогом электромобиле, победнее - пересядет на мускульный и электро-общественный транспорт. Вот и всё.
Вопрос-то поставлен не о том, КТО СМОЖЕТ КУПИТЬ, а о том, где взять электричество... Так ведь ещё и сеть электрозаправок нужна довольно плотная, даже если этих "богатых" будет всего 1000 на страну...


delta

12.03.19 19:08

> т-кк

`
Дефицит по мощностям - коммунистический бред тех, кто хочет счастья для всех, но мир устроен иначе: кто побогаче, тот будет ездить на персональном, но дорогом электромобиле, победнее - пересядет на мускульный и электро-общественный транспорт. Вот и всё.

Вы коснулись интересной темы - кто будет богатым в эпоху нефтяного кризиса и каковы тогда будут символы статусности?
Эпектромобиль по своим возможностям, - лишь жалкая копия машин с ДВС. И его появление обусловлено, только, нехваткой нефти на планете. Поэтому, напрашивается вывод, что с наступлением кризиса углеводородов и многократным ростом цены на бензин, настоящие богатенькин Буратины будут подчёркивать свой статус, продолжая разъезжать на автомобилях с ДВС. Электромобиль станет уделом "среднего класса". Плебсу светит, лищь проездной - "трамвай - троллейбус". Таков будет расклад на уровне отдельных людей.
Истощение нефтяных недр внесёт коррективы и расстановку стран по уровню богатства.
Те страны - экспортёры, которые Запад не сумеет выпотрошить, по иракско - ливийскому сценарию, окажутся на коне. Россия, в первую очередь, и те добывающие страны, кто успеет обратиться к нам за защитой.
Обострение нефтяного кризиса вызовет рост цен на неё и продукты её переработки,что, в свою очередь, вызовет девальвацию всех резервных валют мира. Это неизбежно, поскольку , видимо, сам Господь распорядился так, что у людей, печатающих евро, фунты и швейцарские франки, нефти нет вовсе, а печатающие доллары, собственной добычей могут удовлетворить, лишь, половину своих потребностей.))
И чтобы не продавать свои последние истощающиеся ресурсы за постоянно обесценивающиеся западные валюты, страны - экспортёры будут вынуждены начать торговлю за свои.
И вот тут - то и откроется истина - кто есть кто в современном мире. Хоть и не без труда, но переживут "смену власти" в мире валют те страны, кто сегодня заваливает мир своей продукцией - Германия, Япония, Китай, Юж. Корея...отчасти, Нидерланды,, Франция, Чехия и пр. Рушашийся по всему миру автопром коснётся их в первую очередь, но поможет выжить широкий спектр остальных экспортируемых товаров.
А, вот страны,типа Британии, Бельгии, Люксембурга и Швейцарии окажутся в смертельной ситуации. Что они могут предложить нам, чтобы заработать рубли, которые станут единственным средством получения нефти? Если они не сумеют наскрести рублей и реалов СА на то, чтобы в итоге, заправить трактора и комбайны соляркой, их населению грозит голодная смерть.
Вот, куда приводит нас затронутая Вами тема, уважаемый т-кк! К выводу о том, что в эпоху энергетического кризиса с "золотого миллиарда" большая часть позолоты облетит.
А, стало быть, нам надо готовиться к тому, что "золотые" не смирятся с подобной перспективой, и нам , вероятно, придётся с оружием отстаивать своё право на продолжение существования.

Изменен: 12.03.19 19:11 / delta


Yuriy3010

12.03.19 20:49

Никто не знает.....)
Да любой знает... электоростанций понастроят, в том числе и на старом добром ископаемом топливе и АЭС. Германия, к примеру ветряки, солнечные и газовые, будут строить. Это если они всерьез решили на электромобили пересесть по крупному. А про массовую застройку электростанциями( в том числе и на сгораемом топливе) помалкивают сволочи...) Никто не знает...)))




Alanv

12.03.19 21:45

Странно - про АЭС и на ископаемом у Германии знают ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - их активно закрывают. А с ветряками и солнечными они много не наработают...

HaxyxoJIb

13.03.19 13:11


Я об этом пишу уже черти сколько.
1) Вроде как больше половины всех затрат энергии человечеством - это транспорт. Если перевести весь транспорт с ископаемой энергии на электричество - нужно увеличивать генерацию практически вдвое. За счет чего?
2) Транспортные потребности сконцентрированы вокруг крупных городов и промышленных центров. Эти объекты имеют и так напряженную ситуацию с электросетями. Представьте как нужно развить электрические сети в крупных городах, чтобы они потянули кроме текущего энергопотребления еще и электротранспорт. Кстати сколько возни с внедрением общественного электротранспорта в городах и переводом тех же железных дорог на электротягу. И это цветочки по сравнению с задачей вообще весь транспорт перевести на электричество.
3) Потребление обычной квартиры - несколько кВт. Например, 25А однофазный вводной автомат в квартитере без электроплиты - это норма. Этот автомат выдержит пиковое потребление 5,5 кВт, типовое потребление сильно меньше - пара ламп, компьютер, пара телевизоров это совокупно меньше 1 кВт, чайник, СВЧ печь - 1-1,5кВт. Тесловский суперчаржер жрет от нескольких десятков до двух сотен кВт на зарядку одного авто. И вот теперь представим, что люди вечером возрващаются с работы и ОДНОВРЕМЕННО ставят свои авто на зарядку между 18.00 и 20.00 - это если что часы вечернего пика потребления, когда энергопотребление в городах и так максимальное. Про солнечне панели в это время тоже стоит забыть - в это время наоборот обычно включают уличное освещение. Даже если забыть о суперчарджерах и заряжать авто всю ночь медленным способом, это все равно потребление соизмеримое или больше средней квартиры. Практически же для Теслы предлагается ставить зарядные станции в частных домах (субурбия или сельская местность) с отдельным трехфазным автоматом (опять же речь не о суперчарджере а о медленной зарядке).

Изменен: 13.03.19 13:12 / HaxyxoJIb


Alanv

13.03.19 13:29

"Этот автомат выдержит пиковое потребление 5,5 кВт, типовое потребление сильно меньше - пара ламп, компьютер, пара телевизоров это совокупно меньше 1 кВт, чайник, СВЧ печь - 1-1,5кВт"



На современных - ещё поменьше. 2-6 светодиодок - 15 - 50 Вт, пара телевизоров - <100 Вт, компьютер с монитором, ДАЖЕ ЗАГРУЖЕННЫЙ НА 100% - <250 Вт (т.е. постоянная сумма <0.4 кВт), непостоянно - холодильник - <100 Вт, микроволновка - ватт 800 (если не гриль), чайник побольше - до 1.8 кВт.

Ну, просто я смотрел - у меня электронный двухрежимный счётчик с показом мгновенной мощности.

Но с автоматом я немного перестраховался - на 32 А :)) Там же стиралка ещё иногда:)

Изменен: 13.03.19 13:36 / Alanv


Yuriy3010

13.03.19 14:14

"1) Вроде как больше половины всех затрат энергии человечеством - это транспорт. Если перевести весь транспорт с ископаемой энергии на электричество - нужно увеличивать генерацию практически вдвое. За счет чего?



2) Транспортные потребности сконцентрированы вокруг крупных городов и промышленных центров. Эти объекты имеют и так напряженную ситуацию с электросетями. Представьте как нужно развить электрические сети в крупных городах, чтобы они потянули кроме текущего энергопотребления еще и электротранспорт.
"

1. Ну елки палки, за счет увеличения количества электростанций, за счет чего же ещё!!!
2. Оооочень сильно нужно развить элетрические сети в крупных городах.

Это все в Европах планируют делать, не в Африке где нибудь, и не за один день. Мощности энергостроительные недозагруженые стоят... Будет нужно, понастроят новых заводов... Этим ТНК типа сименса, только заказ дай и обьем работ.... А деньги откуда...? Да в кредит естественно, еще один виток долговой спирали запустят...


InfernoChild

13.03.19 16:28

> HaxyxoJIb


Я об этом пишу уже черти сколько.
3) ... И вот теперь представим, что люди вечером возрващаются с работы и ОДНОВРЕМЕННО ставят свои авто на зарядку между 18.00 и 20.00 - это если что часы вечернего пика потребления, когда энергопотребление в городах и так максимальное. Про солнечне панели в это время тоже стоит забыть - в это время наоборот обычно включают уличное освещение.
Вы же сами и написали, что как раз ко времени окончания рабочего дня, вечером, включают уличное освещение. Вот от него и будут работать солнечные батареи! )))



Primus_Pilus

13.03.19 16:45

Откуда-откуда... С тепловых (угольных) электростанций. Откуда же еще?!..

Biv

14.03.19 12:31

"И вот теперь представим, что люди вечером возрващаются с работы и ОДНОВРЕМЕННО ставят свои авто на зарядку между 18.00 и 20.00 - это если что часы вечернего пика потребления," - это как раз решаемо, просто нужно две-три батареи. Одна в машине работает, другие заряжаются в течении суток-двух во время минимальных тарифов и нагрузок, и может ещё что от ветряка с солнечными панелями перепадёт по возможности. Просто процесс смены и логистику зарядки нужно сделать удобными, гибкие тарифы с конскими штрафами за перебор в час пик и скидками в минимумы днём и ночью, и не такие конские цены на батареи.

