Прецедент Потапова-Ленина. Русские военные и большевики

07.11.10 10:28

История: факты и документы

Легенда о "кровавом вожде, великом гении" в его зеркальных версиях: белой ("кровавый вождь") и красной ("великий гений") — как об исключительном творце Октября всё более обнаруживает свою несостоятельность. Как и вообще одномерные трактовки революции и гражданской войны, возникновения, а затем падения Советской власти.

 

Февральская революция положила начало распаду России, который продолжался несколько лет. На ее месте возникли — в точности, как в 1991 году — "независимые государства" — Украина, Литва, Латвия, Эстония, Грузия, Азербайджан, Армения и даже Дальний Восток. Сам Керенский, уже оказавшись за границей, признавался в своих мемуарах, что, продержись Временное

правительство до ноября, России как государства не стало бы. Сегодня совершенно очевидно, что Февраль был "спецоперацией" западных, прежде всего британской, разведок, более всего опасавшихся, что в результате военной победы Россия станет второй, если даже не первой, державой мира. Это было для Запада опаснее, чем гипотетическая победа Германии и Австро-Венгрии, впрочем, так же точно "приговоренных" к революции. Февральская революция и свержение Императора Николая II произошли накануне предполагаемого наступления русской армии на Константинополь.

 

С самого начала демократического правления в России целенаправленно уничтожался главный институт любого государства — армия. После пресловутого "Приказа №1" она превратилась в безформенную, не способную воевать массу. Тем не менее, Временное правительство продолжало воевать. "После свержения Царя, — писал историк А.Елисеев, — война вообще потеряла свой смысл, ибо произошло ослабление государства и разложение армии. Получалось, что Россия должна была воевать за англо-французские интересы, ведь достижения своих задач, которые она ставила в начале войны, ей уже нельзя добиться. Таким образом, настоящим русским патриотом становился тот, кто желал прекращения войны, но без ущерба для национальных интересов страны".

Осознание губительности следования по демократическому пути — конкретно для России — возникло прежде всего в недрах русской военной разведки, которая принимает решение о ликвидации Временного правительства и начинает контакты с его наиболее на тот момент непримиримыми противниками — большевиками (монархические организации были запрещены и разгромлены уже в марте-апреле, а многие их активисты тогда же физически уничтожены).

В "Энциклопедии военной разведки России" (М., 2004) сообщается, что начальник Разведывательного управления Генштаба генерал Николай Михайлович Потапов (1871-1946) сотрудничал с большевиками с июля 1917 года. Документы об этом, крайне важные для понимания глубинной преемственности государственности России, пока что не рассекречены, однако, если и когда это произойдет, будет нанесен сокрушительный удар как по "красной", так и по "белой", не говоря уже о либеральной, историографии.

 

Генерал Потапов принадлежал к "милютинской школе" русских геополитиков и руководил военной разведкой еще при Николае II. По воспоминаниям большевика М.С.Кедрова, Потапов "после июльских дней предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков (и оказывал их)". Военное бюро партии большевиков возглавляли тогда И.В.Сталин и Ф.Э.Дзержинский. Именно летом 1917-го произошло, по сути, разделение русского военного руководства, заложившее основу будущего противостояния "красных" и "белых". Генерал Н.М.Потапов, по сути, возглавлял борьбу с выступившего против Керенского, но за "спасение русской демократии" генерала Л.Г.Корнилова (который весной 1917 года лично возглавил арест Царской семьи и всегда говорил: "Что угодно, только не Романовы"). Совместно с Потаповым действовали военный министр генерал-майор А.И.Верховский, главнокомандующий Северным флотом генерал-аншеф В.Н.Клембовский, начальник штаба и комендант Псковского гарнизона генерал-майор М.Д.Бонч-Бруевич. Все они затем готовили октябрьский переворот и стояли у истоков Красной Армии.

 

Характерно, что главной ударной силой корниловского восстания была т.н. Кавказская Туземная дивизия, вместе с подразделениями которой на Петроград двигалось большое количество английских офицеров (Англия вела тогда, как, впрочем, и сейчас, борьбу с Россией за господство на Кавказе). В это время в газете "Рабочий путь" И.В.Сталин публикует ряд статей, в которых указывает на связи Корнилова с английской разведкой. Несомненно, эти сведения он получал от генерала Потапова.

 

Почему Генштаб ставит на большевиков? Когда страна идет к полному развалу, никакой "консерватизм" ее уже не спасет. Только крайне радикально-революционная сила способна создать силовой полюс. В свое время такую диалектику революции и контрреволюции раскрыл в своих "Размышлениях о Франции" граф Жозеф де Местр, знал о ней Константин Леонтьев, позже об этом много писал в своей книге "Оседлать тигра" Юлиус Эвола.

 

В сентябре 1917 года Керенский — вопреки даже прежним планам о созыве Учредительного собрания — объявляет Россию республикой. Это единоличное решение, совершенно не легитимное, с правовой точки зрения, немедленно вызывает к жизни альтернативные планы государственного строительства. Они рождаются именно в среде военной разведки. Современный писатель и исследователь Олег Стрижак утверждает, что уже в сентябре 1917 года оформился "заговор генералов" разведки Генштаба во главе с генералом А.А.Самойло, целью которого было свержение Временного правительства и передача власти Съезду Советов. Для этого военные готовы были использовать большевиков. Без сомнения, за спиной генерала Самойло стояли генерал Потапов и военный министр генерал А.И.Верховский, отставка которого в октябре вызвала крайнюю озабоченность Ленина. Поддержал большевистский переворот в октябре, как известно, Балтийский флот, но то, что командовал им царский контр-адмирал А.А.Развозов, обычно замалчивается.

 

Совершенно очевидно, что система Советов уже тогда была полностью противоположна буржуазно-демократической республике, к которой стремились Временное правительство и все политические партии того времени — от кадетов до социалистов (исключение составляла, быть может, часть эсеров). Она является цивилизационно иной, имеет очевидную связь со старинными русскими Земскими соборами — советами всея земли, с земским и губным самоуправлением, казачьим кругом, курултаями азиатских народов России, или, например, с народным ополчением 1612-1613 гг. и при определенных условиях вполне совместима с монархией. ( В 30-е годы идея Царь и Советы станет основой политической программы "младороссов"). Генералы Генштаба не могли не понимать этого. Конечно, понятно, что марксистская идеология большевиков не допускала такого, но военные, разумеется, не могли и думать об увековечении этой идеологии. Впрочем, многие из них, конечно, были скорее прагматиками.

 

Не будем забывать, что осенью 1917, Государь и его семья были еще живы, и среди намерений хотя бы какой-то части генералов, среди которых не было прямых и непосредственных участников собственно антимонархического заговора, могло быть и… Впрочем, возможно, это слишком смелые предположения.

 

Но самым странным оказывается то, что и большевики — и даже сам Ленин — вопреки всему тому, что он писал и говорил, в определенный момент готовы были, скажем так, к "разным политическим вариантам". Олег Стрижак обращает внимание на довольно загадочную "паническую записку Ленина" 24 октября 1917 года: "Кто должен взять власть? Это сейчас неважно: пусть ее возьмет Военно-революционный комитет или другое учреждение… Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия".

 

Так или иначе, ещё в июне 1917 года министр Церетели, социал-демократ, говорил: "Через ворота большевиков войдет генеральская контрреволюция". О том, что Октябрь — не революция, а контрреволюция, говорил уже в эмиграции один из лидеров кадетской партии В.Д.Набоков (отец писателя).

 

23 ноября 1917 года Н.М.Потапов был назначен начальником Генштаба и управляющим Военным министерством, с декабря 1917 г. — управляющим делами Наркомвоена. Переоценить этот важнейший шаг невозможно. Возникает закономерный вопрос : кто кем на самом деле руководил?

А вот что далее пишет Олег Стрижак: "Почему 23 февраля — "день рождения Красной Армии"? Это был позорный день, когда немцы без боя заняли Нарву и Псков. Дело в том, что 22 февраля из Могилева в Петроград приехала большая группа генералов во главе с начальником штаба Ставки Верховного главнокомандования генералом М.Д.Бонч-Бруевичем. Вечером они встретились с Лениным и Сталиным. Трудный разговор продлился до утра, речь шла о спасении России. Требование генералов: немедленное заключение мира, на любых условиях, национализация всей оборонной промышленности — горнорудной, металлургической и прочая <…>, новая армия строится на основе всеобще воинской обязанности, запретить все солдатские комитеты и советы, никакого обсуждения приказов, железная дисциплина, за воинские преступления — расстрел. Ленин принял все требования. 23 февраля 1918 г. Ленин имел самую тяжелую битву. Его ЦК категорически выступило против мира и против "царской" армии. Ленин ультимативно заявил, что уходит из ЦК. Поздней ночью предложения Ленина были приняты<…> 4 марта в Республике Советов был учрежден Высший Военный совет, его возглавил генерал Бонч-Бруевич".

 

Есть совершенно очевидные факты, которые на протяжении десятилетий замалчивали как советская, так и антисоветская пропаганда. Полковник Императорского Генерального штаба П.П.Лебедев стал начальником Штаба Красной Армии, полковник И.И.Вацетис — Главнокомандующим Вооруженными Силами Республики Советов, полковник Генерального штаба Б.М.Шапошников — начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА (с 1937 года — sic! — начальником Генштаба РККА, в 1941-45 гг. — заместителем Сталина в НК обороны). Генерал-лейтенант Н.Д.Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Н.Н. Петин — Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло — Северным и Восточным. Этот список можно продолжить.

 

Флот вообще весь целиком находился в руках старого русского морского офицерства. Им руководили контр-адмиралы М.В.Иванов, В.М.Альтфатер, А.В.Немитц, Балтийским флотом — вице-адмирал А.А.Развозов и др. Безпартийная прослойка адмиралов и капитанов существовала и была влиятельной на протяжении всей истории советского ВМФ.

 

Следует ясно и четко сказать: в ходе революционных событий не "народ боролся против военной аристократии", как это представляют, "взаимно меняя знаки", "красные" и "белые" историки, а сама военная аристократия раскололась надвое.

 

По оценке военного историка А.Г.Кавтарадзе, в Красную Армию перешло 30% дореволюционного офицерского корпуса, а по оценке С.В.Волкова — 19-20%. А С.Г.Кара-Мурза пишет: "Очень важен для понимания характера конфликта раскол культурного слоя, представленного офицерством старой царской армии. В Красной армии служили 70-75 тыс. этих офицеров, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России. В Белой армии служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте. В Красной армии было 639 генералов и офицеров Генерального штаба, в Белой — 750. Из 100 командиров, которые были в Красной Армии в 1918-1922 годах, 82 были ранее царскими генералами и офицерами. Можно сказать, что цвет российского офицерства разделился между красными и белыми пополам. При этом офицеры, за редкими исключениями, вовсе не становились на "классовую позицию" большевиков и не вступали в партию. Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного типа, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые" . Здесь крайне важно следующее: белые в подавляющем своем большинстве не были монархистами. Они стояли за созыв Учредительного собрания или были прямыми сторонниками демократической республики, в лучшем случае стояли "на позиции непредрешения".

 

И.А.Солоневич писал, что если бы хоть один из белых генералов выдвинул лозунг "За крестьянского Царя", победа его была бы обезпечена всеобщей поддержкой. Но этого никогда бы не могло произойти, поскольку сам основатель Белого движения генерал М.В.Алексеев и его главные вожди, прежде всего А.И.Деникин и А.В.Колчак, стояли у истоков свержения монархии и были убежденными республиканцами — более левыми или менее, но левыми. Из всех белых генералов цивилизационным характеристикам России соответствовал, пожалуй, только барон Р.Ф.Унгерн, но удаленность его "Азиатской дивизии" от основных политических центров страны заведомо делала возможность его успеха сугубо проблематичной.

 

Не вина "поставивших на Ленина" русских генералов и офицеров в том, что в конечном счете уже сразу после победы в гражданской войне их (за исключением некоторых особо приближенных к Сталину, того же Потапова или Шапошникова) начало постепенно уничтожать ОГПУ, в особенности при Г.Ягоде, когда сам И.В.Сталин еще отнюдь не был "самодержавен", а в армии на полтора десятка лет восторжествовала, с одной стороны, близкая к троцкистам группа Тухачевского—Якира (при всей неоднозначности самого М.Н. Тухачевского), с другой — достаточно серая "пролетарская прослойка", повязанная к тому же весьма сомнительными брачными узами.

 

С другой стороны, совершенно справедливо пишет на портале Фонда стратегической культуры Юрий Рубцов: "Как бы мы ни осуждали большевистский режим, историческая реальность такова, что именно этот режим, а не Временное буржуазное (масонское) правительство сохранил для нас территорию Великой России в политической форме СССР".

 

 "Уроки Октября" (используя выражение Троцкого, но с однозначно противоположными троцкизму смыслами) состоят в следующем. При определенных условиях — к сожалению, сдача геостратегических позиций России плюс антисоциальная экономическая политика, осложненные тяжелой международной обстановкой, могут к ним привести — в случае распада или угрозы распада страны — "прецедент Потапова—Ленина" может оказаться спасительным, и потребуется взаимодействие оставшихся государственников с наиболее крайними, наиболее "отвязанными" силами (разумеется, это уже не будут марксисты). Из среды революции — контрреволюция. Следует ли этого желать? Разумеется, нет. Твердое, устойчивое, пусть даже более медленное утверждение и укрепление государственности, ее полноценная "достройка" (если использовать выражение А.Елисеева), стократ желательнее. Но может — очень даже может — сложиться ситуация, при которой такой ход событий станет необратимым, и тогда этот вызов истории надо будет принять и оседлать.

Владимир Карпец

Источник: livejournal.com

Редактор: пень


legat_UR

07.11.10 14:39


Обожаю факты, которые всегда проходили мимо, но вдруг остановились и показали "лицо" ...
зы. Пень - ты как солнечный день. Интерсно и ... - в архив.


alex-sotkin

07.11.10 18:40

А что уже надо задумыватся о таком повороте событий? Хотя если вспомнить недавную историю с ВДВ то вполне возможно.

посторонний в

07.11.10 20:51

Видел когда-то по тв передачу, в которой историк доказывал, что основной ударной силой при взятии Зимнего дворца были егеря, переброшенные из Финляндии воглаве с полковником царской армии (причем, членом рсдрп). Звучало странновато, но он упирал на документы.

Аббе

07.11.10 21:54

Всё просто. Чуть изменились условия войны. ПРОЛИВЫ стали окончательно недоступны. Страна откровенно разорена и внутренне состоит из разногласий. Поинтересуйтесь процентами потерь Германии и России к моменту окончания для каждой из них войны. Причём Германия воевала до конца и побеждена была голодом и эпидемией гриппа так называемой испанки. Россия же и воевала много меньше и процент потерь имела меньше. Одна беда - ЦАРЯ не желал видеть решительно никто. Все обвинения большевикам в получении чужих инструкций и денег - только зависть неудачников. Февралисты делали ТОЖЕ самое, но их попросту УВОЛИЛИ. ИХ признали профессионально непригодными. МСМ - гораздо хуже, чем даже потерпевшие поражение. Так, мимо проходили, ******ны.
*В этих условиях тратить силы на продолжение войны действительно стало хуже чем преступление, ОШИБКОЙ. Нужна была всего то неделя резни высшего общества, Так, что бы Нева до Кронштадта текла покойниками. И никаких заговоров с демократиями. Никакого Февраля. Всё равно их порезали в 1917-1920 годах. Но обеспечение ПРОЛИВОВ оправдывало буквально ВСЁ. Самая малость. Нужен был Столыпин. Тот самый, которого ЕИВ так бездарно сдал на смерть врагам Столпина, царя и России. Ну, что сеял ЕИВ, то и получил. Ладно. Проданная корова хороша к молоку.


dimc

08.11.10 09:07


Большевики на тот момент были экстремисты, с ними боролось жандармское управление.
Получается, русская разведка постаралась свергнуть Временное правительство и отдала власть экстремистам.
Вот лафа-то для большевиков :) дядя для них постарался.
Где такое видано - осуществить переворот и отдать власть в чужие руки.


salavat

08.11.10 09:52

Статья хорошая.
Жалко царское офицерство :(
Ребятам пришлось в попыхах выбирать между плохим и очень плохим :(

Кругу Потапова не удалось оседлать и в необходимое время убить тигра большевизма...

Кроме Б.Шапошникова (лишь только его, выдающегося военного стратега, в своем окружении управленцев И.Джугашвилли называл по имени отчеству) по-моему никто из них не остался исторически памятен :( ...

Автор упоминает, что важные исторические документы времен 1917 года до сих пор засекречены. Будем надеяться, что при нашей жизни найдутся аналитики, которые покажут непротиворечивое историческое полотно России в т.ч. эпохи Гражданской войны.
А болтуны и аферисты типа В.Ульянова или Л.Бронштейна займут реально подобающее им место в истории.



spv2

08.11.10 12:51

Ну, навскидку, из громких имён- Брусилов.

salavat

08.11.10 13:08

2spv2
Ну да, про деятельность А.Брусилова до 1917 года широко известно. Что было с ним после 1917 года сейчас известно узкому кругу лиц. Нигде в сми я не встречал анализ деятельности А.Брусилова после 1917 года, особенно с историческо-концептуальной точки зрения.
Исследование автора статьи - В.Карпеца - о роли профессиональных военных в становлении большевизма в России весьма пмсм ценно и исторично.


Алексей2009

08.11.10 13:10


Salavat – так значит болтуны и аферисты? Это вы по себе судите? А кто тогда не болтуны и аферисты? Это Николай-2, это Керенский? Дайте поименный список или не БЛАЖИТЕ в качестве юродивого!
ИМХО прогнило наше царство насквозь, вот от сюда и такое кол-во "спасителей Отечества", из этой же парадигмы "бей жидов спасай Россию", и конечно, ГРАЖДАНСКАЯ война – "бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют"
А сама статья ? Пурга с метелью, лесомм – взяли муху и раздули слона, а пиплу вообще выдают за Чистокровного скакуна и пипл хавает! Вы бы уже определились, чей ШПИЁН этот Ленин немецкий или свой, засланный казачек. А про прочих профессиональных революционерах, с 5м пунктом , я вообще молчу, с этими товарищами Белая кость на одном гектаре какать не села бы, а тут "Орудие в руках"! :) БРЕД ПОЛНЫЙ!

Dimc - Большевики на тот момент были экстремисты
Да что вы говорите! Это новое слово в историографии – в лесс и УЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ! Большевики на тот момент были меньшинством…. :) ////Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, состоялся в Петрограде 3—24 июня (16 июня — 7 июля) 1917. Решение о созыве принято в марте 1917 Всероссийским совещанием Советов. Выборы на съезд проходили в острой борьбе между большевиками и эсеро-меньшевистскими соглашателями. Присутствовало 1090 делегатов, которые представляли 305 объединённых Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, 53 областных, губернских и районных объединения Советов, 21 организацию действующей армии, 5 организаций флота, 8 тыловых воинских организаций. Из 777 делегатов, заявивших о своей партийности, было 105 большевиков, 285 эсеров, 248 меньшевиков, 32 меньшевика-интернационалиста, 10 меньшевиков-объединенцев, 24 примыкали к др. фракциям и группам. ////
PS. Сори, про большевиков не удачно выразился, хотя можно сравнить с ЕБН&Co. – тоже экстремисты. До ОКОНЧАТЕЛЬНОГО прихода к власти , большевики были вполне конституционны и существовали на вполне законных основаниях, и все было бы по другому, собери они учредительное собрание …., но не судьба, слишком прогнившая была страна.


Алексей2009

08.11.10 14:24


///Недовольство масс деятельностью Временного правительства, разрухой, приказом о наступлении на фронте вылилось в движение рабочих и солдат за проведение политической демонстрации. Под напором революционных масс съезд назначил на 18 июня (1 июля) демонстрацию в Петрограде. Соглашатели надеялись превратить её в манифестацию доверия Временному правительству. Мощные демонстрации рабочих и солдат 18 июня (1 июля) в Петрограде (см. /ru/commentaries/view/52603/057/111.htm
),
Москве, Киеве, Харькове и др. городах прошли под лозунгами большевиков. 19 июня (2 июля) с сообщением о начале наступления русских армий на фронте на съезде выступил Церетели. От фракций меньшевиков и эсеров В. С. Войтинский внёс предложение о посылке воззвания к солдатам фронта с выражением поддержки наступления. Б. П. Позерн, Г. Е. Зиновьев, А. В. Луначарский, В. П. Ногин выступили с разъяснением положения, создавшегося в связи с демонстрацией 18 июня (1 июля), и с осуждением начавшегося наступления. Съезд одобрил резолюцию, внесённую Войтинским. По всем остальным вопросам съезд также утвердил эсеро-меньшевистские резолюции, продемонстрировав тем самым дальнейший отход меньшевиков и эсеров от революции. Съезд избрал ВЦИК в количестве 320 чел. (58 большевиков, 123 меньшевика, 119 эсеров, 13 объединённых социал-демократов, 7 представителей остальных партий).///
И где экстримизм? Вполне легально, вполне законно!
ИЗ ВИКИ: ////Революция стала следствием системного кризиса российской имперской государственности в начале 20 столетия. Также важную роль играло не завершение процесса трансформации Российской империи в конституционную монархию европейского образца, процесс начатый Ссылка . А именно: Отсутствие у общества возможности влиять на власть — ограниченность возможностей Ссылка и неподконтрольность правительства (и в то же время ограниченность полномочий правительства).
Ссылка уже не мог единолично решать все вопросы, но мог кардинально помешать вести последовательную политику, при этом не неся никакой ответственности.
В этих условиях политика не могла выражать интересы не то что большинства, но и сколько-нибудь значительной части населения, что и вызывало стихийное недовольство, а ограничения на публичное выражение протеста привели к радикализации даже парламентской оппозиции.///
Ощущение, что про сегодня пишут!?


Аяврик

08.11.10 15:37


"...начальник Разведывательного управления Генштаба генерал Николай Михайлович Потапов (1871-1946) сотрудничал с большевиками с июля 1917 года
..."
"...По воспоминаниям большевика М.С.Кедрова, Потапов "после июльских дней предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков..."


ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЬНО!
"Офицеры-черносотенцы" выбрало для перехвата власти у либеральной буржуазии далеко не самую многочисленную партию – большевиков – но, похоже, самую фанатичную, а Предложение сделало в момент их самого плачевного положения – после "июльских дней
", когда те были разгромлены, рассеяны, запрещены, кто арестованы, кто опять на нелегальном положении, в подполье… когда, в общем, большевики, казалось, были "новыми властями" успешно ликвидированы…

Очень тонкий психологический расчёт - "генералов" интересует не численность и массовость "большевиков", а их "безбашенность", а сами большевики ДО разгрома "июльских дней" никогда не пошли бы на тайный союз с "царскими генералами", но вот ПОСЛЕ разгрома, на пороге ухода в политическое "никуда" - ухватились за протянутую неожиданно руку помощи....

О том, что Октябрь — не революция, а контрреволюция, говорил уже в эмиграции один из лидеров кадетской партии В.Д.Набоков


Казалось бы – "ересь какая-то", но – с точки зрения масонства именно так только и можно интерпретировать – триумфальное шествие масонской революции в условиях предоставленных им свобод в предвоенный период, сосредоточение политической оппозиции в надпартийной Великой Ложе Народов России – с её филиалом в ГосДуме (..."К концу 1913 года Верховному Совету Великого Востока Народов России было подчинено 40 лож, в которых насчитывалось до 400 "братьев"..... самой многочисленной ложей Великого Востока Народов России в 1912-1916 гг. являлась, вне всякого сомнения, думская ложа "Розы", в которой объединились в 1912 году масоны-депутаты IV Государственной думы." - Ссылка
), закончившееся Февральской Революцией и соответвующим по составу Временным Правительством (Генеральный секретарь Верховного Совета Великого Востока Народов России А.Ф.Керенский пересел в кресло главы Временного Правительства) – просто апогей какой-то Революции
!!!!

И – как мордой об стол – Февральский Переворот (министры-масоны в Петропавловке, их Генеральный Секретарь – в бегах)

Самая что ни на есть контр-Революция

(и в этом же свете – объявление Горбачёвым Перестройки как "продолжение Революции" - абсолютно уместно и справедливо только надо правильно толковать – продолжение "нормальной" Революции
, февраля 1917, "гуманистической"=антинародной, а не "Ненормальной" октября 1917, пролетарской="антигуманистической")

......................


а корниловщина была скорее предвестницей "белого офицерства" - тех же масонов, только в погонах, он шёл на Питер с обещанием проведения Учредительного собрания, для большивиков Корнилов был воплощением угрозы укрепления власти "буржуев", но никак не возврата монархии...


salavat

08.11.10 21:43

2Аяврик ...
Генеральный секретарь Верховного Совета Великого Востока Народов России А.Ф.Керенский пересел в кресло главы Временного Правительства...

Забавно, что В.Ульянов и А.Керенский были знакомы с раннего детства (сохранились даже их совместные фото того времени в составе группы гимназистов), а отец А.Керенского Ф.М.Керенский ещё к тому же был директором гимназии в которой учился В.Ульянов (и еще к тому же был подчиненным его отца - директора симбирских училищ И.Н.Ульянова).
Забавно так же, что, с одной стороны, единственную четверку в атестат зрелости В.Ульянова (он кончил гимназию с золотой медалью) поставил по логике именно Ф.М.Керенский, а с другой, Ф.М.Керенский неоднократно проявлял заботу о семье Ульяновых и лично В.Ульянова после смерти И.Н.Ульянова. Именно Ф.М.Керенский дал превосходную характеристику В.Ульянову при поступленни последнего в Казанский университет :)

Возможно, что жизненные пути В.Ульянова и А.Керенского пересекались и после отроческих лет, если и не напрямую, то, например, через многочисленную родню и В.Ульянова и А.Керенского (будучи в Симбирске то их семьи приятельствовали). Оба то были и юристами и либералами и успешными революционерами долгие годы на одной и той же политической площадке - оппозиции институтам Российской империи...


Zve_rr

09.11.10 00:48


"По делам их узнаете их..."
Как и кем были замечены в глубинке Ульянов и Керенский, сыгравшие огромную роль в судьбе России? Симбирск - Петербург...
Через много-много лет:
Как и кем были выбраны и двинуты во власть Путин, Чубайс и мн. др. (Питерцы во власти),сыгравшие огромную роль в России современной! Только вот Чубайса, как и Керенского, хочется за фаберже подвесить, А ВВП, как и Ульянов, страну-то в кучу собрал! И если выбирать, хоть тогда, хоть сейчас, то я однозначно на стороне тех, кто объединял и укреплял страну.


Yukon

09.11.10 09:15

**Флот вообще весь целиком находился в руках старого русского морского офицерства. ** Интересно, что униформа на советском флоте практически не изменилась после Октябрьской революции и не менялась потом, не считая наличияотсутствия погон (в отличие от многочисленных изменений в униформе РККА/СА).

Yukon

09.11.10 09:48


ПЫСЫ.
**И.А.Солоневич писал, что если бы хоть один из белых генералов выдвинул лозунг "За крестьянского Царя", победа его была бы обезпечена всеобщей поддержкой.** Здесь ключевое слов - не "Царь", а "крестьянский". На самом деле крестьян-середняков, составляющих подавляющую час ть населения РИ, больше интересовал вопрос о Земле (и Мире), чем наличие или отсутствие Царя во власти. Белые, в отличие от красного режима продразверстки, одной рукой разрешали крестьянам свободную продажу хлеба, а другой - возвращали переданную крестяьнам Декретом о Земле помещичью землю обратно "законным владельцам". Отсюда и такие волны в ГВ - вначале "победное шествие Советской власти" (раздача помещиьей земли крестьянам), потом (после продразверстки и запрета свободной продажи хлеба - и спекуляций им) - мятежи и наступление белых в Сибири, на Сев. Кавказе и Дону (где казачество вообще ничего не выиграло от ВОСР, кроме возвращения с фронта, но теряло на реквизициях), на Украине - белым удалось завоевать симпатии крестьян и сжать вместе с интервентами кольцо вокруг большевиков практически до границ Московского княжества, потом - (после попыток отъема помещичьей земли и утрата симатий крестьян к белой власти) - поражение белых, их разгром и изгнание. А потом опять - после изгнания белых (в т.ч. белополяков и Врангеля), начинаются мятежи против продразверстки и движение "Советы без коммунистов" (Кронштадт, антовновщина) - ведь угроза возврата земли помещикам уже не стоит, а отдавать зерно за просто так не хочется. Продразверстка заменяется на продналог, мятежи прекращаются, начинается НЭП. Но это уже другая история.


Аяврик

09.11.10 12:19

Керенский, уже оказавшись за границей, признавался в своих мемуарах, что, продержись Временное правительство до ноября, России как государства не стало бы.


искреннее признание (то, что называется, "момент истины")



Февраль был "спецоперацией" западных, прежде всего британской, разведок


(всё-таки, наверное, не "разведок" - как государственных институтов - а "кукловодов" из Тени, не подотчётных и не в штатном расписании SIS и MI6)

хотя и не без "подвигов разведчиков" конечно же, дело обстояло, и не без участия членов Кабинета министров его величества, о чём, как минимум, свидетельствуют:

а) спасение (с переодеванием) Керенского из под носа увлёкшихся переговорами о его передаче "из рук в руки" казаков Краснова и матросов Дыбенко было осуществлено английским резедентом Рейли, а похоронен Керенский в итоге (после отказа Православной Церкви в предоставлении места, как слишком уж скандальному масону) не в США, где крякнул, а в Великобритании - за счёт тамошнего бюджета, как и подобает заслуженному деятелю...

б) меморандум министра Черчилля, что Россия в виде нескольких государств на основе федерации "представляла бы собой меньшую угрозу для будущего мира всех стран, чем обширная централизованная царская монархия. И сейчас как раз такой момент, когда в силу того критического положения, в котором находятся все существующие в России партии и все её военные силы, создаётся возможность с помощью мудрого применения политики союзников дать событиям именно такой поворот
".

Любопытно, отношение Англии и Франции к своему стратегическому союзнику - России - чьё присутствие на их стороне только и решало исход Первой Мировой.

Итак: Февральский Переворот (Революция), свержение династии Романовых с последовавшим арестом уже частного лица Романова и всей его семьи - СОЮЗНИКАМИ ПРИНИМАЕТСЯ.
Сформированное распущенным царским манифестом ГосДумой Временное Правительство (с его кредо: "Да здравствует свет человечества – передовые демократии Запада, давно прошедшие значительную часть того пути, на который мы теперь только что вступаем ещё неверными, нетвёрдыми ногами!" ) СОЮЗНИКАМИ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.


Лето 1917 – "парад суверенитетов" (односторонний выход из-под юрисдикции Временного правительства Финляндии, Польши, Белоруссии, Украины (с объявлением своей территории южно-русских губерний вплоть до Южного Урала), Донского казачества, Закавказья, Сибири. Массовое дезертирство с фронта. Массовые погромы, захваты земель и убийства помещиков на селе. Полная анархия. Антанта такое положение в России (и такое правительство в России) считает вполне удовлетворительным.
Октябрьский же переворот - взятие же власти в свои руки Военно-Революционным Комитетом - немедленно вызывает противоположную реакцию ВСЁ ЕЩЁ СОЮЗНИКОВ ПО ВОЙНЕ (!!!): "Большевизм надо лечить пулями
" - передовица Times 23.10.1917.

10 декабря 1917 года состоялось заседание английского военного кабинета, рассмотревшего вопрос о подготовке интервенции против Советской России. Во исполнение решений этого заседания 12 декабря 1917 года имперский генеральный штаб представил подробную справку о тех странах, которые могут "оказать сопротивление большевистскому правлению". В числе таких "стран" были названы Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Польша, Украина, Армения, Грузия, территории казаков Дона, Кубани, Терека, Астрахани, Оренбурга, Урала, Сибири.


Россия объявляется своими союзничками "свободной территорией".
23 декабря 1917 года Англия подписала с Францией соглашение о разделе юга России на сферы влияния (13 ноября 1918 года соглашение о разделе было подтверждено)





Аяврик

09.11.10 13:13

2 dimc

Большевики на тот момент были экстремисты, с ними боролось жандармское управление.

Получается, русская разведка постаралась свергнуть Временное правительство и отдала власть экстремистам.


не, ну тут как бы не так получается!..

никакого жандармского управления на тот момент в России не было, была полнейшая "гласность" и плюрализм, большевики были объявлены "вне закона" после "июльских дней" (когда Ленин отправился в свой шалаш), а до этого они вполне открыто пропагандировали свою социалистическую революцию

русская разведка выбирала не по степени "экстремизма" (тогда уж анархисты больше подошли бы), а по степени "левизны" - а левее большевиков была только стенка
клин клином вышибали - не экстремистов экстремистами, а социалистов ("либерально-демократических") социалистами ("марксистско-интерналистскими")


"Где такое видано - осуществить переворот и отдать власть в чужие руки.
"

оседлать хотели тигра.... использовать и выбросить....

на повестке дня стояло не "кому ОТДАТЬ в чужие руки власть" (о чём и цитата Ильича в материале - 24 октября 1917 года: "Кто должен взять власть? Это сейчас неважно: пусть ее возьмет Военно-революционный комитет или другое учреждение… Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия
".), а, фигурально выражаясь, "пока не поздно ЗАБРАТЬ власть из чужих рук"

..................................

если внимательно почитать мемуары белой эмиграции первой волны ("Архив русской революции" - Ссылка то глухих подтверждений предлагаемому в статье ракурсу на те события там хватает...

... что казалось бы с нашего советского воспитания никак не объяснимыми "инсинуациями" -
белоэмигранты с брезгливостью отмечали, что после октябрьского переворота в рядах поддерживавших в Питере революционный порядок красной гвардии всплыли "старорежимные" жандармы и городовые - которых Февральская революция расформировала и заклеймила позором...

... секретом полишинеля в этой среде был факт того, что во время выборов "исторического" Учредительного Собрания монархисты голосовали за список большевиков (и за него агитировали "под сурдинку") - по принципу "враг моего врага..."

ну и, опять же, согласно мемуарам Керенского, секта маргиналов-большевиков, никому не ведомая, а в июле 1917 объявленная вне закона и не имевшая по этой причине, казалось бы, возможности пользоваться политическими свободами (вседозволенностью), смогла захватить власть только при не афишируемой поддержке правой оппозиции Временному правительству:
После подавления пресловутого "Корниловского мятежа" и получения диктаторских полномочий самим Керенским, умеренным и правым представителям русской демократии стало понятно, что своими методами и своими ресурсами им не покончить с принявшей гротесковую и одновременно чудовищную форму либеральной демократии.
Общественно-политические группы, условно называемые "корниловцы" и имевшие поддержку в разных слоях новой "демократической" элиты, приняли решение – содействовать возвращению на политическую сцену экстремистам Ленина и "не оказывать правительству в случае столкновения его с большевиками никакой помощи. Их стратегический план состоял в том, чтобы сначала не препятствовать успеху вооружённого восстания большевиков, а затем, после падения ненавистного Временного правительства, быстро подавить большевистский "бунт". Таким образом должны были быть достигнуты, наконец, цели, поставленные корниловскому восстанию. Военные и штатские стратеги, авторы этого замечательного плана, были твёрдо убеждены в том, что большевистский триумф не представит собой никакой серьёзной опасности, и что в 3-4 недели "здоровые элементы" русского народа справятся с бунтующей массой и установят в России "сильную власть… Так блестяще была выполнена первая часть хитро задуманного стратегического плана "буржуазной" реакции. Руками большевиков Временное правительство свергнуто, и ненавистный человек больше не у власти. Оставалось осуществить вторую главную часть – в три недели справиться с большевиками и установить в России здоровую, национальную, а главное, сильную власть…
"
(А.Ф.Керенский). ...........................

т.е. не было Целью осуществить переворот и отдать власть в чужие руки,
скорее уж наоборот планировалось осуществить переворот чужими руками и получить власть в свои руки, - но коммунисты (которые были пусть и слабой, но организованной силой на фоне огромного пассивно-нейтрального бессилия саботажа всех временному правительству) удержались и, всем на изумление, взяли под свой контроль провинцию

и только убедившись в том, что большевики действительно готовы защищать свою монополию на всю власть в стране (не деля её ни с кем), тогда только, в 1918-м "черносотенное" офицерство поставило на большевиков окончательно и сознательно влилось в их ряды (предпочтя, таким образом, синицу в руках - не "здоровую", не "национальную, но уж точно "сильную" Власть - внешнему управлению осколками рухнувшей Российской империи западными "гуманитарными" смотрящими...)

....


Yukon

09.11.10 15:10


2аяврик
Для меня самая яркая художественная иллюстрация к вашему последнему абзацу - финал пьесы "Дни Турбиных". "Так за ... Совет Народных Комиссаров мы грянем громкое Ура! Ура! Ура!" (Капитан Мышлаевский)


Yukon

09.11.10 15:20

PS Вообще-то не совсем понятен расчет "корниловцев". Они были настолько слабы, что не могли свергнуть Керенского, которому не оказывалось никем НИКАКОЙ реальной поддержки. Сильнее Керенского только большевики - которые его и свергают. Повторю - к октябрю 1917 "корниловцы" слабее Керенского, который слабее большевиков. Т.е. "корниловцы" слабее большевиков? Имхо, логично. Но с какой стати "корниловцы" надеялись стать СИЛЬНЕЕ большевиков в течение 3-4 недель после того, как большевики заберут власть у Керенского и начнут выполнять свою, как бы сейчас сказали, популистскую программу - "Землю крестьянам, заводы и фабрики - рабочим, мир - народам!". Парадок-с.

Аяврик

09.11.10 16:09

к октябрю 1917 "корниловцы" слабее Керенского, который слабее большевиков. Т.е. "корниловцы" слабее большевиков?
"корниловцы" в октябре и в августе - это огромная разница и "зеркальное отражение" большевикам в октябре и в августе 1917 года
то, что было выдано за "мятеж" генерала Корнилова в августе (когда большевики были просто нулём на тот момент) - это была дьявольская подстава "вполне лояльных демократической революции" военных Керенским.
20 августа Керенский, по докладу Савинкова, соглашается на "объявление Петрограда и его окрестностей на военном положении и на прибытие в Петроград военного корпуса для реального осуществления этого положения, т. е. для борьбы с большевиками

выдвижение войск в Питер (их состав и дата и цель) были официально согласованы и санкционированы Керенским, а уже в ходе этого санкционированного марша Керенский объявляет его "мятежом" и требует у правительства предоставления ему диктаторских полномочий
правительство - будучи в курсе всей подноготной - отвергает как объявление Корнилова мятежником, так и предоставление диктаторских полномочий

27 августа Керенский распускает кабинет и самочинно присваивает себе "диктаторские полномочия", единолично
отстраняет генерала Корнилова от должности (на что юридически права не имеет), требует отмены движения на Петроград ранее им же отправленного конного корпуса и назначает сам себя Верховным главнокомандующим.
Корнилов такой приказ выполнять отказывается и должности Верховного главнокомандующего не сдавать.После этого Керенский 27 августа объявляет генерала Корнилова мятежником и всей стране
Корнилов отвечает со своей стороны рядом горячих воззваний к армии, народу, казакам, в которых описывает ход событий, называя действия Керенского провокацией.Выступление генерала Корнилова поддержал Союз Офицеров, петроградские офицерские организации, "вторая шашка Империи
" генерал Каледин присоединился к мятежникам; не было никакого сомнения, что масса офицерства всецело на стороне Корнилова (ходят слухи, что Керенскому в войсках вынесен смертный приговор).
Помощь в подавлении выступления правительству предложили Советы. ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ КОРНИЛОВЩИНЫ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ РАБОЧИЕ ПЕТРОГРАДА.
В итоге - Корнилов удерживает своих последователей от кровопролития и без сопротивления сдаётся в Ставке, а ВЫДАННОЕ ГРАЖДАНСКИМ ОРУЖИЕ ОСТАЁТСЯ НА РУКАХ и в корне меняет расклады внутри Питера.
т.е. к октябрю "корниловцы" представляли собой деморализованную и никак не организованную массу офицерства, отстранённую от реального управления войсками солдатскими комитетами, а большевики, наоборот, имели под ружьём свои рабочие дружины, свою Красную Гвардию, чего не было в "июльские дни" (!!!) -
Керенский сам себе выкопал яму - вооружив Советы для обуздания вполне лояльной идеям буржуазной революции Армии.....
оружие в руках гражданских - это страшная сила (с)


Alpha

09.11.10 18:34

Возращаясь к теме статьи - ставка Потапова и Ко на большевиков вполне понятна.. Имея на руках доказательства тесных контактов кадетов, октябристов, и прочих с западными государствами, в первую очередь с Великобританией (и видя на практике результат такого взаимодействия - нарастающий кризис, с перспективой полного распада страны (а частичный уже состоялся к августу 1917 года, процесс, как говорится, пошел)), они искали НЕЗАВИСИМУЮ от иностранного влияния политическую группировку. Вот и нашли!

Алексей2009

09.11.10 19:59


Alpha – Вот опять, ну вы похоже определились – Ленин НЕ немецкий ШПИЁН, а самый что ни наесть агент КГБ или ГРУ (кровавая ГЭБня одним словом)!? или я не правильно вас понял? :)
Аяврик – респект за толковый комент, но только про операцию "Ы" тут не стоит! :) Все похоже на обычное Русское – " У семи нянек дитя без глаза!". Я даже не знаю с чем сравнить период с февраля по ноябрь, а там и по лето 1918г…. моих знаний не достаточно, но ни чего похожего в истории – ПОЛНАЯ ИМПОТЕНЦИЯ власти и оппозиции … что-то похоже на "смутное время", и как и тогда НАРОД решил свою судьбу САМ. Как пел Высоцкий : " …настоящих буйных мало, вот и нету вожака…". Мне неоднократно хотелось по рассуждать о том: Что было БЫ, если БЫ Ленин прожил еще десяток лет, ну к примеру до 37г…Что бы мы имели? УВЫ, не повернуть историю вспять. Но, ИМХО, мы бы пошли иным путем, чем….


Karabass

09.11.10 21:51

если БЫ Ленин прожил еще десяток лет, ну к примеру до 37г

... то с уродами типа троцкого расправились бы быстрее, ну и, скорее всего, обошлось бы без ежовщины.


Алексей2009

09.11.10 22:42

Karabass - может быть.... я как то написал сравнение Ленина и Сталина, повторять не буду, длинно. Но вся троица -Ленин, Троцкий, Сталин, в моем обобщении укладывается в пословицу : "Революцию задумывают Гении, исполняют фанатики, а плодами пользуются проходимцы!" . как то так.

salavat

10.11.10 01:11


3Аяврик
Если попытаться резюмировать причинно-следственную картину катастрофы российской монархии в 1917 году, которую мы в т.ч. с Вами пытаемся реконструировать в перманентном режиме обмена мнениями от одной подходящей статьи к другой, то хотелось бы отметить следующее пмсм основопологающее обстоятельство -
Российская империя к началу 1МВ оказалась недостаточно диверсифицирована экономически от Германии.
Так товарооборот Германия-Россия на1913 год составил – экспорт-импорт (млн.руб) 450-650. (для сравнения – Великобритания – 270-170, Франция – 100-60) Ссылка .
Ясно, что ТАКОЙ товаропоток не мог просто так прекратится по моновению палочки в реальных условиях промышленно-отсталой от Германии РИ с началом 1МВ.
Более того, я встречал свидетельства, сейчас почему-то не имеющиеся в открытом доступе, что естественно уменьшившийся, но всё равно существенный товаропоток в основном шёл через нейтральных скандинавов и даже частично напрямую из Германии в РИ вконец развратив (фактически уничтожив) таможенную службу РИ к 1917 году. Результаты продажи контрабандных товаров на внутреннем рынке РИ частично оседали у конкретных резидентов германской разведки, которые финансировали через сетевые структуры в т.ч. любые эффективные социальные проекты направленные в конечном итоге против РИ, начиная от финансовой поддержки политической оппозиции и кончая финансированием участников забастовок на оборонных предприятиях.
Пмсм основая ошибка руководства РИ в 1914 году была в недооценке с годами всё возраставшего межгосударственного торгово-экономического фактора при принятии решения о вступлении в военные альянсы.
Кроме того, психотронная война как эффективное оружие манипулирования людьми только-только набирала обороты и так же фактически не было принято во внимание руководством РИ.

Возобновляющиеся благодоря товаропотоку, грамотно размещенные внутри РИ видимо не малые вражеские денежные средства действовали на протяжении 1МВ с возрастающей эффективностью как питательная среда для антигосударственных сил.
Пмсм это был основной фактор, наряду с неэффективностью исполнительной власти РИ всей чреды событий 1917 года.

Англичане и французы пмсм в тех событиях лишь пытались защитить свои деньги одолженные РИ (по разным подсчетам от 8 до 50 млрд.руб), вложенные, в основном, в предприятия на юге европейской части РИ, которые они в конечном итоге в основном и потеряли.


Karabass

10.11.10 01:44

В России в начале прошлого века много что было неэффективно. В любом случае пора было избавляться от Романовых. Никому они были не нужны, никто с ними уже дела иметь не хотел. Так в итоге и случилось.

Alpha

10.11.10 06:14

Алексей2009 - вы меня поняли неправильно. Я не утверждал, что Ленин - немецкий шпиОн, а уж его принадлежность к КГБ/ГРУ - это вообще на вашей совести.. Даже с ВЧК при СНК РСФСР (так в 1917 году называлась госбезопасность) он связан только и исключительно как организатор/идеолог, но не как агаент или сотрудник.


Алексей2009

10.11.10 10:45


Alpha. Давайте разберемся с фактами! Вот ваш комент : Возращаясь к теме статьи - ставка Потапова и Ко на большевиков вполне понятна…. они искали…. Вот и нашли! (большевиков , Ленина, по контексту статьи). Конечно, ЛИЧНО вы не говорили про Немецкого шпиона Ленина, про это ТРУБЯТ другие. Но вам СТАЛО ПОНЯТНО, что все успехи партии во главе ЛЕНИНА вызваны, оплачены, продвинуты Потаповым и Ко, который в свою очередь начальник Разведывательного управления Генштаба генерал, что в переводе на современный аппарат -ГРУ. В связи с тем, что мало кто понимает разницу между ГРУ и КГБ, а больше оперируют другим термином – ВОТ Я И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что вам все ясно: Ленин и Ко = кровавая ГэБня! Т.ч. Извините если не правильно понял, но и вы уточните роль Потапова и Ко , где хвост ,а где собака ,и кто кем виляет! :)


Yukon

10.11.10 13:21


2Аяврик - спасибо за развернутое обоснование. Но мой вопрос остался - на основании чего "корниловцы" надеялись стать сильнее большевиков после переворота и затем отобрать у них власть? Естественно, корниловцы надеялись, что народ в большевиках разочаруется, но не так же быстро - за 2-4 недели после захватом последними власти.
ПЫСЫ - провокатор Керенский - имхо это Горби того времени. Вначале вдохновил путчистов, а потом их подставил. Ведь корниловский мятеж имхо - прототип августовского путча 1991 года. Кстати, корниловский путч тоже ведь был в августе. Такие вот аллюзии.


Yukon

10.11.10 13:24

2Алексей - в том то и дело, что хвост и собака в таких катавасиях меняются местами, причем неоднократно. А то и выступают в обеих ролях одновременно. Естественно, никто не хочет считать себя хвостом. )))

Yukon

10.11.10 13:35

2Альфа ***они искали НЕЗАВИСИМУЮ от иностранного влияния политическую группировку. Вот и нашли!*** - очень бы хотелось, чтобы так и было, но имхо вы выдаете желаемое за действительное. На тот момент Ленин никак не считался независимым от иностранного влияния ("пломбированный вагон" и т.п.). "Учредилка" Урала и Сибири - опиралась на белочехов. Генерал Краснов - прямой ставленник немцев. Наши любимые "Турбины" служили у Скоропадского, который тоже был прямым ставленником и пособником немцев. Черчилль называл армию Деникина "моя армия". "Мундир английский, погон российский, табак японский, правитель омский" - сами знаете кто. И т.д. и т.п. В России тогда кто где видел подходящую силу, в том числе и иностранную, тот на нее и опирался. Имхо, только ближе к концу ГВ достаточная часть офицерства осознала, что большевики воленс-ноленс - за собирание земель русских, хоть и под новыми лозунгами.

Аяврик

10.11.10 14:12

2 Yukon

на основании чего "корниловцы" надеялись стать сильнее большевиков после переворота и затем отобрать у них власть?


м.б. на основании того что "кухарка" не может руководить государством????.....



Естественно, корниловцы надеялись, что народ в большевиках разочаруется, но не так же быстро - за 2-4 недели после захватом последними власти.


мемуары и документы того периода свидетельствуют, что именно столько времени "покуражиться" все политические аналитики большевикам и отводили - их победу все считали пирровой, объединившей всю общественность
в единый бойкот им (от чиновников, до телефонисток) - ждали, что через неделю большевики сдуются и сами - без народного разочарования, как такового, а в силу остановки текущей чиновничье-бюрократической и муниципально-хозяйственной деятельности - пойдут на попятную и откажутся от своей "нелепой" монополии на власть...
а большевики и не думали опираться на ту "прослойку". на которую опирались все "нормальные" партии - на общественность
, и им поддержка этой общественности в принципе была по барабану...
.
("корниловцы" - это терминология Керенского, это наведение тени на плетень... настоящие корниловцы влились в Белое Движение, как и сам Корнилов... в рамках данного материала поставивших на большевиков офицеров называть "корниловцами" не стоит - а то сами запутаемся "кто был кто"....)
Потапов и Ко - это не корниловцы...
....................................


Yukon

10.11.10 14:25


ОК, не будем звать их "корниловцами".
Тем не менее, офицеры, поставивших на большевиков и понадеявшиеся что те, как нашкодившие дети, сами вернут все взад, были весьма наивны. Надо было внимательнее изучать первоисточники, т.е. работы Ульянова-Ленина, чтобы понять, что все будет совсем не так. )))
Насчет самих корниловцев как таковых - интересно, что в декабре 1917 застрелился генерал Каледин, когда узнал, что для защиты Донской области от большевиков нашлось всего пару сотен штыков. Однако эти пара сотен стали ядром "Ледового похода" и будущей Добрармии Корнилова (а затем Деникина), дошедшей до Орла.


Алексей2009

10.11.10 14:27

Yukon - провокатор Керенский - имхо это Горби того времениНу вы наверное обобщаете! Горбачев кто угодно, но только не Керенский, по делам своим, он скорее Н-2, такой же НЕДОДЕЛ, не до реформировал и как итог, спрятал голову в песок, пропустил к власти радикальные силы…Керенский – в той полит обстановке  всплыл как ВРЕМЕНЩИК, и как только стал претендовать на большее ушел (ушли).  Его роль крайне негативная в том плане, что было упущено время и не были проведены ОБЕЩАНЫЕ  Февралем  реформы, что привело к радикализации ВСЕХ сил, и правых, и левых.  Деятельность Керенского привела,  в том числе и к тому, что в центре не осталось сколь ни будь влиятельных сил, СЕЙЧАС бы сказали – НЕ  БЫЛО Среднего класса (или партии), который бы сглаживал радикальные идеи правых и левых. Да честно говоря, по другому и быть не могло.Вот ГКЧП можно сравнить с Корниловым, пожалуй совпадений побольше будет. Оба хотели стабилизировать действующую систему! Или, Ельцына и Ленина, Октябрьский переворот и танковый расстрел парламента…. Просто Ленин действовал на трезвую голову, а ЕБН…. Ну сами знаете! :)

Аяврик

10.11.10 15:32

2 Yukon

Надо было внимательнее изучать первоисточники, т.е. работы Ульянова-Ленина, чтобы понять, что все будет совсем не так. )))






... а может они
и не просчитались - "ГРУ"шники тогдашние - а как раз, внимательно прочитали в отличие от тех же "корниловцев" - простых вояк, которым в бою всё понятно, а в политике - "тёмный лес"....

то. что Романовых надо было выкорчёвывать, уже поняли ВСЕ (ТОЛЬКО ВСЕ ПО СВОЕМУ!!!), а вот то, как быть дальше - никто толком планировать не мог - это была непредсказуемая и не прогнозируемая ситуация....

победить могла только жизнеспособная Идея для большинства - большивики отличались на фоне всех запредельной демагогией и беспринципностью своих лозунгов. не считаясь с методами достижения своей Цели - с такими только кашу сварить было и возможно...

там, действительно, не понять было, где хвост, где собака, кто мизер, кто козырь...

ИМХО: кто меньше пролития "братоубийственной" крови боялся - тот и победил
(для большевиков вообще понятия или комплекса "брато
убийства" в гражданской войне не было - в отличие от "общественности
")



Алексей2009

10.11.10 15:51


Аяврик - ай-яй-яй! Начали за здравие.... Вы еще скажите, что Гр Войнушку зачали Большевики , в купе с Красным террором!!! совсем тогда перестану вас .... (понимать)! :)
ИЗ ВИКИ: ///
Механизм вызванного войной социально-экономического кризиса был типичным и не раз проявлял себя в войнах, которые вела Россия и другие страны. Особенность состояла лишь в интенсивности действия этого механизма, определяемой, с одной стороны, масштабами войны, а с другой стороны, глубиной того социального раскола, который поразил русское общество. Этот раскол был, в свою очередь, следствием крестьянской нищеты и малоземелья, следствием тех глобальных экономических и социальных причин, которые подняли крестьян на восстание 1905 года. Этот социальный раскол проявлялся в статистике предвоенной преступности, а потом, во время войны — в нежелании крестьян воевать за эту власть и в массовых сдачах в плен. Другой стороной социального раскола и нищеты был финансовый кризис, который породил инфляцию и разрушение рынка; это привело к голоду в городах и голодным бунтам. Продовольственный кризис неминуемо должен был дойти до Петрограда и породить грандиозный голодный бунт — и ненавидящая власть крестьянская армия должна была поддержать этот бунт, а затем — немедленно потребовать землю. Деятельность политических партий (и тем более "заговоры масонов") не оказывала существенного влияния на ход событий. "Февральское восстание именуют стихийным… — писал Лев Троцкий, — в феврале никто заранее не намечал путей переворота… никто сверху не призывал к восстанию. Накоплявшееся в течение годов возмущение прорвалось наружу в значительной мере неожиданно для самих масс" Ссылка ////


Алексей2009

10.11.10 16:36


///Процессы бюрократизации партии и централизации власти проходили на фоне резкого ухудшения здоровья Ссылка . Собственно, год введения НЭПа стал для него последним годом полноценной жизни. В мае Ссылка его поразил первый удар.... Но между первым и вторым приступами он ещё пытался участвовать в политической жизни. Понимая, что его дни сочтены, он пытался обратить внимание делегатов съезда на самую опасную тенденцию — на перерождение партии. В письмах к съезду, известных как его "политическое завещание" (декабрь 1922 — январь 1923 года), Ленин предлагает расширить ЦК за счёт рабочих, выбрать новую ЦКК (Центральную контрольную комиссию) — из пролетариев, урезать непомерно разбухшую и потому недееспособную РКИ (Рабоче-крестьянскую инспекцию).
В записке Ссылка (известной как "Ленинское завещание") была и ещё одна составляющая — личные характеристики крупнейших партийных деятелей .....однако Ленин, в отличие от Сталина, никогда не был единоличным диктатором, ни одного принципиального решения не мог принять без ЦК, а не столь принципиального — без Политбюро, при том, что и в ЦК, и тем более в Политбюро в то время заседали независимые люди, нередко расходившиеся с Лениным во взглядах. ...Только одно определённое указание было в его Письме: пост генерального секретаря даёт Сталину слишком большую власть, опасную при его грубости ....
С октября 1928 года началось осуществление первого пятилетнего плана развития народного хозяйства./// И примерно эту дату можно считать КОНЦОМ социальной революции, дальше был возрожден САМОДЕРЖАВНЫЙ механизм правления и Сталин в качестве Царя Всея Руси, такой "Иван Грозный-2", а потом "ПОЖИРАНИЕ революцией своих героев"...


Alpha

10.11.10 18:06

Еще раз не о гражданской войне и революции, а о взаимодействии Потапова и большевиков.. По факту получается, что если целью Потапова было сохранение государства, то ставку на большевиков он сделал совершенно правильно.Интуиция ли, расчет - сказать сложно. Может быть, одним из аргументов явилась радикальность Ленина и нацеленность его на продолжение революции и перевод ее из "политической" в "социальную" фазу. Может быть, "независимость" от внешнего влияния.. "Пломбированный вагон" - это все же не постоянная финансовая подпитка из-за границы, кроме того, немцы проигрывали войну, и вопрос был лишь насколько продлится из агония. Победа их в 1917 г. выглядела совершенно призрачной. А нет Германии - нет и обязательств перед ней. Так что по сравнению со своими прямыми конкурентами большевики летом 1917 года выглядели вполне себе даже ничего, никакого особого криминала и "измены" за ними не числилось. Так что в условиях острого кризиса государственности ставка на них вполне была оправдана.
А уж как именно Потапов пришел к таким выводам - никто кроме него не скажет. Может быть, ролевую игру провели, может быть, чем черт не шутит - методом сценирования.. Главное - что угадали правильно!
А то, что большевики на такое сотрудничество пошли - им выбирать не из чего было.. Кроме того, насколько можно судить, Потапов и Ко не требовали от них "сделок с собственной совестью", не выдвигали в качестве требований чего-то, что бы шло вразрез с чаяниями самих большевиков.
Так что вполне себе логичный союз.

P.S. Возможно, взаимодействие с большевиками и можно назвать "операцией российских спецслужб", но даже в таком случае называть Ленина и ВКП(Б) "Кровавой ГэБней" абсолютно некорректно. Так же как и приписывать все успехи большевиков в 1917 г. (и в дальнейшем) только и исключительно влиянию Потапова, или "немецких" денег.
Иначе получается как в анекдоте о том, что в самолете летит только двигатель, а все остальное ему мешает.


Karabass

10.11.10 20:32

Алексей2009,
У Вас, похоже, несколько искажённое представление о Сталине. Лекарство здесь:
Гровер Ферр
. Антисталинская подлость
Ссылка Тема -- отчасти оффтоп, поэтому развиватиь не буду.


Алексей2009

10.11.10 21:30


Karabass - ну почему же? Или вы не согласны с ... КОНЦОМ социальной революции, дальше был возрожден САМОДЕРЖАВНЫЙ механизм правления и Сталин в качестве Царя Всея Руси ...? Вопрос конечно неоднозначный, что было бы если бы Ленин прожил еще .... НО, по факту, Сталин (есно не один, а с одобрям ЦК) свернул ВСЕ революционные лозунги. И революция 17года выродилась в обычный ПЕРЕДЕЛ собственности с заменой одних классов другими (кто был ни кем, стал всем и на оборот!).
А если провести параллели, не подскажите, чем закончился переворот 91 года? А не тем же, чем в 28-30г закончилась революция 17г?


Alpha

10.11.10 21:43

Революция 1917 не выродилась в передел собственности. Ее последствием стало кардинальное изменение общества. Другой вопрос, что люди - люди-то мало изменились. Как говорится, "из деталей пулемета можно собрать лишь пулемет, но отнюдь не мотоцикл" - так вот, приемы адмнистирования, и некоторые аспекты социальных и политических взаимоотношений в СССР, безусловно, напоминали таковые в царской России.. Но иначе и быть не могло!
А аналогия с 1991 годом не понятна..
Ваша, Алексей2009, схема такова - революция (1917) - контр-революция (1928/29)?


Karabass

10.11.10 21:49


//
Маршал Г.К.Жуков всю войну находился рядом со Сталиным, хорошо изучил методы его руководства и подробно рассказал о них в воспоминаниях. Имея в виду "закрытый доклад", маршал недвусмысленно указывает на лживость хрущевских заявлений о нетерпимости Сталина к чужим мнениям и об отсутствии в его руководстве коллегиальности. Почти то же можно найти и в мемуарах генерала С.М.Штеменко.
По словам бывшего министра сельского хозяйства СССР И.А.Бенедиктова, занимавшего этот пост (с небольшими перерывами) на протяжении двух десятилетий, все решения Политбюро принимались только коллегиально. Д.Т.Шепилов, хотя и не был столь близок со Сталиным, приводит шутливый, но весьма показательный рассказ на тему коллегиальности. Даже Хрущев, противореча собственным же заявлениям, писал в воспоминаниях об одной из "характерных" черт Сталина — изменять точку зрения, когда кто-то не соглашался с ним, но был способен должным образом аргументировать свое мнение.
А.И.Микоян искренне поддерживал Хрущева и относился к Сталину с неприязнью. В то же время Анастас Иванович выражал недовольство тем, что принципы демократизма и коллективности оставались недостижимым идеалом во времена Хрущева и Брежнева.
...

В течение всей жизни у Сталина не было хотя бы одного случая, когда кто-то был "исключен из руководящего коллектива" только из-за несогласия с его мнением. Примечательно, что и в докладе Хрущева нет ни одного такого конкретного примера.
Стоит напомнить: Сталин был генеральным секретарем ЦК ВКП(б), в ЦК и в Политбюро у него был только один голос. Центральный комитет мог освободить его в любое время, и сам Сталин пробовал уйти с поста генерального секретаря четыре раза. Но каждый раз его прошения об отставке отклонялись. Последняя из попыток такого рода была предпринята на XIX съезде партии в октябре 1952 года. Она была тоже отклонена, как и все другие.
//

ps Вопросы сталинизма лучше обсуждать на форуме Ссылка или Ссылка


babai

11.11.10 00:00


Насколько, я понимаю, подобные статьи направлены, главным образом, на легитимизацию захвата власти большевиками, а также на представление их в виде блага для государства. Возможно, так оно и было в те времена. Пытаясь осмыслить логику действий структур власти и, прежде всего, такой основополагающей, как РУ, можно придти к следующим вариантам:
1. Влиятельные люди, типа, Потапова, были наивными и простодушными, поверили лозунгам никому не известных большевиков и левых эсеров о светлом будущем и с радостью их поддержали.
2. Люди, типа Потапова, к тому времени состояли на содержании у большевиков и левых эсеров.
3. Люди, типа Потапова, были настолько прагматичны, что им было неважно кто, но только тот, кто мог в тогдашней ситуации проявить потенциал сохранения территории, а не раздробления. А уж будут ли те строить светлое будущее, кибуц или концлагерь - дело десятое, лишь бы не разбазарили. Опять же, человек - не вечен. Что такое пятьдесят-сто лет для истории страны?


drun90083

11.11.10 00:45

"Последняя из попыток такого рода была предпринята на XIX съезде партии в октябре 1952 года. Она была тоже отклонена, как и все другие."

Она была ПРИНЯТА. Сталин умер в ранге СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС.

Ссылка


Karabass

11.11.10 04:04

После XVII съезда ВКП(б), состоявшегося в 1934 году, пост "генерального секретаря" упразднили, ЦК ВКП(б) избрал Секретариат ЦК ВКП(б) в составе А. А. Жданова, Л. М. Кагановича, С. М. Кирова и Сталина... и Сталин прекратил использовать это словосочетание в официальных документах, подписываясь как "секретарь ЦК". Последующие обновления Секретариата ЦК ВКП(б) в 1939 и 1946 гг. также проводились с избранием равноправных секретарей ЦК. На XIX съезде КПСС в 1952 г. Сталин подал в отставку с поста секретаря ЦК, но вновь был избран одним из секретарей на Пленуме 16 октября 1952 г. Устав КПСС, принятый на XIX съезде КПСС, не содержал никакого упоминания о существовании должности "генерального секретаря".

На XXIII съезде КПСС, состоявшемся в 1966 году, были приняты изменения в Уставе КПСС, и должность "генерального секретаря" была возвращена, которую занял Л. И. Брежнев. Одновременно название "Политбюро ЦК КПСС" сменило существовавший с 1952 г. "Президиум ЦК КПСС". После смерти Брежнева Генеральным секретарём ЦК КПСС был избран Ю. В. Андропов. После смерти Андропова — К. У. Черненко; после смерти Черненко — М. С. Горбачёв, который стал последним Генеральным секретарём ЦК КПСС. Ссылка


Аяврик

11.11.10 09:21

... а может они
и не просчитались - "ГРУ"шники тогдашние....


я имел в виду это - Ссылка



....Россия в начале ХХ века оказывается больной инфраструктурной недостаточностью, ей требуется подлинная революция в организации и обеспечении производства. Для этой революции нет средств, и найти их невозможно, потому что "таких денег не бывает".


Острее всего проблему воспринял Генеральный штаб. ....



Затяжная война оборачивалась для России катастрофой вне всякой разницы от окончательного результата. В случае победы Центральных держав инфраструктурная отсталость России была бы зафиксирована Германией, а в случае их поражения - союзниками. В обоих случаях вырисовывалась малоприятная перспектива полуколонии по образцу Турции или Китая.





И тогда возникает второе, невероятное решение. Найти в России силу, которая способна провести модернизацию за счет внутренних ресурсов - за счет всего и невзирая ни на что - ни на закон, ни на обычаи, ни на человечность.





Какое-то время Генштаб, очевидно, рассматривает средний вариант: верхушечный переворот, замена Николая Второго Великим князем Николаем Николаевичем. От этой компромиссной идеи отказались где-то между 1915 и 1916 годами. В 1917 году ставка была окончательно сделана на партию большевиков.




Связь между большевиками и российским Генеральным штабом прослеживается вполне четко, равно как и преемственность между программой ГОЭЛРО и деятельностью КЕПС (Комиссия по естественным производительным силам России).

....




К концу 1918 года генштабисты занимают ведущие должности во всей структуре военного управления Красной Армии. Даже количественно генштабистов в РККА было больше, чем во всех белых армиях, вместе взятых; если же рассматривать высшую штабную элиту, то она участвует в Гражданской войне на стороне Советской власти практически целиком. В ответ большевики относятся к сотрудникам Генштаба с известной мягкостью, само учреждение продолжает работать и получать зарплату наряду с Комиссией Вернадского. Еще во время Гражданской войны разворачивается масштабная программа изучения опыта Первой мировой войны. А в феврале 1920 года дается старт плану ГОЭЛРО, руководство которым сосредотачивается в руках Ленина, Калинина и Кржижановского. С этого момента молодое Советское государство начинает инфраструктурную гонку.





Управленческая элита в лице Генштаба, промышленная элита в лице ряда промышленников и предпринимателей, вносящих деньги в кассу большевиков, интеллектуальная элита Комиссии Вернадского, инженерная элита, - все эти люди, составлявшие основу правящего класса дореволюционной России, пожертвовали жизнью, честью, имуществом, Империей, династией, но они придали большевистскому перевороту творческое, созидательное начало, сделали его революцией. А большевики, со своей стороны, не остановились ни перед чем, решая задачу инфраструктурной недостаточности страны. И для индустриальной фазы развития они вполне справились с ней, превратив к началу 1960-х годов Россию в сверхдержаву.



.....


:-/


Аяврик

11.11.10 10:12

2 Алексей2009

- ИМХО: кто меньше пролития "братоубийственной" крови боялся - тот и победил
(для большевиков вообще понятия или комплекса "брато
убийства" в гражданской войне не было - в отличие от "общественности
")


- ай-яй-яй! Начали за здравие.... Вы еще скажите, что Гр Войнушку зачали Большевики , в купе с Красным террором!!!

...........


Уважаемый Алексей!
Я без всякого злорадства или прокурорского обвинения, я просто исхожу из объективности (не "оправдывая" и не "обвиняя").

То, что первыми формально открыли боевые действия после октябрьского переворота сторонники Временного Правительства - это не секрет. На второй или третий день, в Питере, выступление юнкеров. Это и было реальным началом Гражданской войны.

Но поведение "красных" и "белых" было изначально несравнимым!
Большевистские АГИТАТОРЫ на словах пели в унисон со всеми: "не допустим братоубийственной войны", "не прольём братской крови" - причём в рядах казаков и солдат их аргумент был: "братцы, мы же один народ, у нас общие враги - буржуи", а среди "общественности
" - "мы же с вами братья
по борьбе с проклятым царизмом"

и те и другие в итоге тушевались ("да... верно... мы братья... не хорошо как-то кровь лить...") и потакали "красным" - агитаторы свободно входили, выходили, туда-сюда сновали, всё вынюнивали...

но когда доходило ДО СТОЛКНОВЕНИЯ - то все свидетели с "белой стороны" отмечали с первых же дней Октября - со взятия Зимнего, с Пулково, с Москвы - что "красные" бились с "белыми" как с германцами (sic!)

ожесточённо, беспощадно, с глумлением над трупами, с третированием пленных

"белые" поначалу в боевых действиях видели в "красных" ещё братьев, "комплексовали" и соответственно "воевали" больше демонстрируя своё присутствие, а те уже конкретно ВРАГОВ УНИЧТОЖАЛИ - классовых врагов

(хотя риторику о недопустимости "братоубийства" использовали в своей пропаганде во всю... до покушения на Ленина, по крайней мере)

...............

эффективно
иначе не получилось бы у них ничего


Алексей2009

11.11.10 11:56


Alpha - Революция 1917 не выродилась в передел собственности. Ее последствием стало кардинальное изменение общества
Смело! Давайте разбираться с фактами: ЧТО получили рабочие в результате революции? НИЧЕГО, ну кроме поражения в правах! ЧТО получили крестьяне в результате революции? Крепостное право и поражение в правах! Про служивых я вообще молчу, ибо это класс служащих, обслуживающих систему. В результате сменился только класс эксплуататоров владеющих собственностью и Царь! Обертка конфеты другая , но содержание , СУТЬ, одинакова. Про сворачивание революции и ее лозунгов я не буду писать, можно прочитать в сети и сопоставить с реальностью...
В итоге, я ДУМАЮ, что всю революцию 17г. Сталин&co свели к 28г в ХОЛОСТОЙ пук , такое историческое недоразумение или как сказал В.Черномырдин : "Хотели как лучше, а получилось как всегда!". Я бы сказал, СТАЛО ХУЖЕ, чем могло бы быть, не будь революции Октября 17г. В принципе, нужно было убирать Царя – Да. Нужно было убирать ВП Керенского – да , потому, что он не выполнил своих обязательств перед народом. Но и большевики к 28г ОБУЛИ народ по полной! Мир народам – нет. Земля крестьянам – нет. Фабрики рабочим – нет.
Всем. По вопросу Потапова и Ленина – Большевики пользовались услугами ВСЕХ ПОПУТЧИКОВ, а вот услугами Большевиков попутчики воспользоваться не смогли, ибо в 30-40 их пустили в расход, как УЖЕ не нужный балласт. Иного при "продолжении классовой борьбы"(с) и быть не могло. ИМХО
PS. А партия в 17-20х называлась РСДРП(Б) ...:) ВКП(Б) она стала позже, когда от революции остался ПШЫК.


Yukon

11.11.10 12:40


2Алексей2009
Допустим, вы правы. Т.е. трудящиеся (рабочие и крестьяне) НИЧЕГО не получили в результате Октябрьской революции. Тогда из этого следует, что они НИЧЕГО не потеряли в результате реставрации капитализма в 1989-1991? ДА или НЕТ?


salavat

11.11.10 12:56

Пмсм Российскому обществу нужно честно признать происшедшее в 1917 году - к власти пришла тоталитарная секта со всеми признаками экстремизмистской и террористической организации. Т.е. по затухающей Россией 70 лет правила экстремистская террористическая секта измордовавшая народонаселение своими сектанскими экспериментами и отбросившая развитие общества как сословную синергию в первобытный строй :(
Я думаю, что Потапов &Со 10 раз бы еще подумали помогать или нет большевикам - этой банде проходимцев - если бы знали заранее бесславный конечный результат их авантюрного эксперимента над российскими народами :(


Аяврик

11.11.10 13:02

2 Алексей2009

Большевики пользовались услугами ВСЕХ ПОПУТЧИКОВ, а вот услугами Большевиков попутчики воспользоваться не смогли, ибо в 30-40 их пустили в расход
партия в 17-20х называлась РСДРП(Б)

Вы затронули очень важный момент!!!!
про использование всех "попутчиков" (и всех средств) для достижения своей Цели - абсолютно верное замечание
(вот только Цель была непонятная и эфимерная... недостижимая (????)... но по пути к этой непонятной и эфимерной Цели большевики использовали все возможные "перекладные")
НО!!!! кто кого пустил в расход - это нужно повнимательнее разобрать
"большевики" и "большевики" на протяжении 00-50-х годов ХХ века - это большая разница...
УТРИРОВАННО:
"старые большевики" - конспираторы-заговорщики, плоть от плоти русской интеллигенции
большевики "ленинского призыва".... чумазые полуграмотные энтузиасты, при жизни Ильича не имевшие шансов составить большинство
большевики "съезда победителей" - вылезшие из грязи в князи, стоящие над законом "вожди"
большевики после войны - "просто" бюрократия
и т.д. и т.п.
- это во многом антиподы
менялось и Название Партии, и Программа Партии, и Личный Состав
так что в 30-40-х в расход пустили, всё-таки, большей частью не "попутчиков" (тех раньше уже отшили) а, именно что ни на есть их - БОЛЬШЕВИКОВ

(только устаревшей "модификации"... апгрейд... название старое, а суть - новая)
окончательная модификация большевиков - "номенклатурщики" - это ведь по сути уже "попутчики" в чистом виде, по инерции доехавшие до той "станции", когда тех, кто знал Куда лежит Путь просто среди них Не Осталось....
"номенклатура" была в наличие, а "большевиков" среди неё уже не обнаруживалось по сути
................
о, как....
(ИМХО)


Аяврик

11.11.10 13:02

2 Алексей2009


Большевики пользовались услугами ВСЕХ ПОПУТЧИКОВ, а вот услугами Большевиков попутчики воспользоваться не смогли, ибо в 30-40 их пустили в расход


партия в 17-20х называлась РСДРП(Б)


Вы затронули очень важный момент!!!!

про использование всех "попутчиков" (и всех средств) для достижения своей Цели - абсолютно верное замечание

(вот только Цель была непонятная и эфимерная... недостижимая (????)... но по пути к этой непонятной и эфимерной Цели большевики использовали все возможные "перекладные")
и как тактик Ленин был гением (тема с "попутчиками" использовалась при Ленине, а после гражданской, с завершением НЭПа и началом коллективизации признавать кого-либо полезными "попутчиками" уже не было необходимости)

НО!!!! кто кого пустил в расход в итоге - это нужно повнимательнее разобрать, рассортировать...

"большевики" и "большевики" на протяжении 00-50-х годов ХХ века - это большие разницы...

УТРИРОВАННО:
"старые большевики" - конспираторы-заговорщики, плоть от плоти русской интеллигенции
большевики "ленинского призыва".... чумазые полуграмотные энтузиасты, при жизни Ильича не имевшие шансов составить большинство
большевики "съезда победителей" - вылезшие из грязи в князи, стоящие над законом "вожди"
большевики после войны - "просто" бюрократия
и т.д. и т.п.
- это во многом антиподы

менялись неоднократно и Название Партии, и Программа Партии, и Личный Состав

так что в 30-40-х в расход пустили, всё-таки, большей частью не "попутчиков" (тех раньше уже отшили) а, именно что ни на есть их - БОЛЬШЕВИКОВ


(только устаревших "модификации"... апгрейд... название старое, а суть - новая - даже противоположная во многом)

окончательная модификация большевиков - "номенклатурщики" - это ведь по сути уже те же "попутчики" в чистом виде, по инерции доехавшие до той "станции", когда тех, кто знал Куда лежит Путь просто среди них Не Осталось....

"номенклатура" была в наличие, а "большевиков" среди неё уже не обнаруживалось по сути

................

о, как....

(ИМХО)


Yukon

11.11.10 13:12


2салават
Если вы правы, то освободившаяся от тоталитарной секты замордованная Россия должна была с 1991 развиваться невиданными ранее темпами роста (учитывая ее "первобытный уровень сословной синергии" на момент освобождения), и превзойти РСФСР к настоящему времени по всем показателям (уровню и продолжительности жизни, рождения над смертностью, уровню образования и общей культуры, промышленному и с/х производству, развитию науки и технологий)? Так?


salavat

11.11.10 13:17

2Yukon
Врят ли.
В чем либо замордованном ничего из созидательного не может происходить быстро, а вот разложение таки да...


Yukon

11.11.10 13:18


2Салават
1. Вы лично считаете себя тоже замордованным?
2. Как вы считаете, КНР была меньше замордована к началу реформ Дэн Сяопина, чем СССР к 1991?


salavat

11.11.10 13:26

3Yukon
Я же не общество, что бы сравнивать себя с ним по уровню замордованности.

В обществе утеряны прежде всего сословные признаки, скорее даже они выродились в два сословия - батраков и хозяев.
Нет сдержек и противовесов.
Даже при царях всё было сложнее :(


Yukon

11.11.10 13:28


2Салават
Вы написали "В чем либо замордованном ничего из созидательного не может происходить быстро, а вот разложение таки да..." - т.е. пишете в общем случае, а не про общество. Т.е. к личности (и вам) ваш тезис тоже применим. При этом сравнивать вам надо себя не с обществом, а например, с другими людьми. Так вы замордованный или нет?


salavat

11.11.10 13:29

4Yukon
Хоть это и офф-топ, но -
Ком партия КНР еще своё получит, не меньше чем большевики.
На сколько она там моложе РСДРП(б) ?



Yukon

11.11.10 13:30

**В обществе утеряны прежде всего сословные признаки, скорее даже они выродились в два сословия - батраков и хозяев.** Подскажите пожалуйста, где и какие в т.н. цивилизованном мире сохранились сословные признаки?

Yukon

11.11.10 13:35

> salavat
4Yukon
Хоть это и офф-топ, но -
Ком партия КНР еще своё получит, не меньше чем большевики.
На сколько она там моложе РСДРП(б) ?

Не уклоняйтесь. Вопрос ответственности партии - это совсем другое. Вы сказали, что СССР (РСФСР) была замордованной, поэтому никакого быстрого развития не могло у нее быть после 1991 года. Так все-таки, КНР была меньше замордована к началу реформ Дэн Сяопина, чем СССР к 1991? ДА ИЛИ НЕТ? И как там у КНР с темпами роста после начала реформ по сравнению с темпами роста в РФ с 1991?


salavat

11.11.10 13:37

5Yukon
Все Ваши вопросы офф-топ.
В ЛЮБОЙ западной стране сохраняются сословные традиции. На этом держится в частности муниципальное самоуправление - основа стабильности западной цивилизации.


Yukon

11.11.10 13:44


2салават
Не больший офтоп, чем ваши тезисы, которые следует обосновывать. Ваш уход от ответов на вопросы по обоснованию ваших тезисов (т.н. "слив") засчитан.
Последний вопрос: Какие такие сословия есть сейчас в западных странах? Примеры, плиз.


salavat

11.11.10 14:08

6Yukon
Вы бы лучше статью обсуждали, что же Вы на личности всё пытаетесь съехать?


Если действительно интересуетесь устройством западного общества - читайте, литературы много, а лучше съездите - посмотрите.
Сословия особенно выпуклы на увровне муниципального самоуправления - знаете, общаются между собой жители поселка, в т.ч. булочник, сантехник, дворник, офисный работник и т.д. как им сделать жизнь лучше в своем муниципальном округе, голосуют, деньги собирают на нужные дела.
На государственном уровне сословия представлены проф. союзами, как правило весьма влиятельными, не то что у нас - одна фикция...

Конечно не все сейчас там гладко и хорошо, но по другим относительно нас причинам - глобализация и всё такое.
Но это их проблемы...



Yukon

11.11.10 14:18


2Салават
В том то и дело, что ваши СЛИШКОМ обобщающие категоричные и в то же время, мягко говоря, спорные, тезисы, которые вы так и не смогли обосновать, очень мало соотносятся со статьей.
Читаю, ездил. ))) То, что вы назвали - не сословия, а профессии. А сословия ВЕЗДЕ исчезают вместе с феодализмом, в том числе и на Западе. Так что ваш упрек большевикам по исчезновению сословий - мимо кассы.
P|S Если даже принять ваш пример за т.н. "сословия", то можно подумать, что в РФ нет булочников, дворников, сантехников, офисных работников... )))


Алексей2009

11.11.10 14:18


Yukon - именно или ОБУЛИ ПОВТОРНО!
Аяврик - по последнему коменту, полностью согласен. Произошло ПОЛНОЕ перерождение партии из идейных борцов ... в простую ПАРТОКРАТИЮ во главе с партагенносен Сталин! И произошло это по одной причине - МОЗГ Ленина перестал направлять это быдло, а других (в 30х) слушать не захотели (посадили -растреляли), а ведь были проекты экономического развития и государственного строительства....


Yukon

11.11.10 14:21


Алексей, вы все-таки определитесь, какой ваш вариант:
- Если "именно" - значит, вы считаете, что трудящиеся ничего не потеряли в 1991 году?
- Если "обули повторно" - как можно что-то потерять, если ничего перед этим не прибрел?


Yukon

11.11.10 14:30

"а других (в 30х) слушать не захотели (посадили -растреляли), а ведь были проекты экономического развития и государственного строительства...." - достижения после ВОВ хотя бы к 1953 году - восстановление страны БЕЗ западной помощи, атомное оружие и энергия, ракеты, космос, жилье, пром. производство, рост уровня жизни, науки, образования и т.п. - это разве не экономическое развитие и государственное строительство?

Алексей2009

11.11.10 14:32

Yukon - Тогда из этого следует, что они НИЧЕГО не потеряли в результате реставрации капитализма в 1989-1991? ДА или НЕТ? Вы задаете слишком категоричный вопрос. По большому счету НЕТ. НАОБЕЩАЛИ много, но не выполнили!

Yukon

11.11.10 14:37


Вы так категорично заявили, что НИЧЕГО не прибрели, я так же категорично спрашиваю. Как аукнется, одним словом.
Насчет обещаний - ну так это известно. Обещание игрушка - а дураку - радость. Обещанного три года ждут. Короче, это общепринятая практика (см. т.н. Западную демократии, да хоть Обамыча или Саркози например).
После 1991 года трудящиеся понесли потери или нет? Подсказка - в уровне жизни, занятости, продолжительности жизни, смертности и рождаемости, доступности медицины и образования и т.п.


Алексей2009

11.11.10 14:52


Аяврик - (вот только Цель была непонятная и эфимерная... недостижимая (????)... но по пути к этой непонятной и эфимерной Цели большевики использовали все возможные "перекладные")
Я бы вот это ваш посыл поставил во главу угла. Детального плана строительства НОВОГО общества даже у Ленина не было, это факт! Ни у белых, ни у красных, ни у Керенского! Свергли царя, а что дальше? Был у Ленина набор "Апрельских тезисов", но это тактическое оружие и план, но никак не цель. Пока Ленин был в сознании он постоянно корректировал ЦЕЛЬ и средства, от коммун до НЭПа, он ПРИСПОСАБЛИВАЛ теорию к текущему моменту….Не хватило времени и в этом наша трагедия. У остальных, даже у Троцкого, своего видения экономического строительства страны не просматривается (или он его не пиарил). Да, Сталин оказался сильным "хозяйственником", НЕ СТАЛ он изобретать особый путь, а пошел по пути всех царей Российских, но методы его были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО диктаторские и антинародные (Самодержец блин!). Это был самый жестокий царь во веки веков!


Алексей2009

11.11.10 14:54


После 1991 года трудящиеся понесли потери или нет? Подсказка - в уровне жизни, занятости, продолжительности жизни, смертности и рождаемости, доступности медицины и образования и т.п.
Спасибо за подсказку... ну тогда и ответ в студию, плиз!
А за одно давайте сравним Германию и Россию , в 17 и в 91...и сегодня.


Yukon

11.11.10 15:19


Алексей,
При чем тут Германия? Мы говорим о России (РИ, СССР/РСФСР, РФ).
Начнем ab ovo. Большевики пришли к власти под откровенно утопическими лозунгами передать средства производства от владельцев-эксплуататоров эксплуатируемым (Заводы - рабочим, землю - крестьянам). И даже попытались это сделать в 1917-1918 годах (т.н. "красногвардейская атака на капитал" и "Декрет о Земле"). Потом поняли, что КРУПНЫМИ средствами производства (заводами и фабриками) трудящиеся сами по себе владеть не могут по ряду причин, и были вынуждены заводы и фабрики передать в собственность Государству, т.е. в его лице чиновникам. С землей получилось тоже не очень хорошо - оставить ее в собственности единоличников-крестьян, которые не могли в то время конкурировать с машинной обработкой земли было невозможно, учитывая еще и то, что хлеб был нужен для проведения ускоренной индустриализации. Кстати, сейчас происходит аналогичный процесс на Западе - фермерские семейные хозяйства, при всей механизации и автоматизации, проигрывают крупным корпорациям битву за урожай, несмотря на неслабые субсидии от государтсва. НО! При этом коммунисты повышали уровень трудящихся - жизни, образования, здоровья, культуры и т.п. И повысили - от уровня развивающейся страны, которой была РИ в 1917 году, до практически развитой к началу 1980. Самое интересное, что повышать уровень жизни трудящихся были вынуждены и на Западе - из-за конкуренции в идеологии с СССР. НО, Запад пользовался ограблением третьего мира, а СССР был вынужден опираться ТОЛЬКО на свои силы, плюс еще помогать братушкам и странам соцориентации. В результате Холодной войны на истощение ресурсов СССР проиграл, как Германия в 1918 и 1945 году. Хотя тут дело скорее даже в деградации советской элиты, проигравшей битву умов западной элите - в 1987 году кризис в США был не слабее, чем в 2008, только кто об этом знает? Самое интересное, что Западная элита, прожрав продукты распада СССР, и, не имея в его лице идеологического конкурента, сейчас открыто наступает на права своих трудящихся, с которыми раньше он был вынужден делиться сверхприбылями от ограбления Третьего мира. В 1991 средства производства были распилены и растащены (приватизированы и денационализированы) переродившейся номенклатрурой, которая, теперь уже не стесняясь, начала открыто понижать уровень жизни трудящихся масс и начала наступление на их права (см. недавний вброс о 60-часовом рабочем дне прохоровыми). Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, как раз то, что у них забрали в 1991. Да, это были не то, что они обещали - не средства производства, но уровень жизни, социальный лифт и уверенность в завтрашнем дне. Которые трудящиеся не ценили, и думали, что все это сохранится автоматически после перераспределения средств производства. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?


Алексей2009

11.11.10 15:34


Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, а потом кое-что ОТНЯЛИ в 30-50х. А давайте представим, что не было Октября и большевиков.... и что бы мы имели в 91м? Вот при том и Германию я вспомнил. Начало революции было на 5+, но к 30-м от этого ни чего не осталось - ВЫ с этим согласны?
Я думаю, что Россия стала бы и великой и космической и.... но без этих жертв. Жили бы не хуже западных немцев, ну ладно - Итальянцев или Греков, на худой конец. ИЛИ вы не согласны?


Yukon

11.11.10 15:44


Алексей, имхо, это будет рисование сферического коня в вакууме.
Германия 1918 и РИ 1917 - две большие разницы. Во всем. В уровне культуры, в уровне индустриализации, в геополитическом положении, в национальном и культурном составе. Так что сравнивать их малопродуктивно. В 1917 РИ УЖЕ распалась на "республики", аналогично 1991 году. Грубо говоря, в 1940 она была бы такой же тенью РИ, как РФ сейчас - тень СССР. Сугубо имхо конечно. И в НЕИЗБЕЖНОМ столкновении с Германией в начале 1940 я думаю итог вам более чем известен.
Насчет "я думаю ... была бы...". Извините, но это на уровне - "сдались бы немцам в 1941 - пили бы сейчас баварское пиво". Про итальянцев и греков - посмотрите на карту РФ, плиз. Или на ленту новостей (про японцев и их возню с Курилами). С такой географией и границами, плюс наличие под боком бывших "республик" - ну никто бы не дал времени на развитие и индустриализацию. Ни Запад, ни Восток. Это Греции Италии могли развиваться без особых помех, будучи в тепличной Европе. Даже фрагментарный Китай в 1929 устроил конфликт на КВЖД, и отнюдь не по идеологической причине. Я уж не говорю о климате по Паршину.


Yukon

11.11.10 16:00


**Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, а потом кое-что ОТНЯЛИ в 30-50х. *** Ну зачем передергивать? Я вдеь уже написал - вкратце, дали иллюзию владения средствами производства, потом (к 1930м) отняли. Обижаться не на что, их обещания были утопией. НО! Взамен дали повышение уровня жизни, социальный лифт и тп. Что было отнято в 1991 году очередным переделом.
ЗЫ Прошу прощения, что я опустил период НЭПа. После передачи промышленных средств производства (заводов и фабрик) рабочим в 1917 году средства производства (частично!) пришлось отдать частникам на период НЭПа, а уж потом полностью все передать под контроль аппарата государства (1929 год - конец НЭПа и начало коллективизации). С землей немного по другому - передали в 1917-1919, потом отбирали продукт производства - продразверстка, потом заменили ее продналогом - 1924 и начали НЭП (см. выше). В 1929 НЭП свернули - он не давал средств на УСКОРЕННУЮ индустриализацию, кредитов тоже не давали (в отличие от Германии после прихода Гитлера, кредитов он набрал немало, а вместо их возврата начал ВМВ). Интересно, оказал ли прямое влияние на решение о конце НЭПа начало Великой Депрессии на Западе.


Alpha

11.11.10 16:10

to salavat - Вы не коректно используете термин "сословия".. Более правильно в данном контексте употреблять термин "корпорация". В Европе взаимодействие различных корпораций составляет очень значимую часть социального взаимодействия. В СССР оно тоже было, хотя и в меньших масштабах, но преобразовния 1990-х привели к серьезной деградации общества, с этим спорить глупо.
Пример страны с рудиментами сословной структуры общества - Великобритания. В большинстве же европейских стран никакими сословиями уже давным давно даже не пахнет.
To Yukon - Браво! Полностью с вами согласен! Хотелось бы дополнить тему о том, что дали большевики народу в 1917 г. - "уровень жизни, социальный лифт и уверенность в завтрашнем дне" это все верно, хотя и плоды/результаты проявились не сразу. Я бы добавил еще образование (точнее, возможность его получить) - а это очень важный элемент социального лифта, и в 20х возможность получать образование воспринималась населением как несомненное и очень важное завоевание революции! Кроме того, образование позволяет человеку развиваться как личности, придает ему самоуважение и субъектность - и это тоже очень важный итог революции!
to Алексей2009 - Сравнивать Россию и Германию в 1917 и 1991 странно.. Но вот на что можно обратить внимание. Германия в 1918 г. - тяжелейший кризис, и потребовлось почти 20 лет, чтобы от кризиса оправиться. Россия в 1991 - такой же кризис. Более того, причина очень похожа, если мы согласимся рассматривать распад СССР как поражение страны в холодной войне. То, что прямой оккупации не было, мало на что повлияло - налицо и аннексии, и контрибуции. И опять же, прошло 20 лет - ситуация имеет тенденции к улучшению.


Alpha

11.11.10 16:13

Решение о конце НЭПа, скорее всего, не сказалось на Великой Депрессии... Слишком незначительной была интеграция советской экономики в мировую в тот период.


Yukon

11.11.10 16:24


2Альфа - спасибо. Про образование я просто для краткости не упомянул, потому что включил его по умолчанию в "социальный лифт". )))
Про конец НЭПа - тут с точностью до наоборот - я имел ввиду, не было ли в СССР решение о сворачивание НЭПа принято (в том числе) под впечатлением от начавшегося кризиса (ВД) на Западе? Хотя вы будете смеяться, но на Западе обвиняли СССР в Мировом кризисе, дескать СССР демпинговал рынок своими товарами. )))


Alpha

11.11.10 16:42

Ну, обвинять могут в чем угодно!
Но в 20-тые годы для демпинга возможностей особых не было. А вот в 30-тые и позже, это стало бы вполе возможно. СССР, с монополией на внешнеторговые операции, был-бы супер-предприятием, как по аасортименту выпускаемой продукции, так и по объему резервов.
Собственно, именно это (т.е. чисто эконмческая конкуренция) могло быть и причной диверсий/саботажа со стороны западных конкурентов. Засылать агентов и что-то жечь/взрывать из "общечеловеческой ненависти к коммунизму" - мотив спорный.. похоже не диагноз, но те же самые действия, если они отсрочат пуск предприятия, скажем, на полгода или год, предполагают вполне конкретную, исчисляемую десятками и сотнями тысяч выгоду.
Но к концу НЭПа демпинговать СССР мог разве что сырьем.


Yukon

11.11.10 16:46

Ну вряд ли они засылали агентов по экономическим причинам. Наоборот, спецы из США пачками приезжали на стройки первых пятилеток. На ХТЗ, на Сталинградский тракторный. ))) Даже легендарный Т-34 был построен на прототипе американского "Кристи". (Кстати, немногие имхо знают, что КАМАЗ строился по проекту амеров). Борьба с конкурентами в 1930 шла гораздо проще - с помощью заградительных пошлин. Законно и эффективно. Если кто и засылал, то скорее всего белогвардейские центры, так и не примирившиеся с существованием СССР и большевиков, и западные разведки - чисто чтобы не терять класс. К примеру, помощь басмачам в СА Британия прекратила только с началом ВМВ (в 1939 году!).

salavat

11.11.10 16:59

2Alpha...
Вы не коректно используете термин "сословия".. Более правильно в данном контексте употреблять термин "корпорация". В Европе взаимодействие различных корпораций составляет очень значимую часть социального взаимодействия...



Ну вот и Вы к словам цепляетесь :(
А мне (и не только) нравится термин "сословие".

Ваш термин "корпорация" в данном контексте мне, например, не нравится.

Как впрочем и термины из дебильной большевистской "науки", пресловутого "научного коммунизма", которыми до Вас по этому поводу щеголял г-н Yukon.

Если угодно, можно по другому определить то самое что я имел ввиду - действия собственников и членов профессиональных союзов на государственном и муниципальных уровнях.




Alpha

11.11.10 17:22

To salavat - К сожалению (или к счастью) термины используют не потому, что они нравятся или нет, а исходя из их значения. Например, если вам не понравится термины "серная кислота" "броневая сталь" или "шарикоподшипник", то использовать вместо них слова "растворитель" и "железо" и... ээээ... скажем, "торсион" вы, конечно, вправе.. Но вот смысл при такой коммуникации искажается.
To Yukon - Одно другому не противоречит. Спецы из США (и не только) приезжали в СССР и очень много сделали для налаживания технологичного производства в самых разных отраслях хозяйства. Приезжали они и по идейным соображениям, но в основном по контрактам, т.е. - за деньги. А белогвардейские центры - которые собственно засылали агентов, деньги откуда брали?
У нас вообще деятельность неформальных структур, образованных из выходцев из РИ, практически не изучалась, так что сведений об этом практически нет.
Пожертвования? Маловероятно, что у эмигрантов была возможность тратить значительные средства на "месть" большевикам.
Скорее всего, основной источник - западные компании, и правительственные структуры..


salavat

11.11.10 17:40

3Alpha
А с какого извиняюсь Вы вдруг решили что Ваш термин это таки хорошо.
На мой вкус он еще хуже термина из "научного коммунизма".

Еще раз, Вы к словам то не цепляйтесь, по моему, я достаточно ясно изложил, что имел ввиду..



Alpha

11.11.10 18:21

To salavat
Я не говорил, что мой термин это "таки хорошо". Простите, если мое замечание вы восприняли как придирку.
Но ваш термин, т.е. "сословие" или был неуместен, или вы совершенно превратно представляете структуру западного общества. Я всего лишь предположил первое, и счел возможным вас поправить.
К слову, "сословие" - это социальная группа, отличающаяся по своему правовому положению от других социальных групп. Т.е. у представителей сословия есть свои эксклюзивные, сословные, права и обязанности. Например - дворяне, будучи сословием, могли обладать земельной собственностью, имели право получать образование. занимать высшие должности в государстве, и тому подобное.. Но были обязаны "платить налог кровью", т.е., в случае войны они автоматически на нее отправлялись. От прочих налогов, они, кстати, обычно освобождались. Свои права/обязанности были и у крестьян, и у других сословий.
Иногда сословное положение предполагает наследование, но не всегда, основнокй признак это именно правовое положение.
В вашем примере, булочники, дворники, сантехники - это НЕ сословия


Yukon

11.11.10 18:32


2Альфа - все верно. У сословия свои ПРИВИЛЕГИИ, и свои ОБЯЗАННОСТИ, которых нет у других. Например, что ближе по времени, казачье сословие в РИ. Много ништяков ("хорошая" земля в достаточном количестве, самоуправление и т.п.) но неслабые и обязанности ("налог кровью").
Салават, имхо, таки "истинный гуманитарий". Который любую ссылку на элементарную логику относит или к "техническим" вопросам, или к научному коммунизму ))))


salavat

11.11.10 18:39

4Alpha
Да я и не отказываюсь, что термин "сословие" в данном случае исторически неточен.
Но и сейчас принятый примерно о том же термин "земство", мне кажется, не совсем точен в том смысле, в котором я имел ввиду.

У буржуев о том же есть широкий термин "community".
Не знаю, мне термин "сословие" нравится больше - слово со словом - вроде и о том же, но по русски...


Yukon

11.11.10 18:49


2Салават
Ну тогда надо выражаться точнее. Термин "сословие" здесь вообще только вносит путаницу.
Стало быть, вы упрекаете большевиков в том, что они уничтожили в России (СССР) местное самоуправление, которое существовало в виде "земства"? Ну дык снявши голову, по волосам не плачут.


spv2

11.11.10 21:32

Yukon
5 баллов. Конкретные вопросы требуют конкретных ответов.
Алексей, salavat - ммм... слив случился ))) Таки вы замордованы или нет? Способны к росту и созиданию? )) Как то нехорошо получается, считать своих соотечественников гуппиями... Сами сравнить себя с гуппиями не хотите? ))
Алексей, Ленин хотел нести огонь революции по всем сторонам... Знаете, чем это попахивало? Вообще, оценивать Ленина, как государственника, ПМСМ, невозможно... У него не осталось времени для управления государством. Как кризисный менеджер он показал себя очень хорошо. Я могу только фантазировать относительно того, что было бы, останься он рулить ещё лет 10-15... Действительно интересно, как бы он нивелировал перекосы... Вариант чистки управленческого аппарата от случайных людей by Ленин очень интересен.
Community... Таки да, community мелких лавочников в СССР не было. В этом есть как свои плюсы (возможность более просто аккумулировать ресурсы, обеспечить человека уверенностью на завтра), так и минусы- застой в мозгах слабых духом... Но, по-хорошему, такой застой рано или поздно наступает при сытой жизни, лишённой опасностей... И что? Где трагедия?


Алексей2009

11.11.10 21:33


А вообще характерно, почти все пинают исключительно частности: Потапов и Ленин или Ленин и Потапов, или вообще не в ту степь ветер поднимают, но никто на помянул ПЕРВОИСТОЧНИК (первопричинник) – "Апрельские тезисы" ….
Но всем спасибо, с удовольствием почитал коменты , а также статьи в сети по данному вопросу…. Вообще, тема ревоюциЙ 17г очень актуальна на сегодня, параллели яркие и очевидные …. И не важно как лично вы к этому относитесь, об этом НУЖНО постоянно напоминать ВСЕМ, одним чтобы не забывали, другим чтобы узнали ИНОЙ взгляд, иную правду.


salavat

11.11.10 23:35

spv2...
salavat - ммм... слив случился ))) Таки вы замордованы или нет? Способны к росту и созиданию? )) Как то нехорошо получается, считать своих соотечественников гуппиями... Сами сравнить себя с гуппиями не хотите? ...



Да я то что - скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного корабля

...Community... Таки да, community мелких лавочников в СССР не было. В этом есть как свои плюсы (возможность более просто аккумулировать ресурсы, обеспечить человека уверенностью на завтра), так и минусы- застой в мозгах слабых духом... Но, по-хорошему, такой застой рано или поздно наступает при сытой жизни, лишённой опасностей... И что? Где трагедия?...

Вы понимаете community как земство. Я же пытался донести о необходимости синергии сложноструктурированного общества, включающего наряду с земствами еще и в т.ч. проф.союзы.
Лишь сложноструктурированное общество способно к саморазвитию - неужели это так трудно понять?



Karabass

12.11.10 10:11

Лишь сложноструктурированное общество способно к саморазвитию - неужели это так трудно понять?
Можете свой тезис чем-то подтвердить?


gekkon

12.11.10 10:29

Тезис Салавата бредовый. Можно назвать общество питекантропов сложноструктурированным? А ведь в результате его саморазвития и получилось современное человечество.

Karabass

12.11.10 10:33

Вот и я о том... :)))Учитывая, что развитие происходит обыкновенно от простого к сложному, не логичнее ли будет полагать, что сложность - наоборот - есть, скорее, результат развития, чем его причина. ;)


salavat

12.11.10 10:44

gekkon...
Можно назвать общество питекантропов сложноструктурированным?...

Конечно можно. Для своего уровня развития. Иначе бы оно не развивалось как социальная структура.


Населению РФ необходимо превратится в современное сложноструктурированное общество а иначе его не то что нато или китайцы съедят...

неужели это не очевидно?




Yukon

12.11.10 10:46

Салават, КНР - более сложноструктурированное общество, чем РФ?

Karabass

12.11.10 10:49

Нет, salavat, не очевидно... Аргументируйте.


salavat

12.11.10 11:19

2Karabass
Я вообще то тут не подряжался писать лекции по обществоведению.
Все элементарно и говорено-переговорено

Для развития общества необходимо синергетивное взаимодействие социальных институтов выражающих интересы социальных групп, прежде всего профессиональных, а так же региональных.

Что происходит в РФ по факту:
- социальные институты подавляюще формальны, не наполнены конструктивным содержанием из за бездействия и непонимания населением.
- из социальных институтов гипертрофированно выделяются политические институты за счет профессиональных и региональных, которые фактически прежде всего борятся за лидирующее положение между собой а занимаются обществом не системно, лишь от одного политического случая к другому
- из профессиональных сообществ опять таки гипертроффировано выделяются влиянием на общество бюрократия и банковские служащие за счет фактически подавления других профессиональных сообществ.
- ну и роль местного самоуправления в жизни общества сейчас у нас пока ниже критики - опять таки всё решает бюрократия, а она как мы хорошо видим не всесильна...


Yukon

12.11.10 11:25

Салават, так как там с китайским обществом - оно более сложноструктурированное и менее замордованное, чем российское?

salavat

12.11.10 11:33

8Yukon
Дался Вам этот Китай.
Уважаемый, я уже писал Вам ранее примерно по этому поводу. Если Вы не поняли, то вот примерно то же, только другими словами - посмотрим что будет с КНР через 20 лет, когда, за счет естественного вырождения однопартийного партаппарата от поколения к поколению, КП КНР выродится в то, во что выродилась КПСС к 91 году...



Yukon

12.11.10 11:44

Салават, не надо опять про "перспективы", вы про настоящий момент ответьте - КНР более сложноструктурирована и менее замородвана, чем РФ или нет?

Karabass

12.11.10 12:09

синергетивного взаимодействия... социальных групп
у нас в России как раз выше крыши. Просто часто эта синергия носит неформальный характер. :) Этим мы и отличаемся от запада, который предельно формализован... А синергии у нас в обществе полно. Не переживайте. ;)


Yukon

12.11.10 13:41


Жаль, что так и не удалось услышать "начальника транспортного цеха" по поводу того, как согласуется "этот Китай" с тезисами зависимости темпов развития общества от степени его сложноструктурированности и замордованности )))
Действительно, если каких-то 2 миллиарда человек не укладываются в заданную схему - тем хуже для них. ))) Ну на крайний случай можно подождать лет 20, чтобы реальность пришла в соответствие со схемой.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям