English
   Регистрация / Вход

Принуждение долгом в системе обучения

05.09.10 22:56

Экономика и Финансы

Я уже писал в журнале как _на самом деле_ устроены разные стороны американской жизни. Это резко противоречит представлениям многих, кто не видя реальной жизни составил их по голливудской продукции или пропаганде в СМИ.
Я переводил объяснения, в частности, как устроена страховая медицина, несколько раз - как на самом деле работает полиция, недавно упоминал ситуацию с жильём (население делится на съёмщиков и владельцев, которые выплачивают десятки лет и потом могут потерять "своё" жильё, если только прекратят помесячные выплаты)
В частности, говоря о жилье, я сделал утверждение, что в США - в отличие от традиционного общества - многие формы прямого принуждения заменены на _принуждение долгом_ Причем эти долги, в которых всю жизнь проводят американцы, не следствие их глупости, но неизбежность: паразит, финансовый капитал, находящийся у власти в стране, её "системообразующая сила" просто так сконструировал жизнь, что выхода кроме как взять в долг у большинства населения нет.
Возможно (не уверен, но всё же) можно сделать утверждение, что жизнь _не_ в долг - одна из привилегий класса богатых.

Ниже - еще один прекрасный пример. Объяснение с сайта www.collegescholarships.org о том, как работает система обучения США.

http://www.collegescholarships.org/research/student-loans/


КОММЕНТАРИЙ emdrone
Вот как устроена схема в США.
1. Для нас она имеет значение, потому что, как я постоянно повторяю после 2000 в России неуклонно вводятся все схемы честного отбора денег, которые мне известны в США, это прямое следствие вторжения денег американских банкиров в 1990е и захвата ими огромных пластов власти, промышленности, СМИ и т.д. в стране. Поэтому возможно, что изложенная схема - наше будущее.
По крайней мере, знать о ней небесполезно

2. Во-вторых, она интересна тем, что позволяет видеть как работает системообразующий, главный механизм современного западного мира - экономический паразитизм, гельминтоз.
В схеме заметно сразу несколько приёмов.

Как определить, кто самый главный, кто стоит выше других в "равноправной" сделке? - смотрите, кто несёт, а кто не несёт риски.
Так, финансовая корпорация НЕ НЕСЁТ РИСКОВ ИЗНАЧАЛЬНО (т.е. в случае возникновения плохого оборота дел, она не окажется в убытке). Финансист здесь ВЫШЕ ГОСУДАРСТВА.
Вторым идёт государство, гарантирующее страховку хозяину-финансисту. Оно - очень сильный босс, т.к. может согнуть гражданина в бараний рог, сделав "законным" отбор зарплат без суда и т.д. Оно гарантированно получит своё, но после многих лет.

Второй урок: финансист (не надо думать, что те, кто выдаёт С.Д. - независимые предприниматели. Эта корпорация скорее всего - просто отделение созданное группой "центральных банкиров", которые держат Америку) может лоббировать нужные ему законы. Т.е. финансисты и банкиры выше государства, второе свидетельство.

Также точно, если афёру делают достаточно большие люди, государство "не замечает" преступности ("кусание яблока второй раз")

Ну и наконец, главный урок в том, что прямое принуждение традиционных стран, когда власть говорит "можно" или "нельзя" явно (что так раздражает молодых), в Западных обществах, управляемых сегодня паразитом, подменено: основным оказывается принуждение долгом.

В СССР выпускник ВУЗа был _обязан_ отработать куда его пошлют (когда было всё равно, позволяли также и самим подбирать себе место) 3 года по специальности.
В случае отказа система воздействовала на него через суд - т.е. использовала _прямое принуждение_

В США, как видим, система типично лет на 10, но вообще-то пожизненная. Никто никого никуда не принуждает, так сказать. Просто "в нашей демократии долги священны" и сила применяется во время взыскания долгов. А так, чего, у нас полная свобода поступать как хочешь. Хочешь, работай, не хочешь, не работай по слециальности. Или вообще. Просто долги каждый порядочный человек обязан платить. у нас всё честно. Мы накажем только непорядочных преступников.

Примерно в таком же ключе надо дешифровать и понимать и другие формулы жизни Империи Добра.


------------------
P.S. Смутно вспоминаю. Где-то в 2008 году в США ввели разрешения на выезд из страны. Т.е. теперь самолётные компании заранее (за сутки? не помню) подают информацию на пассажиров в "департамент безопасности родины", и там могут запретить выезд любому по их критериям.
Кажется, не могу утверждать точно, надо смотреть, внешними причинами в СМИ назывались (помимо разумеется, всеобъемлющего терроризма) и долги, "такие, как например, студенческие долги", которые человек не выплачивает в срок.
Надо бы проверить о добавить в заметку.

Источник: emdrone

Редактор: solr

solr

06.09.10 11:25

Это очень важно сравнить формы угнетения детей и молодёжи при социализме (картошка и молочные фермы сельских школ, студентческая еже-осенняя и воинская двухлетняя повинность)
и формы финансового угнетения рыночных отношений при капитализме (=ссудном паразитизме).
И там и там самыми незащищёнными являются дети.
Но при финансовом паразитизме остаются элементы свободного рынка. Именно они наполняют прилавки. Не в Африке, конечно, где детей используют на каменоломнях, а в центрах финасового паразитизма.
Необходим третий путь: Ссылка

Karabass

06.09.10 16:57

solr, я извиняюсь, но Вы очень странно рассуждаете...Зададимся вопросом где лучше жить, в тюрьме или дома? В тюрьме плохо: нельзя выйти наружу, нельзя заниматься тем, чем хочешь и т.д. С другой стороны, дома имеем старые некрасивые обои и ещё иногда отключают горячую воду - тоже плохо. Вывод: и в тюрьме, и дома плохо - значит, необходим третий путь.Бытовые недостатки социализма Вы сравниваете с системными уродствами капитализма. Разве поездки на картошку имеют какое-то отношения к сути социализма, тем более - при чём тут воинская повинность? А вот то, что при капитализме дети, как и всё остальное, являются товаром - это неоспоримый и неизбежный социальный факт капиталистической действительности. При социализме к детям у нас относились как к самому лучшему, что только есть в жизни... О чём Вы говорите?

zaqher

06.09.10 17:13

Долг и обогащение - основа капитализма, потому что являются сильнейшими движущими мотиваторами. Проблема социализма - слабые без денежные средства мотивации, при полном запрете денежных средств мотивации. Грамотная мотивация без денег - на порядок сильнее, денежной мотивации, потому что может задействовать ВСЕХ граждан с деньгами или без - это продемонстрировали ранние годы социализма. Но огонь без пищи гаснет. Она завяла на всегда и крупный краткосрочный успех, обмелчал в длительном застое.

Если бы социализм решил бы проблемы с мотивацией, не основанной на деньги - то мог бы существовать долго и счастливо. В данной статье - описано злоупотребление долгом и обогащением. Но другого способа мотивации нет. Следовательно, когда с долгами станет совсем тяжко, начнутся волнения и т.д., после чего политику слегка корректируют - улучшают условия, которые тоже рано или поздно станут неподъемными и приведут к очередным волнениям и коррекции.

Но где принципиально новое средство мотивации? Без денег? Гезель та же мотивация за деньги. Она тоже рано или поздно станет не подъемной и имеет свои подводные камни - деньги к деньгам, т.е. нету денег нет варенья и помри с голоду...


Karabass

06.09.10 17:42

zaqher, многие люди любят своих детей и свою Родину безо всякой мотивации - просто потому, что их так воспитали и потому, что это естественно для человека. Естественно делиться, а не грабить, естественно любить детей и родителей, а не стремиться обобрать их. Многие трудятся потому, что любят своё дело, а не потому, что за то или это больше платят. Социализм утверждает, что такие общественные отношения естественны и должны быть основой государственности. При этом экономические стимулы при социализме всё же имеются, хотя и не доминируют.

Alaska28

06.09.10 17:47


zaqher
если уж Вы говорите о социализме, то, во-первых, нужно четко различать разные этапы жизни СССР. До ВОВ, после ВОВ до 53, времена Хрущева, время раннего Брежнего, время застоя, 80-ые, перестройка, предательство и разрушение.
Наиболее плодотворным периодом в развитии идеологии "развитого социализма и коммунизма" были самые трудные времена - 30-ые и 40-50ые. В этой идеологии были такие жемчужины философского осмыслени я бытия, как право на труд, бесплатное образование и медицина, гарантированная занятость и жилплощадь, и многое другое. Заметьте ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ ОСОБЕННОСТЬ - западная философская мысль ничего подобного в направлении более справедливого мироусройства или в отношении развития человека (как существа разумного) так и не создала. Есть интресные работы разных философов 20-го века, но вот такой цельной и монументальной системы, которая была создана в СССР так и не создал Запад. Даже близко не подошел к этой проблематике.
Запад так и остался плутать среди нескольких сосен в лесу возможностей. Такое ощущение создается, что некие могущественные силы на Западе ИСКУССТВЕННО сдерживают прогресс западного общества и имеют далеко идущие планы распространить это на все человечество.
Мотивация же социализма очень хорошо показана в книгах Ивана Ефремова - Час Быка, Лезвие Бритвы. Если кратко - то выход в космос и совершенствование самого человека (развитие скрытых способностей, расширение сознания) является самым мощным стимулом и сильнейшей мотивацией человеческого рода. Деньги в сравнении с этим - жалкая пародия и аналог детской песочницы в сравнеии с огромным миром вокруг
А статья - классная. Все там так и есть. Могу еще добавить, что так как кредиты на образование берут почти все (ну, кроме богатых или тех, кто с самого рождения ребенка откладывает на образование деньги, которые все равно не хватает полностью), то если человек НЕ берет кредит, то
1. он не может потянуть образование для нескольких детей - например в сильных универах технического профиля (Принстон, Кэмбртдж, Стэнфорд) год обходится примерно 35-45 тыщ баксов. Медицина и юриспруденция - еще дороже. Родителям нескольких детей приходится довольно трудно в финансовом плане.
2. такой человек находится под определенным психологическим давлением - ибо все живут в кредит (и не напрягаются), "а я вот стараюсь жить по средствам и пашу как папа Карло и все равно не хватает". Приучают с малых лет к кредитам и долгам. Людям думающим на Западе психологически приходится трудно. Отсюда и огромная популярность антидепресантов...

zaqher

06.09.10 17:53

> Karabass
признаю Ваше замечание - экономические стимулы всё таки имеются при социолизме. Но они слабые, сильно подавленные.

Вы составляли/смотрели статистику сколько людей любят своих детей и уж тем более Родину? Посмотрите Вы будете "приятно" удивлены. Я молчу про статистику взаимоотношений не с родственниками, с чужими, с клиентами, работодателями, подчиненными, иностранцами. На такой статистике построить целое общество - утопия.

Социолизм может утверждать, что угодно. Многие ученные тоже утверждали, что изобрели вечный двигатель.
> Alaska28
Да, согласен, гарантировали право, на... И на том и остановились. Только гарантии - это не жильё, не продукты и не ТНП. Поэтому гарантии с реальностью просьба не путать. Социализм - подавлял, а не мотивировал, всех своих граждан и развитие в целом. Увы. Развивалось только то, что разрешал большой папа - итог: ракеты и балет - на всю "богатейшую" фантазию одного "папы".


solr

06.09.10 18:03

2 Karabass
Не совсем понял Ваш модельный пример с тюрьмой и собственным домом. Особенно вот этот момент: иногда отключают горячую воду.
Как это в моём собственном доме можно отключить мою горячую воду? Ворвутся с оружием что-ли? ( "А по сопатке?" Особенности национальной охоты)
Или под домом Вы имеете в виду хрущёвско-брежневские бараки-общежития с отдельными квартирами и общаковым водоснабжением?
Социализм в России - безусловно более строгая тюрьма, чем тюрьма ссудного капитализма, особенно европейского типа.
При русском социализме все рабочие работали на одного единственного предпринимателя с его оружейными и космическими закидонами, а не хотят работать - получают статью за тунеядство и твёрдое рабочее место на урановых рудниках.
Пром-зоны социалистических тюрем охранялись студентами, срочниками внутренних войск, а навоз и картошку - вообще убирали руками сельких детей. У них день знаний начинался не 1 сентября, а в октябре, ноябре.
При капитализме способ отбития процентов на широком рынке оставлен на усмотрения бизнес-планов гоев кредито-взятелей.
Возможно даже вовсе не брать ссуды, не покупать товаров, произведённых успешными предпринимателями-ссудо-взятелями.
Даже не оплачивать квартиру в доходных домах, - вон люди в Париже ночюют под мостами. Никто их я руку не тянет ссуду брать в еврейском банке.
Формально свободы при системе ссудного паразитизма больше, вероятно поэтому соц-государств всё меньше на Планете Земля, - Северная Корея да Китай с миллионами нищих и голодных.

Alaska28

06.09.10 18:13


zaqher
Тут не совсем по теме статьи, но замечу только, что не выплеснуть бы и ребенка из корытца-то, при Вашем крумпомасштабном подходе. Любая формация в истории человечества имела рождение, жизнь и смерть. То же относится и к идеологической основе каждой формации. К сожалению, преинтереснейщая идеология социализма перестала развиваться со смертью Сталина.
Я не апологет прошлого или тех или иных личностей. Просто для себя лично понял, что человечество сможет осознать тот эксперимент, который явил миру собой СССР - только в 21 веке. Мы в основном судим о чем-то по последним минутам этого чего-то. Таково свойство памяти и психологии человека. Так и мы все судим о словах "социализм" по последним паре десятилетий, довольно уродливо искажающих ряд основополагающих принципов и понятий.
Чтоб вернуться к теме статьи - образование должно быть под жестким контролем гос-ва. И перераспределять средства гос-во может через образоательные кредиты, но с их обнулением при работе выпускника по специальности в течение нескольких лет. А лучше всго искать и найти более грамотные способы получение образования без включения в цепочку кредитов-долгов. Это явно тупиковый путь, который рано или поздно приводит к образованию для избранных.

kouroush

06.09.10 18:35

всем
тема статьи - платное образование, пожалуйста без оффтопика.

Jackony

07.09.10 05:39


2 solr При русском социализме все рабочие работали на одного единственного предпринимателя с его оружейными и космическими закидонами, а не хотят работать - получают статью за тунеядство и твёрдое рабочее место на урановых рудниках.

Вся система советского образованя строилась на формировании "труд - это созидание и стремление вперёд!", и стремилась научить и организовать людей, найти им самих себя, чтобы труд был в УДОВОЛЬСТВИЕ (неденежная мотивация)! Ведь созидание - это внутреннее счастье!
Формально свободы при системе ссудного паразитизма больше,
Конечно, вся система капитализма основана на поощрении всех грехов и она говорит - что это свобода... простите повторюсь (свобода "от ...", а не "для ...") и моё ИМХО - социалистическое общесво стремилось помочь(может быть иногда навязчиво) человеку стать лучше со всех сторон.

zaqher

07.09.10 10:09

спрос рождает предложение. большие деньги - порождают конкуренцию. и уровень вузов - однозначно высокий. но кризис зацепил всех и всё. корректировать нужно всё. в прошлом году в России ставки рефинансирования повышали. И как результат, коллапс в экономике, увольнения, разорения. в этом году ставка уже рекордно низкая. Аналогично ставка иппотеки в Штатах - на минимуме. Будет еще меньше, и на образование тоже опустят - куда они денутся. Цель заработать, а не развалить систему... Да у них дорого, да разоряются 40%, но есть возможность выучиться и 60% найдут нормальную работу, а сколько % студентов находят НОРМАЛЬНУЮ работу в России, окончив бесплатный или дешевый ВУЗ? С разорившимися в Штатах - найдут как решить проблему.

zav

07.09.10 11:28

Разговор ужасно напоминает обсуждение дороговизны автомобилей или недвижимости. Та же величина осымысленносит и практической применимости результатов дискуссии.

- А вы слыхали как стали дороги нынче порше?
- Да. Порше ужасно дороги! Не то что раньше!
- Ученые посчитали что если купить порш в кредит под 25% годовых и выплачивать 100 лет то выплатишь сумму на которую через сто лет можно будет купить звездолёт! Вы представляете - звездолёт!
- Да! Грабеж! Вот раньше можно было получить автомобиль бесплатно и ездить на нем всю жизнь! А теперь нельзя. И звездолетов ни у кого нет!
- Да! Давай напишем об этом на форуме. Пусть знают!
- Давай!

"там где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" (с)

zaqher

07.09.10 12:16

вот и я о том же. 8.8% годовых - отличный кредит. Найдите такой в России, для всех желающих поучиться! Но кризис вносит свои коррективы. И в Америке это уже ужасно много. Т.е. другими словами в Америке происходит ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс нейтрализации ссудного процента. Вряд ли они смогут еще поднимать стоимость кредита, скорее наоборот - опустят там где еще не отпустили. Думаю еще и налоги урежут для среднего класса и низов. А куда деваться? Средний класс фундамент для элиты. Где Вы видели большое строение без крепкого фундамента?

2solr
Твоя мечта сбывается. Ссудный паразитизм исчезает естественным путем - % ставки будут падать и держаться на низком уровне. аргументов для этого уже много...

Проб.шлем

07.09.10 14:17

Подчинение народа путём систематического втягивания в долги – понятно. Ну, это большая тема. Конкретно о высшем образовании. Раньше высшее образование и разница в культурном уровне отделяли средний класс от широких народных масс. Более-менее выдерживалась зависимость: высшее образование – в несколько раз больший доход, чем у рабочего класса – принадлежность к среднему классу. С повышением уровня технологий эту зависимость нарушили, причём как на Западе, так и у нас. Вместо того, чтобы повышать реальный уровень обучения по специальности в ПТУ и техникумах/колледжах в соответствии со сложностью оборудования, оставив высшее с упором на широкий кругозор и понимание причинных связей для ограниченной категории – высшим классам для их воспроизводства и особо одарённой молодёжи из народа, высшее образование сделали массовым. Именно это я вижу основной причиной размывания среднего класса. Низы толпой повалили в ВУЗы. Как следствие, уровень жизни между классами стал выравниваться: благодаря техническому прогрессу народ стал жить лучше, а низший средний класс не увеличил доходы во столько же раз. Средний уровень высшего образования стал падать, оно по структуре передаваемых знаний и навыков приблизилось к старому среднеспециальному, при этом перестало давать студентам социальные навыки высших классов (важная причина для массового обучения детей богатых в престижных английских ВУЗах, в которых процесс плебеизации заторможен). Престижную работу по специальности стало трудно найти, упала квалификация новых "анжинеров" и "менагеров", "варяги" с в/о на рабочих должностях создают напряжение своей неудовлетворённостью, а также повышением требований при конкуренции с простыми работягами. Мы уже упёрлись в нехватку квалифицированных рабочих кадров, восстанавливать систему ПТУ правильно. Надо сокращать количество ВУЗов, половину перепрофилировать в техникумы, привлекать туда доступностью, давать специальные навыки для высокой квалификации на дополнительных курсах. Дорогое в/о это хорошо, но при возможности его бесплатного получения действительно одарёнными из простых семей. Второй путь, которым, похоже, мы пошли – дать в/о всем желающим, но только части качественное, хуже, при том мошеннический. При всех перспективах отъёма денег у народа и расширения образовательного сектора в экономике в долгосрочной перспективе он проигрышный: ведёт к дебилизации образования в целом и может повысить социальную напряжённость.
P.S. Средний класс не должен жить в долг. Тогда и рабочий не будет.

Scolar

07.09.10 14:58

> zaqher в Америке происходит ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс нейтрализации ссудного процента. Ссудный паразитизм исчезает естественным путем - % ставки будут падать и держаться на низком уровне.
Отличный выход! Рабовладение - у рабов нет собственности, они должны абсолютно всё, включая свою жизнь. Им невозможно что-то ещё одолжить - они не субъекты экономики, они - собственность людей, которые могут друг другу одалживать... То есть не совсем, друг другу
давать в рост им религия запрещает.

solr

07.09.10 15:02

> zaqher
2solr
... мечта сбывается. Ссудный паразитизм исчезает естественным путем - % ставки будут падать ...

Мечта - фиксированная цена кредита, не зависящая от объёма кредитованных денег: Ссылка

В частности - государственная фиксированная цена кредита на образование.


И деньги должны быть не це-деньги, мультипликаты от частных банков наци-группировок, а государственные, 100-процентные,

как Ирвинг Фишер прописал: Ссылка

Иначе одна, приближенная к источнику новых денег, наци-группировка получает значительную денежную фору в образовании своего потомства.

zaqher

07.09.10 16:35

2 Scolar

рабовладение в умах обывателей. А долг - средство мотивации. Знаешь другое средство мотивации по лучше? Назови! А еще лучше примени на деле! Как двигать массу людей в какое-то созидательное и развивающееся русло? Назови другое средство мотивации? Кнут и пряник - только эволиционирует мягкость кнута, размер и вкус пряника.

Назови другой способ мотивации, для масс - поднимать свой уровень образования, развития, искать взаимопонимание и уважение с себе подобными, обмениваться продуктами своих трудов, мириться с чуждой культурой! Нет ничего более эффективного - деньги, прибыль, долг, эксплуатация, лишения.

Куча стран в мире - ни рабов, ни угнетателей, ни жизни как таковой. И что?

2solr
Никто не знает как правильно и как лучше. Это выясняется в процессе взаимодействия. Теории есть только теории. Законы взаимодейтсвия людей - на много сложнее чем законы физики, которые фиксированы, которые не изменяются существенно от внешних условий. Поэтому во взаимодествии людей не может быть фиксированного решения. Будь-то что угодно. Модель взаимодествия эволюционирует постоянно. Грамотность и опыт участников очень сильно влияют на модель взаимодествия всей массы людей. Т.е. любое решение следует со временем корректировать каким бы оно ни было. И Ваш фиксированный процент - рано или поздно станет не подъемным каким бы он ни был.

2 Проб.шлем - собственно, чем низы хуже средних? Почему им нельзя в ВУЗ? Потому что это составит середнякам конкуренцию, с которой они не справляются? На лицо кризис всей экономической системы. Экстенсивный путь исчерпал себя. А интенсивный еще не придуман и не введен. Рост производительности труда порождает безработицу и снижение платежеспособного спроса, что приводит к неплатежам, кризисам, дефляции и т.д.... Нужен новый способ социального устроиства общества. Проблема не в том, что низы получили высшее образование - хвала им, что смогли выучиться. Но система не готова к этому.

Более того средний класс не готов выполнять работу низов, тогда им мягко говоря предложили заплатить больше за работу низов. По моему справедливо. Либо нужно искать другие способы мотивации! без денежные... Т.е. если асенизаторы сговорятся между собой и потребуют ЗП как у банкиров - то придется заплатить. не так ли? Богатые становятся жертвами своих же методов. Да именно это и сделали и будут делать, низы. Как результат чисто денежной мотивации. Поэтому грузчик везде и даже при совке зарабатывал больше, чем офисный работник.

solr

07.09.10 17:33

> zaqher
2solr
Никто не знает как правильно и как лучше. Это выясняется в процессе взаимодействия... во взаимодествии людей не может быть фиксированного решения...

Золотые слова!
Ключ к спору о социализме и капитализме, спору о двух сторонах одной медали!

Безусловно, социализм ближе каждому нормальному человеку. Историческая оценка русского социализма - очень сложна. Не смотря на то, что сталинская централизация, уже много позже февральской катастрофы, в те беспощадные времена, когда национальные армии травили друг друга ипритом, была, единственным способом выжить всему Русскому народу.

Однако надо быть об´ективным, капитализм, т.е. более точными словами - ссудный паразитизм, когда государство принадлежит не единственному диктатору-Сталину, а довольно большой толпе конкурирующих владельцев капиталов, такой капитализм формально свободнее и предоставляет больше возможностей для, как Вы точно определили, - "выяснения в процессе взаимодействия".

Именно капитализм и формальная свобода слова по-американски, дали нам возможность понять, что труд, товар, деньги - очень субьективные понятия. То что, для одного общественно-полезный труд, для другого - преступление.

И это системно, неустранимо государственной централизованной системой образования и пропаганды. Всегда будут разные люди, всегда надо будет искать компромис. Всегда социализм будет тюрьмой для некоторых людей, желающих полной, неограниченной свободы, например, торговли этанолом, наркотиками и частными деньгами. Но и тюрьмой для многих и многих других видов бизнеса, о которых при социализме даже нет возможности представить.

Короче, за основу надо брать не конструктивный социализм а природный капитализм, точнее свободный рынок, временно зараженный ссудными глистами. И медленно отделять и изолировать ссудных глистов от общества. Осторожно, дабы снова не свалиться в диктатуру, например, не перепутать всех евреев и тех, кто ссужает мульт-деньгами.

И главное помнить, каждая поганка в лесу для чего-то полезная.

Бог создал глистов, значит они для чего-то нужны, и не надо бездумно махать шашкой и распылять иприт.


Проб.шлем

07.09.10 18:19

zaqher
Для общества нормально состоять из разных классов, потому что люди не равны – их способности (и потребности) индивидуальны, общий уровень развития подчиняется нормальному распределению. Уравниловка это плохо, она приводит к равнению на худших, отрицательному отбору, потере эффективности всего общества. Не каждый способен понять сложные материи и выполнять сложную работу, не все ответственны. Также для стабильности и движения общества вперёд должна быть классовая преемственность, передача следующим поколениям не только знаний, но и наработанных социальных навыков, разных у крупных собственников, банкиров и ассенизаторов. Плюс нужен социальный лифт о двух концах оптимальной мощности, чтобы не было застоя и деградации. Вполне можно раскрыть способности большинства, надо только исходить из их различия.
На счёт социальной напряжённости. Ассенизатору (если вы привели уж такой пример, долю низкоквалифицированного труда, конечно, нужно снижать), уровень которого соответствует профессии и с 2-мя классами образования, не придёт в голову поменяться местом с банкиром или директором, он знает, что не справится. Этот же тупица (А других людей в обществе нет, как не крути. При равном образовании, согласитесь, что в ассенизаторах будут концентрироваться самые тупые.), отучившись в университете на одной скамье с промышленником, директором и банкиром, прослушав тот же курс наук, правда не усвоив, как они, вполне может возомнить, что они занимают его место.


Михаил

07.09.10 19:35


Если американское образование слишком дорого - пусть не учатся. Кто их заставляет-то?
А если кому-то жалко что американские студенты, набрав у государства долгов, потом не могут это самое государство надуть, объявив что выплачивать долги они не будут (денег, мол, нет) - то пусть сам им одалживает. Опять-таки, неужели кто-то не даёт автору статьи финансировать студентов под низкий процент или вообще беспроцентно?

gekkon

07.09.10 20:59

> solr
И главное помнить, каждая поганка в лесу для чего-то полезная.

Бог создал глистов, значит они для чего-то нужны, и не надо бездумно махать шашкой и распылять иприт.
Вот здесь появилось что-то интересное. Ссудных глистов извести не задача. А что делать с любителями быстрых денег, которым в тягость копить, напрягаться и отказывать себе в чем-то.
Любовь народа к халяве отражается даже в русских сказках - все эти Емели на печи, скатерти-самобранки, трое из ларца, Иван-дурак устроился лучше умных и т. п. То есть спрос рождает предложение, в том числе спрос на ссудных глистов.

solr

07.09.10 21:46

> Проб.шлем
... для стабильности и движения общества вперёд ...

Ассенизатору ... не придёт в голову поменяться местом с банкиром ...

Проблема в том, что разные люди по-разному определяют, где это самое "вперёд" у общества. На одной из лекций, точно не помню, кажется на этой: Ссылка

предложили провести мысленный эксперимент и представить, что будет, если по мановению волшебной палочки убрать из Германии всех ассенизаторов... и, для сравнения, всех "бераторов" (консультантов по воровству налогов).

Бераторы отсутствуют во Франции, где прозрачная налоговая система, отсутствуют они и в России. А вот в Германии, бераторы - огромный и влиятельный слой паразитов, уступающий, пожалуй, только ссудным банкирам и страховщикам.


Так что, как говорят китайцы, лучше отползать от пропасти, чем бежать в неверном направлении.


> zaqher
... где принципиально новое средство мотивации? Без денег? Гезель - та же мотивация за деньги. Она тоже рано или поздно станет не подъемной и имеет свои подводные камни - деньги к деньгам, т.е. нету денег нет варенья и помри с голоду...
Деньги - фундаментальное изобретение человеческой мысли, фундаментальнее пожалуй, только колесо. Только не надо на это колесо молиться.

Также не надо изобретать велосипед, - да, налог Гезеля на безналичные - это та же мотивация за деньги.
Да, этот налог не устраняет эффекта деньги к деньгам - эффекта концентрации труда в одних руках. Что с того? Если экскаватором можно порушить памятники архитектуры, это не значит, что разрешены должны быть только лопаты.

Налог Гезеля встраивает механизм самоуничтожения в безналичные деньги. Именно массовая подделка безналичных государственных платёжных средств - причина кризиса и надвигающейся экономической катастрофы.

Налог Гезеля позволит отползти от могилъной ямы кризиса, позволит полностю уничтожить безработицу. Это большой шаг вперёд, это верное понимание инструмента "денежная система".

zaqher

07.09.10 22:41

Система Гезеля не устраняет недостаток - нет денег нет жизни. Растет производительность труда, издержки сокращаются и увеличивается безработица. Т.е. текущая экономическая модель работает против себя - увеличивая безработицу и сокращая общий спрос, в то время как у узкой группы населения накапливаются огромные средства, которые они не знают куда девать. Для поддержания этой модели - необходимо отбирать деньги у одних и раздавать их другим. Но это подорвет всю мотивацию!
Кто-то может производить ОЧЕНЬ много товаров, но вынужден закрывать завод. А кто-то без работы, без жилья, без ничего. И всё потому что система ОБЕСПЕЧЕНИЯ деньгами (средствами к жизни) не работает.
Не могут придумать за что и как давать людям деньги. Только за производство товаров и услуг уже недостаточно - система схлопывается.
Людям нужно давать деньги еще за что-то! Но за что? И сколько. И система Гезеля ответа на это не даёт.

Scolar

07.09.10 23:00

zaqher, долговое принуждение - не самая эффективная мотивация. Это основной секрет банкиров, их главная буржуинская тайна. Именно поэтому они немедленно уничтожают любые альтернативные системы организации хозяйства. На бедных коммунистов-социалистов Испании набросились всем кагалом, СССР гнобили, и т.п.
Эффективнее всего человек работает (особенно это касается творческой работы), когда он владеет своим делом и реализует свою собственную бизнес-идею, и знает, что плоды его труда будут принадлежать ему, а не чужому дяде-нанимателю. Что, согласитесь, не то же самое, что работать под гнётом долгов. Последнее по эффективности похоже на рабовладельческий строй, с той разницей, что большинству современных долговых рабов внушили, что они свободны и у них есть шанс освободиться. Белки в колесе тоже, наверное, пытаются на свободу выйти, по крайней мере поначалу.
Другая мотивация - безопасность и общая защита. В войну люди в три смены работали, не за деньги. Ссылка И воевали тоже не из чувства "долгов".
Самая сильная мотивация - любовь. Можно ещё продолжить на тему мотиваций, но пока хватит.

solr

07.09.10 23:33

2 zaqher
Система Гезеля (свободная экономика) даёт ответ на многие проблемы, но, конечно, не на все. В конце концев, это всего лишь инструмент, молоток, зубило,... Мы же не требуем от молотка ответов на все вопросы.

Основная часть свободной экономики - налог Гезеля на безналичные - устраняет безработицу, существенно затрудняет ростовщичество, это уже не мало. Если бы к каждому зубилу в России приделать немецкую пластиковую защитную шайбу, сколько бы разбитых рук было сохранено!

С другой стороны жизнь человеческая, согласитесь, гораздо богаче и шире денежной экономики. Возьмите, например, бартер. На этом оселке можно проверить любого гос-чиновника, - если он третирует бартер, значит его цель - не люди, а налоги. Бартер надо всячески поощрять, поскольку в конечном бартере - весь смысл экономической деятельности людей.

Посмотрите в сторону дарономики, японской системы соц-обеспечения ( Ссылка ), тайм-банкинга...

В тайм-банкинге ( Ссылка ) мера - не деньги, а время человеческой жизни.
И это есть в России, в Нижнем Новгороде, например ( Ссылка )

Движение величайшего реформатора Столмана полностью противоречит мере деньги. Поэтому и вызывает такую ярость у всякого рода ссудных балмеров.

Деньги - лишь часть жизни, как и колесо. Люди же не требуют запрета колеса.

zaqher

07.09.10 23:38

согласен - эффективность 3-5% максимум с тенденцией к понижению. Но другой РАБОТАЮЩЕЙ системы тотальной мотивации - нет. В войну людей сильно принуждали - свои и чужие, угрожая смертью. Так не может долго продолжаться и рано или поздно стороны заключали перемирие.
Владеет своим делом - а кто потребляет его товары услуги? И откуда деньги берут потребители?
Любовь - сегодня есть а завтра нет. Любой труд скушен, утомителен. Вольный художник - то пишет, то не пишет... Как строить экономику с миллионами такими "влюбленными" участниками?
Коммунисты социалисты. Не знаю как в испании - но СССР подавлял и следовательно угнетал людей на порядок сильнее, чем капитализм, от такой "мотивации" до сих пор смертность выше рождаемости. Может и хорошо что на них набросились - а то жили бы как в сочи или в крыму...

zaqher

08.09.10 00:20

2 solr
ты интересно пишешь. толково рассуждаешь. но последний пример слабоват. эти денежные системы не системы.
безденежный бартер не работает. этим вроде пытался заняться Герман Стерлигов - куча офисов и расходов - итог ни одной сделки. Да и в америке был безденежный бартер услуг - тоже загнулся. Потому, что встал вопрос цены. Без денег цена становится огромной проблемой.

Диана

08.09.10 04:42


Кредиты это очень страшная вещь.
Во-первых, любой не маленький долг человек автоматически подсознательно ощущает как тяжёлый давящий на психику груз. Во-вторых, как бы ни думал человек, что он легко к кредиту относится, всё равно опять же в глубине сидит и давит страх, что вдруг что-то случится и он не сможет этот кредит отдать, а в америке страх что не уплатит вовремя ежемесячный платёж и может лишиться самого товара.
В связи с этим человек постоянно ощущает себя рабом давящих обстоятельств, никак не могущим обрести свободу и лёгкость в душе.

Вот из-за этого всего и жирнеют так сильно американцы, и повально едят пачки антидепрессантов. Потому что именно подспудный страх больше всего сопосбствует ожирению - организм автоматически начинает наращивать массу тела - типа чем меня больше, тем я сильнее, тем меньше для меня угроз. Плохо это тем, что неважно сколько человек ест, он всё равно поправляется. С какого-то времени, организм начинает давать сбой, происходит нарушение обмена веществ и процесс становится необратимым.
Кроме того, сидящий внутри страх всё чаще вырывается наружу в виде, якобы, беспричинной агрессии. На самом же деле, это просто огромное желание взять что-то такое сделать, чтобы вырваться наконец на свободу. И почувствовать облегчение.
И остаётся одна единственная возможность излечиться - отдать буквально все долги и начать восстанавливать нервную систему - беззаботным активным отдыхом, что многие люди делать уже не умеют.
ПС. Добавлю для сведения: спорт к отдыху не относится, он организмом воспринимается как работа. В крайнем случае, спортом просто можно время от времени сбрасывать накопившуюся энергию. К беззаботному активному отдыху относятся - подвижные активные игры, пение в компании, и танцы, - всё это у нас раньше всегда включало в себя застолье, при котором ещё проходили хорошие взаимные душевные беседы, при которых лучше всего происходит психологическая разгрузка.
А хороводы, как оказывается, являются даже средством лечения. Люди берутся за руки и тогда через весь хоровод передают по кругу весёлую положительную энергию, которая вышибает энергию негативную и организм очень быстро оздоравливается.
То есть, наши предки, интуитивно, знали что делали, когда по всем праздникам устраивали застолья и весёлые широкие гуляния. )

Zmey

08.09.10 07:39

Если банкиры - ссудные паразиты, то гезелисты - эконом-авантюристы. Они все считают, что могут осчастливить человечество, всунув ему еще один сравнительно честный способ отъема денег. Поменять колесо на гусеницу и гордо заявить, что все проблемы с дорогами решены - вот их путь.

Ответ не Диане, но Solr-у:
Налог Гезеля это очень страшная вещь.
Во-первых, любой не маленький
денежный запас человек автоматически подсознательно ощущает как тяжёлый давящий на психику груз. Во-вторых, как бы ни думал человек, что он легко к
налогу относится, всё равно опять же в глубине сидит и давит страх, что вдруг что-то случится и он лишится
всего заработанного, а страх что не уплатит вовремя ежемесячный платёж
за что нибудь, потому что
деньги сгорели в налоге, и может лишиться
чего-ниьудь нужного.
В связи с этим человек постоянно ощущает себя рабом давящих обстоятельств, никак не могущим обрести свободу и лёгкость в душе.

ahil

08.09.10 07:52


Диана,
А хороводы, как оказывается, являются даже средством лечения. Люди берутся за руки и тогда через весь хоровод передают по кругу весёлую положительную энергию, которая вышибает энергию негативную и организм очень быстро оздоравливается.

Вспомнилось: "
Люди, которые водят хороводы - хороводоводы. А люди, которые изучают творчество хороводоводов - хороводоводоведы" Диана, умничка. А то кредиты и конец света. Копаем картошку, беремся за руки и водим хороводы, застолье, при котором ещё проходили хорошие взаимные душевные беседы,
на тему капитализм Vs социализм, тока чур без мордобоя. :))
Модераторы, простите меня за офтопп. просто радостно сегодня что-то. Люди вы все такие хорошие и я вас всех люблю, и либералов и реформаторов и комунистов и социалистов и капиталистов и патриотов... Вот такие хороводы у меня на сердце, и хочется ими со всеми поделится.
П.С, Нет не подумайте я не пил. Честно-честно.

Диана

08.09.10 08:49


Скажу вам ещё очень очень важное, пусть простит меня уважаемый модератор за оффтоп.
У нас сейчас на самом первом месте стоят сердечные заболевания.
Людиии!!! У каждого нашего органа есть кроме физиологической ещё и функция психологическая. Сердце, это центр для радости, которому просто необходимо периодически как следует подпитываться радостью.
Именно потому что люди постоянно в напрягах и разучились получать радость - сердца и начинают серьёзно болеть. Никакие успехи деньги, подарки, а тем более шопинги и прочие суррогаты не способны помочь.
Надо учиться заново - радоваться. Взять и отключиться на время от всех забот. Забыть о телевизоре музыке и прочих шумах. Вспомнить что вас радовало в детстве и периодически будто вы опять стали ребёнком - необходимо себе позволить дурачиться, попрыгать, поскакать, громко покричать, покукарекать, похрюкать.... поплясать, похохотать от всей души......... позапускать бумажные самолётики по квартире, можно сделать самые простые воздушные змеи из бумаги и побегать их позапускать тоже. Если есть возможность покататься на самых простых качелях - доска, привязанная верёвками к дереву и вперёд. Погонять мяч. Побегать по лесу. даже просто в жмурки поиграть - завязываете глаза одному и ловите друг друга, поймав отгадываете на ощупь кого поймали)))) или в банальные прятки
В общем всё, что только в голову весёлого придёт. И не одному, а со всей своей семьёй, невзирая на возраст. Или с друзьями.

Вот.

ti-robot

08.09.10 09:51

> zaqher
вот и я о том же. 8.8% годовых - отличный кредит.

Это ничего, что ставка рефинансирования у них 0,25%, а сам кредит на 100% гарантирован государством?

Snejich

08.09.10 12:36

Спасибо, Диана, за отличные посты!

Jack

08.09.10 16:22


solr
"Деньги - фундаментальное изобретение человеческой мысли, фундаментальнее пожалуй,
только колесо. Только не надо на это колесо молиться."
Позвольте не согласиться. Деньги только фетиш. Первичен – товар, производство на продажу. Именно поэтому в таком обществе товаром становится все, что можно продать (органы, чувства, дети) Деньги – вторичны, они обеспечивают товарное обращение. Так же деньги обеспечивают отношения займа (когда обмен товарами растянут во времени) и ссудного процента, который возникает из сущности денег. Но сами по себе деньги неважны, важен объем потока материальных благ, который под этими деньгами понимается.
В этом и есть разница между коммунизмом и капитализмом. А именно: при коммунизме нет товарно-денежного обращения, его заменяет система распределения. (по Сталину – продуктообмена) То есть главный "враг народа" – не ссудный процент, не жадные буржуины, а то, что все вокруг рассматривается как товар.
К сожалению, эта простая мысль не известна широкой публике, иначе никому не пришло в голову называть социализм с широким товарно-денежным обращением развитым. Отсюда точное слово – застой, оно не в маразме Брежнева, а в том, что не решаясь ликвидировать деньги и товары партия попала в идеологический тупик.
Поэтому только незнание единственной реальной альтернативы "ссудному паразитизму" и приводит к насмешкам над "коммунистической утопией" и логическому тупику (давайте искать третий путь…).
Насчет мотивации. Я не уверен, что риск оказаться бомжем в результате дефолта есть сильный мотивирующий фактор. Это хороший способ обеспечить вежливость у работников сферы обслуживания, но вряд ли способствует настоящим творческим успехам в интеллектуальной сфере. А именно последняя и определяет конкурентоспособность общества.
А вот ограничители роста при коммунизме сильно отличаются от рыночных.
Их два: сколько физически возможно произвести и сколько народ съест. Уже современные технологии позволяют производство большинства продуктов ограничивать вторым критерием. Это не мотивация? Иметь бесплатное питание и каждый год получать все больше и чаще промтовары?
Еще немного насчет того, почему деньги порождают ссудный процент.
В обществе, где нет денег, ссудный процент очевидно несправедлив: если мне вспахали огород в долг, то на следующий год я просто вспашу огород соседу и долг будет погашен.
Требование вспахать огород, но еще и наколоть дрова будет очевидной несправедливостью: работа равна той же самой работе и через год, а вот деньги, как известно, меняются во времени.
Сейчас, например, так меняются рабочие по сменам: никто же не требует за отработанное внеочередное дежурство ничего кроме такого же самого дежурства в другой день.
А вот деньги, даже если они служили мерой труда, этот труд так обезличивают, что дополнительная отработка уже не кажется несправедливой.

В качестве третьего пути размышлял над тем может ли работать рыночная экономика с деньгами соответствующими трудовой стоимости и без ссудного процента.
Если последний запретить вполне реально, то установление цен на товары в соответствии с трудовой стоимостью неизбежно приведет к дефициту некоторых. Решение дефицита – очередь (разумеется не уличная, а, например, установление норм потребления), а это и есть коммунизм.

RocK

08.09.10 19:29

Jack, Именно так. Деньгами может выступать что угодно, и мера цености этого чего то - есть лишь вопрос доверия. Ракушки вот - штука красивая, то же деньгами бывали. Камушки разные. Очень верное определение. Фетиш. Но одобренный всеми, фетиш к которому все стремятся. Так было не всегда, но уже много поколений это так. Крайняя попытка излечить отдельно взятую часть человеческого сообщества от этой навязчивой мании, как вы верно заметили - не увенчалась успехом. По целому комплексу причин.
Не так давно на глазах у всех с нашим фетишем произошли забавные метаморфозы. Он стал каким то эфемерным, неощутимым. С циркулирующим в товарообменных операциях и вне их количеством фетиша происходят не менее забавные метаморфозы. Сначала его стали добавлять росчерком пера, а вскоре и просто умножать нажатием кнопок на клавиатурах. Это оказалось так удобно, что стало применятся повсеместно и приобрело всеобемлющий характер. И конечно такой способ получения фетиша оказался наиболее привлекательным по сравнению с остальными, начиная от сельхоз работ ради хлеба насущного и заканчивая творческим самовыражением инженеров. Логичное стремление упрощения получения фетиша влияет на наше целеполагание, делая жизненные установки предсказуемыми. Формируя условные рефлексы денежного фетишизма. Павлов плакал бы от счастья видя очевидный успех эксперимента. И собачкам было бы спокойнее. Забавный нюанс: текущее состояние фетиша таково, что человеческое сообщество верит в его ценность лишь по инерции. Свойственна людям некоторая инерция мышления, чего уж там. Всем хочется верить, что есть вещи, которые не меняются. Чувство стабильности придаёт уверенности. И в завтрашнем дне и в чём угодно. Вот и верят люди в фетиш. А стоит разобраться - что же он сейчас такое - и вся вера в него испаряется.
Мания обладать этим фетишем немалую часть представителей человеческого сообщества зачастую доводит до нехорошего. Слишком уж много функций на этот фетиш возложено, так много он сулит, что желание обладать им зачастую перевешивает и глушит базовые моральные установки. Просто просится набор доступного фетишу функционала поурезать, что бы он людям так психическое не травмировал. Ох уж этот фетишизм. Запущенный у нас случай. Хотя в клинической практике геобиоценоза случались и позабористее, что ведьмоманию возьми, когда здоровых и привлекательных женщин сжигали заживо, что... стоп. Не стоит о нехорошнем.
Мы живём сейчас. И имеет смысл определится, что мы с этим фетишизмом будем делать. Полагаю не найдётся никого, кто бы считал теорему - деньги людей портят - недоказанной. Надеюсь недавние заявления круга лиц о намерениях раздарить по половине миллиардных состояний ни у кого не вызвали веру в их всеполглощающий альтруизм. У кого вызвали и кто считает это непросчитанной спонтанной акцией - прошу сделать шаг вперёд :)
Перед нами развилка. Либо мы можем смирится с издержками слепого фетишизма в виде периодических кризисов, возникающих в основном по причине достижения локальных точек роста (денежно массы) и иногда по достижении структурных пределов модели развития, что вероятно имеет место быть сейчас, как было и в средние века. Либо нащупать или вывести логически приемлемую модель, и мотивирующую на труд и творчество, и избавленную от локальных ограничений по точкам роста. Я за второй вариант. А из мотивирующих факторов имеет смысл сделать упор не на страхе (что то потерять), не на алчности (хочу всё иметь), а на любопытстве. Мы сейчас как раз на излёте второй фазы (хочу всё иметь). Мотивацию страхом то же проходили и вдоль и поперёк. Осталось любопытство. Мы все от природы любопытны. Каждый раз, идя в кино мы хотим увидеть что то новенькое, либо ну очень понравившееся старенькое, но лучше новенькое. Это стремление к чему то невиданному ранее - этот безусловный рефлекс исследователя - прописан у нас в генах. И лучшая система общественных взаимоотношений будет та - которая будет опираться именно на это качество. Которое делает нас разумными стимулирует учится новому, видеть новое, не виденное ранее. Стремиться туда, где мы не были. Просто что бы побывать, посмотреть и понять. Больше понять о окружающем. Из любопытства. Может быть это разумный коммунизм? Что может быть конкурентноспособней сообщества, консолидированно стремящегося к естествознанию со всеми сопутствующими достижениями..

solr, Гезель это даже не полумера. Не вакцина и даже не морфин, а хз вообще что. Разбирали же. Подробно. Толку от него.. Отсрочка максимум лет на 10-20. Пока в ресурсный деффицит не начнём упираться всерьёз. Плохо будет, когда всё хочется, этим все мотивируются, а этого всего уже на всех не имеется. Неразумная стратегия. Даже как полумера не очень, но если даже и полумера, то тогда где чёткие временные рамки на Гезеля, и чем планируется заменить в обозначенном временном интервале.

filin

08.09.10 20:36


Статья понравилась. Интересны и комменты к ней. Хотелось бы уточнить некоторые аспекты: приниципиальная разница между социализмом и капитализмом хотя бы до 80-х г.г. (т.е. до прихода к власти оборотня Горбачева) в том, КАК в этих СИСТЕМАХ относится ГОСУДАРСТВО к детям, молодежи и старикам. Система бесплатного образования, медицинского и пенсионного обеспечения, право на труд и отдых, существовавшие ТОГДА при социализме, уже можно сравнить с тем, что имеют "дорогие россиЯне" СЕГОДНЯ. Сравнение будет не в пользу нынешнего компрадорского, олигархо-бюрократического строя...
При социализме к любому человеку ГОСУДАРСТВО относилось как к РЕСУРСУ. При капитализме каждый человек - ТОВАР, который можно и нужно продать или купить, причем, неоднократно...
Почему в РФ либералы уничтожили бесплатное образование, мед. и пенсионное обеспечение и право на труд? Если сравнить доходы нефтяных и газовых монополистов, и траты на вышеизложенное, думаю, что разница будет не в пользу аргументов г-д Зурабова, Кудрина, Чубайса, Грефа и т.д. А уничтожение трат на вышеизложенное, позволяют не только МАНИПУЛИРОВАТЬ КАЖДЫМ отдельным индивидуумом, но и заставляют каждого отдельного индивидуума еще и ПЛАТИТЬ из соего кармана за это манипулирование.
При социализме каждый гражданин СССР был уверен, что ГОСУДАРСТВО ему поможет в любой беде. Не случайно другой оборотень - А.Яковлев и начал разрушение СССР с уничтожения через СМИ этого ДОВЕРИЯ людей к ГОСУДАРСТВУ.
Капитализм, как и "война - дело молодых, - лекарство от ранних морщин"/В.Цой/ Все нынешние молодые люди когда-нибудь станут стариками, включая уважаемых мной форумчан. Старики и дети при капитализме - ненужный балласт, который НЕ ДАЕТ ПРИБЫЛЕЙ...
Студента, заканчивающего 5 курс экономического или юридического факультета, в стране, где даже в трамвае - половина пассажиров - юристы, а другая - экономисты, стоит только пожалеть, потому, что он, после 5 лет обучения, "жи" "ши" до пенсии будет писать через"ы"... Таково сейчас качество образования... Плюс, - он никому не нужен... т.к. перепроизводство ряда специальностей... Да еще и долг перед банком за образование!


solr

08.09.10 20:42

Jack: Деньги только фетиш. Первичен – товар, производство на продажу. Именно поэтому в таком обществе товаром становится все, что можно продать (органы, чувства, дети).

Не поэтому. Контр-пример: концепция БОД (безусловный денежный доход) выработана Западной денежной культурой, при социализме кто не работет, тот не ест.

Jack: Деньги – вторичны, они обеспечивают товарное обращение.

Совершенно верно. Деньги - инструмент.

Jack: Так же деньги обеспечивают отношения займа (когда обмен товарами растянут во времени).

Верно.

Jack: Так же деньги обеспечивают отношения ссудного процента, который возникает из сущности денег.

Ошибка. Ссудный процент - это разновидность ростовщичество, а ростовщичество старше денег, оно существовало ещё до денег: например, бери кусок хлеба, вернёшь два.

Jack: Но сами по себе деньги неважны, важен объем потока материальных благ, который под этими деньгами понимается.

Верно.

Jack: В этом и есть разница между коммунизмом и капитализмом. А именно: при коммунизме нет товарно-денежного обращения, его заменяет система распределения. (по Сталину – продуктообмена) То есть главный "враг народа" – не ссудный процент, не жадные буржуины, а то, что все вокруг рассматривается как товар.

Ошибка, денежные отношения, с момента изобретения, обеспечивают физическую жизнь (через разделение труда) значительно большему числу людей. И могут быть уничтожены/сокращены только вместе с этим "объёмом" людей. При Сталине рынок и денежные отношения были, например, золото на запад отправлялось кораблями.

Jack: К сожалению, эта простая мысль не известна широкой публике, иначе никому не пришло в голову называть социализм с широким товарно-денежным обращением развитым. Отсюда точное слово – застой, оно не в маразме Брежнева, а в том, что не решаясь ликвидировать деньги и товары партия попала в идеологический тупик.

Ликвидировать деньги можно только вместе с людьми, сокращая экономику. Брежнев был не такой дурак, как многие представляю с подачи еврейских СМИ (Огонёк etc.) Социализм проиграл не из-за ошибок Брежнева, а из-за того, что социализм - суть монополизированный капитализм. Социализм также губит общение людей, рынок, свободную торговлю, как и капитализм.

Jack: Поэтому только незнание единственной реальной альтернативы "ссудному паразитизму" и приводит к насмешкам над "коммунистической утопией" и логическому тупику (давайте искать третий путь…).

Не поэтому. Коммунизм и уничтожение денег намеренно подсовывeтся разорённым народам, - Маркс, Бронштейн-Троцкий, etc.

Jack: Насчет мотивации. Я не уверен, что риск оказаться бомжем в результате дефолта есть сильный мотивирующий фактор. Это хороший способ обеспечить вежливость у работников сферы обслуживания, но вряд ли способствует настоящим творческим успехам в интеллектуальной сфере. А именно последняя и определяет конкурентоспособность общества.

Контр-пример: Американские старт-апы мотивируются не угрозами.

Jack: А вот ограничители роста при коммунизме сильно отличаются от рыночных. Их два: сколько физически возможно произвести и сколько народ съест. Уже современные технологии позволяют производство большинства продуктов ограничивать вторым критерием. Это не мотивация? Иметь бесплатное питание и каждый год получать все больше и чаще промтовары?

И при коммунизме и при капитализме рынок искажает один и тот же фактор, это "супер-потребители": соц.государство и охлократическая группа "супер-капиталистов", соответственно.

Jack: Еще немного насчет того, почему деньги порождают ссудный процент. В обществе, где нет денег, ссудный процент очевидно несправедлив: если мне вспахали огород в долг, то на следующий год я просто вспашу огород соседу и долг будет погашен. Требование вспахать огород, но еще и наколоть дрова будет очевидной несправедливостью: работа равна той же самой работе и через год, а вот деньги, как известно, меняются во времени. Сейчас, например, так меняются рабочие по сменам: никто же не требует за отработанное внеочередное дежурство ничего кроме такого же самого дежурства в другой день.

Тем не менее ростовщичество в неденежной форме было, есть и всегда будет.

Jack: А вот деньги, даже если они служили мерой труда, этот труд так обезличивают, что дополнительная отработка уже не кажется несправедливой.

Только для тех, кто не понимает, что такое деньги. Большинство понимает, хотя бы на инуитивном уровне. Ссудное дело совершенствуют только узкие наци-группировки.

Jack: В качестве третьего пути размышлял над тем может ли работать рыночная экономика с деньгами соответствующими трудовой стоимости и без ссудного процента. Если последний запретить вполне реально, то установление цен на товары в соответствии с трудовой стоимостью неизбежно приведет к дефициту некоторых. Решение дефицита – очередь (разумеется не уличная, а, например, установление норм потребления), а это и есть коммунизм.

Трудовая стоимость - это очень трудный вопрос, не для нашего форума. Установление норм потребления есть и при капитализме, в Германии, например, регламентировано практичеки всё, что можно потребить.


PS.

Многие фетишируют автомобили, но отсюда не следует, что надо отменить изобретение колеса.


kouroush

08.09.10 22:13

я предупреждал, что не надо оффтопика.
я закрываю статью

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты   Правила   ЧаВо