Изменен: 14.03.19 12:55 / Biv


novl2000

14.03.19 12:55

> mcf

Логичным выглядит как раз использование солнечных панелей. Все равно их энергия во многом пропадает впустую днем. Заряжать аккумуляторы от авто, а на заправках их быстро менять.
Солнечную энергию с кпд близким к 100% научились потреблять растения. Солнечные панельки не выход. Я еще не пишу про влияние парелек на альбедо и как следствие на климат. В итоге может оказаться что добытая панельками и ветряками энергия не окупит покоцаной погодой инфраструктуры. ИМХО толбко дальнейшие исследования атома обещают нам следующий океан нефти


Smallrat

14.03.19 14:25

> novl2000
Солнечную энергию с кпд близким к 100% научились потреблять растения.
----------------
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_фотосинтеза


Alanv

15.03.19 10:48

Солнечную энергию с кпд близким к 100% научились потреблять растения. Солнечные панельки не выход.


Ерунда. Суммарный КПД преобразования большинства растений 1-1.5% и лишь кукуруза и сахарный тростник имеют его >5%. К тому же у них имеется и приличный недостаток - насыщение как от концентрации CO2, так и от кол-ва света. Причём не на очень большом уровне, после которого они просто прекращают фотосинтез.
В этом смысле солнечные панельки на порядок эффективнее. Но у них есть и большущий минус - сами они на полях не растут :))


HaxyxoJIb

15.03.19 12:46

> Biv

"И вот теперь представим, что люди вечером возрващаются с работы и ОДНОВРЕМЕННО ставят свои авто на зарядку между 18.00 и 20.00 - это если что часы вечернего пика потребления," - это как раз решаемо, просто нужно две-три батареи. Одна в машине работает, другие заряжаются в течении суток-двух во время минимальных тарифов и нагрузок, и может ещё что от ветряка с солнечными панелями перепадёт по возможности. Просто процесс смены и логистику зарядки нужно сделать удобными, гибкие тарифы с конскими штрафами за перебор в час пик и скидками в минимумы днём и ночью, и не такие конские цены на батареи.

Это все адовые фантазии не имеющие практического воплощения.
Стоимость батарей - отдельная тема. Цены на литий растут и будут расти тем быстрее чем больше на него будет спрос в связи с увеличивающимся спросом на аккумуляторы. А аккумуляторы еще и ограничение по ресурсу имеют, то есть проблемы будут не только со стоимостью аккумуляторов для новых электромобилей, но и с заменой исчерпавших ресурс.
Проблема владения запасными аккумуляторами и быстрой их сменой, тем более в бытовых условиях а не на сервисе не решена. Да и вряд ли будет решена - литий огне и взрывоопасен. Причем в отличие от бензина не нужна даже искра, достаточно разгерметизировать один блок, чтобы это привело к пожару и взрыву, повреждающему соседние элементы с общим пожаром. Чтобы минимизировать риск повреждения элементов их прячут внутрь силовой конструкции шасси, что очевидно не облегчает их замену вне сервиса.
Проблема владения элктромобилями в электрозарядке. Если ее дополнительно усложнить технически и организационно, чтобы заряжаться только при низкой нагрузке на сеть, то это еще сильнее сократит удобство использования электромобилем и экономическую целесообразность. А что если часов минимума просто не хватит для полной зарядки и выйдя утром ты увидешь наполовину разряженный электромобиль? А что если именно в этом районе к сети окажется подключено большое количество электромобилей и физического минимума нагрузки на сеть просто не случится?


novl2000

15.03.19 13:30

> Alanv

Солнечную энергию с кпд близким к 100% научились потреблять растения. Солнечные панельки не выход.


Ерунда. Суммарный КПД преобразования большинства растений 1-1.5% и лишь кукуруза и сахарный тростник имеют его >5%. К тому же у них имеется и приличный недостаток - насыщение как от концентрации CO2, так и от кол-ва света. Причём не на очень большом уровне, после которого они просто прекращают фотосинтез.
В этом смысле солнечные панельки на порядок эффективнее. Но у них есть и большущий минус - сами они на полях не растут :))
Я собственно отталкивался не от КПД преобразования. А от покрытия земной поверхности зеленкой. С учетом этажности, деревья-кусты-трава, она, ИМХО близка к 100%.
То что расстения преобразуют всего то 1,5 процента, ну или не более 5, на мой взгляд можно не учитывать. Помидоры то с огурцами получаются съедобными. То есть я намекал, что панельки не производят продуктов питания.
А в местах, где по тем или иным причинам продукты мы не собираем, и вроде бы можно установить панельки - либо солнца совсем мало, либо тянуть ЛЭП до мест потребления далековато. Иным словом, панельки конкурируют конкретно с огурцами и прочей репой.


Alanv

17.03.19 01:03

Этажность - это только реакция НА ЕЩЁ БОЛЕЕ ХУДШУЮ ситуацию. Т.е. КПД в 1.5% - это для "идеального большого листа", поворачивающегося за Солнцем в полном отсутствии преград. Совместно с РЯДОМ РАСПОЛОЖЕННЫМИ такими-же. Типа как солнечные панели в пустыне приводом. Если так не получается - что-то начинают собирать остальные "подножники".
Не, я вполне согласен - им хватает, но вопрос-то начался с того, что КПД преобразования растений ВЫШЕ. НО это СОВСЕМ-СОВСЕМ не так...
К тому же панели СРАЗУ преобразуют солнечную энергию в ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ, а растения - в СОБСТВЕННУЮ МАССУ. И, чтобы достичь концентрации энергии им надо ещё миллионы лет превращаться в нефть... И только потом сжигать её в генераторах.
Только не поймите, я вообще не энтузазист фотопанелей - это ерунда по сравнению с ископаемыми топливами. И это показывают все попытки когда-то разрекламированного как у Маска обещания "через 10 лет перейти на биотопливо из тростника. Которые мирно сдулись.
Вообще-то смысл в том, что концентрация солнечной энергии СЛИШКОМ МАЛА для любого современного производства. Хватает только для спутников и МКС в космосе (при ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ доходящего излучения).


т-кк

17.03.19 20:30

`
"ТОП-10 ЭЛЕКТРОКАРОВ ЖЕНЕВЫ 2019" - https://e-move.com.ua/geneva-2019-ev-audi-q4-e-tron-mercedes-eqv/


argus98

17.03.19 20:40


> т-кк - по теме статьи лучше бы стоило вывесить ТОП-хх ЭЛЕКТРОЗАПРАВОК для электромобилей. С нижней границей типа 100-200 кВт на одну розетку.
ps Для всех напоминаю - тема не про электромобили, а про ЭНЕРГИЮ для электромобилей


т-кк

18.03.19 05:23

> argus98


ps Для всех напоминаю - тема не про электромобили, а про ЭНЕРГИЮ для электромобилей

Был такой американский шустрик - звали Эдисон, так он как раз имел много энергии, но не знал куда её приткнуть, так как потреблять было нечем, тут-то его и навестила гениальная мысль - изобретать всякие электрические штучки-дрючки, бытовуху, короче. Так вот, процесс может и должен быть обратным - хочешь продать свою электроштучку, будь любезен обеспечить её энергией.


wiscola

18.03.19 07:04

Личный электротранспорт будет только у золотого миллиона, так что энергии хватит. Для остальных троллейбусы и трамвайчики. Как говривал А.Райкин: "Да что ты, какая там машина, чудесно трамвайчиком доберусь."

Biv

18.03.19 09:21

> HaxyxoJIb




Это все адовые фантазии не имеющие практического воплощения.
Стоимость батарей -
Проблема владения запасными аккумуляторами и быстрой их сменой.
Проблема владения элктромобилями в электрозарядке.
Адовы фантази это то что ещё 200 лет на нефтегазе можно сидеть и не суетиться. Дорогу осилит идущий.
- Стоимость ЭВМ когда то позволяла иметь одну штуку на 3 НИИ.
- Первые ДВС авто тоже были не для массового пользователя, и кол-во заправок сильно уступало кол-ву мест где можно было купить овёс. Да и овёс по многим статьям превосходит бензин - пожаробезопасен, возобновляем и выхлоп экологичен! :)
- Могу сказать, что с появлением микроволновок, электрочайников и подбного, по всей стране прошла замена старых трансформаторов для подключения домов на более мощные, выросли целые бизнессы и заводы под это. Был на одном из оных заводов в Подольске. Крупное производство выросло и в Красноярске. До 200х это был чисто импорт, а где то к ~2007 практически закрыли всё потребность своим производством. То же самое и с кабелями.
Как раз проблем без решений тут видется совсем мало, во многом вопрос исключительно целесообразности. И тут как бы практика будет критерий истинны.
Отомрёт новшество, так отомрёт - далеко не первое. Кто угадал, кому хватило ресурсов и компетенции - тот возможно сорвал банк, остальным догонять или уходить в историю. ИМХО нормальный процесс.

Изменен: 18.03.19 09:22 / Biv


Biv

18.03.19 09:26

> argus98


> т-кк - по теме статьи лучше бы стоило вывесить ТОП-хх ЭЛЕКТРОЗАПРАВОК для электромобилей. С нижней границей типа 100-200 кВт на одну розетку.
ps Для всех напоминаю - тема не про электромобили, а про ЭНЕРГИЮ для электромобилей
Возможно это будет золотой век для Росатома с реакторами серии БН или БРЕСТ с замкнутым циклом. В этой теме с Росатомом пока ни кто и близко не стоит.


Udushyev

18.03.19 13:59

Пришлось чуть позаниматься проблемой. Электромобиль, конечно, вещь очень соблазнительная. Дикий крутящий момент, малое количество компонентов, управление лучше автоматизируется и т.д.
В наших российсикх условиях не 100% кпд двс - не столь важная вещь, поскольку непреобразованная теплота сгорания идет на отопление автомобиля - вещь, при нашей погоде далеко не последняя, зимой примерно 25% емкости АБ электромобиля тратится на эти цели. Отдаваемая емкость АБ ощутимо (на 20% и более) падает с температурой.
Даже отвлекшись от проблемы генерации хорошо держать в уме, что весовая отдача АБ (везде ниже имеется в виду электричество) в электромобиле - не лучше 0.05 кВтч/кг, суперконденсатор и того меньше - 0.032 кВтч/кг. Сравнивая с вульгарной соляркой в ДВС - 3 кВтч/кг, водорода в ТЭ - 16 кВтч/кг, чистый электромобиль выглядит довольно бледно. Если Тойоте удастся решить проблему ТЭ на водороде в приемлемых параметрах, то это, скорее всего, и будет тот самый электромобиль мечты - и зарядка нетяжелая, и теплота для отопления есть.


Кстати, весовая отдача для АЭС (3% обогащения по U 235) равна примерно 20500 кВтч электричества/1 кг топлива


Alanv

19.03.19 09:24

"Если Тойоте удастся решить проблему ТЭ на водороде в приемлемых параметрах, то это, скорее всего, и будет тот самый электромобиль мечты - и зарядка нетяжелая, и теплота для отопления есть."



Вопрос останется только один, однака такой немаленький - водород в земле не имеется в месторождениях, в отличие от нефти. Так что вам придётся ещё добавить к общим затратам - бабло на его производство, значительно более дорогое чем разделение на фракции (остальные - тоже крайне нужные) в нефтеперегонке. Для вашего понимания подумайте, а какой хоть сколько-то коммерчески приемлемый способ его получения? Для справки - ... из углеводородов... А смысл тогда? Из углеводородов куда проще получается безин. А ещё лучше - метан напрямую приспособить ко всем ДВС.

Изменен: 19.03.19 10:10 / Alanv


Yuriy3010

19.03.19 09:45

Тема не угасает.
Заявления, о почти полном переход на электроавто в ближайшие десятилетия, звучат почти по всей европе на правительственном уровне.
Конечно, можно предположить что госмашины ведущих европейских стран "уже не те" (загнивающие капиталисты) и их наводнили гуманитарии и они собираются брать "электроэнергию из розетки". Но это маловероятно... Более вероятно что все пойдет по плану, и таки пересядут на електроавто.
Вообще не вижу никаких неразрешимых проблем, по крайней мере западной европе полностью пересесть на електрокары.
Да финансово затратно, ну и что..?


Alanv

19.03.19 10:06

"Да финансово затратно, ну и что..?"


Дак а откуда брать эти "финансы"? Печатать, конечно можно, но от бумаги электроэнергии в розетках ну никак не прибавится...

Изменен: 19.03.19 10:06 / Alanv


т-кк

19.03.19 11:00

Alanv
...но от бумаги электроэнергии в розетках ну никак не прибавится...

Да кинем им провод - нехай катаются.
Понастроили в Калининградской, в Белоруссии строим, в Крыму запустили...
Сколько нужно, столько и будет. Сами же можем ездить по-бразильски, но можем и не ездить, а то ведь ещё подумают, что уподобляемся педрам, с их тростником, когда у самих дров навалом (и если б водку гнать не из опилок, то что б нам было с пяти бутылок!
). То есть, на трёхрежимном движке: бензин-газ-спирт - с лёгким переключением клавиши с режима на режим.

Изменен: 19.03.19 12:01 / Zmey


Sackshyne

19.03.19 17:56

Действительно, тема не утихает :-). Романтики неистребимы, потому что жить мечтой - одно удовольствие. Ну что ж, раз на то пошло... Это комментарий (опять же, с другого ресурса - просто заново всё прописывать лень), статья - https://oko-planet.su/politik/politiklist/385462-yavlyaetsya-li-tesla-model-3-progressom.html. Кому захочется подробностей, почитайте на досуге. Но вкратце:
________________________________


Проблем у электромобилей несколько, и на данный момент они не решаемы:
1. Накопитель энергии. Аккумуляторы - дороги и непрактичны. Наиболее подходящие кандидаты - ещё и пожаро- взрывоопасны. Ионисторы - дело хорошее (помню ещё статью в Юном Технике - загорелся этой темой, там описывалось, как из подручных средств создать ионный конденсатор, как и расписывались его преимущества). Но у ионисторов есть существенный недостаток - большие токи утечки (как раз следствие их высокой ёмкости), и решить эту проблему до сих пор не могут, она принципиальна. Если что - Ё-мобили как раз и были такими "гибридами", и идея была перспективной, но ионисторы оказались капризными в серийном производстве, слишком большой разброс параметров. Ну и сами токи утечки, из-за чего сами ионисторы начинают сильно греться, если достаточно ёмкие. А это опасность возгорания.
2. Токи зарядки. Поскольку запасти нужно много энергии за короткий срок, токи зарядки будут запредельными. Либо мы "мутим" высоковольный зарядник. Тут уже вилка в чистом виде - большой ток - это большая площадь и "взрослые" электроды, сама зарядка может "потянуть" на сто с лишним кг. Это не говоря о самом аккумуляторе - будет дико греться при зарядке. Либо - высокое напряжение, но это уже просто опасно в черте города, и сэкономив на электродах, "хапнем" лишку на изоляции. По моим прикидкам, надо ровняться где-то на 35 кВ (можете погуглить, как выглядят компоненты подстанции на это напряжение). Как электрику на 35 кВ запихнуть в легковушку - это разве что к Коперфильду. Если "раздавать" постоянку - то это ещё болшие проблемы. Даже разрывать соединение сложно - в обычных маслянных или вакуумных выключателях хотя бы есть переход через ноль (напряжение падает до ноля), а в постоянке такого нет. Вообщем, на 6-ой техноуклад не тянет .
3. Генерация. Для того, чтобы все имеющиеся легковушки "запитать" от электростанций, нужно существующую мировую генерацию увеличивать минимум в 2,5 раза, а то и больше. Если хотим весь транспорт сделать электрическим - тогда генерацию придётся увеличивать где-то в 5-6 раз. Это фантастические цифры даже для нашего современного уровня инженерного и промышленного развития. Генерацию увеличивают ударными темпами ежегодно, но она исчисляется процентами, а не разами. И всё равно существующих мощностей едва хватает для современного производства и городского потребления. Где брать лишнее? В каждом дворе ставить по реактору?
4. Наконец - вопрос цены и практичности. Существующая инфраструктура автотранспорта уже есть (в неё вложены титаническое количество денег и труда), это не только бензин и дизель, хотя и эта отрасль мировой экономики - гигантская по своей сложности и устройству. Однако кроме топлива есть производители авто с кучей смежников, станции техобслуживания, конструкторские школы, государственные законы, нормативные акты и т.д. Ради чего нужно перепахивать такое поле? Что мы получим на выходе? Бензин заливается за считанные минуты, нынешнее авто должно жрать из розетки всю ночь, чтобы вы проехали максимум 70 км до работы и обратно. Стоимость обслуживания, как и цена самого авто - космические. Мне скажут, что электромобили проще устроены и потому дешевле в обслуживании - нет, ошибаетесь. Чем шире серия, тем дешевле деталь, то же касается и обслуживания - чем больше специалистов, тем дешевле обслуживание. Но электрокар - штучный товар, и пока цена его не снизится до хотя бы до $10k, а техобслуживание не сравняется в цене хотя бы с "Солярисом", широкого распространения электромобили не получат. Покупатели проголосуют кошельком за старый-добрый ДВС. Но даже если бы мы решили все проблемы - какой смысл менять инфраструктуру автомобильную на электромобильную? Затраты - огромные, выигрыш - как минимум неясный. Гибриды понять могу - это разумный балланс. Чистый электрокар - только в специфических областях, где ДВС невыгоден или неприменим.

Изменен: 19.03.19 17:57 / Sackshyne


Yuriy3010

19.03.19 21:11

2 Sackshyne
Вполне возможно что комментатор с другого ресурса прав, а правительства стран западной европы (с их гос.апаратами, НИИ, академиями, министерствами и т.д.) не правы и в ближайшие десятилетия не смогут пересесть на электромобили.
Этот вариант, что неизвесный юзер с другого ресурса, подальновидней и всё правильнее расчитал чем правительства европейских стран с кучей профессионалов.... этот вариант возможен, но маловероятен.


argus98

19.03.19 22:46


> Yuriy3010 - как правило, чиновники/политики не дружат с физикой. Причём эта закономерность проявляется наиболее заметно, чем выше должность политика/чиновника и западнее его (политика/чиновника) месторасположение. А физика, это такая штука, которая не решается указами, постановлениями и прочими меморандумами. И даже деньгами.
ps Касаемо академий/академиков - старая присказка: "За Ваши деньги, мы Вам любую болезнь найдём".
И ведь находят!! Регулярно. Хоть фреоны, хоть проблема 2000, хоть шмелиные гриппы..


Sackshyne

20.03.19 04:54

Yuriy3010, этот комментатор - я, собственной персоной :-). Как и сказал ранее - просто не хотел всё описывать по второму кругу. В статье, где я писал данный комментарий, я отвечал на возражения (довольно пространно для комментариев под статьёй, потому и не стал тащить всё сюда), если захотите вникнуть и возразить мне - милости прошу, пройдите по ссылке.
Что касается "дальновидных правительств" - так не путайте политику с хозяйственной деятельностью. Я расписал простейшие вещи, которые в СССР в 70-ых годах были понятны даже школьникам. Но в те года не печатали столько денег :-), не могли создавать такие перекосы в мировой экономике, надувая пузыри. А сейчас это - основной заработок финансового капитала.

1. Капица ещё чёрти-в-каком-году говорил, что солнечная и ветроэнергетика не могут выступать в качестве основной генерации не из-за несовершенных технологий, а из-за низкой плотности получаемой энергии (Вт/м2). Кому это помешало создавать медиа-истерику с солнечными панельками и ветряками, в перемешку с истериками "Газпром - всё!"? "Победное" шествие "Теслы" (которая вместо прибыли генерирует убытки)? Закрытие атомных станций?

2. Биотопливо - помните? Тоже кричали, что нефть - всё! Кого, опять же, волновали ограничения в виде низкой плотности энергии? Тоже кричали о революции, а теперь - тихо сдулись. Те, кто повёлся на громкие лозунги, или прогорели, или - после спада шумихи - перешли обратно к продовольственным сортам. Но именно из-за истерики с биотопливом взлетели цены на продовольствие, когда то, что должен есть человек, заменили на рапс, чтобы могли в бак заливать "зелёное топливо" богатые буратины, дабы гордиться - какие они прогрессивные и защитники природы. На голодающих им было плевать.

3. А "частная космонавтика"? Дураку понятно, что с нуля нельзя за несколько лет создать космическую отрасль, да ещё и частнику. Нельзя спроектировать и собрать полноценную ракету, тем более - провести запуск (особенно - после того, как разворотил стартовый стол, после этого тебя на пушечный выстрел не подпустят, но Маск - он избранный, наверное). Нельзя набрать столько контрактов человеку с улицы. Нельзя на ровном месте получать дотации с государства под то, что только что делала государственная компания, а теперь её обязывают заказывать пуски у какого-то частника, возникшего как чёртик из табакерки. Но смотрите, сколько народу "повелось" - "Роскосмос - всё!", "Частный космос намного эффективней государственного монополиста".

4. А истерики с птичьим и свиным гриппом? Вот кто об этом вспомнит? А тогда - удачно продали медикаментов на несколько миллиардов долларов разово (Тамофлю), даже через ВОЗ протащили спорную формулировку.

Так почему так происходит? Неужто люди такие тупые? Не совсем - они не любят думать самостоятельно, и с радостью подменят понимание мира утверждением какого-нибудь авторитета. Если потом всплывёт ложь - можно будет ткнуть пальцем и сказать - это он виноват. Проще свалить вину на другого, чем отвечать за собственные поступки. Отсюда и такая манипулируемость общественным мнением. Ну а раз оно такое манипулируемое - всегда найдётся выгодополучатель. Раз есть спрос - всегда будет предложение.

Смотрите на все эти пузыри не только как на финансовые махинации, но и как на новые рынки сбыта. Создают искусственный спрос на то, что через пару-тройку лет будет ржаветь в уголке. Но заработают прямо здесь и сейчас, а потом на эти же деньги - заставят Вас пройти по новому кругу уже под другим флагом.

Изменен: 20.03.19 04:58 / Sackshyne


Marketolog_s

20.03.19 07:13

> Biv
"И вот теперь представим, что люди вечером возрващаются с работы и ОДНОВРЕМЕННО ставят свои авто на зарядку между 18.00 и 20.00 - это если что часы вечернего пика потребления," - это как раз решаемо, просто нужно две-три батареи. Одна в машине работает, другие заряжаются в течении суток-двух во время минимальных тарифов и нагрузок, и может ещё что от ветряка с солнечными панелями перепадёт по возможности. Просто процесс смены и логистику зарядки нужно сделать удобными, гибкие тарифы с конскими штрафами за перебор в час пик и скидками в минимумы днём и ночью, и не такие конские цены на батареи.
"Просто"?!
"Просто" батарея, способная зарядить автомобиль, стоит около 500 тыс. (полумиллиона) рублей. Вы готовы купить такой "аккумулятор" в дополнение к стоимости машины?
Не нифига не просто. Дело в том, что именно отсутствие разумного по себестоимости способа хранения энергии - и есть основная проблема, делающая прерывистую генерацию ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ по отношению к энергосистеме в целом, убивающей энергосистему, и загоняющей тарифы в небеса.
И пока что решения этой проблемы не существует. И нет реальных перспектив, что такое решение появится.

Изменен: 20.03.19 07:16 / Marketolog_s


Marketolog_s

20.03.19 07:28

> Biv

> argus98


> т-кк - по теме статьи лучше бы стоило вывесить ТОП-хх ЭЛЕКТРОЗАПРАВОК для электромобилей. С нижней границей типа 100-200 кВт на одну розетку.
ps Для всех напоминаю - тема не про электромобили, а про ЭНЕРГИЮ для электромобилей
Возможно это будет золотой век для Росатома с реакторами серии БН или БРЕСТ с замкнутым циклом. В этой теме с Росатомом пока ни кто и близко не стоит.
Если не будет создан экономически целесообразный способ хранения производимой прерывистой генерацией энергии - то именно так и будет. Атом и ГЭС останутся единственным реальным способом производства диспетчеризуемой (а значит - дешевой и управляемой) энергии.
А пока такого способа хранения нет даже на горизонте. Пока что "способ хранения" - это дублирование "зеленой" генерации. То есть, грубо говоря, "строительство" угольной/газовой ТЭС рядом с построенной солнечной/ветровой ЭС. Потому что зеленые понты зелеными понтами, а электроэнергию кто-то должен производить. Не всем же только зеленые дотации пилить, откуда-то должно же еще и электричество появиться, причем тогда, когда оно нужно, а не тогда, когда ветерок подул или солнце из-за тучки вышло.


Marketolog_s

20.03.19 07:33

> Yuriy3010

Тема не угасает.
Заявления, о почти полном переход на электроавто в ближайшие десятилетия, звучат почти по всей европе на правительственном уровне.
Конечно, можно предположить что госмашины ведущих европейских стран "уже не те" (загнивающие капиталисты) и их наводнили гуманитарии и они собираются брать "электроэнергию из розетки". Но это маловероятно... Более вероятно что все пойдет по плану, и таки пересядут на електроавто.
Вообще не вижу никаких неразрешимых проблем, по крайней мере западной европе полностью пересесть на електрокары.
Да финансово затратно, ну и что..?
Тема статьи как раз о том, что потребление ископаемого топлива от пересаживания на электрокары НЕ СНИЗИТСЯ. А возможно - даже увеличится.


Marketolog_s

20.03.19 07:39

> Yuriy3010
2 Sackshyne
Вполне возможно что комментатор с другого ресурса прав, а правительства стран западной европы (с их гос.апаратами, НИИ, академиями, министерствами и т.д.) не правы и в ближайшие десятилетия не смогут пересесть на электромобили.
Этот вариант, что неизвесный юзер с другого ресурса, подальновидней и всё правильнее расчитал чем правительства европейских стран с кучей профессионалов.... этот вариант возможен, но маловероятен.
А еще есть такая штука как "лоббирование", или "распил" по-нашему. А также "пиар".
А в распил и в пиар правительства западной европы умеют гораздо лучше нашего.
Но распил и пиар политиков не отменяет необходимости настоящего, не игрушечного транспорта и производства энергии для всех остальных.

Изменен: 20.03.19 07:43 / Marketolog_s


Yuriy3010

20.03.19 08:25

2 Marketolog_s
"Тема статьи как раз о том, что потребление ископаемого топлива от пересаживания на электрокары НЕ СНИЗИТСЯ. А возможно - даже увеличится."
"Атом и ГЭС останутся единственным реальным способом производства диспетчеризуемой (а значит - дешевой и управляемой) энергии.
А пока такого способа хранения нет даже на горизонте. Пока что "способ хранения" - это дублирование "зеленой" генерации. То есть, грубо говоря, "строительство" угольной/газовой ТЭС рядом с построенной солнечной/ветровой ЭС"



Просто программами этими буржуйскими по переходу в ближайшие 30-40- лет на зеленую электроэнергетику никто не интересуется среди коментаторов этой статьи, даже поверхностно. А ведь речь там идет только о существенном увеличении доли зеленой энергии в общей генерации. И доля эта в ближайшие лет 30-40 редко где до 50% даже доходит( у каждой страны эти планы разные). Будут вам и атом и ГЭС и на ископаемом, база должна быть. Если, конечно не придумают какой-то прорывной "способ хранения", что вполне возможно, поскольку деньги в это вбухивают фантастические
"А еще есть такая штука как "лоббирование", или "распил" по-нашему. А также "пиар"
."
Лоббирование и распил, такие вещи только увеличивают вероятность перехода западной европы на електроавто, поскольку наживится тут можно просто в космических масштабах. Только на инфраструктуре и генерации можно так навариться всяким там ТНК и политикам продвигающим такой переход.
А вот такие вещи как пустой пиар, наоборот уменьшают вероятность перехода на электротягу. Поэтому возможно просто болтовня. Но судя по тому сколько разные страны и корпорации сейчас влаживают в НИОКР по аккамуляторам и зеленой электроэнергии, более вероятно будут переходить.

Изменен: 20.03.19 08:29 / Yuriy3010


Sackshyne

20.03.19 09:06

Yuriy3010, так и не обратили внимания на мои слова о концептуальной невозможности заменить ископаемые источники энергии на "зелёную" (возобновляемую) энергетику? Ну что ж, вот Вам слова человека, который всё разложил по полочкам уже очень давно ( Ссылка ):

8 октября 1975 г. на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды "альтернативной энергии", за исключением управляемого термоядерного синтеза.

Соображения академика Капицы, они сводятся к следующему: какой бы источник энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами: плотностью энергии — то есть ее количеством в единице объема, — и скоростью ее передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию данного вида.

Вот, скажем, солнечная энергия. Ее плотность ничтожна. Зато она распространяется с огромной скоростью — скоростью света. В результате поток солнечной энергии, приходящий на Землю и дающий жизнь всему, оказывается совсем не мал — больше киловатта на квадратный метр. Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр. Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40—50 квадратных метров. А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров. Совершенно очевидно, что подобный проект в обозримом будущем не может быть реализован ни по техническим, ни по финансовым, ни по политическим причинам.

Изменен: 20.03.19 09:07 / Sackshyne


Yuriy3010

20.03.19 10:40

2 Sackshyne
По ссылке переходил на ваши посты на др. ресурсе, но отвечу вкратце на ваш краткий первый пост сдесь на ВиМ из 4х пунктов.

1 и 4 пункт можно обьединить в один - "дорого и непрактично как сами аккамуляторы к электромобилям, так и инфраструктура к ним" (в сравнении с двс)
Тут я полностью согласен. По поводу дорого и непрактично, можно возразить, что это по состоянию на сегодня так. В эти технологии щас вбухивают столько бабла, отрасль развивается бешенными темпами, с каждым днем все дешевле и дешевле и практичней. Но не будем этого делать. Напомню, что речь в моем посте Выше о Европе или Гейропе как Вам будет угодно). Там уже сейчас готовы терпеть все тяготы и лишения эксплуатации електрокаров, ввиду преимущества оных в экологичности.
В экологичности не в масштабах всей планеты, хотя такие лозунги тоже есть, но это на сегодня больше пиар, хотя в этом направлении тоже двигаются(зеленая энергетика). А экологичности в масштабах мегаполисов и крупных городов, в некоторых из них когда нет ветра бывает туман из выхлопных газов!!! Да и когда нет такого тумана, все равно европейцы боятся выхлопных газов, да и правильно делают - исследований о вреде оных предостаточно. Уже сегодня там согласны многие переходить на "непрактичные" електромобили только по этой причине.

3 пункт. Генерация. Минимум в 2.5 раза говорите нужно увеличить?
Ну и в чем проблема то? Это ж не за один день декларируется, за несколько десятилетий. Ну погуглите во сколько раз Китай нарастил генерацию за 30-40 лет.

2 пункт. Токи зарядки. Не электрик я, могу только возразить в том что "заправки" для электромобилей уже есть и функционируют. Токи зарядки эти заправки не смущают)) Этот пункт можно тоже в раздел "дорого и непрактично"

По поводу доклада академика Капицы от 08.10.1975!
Мне сразу вспомнился труд Д.И. Менделеева, который считал самой сложной технической проблемой 20 века - утилизацию огромного количества навоза от лошадей. Ведь грузоперевозки будут расти и расти...Повозок будет все больше и больше... При всем уважении к Дмитрию Ивановичу и Петру Леонидовичу. А Менделеев так вообще ученый огромнейшей величины.


т-кк

20.03.19 11:14

`
Энергии на Земле - девать некуда, среднестатистический ураган за свой жизненный цикл вырабатывает почти в два раза больше энергии, чем все человечество потребляет за весь год! А об ураганах мощней и говорить не приходится – их энергия колоссальна.


"Ученые назвали сильнейшую грозу в истории" - https://www.gismeteo.ru/news/stihiynye-yavleniya/30996-uchenye-nazvali-silneyshuyu-grozu-v-istorii/

Изменен: 20.03.19 12:05 / т-кк


Сергей967

20.03.19 11:15

> Alanv

"Если Тойоте удастся решить проблему ТЭ на водороде в приемлемых параметрах, то это, скорее всего, и будет тот самый электромобиль мечты - и зарядка нетяжелая, и теплота для отопления есть."



Вопрос останется только один, однака такой немаленький - водород в земле не имеется в месторождениях, в отличие от нефти. Так что вам придётся ещё добавить к общим затратам - бабло на его производство, значительно более дорогое чем разделение на фракции (остальные - тоже крайне нужные) в нефтеперегонке. Для вашего понимания подумайте, а какой хоть сколько-то коммерчески приемлемый способ его получения? Для справки - ... из углеводородов... А смысл тогда? Из углеводородов куда проще получается безин. А ещё лучше - метан напрямую приспособить ко всем ДВС.
Вот как раз, согласно теории "водородной эмиссии", водород имеется в недрах земли. Более того, имеется в месторождениях в чистом виде. И именно такой, идущий из глубин земли водород является необходимым компонентом для возникновения месторождений УГЛЕВОДОРОДОВ. При соединении его с органическим углеродом в более верхних слоях Земли и образуется нефть, газ и т.д.

Изменен: 20.03.19 11:35 / Сергей967


Сергей967

20.03.19 11:24

Я думаю, что электромобили, а также гибриды, в перспективе отвоюют себе довольно приличную долю авторынка. Не берусь утверждать точно, но, думаю, что не меньше трети. Причём уже сейчас есть ниши в автопроме, которые они легко и без убытка могут занять. Со временем эти ниши будут увеличиваться.
Но ближайшая перспектива массовой замены именно бензина - это сжиженный газ, как я думаю.
Потом уже, если даст Бог, пойдёт водород. )))
Ну а уже в более далёкой перспективе, наверное, чистые электромобили будут всё больше развиваться. Если будут решены их проблемные вопросы.

Изменен: 20.03.19 11:34 / Сергей967


Marketolog_s

20.03.19 11:42

> Yuriy3010
2 Marketolog_s
"Тема статьи как раз о том, что потребление ископаемого топлива от пересаживания на электрокары НЕ СНИЗИТСЯ. А возможно - даже увеличится."
"Атом и ГЭС останутся единственным реальным способом производства диспетчеризуемой (а значит - дешевой и управляемой) энергии.
А пока такого способа хранения нет даже на горизонте. Пока что "способ хранения" - это дублирование "зеленой" генерации. То есть, грубо говоря, "строительство" угольной/газовой ТЭС рядом с построенной солнечной/ветровой ЭС"



Просто программами этими буржуйскими по переходу в ближайшие 30-40- лет на зеленую электроэнергетику никто не интересуется среди коментаторов этой статьи, даже поверхностно. А ведь речь там идет только о существенном увеличении доли зеленой энергии в общей генерации. И доля эта в ближайшие лет 30-40 редко где до 50% даже доходит( у каждой страны эти планы разные). Будут вам и атом и ГЭС и на ископаемом, база должна быть. Если, конечно не придумают какой-то прорывной "способ хранения", что вполне возможно, поскольку деньги в это вбухивают фантастические
"А еще есть такая штука как "лоббирование", или "распил" по-нашему. А также "пиар"
."
Лоббирование и распил, такие вещи только увеличивают вероятность перехода западной европы на електроавто, поскольку наживится тут можно просто в космических масштабах. Только на инфраструктуре и генерации можно так навариться всяким там ТНК и политикам продвигающим такой переход.
А вот такие вещи как пустой пиар, наоборот уменьшают вероятность перехода на электротягу. Поэтому возможно просто болтовня. Но судя по тому сколько разные страны и корпорации сейчас влаживают в НИОКР по аккамуляторам и зеленой электроэнергии, более вероятно будут переходить.
25%. Это реальная доля зеленой плесени в энергосистеме, после которой следует ее (энергосистемы) физическое разрушение и постоянный блэкаут. Цифра может быть чуть больше, если часть компенсации "зеленой пилы" прерывистой генерации удается переложить на соседей. Как у Германии на Чехию и Польшу.
Но тарифы взлетают в 5-9 раз в любом случае. См. фактические тарифы в Дании и Германии. Напомню, что это несмотря на то, что часть компенсации своей "пилы" они на соседей смогли переложить. Хороший пример - Австралия. Там перекладывать паразитизм "зеленых бесов" не на кого, и ситуация с тарифами еще жестче.
Для чего все это? Чтобы наполнялись карманы "зеленых бесов". Пока, за 30 лет развития "зеленых бесов" НИКАКОГО реального общественного бонуса от них не получил никто, кроме их самих.
И так будет продолжаться, пока не появится этот вот самый бесплатный способ накопления и хранения 4-5 кратного запаса дневного потребеления электроэнергии. Пока, повторюсь, его нет даже на горизонте.
--------------------------
А по сабжу - наиболее реальными на ближайшие 30-40 лет являются ДВС на газе и различные варианты гибридного привода. Экономически, экологически и технически реализуемые и целесообразные варианты. Причем 20 лет назад ситуация была точно такой же. За 20 лет технологического рывка не произошло. Есть опасение, что в западных странах за это время произошла деградация.

Изменен: 20.03.19 11:53 / Marketolog_s


Сергей967

20.03.19 11:49

> Marketolog_s
Если не будет создан экономически целесообразный способ хранения производимой прерывистой генерацией энергии - то именно так и будет. Атом и ГЭС останутся единственным реальным способом производства диспетчеризуемой (а значит - дешевой и управляемой) энергии.
А пока такого способа хранения нет даже на горизонте. Пока что "способ хранения" - это дублирование "зеленой" генерации. То есть, грубо говоря, "строительство" угольной/газовой ТЭС рядом с построенной солнечной/ветровой ЭС. Потому что зеленые понты зелеными понтами, а электроэнергию кто-то должен производить. Не всем же только зеленые дотации пилить, откуда-то должно же еще и электричество появиться, причем тогда, когда оно нужно, а не тогда, когда ветерок подул или солнце из-за тучки вышло.
Я думаю, что технически эта проблема "прерывистой генерации" может быть решена.
И т.н. "зелёная энергетика " вполне может занять приличную долю в производстве энергии. Вопрос только в себестоимости и цене произведённой таким способом энергии.
Если Европу обяжут и "нагрузят" ещё, помимо прочего, и этими дополнительными энергозатратами, то себестоимость европейских товаров будет расти, а конкурентоспособность идти вниз. Кому это может быть выгодно - только конкурирующим экономическим центрам. Например Штатам. Именно их ставленники и рулят сейчас в Европе.
Так что тут могут выглядывать и геополитические расклады. Как, например, урезали им атомную генерацию, как запрещают "Северный поток"-2 тянуть.

Изменен: 20.03.19 11:55 / Сергей967


Sackshyne

20.03.19 13:00

Yuriy3010, всё это буйство "зелёной энергетики" в Европе возможно лишь при внешних источниках. Мысль, которую я всё время пытаюсь донести до оппонентов. Вот тот же биодизель - вроде бы замкнутый цикл, вырастили, собрали, отжали - и в бензобак. Идилия! Да, до тех пор, пока мы не взглянем на EROEI - всего лишь 1,3. Ёксель-моксель, и это при дотациях и современных селхозтехнологиях! Т.е. мы из 130 литров произведённой "соляры" 100 сжигаем в процессе производства. Это ещё без учёта того, что для современного сельского хозяйства нужны удобрения, кредиты, современная техника с обслуживанием и ремонтом, нужно платить работникам. Т.е. без дотаций (неважно - скрытых или явных) всё это глубоко убыточно. Даже более того - ради эфемерной прибыли и занятости рабочих - мы сжигаем кучу ресурсов, вообще без всякой пользы! И это при том, что в мире есть голодающие и живущие в жуткой нищете.

Так обстоит дело везде, во всех "зелёных" техннологиях, за исключением, может, гидроэнергетики. Правда заключается в том, что для того, чтобы в "Граде на холме" (Европе) ездили на электрокарах и получали электричество из розетки, где-то должны пахать рабы, за миску риса. Солнечная панель сейчас дёшева как никогда, но это потому, что производится в Китае, за счёт сильного загрязнения их экологии, низкой оплаты труда и дешёвой энегрии из ископаемых источников. По-факту, она за всесь свой срок эксплуатации не выработает той энергии, что была затрачена на её производство. Так что всё зависит от точки зрения. Если Вы мыслите себя одним из "золотого миллиарда" - то да, никаких проблем. Тем более, что идут дотации на госуровне (по-сути - платит бюджет), т.е. за музыку платит кто-то другой. Но если Вы мыслите себя частью всего мира - то поймёте, что это жуткий дисбаланс , такую модель нельзя масштабировать на всех остальных. И что однажды "качели" пойдут в другую сторону. Когда этот праздик жизни завершится (а это обязательно произойдёт) - Вы останетесь и без энергии, и без возможности быстро нарастить генерацию. Это каменный век в полный рост.

По поводу генерации - что её нужно "лишь нарастить" в 2,5 раза... Ну не знаю, поинтересуйтесь, как обстоят дела в энергетике. От себя пока лишь скажу, что наращивают генерацию планово (и через 30 лет её будут потреблять намного больше, чем сейчас - потому и наращивают, что потребление растёт), и не просто тычут станции куда попало, а под конкретные производства и городские нужды (а это серьёзное планирование). Более того - не просто ставят станцию, а включают в энергосистему. Вот Маркетолог уже отметил, что опасность "зелёной энергетики" - в пиках отдачи, что для энергосистемы есть великое зло (в Германии уже жалуются на нестабильность частоты в сети - и это только начало). Кстати, лучше всего для балансировки подходят гидроэлектростанции (это вообще идеал) или же теплоэлектростации. АЭС не такие гибкие, это их минус. Так что доля "зелени" всегда будет мизерной по сравнению с ископаемыми источниками, если не хотят угробить энергосистему. То есть с ископаемых источников мы не слезем ещё долго. А теперь представьте - для наращивания генерации нужно не только понастроить электростанций. Нужно нарастить добычу и резко увеличить транспартируемые мощности (трубопроводы, газо- и нефтевозы, терминалы, наземный транспорт, ёмкости для хранения, заводы по переработке). Вы понимаете, что это практически Комсомольская стройка, только в мировом масштабе! И если сейчас уже добыча снижается (не занимаются активно разведкой), то где возьмут дополнительное сырьё? С Марса завозить будут? Кстати, за счёт мухлежа на бирже (газоконденсат начали маркировать как нефть, плюс ворованная нефть в Ливии и Сирии) предложение увеличилось лишь на 10%, а рынок нефти так перекосило, что цена со 140 баксов рухнула до 25. Представьте, как взлетит цена на нефть и газ (а следом - и на электроэнергию), если разом увеличить спрос кратно. Кстати, цена вырастет тогда не только на электроэнергию, но и на бензин. Упс! Даже выбирать не получится - придётся в кредиты залазить, чтобы покататься на любимой "Тесле" хоть пару раз в неделю.

Ну и самое главное - а ради чего всё это? Что сейчас Вас не устраивает? Что там "хочет" Европа - фиолетово, политики решают свои проблемы (дают субсидии "прикормленным", чтобы те делали свой гешефт). Уйдут эти - за ними следом придут другие. Как говорил уже ранее - не надо путать политические игры с хозяйственной деятельностью. Если всё же попытаются реализовать такой план (50% "зелени" от общей генерации) - придётся им массово закупать электроэнергию из той же России. А куда деваться-то?

Что касается заправок для электромобилей - в комменариях по ссылке я подробно прошёлся по этой теме. Во-превых - унификация (заряжаются как большегрузный транспорт, так и компакты), во-вторых - короткий цикл зарядки (5-6 минут), в-третьих - изначально низкий КПД, т.е. для того, чтобы залить, к примеру 100кВт*ч, нужно в два раза больше энергии, а это "ещё" будет уходить в тепло, которе тоже нужно как-то отводить - т.е. тоже затраты энергии. Мои выводы - данный тип "заправки" есть технологический тупик. Нужно идти другим путём. Проблема в том, что другого пути пока нет.

Что касается Капицы и Менделеева. Так-то они говорят о разных вещах. Менделеев говорил о хозяйственных вопросах, а Капица - о принципиальных ограничениях физики процесса. Тут технологии не помогут. Наоборот - он вовремя предупредил, чтобы не переводили напрасно ресурсы на тупиковый путь.


Marketolog_s

20.03.19 13:34

> Сергей967

> Marketolog_s
Если не будет создан экономически целесообразный способ хранения производимой прерывистой генерацией энергии - то именно так и будет. Атом и ГЭС останутся единственным реальным способом производства диспетчеризуемой (а значит - дешевой и управляемой) энергии.
А пока такого способа хранения нет даже на горизонте. Пока что "способ хранения" - это дублирование "зеленой" генерации. То есть, грубо говоря, "строительство" угольной/газовой ТЭС рядом с построенной солнечной/ветровой ЭС. Потому что зеленые понты зелеными понтами, а электроэнергию кто-то должен производить. Не всем же только зеленые дотации пилить, откуда-то должно же еще и электричество появиться, причем тогда, когда оно нужно, а не тогда, когда ветерок подул или солнце из-за тучки вышло.
Я думаю, что технически эта проблема "прерывистой генерации" может быть решена.
И т.н. "зелёная энергетика " вполне может занять приличную долю в производстве энергии. Вопрос только в себестоимости и цене произведённой таким способом энергии.
Если Европу обяжут и "нагрузят" ещё, помимо прочего, и этими дополнительными энергозатратами, то себестоимость европейских товаров будет расти, а конкурентоспособность идти вниз. Кому это может быть выгодно - только конкурирующим экономическим центрам. Например Штатам. Именно их ставленники и рулят сейчас в Европе.
Так что тут могут выглядывать и геополитические расклады. Как, например, урезали им атомную генерацию, как запрещают "Северный поток"-2 тянуть.
Как?
Уже 40 лет пытаются придумать как решить проблему прерывистой генерации. Сроки сопоставимы с "развитием" термояда.
Не получается решить. При этом тарифы от 5 до 9 раз в "прерывистых" странах УЖЕ ВЫРОСЛИ.


Yuriy3010

20.03.19 14:15

2 Sackshyne
Практически полностью согласен с вашим последним постом. Но, думаю, европа, по крайней мере западная, лет через 40 будет вся на електроавто. Ваш последний пост никак не протеворечит этому.
То что это несправедливо по Вашему...это уже философия. Я,например, думаю, что благодаря в основном западным технологиям и изобретениям мир так комфортен сегодня и люди живут в среднем лучше и дольше. Вы же технарь.. Напряжение в Вольтах, сила тока в Амперах, сопротивление в Омах и т.д. 95% ученых этих из европы, эти фундаментальные знания всему миру бесплатно передали... Как Вам философия такая, что они заслужили не нюхать выхлопные газы в своих городах. А весь мир да, в ближайшие 50 лет на електроавто не пересядет...Хотя будем посмотреть.. Может будет какой-то прорыв...

По поводу зеленой энергетики, по состоянию развития технологий на сегодня, она не может быть базовой - думаю не сможет иметь серьезную роль в электробалансе и в будущем. - С этим я и не спорил ни с кем. См. мой самый первый пост на 1 странице коментариев "электоростанций понастроят, в том числе и на старом добром ископаемом топливе и АЭС"

Изменен: 20.03.19 14:17 / Yuriy3010


HaxyxoJIb

25.03.19 13:38

> Biv

Адовы фантази это то что ещё 200 лет на нефтегазе можно сидеть и не суетиться. Дорогу осилит идущий.
- Стоимость ЭВМ когда то позволяла иметь одну штуку на 3 НИИ.
- Первые ДВС авто тоже были не для массового пользователя, и кол-во заправок сильно уступало кол-ву мест где можно было купить овёс. Да и овёс по многим статьям превосходит бензин - пожаробезопасен, возобновляем и выхлоп экологичен! :)
- Могу сказать, что с появлением микроволновок, электрочайников и подбного, по всей стране прошла замена старых трансформаторов для подключения домов на более мощные, выросли целые бизнессы и заводы под это. Был на одном из оных заводов в Подольске. Крупное производство выросло и в Красноярске. До 200х это был чисто импорт, а где то к ~2007 практически закрыли всё потребность своим производством. То же самое и с кабелями.
Как раз проблем без решений тут видется совсем мало, во многом вопрос исключительно целесообразности. И тут как бы практика будет критерий истинны.
Отомрёт новшество, так отомрёт - далеко не первое. Кто угадал, кому хватило ресурсов и компетенции - тот возможно сорвал банк, остальным догонять или уходить в историю. ИМХО нормальный процесс.

Любителю истории хочу напомнить, что ДВС появился позже электромотора а электромобили на заре были популярнее автомобилей с ДВС. Так что отсылать к тому что электромобили сильно моложе автомобилей с ДВС и вот сейчас резко разовьются также как микроэлектроника - это просто величайшая глупость.
Также напомню, что генерация электроэнергии является крупнейшим потребителем ископаемого топлива.
Наконец я еще раз повторяю, что если вы не знаете как просидеть 200 лет на нефте и газе то я хочу услышать ответы на два вопроса:
1) Из чего будет генерироваться электричество после исчерпания нефти и газа
2) Откуда взять ископаемые на 200 лет для строительства и функционирования электростанций, электросетей, электродвигателей и аккумуляторов.


HaxyxoJIb

25.03.19 13:46

> Udushyev

Пришлось чуть позаниматься проблемой. Электромобиль, конечно, вещь очень соблазнительная. Дикий крутящий момент, малое количество компонентов, управление лучше автоматизируется и т.д.
В наших российсикх условиях не 100% кпд двс - не столь важная вещь, поскольку непреобразованная теплота сгорания идет на отопление автомобиля - вещь, при нашей погоде далеко не последняя, зимой примерно 25% емкости АБ электромобиля тратится на эти цели. Отдаваемая емкость АБ ощутимо (на 20% и более) падает с температурой.
Даже отвлекшись от проблемы генерации хорошо держать в уме, что весовая отдача АБ (везде ниже имеется в виду электричество) в электромобиле - не лучше 0.05 кВтч/кг, суперконденсатор и того меньше - 0.032 кВтч/кг. Сравнивая с вульгарной соляркой в ДВС - 3 кВтч/кг, водорода в ТЭ - 16 кВтч/кг, чистый электромобиль выглядит довольно бледно. Если Тойоте удастся решить проблему ТЭ на водороде в приемлемых параметрах, то это, скорее всего, и будет тот самый электромобиль мечты - и зарядка нетяжелая, и теплота для отопления есть.


Кстати, весовая отдача для АЭС (3% обогащения по U 235) равна примерно 20500 кВтч электричества/1 кг топлива

Приведенные вами цифры весовой отдачи весьма тупы. Ок привели вы данные для водорода забыв про его хранение. А в итоге вес криогенного оборудования если водород хранить в сжиженном виде или вес газового баллона если хранить в газообразном под давление многократно превышает вес самого водорода и цифры по удельному весу топлива будут совсем другими из-за чего водород и не может набрать популярность - не слишком легко добывать так как требует дорогих катализаторов, еще тяжелее хранить вплоть до того, что предлагали использовать водород в качестве присадки к обычному топливу делая из бензина газировку с водородом.
С ураном та же история. Сколько руды надо перелопатить чтобы добыть искомое количество урана 235? Какой вес атомного реактора с учетом всех защитных систем?


HaxyxoJIb

25.03.19 13:58

> Yuriy3010

Тема не угасает.
Заявления, о почти полном переход на электроавто в ближайшие десятилетия, звучат почти по всей европе на правительственном уровне.
Конечно, можно предположить что госмашины ведущих европейских стран "уже не те" (загнивающие капиталисты) и их наводнили гуманитарии и они собираются брать "электроэнергию из розетки". Но это маловероятно... Более вероятно что все пойдет по плану, и таки пересядут на електроавто.
Вообще не вижу никаких неразрешимых проблем, по крайней мере западной европе полностью пересесть на електрокары.
Да финансово затратно, ну и что..?

Ну конечно все разрешимо. Можно обложить миллионными экологическими налогами автомобили с ДВС сделав владение авто невозможным для 90% населения. А ту же электроэнергию импортировать извне вкладываясь вместо строительства нефте и газопроводов и терминалов по приему СПГ в строительство ЛЭП. В этом нет абсолютно ничего невозможного, более того, так или иначе цена владения авто будет увеличиваться так как расти будет и стоимость энергии. Европейцы уже стонут глядя на цены на топливо и газ для коммуналки. И это при их уровнях доходов. Дорожающая привозная энергия и дорожающий транспорт будут приводить к стагнации европейской экономики и снижению реальных доходов населения, так что автомобилизация Европы скорее всего будет снижаться и без драконовских мер по запрету авто с ДВС и переходу на электротягу в приказном порядке. Скорее всего кто надо уже все просчитал и просто работает на опережение проводя политику черного пиара к ДВС как грязной и устаревшей технологии. Это как в СССР любая еда, которая вдруг становилась дефицитной объявлялась вредной.


HaxyxoJIb

25.03.19 14:23

> т-кк

Alanv
...но от бумаги электроэнергии в розетках ну никак не прибавится...

Да кинем им провод - нехай катаются.
Понастроили в Калининградской, в Белоруссии строим, в Крыму запустили...
Сколько нужно, столько и будет. Сами же можем ездить по-бразильски, но можем и не ездить, а то ведь ещё подумают, что уподобляемся педрам, с их тростником, когда у самих дров навалом (и если б водку гнать не из опилок, то что б нам было с пяти бутылок!
). То есть, на трёхрежимном движке: бензин-газ-спирт - с лёгким переключением клавиши с режима на режим.

Еще интереснее. Вместо газопроводов и нефтепроводов из Сибири начнем ЛЭП тянуть и заложим новую очередь ГЭС на сибирских реках.


HaxyxoJIb

25.03.19 14:38

> Sackshyne


2. Биотопливо - помните? Тоже кричали, что нефть - всё! Кого, опять же, волновали ограничения в виде низкой плотности энергии? Тоже кричали о революции, а теперь - тихо сдулись. Те, кто повёлся на громкие лозунги, или прогорели, или - после спада шумихи - перешли обратно к продовольственным сортам. Но именно из-за истерики с биотопливом взлетели цены на продовольствие, когда то, что должен есть человек, заменили на рапс, чтобы могли в бак заливать "зелёное топливо" богатые буратины, дабы гордиться - какие они прогрессивные и защитники природы. На голодающих им было плевать.


С этим все гораздо грустнее. Тему с биотопливом активно развивали при дорожающей нефти. Когда в 2008 вместе с мировым кризисом обвалилась нефть, то этот урожай биотоплива стал резко убыточным в сравнении с подешевевшим ископаемым топливом. В то же время использование посевных площадей у основных производителей продовольствия - США и Европы под технические культуры вызвал взлет цен на зерновые, что запустило цепь арабской весны в странах-импортерах зерна - арабских странах, которые еще и снизили выручку от экспорта нефти. В общем поиграли с экологичной энергией спровоцировав цепь войн и революций с многочисленными жертвами и приходом к власти исламистов. В США и Европе чистая энергия, в арабских странах - средневековье с феодализмом, инквизицией и крестовыми походами.
Сейчас с этим стало помягче, но до конца от биотоплива не отказались как и от выращивания технических культур вместо зерна, что и позволило России выйти в лидеры по экспорту зерна заместив США и Европу.


novl2000

25.03.19 14:45

Да, вопрос о запрете личных автомобилей назрел в Европе. Общественный электротранспорт, решит большинство их проблем в крупных городах и агломерациях. Но, это же нужен иной уровень самосознания.
Электромобили естественно займут свою нишу, в южных государствах. Особенно если наши таки допилят замкнутый цикл, что очень удешевит ядерное топливо, и сделает возможным осуществлять регуляцию мощности замедлением реакции, без оглядки на себестоимость продаваемой энергии.
Ну или опять же наши допилят термояд.
Ничего другого в энергоисточниках пока не видно.
Пилу зеленой энергетики не победить в принципе. Она определена физическим отсутствием электроэнергии в момент безветрияночной период. И кстати, чем мощнее генератор, тем проблема серьезнее.
Как выход, видится создание мировой энергосети, с магистральными линиями на сверхпроводниках. Тогда перепады генерации можно будет перераспределять в регионы с другим временем суток.



HaxyxoJIb

25.03.19 14:57

> Yuriy3010

2 Sackshyne
Практически полностью согласен с вашим последним постом. Но, думаю, европа, по крайней мере западная, лет через 40 будет вся на електроавто. Ваш последний пост никак не протеворечит этому.
То что это несправедливо по Вашему...это уже философия. Я,например, думаю, что благодаря в основном западным технологиям и изобретениям мир так комфортен сегодня и люди живут в среднем лучше и дольше. Вы же технарь.. Напряжение в Вольтах, сила тока в Амперах, сопротивление в Омах и т.д. 95% ученых этих из европы, эти фундаментальные знания всему миру бесплатно передали... Как Вам философия такая, что они заслужили не нюхать выхлопные газы в своих городах. А весь мир да, в ближайшие 50 лет на електроавто не пересядет...Хотя будем посмотреть.. Может будет какой-то прорыв...
По поводу зеленой энергетики, по состоянию развития технологий на сегодня, она не может быть базовой - думаю не сможет иметь серьезную роль в электробалансе и в будущем. - С этим я и не спорил ни с кем. См. мой самый первый пост на 1 странице коментариев "электоростанций понастроят, в том числе и на старом добром ископаемом топливе и АЭС"



Забесплатно?
За то, чтобы все эти Вольты, Амперы и Омы могли наукой заниматься вместо того чтобы выращивать пшеницу и тачать башмаки американких индейцев выводили под корень, негров возили из Африки в Америку, в Индии в крови давили восстание сипаев, а в Китае вели опиумные войны.
И принципиально мало что меняется. За то чтобы золотой миллиард мог пользоваться благами технического прогресса наращивая потребление энергии на малополезные гаджеты, личные автомобили, компьютеры и т.д. все остальное население платит своей эксплуатацией. Разве что прямого рабовладения в колониях перешли на капиталистическую эксплуатацию тех же самых колоний. А если вдруг кто возмутится и попытается перестать играть по принятым белыми господами правилам так сразу идет экономическая изоляция, санкции или прямая военная интервенция.

Изменен: 25.03.19 15:11 / HaxyxoJIb


HaxyxoJIb

25.03.19 15:09

> novl2000

Да, вопрос о запрете личных автомобилей назрел в Европе. Общественный электротранспорт, решит большинство их проблем в крупных городах и агломерациях. Но, это же нужен иной уровень самосознания.
Электромобили естественно займут свою нишу, в южных государствах. Особенно если наши таки допилят замкнутый цикл, что очень удешевит ядерное топливо, и сделает возможным осуществлять регуляцию мощности замедлением реакции, без оглядки на себестоимость продаваемой энергии.
Ну или опять же наши допилят термояд.
Ничего другого в энергоисточниках пока не видно.
Пилу зеленой энергетики не победить в принципе. Она определена физическим отсутствием электроэнергии в момент безветрияночной период. И кстати, чем мощнее генератор, тем проблема серьезнее.
Как выход, видится создание мировой энергосети, с магистральными линиями на сверхпроводниках. Тогда перепады генерации можно будет перераспределять в регионы с другим временем суток.




Ну дык наступление на личный автомобиль идет вовсю. Через ограничение въезда в центр города, платные парковки, дорожающее топливо, экологические сборы и т.д. Процесс будет постепенно продолжаться сопровождаясь пиаром на тему "ответственный гражданин должен ездить на велосипеде и ОТ а не личном автомобиле", "автомобиль опасен с точки зрения ДТП и экологии", "автомобиль занимает место в наших переполненных городах" и т.д. чтобы снизить моральный эффект от отказа от личного автомобиля - такой отказ будет преподноситься не как экономическая деградация а как развитие общества. Реклама электромобилей - часть общего пиара. Они вполне очевидно имеют ряд нерешаемых неудобств в использовании, так что являются еще одним шагом в том же направлении. Авто в ДВС можно просто запретить через запрет на парковку, въезд в город, экономические барьеры. А электромобилем человек сам откажется пользоваться из-за неудобства.
Так что скорее всего мы видим пик автомобилизации в Европе и в будущем автомобилизация начнет сокращаться. Естественно начнется с самых бедных граждан.
И автомобилями все неограничится. За что все так любят тихую старушку Европу? За то, что ты мог жить в сельской местности, работать в городе и на работу ездить на авто. В итоге Европа решала проблему перенаселения крупных городов и их население даже сокращалось, ни оодного европейского города очень давно нет в десятке крупнейших мегаполисов мира. Транспортная доступность через личный автомобиль позволило децентрализовать не только население но и экономику в целом. Общественный транспорт в этих условиях не эффективен. Для того, чтобы повысить транспортную связность при помощи ОТ нужно обратно согнать людей в мегаполисы. Собирать людей по хуторам где живет 20-30 человек и развозить им по другим хуторам где есть малые предприятия и бизнес... это какую систему От надо выстроить? Так что отказ от личного транспорта не так прост как кажется и будет сопровождаться другими процессами в обществе.

Изменен: 25.03.19 15:19 / HaxyxoJIb


Главный Злодей

25.03.19 16:49

За что все так любят тихую старушку Европу? За то, что ты мог жить в сельской местности, работать в городе и на работу ездить на авто.
Ну, авто и сельскую местность там уже и сейчас себе многие не могут позволить, так что проблем особо не будет. А если будет, решаются просто: зона выезда неотложки и служб ограничивается городской чертой, и кто живёт за пределами - их проблемы. Сгонять никого никуда не придётся.

А вот ещё новость - не про электричество, но про электромобили:
https ://ria.ru/20190324/1552037992.html
===
Американский Value Investors Club опубликовал аналитический доклад о перспективах Tesla.
(...)

Помимо прочего, доклад Value Investors Club (VIC) указывает на "самую большую слабость Tesla": по сути, предприятие работает по принципу "пирамиды".
"В действительности это модифицированная схема Понци, — утверждают аналитики VIC. — На протяжении всей своей истории Tesla финансировала свою деятельность, анонсируя новый продукт (родстер, затем модели S, X, 3, Semi, родстер 2, теперь и модель Y), а затем собирая предоплату, прежде чем приступить к производству. Компания тратит средства, полученные от предоплат, на эксплуатационные расходы и организацию выпуска новой модели".
А когда деньги заканчиваются, Маск объявляет об очередном продукте и собирает уже на него предоплату для финансирования производства предыдущих моделей. "С 2008 года 78 процентов денежного потока Tesla приходилось на депозиты клиентов, — подсчитали в Value Investors Club. — На самом деле заказчики автомобилей — просто кредиторы компании без гарантий, которые они получили бы, положив деньги на депозит в банк".
(...)
Вывод о работе Tesla по принципу "пирамиды" подтверждается последними новостями: только на прошлой неделе компания объявила о начале приема предзаказов на новый кроссовер Model Y и грузовики Semi.
===
(занавесил амбразуру клеёнкой, дабы летящее на неё с истерическим кукареканьем существо не забрызгало конструкций)


Yuriy3010

25.03.19 19:00

> HaxyxoJIb

>

За то, чтобы все эти Вольты, Амперы и Омы могли наукой заниматься вместо того чтобы выращивать пшеницу и тачать башмаки американких индейцев выводили под корень, негров возили из Африки в Америку, в Индии в крови давили восстание сипаев, а в Китае вели опиумные войны.
И принципиально мало что меняется. За то чтобы золотой миллиард мог пользоваться благами технического прогресса наращивая потребление энергии на малополезные гаджеты, личные автомобили, компьютеры и т.д. все остальное население платит своей эксплуатацией. Разве что прямого рабовладения в колониях перешли на капиталистическую эксплуатацию тех же самых колоний. А если вдруг кто возмутится и попытается перестать играть по принятым белыми господами правилам так сразу идет экономическая изоляция, санкции или прямая военная интервенция.
У Вас всё шиворот навыворот. Всё на самом деле наоборот было. Именно технологическое преимущество и позволило европейцам доминировать в африке, америке и т.д. а не наоборот.
А то что описываемые Вами события не гуманны... Так эксплуатация человека человеком, жестокость и т.д. это не европейское ноу-хау а общечеловеческое изобретение


Аббе

25.03.19 20:59

Да замучили эту тему. Остановитесь.
Что есть лучший источник ВИЭ? Безусловно - ГЭС.
Кто в мире "самый навороченный по дотациям"? Израиль. Кто в мире самый наворочанный по количеству "Уехавших на историческую родину с научной степенью"? Израиль.
Вооооттттт.
А теперь делаем мысленный эксперимент. СТАВИМ в Израиле могучую ГЭС. И качем оттуда конское количество электричества. ЕДИНИЦЫ процентов от существующей мощности их энергосистемы. Поверьте, это ОЧЕНЬ много. И скидываем её в сеть, когда она именно НУЖНА на зарядке.
Где ставим ГЭС? Безусловно на Мёртвом море. Там беда, оно высыхает. И озеро солёной водой дозаправим, и энерги получим, и испариние в регионе увеличим.
Прорезается тоннель в гребне, отделяющем Мёртвое море от Средиземного. Этот проект у них уже БЫЛ в обсуждении. Даже решили, что дешевле воду сначала ПОДНЯТЬ на десятки метров а потом скидывать в ММ на сотни метров вниз. Вероятно что бы копать меньше было.
Вроде бы - всё в шоколаде? США им должны платить. Германия платит. Скоро они начнут ещё Польшу доить.
Деньги - ЕСТЬ.
Нужда в электороэнергии, в дешёвой энергии - есть везде. Исполниелей можно нанять. Корозия от морской воды....Проблема, но проблема решаемая.
Ну и ГДЕ потрясающие успехи Илона Маска с электромобилями в Израиле?
Я про такие не слышал.


HaxyxoJIb

25.03.19 21:05

> Yuriy3010


У Вас всё шиворот навыворот. Всё на самом деле наоборот было. Именно технологическое преимущество и позволило европейцам доминировать в африке, америке и т.д. а не наоборот.
А то что описываемые Вами события не гуманны... Так эксплуатация человека человеком, жестокость и т.д. это не европейское ноу-хау а общечеловеческое изобретение

Это у меня шиворот навыворот? Это вы заявили, что европейцы в лице европейских ученых бесплатно облагодетельствовали весь мир научно-техническим прогрессом. А теперь сами же пишете, что этот самый прогресс ими использовался для того чтобы доминировать в колониях, другими словами для истребления и закаболения человечества за пределами метрополий. Это примерно то же самое, что заявить, что Гитлер бесплатно облагодетельствовал евреев преподав им НТП в виде газовых камер.
И по-моем глупо отрицать, что взлет европейской науки обеспечивался засчет повышения благосотояния Европы что в свою очередь определялось ограблением колоний. Примерно также взлет науки и искусств Древнего Рима обеспечивался засчет присоединения территорий и захвата рабов. Рабы пахали, блага из новых территорий вывозились в Рим позволяя римским гражданам вместо добычи пропитания заниматься науками и искусством.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям