Бескризисный ссудный процент

27.08.10 18:58

Экономика и Финансы

27 августа 2010

Городская легенда:

Существование финансовой системы, не запрещающей ссудный процент, математически невозможно.

Десятки раз натыкался на эту тему как в рунете, так и на западных форумах. Рад был увидеть ее, на мой взгляд последовательное, изложение и убедительное опровержение.

Robert P. MurphyWhat Does "Debt-Based" Money Imply for Interest Payments?

В предыдущей статье я пояснял в каком смысле можно говорить о том, что наша основанная на частичном резервировании декретная финансовая система построена деньгах, основанных на долге. При этом противоестественном порядке вещей новые доллары появляются в процессе создания нового государственного и частного долга. Выражаясь по иному, если бы частный сектор и федеральное правительство когда-либо серьезно начали выплачивать свои долги, объем денежной массы в долларах США должен был упасть.

Подобные рассуждения не занимают много места в текстах австрийской экономической школы, но сейчас эти проблемы обсуждаются довольно часто радикальными критиками как банковской деятельности и “менял” как таковых. (В качестве замечательного примера такой дискуссии можно посмотреть это видео с 3:00 по 18:00). Такие критики заявляют, что ненормальным является само по себе взимание ссудного процента. Эти реформаторы доказывают что в контексте существующей, по общему признанию противоестественной, системы людям приходится занимать все больше, так как “в экономике недостаточно денег” для выплаты тела долга и процента по их предыдущей задолженности.

Суть проблемы

В нашей системе с частичным резервированием, коммерческие банки буквально создают новые деньги, в момент когда они выдают новые кредиты заёмщикам. В предыдущей статье я разобрал пример, где банк сначала принимает 1000 долларов как депозит у тинейджера по имени Билли. Затем банк выдает Салли бизнес кредит на 900 долларов. В ходе этого банк создаёт 900 новых долларов в экономике; Билли все еще имеет 1000 долларов на своем текущем счете, но и Салли теперь может потратить 900 долларов, скажем в строительном магазине на различные товары.

Когда Салли выплачивает свой долг, эти 900 долларов ликвидируются, денежная масса (измеряемая агрегатами М1 и М2) упадет на 900 долларов. Но кроме выплаты тела долга, Салли также должна банку 45 долларов в качестве процента. В конце концов, если конечно Салли не объявит дефолт по своим обязательствам, акционеры банка получат 45 долларов дополнительного капитала, в то время как денежная масса государства вернется на исходный уровень.

И так мы видим суть проблемы: коммерческий банк практически создал 900 долларов “из воздуха” когда он предоставил кредит Салли. После покупки строительных материалов, возможно найма рабочих и т.д., Салли смогла создать достаточно товаров, которые она затем продала своим покупателям за определенное количество денег. В назначенный срок, Салли вернула долг банку. Достаточно очевидно, каким образом произошла выплата тела долга, Салли просто вернула 900 долларов, которые изначально ей предоставил банк.

Тем не менее, мы должны спросить - откуда взялись 45 долларов процентов? Для того, чтобы выплатить 945 долларов, Салли должна не только собрать у покупателей 900 долларов, которые она ранее “потратила в экономике”, но и изъять дополнительные 45 долларов, которые банк не предоставлял. В каком то смысле, весь цикл - банк создаёт деньги, занимает их Салли, и затем получает выплату с процентами - ведет к тому результату, что акционеры банка каким то образом изымают 45 долларов, которыми изначально владело остальное общество. Некоторые люди, поняв, что происходит, сделали вывод что необходимость расширения кредита встроена в саму систему: В конце концов, что если каждый член общества попытается расплатиться со своими банковскими долгами? При этом не только сожмётся общая денежная масса, так как основные суммы долгов будут ликвидированы и новые долги их не заместят - необходимость выплаты процента сверх основной суммы долга перераспределит все большие и большие суммы денег от членов общества в банковские сейфы. Кажется, что в целом люди физически не смогут выплатить долги с процентами, так как каждому придется бороться за свою часть сжимающейся денежной массы. Э

то рассуждение можно представить так: Если каждый доллар в наличие прямо сейчас соответствует телу чьего-то долга взятому у банка (или телу кредита Федерального резерва казначейству), то кажется математически невозможным каждому (включая федеральное правительство) избавиться от долга. В принципе, каждый - включая Дядю Сэма -  может выплатить тело изначального долга, но в этот момент в наличие не останется ни одного доллара! Так как же кто либо сможет выплатить процент по своему долгу?

Денежные потоки ссудного процента и денежная масса.

Действительно, если все попробуют выплатить свой долг одновременно, в мире “кончатся доллары”, и все же в целом, я думаю эти критики не замечают одного важного различия. Когда мы говорим о проценте - то должны использовать концепцию денежного потока, который прирастает в течение некоторого периода времени. В отличие от этого общая “денежная масса” выражается концепцией запаса на определенный момент.

Чтобы понять, как это относится к нашему текущему вопросу рассмотрим намного более простой пример. Предположим мы имеем двух соседей, живущих в общине, которая  как деньги использует настоящие золотые монеты. В начале у мистера Смита имеется 1000 золотых монет, в то время как его сосед, мистер Браун, в начале не имеет ничего. Браун просит у Смита взаймы 100 золотых монет на месяц. Смит соглашается, но настаивает на годовой процентной ставке в 12.7 процентов, что соответсвует 1 проценту ежемесячных выплат. Так что на первый день сделки Смит имеет 900 монет, и Браун 100. В конце месяца, после всех сделок покупок и продаж, которые он совершил с остальными членами общины, Браун накопил 100 золотых монет. Он выплачивает их Смиту. Но Брауну все еще не хватает одной золотой монеты. Что же, он делает предложение: он подстрижет лужайку Смита и выкрасит его забор (используя материалы, предоставленные хозяином). В оплату этой работы, Смит платит Брауну одну золотую монету, которую Браун затем использует для уплаты процента по своему долгу.

В следующем месяце, Браун повторяет процесс: он занимает 100 золотых монет в начале месяца, выплачивает их в конце, и выполняет работ на одну золотую монету, чтобы заработать денег на выплату процента. В конце концов, Браун и Смит упрощают ситуацию. Сто золотых монет рефинансируются на постоянной основе, а Браун выполняет день домашних работ раз в месяц в виде “обслуживания” долга. Как показывает этот простой пример, одна и та же денежная масса может “сделать оборот” несколько раз за определенный календарный период, и таким образом предоставить средства, которыми можно будет выплатить больший объем кредита. Даже в обществе с фиксированным запасом денег - например обществе, использующем золото при том, что новое золото не добывается - капиталист может взимать положительную процентную ставку не обязательно вынуждая кого либо объявлять дефолт.

Вывод

Само собой разумеется, что я не одобряю махинаций нашей текущей финансовой системы, а также не защищаю законности ссудного процента в сегодняшней банковской системе с частичным резервированием с этической точки зрения. Скромной целью этой статьи было указать на некорректность широко распространенного заблуждения что в системе “денег обеспеченных долгом”, всё новые инфляционные циклы необходимы математически, просто для того, чтобы избежать дефолта по предыдущим долгам. В общем виде, это просто неверно, так как банкиры могут истратить свои доходы по проценту на платежи по реальным товарам и услугам, таким образом возвращая эти деньги обществу, которое в свою очередь может использовать их снова для дальнейших выплат задолженности.

Источник: Вадим Цушко

Редактор: solr


oleg_06

27.08.10 21:46

В Ссылка я разобрал пример, где банк сначала принимает 1000 долларов как депозит у тинейджера по имени Билли. Затем банк выдает Салли бизнес кредит на 900 долларов. В ходе этого банк создаёт 900 новых долларов в экономике; Билли все еще имеет 1000 долларов на своем текущем счете, но и Салли теперь может потратить 900 долларов, скажем в строительном магазине на различные товары.

Вот такими "аналитическими" статьями и создаются мифы, которые накрепко заседают в обиженных банками головах. В ходе кредитования Салли, банк не создает новые деньги, он выдает деньги, которые взял у Билли. И Билли, отдав деньги банку (замечу не на благотворительных началах, а под процент) уже не имеет их. У Билли вместо денег остается обязательство банка вернуть ему эти деньги в определенный срок. Еще раз призываю вас, "экономисты-аналитики ": учите матчасть. Без этого вы так и будете ходить вокруг да около, не видя сути проблемы, которая лежит на поверхности. Проблема в том, что человек стремится жить потреблением, для потребления и для потребления еще не заработанного. А все эти "аналитики" и пишут подобные статьи, чтобы эту простую истину утопить в словоблудии о процентах и прочей лабуде! Что бы, не дай Бог человек поднял харю (извините) от корыта с похлебкой, перестал беспрерывно чавкать и направил свою энергию на творчество, познание мира и самопознание. Вот тогда всем этим ребятам (банкирам, предпринимателям, экономистам-аналитикам) придется РАБОТАТЬ, а не паразитировать на работе других людей.



rezident

27.08.10 22:24

Хе-хе. Автор уверяет, что процент, замененный бартером
вместо возврата денег, снимает проблему ссудного процента. Однако суть ссудного процента не совсем в этом. Суть в том, что ростовщик, не производя сам материальных благ или ценностей, имеет возможность потреблять их, получая в виде процентов от других людей, имевших несчастье взять у него ссуду.


tinka

27.08.10 22:32

rezident
...Суть в том, что ростовщик, не производя сам материальных благ или ценностей...
- какие материальные блага сам создает инженер? программист? бухгалтер? ;-) рекламщик? врач? ученый теоретик? да тот-же таксист банальный?!

oleg_06
....учите матчасть. Без этого вы так и будете ходить вокруг да около, не видя сути проблемы....
- присоединяюсь.

solr
разбирали же банковский мультипликатор, и что это, и зачем это - и что к деланию денег это не относиться, кто-то когдато применил неудачный оборот (или сознательно) и вот пошла песня в народ. Нужен контроль, произошла утеря контроля (банальные экономические нарушения/преступления), при любой системе утеря контроля приведет к кризису ;-) я думаю во всех возможных системах ;-)

Даже замечательный JAK-банк при утере контроля - быстро покажет человеческие пороки ;-) (да он и держиться только благодоря фанатизму организаторов :-/ , за счет идейных)



solr

27.08.10 22:35

> oleg_06
... Еще раз призываю вас, "экономисты-аналитики ": учите матчасть...

Эти золото-поклонники мат-часть знают получше Вас. Прежде чем блажить здесь на форуме, познакомились бы с автором: Ссылка Не надо учить рыбу плавать, уважаемый критик аналитигов.


oleg_06

27.08.10 22:40

solr Прежде чем блажить здесь на форуме, познакомились бы с автором: Ссылка

Не надо учить рыбу плавать, уважаемый критик аналитигов.

Тогда он врет совершенно сознательно, он как раз из тех самых...которые забалтывают суть. За хорошее вознаграждение:)


gekkon

27.08.10 22:51

> rezident
Суть в том, что ростовщик, не производя сам материальных благ или ценностей, имеет возможность потреблять их, получая в виде процентов от других людей, имевших несчастье взять у него ссуду.
Бедные несчастные люди! А кто их заставлял брать ссуду?
Ростовщик никого не принуждает, люди могут нужную сумму и самостоятельно заработать. Либо отказаться от трат, связанных с этой суммой

Выбор есть всегда


Scolar

27.08.10 22:53

Попытка запудрить моцк читателям. Частичное резервирование не имеет отношения к проблеме разбалансировки кредитной денежной системы, основанной на процентных ссудах. Есть частичное резервирование или нет его, проблема остаётся. Если автор этого не понимает, ему не следует писать на эту тему. Если понимает, то он пытается ввести читателей в заблуждение. Перепечатывать такие материалы без соответствующего комментария - значит участвовать в манипуляции. Вы не впервые как редактор зарабатываете такое "фи", solr.
Предлагаемая автором стрижка лужайки в приведённом примере, кстати - это аллегория кредитного рабства.
Сбалансировать такую систему можно ТОЛЬКО если ростовщик-эмитент станет тратить деньги сам, то есть (для себя) выпускать безпроцентные деньги. Что противоречит исходному условию задачи.
Неужели не понятно, что взимание услуг по бартеру эквивалентно тому, что банкир напечатает для себя один (якобы один - следите за руками) БЕ3ПРОЦЕНТНЫЙ (пишу как считаю правильным. Это моё право, как носителя языка. Недовольным - в сад) доллар, заплатит его за услулу - стрижку лужайки, который ему сразу же вернут в качестве выплаты ссудного процента. Доллар, кстати, останется у него, хотя смысла в этом непонятно сколько - он же может напечатать себе сколько нужно, лишь бы инфляция не стала неприемлемой для хоста (общества).
ЗЫ. На мой взгляд, вы чрезмерно увлекаетесь виктимизацией публики. Предложите тогда альтернативу. Например, если человек хочет пользоваться, к примеру, зарплатной карточкой, но не хочет, чтобы "наркоманы заводились в подъездах", он должен в банке просить обнулить начисляемые ему проценты - так?


solr

27.08.10 22:55

> rezident
Хе-хе. Автор уверяет, что процент, замененный бартером
вместо возврата денег, снимает проблему ссудного процента. Однако суть ссудного процента не совсем в этом. Суть в том, что ростовщик, не производя сам материальных благ или ценностей, имеет возможность потреблять их, получая в виде процентов от других людей, имевших несчастье взять у него ссуду.

Суть в другом.Упростим пример:Человек имел несчастье обратиться к услугом публичного дома, подхватил трипер и спид. Он не знал до заражения, что поступает нехорошо?То же с банками. Складываешь свои деньги на депозит с целью подрОстить их, будь готов, что твоему сыну продадут дозу в под`езде, чтобы отбить твои проценты.
А твоей дочери перво-канальный эрнст сольёт порнуху, чтобы крутануть рекламку под`ездной "руки свободного рынка".


tinka

27.08.10 23:05

solr
Если банки убрать как явление природы и даже денежные знаки как средство обмена - наркотики и порнуха остануться ;-), есть там буквально "процент" или нет.

перефразируя:
Победив депозит с какой-то целью, будь готов, что твоему сыну все равно продадут дозу в под`езде, чтобы отбить ..... себе на дозу или на ройлс ройлс.
:-(



zorran

27.08.10 23:56

Да проблема не столько в %, сколько в том что мировые деньги печатает группа частных лиц. Но главная проблемна в самом капитализме. Настоятельно прошу ознакомится, прочитать все, медленно и вдумчиво: stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

mif

28.08.10 00:08

solr - не подскажите, что такое деньги? А то, читаю я ваши заявления и вижу только софистику и полное искажение терминологии.

tatka

28.08.10 00:58

> oleg_06
В ходе кредитования Салли, банк не создает новые деньги, он выдает деньги, которые взял у Билли. И Билли, отдав деньги банку (замечу не на благотворительных началах, а под процент) уже не имеет их. У Билли вместо денег остается обязательство банка вернуть ему эти деньги в определенный срок.
Банк создает деньги, смотрите:
- На счету Билли 1000, Салли выдано 900
- Салли потратила 900 в лавке, хозяин тоже кладет на депозит свои 900
- наступает определенный срок и хозяин лавки с Билли должны получить обратно свои 1900 - а сначала было всего 1000
Деньги - это долг.


Алексей2009

28.08.10 08:57


Фантазируем дальше?
Мне нужно выкопать яму, глыбоооокую. Ее могут выкопать 5человек за 1 день, можно и 1чел за неделю. Я чешу репу и обьявляю тендер: кто сколько запросит за эту яму (срок неделя), собираются 5 землекопов, но они знают, что только одному достанется работа, а значит и кусок хлеба. В итоге побеждает менее требовательный землекоп. Ситуация резко изменится если кол-во землекопов не меняется , а срок исполнения работы изменяется -1день! Вот в таком случае , 5 землекопов договариваются действовать сообща и разводят меня на бабки по полной.
Так понятно?
Это и есть РАВНОВЕСИЕ свободного рынка, где спрос уравновешивается передложением!!!
Вот так работает процент по кредиту – Вы платите МНЕ за то , что вам деньги в данный момент ОЧЕНЬ нужны, а мне нет! Вы берете в долг не просто ФАНТИКИ, вы берете на себя обязательства отдать мне свой будущий ТРУД в его эквиваленте, т.е. в будущем вам придется ИЛИ работать в два раза больше, или получить наследство на халяву, или найти клад… КОРОЧЕ, ни чем не обоснованные надежды пиплов на ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ в будущем, подвигают их на АВАНТЮРНЫЕ поступки , в том числе получение НЕ НУЖНЫХ кредитов. Как самый яркий пример потребительский кредит – розничная цена телевизора 200$, если его купить в кредит, то в итоге придется отдавать 200+% = 250$ . т.в. 50$ это и есть ВАША плата за ЖАДНОСТЬ!
И причем здесь ссудный процент. ЖАДНОСТЬ пиплов границ не имеет, а спрос рождает предложение и цену, в меру или нет!


insane

28.08.10 09:25


Прошу пардонить.. но в экономике я не то что ноль, а скорее -1)) поэтому больше не по статье а к коментаторам обращусь -
Вы почему так узко воспринимаете кредитование - телевизор, тосё.. да без телека можно жить, а давайте что-то более нужное расмотрим - например Холодильник вдруг накрылся! Вечный 100летний бабушкий ЗИЛ или Свияга. До зарплаты ещё 2 недели а запасное мясо уже потекло и пельмени слипаюца.. Или ипотека. Семья выросла и больше в 2-х комнатную хрущёвку в 7-мером не влезает. Я понимаю что они сами виноваты - нехер плодиться голытьбе да? тут же как "все кто не я - то быдло" и жить им не зачем так?
И наконец кредитование юр.лиц. Не расскажете как купить цех с оборудованием на кровно заработанные? Инвестиции? А может иногда проще вернуть строго описанный %, чем разруливать споры с инвесторами?
Жадность, иметь.. что вы прям как в идеальном мире живёте как будто? Есть ещё слово необходимость. К сожалению легче занять чем накопить.


Савин

28.08.10 09:31

> tatka

> oleg_06
В ходе кредитования Салли, банк не создает новые деньги, он выдает деньги, которые взял у Билли. И Билли, отдав деньги банку (замечу не на благотворительных началах, а под процент) уже не имеет их. У Билли вместо денег остается обязательство банка вернуть ему эти деньги в определенный срок.
Банк создает деньги, смотрите:
- На счету Билли 1000, Салли выдано 900
- Салли потратила 900 в лавке, хозяин тоже кладет на депозит свои 900
- наступает определенный срок и хозяин лавки с Билли должны получить обратно свои 1900 - а сначала было всего 1000
Деньги - это долг
.
Вы забыли Салли (она ведь утащила 900 из банка).
Да, у банкира нет сейчас этих 900, чтобы вернуть хозяину лавки, банкир должен выбить их из Салли, но это его (банкира) проблемы. Не фиг давать кредиты кому попало. Это первое. Второе. Салли потратила 900 не абы куда, а на товар, т.е 900 обеспечены материальными ценностями.
В целом, деньги, конечно, созданы, но они обеспечены.


medsv

28.08.10 11:30

Рассмотрим городок, в котором только один банк и все жители и организации имеют в этом банке счета и все рассплачиваются между собой безналичным способом. В этот городок приехал эмигрант из России Ваня и привез с собой наличными $1 000, которые положил в банк на депозит и увеличил на эту сумму его активы. При норме резервирования 10% банк может выдать кредит первому клиенту в размере $900. Эти $900 не выдаются наличными, а оформляются как депозит и увеличивают активы банка. После такого увеличения активов банк имеет право снова выдать кредит в размере $810 и т.д. Максимально банк, получив $1 000 дополнительных активов, может выдать кредитов под процент на $1 000/0,1=$10 000. Т.к. наличные в городке не в ходу, то банку не нужно бояться, что кто-то обналичит свой счет и уменьшит его активы. При совершении сделки между жителями банк уменьшает счет одного клиента и увеличивает на эту же сумму счет другого клиента. Транзакции между жителями городка никак не влияют на величину активов банка. Таким образом, получив от Вани $1 000 банк может раздать кредитов на $10 000. Эти деньги банкир создает из ничего и требует за использование этим ничем реальные деньги. Когда долг возвращается это выданное ничто уходит туда откуда оно взялось - в никуда, а процент (РЕАЛЬНЫЕ деньги) падают в кармашек банкира. Он даже имеет возможность давать кредит под процент меньший чем платит Ване за его депозит. И кто-то наверное подумает, что это банкир-альтруист. В описанной замкнутой системе где все расчеты осуществляются безналичным способом и нет возможности перевести свои средства из этого банка в другой банк (т.е. перевести активы) банк городка вообще может не заморачиваться с резервированием и выдавать кредиты на любые суммы. Самое главное, чтобы ВВП городка рос на величину, позволяющую жителям городка выплачивать проценты. А тело долга (т.е. ничто) можно постоянно рефинансировать.

Магазин не может продать товаров больше, чем он купил у поставщиков, а банкиры проделывают такие вещи запросто. И это не справедливо.


tinka

28.08.10 11:34

medsv
ну да, вот она эта сказка, тиражируемая в инете (ИМХО)
очень красиво звучит при норме резервирования (это тот элемент служащий отвлечением внимания) - отмените вообще норму резервирования и посмотрите как некрасиво будет звучать эта сказка

....Магазин не может продать товаров больше, чем он купил у поставщиков, а банкиры проделывают такие вещи запросто. И это не справедливо....
- Еще как может ;-), например разместив склад у себя (никогда не слышали о 2-ы или 3-ы проданных квартирах? ;-) )


medsv

28.08.10 11:58

tinka
Если это сказка, расскажите как все происходит на самом деле.
Для нормального функционирования экономики нужны деньги. Как воздух нужен для функционирования человека. Банки берут плату за пользование воздухом. Частные лица-владельцы банков заставляют людей платить за право жить. Если кто-то думает, что если он не покупает товары в кредит, то он не платит банкам, то это заблуждение. Почти все компании пользуются заемными средствами и стоимость обслуживания кредита они перекладывают на плечи потребителя.


medsv

28.08.10 12:00

tinka
>никогда не слышали о 2-ы или 3-ы проданных квартирах?

То есть Вы согласны, что банковская деятельность - это мошенничество?


Алексей2009

28.08.10 12:14


что вы прям как в идеальном мире живёте как будто? - я живу в реальном мире и описываю то, что вижу, а вы начитались сказок "не известных" сказочников, не из НАШЕГО района и блажите!
Я вам по торговле скажу так - более 90% оформленных потреб кредитов выданных (оформленных) прямо в магазине ничем реально не обоснованы, они спонтанны и выбраны по критерию : ХОЧУ, вчера видел рекламу или у коллеги такой, а я что ЛОХ?. А теперь ходят толпы ЛОХОВ по судам и клянут на чем свет стоит ссудный процент! :)


Алексей2009

28.08.10 12:22

medsv - значит деньги это воздух или 0 (ноль)? А можно ВАС попросить насыпать мне пару тонн этого воздуха, так из чистого альтруизма, а я экономику подниму.... :) :) :)

solr

28.08.10 12:36

Scolar: "Частичное резервирование не имеет отношения к проблеме разбалансировки ..., основанной на процентных ссудах. Есть частичное резервирование или нет его, проблема остаётся.
Если автор этого не понимает, ему не следует писать на эту тему. Если понимает, то он пытается ввести читателей в заблуждение."

Skolar, Вы невнимательно прочитали статейку этого мозесного перца.
Он не утверждал, что "право" розничных банков на частную безналичную эмиссию (безналичное фальшиво-монетничество) или, другими словами, что частичное резервирование, само приводит к разносу системы ссудных денег. Он пишет о теоретической, даже МАТЕМАТИЧЕСКОЙ (что не принименимо в экономике - смеси статистики и психологии), математической возможности "спуститься с экспоненты" накопленных долгов и начать пасти гоев на следующем пологом участке экспоненты.Но тут он вынужден применить для спасения ссудной модели два, невозможных в реальной жизни, грубых допущения:
(1) добрую волю ростовщиков и
(2) добровольное джоб-рабство кабальных гоев, как Вы, весьма точно заметили, `стрижка лужайки в приведённом примере - это аллегория кредитного рабства`.Ясно, что без психологии, чисто математически, система обречена: Ссылка Далее, Вы пишите: "Сбалансировать такую систему можно ТОЛЬКО если ростовщик-эмитент станет тратить деньги сам, то есть (для себя) выпускать безпроцентные деньги. Что противоречит исходному условию задачи... взимание услуг по бартеру эквивалентно тому, что банкир напечатает для себя один БЕ3ПРОЦЕНТНЫЙ доллар, заплатит его за услулу - стрижку лужайки, который ему сразу же вернут в качестве выплаты ссудного процента. Доллар, кстати, останется у него, хотя смысла в этом непонятно сколько - он же может напечатать себе сколько нужно, лишь бы инфляция не стала неприемлемой для хоста (общества)."Тут у Вас есть логическая ошибка. Кто Вам поставил ограничение полного отсутствия эмиссии беспроцентных денег в системе? Вы сами себе его навязываете. Настоящие, не фальшивые, на дегенеративные деньги в системе есть. Они остаются базой паразитической системы всегда. Казначейство, согласно конституции, продолжает чеканить серебряные доллары. Ссудная мафия всегда выдаёт сама-себе беспороцентные безналичные кредиты. Даже безвозвратные.Scolar: "Например, если человек хочет пользоваться, к примеру, зарплатной карточкой, но не хочет, чтобы "наркоманы заводились в подъездах", он должен в банке просить обнулить начисляемые ему проценты - так?"

Нет, конечно.
Но зная, как устроены ссудные деньги наших врагов, надо стараться избавиться от них как можно скорее, истратить.
Расчётные счета держать - только в полу-государственном Сбер-банке. Накапливать - на ОМС в Сбербанке. Понятно, что пирамида бумажного золота - это паллиатив.
Настоящее решение -
Государственный банк,
Русское национальное государство с тобин-такс по границам,
и внутреннее противо-глистное средство -
гезель-такс на всю безналичную денежную массу в системе ЧАСТНЫХ банков.
_
PS.
Частичное резервирование, как и ростовщичество, проституция etc. до конца не истребимо.
_


medsv

28.08.10 12:48

Алексей2009
>medsv - значит деньги это воздух или 0 (ноль)? А можно ВАС попросить насыпать мне пару тонн этого воздуха, так из чистого альтруизма, а я экономику подниму.... :) :) :)

Если в банк принесли 1000 руб, а он на этом основании выдает кредитов пусть даже не на 10 000 руб, а на 3 000, то откуда появились эти дополнительные 2 000 руб.? Просветите.
Я Вам кредит выдать не могу, т.к. я не банк. Создавать деньги из ничего разрешено только банкам. Если я напечатаю деньги, меня посадят.
Экономику прежде всего поднимут управленческие решения. Деньги - это не панацея. Если мне заплатят хоть миллиард у меня не появятся после этого какие либо способности. Единственно, что я смогу за эти деньги в краткосрочной перспективе изменить в себе - это удлинить член и изменить форму ушей. Умней, честней, добрей, профессиональней я не стану. Для этого нужно изменять среду, а не раздавать деньги.



tinka

28.08.10 13:13

medsv28.08.10 12:00
.....То есть Вы согласны, что банковская деятельность - это мошенничество?....
- только после вашего признания что все продавцы мошенники ;-)


oleg_06

28.08.10 13:49

tinka
medsv
ну да, вот она эта сказка, тиражируемая в инете (ИМХО)
tinka,
не нужно с ними спорить, это люди с гуманитарным образованием, они уверены, что не имея специальных знаний способны разобраться в любом вопросе, а уж тем более в таком пустяке, как банк надувает деньги из воздуха. Начитавшись сказок о городках, в которых 1 банк и жители которого не используют наличные, эти ребята, ослепленные авторитетом рассказчиков, вот такого, например Ссылка они полностью утрачивают связь с реальностью и отключают элементарную житейскую логику.


medsv

28.08.10 13:58

oleg_06

>эти ребята, ослепленные авторитетом рассказчиков

Ну так расскажите как все на самом деле. Просветите заблуждающихся.



medsv

28.08.10 14:05

tinka
>.....То есть Вы согласны, что банковская деятельность - это мошенничество?....
- только после вашего признания что все продавцы мошенники ;-)

Продавцы одной квартиры нескольким покупателям - мошенники. Так же как и те, кто имея 1000 руб. раздают кредиты в размере 10 000 руб и кладут проценты с этих кредитов себе в карман.


oleg_06

28.08.10 14:08

medsv, почитайте учебники по банковскому делу и по денежному обращению. Автор - желательно (даже очень желательно) российский, чтобы у него был практический опыт банковской деятельности и меньше званий и регалий. Такие ребята все это щупали своими руками и знают то, о чем написали. Я сам в рамках дискуссии на форуме просто не смогу это сделать, кроме того я практик и слог у меня не слишком того...Поймите правильно, я не соскакиваю. Вот Вам мой e-mail: olegivann@yandex.ru, если хотите можем пообщаться таким образом (чтобы не забивать форум).


Алексей2009

28.08.10 14:15


oleg_06 - не ведитесь на провокацию и не вздумайте покидать форум, скучно станет. Здесь правда Модераторы пророй жестко пресекают дебаты , а вот на форуме ...
Я считаю что обьяснить и указать на ошибки , это нормально. Если не помогло и 100 камушков заменили на 100 палочек... просто игнорировать. Но высказываться нужно - здесь разные люди, одни поймут и поменяют позицию, а другие ... ну это их проблемы! Ни так давно Змей очень образно расписывал т-д отношения на острове туземцев - читал с удовольствием.


onceReed

28.08.10 14:20

Такое впечатление, что сайт или деградирует или специально выискивает редкостный бред. Но на системной основе.
1. Банки не производят деньги - они и перераспределяют. В бескризисной фазе развития экономики они с помощью % исполняют роль отбора наиболее эффективных проектов и таким образом перераспределяют средства в экономике. В кризисный период они отнимают собственность и потом ее продают - самим банкирам материальные средства производства нахрен не нужны, т.е., они в этот период перераспределяют собственность.
Банк это РЕГУЛЯТОР обращения капитала.
2. деньги есть монетизированный труд + плата за уникальность (редкость) + природная рента.
3. поскольку главный закон капитала - самовозрастание, то % есть скорость прироста этого капитала.
Пока есть капитал - а он есть ВСЕГДА в любой экономической системе - то % будет ВСЕГДА.

ЧИТАЙТЕ КЛАССИКОВ - там все написано.


mif

28.08.10 14:34


Повторно solr -
Подскажите, что такое деньги? А то, читаю я ваши заявления и вижу только софистику и полное искажение терминологии.

Алексей2009oleg_06
Вообще тут многие ваши оппоненты мнят себя стратегами и открывателями экономических знаний ссылаясь при этом на авторитет "ученых" хорошо описанных в следующей профильной для нас статье Ссылка
Вообще мое мнение что это либо полные гумманитарии либо это значит, что перед нами "представитель профессорско-преподавательского состава ВУЗа финансовой направленности"/журналист получивший подготовку в Турции и плохо ориентирующийся в российском законодательстве, но средне в турецком.


medsv

28.08.10 14:39

oleg_06
В своем посте 28.08.10 14:08 я описал как работает банковская система. Вы сказали, что это не так . Что там не так? Где ошибка? Разве банк получив 1000 руб. не имеет права раздать кредитов на сумму более 1000 руб, а именно 1000 руб/(норма резервирования)? Просто сделав запись в компьютере банк создает кредит и в случае его не возврата забирает имущество заемщика. Имущество людей за запись в компьютере. Разве это не узаконенный грабеж?

Вот ссылка еще на одну сказку.
Ссылка



Scolar

28.08.10 14:52

> solr Настоящее решение -
Это уже интереснее, правда изложено слишком тезисно, несистематически. Слабо? А сама статья бредовая, полная логических и фактических ошибок. Кстати - Кремеровская ссылка у Вас ничего не доказывает, там только делается утверждение. Да и не нужен его апплет для анализа данного вопроса, тут больше подходит обычная логика. Наличие фиксированного количесва необременённых кредитом денег, в любом виде, не меняет картины принципиально, лишь замедляет сползание в долговую чёрную дыру.
Вы утверждаете, что "Казначейство, согласно конституции, продолжает чеканить серебряные доллары. Ссудная мафия всегда выдаёт сама-себе беспороцентные безналичные кредиты". Это существенная информация. А подтверждающий фактический материал есть?



medsv

28.08.10 14:54

KOT-1
>Банки не производят деньги - они и перераспределяют.
Если бы банки получив 1000 руб. выдали бы кредитов не более чем на 1000 руб., то они бы перераспределяли. Но получив 1000 руб они могут раздать кредитов на сумму 1000 руб/(норма резервирования), т.е. они создают деньги.

>ЧИТАЙТЕ КЛАССИКОВ - там все написано
Кого мне почитать. Дайте пожалуйста ссылки.


Алексей2009

28.08.10 15:38


Извините за цитату, но последовал совету КОТ-1..... но браз из ВИКИ:
Маркс опирался и использовал идеи Ссылка и Ссылка . Именно эти английские экономисты показали трудовую природу Ссылка .
Существование той части стоимости продукта, которую Маркс назвал Ссылка
, было установлено задолго до Маркса, точно так же с большей или меньшей ясностью было высказано, из чего она состоит, а именно — из продукта того труда, за который присвоивший его не заплатил никакого Ссылка . Но дальше этого не шли. Одни — классические экономисты — самое большее исследовали количественное отношение, в котором продукт труда распределяется между рабочим и владельцем средств производства. Другие — социалисты — находили это распределение несправедливым и искали средства для устранения несправедливости. И те и другие оставались в плену Ссылка , которые они нашли у своих предшественников.
Для того чтобы знать, что такое прибавочная стоимость
, следовало, прежде всего, знать, что такое стоимость
. Прежде всего необходимо было подвергнуть критике саму теорию стоимости Рикардо. Маркс исследовал Ссылка как способность создавать стоимость. Он установил, какой труд, почему и как образует стоимость; что стоимость вообще есть не что иное, как кристаллизованное рабочее время. Маркс исследовал затем отношение Ссылка и Ссылка и показал, как и почему — в силу присущего ему свойства стоимости — товар и товарный Ссылка должны порождать противоположность товара и денег. Основанная на этом теория есть первая исчерпывающая теория денег, получившая теперь всеобщее признание. Он исследовал превращение денег в Ссылка и доказал, что оно основывается на купле и продаже Ссылка . Заменив в товарном обмене категорию "труд" на "рабочую силу" (способность к труду), он разрешил одно из противоречий, которое привело к гибели школу Рикардо: невозможность согласовать взаимный обмен овеществлённой стоимости и труда с рикардовским определением стоимости через труд.
Ссылка


Алексей2009

28.08.10 15:54


Понятно?
Нет!
Тогда пример:
Вот у меня нет денег ВОЩЕ! Я беру некую палку-копалку и начинаю окучивать поле…. В результате моей деятельности у меня появляется ПРОДУКТ моего труда – 100 мешков с пшеницей. Я ее кушаю, я ее храню, я могу ВАМ отдать какую-то часть…. У ВАС нет пшеницы? Плохо! У вас есть только два пути:
1. Взять палку-копалку и пройти весь МОЙ путь!
2. Взять в долг у меня трохи , дабы с голодухи не помереть.
Т.вот. пшеница в один момент, вдруг, превратилась из продукта питания для меня в ДЕНЬГИ…. А всего-то и нужно, что бы на мой продукт питания вдруг появился ВНЕШНИЙ спрос.
Дальше мысль развивать или всетаки классиков прочитаете?
Ссылка



salavat

28.08.10 16:04

medsv...Если бы банки получив 1000 руб. выдали бы кредитов не более чем на 1000 руб., то они бы перераспределяли. Но получив 1000 руб они могут раздать кредитов на сумму 1000 руб/(норма резервирования), т.е. они создают деньги...

Более того, при получении банками 1000руб, 10% норме резервирования и прогрессивной безналичной товарно-денежной цепочке банковское сообщество получает в затухающей арифметической прогрессии кредитный рычаг (отношение заемного капитала к собственным средствам) 1:100 (точнее около 1:89,9).
Т.е банковское сообщество в пределе может получить ЗАКОННО с 1000руб. заемных "живых" денег около 89 900 руб. собственных безналичных средств :)
Конечно, если кто-то из участников этой прогрессивной товарно-денежной цепочки вываливается в кэш, то кино заканчивается с меньшим показателем кредитного рычага :(

Интересно, проводились ли исследования усредненных значений кредитного рычага по банковским сообществам?
Я слышал, по-моему от О.Григорьва, цифру 7-8, причем тогда он не уточнил по какому именно сообществу он озвучил такую цифру.
Разумеется, усредненный кредитный рычаг 7-8, не лезет ни в какие ворота устойчивости развития экономики. Это по факту получается какая-то голимая пузырящаяся спецуляция на мейн-стриме а все остальное по остаточному принципу :(


medsv

28.08.10 16:45

salavat
>Конечно, если кто-то из участников этой прогрессивной товарно-денежной цепочки вываливается в кэш, то кино заканчивается :(

В прогрессивных демократических странах кэшом стараются не пользоваться, чтобы не попасть под подозрение в отмывании преступных доходов.


salavat

28.08.10 16:59

2medsv...
В прогрессивных демократических странах кэшом стараются не пользоваться, чтобы не попасть под подозрение в отмывании преступных доходов...

:)

Пассивность, в т.ч. интеллектуальная, простого народа, склонного к доверчивому отношению к гос. власти требует от власти БОЛЕЕ серьезного отношения к созданию устойчивых экономических правил, прежде всего в банковской сфере.
Иначе разнообразные трендецы будут не за горами...



Проб.шлем

28.08.10 17:43

Правда: ссудный процент, если кредиты обслуживают реальную экономику, не требует увеличения кредитной массы, не ведёт к финансовым пирамидам и пузырям. Неправда, что кредитные банки создают денежную массу. Они только гоняют кровь экономики по организму, создавая эффект её "умножения". Деньги печатает эмиссионный банк. Кредитные банки не делают деньги из воздуха. Смотрите. Средства производства приносят прибыль, участвуя в процессе производства. Когда латифундист сдаёт свою землю в аренду крестьянам, земля нужна, чтобы вырастить на ней урожай, продать и заплатить часть вырученных денег хозяину земли. Латифундист не делает денег из воздуха, ему их приносит владение землёй. Деньги – универсальный эквивалент материальных благ, т.е. их приравняли к земле, оборудованию и т.д., поэтому они тоже могут приносить доход. Банк арендует деньги у вкладчиков по одной цене, а сдаёт в аренду по более высокой. Процент это арендная плата за пользование деньгами, и для вкладчика, и для банка. Только и всего.
Чтобы не было надувания пузыря, кредиты должны использоваться для создания продукта, но это точно так же касается и земли и недвижимости и всего остального. Если крестьяне вместо сельского хозяйства будут играть арендованной землёй на бирже, может выйти земельный пузырь.
Люди могут выступать против ссудного процента всего по двум причинам: 1) от непонимания сути вопроса и 2) они в принципе против получения дохода от собственности на средства производства, а только трудом, т.е. являются коммунистами.


salavat

28.08.10 18:05

Проб.шлем...
Неправда, что кредитные банки создают денежную массу. Они только гоняют кровь экономики по организму, создавая эффект её "умножения"...

Если участники товарно-денежных отношений остаются в безнале, то им достаточно безнальных денег генерируемых банковским сообществом.
Тут уже упоминалось, что есть экономические среды, где оперирование наличными деньгами является скорее исключением. Экономическая среда РФ так же в своей основной массе безнальная.
Т.е участнику такой экономической среды по барабану нал, более того, иметь нал некашерно и подозрительно.
Следовательно для такого участника товарно-денежных отношений важны не эмиссионные деньги с их законами и правилами а денежный суррогат банковского сообщества с его законами и правилами...


medsv

28.08.10 18:06

Проб.шлем
>Неправда, что кредитные банки создают денежную массу.

Банки СОЗДАЮТ (из воздуха) деньги.
"Центральный банк, увеличивая или уменьшая норму резервирования, расширяет или сужает эмиссионные возможности коммерческих банков, тем самым выполняя одну из основных своих функций — функцию денежно-кредитного регулирования."
Ссылка

>Люди могут выступать против ссудного процента всего по двум причинам: 1) от непонимания сути вопроса и 2) они в принципе против получения дохода от собственности на средства производства, а только трудом, т.е. являются коммунистами.

Суть вопроса могут не понимать не только противники, но и сторонники ссудного процента. Против ссудного процента выступают не только коммунисты но и по крайней мере некоторые религии.


Проб.шлем

28.08.10 19:13

salavat
Деньги выполняют свои функции, в т.ч. служат всеобщим эквивалентом при торговле, не зависимо от своей формы: ракушки, золотые монеты, бумажные банкноты или цифирки в компьютере.
medsv
-Правильно, регулированием эмиссии занимается ЦБ. А кредитный банковский мультипликатор позволяет обходиться данной массе реальной экономики меньшим количеством денег. Один положил деньги на счёт и пользуется ими, как будто они под подушкой, при этом другой оборачивает эти же деньги в свём производстве (торговле). Это в норме. Пузырь будет надуваться, если между банком и реальной экономикой будут расти спекулятивные инстанции. Совсем не утверждаю, что ссудный процент нельзя использовать для строительства пирамид, ещё как возможно. Но в нём самом нет изначального криминала. Непримиримым сторонником сс.% не являюсь, но не обвиняю в чём он неповинен. Скорость оборота денег тоже мултипликатор, как и кредиты.
- Почему, по крайней мере, некоторые религии против? 1) По околокоммунистическим замашкам. 2) Ростовщичеством как правило занимался религиозно-этнически враждебный элемент (жиды), или чужаки (венецианцы и т.п.). 3) Элита-аристократия чувствует себя спокойнее, когда вес имеют чисто материальные ресурсы, которыми она владеет, а не, допустим, деньги, которые легко концентрировать и приумножать неподконтрольными элите способами. В этом отношении промышленность опасна не меньше денег (рядом с заводом можно построить другой, более эффективный и разорить первый, а земля или нефть ограничена - можно избежать проклятия конкуренции: править и лениться), внедрение новых технологий ещё хуже, а "экономика знаний" - полная Катастрофа [Цивилизации (чуть не по теме, раскрою мысль в другой раз)].Все опасения элиты я вполне понимаю. 4) Паства должна (для попов и их покровителей) быть экономически зависимой, чтобы свобод и пространства для манёвра было поменьше.


salavat

28.08.10 19:39

2Проб.шлем
Проблема взаимодействия банковского сообщества с другими участниками товарно-денежного обмена в том, что банковское сообщество навязывает, усиленно делает вид что денежный суррогат банковского сообщества - безнальные деньги равнозаменяемы государственными долговыми обязательными в виде эмиссионных денег и пр. что есть ОБМАН. Безнальные деньги НА САМОМ ДЕЛЕ меньше эмиссионных, наличных денег кратно размеру усредненного кредитного рычага по банковскому сообществу умноженному на коэффициент связанный с величиной ссудного процента .
От этого ОБМАНА выигрывает банковское сообщество и афелированные с ним структуры, а проигрывает прежде всего реальный сектор экономики.
Эта тема широко известна в узких кругах по крайней мере лет 200. Проблема в том, что с тех пор эта беда разрослась просто до неприличных размеров несмотря на то, что банковское сообщество все это время вело себя в плане PR крайне последовательно и осторожно...
Причем бенефициаром таких диспропорций является отнюдь не банковское сообщество (оно просто козырной участник игры) а государства.
Для чего государствам нужна такая нечестная игра - отдельная тема.


medsv

28.08.10 20:14

Проб.шлем

>Один положил деньги на счёт и пользуется ими, как будто они под подушкой, при этом другой оборачивает эти же деньги в свём производстве (торговле)

Повторяю еще раз - если в банк положили сто рублей, то банк имеет право выдать кредитов больше чем на сто рублей. Банк рисует деньги.

Мой посыл прост - банки имеют возможность создавать деньги просто так и дают их в долг под залог материальных благ. Банки могут раздать кредиты, а потом искусственно создать дефицит денег с тем, чтобы заемщики не смогли рефинансировать свои долги. В случае если заемщик не в состоянии вернуть кредит (выдать который банку НИЧЕГО не стоит) его имущество переходит к банку. Я считаю, что это не правильно. Вы с этим согласны или нет?

>Почему, по крайней мере, некоторые религии против?...Ростовщичеством как правило занимался религиозно-этнически враждебный элемент (жиды)
Иудаизм запрещает давать деньги в рост иудеям. Не иудеям давать в долг под проценты можно.

salavat
Ваш способ изложения очень сложен. Здесь не научный совет по защите докторской диссертации по экономике. Я например мало что понимаю в Ваших постах. Уверяю, что я это пишу не для того, чтобы Вас обидеть.


Алексей2009

28.08.10 20:14


Банки СОЗДАЮТ (из воздуха) деньги.
НЕ ПОНИМАЮ, это как? Я соглашусь с тем что НЕКОТОРЫЕ банки ведут слишком рискованную политику в вопросах кредитования. Этот факт отрицать бессмысленно , ибо мы видим что банки рушатся и банкротятся... Но как можо НАДУТЬ бакы? Какая разница как появились деньги -в процессе производства или в процессе выдачи долгового ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, т.е. будущих денег? Если вы не исполняете свои обязательства, вас просто нужно четвертовать прилюдно, чтобы другим не повадно было. ИМХО
Или как в народе говорят: А ЗА БАЗАР ТЫ ОТВЕТИШЬ!


medsv

28.08.10 20:38

Алексей2009

>Банки СОЗДАЮТ (из воздуха) деньги. НЕ ПОНИМАЮ, это как?

Вам дают в долг сто рублей под определенный процент, а Вы на этом основании имеете возможность (по закону) напечатать 900 рублей и дать их в долг под свой процент. Тем людям, которым Вы раздали кредиты обязаны вернуть Вам 900 рублей + проценты или лишиться имущества, которое они предоставили в залог. Вы обязаны вернуть 100 рублей + процент на депозит.


Алексей2009

28.08.10 22:04


Вот же, ну не делает Банк деньги из воздуха! Для того что бы отдать, нужно сначала что-то ВЗЯТЬ! ЭМИССИЮ делает только ЦБ (или вы против такого подхода?), но он не просто делает деньги, он ВЫДАЕТ свою (государственную) БУДУЩУЮ прибыль. И, строго говоря , в Америке ЖОПА не потому что долг большой, а потому, что если случится ПАНИКА на рынке, им нечем отдавать!!! Вернее , остается отдать единственный имеющийся актив – ЗЕМЕЛЬНЫЙ участок который ныне занимает гос. США.
НУ? Теперь Вы понимаете в чем разница между ЧАСТНЫМ и государственным долгом??? Оба долга приводят к потерям, но гос – к потере государственности.
Если я не прав, прошу поправить!


medsv

29.08.10 11:04

Алексей2009
>Для того что бы отдать, нужно сначала что-то ВЗЯТЬ!
Коммерческие банки (КБ) имеют право не только перераспределять полученные от граждан средства, но и ЭМИТИРОВАТЬ деньги. Количество денег, которое КБ может создать, зависит от нормы резервирования, устанавливаемой ЦБ, и размером активов банка. Они не печатают российские рубли они открывают счет на сумму кредита.
>ЭМИССИЮ делает только ЦБ
Первичную эмиссию делает ЦБ. Если ЦБ эмитировал сто рублей, то денежная масса в стране будет больше 100 рублей * (Банковский мультипликатор). Эту дополнительную денежную массу создают КБ, выдавая кредиты и требуя под создаваемую из ничего денежную массу материального обеспечения от заемщиков. Поясню как это происходит. Вы кладете на депозит в КБ 1000р. Ваш депозит единственный в банке. Больше активов у банка нет. При норме резервирования 20% КБ имеет право выдать кредит на 800р. Петя берет 800р. в кредит в безналичной форме (это важно, т.к. увеличение КБ денежной массы происходит только в безналичной форме). Эти 800р. банк оформляет как Петин депозит (хотя на самом деле деньги в банк принесли только Вы). КБ считает, что его активы увеличились на 800р и он имеет право выдать еще один кредит на (1-0,2)*800р.=640р. Он выдает такой кредит Вани в виде открытия депозита у себя и считает, что Ваня увеличил активы банка еще на 640р., что дает ему право выдать еще один кредит и т.д. Всего КБ таким способом может выдать не более 1000р/20%=5000р. Получив от Вас и только от Вас с трудом накопленные 1000р. он совершенно законно может раздать кредитов в безналичной форме на 5000р. Если заемщик получив кредит не оставит деньги в банке, а обналичит их и спрячет под подушку, то цепочка воспроизводства денег из ничего прерывается.
>он ВЫДАЕТ свою (государственную) БУДУЩУЮ прибыль
ЦБ формально независимый от государства институт и под государственную прибыль он печатать деньги не может, т.к. никакого отношения к ней не имеет. Наш ЦБ-это большой обменный пункт который меняет валюту поступающую в ЗВР от экспортеров на рубли и запускает их в оборот. Рублевая денежная масса, эмитируемая ЦБ, в РФ зависит от величины ЗВР. Во всех колониальных странах (которой является РФ) действует механизм Currency Board Ссылка . Для того чтобы иметь право на определенную рублевую массу внутри РФ мы сначала должны продать в метрополию (США) ресурсов на (Необходимая рублевая масса)/(Обменный курс доллара) долларов, положить эти доллары мертвым грузом в ЗВР и поддерживать ЗВР на этом уровне. Мы им ресурсы, они нам запись в компьютере и разрешение иметь свои деньги.

Ссылка >И, строго говоря , в Америке ЖОПА не потому что долг большой, а потому, что если случится ПАНИКА на рынке, им нечем отдавать!!! Вернее , остается отдать единственный имеющийся актив – ЗЕМЕЛЬНЫЙ участок который ныне занимает гос. США.

США ничего никому отдавать не собираются и проблем у них будет меньше чем у других. А если какая-то страна заикнется про возврат долга, то на следующий день ЦРУ скажет, что правительство этой страны поддерживает террористов и последует демократизация этой страны с помощью авианосцев и крылатых ракет. В случае с РФ можно просто уронить цены на нефть и вся наша инновационная экономика загнется, а РФ развалится как развалился СССР.


gekkon

29.08.10 11:13

> medsv
Для того чтобы иметь право на определенную рублевую массу внутри РФ мы сначала должны продать в метрополию (США) ресурсов на (Необходимая рублевая масса)/(Обменный курс доллара) долларов, положить эти доллары мертвым грузом в ЗВР и поддерживать ЗВР на этом уровне. Мы им ресурсы, они нам запись в компьютере и разрешение иметь свои деньги.
Вот здесь у вас лажа. Достаточно посмотреть на список торговых партнеров РФ
Ссылка
Как видно из таблицы, на США приходится 3,4% внешнеторгового оборота России.
Лажа номер 2 - ЗВР состоят не только из долларов. Учите матчасть :)


medsv

29.08.10 11:28

gekkon
>Вот здесь у вас лажа. Достаточно посмотреть на список торговых партнеров РФ
Основной экспортный товар РФ - нефть и газ покупается у нас за доллары. Несмотря на то, что на США приходится 3,4% внешнеторгового оборота в таблицах по Вашей ссылке все цифры приведены почему-то в долларах США. Напишите этим дурачкам из фед. службы государственной статистики, чтобы они учили матчасть.
>Лажа номер 2 - ЗВР состоят не только из долларов. Учите матчасть :)
И что это меняет? Вы у меня еще поищите где я запятые не правильно расставил.



Scolar

29.08.10 12:34

> Алексей2009 Т.вот. пшеница в один момент, вдруг, превратилась из продукта питания для меня в ДЕНЬГИ…. А всего-то и нужно, что бы на мой продукт питания вдруг появился ВНЕШНИЙ спрос.
Дальше мысль развивать или всетаки классиков прочитаете?
Ссылка
Не в деньги (универсальный обменный эквивалент), а в предмет обмена. И ссылка у вас дурацкая.


Проб.шлем

29.08.10 13:17

medsv
- Вы описали банковский мультипликатор ( в примере с депозитом в 1000р., Петей и нормой резервирования, установленной ЦБ 20%) и прямо назвали его своим именем. Петя и Вася последовательно могли взять кредиты в 800р. и 640р. (даже 1152р.) наличкой и затем физически положить на счёт. Где здесь эмиссия? Только умножение. Если положили бы в другой банк, так бы и было, а если всё это в одном, то удобнее сделать фиктивно, на бумаге. Ничего ведь не меняется.
Вот если бы, имея в наличии 1000р., КБ выдал Пете кредит 1200р, тогда бы 200р. были из воздуха (при отрицательной норме резервирования).
Эмиссия, банковская мультипликация и скорость оборота действуют на наполняемость экономики деньгами подобно - как множители. Поэтому, говоря об эмиссии ЦБ, иногда уточняют "первичная". По-любому экономике нужно определённое количество денег, а больше напечатали или быстрее обернули - метод.
- "Банки могут… искусственно создать дефицит денег"
- только с позволения ЦБ, если он не развёл бардак. Эмиссионный банк может по определению. И это правильно, главное, чтобы в национальных интересах. Напр. ФРС поступал так в пользу США раз 6.
- "США ничего никому отдавать не собираются и проблем у них будет меньше чем у других."
Да, отдавать не собираются, проблема будет в резком снижении потребления от невозможности оплачивать импорт.
- "В случае с РФ можно просто уронить цены на нефть и вся наша инновационная экономика загнется, а РФ развалится"
Вряд ли развалится, потому что в остальном мире будет не лучше, а много где намного хуже. Обвал экономики при длительном спаде мирового потребления энергоресурсов реальная угроза. Для её великолепного избежания было предложено создать военно-политический и экономический блок стран богатых сырьём во главе с Россией, ввести свою резервную валюту, монопольно-директивные цены на нефть с гибкой системой скидок и подмять промышленные страны без ресурсов.
-
"последует демократизация этой страны с помощью авианосцев и крылатых ракет."
Союзникам во главе с ядерной сверхдержавой Россией авианосцы по барабану. Ядерная война с Россией безумие, никто не отважится.



Scolar

29.08.10 13:50

Повторюсь, принципиальная, математическая, разница между кредитной эмиссией и частичным резервированием (банковским мультипликатором) в том, что последний не создаёт дисбаланса суммарного объёма долгов и суммарного количества денег. Мультипликатор может быть несправедлив, т.к. способность мультиплицировать в разы собственные фонды должна как минимум в не меньшей степени быть присуща производителям, т.е. залог за кредит должен составлять те же 10-15% его суммы. Иначе получается, банки могут оперировать активами, десятикратными своим ресурсам, а субъекты реальной экономики - наоборот, должны идти на поклон к финансистам. Но, при всём при этом, мультипликатор обнуляется после взаимозачёта всех вкладов и кредитов, процент же банку идёт за его услугу, он тратится банком, за вычетом налогов, и возвращается в общий оборот. А кредитная эмиссия со стороны частного ЦБ создаёт дисбаланс в системе - проценты по долгу, которые в принципе не могут быть выплачены.
Право на эмиссию и мультипликатор должны принадлежать всем субъектам экономики, попросту - народу, в лице его представителя - государства. О чём столько спорить?


medsv

29.08.10 14:17

Проб.шлем
>
Вот если бы, имея в наличии 1000р., КБ выдал Пете кредит 1200р, тогда бы 200р. были из воздуха (при отрицательной норме резервирования).
Имея в наличии 1000р наличных КБ может выдать безналичных кредитов на 5000р. Если Вы это называете умножением сути это не меняет. 4000р. банк создает из ничего. Из денежного обращения изымается 1000 р. и с помощью безналичного кредита на базе этой 1000 р. в денежный оборот запускается 5000р. Т.е. после того, как на депозит в банк было положено 1000 р. банк запускает в систему 5000 р. В системе денег становится на 4000р. больше (т.к. 1000 р. вкладчика изымается из денежного оборота, лежит на депозите и не может быть потрачена). 5000р. кредитных денег были взяты для того, чтобы что-то на них купить иначе какой смысл брать кредит. Предложение денег увеличилось. Кто создал дополнительные деньги? КБ. Что ему это стоило? Привлечь вкладчика и найти заемщиков согласных взять кредит. На 1000р. моей зарплаты я могу купить товаров только на 1000р. Если я захочу умножить свою зарплату до 5000р., нарисовав дополнительно 4000р., меня посадят.

>
Вряд ли развалится, потому что в остальном мире будет не лучше, а много где намного хуже.
Развал СССР спас Запад от коллапса. Необеспеченная масса долларов хлынула на территорию советского блока где люди охотно продавали за зеленую бумагу материальные ценности. После вхождения советского блока в долларовую зону обеспечение доллара увеличилось за счет ресурсов блока. Развал РФ так же поможет снять текущие проблемы, т.к. после коллапса увеличится предложение товаров (наши заводы и месторождения) которые можно будет покупать за доллары и евро.

>
Для её великолепного избежания было предложено создать военно-политический и экономический блок стран богатых сырьём во главе с Россией, ввести свою резервную валюту, монопольно-директивные цены на нефть с гибкой системой скидок и подмять промышленные страны без ресурсов.
Осталось дело за малым - это осуществить.


gekkon

29.08.10 14:23

> medsv
Основной экспортный товар РФ - нефть и газ покупается у нас за доллары. Несмотря на то, что на США приходится 3,4% внешнеторгового оборота в таблицах по Вашей ссылке все цифры приведены почему-то в долларах США.

Да, но это не значит, что вся продукция из колонии РФ идет в метрополию США, как вы расписали. Долларами США пользуются и другие торговые партнеры РФ

И что это меняет? Вы у меня еще поищите где я запятые не правильно расставил.

Нет, это принципиальный косяк. ЗВР включают в себя и евро. Тогда определяйтесь, чья мы колония - США или Евросоюза ;)) С учетом того, что валютную структуру ЗВР ЦБ определяет самостоятельно


Проб.шлем

29.08.10 15:29

> medsv
-"Если Вы это называете умножением сути это не меняет."
Наверно умножение правильнее считать вынесенной в ком. б-ки частью единого процесса эмиссии, которым руководит ЦБ. Можно представить первичную эмиссию как концентрат денег. ЦБ достигает оптимальной денежной массы, регулируя количество выпущенных банок концентрата (величина эмиссия) и его ядреность (норму рефинансирования). КБ остаётся организовать разведение водой (находить вкладчиков и кредиторов). Так устроит?
-"Развал СССР спас Запад от коллапса. Необеспеченная масса долларов хлынула на территорию советского блока…Развал РФ так же поможет снять текущие проблемы"
Экспансию доллара на территорию б. Восточного блока можно было провести только раз. Больше долларовой пирамиде некуда расширяться. Более того, с переходом рядом стран к торговле за нац. валюту, зона доллара начинает съёживаться. Наш экспорт в деньгах с падением цен на нефть, кризисом нашей эк-ки и тем более развалом РФ только упадёт. СШП за счёт России не спастись. Впрочем это оффтоп –не тема сс.%.


solr

29.08.10 16:08

insane: ... давайте что-то более нужное расмотрим... ипотека. Семья выросла и больше в 2-х комнатную хрущёвку в 7-мером не влезает... как купить цех с оборудованием ... Жадность, иметь.. что вы прям как в идеальном мире живёте как будто? Есть ещё слово необходимость. К сожалению легче занять чем накопить.


Именно так. В стране где нет JAK-банков ( Ссылка ), нет исламских банков, большинство людей с малыми накопленными богатствами, - без родительского дома, без дедовских золотых монет, вынуждены идти в долговую кабалу к ссудным банкам и джобить за це-деньги (компьютерные дегенеративные деньги центральных банков).

И чем удачнее одна часть народа (винеры) будет джобить на ссудные-банки, тем больше будет другая, разорённая часть народа (лузеры). В этом суть ссудного процента. Ссудный процент - это конкурентная гражданская война. Чем выше ссудная ставка, тем больше железных дверей в стране. _______

Scolar: ... Наличие фиксированного количесва необременённых кредитом денег, в любом виде, не меняет картины принципиально, лишь замедляет сползание в долговую чёрную дыру.

Вы утверждаете, что "Казначейство, согласно конституции, продолжает чеканить серебряные доллары. Ссудная мафия всегда выдаёт сама-себе беспороцентные безналичные кредиты". Это существенная информация. А подтверждающий фактический материал есть?


Не-дегенеративные деньги в системе есть всегда, их обьём может меняться властями кардинально. Вспомните, например, из`ятие натуральных денег (золото, серебро) американской банкирской диаспорой с главарём Рузвельтом

и принуждение к це-деньгам (фед-долларовым билетам). Вопрос об устойчивости ссудной системы интересен лишь теоретически. На практике, залогом неизбежного краха является конкурентная жадность ростовщиков. Т.е., другими словами, невидимая рука "рынка" всё-таки существует. И она нас гарантированно задушит. Ваш вопрос о докуметальном подтверждении (безвозвратных беспроцентных ссуд еврейских банковской мафией самой себе)
оказался на удивление трудным. Будем искать.
Особенно в направлении финансирования свержения русского Царя, в направлении сучения ручками современного московского каганата, это Кудрино-Игантьев-Козлов-Френкель и Ко. ( Ссылка Ссылка ) _____

mif: ...что такое деньги? Работаю над Вашим вопросом, вот в этом направлении:

Ссылка

Ссылка

Ссылка

Ссылка
_
PS.

Похоже, всё упирается в легитимзацию государственной власти. _



Scolar

29.08.10 16:59

Solr, успехов Вам в Ваших трудах. Однако, ещё раз, изначальное присутствие в финансовой системе других денег, ценностей, средств оплаты не меняет математической несбалансированности кредитной эмиссии. Если эмитентом выпущено сто единиц денег, а вернуть ему требуется сто пять, в итоге отдавать придётся залог по текущей стоимости, других вариантов нет. И этот цикл повторяется и будет повторяться с математической неизбежностью, пока люди пользуются деньгами ростовщиков. Если же деньги выпускает государство, эмиссионная прибыль идёт на общественное благо.


medsv

29.08.10 19:20

Проб.шлем
>Наверно умножение правильнее считать вынесенной в ком. б-ки частью единого процесса эмиссии, которым руководит ЦБ.
Так оно и есть. Только не понятно почему мне нельзя умножать деньги которые у меня есть в наличии, а другим частным лицам можно умножать. Если бы все банки принадлежали государству, то существующий механизм увеличения денежной массы можно было бы принять (хотя к судному проценту есть вопросы). У нас есть много дочек западных банков которые получив 1000р. раздают кредиты нашим гражданам на 5000 р. под залог. С какой стати частные лица включая иностранных получают прибыль от регулирования объема денежной массы в моей стране? Только государство имеет право получать доход от эмиссии.


Scolar

29.08.10 19:40

Тут ещё отдельные товарышши плакались, как тяжела доля банкира, и как легко ему обанакротиться. Ну что ж, давайте рассмотрим, раз уж сами напрашивались...
Пусть клиент взял кредит на производство булочек, размером в $ 100 000, под залог своего дома, или имущества фирмы, неважно. Пусть он полностью прогорел, банк получил по суду залоговое имущество. Теперь, внимание! Кредит банк выдавал, используя мультипликатор в виде коэффициента частичного резервирования, т.е. располагая собственными "активами" в 10 раз меньшими - к примеру, акциями другого банка, полученными в обмен на акции своего, оцененные по кредитскому пулу. Впрочем, хоть кэшем из серебряных долларов, неважно. Дальше, пусть эту несчастную квартиру банк продал за полцены. Суть в том, что на всей сделке банк получил многократную прибыль - списав активов на $к 50, он увеличил распологаемые активы в пять-шесть раз!
А чтобы совсем разориться, к примеру, леманбразерсу, им видимо требовалось проиграть на рынке деривативов триллионы баксов, в пользу правильных друзей-конкурентов.


Timmer

29.08.10 20:09

...Ну прямо дети! Пока существует присвоение прибавочного продукта в каком-либо виде, всегда будет диспропорция предложение - платежеспособный спрос со всеми вытекающими. Каим способом идет присвоение банк, или производство, не имеет никакого значения. внимание на банкинг обращено главным образом лишь потому, что в конечном итоге финансовая олигархия полчит все, и вместе с этим всем, свою смерть!Ну давайте же читать классиков, если Маркс тяжеловат, ну читайте что-нибудь облегченное. Зачем разбираться как не работает конкретный "вечный двигатель", лучше понимать законы термодинамики, их всего три!

Алексей2009

29.08.10 20:34


Я вот, что еще хотел уточнить, а рассматривалось ли уважаемыми то положение, что выдавая кредит БАНК берет залог с ЗАЕМЩИКА, при этом стоимость заложенного имущества ни когда не принимается равной 100% ЗАЕМНОЙ СУММЫ! Мне трудно судить – кредиты не брал, он есть такие данные, что 2х кв. (к примеру) оценивали в 70% от ее реальной рыночной стоимости, соответственно сумма кредита равна и не более ЭТОЙ оценочной стоимости….
Понимаете?
Даже в таком варианте, банк НЕ ВЫДАЕТ ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА, у него остается РЕАЛЬНЫЙ актив и в случае не возврата кредита, банк может реализовать залог с наваром =70% +30% -рисковая прибыль!
ИТОГО , резюмируя для себя, Банк может произвести на свет деньги из воздуха, НО ЭТО относится исключительно к УК, а не к реальности!
Спасибо , узнал много нового!!


Scolar

29.08.10 20:44

> Timmer лучше понимать законы термодинамики, их всего три!
Не переживайте так сильно, Тиммер, "понимайте" законы термодинамики и перечитывайте классиков (это гораздо проще, чем пытаться думать своей головой), никто вас на борьбу или ещё куда в окопы от тёплого дивана не зовёт.


medsv

29.08.10 20:58

gekkon
>Да, но это не значит, что вся продукция из колонии РФ идет в метрополию США, как вы расписали. Долларами США пользуются и другие торговые партнеры РФ
Вы можете не торговать с США вообще. Но если Вы продаете свои товары за доллары Вы поддерживаете США. Предположим РФ продает Германии 100 баррелей нефти в год за 1$/баррель. Спрос в Германии на нефть вырос в два раза. После того как милицию переименовали в полицию объем добычи нефти в РФ сам собой увеличился и РФ начала экспортировать в Германию 200 баррелей нефти в год за 1$/баррель. Объем сделок между РФ и Германией в долларах вырос в два раза. Откуда возьмутся эти доллары? США их просто напечатают, купят то, что им нужно и таким образом необходимые для совершения сделки между РФ и ФРГ доллары будут пущены в оборот. США бесплатно получат ресурсов на величину увеличения торгового оборота между РФ и ФРГ.

>Нет, это принципиальный косяк. ЗВР включают в себя и евро. Тогда определяйтесь, чья мы колония - США или Евросоюза ;)) С учетом того, что валютную структуру ЗВР ЦБ определяет
самостоятельно
За долларом США стоит их ВМФ и возможность безнаказанно сравнять с землей любую (пока кроме РФ) страну. Евросоюз колония США , а РФ цель для взятия под полный контроль.



Бедная Олечка

29.08.10 21:12

Знаете, что меня бесит больше всего? Если банкиры могут создавать деньги, почему этого не могу сделать я? Чем они лучше меня?

tinka

29.08.10 21:20

Бедная Олечка
Почему-же вполне можете, что нужно для открытия банка известно.
Желающие поучаствовать судя по ветке есть.
Как ;-) как-бы делаются деньги вам уже рассказали, по их уверениям вы можете в это верить ;-)
Ответсвенность вам знакома (законы РФ, плюс ЦУ центробанка можно найти), дерзайте.

(Мне вот больше обидно, космонавты в космос летают, а я не могу обидно. Чем они лучше меня. Значит Ростовщичество виновато, кто-же еще)


medsv

29.08.10 21:35

tinka
>Почему-же вполне можете, что нужно для открытия банка известно.
Как стать президентом тоже известно. Нужно озвучить свою программу и выставить свою кандидатуру на выборы. Сколько у нас было кандидатов на прошлых выборах? Это были единственные люди в РФ, которым было что предложить для страны?



Scolar

29.08.10 22:08

Блин, да поймите же - не важно, кто "банкир", а кто "клиент"... То есть важно, конечно, для многих (включая эволюцию) это-то и есть основной вопрос по жизни... Но на самом деле, гораздо важнее то, что несправедливая система неэффективна, она тормозит прогресс человечества, чудовищно неэффективна по сравнению с такой, которая создавала бы оптимальные условия для самореализации всех членов социума, в том числе в области бизнеса и коммерции. Такую систему построить возможно, только никому это почему-то не интересно! Сколько ни пишу об этом, одна глухая тишина в ответ. Люди не видят дальше своего носа, в т.ч. люди у власти - озабочены или набиванием своих карманов, и-или сохранением своего положения. Впрочем, (раз уж тут упомянули выборы и кандидатов) нам ещё повезло что попался Путин на рубеже тысячелетий, которому вроде как интересно построить работающее государство, способное выжить в хищном мире. Как "повезло" большинству других республик из бывшего СССР, уже видно, и боюсь дальше будет только хуже. Но механизма смены власти, обеспечивающего умного, способного и ответственного лидера, я пока не вижу. Наверное, потенциальных первых лиц надо наблюдать на самых ответственных ролях десятилетиями, как делают в Китае.


tinka

29.08.10 22:19

Scolar
Уже пытались такую систему построить с выстрела не безызвестного корабля. которая создавала бы оптимальные условия для самореализации всех членов социума, только без комерции (хотя опять же НЕП).



...Такую систему построить возможно, только никому это почему-то не интересно!...
- большинство я надеюсь уже поняло что без смены основного агента системы (человека) - это будет всего лишь наступление на грабли, теже самые или чуть другие не так важно. Смените агента ;-) - вот это я понимаю интересно, хотя наблюдая человечество все больше и больше ощущение что мы таки сделаем это, правда не эволюционно а революционно, но это как говориться шерифа не волнует


medsv

29.08.10 22:24

Scolar
>люди у власти - озабочены или набиванием своих карманов, и-или сохранением своего положения.
А люди не у власти озабочены сплошь спасением России. Недоедают, недосыпают, о России думают. Люди у власти - это часть нашего общества. Какое общество такие люди у власти. Начинать нужно с себя. Спасись сам и около тебя спасутся тысячи.


gekkon

29.08.10 22:29

> medsv
Вы можете не торговать с США вообще. Но если Вы продаете свои товары за доллары Вы поддерживаете США. Предположим РФ продает Германии 100 баррелей нефти в год за 1$/баррель. Спрос в Германии на нефть вырос в два раза. После того как милицию переименовали в полицию объем добычи нефти в РФ сам собой увеличился и РФ начала экспортировать в Германию 200 баррелей нефти в год за 1$/баррель. Объем сделок между РФ и Германией в долларах вырос в два раза. Откуда возьмутся эти доллары? США их просто напечатают, купят то, что им нужно и таким образом необходимые для совершения сделки между РФ и ФРГ доллары будут пущены в оборот. США бесплатно получат ресурсов на величину увеличения торгового оборота между РФ и ФРГ.

Во-первых, ничего США не получат. Потому что Германия входит в зону евро, гы-гы.
Во-вторых, даже если расчеты ведутся в долларах, Германия может продать в РФ в 2 раза больше автомобилей БМВ, США опять-таки побоку. Одна и та же долларовая масса может ходить между двумя странами много-много раз (пока краска не сотрется)

За долларом США стоит их ВМФ и возможность безнаказанно сравнять с землей любую (пока кроме РФ) страну. Евросоюз колония США , а РФ цель для взятия под полный контроль.

Ужос-ужос! А может колония США конкурировать с метрополией? Как метрополия разрешила им выпускать свою единую валюту, строить Потоки, продавать Мистрали - то есть играть против метрополии?


medsv

29.08.10 22:56

>Во-первых, ничего США не получат. Потому что Германия входит в зону евро, гы-гы.
А газ и нефть покупают за доллары. А чтобы получить дополнительное количество долларов нужно что-то за них продать.
>Во-вторых, даже если расчеты ведутся в долларах, Германия может продать в РФ в 2 раза больше автомобилей БМВ, США опять-таки побоку.
Германия может продать РФ в два раза больше автомобилей только в том случае, если у РФ есть деньги купить это большее количество автомобилей. Для этого РФ за свеженапечатанные доллары должна продать больший объем нефти, поменять их на евро и купить дополнительное количество автомобилей.
>Ужос-ужос! А может колония США конкурировать с метрополией?
Как метрополия разрешила им выпускать свою единую валюту, строить Потоки, продавать Мистрали - то есть играть против метрополии?
Колонии хотят жить и борются. Не забудьте что в Европе находятся военные базы США, в Евросоюз включили абсолютно ему не нужные страны Восточной Европы, проводящие американскую политику и создали Косово. Германии и Франции это нужно?


salavat

29.08.10 23:02

Текущая финансовая система ссудного процента с частичным резервированием - это один из неявных механизмов аккумулирования результатов товарно-денежных отношений населения государств эпохи натуральных войн. В сегодняшней, замороженной страхом ЯО межгосударственной среде война между государствами фактически выродилась в экономическое соперничество. Соответственно финансовая система ссудного процента с частичным резервированием непредвзято выглядит как тупоголовый анахронизм, т.к. концентрация капитала в руках полуграмотных функционеров, через одного смотрящих налево, скорее мешает нежели помогает поиску и формированию точек роста на широком фронте экономики. Раньше было проще - броня крепка и танки наши быстры:) ...

Соответственно, то государство, которое придумает кашерный механизм перехода к финансовой системе нового типа, отвечающей новым реалиям получит конкуретное преимущество.

Тут собственно пмсм три момента:
1. Кванты новой фин.системы должны быть более фермионными нежели бозонны деньги старой фин.системы (термины из твердотельной физики - бозоны, фермионы). Другими словами кванты новой фин.системы должны быть более ближе к идеалу универсальности товарного эквивалента.

2. В основе фин.системы экономики воспроизводства должен лежать машинизированный алгоритм включающий механизм поощрения долгосрочного планирования участниками товарно-денежных отношений.

3. Фин. система экономики развития должна включать в себя управляющий элемент в ввиде технократического лобби...


gekkon

29.08.10 23:21

> medsv
А газ и нефть покупают за доллары. А чтобы получить дополнительное количество долларов нужно что-то за них продать.

Газовые и нефтяные контракты номинированы в долларах. Это такая традиция.
А расплачиваются в евро, исходя из текущего курса евро/доллар. У вас другая инфа?

Колонии хотят жить и борются. Не забудьте что в Европе находятся военные базы США, в Евросоюз включили абсолютно ему не нужные страны Восточной Европы, проводящие американскую политику и создали Косово. Германии и Франции это нужно?

Без понятия. А насчет ненужности Восточной Европы вы погорячились. Где еще ЕС сможет рекрутировать для себя столько низкооплачиваемой рабочей силы? Всяких таксистов, сантехников, подметальщиков



Главный Злодей

30.08.10 00:12

США ничего никому отдавать не собираются и проблем у них будет меньше чем у других. А если какая-то страна заикнется про возврат долга, то на следующий день ЦРУ скажет, что правительство этой страны поддерживает террористов и последует демократизация этой страны с помощью авианосцев и крылатых ракет. В случае с РФ можно просто уронить цены на нефть и вся наша инновационная экономика загнется, а РФ развалится как развалился СССР.
Знаете, как было принято поступать в эпоху первоначального накопления капитала с теми, кто не собирается отдавать, а тем паче начинает копать под кредиторов? Батарея/плита, наручники, паяльник и небольшой бизнес-разговор. Если за несобирающимся стоит слишком большая толпа - подождать, пока бабла у него перестанет хватать и на толпу, и перейти к указанной процедуре. Только поторопиться, чтобы указанная толпа не успела первой.
Если вы думаете, что в политике дело обстоит иначе, то заблуждаетесь. И, если что, у нас есть и утюги, и батарея подходящего геополитического размера, которая пойдёт в дело при любой резкой попытке сделать чего-нибудь из серии "можно просто...".


filin

30.08.10 02:42


2 Главный Злодей:
Согласен с последним комментом. Хочу добавить: в России денежная база и даже львиная доля депозитов в банках обеспечены иностранными активами. Поэтому страна не является закрытой финансовой системой, а наше правительство не обладает финансовым суверенитетом. В силу обеспечения рубля иностранными активами, номинированными в долларах и евро, этот суверенитет принадлежит Вашингтону и Брюсселю.
Российское правительство вынуждено действовать в рамках жестких бюджетных ограничений, которые зависят от экспортных доходов. Грубо говоря, мы при той денежно-кредитной политике, которую практикует сейчас Банк России, можем тратить только то, что заработали продажей на экспорт. Отсюда и следует наша пресловутая "сырьевая зависимость". Она возникает из-за того, что эмиссия рублей проводится под сырьевую ренту, а не под создаваемую внутри экономики добавленную стоимость.
Из-за этого все производства, которые создают добавленную стоимость, стагнируют в условиях дефицита денег, а все, кто связан с сырьевой рентой, купаются в деньгах. Курс рубля к доллару при этом является производной от цены на нефть на мировых биржах.
Нефть может стоить 30, а может и 150 долларов. И то и другое для России при нынешней денежно-кредитной и фискальной политике – катастрофично. Первое приведет к бюджетному коллапсу, второе – к высокой инфляции и окончательному упадку перерабатывающего сектора, ориентированного на внутренний рынок.Делая ставку на рубль сегодня, человек делает ставку либо на новый спекулятивный бум на мировых рынках, либо на то, что проводимая в стране экономическая политика и внутриэкономическая ситуация резко оздоровится.
На долгосрочную перспективу первая ставка заведомо проигрышна. Надежды на улучшение внутриэкономической ситуации в России, к сожалению, не подтверждаются реальными действиями властей. Борьба с коррупцией ведется на словах. Сама коррупция растет, Резервный фонд сокращается, несмотря на относительно высокие цены на нефть.
Широко разрекламированная "модернизация" сводится к созданию "офшора" в "Сколково" для ведущих мировых корпораций, специализирующихся на производстве хай-тека. Тяжело понять, как подобные проекты могут способствовать планомерному развитию платежеспособного спроса в России за пределами Московского региона. Никаких условий для внедрения будущих инноваций внутри страны не создается.
По словам министра финансов Алексея Кудрина, в будущем ожидается рост расходов на обслуживание госдолга, а это значит, что страна собирается занимать.
Это реальные факты из реальной жизни, а не конспирология... А выводы о "власть предержащих" делайте сами...


filin

30.08.10 03:02

В дополнение к вышесказанному:эмиссия рублей проводится Центробанком по решениям Прав-ва РФ. А рубль крепко привязан к доллару и евро, а не к реальной пприбавочной стоимости товаров, произведенных в России.
Вопрос: почему бы Правительству не перестать ориентироваться USD и EUR и самому печатать внутри СВОЕЙ страны СВОЮ (для себя-внутреннего потребления внутри страны населением)ВАЛЮТУ- РУБЛЬ,ориентируясь на прибавочную стоимость хотя бы и почти в нулевом пока варианте?
Это СТРАХ олигархов ПОТЕРЯТЬ НАГРАБЛЕННЫЕ ЗА 20 ЛЕТ USD и EUR,хранящихся в банках других стран.


Алексей2009

30.08.10 08:26


Filin – +5, написано от души!
По словам министра финансов Алексея Кудрина, в будущем ожидается рост расходов на обслуживание госдолга, а это значит, что страна собирается занимать. – НЕТ, сначала начнут нагибать нефтянку и Газпром, потом доберутся до всех кого можно подоить на основе действующего законодательства, дальше МАНИПУЛЯЦИИ С КУРСОМ рубля, а вот потом и ЗАЙМЫ…


Scolar

30.08.10 11:03

> salavat Тут собственно пмсм три момента: ...
В первый раз вижу адекватную реакцию, очень рад. Предлагаю подумать вместе на эту тему. Формат пока не вижу, правда.


salavat

30.08.10 12:11

Уважаемый Scolar я отправил Вам ответ в личку :)

Xaoc

10.09.10 13:08

> Бедная Олечка
Знаете, что меня бесит больше всего? Если банкиры могут создавать деньги, почему этого не могу сделать я? Чем они лучше меня?

Верно мыслите товарищ! Банкиры ничем не лучше обычных людей. И каждый человек имеет право на доверие. Деньги - это вексель. Нужны не банки, которые узурпируют право давать и брать в долг (естественное право свободных людей), а страховые организации, страхующие риски бизнеса. Каждый человек сам себе - банк. Если грамотно выстроить страхование этого естественного процесса свободного кредитования, то наступит всем счастье!
А попытки многих постов сравнивать деньги с реальным товаром, чтобы оправдать ссудный процент как некую "работу" не верны, потому что деньги это не товар. Представьте, что вы на необитаемом острове, но все в порядке - у вас чемодан баксов! Кушайте баксы! Одевайтесь в баксы! Подтирайтесь баксами! Не получается? Тогда вы начинаете постигать виртуальную природу ценности денег. Деньги не товар. Деньги это пароль доверия, за который вы можете получить товар от ттого, кто согласен играть в эту игру. Пароль вне игры цены не имеет! И за использования пароля брать плату нелогично, ибо распространение паролей это не работа. Наборот, за вовлечение дополнительных игроков, вам еще должны приплачивать! Если я соглашаюсь пользоваться баксами, то пиндосы должны мне платить, за то что я поддерживаю их глобальную игру. Отрицательный процент! Я пользуюсь их деньгами, а они мне за это еще и платить должны! Скажете абсурд? Это было бы не так абсурдно, если у граждан было больше альтернатив сменить игру, выйти из нее. Тогда пиндосы как миленькие платили за пользование их кредитной системой. Но пиндосы придушили и подмяли альтернативы силовыми методами, так что выбора нет...


ahil

10.09.10 20:54

> Xaoc


А попытки многих постов сравнивать деньги с реальным товаром, чтобы оправдать ссудный процент как некую "работу" не верны, потому что деньги это не товар. Представьте, что вы на необитаемом острове, но все в порядке - у вас чемодан баксов! Кушайте баксы! Одевайтесь в баксы! Подтирайтесь баксами! Не получается? Тогда вы начинаете постигать виртуальную природу ценности денег. Деньги не товар.
Да, кстати ни плазменный телевизор, ни комп, а потом и ноут когда аккумулятор сядет, ни апарат УЗИ, и ни автомобиль БэМэВэ или Калина, вам на этом острове не понадобятся :) и это всё тоже не товар.


ahil

10.09.10 22:19


Все эти утрирования и чрезмерные упрощения... Наводят тоску. "Необитаемые острава", "закрытые деревни". Я конечно понимаю, что о сложном можно говорить простым языком и простыми образами, но...
Ну что это "необитаемый остров" и "виртуальная ценность"? Ну глупость, в условиях отстутствия рынка понятно деньги не нужны. Рынок как известно два дурака, один продает а другой покупает, а если дурак на острове сидит с деньгами и вот его осенило, что без товаров и второго дурака его деньги это топливо для костра. Ну простите меня, жалко этого человека, он повидимому когда был не на острове, наделил деньги такой ЦЕННОСТЬЮ, что наверное на них молился и видел в них весь смысл своей жизни. Ну а если два дурака на острове с деньгами и без товаров, постигают "виртуальность ценности денег", то собственно оба недалекого ума люди. И их жалко. Очевидно деньги их так манили что рассудок был утрачен. Мы каждый раз сталкиваемся с подобными ситуациями и без необитаемых островов. То водка на рыбалки кончится, купить негде а денег помойка. То шарик ребенку в парке покупаем по 250руб, так ведь можно было с собой притащить, купив по 10 руб заранее.
Это же очевидно, но это ни в коем случае не говорит о том что деньги "виртуальная ценность", машита без топлива, и фен без электричества, и сотовый без связи тоже безсмысленны. И что? Мало того на необитаемом острове не понадобится и высшее образование, и многие проф навыки будут не применимы и что? Поэтому все это "виртуально"?
Деньги на необитаемом острове, это нуль без фазы, и мама которая не рожала, ручка без бумаги, семя без почвы, рыба без воды и человек без кислорода. :) Так что может закончим писать про острава?


Scolar

11.09.10 00:26

Пример с н.островом, на самом деле, неплохой. Он показывает, что деньги - это услуга. Услуга по обеспечению универсальной меры для обмена одних товаров-услуг на другие.
В настоящее время, эта услуга незаконно монополизирована некими наглыми чуваками, которые используют это своё монопольное положение в корыстных целях. Например, устраивают циклы оживлений-депрессий, и финансовые кризисы.


ahil

11.09.10 09:59

> Scolar
Пример с н.островом, на самом деле, неплохой. Он показывает, что деньги - это услуга. Услуга по обеспечению универсальной меры для обмена одних товаров-услуг на другие.
В настоящее время, эта услуга незаконно монополизирована некими наглыми чуваками, которые используют это своё монопольное положение в корыстных целях. Например, устраивают циклы оживлений-депрессий, и финансовые кризисы.

Ну как вам еще объяснить, что плохой. Пример необитаемого острова, неприемлем, ввиду того, что на нем нет рынка. И ни чего он не показывает кроме того, что нет рынка и деньги не нужны. Более того если на этом острове чудесным образом, не будет еще и кислорода, то Вам не понадобится и топор со спичками. Тем не менее ценность топора и спичек от этого не становится "виртуальной". Ну да, если мыслить вашими критериями, то получается, что кислород для человека, это услуга по обеспечению условий жизни. Но мне как то так мыслить не с руки. Дышу то я не услугой и не товаром. Деньги так же связаны с куплей-продажей=рынком, как человек с воздухом.



Xaoc

11.09.10 12:29


"Пример необитаемого острова, неприемлем, ввиду того, что на нем нет рынка." - так об этом и речь! Деньги действуют только в условиях игры в рынок. Сами по себе ценности не имеют! Это нужно время от времени напоминать недоумкам молящимся на деньги и готовых за них продать и свою честь и совесть и детей. Но Ахилл безусловно неуязвим для таких пороков! Но к чему так раздражаться, что другие люди не столь совершенны? Их нужно учить...
Тут вместо денег, для примера, кто-то использовал мешки с зерном... так вот мешки с зерном в отличии от галактических кредитов и в Африке ТОВАР. Есть рынок, нет рынка... у меня есть мешки с зерном - значит с голодухи я не умру! Сечешь Ахилл разницу? Или все еще в танке? Рынок не образуется от двух идиотов, а от их согласия на эту игру. Предположим на мой остров подселили Ахилла с чемоданом долларов, а у меня вырос урожай зерна. Что рынок уже готов? Черта с два! Я НЕ ВОЗЬМУ НЕПОНЯТНЫЕ БУМАЖКИ В ОБМЕН НА РЕАЛЬНУЮ ЕДУ. И Ахилл сдохнет с голоду со всем своим апломбом. Согласие есть продукт непротивления сторон. Пока мир не противиться американскому доллару - американцы живы. Но как только их репутация рухнет - рухнет доллар и их мифическое заемное процветание. И Америка не рухнет пока все деньги от продажи нефти разные "мудреватые кудрейки"/Есенин/ будут в нее же и отправлять ничего не требуя взамен, кроме иллюзий доверительных отношений и барского похлопывания по плечу.


gekkon

11.09.10 14:58

> Xaoc
И Америка не рухнет пока все деньги от продажи нефти разные "мудреватые кудрейки"/Есенин/ будут в нее же и отправлять ничего не требуя взамен, кроме иллюзий доверительных отношений и барского похлопывания по плечу.
Есенина-то зачем к этим фантазиям приплетать. Импорт на 100 млрд. долл. за первое полугодие 2010 - иллюзорный, что ли? Смотались бы на таможню, пощупали бы его, понюхали


ahil

11.09.10 19:50


Ну Ахилл то был уязвим в пяту, да и ahil уязвим всяческим порокам, кто без греха?
Хаос, Вы приводите опять случаи когда есть кэш а рынка нет, и почему то радуетесь тому, что деньги в этом случае не нужны. Ну да, в тайгу по орехи я ни когда с деньгами не хожу, а всяческую еду одежду и прочее беру с собой. :) Давайте еще раз повторим, может отпустит: Без рынка деньги не нужны.
И ни каких игр и игрушек, всё серьёзно так шо пипец. )))


Xaoc

11.09.10 22:39


"Есенина-то зачем к этим фантазиям приплетать." Виноват, цитата была из Маяковского "...мудреватые кудрейки, кудреватые мудрейки - кто их к черту разберет?"

"Импорт на 100 млрд. долл" - Импортируют только неликвиды, чтобы помочь американским фермерам, а заодно подгадить нашим крестьянам. Когда больше половины продуктов питания импортные - это катастрофичная ситуация, фактически полная утрата суверинитета - шаг влево, шаг вправо - голодная смерть от эмбарго.


gekkon

12.09.10 11:51

> Xaoc
"Импорт на 100 млрд. долл" - Импортируют только неликвиды, чтобы помочь американским фермерам, а заодно подгадить нашим крестьянам. Когда больше половины продуктов питания импортные - это катастрофичная ситуация, фактически полная утрата суверинитета - шаг влево, шаг вправо - голодная смерть от эмбарго.
А матчасть подучить не помешает. На жрачку приходится 18% российского импорта.
А на машины, оборудование, транспортные средства 41%.
Да и кто рискнет объявить эмбарго, наступив на горло собственным фермерам? Это самоубийство для любого правительства, а оно жить хочет


wano

12.09.10 14:11

> ahil
> Scolar
Пример с н.островом, на самом деле, неплохой. Он показывает, что деньги - это услуга. Услуга по обеспечению универсальной меры для обмена одних товаров-услуг на другие.

Ну как вам еще объяснить, что плохой. Пример необитаемого острова, неприемлем, ввиду того, что на нем нет рынка. И ни чего он не показывает кроме того, что нет рынка и деньги не нужны.
То есть с понятием "моделирования" в науке вы не знакомы. Остров это модель с помощью которой проще объяснить суть явления и выявить закономерности.
Не устраивает остров возьмите онлайн игру, пример похуже конечно, но тоже работающий, мало того он ещё и проверяемый будет.
Scolar
medsv
поддерживаю вас полностью, т.к. мне самому не очень удалось разъяснить суть ссудного процента.


ahil

22.09.10 22:50


Здравый смысл утверждает, что моделирование должно быть предметным и модель должна быть как минимум подобна и удовлетворять тем же законам, что и прототип. Это еще полбеды, беда в задаче, для наглядности и/или решения которой модель строится.
1. Задача, наглядно представить ученику простейшие элементы мирового океана , глубина дно, берега. Модель поместится в блюдечке с водой.
2. Теперь то же самое но земля "круглая": придется вводить понятия тяготения, притяжения и т.п. Модель блюдечка не годится, на парту ставится глобус.
3. Задача: наглядно продемонстрировать волну прибрежную, длинна, высота, гребень, барашки, разрушительная сила. Блюдечко и глобус в сторону, надо ванну, емкость, бассейн. Простейший математический аппарат объяснит высоту и длину волны, затухание, барашки уже не объяснит.
4. Приливы/ отливы. Модель блюдечка не годится вообще, емкость ничтожно мало полезна, опять тащим глобус… Потом "луну" объясняем лунные приливы. Этого мало. Солнечные приливы. Далее объясняем, что приливы от этих светил, могут накладываться друг на друга или компенсировать. А уж многообразие приливов, моделировать без "компа" теперь и сложно себе представить. Но всё будет представленно в математической форме, загружено просчитан- пересчитано и в наглядном виде выдано.
5. Далее, продолжать не буду. В конце концов, мы наткнемся на фразу уважаемого океанолога, что на Марс десказать летаем, а что тут, вот рядом на глубине больше 1км не ведаем.
Модель не существует просто так, она в любом случае строится для объяснения или наглядности. А для этого она должна быть построена на тех же законах, что прототип.
Что происходит с "виртуальностью ценности мешка денег", в модели "необитаемый остров"? Тоже самое, что с "виртуальностью силы приливной волны", в модели "блюдечко с водой". Хоть засмотрись на блюдечко, про приливную волну ни чего сказать нельзя. В такой модели отсутствует схожесть с прототипом , отсутствует необходимая закономерность. Вода осталась, "берега" остались, колебать и вызывать волны можно, но ни о каких приливах, тем более наглядно видных, говорить нельзя. Эта модель не объяснит приливы, ни их наличие, ни "виртуальность". И какие из нее могут быть выводы о приливе? Да ни каких. Состояния покоя. Отсутствия явления.
Точно тоже самое сделано и с "мешком денег", они просто вырваны и втиснуты в модель, которая не обладает закономерностью прототипа. И ни какой сути явления эта модель не раскрывает. И ни о чем она не говорит. Это 0, состояние покоя, отсутствия явления. Вы лишили "модель" всего, любой схожести с прототипом. Упразднили само явление, и наличие долларов на острове этому упразднению совсем не противоречит.
Вот и вся научность. Да простят меня ученые люди. :)


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям