English
   Регистрация / Вход

"Нас ждут вилы"

01.07.14 00:01

США: опыт строительства империи

Миллиардер Ник Ханауэр (Nick Hanauer) обратился к своим собратьям по капиталистическому Олимпу с красноречивым программным предостережением: если мы будем и дальше вскармливать неравенство, итогом станет бунт.

Меморандум
От: Ника Ханауэра
Кому: моим приятелям-мультимиллионерам

Вы, вероятно, не знаете меня, однако, как и вы, я один из тех самых однопроцентников, гордый и ни перед кем не извиняющийся капиталист. Я основал, соосновал и финансировал более тридцати компаний в самых разных сферах: от крошечных, как ночной клуб, который я завел, разменяв второй десяток лет, до гигантских, таких как Amazon.com, для которого я был первым несемейным инвестором. Потом я основал aQuantive, виртуальное рекламное агентство, которое было продано Microsoft в 2007 за $6,4 миллиардов. Наличными. Мне с друзьями принадлежит банк.

Я рассказываю вам всё это, дабы продемонстрировать, что, во многих отношениях, я не отличаюсь от вас. Как и у вас, у меня широкий взгляд на бизнес и капитализм. И так же как вы, я был неприлично вознагражден за свой успех – жизнью, которую не могут даже вообразить остальные 99,99 процентов американцев. Многочисленные дома, собственный самолет, и т.д., и т.д. Вы знаете, о чем я.

В 1992 я продавал розничным магазинам по всей стране подушки, сделанные фирмой моей семьи, Pacific Coast Feather Co. Интернет тогда был неуклюжей новинкой, к которой подсоединялись с громким пронзительным скрежетом на скорости 300 бод. Но даже тогда я довольно быстро разглядел, что многие из моих клиентов – больших сетей универмагов – уже обречены. Я знал, что как только интернет наберет скорость и заслужит  достаточно доверия – а до этого оставалось недолго, – люди будут делать онлайн-покупки, как сумасшедшие. До свидания, Caldor. И Filene’s. И Borders. И т.д. и т.д.

Понимая это, я заглядывал за горизонт немного быстрее, чем следующий парень, – что стало стратегической частью моего успеха. А удачной частью стали два моих друга, оба очень талантливые, также усматривавшие большой потенциал в Сети. Один – парень, о котором вы, вероятно, никогда не слышали, по имени Джефф Таубер (Jeff Tauber). Другим был приятель по имени Джефф Бэзос (Jeff Bezos).

Я был столь взволнован потенциалом Сети, что заявил обоим Джеффам о желании по-крупному инвестировать в любое их начинание. Случилось так, что второй Джефф – Бэзос – первым перезвонил мне, чтобы принять мое инвестиционное предложение. Таким образом, я помог с гарантиями для его крошечного стартапа по продаже книг.

Другой Джефф затеял веб-универмаг под названием Cybershop, но в то время, когда вера в интернет-продажи все еще оставалась низкой, было слишком рано для его высококлассной онлайн-идеи. Люди еще не были готовы покупать дорогие товары, лично не проверяя их (в отличие от таких предметов первой необходимости как книги, которые не разнятся по качеству – это было большой догадкой Безоса). Cybershop не добился успеха, оставшись еще одним дот-комовским провалом. У Amazon получилось несколько лучше. Теперь мне принадлежит очень большая яхта.

Но давайте поговорим друг с другом откровенно. Я не самый умный и не самый трудолюбивый парень, которого вы когда-либо встречали. Я был посредственным студентом. Я совсем не технарь – не могу написать ни слова кода. Что меня выделяет, думаю, это толерантность к риску и интуиция относительно того, что произойдет в будущем. Видеть, куда идет дело, – это сущность предпринимательства. И что же я вижу теперь в нашем будущем?

Я вижу вилы.

В то самое время, когда люди, подобные вам и мне, процветают сверх мечтаний любых плутократов в истории, остальная часть страны – 99,99 процентов – отстают далеко позади. Водораздел между имущими и неимущими усугубляется очень-очень быстро. В 1980-м лучший один процент контролировал приблизительно восемь процентов американского национального дохода, а нижние 50 процентов разделяли приблизительно 18 процентов дохода. Сегодня же высший процент делит приблизительно 20 процентов, а нижние 50 процентов – только 12 процентов.

Но проблема не в том, что у нас есть неравенство. Некоторое неравенство свойственно любой капиталистической экономике с высоким функционалом. Проблема состоит в том, что неравенство находится на исторически высоких уровнях и усугубляется с каждым днем. Наша страна быстро становится не столько капиталистическим, сколько феодальным обществом. Если наша политика резко не изменится, то средний класс исчезнет, и мы вернемся к Франции конца 18-го столетия. Перед революцией.

Таким образом, у меня есть послание для моих отвратительно богатых приятелей, для всех нас, кто живет в своих закрытых мирах-пузырях: "Проснитесь, люди. Это не продлится вечно".

 

Если мы не сделаем чего-то, чтобы исправить явную несправедливость этой экономики, нас ждут вилы. Никакое общество не может выдержать столь высокого неравенства. Фактически, нет примера в истории человечества, когда благосостояние, накопленное подобным образом, не заканчивалось, в конечном счете, вилами. Покажите мне общество с высоким неравенством, и я покажу вам полицейское государство. Или восстание. Нет контрпримеров. Никаких. Это вопрос не если, а когда.

Многие из нас думают, что мы особенные, потому что "это – Америка". Мы думаем, что мы неуязвимы перед теми силами, которые начали Арабскую весну или революции: французскую и русскую, если уж на то пошло. Я знаю, что вы, приятели-однопроцентники склонны отклонять этот вид доказательств. Многие из вас говорили мне в лицо, что я совершенно спятил. И да, я знаю, что многие из вас убеждены, что поскольку как-то раз вы видели бедного ребенка с Айфоном, постольку неравенство – фикция.

И вот что я вам скажу: вы живете в придуманном мире. Все хотят верить в то, что когда дело дойдет до переломного момента, когда ситуация из просто дрянной для масс превратится в опасную и социально дестабилизирующую, – мы, так или иначе, узнáем об этом изменении заранее.

Любой студент, изучающий историю, знает, что всё случается не так. Революции, как банкротства, наступают постепенно, а затем внезапно. Однажды кто-то поджигает себя, затем тысячи людей оказываются на улицах, и прежде чем вы узнаете об этом, страна уже в огне. И тогда у нас нет времени, чтобы добраться до аэропорта, вскочить в свой Gulfstream Vs и улететь в Новую Зеландию.

Так это происходит всегда. Если неравенство продолжит расти, как и раньше, – в конечном счете, это произойдет. Мы будем не в состоянии предсказать, когда именно, и это будет ужасно для всех. Но в особенности для нас.

* * *

Самое ироническое в растущем неравенстве – это то, насколько оно абсолютно ненужно и пагубно. Если мы сделаем с ним что-то, если скорректируем нашу политику так, как, скажем, Франклин Д. Рузвельт сделал во время Великой Депрессии – так, чтобы помочь 99 процентам и упредить революционеров и фанатиков, тех, что с вилами, – это будет наилучшим исходом и для нас, богатых людей. Тогда мы не только спасем свои жизни, но и наверняка станем еще богаче.

Здесь моделью для нас, богатых ребят, должен быть Генри Форд, который понял, что все его автомобилестроители в Мичигане являются не только дешевыми рабочими руками для использования, но и также и потребителями. Форд полагал, что, если он повысит их заработную плату к непомерным тогда 5$ в день, то они смогут позволить себе его модель Ts.

Какая прекрасная идея. Мое предложение вам: давайте проделаем всё это снова. Мы должны попробовать что-то. Эта идиотская политика просачивания капитала вниз разрушает мою клиентскую базу. И вашу тоже. Именно поняв это, я решил, что должен оставить свой изолированный мир супербогатеев и заняться политикой. Не напрямую баллотируясь на должность или становясь одним из миллиардеров-толстосуов, которые поддерживают кандидатов на выборах. Вместо этого я захотел попытаться сменить обсуждалово идеями – продвигая то, что мой соавтор Эрик Луи и я называем "экономикой изнутри наружу" (“middle-out economics”). Это – запоздалое опровержение экономической концепции просачивания, которая стала общепринятой линией партии, серьезно ударив по американскому среднему классу и нашей экономике в целом. "Экономика изнутри наружу" отвергает старое неправильное представление о об экономике как идеально эффективной механистической системе и содержит намного более точное представление об экономике как сложной экосистеме, составленной из настоящих людей, которые зависят от друг друга. А значит, основной закон капитализма должен быть таким: если у работников больше денег – у фирм больше клиентов. А значит, потребители из среднего класса, а не богатые деловые люди, как мы, являются истинными создателями рабочих мест. А значит, процветающий средний класс есть источник американского процветания, а не его следствие. Средний класс создает нас, богатых людей, а не наоборот.

19 июня 2013 Bloomberg опубликовал мою статью под названием "Казус капиталиста из-за минимальной зарплаты в 15$". Форбс маркировал ее как "почти невменяемое" предложение Ника Ханауэра. И все же, спустя всего лишь несколько недель после того, как она была опубликована, мой друг Дэвид Рольф, организатор Международного союза работников сферы обслуживания, подвиг работников быстрого питания на забастовку по всей стране за прожиточный минимум в размере 15$.

А почти год спустя город Сиэтл перешел на минимальную зарплату в 15$. Спустя лишь 350 дней после того, как моя статья была опубликована, сиэтлский мэр Эд Мюррей утвердил это постановление. Как это могло произойти? – спросите вы.

Это произошло, потому что мы напомнили массам, что именно они – источник роста и процветания, а не мы, богатые парни. Мы напомнили им, что когда у работников больше денег, фирмы имеют больше клиентов – и нуждаются в большем количестве сотрудников. Мы напомнили им, что, если бы фирмы платили работникам прожиточный минимум, а не жалование бедноты, налогоплательщикам не пришлось бы возмещать разницу. И когда мы закончили, 74% вероятных сиэтлских избирателей согласились в недавнем опросе, что минимальная зарплата в размере 15$ – это превосходная идея.

Стандартный ответ в дебатах о минимальной зарплате, данный республиканцами и их деловыми поручителями, а также большим количеством демократов, состоит в том, что подъем минимальной зарплаты стоит рабочих мест. "Бизнес должен будет увольнять работников". Этот аргумент отражает ортодоксальную экономику, которую большинство людей изучало в колледже. Если Вы проходили курс “Econ 101”, то вам буквально излагали, что если заработная плата повышается, то занятость должна понизиться. Закон спроса и предложения, и всё такое. Именно поэтому у вас есть Джон Бонер (John Boehner) и другие республиканцы в Конгрессе, настаивающие на том, чтобы, если вы платите рабочей силе больше, то получает от этого меньше. В самом деле?

Вот ведь странная вещь. В течение прошлых трех десятилетий вознаграждение генеральных директоров (CEO) росло в 127 раз быстрее, чем вознаграждение работников. С 1950 соотношение между гендиректором и работником увеличилось на 1000 процентов, и это не опечатка. Раньше гендиректоры зарабатывали в 30 раз больше средней зарплаты, а теперь они загребают в 500 раз больше.

И все же ни одна из известных мне компаний не устранила своих старших менеджеров, не привлекла их аутсорсингом в Китае и не автоматизировала их работу. Вместо этого у нас теперь больше исполнительных директоров и высших руководителей, чем когда-либо прежде.

То же касается работников сферы финансовых услуг и технологии. Эти парни зарабатывают в разы выше средней зарплаты, и все же, каким-то образом, у нас их становится всё больше.

Мы, деловые люди, любим наших клиентов богатыми, а наших сотрудников бедными. До сих пор, сколько существовал капитализм, капиталисты говорили то же самое о любых попытках повысить заработную плату. Большой бизнес жаловался 75 лет жалоб, с тех пор как была установлена минимальная зарплата, с тех пор как женщинам пришлось платить равноценные суммы, с тех пор как были созданы законы о детском труде. Каждый раз капиталисты говорили в точности то же самое тем же манером: "Мы все обанкротимся. Я вынужден буду закрыть дело. Я вынужден буду уволить всех". Этого не произошло. Фактически, данные показывают, что, когда с работниками лучше обращаются, бизнесу только лучше. Отрицающие это просто-напросто неправы. Большинство из вас, вероятно, полагает, что минимальная зарплата в размере 15$ в Сиэтле – невменяемый отход от рациональной политики, подвергающий нашу экономику большому риску. Однако в Сиэтле, наша текущая минимальная зарплата в 9,32$ уже почти на 30% выше, чем федеральная минимальная зарплата. Ни у как, разрушило ли это нашу экономику?

Что ж, поборники просачиваемости, взгляните на эти данные: два города в стране с самим высоким уровнем роста рабочих мест на предприятиях малого бизнеса – Сан-Франциско и Сиэтл. Угадайте, в каких городах самая высокая минимальная зарплата? В Сан-Франциско и Сиэтле. Наиболее быстрорастущий большой город в Америке? Сиэтл.

Пятнадцать долларов для нас – вовсе не опасная, неопробованная политика. Нет, это двойная ставка в стратегии, которая уже позволяет нашему городу пинать ваш город в задницу.

Это совершенно осмысленно, коль скоро вы пораскинете мозгами: если работник зарабатывает 7,25$ в час, что является теперь национальной минимальной зарплатой, какая доля дохода этого человека, по вашему, попадает в кассовые аппараты местных предприятий малого бизнеса? Едва ли хоть какая-то. Ведь человек этот платит за аренду и, в идеале, ходит в Safeway, чтобы обеспечить себе пропитание бакалейными товарами. При большой удаче у него есть автобусный проездной (bus pass). Но он не ходит по ресторанам. Не ищет в интернете новую одежду. Не покупает цветы в День матери.

Является ли эта проблема более сложной, чем я здесь показываю? Конечно. Имеется ли множество факторов в игре, определяющей динамику занятости? Да. Но пожалуйста, пожалуйста, прекратите настаивать на том, что если мы платим низкооплачиваемым работникам больше, безработица стремительно вырастет и разрушит экономику. Это полная чепуха.

Самая коварная вещь в экономике просачивания – не вера в то, что, если богатые становятся более богатыми, это хорошо для экономики. Это вера в то, что, если бедные становятся более богатыми, это плохо для экономики.

Знаю: фактически, все вы чувствуете, что принуждение наших фирм платить работникам больше, так или иначе, несправедливо либо представляет собой слишком большое правительственное вмешательство. Большинство из вас полагает, что мы должны ставить во главе лишь такие хорошие примеры как Costco или Gap. "Или же дайте рынку устанавливать свою цену".

Но вот в чем дело. Когда те, кто подавал плохие примеры, как например владельцы Wal-Mart или McDonalds, платят своим работникам близко к минимальной зарплате, в действительности они говорят, что платили бы даже меньше, если бы это не было незаконно (к счастью, обе компании недавно заявили, что не возражали бы против повышения минимальной зарплаты). В любой большой группе некоторые люди абсолютно не готовы поступать правильно. Вот почему наша экономика может быть безопасной и эффективной, только если ею управляют такие же правила, что скажем, в правила дорожного движения с их ограничениями скорости и знаками Стоп.

Wal-Mart – наш самый большой национальный работодатель с приблизительно 1.4 миллионами сотрудников в Соединенных Штатах и больше чем $25 миллиардов в прибыли до уплаты налогов. Тогда почему сотрудники Wal-Mart – самая многочисленная группа получателей медпомощи во многих штатах?

Wal-Mart мог бы, скажем, оплачивать каждому из его миллиона самых низкооплачиваемых работников дополнительные 10,000$ ежегодно, что вызволило бы всех их из бедности и позволило бы им, подумать только, делать покупки в Wal-Mart. Мало того, это также сэкономило бы нам все расходы на продовольственные талоны, медпомощь и помощь в аренде, которая им в настоящее время требуется. А Wal-Mart все еще зарабатывал бы больше чем $15 миллиардов, до вычета налогов ежегодно.

Но Wal-Mart не станет (и не стал бы) добровольно платить своим работникам больше, чем конкуренты. Чтобы иметь экономику, которая работает на всех, мы должны заставить всех ритейлеров платить прожиточный минимум, а не только вежливо просить их об этом.

Мы, богатые люди, были ложно убеждены школьной программой и общественными заверениями и убедили себя, что мы – главные создатели рабочих мест. Это просто неверно. Никогда супербогатых американцев не может быть достаточно, чтобы приводить в действие огромную экономику.

Я зарабатываю приблизительно в тысячу раз больше среднего американца ежегодно, но я не покупаю в тысячи раз больше вещей. Моя семья купила три автомобиля за прошлые несколько лет, а не 3000. Я покупаю несколько пар штанов и несколько рубашек в год, точно так же как большинство американских мужчин. Я купил две пары необычных шерстяных штанов, которые надеваю, когда пишу. Мой партнер Майк называет их моими "менеджерскими штанами". Предполагаю, я мог бы купить тысячу пар. Но с какой стати? Вместо этого я коплю свои дополнительные деньги в сбережениях, где они не приносят стране большой пользы.

Так забудьте всю эти риторику о том, что Америка велика благодаря таким людям как вы, я и Стив Джобс. Вы знаете правду, даже если не признаёте ее: если бы кто-то из нас родился в Сомали или Конго, всё, чем мы были бы, это парень, стоящий босиком у грунтовой дороги и продающий фрукты. Это не значит, что в Сомали и Конго нет хороших предпринимателей. Это значит лишь, что лучшие из них продают свои товары в корзинках у дороги, поскольку это всё, что могут позволить себе их клиенты.

Итак, почему бы нам не поговорить о другом виде "Нового курса" для американского народа, таком, который мог привлечь правых так же, как и левых – либертарианцев так же, как либералов?

Прежде всего, я попросил бы моих республиканских друзей вернуться к реальности в том, что касается сокращения размеров правительства. Да, да и да, ребята, вы все правы: федеральное правительство является, в некотором смысле, слишком большим. Но вы никак не сможете существенно сократить правительство, учитывая нынешнее положение дел. У Рональда Рейгана и Джорджа У. Буша было по восемь лет, чтобы сделать это, и они потерпели жалкое фиаско.

Республиканцы и демократы в Конгрессе не могут сократить правительство, принимая желаемое за действительное. Единственный способ по-настоящему урезать правительство состоит в том, чтобы вернуться к основным экономическим принципам: вы должны сократить требования к правительству. Если люди получают 15$ в час или больше, они не нуждаются в продовольственных талонах. Им не нужна помощь с арендой. Они не нуждаются в вас и мне, чтобы заплатить за медицинское обслуживание. Если вернется потребительский средний класс, покупающий и затаривающийся в магазинах, тогда, по логике вещей, вам не так уж понадобится государство всеобщего вэлфера. И в то же время доходы от налогов на заработную плату и налогов с продаж повысятся, сокращая дефицит.

Иными словами, такой экономический подход может объединить левых и правых. Возможно, здесь кроется одна причина того, что правые сами начинают неумолимо осознавать эту действительность. Даже столь разные республиканцы как Митт Ромни и Рик Санторум недавно выступили в пользу повышения минимальной зарплаты, вопреки республиканцам в Конгрессе.

* * *

Уверен, в одном мы можем согласиться: перемены начнутся не в Вашингтоне. Мнения избиты, аргументы – даже более того. С обеих сторон.

Но, на мой взгляд, это нормально. Большинство основных общественных движений добивалось своих самых ранних победы на уровне отдельных штатов и муниципальной власти. Борьба за восьмичасовой рабочий день, завершившаяся в Вашингтоне в 1938-м, началась в таких местах как Иллинойс и Массачусетс в конце 1800-х. Движение за социальное обеспечение началось в Калифорнии в 1930-х. Даже Акт о доступном здравоохранении – Obamacare – было бы трудно вообразить без предварившей его модели Митта Ромни в Массачусетсе.

К сожалению, это непонятно республиканцам и понятно лишь немногим демократам. Президенту Обаме – видимо, тоже нет, хотя сердце его лежит к этому. В своем докладе о положении в стране за текущий год он упомянул о необходимости в более высокой минимальной зарплате, но не смог доказать, что меньшее неравенство и возрожденный средний класс поспособствуют ускорению экономического роста.

Вместо этого мы слышим от большинства демократов аргументы, представляющие те же самые старые требования социальной справедливости. "Единственный резон помогать работникам – в том, что мы испытываем к ним жалость". Эти прекрасные доводы подпитывают все стереотипы о сердобольности Обамы и демократов. Республиканцы говорят: рост. Демократы говорят: справедливость – и каждый раз проигрывают. Но если две партии в Вашингтоне не поняли этого, это еще не значит, что мы, богатые люди, можем действовать как и раньше. Дискурс уже меняется, даже если миллиардеры не в курсе.

Я знаю, чтó вы думаете. Вы думаете, что "Оккупируй Уолл-стрит", и все другие протестующие, которые считают капитализм проблемой, исчезли без следа. Но это не так. Конечно, трудно побудить людей ночевать в парке ради социальной справедливости. Но протесты, которые произошли вслед за финансовым кризисом 2008 года, действительно помогли перевести дебаты в этой стране от "смертельных коллегий" и пределов долга к неравенству.

Этого послания многие из вас, плутократов, не разглядели.

Уважаемые однопроцентники, многие из наших сограждан начинают полагать, что капитализм сам по себе – проблема. Я не согласен, и уверен, вы тоже. Капитализм, при хорошем управлении – это величайшая социальная технология, когда-либо изобретенная, чтобы генерировать процветание в человеческих обществах. Но капитализм, оставленный без удил, имеет тенденцию к концентрации и краху. Им можно управлять, чтобы нести выгоду немногим в близкой перспективе или многим в долгосрочной перспективе. Работа демократий должна склонить его к последнему.

Именно поэтому инвестиции в рабочие места для среднего класса срабатывают. А налоговые льготы для богатых людей, как мы, – нет. Выравнивание сил работников и миллиардеров путем повышения минимальной зарплаты не плохо для капитализма. Это – обязательный инструмент, который умные капиталисты используют, чтобы делать капитализм устойчивым и жизнеспособным. И ни у кого нет большего интереса в этом, чем у мультимиллионеров, как мы.

Старейший и важнейший конфликт в человеческих обществах – битва за концентрацию богатства и власти. Такие ребята, как мы на верхушке, всегда говорили тем, внизу, что наши позиции в этом отношении справедливы и хороши для всех. Исторически мы называли это "божественным правом". А сегодня у нас есть "экономика просачивания".

Какая же это чушь. Неужели я действительно – такое высокопоставленное лицо? Неужели я – само средоточие морали, как и экономической вселенной? А вы?

Моя семья, Ханауэры, начинала в Германии, продавая перья и подушки. Они были выгнаны из Германии Гитлером и осели в Сиэтле, владея другой компанией подушек. Три поколения спустя я получил благодаря этому преимущества. Тогда мне повезло так же, как в эпоху интернета могло повезти человеку, имеющему приятеля в Сиэтле по имени Бэзос. Я смотрю на среднего Джо на улице, и говорю: "Туда же, не будь милости Джеффа, пошел бы и я". Даже лучшие из нас, при худших обстоятельствах, босыми стоят у грунтовой дороги, продавая фрукты. Хорошо бы нам никогда не забывать об этом или о том, что Соединенные Штаты Америки и их средний класс сделали нас, а не наоборот.

Либо же мы можем расслабляться в бездействии, наслаждаясь своими яхтами. И ждать вил.

Ник Хэнауер – предприниматель из Сиэтла

Источник: Переводика

Редактор: Фыва

UPSsssssssss

01.07.14 01:13

Капитализм построен на жадности, а она безгранична. Странно другое - читать исповедь волка перед овцами, точнее дебилами на которых эта исповедь рассчитана.

Smallrat

01.07.14 02:48

Собственно, правильное умозаключение он сделал в начале: "Покажите мне общество с высоким неравенством, и я покажу вам полицейское государство. Или восстание. Нет контрпримеров.
"
США - полицейское государство и там не будет восстания, по крайней мере пока они навернутся со своего Олимпа. Вот только когда это случится то.

Pangolin

01.07.14 05:22


Две ошибки автора.
1. Революциям всегда помогает некая третья сила. В США, сегодня, такой третьей силы - нет. Потому что, как верно сказал Smallrat, - США полицейское государство. И сломать такую систему может только экономический коллапс, а не кучка маргиналов на улице.
2. Если снизить нормы прибыли капиталистов, урезать премии топ- менеджерам... и поднять минимальные оклады разнорабочим. Очень скоро США (как и любая страна) столкнутся с дефицитом баланса внешней торговли, или же с сильнейшей инфляцией. Потому что пока миллиард долларов зарабатывает один человек, он из этого миллиарда тратит миллион, остальное подвешено где-то в банковской системе, или крутится на бирже. Когда этот самый миллиард поделен на 100 000 человек, весь миллиард будет потрачен на реальные товары, которые обычно, - делаются не в США. То есть - усреднение доходов в обществе как модель, работают только для автаркий, обществ которые существуют независимо от внешнего мира, а США, очевидно, автаркией не являются. Возможно, они смогут стать таковой? - Но этого не произойдет, пока в Администрации белого дома, сидят люди с мыслями о глобальном доминировании, однополярном мире.
И еще (для любителей думать о переходе РФ в состояние автаркии) – Автаркия, означает сознательное ограничение потенциального рынка сбыта, а это ведет к экономическому отставанию. Ну если только, в автаркию не выделится более половины активного населения планеты… А это, по понятным причинам, сегодня, - не реально!

__^__

01.07.14 05:37

В США невозможна революция, потому что там нет американского посольства.

ahil

01.07.14 06:57

Ник безусловно прав. в той части что это одно из решений. Собственно почему он не пишет, что это может быть горадо полезней чем разбрасывание денег с вертолета на фин рынке.
Отрицательные стороны - потенциально высока вероятнсть повышение инфляции. Всё таки два города это не вся страна. Если это невелировать. Рост благосостояния подавляющей массы беднейших словев, будет толкать потребление и как следствие всю экономику. как следствие богатые не шибко и обеднеют. Фундаментально не решается впрочем вопрос ограниченности ресурсов. Потому увеличение мин зп это не панацея. Её можно возможо будет ипользовать несколько раз, до тех пор пока дифецит ресурсов сведет на нет положительные эффекты.
Но то что такую возможность надо использовать, очевидно после прочтения этих двух абзацев. Когда мин зп вынуждает обращаться за поддержкой и дотациями это вай вай вай.

Wal-Mart – наш самый большой национальный работодатель с приблизительно 1.4 миллионами сотрудников в Соединенных Штатах и больше чем Ссылка в прибыли до уплаты налогов. Тогда почему сотрудники Wal-Mart – самая многочисленная группа получателей медпомощи во многих штатах?


Wal-Mart мог бы, скажем, оплачивать каждому из его миллиона самых низкооплачиваемых работников дополнительные 10,000$ ежегодно, что вызволило бы всех их из бедности и позволило бы им, подумать только, делать покупки в Wal-Mart. Мало того, это также сэкономило бы нам все расходы на продовольственные талоны, медпомощь и помощь в аренде, которая им в настоящее время требуется. А Wal-Mart все еще зарабатывал бы больше чем $15 миллиардов, до вычета налогов ежегодно.

В переводе на рыночный язык. компания Вал-Март паразитирует за счет государства,
как следствие за счет других налогоплатищиков. На сумму пособий.

Аяврик

01.07.14 08:29

2 UPSsssssssss, UA
-- Капитализм построен на жадности, а она безгранична.

с таким же основанием можно углубить это "откровение", что "а Социализм построен на зависти, а она бездонна"
: )))
осталось огласить, на каких "изъянах"" базировались Феодализм, Рабовладельческий и Родо-Племенные общественные строи - и усё: можно выступать с лекциями по марксизьму в сельских клубах!
-- Моя семья, Ханауэры, начинала в Германии, продавая перья и подушки. Они были выгнаны из Германии Гитлером и осели в Сиэтле, владея другой компанией подушек. Три поколения спустя я получил благодаря этому преимущества.

правильно ли я понял подспудное резюме Автора, что после того, как нанешних мироедов поднимут на вилы, расчистится место (откроются вакансии) для появления на их месте новой смены - которым нет места, пока эти все ниши оккупировали?
"придут честолюбивые дублёры - дай бог им лучше нашего сыграть" - так получается?
так что это (поднятие на вилы нынешних мироедов) не более чем Открывающиеся Преимущества для пока безуспешно бьющихся как рыба об лёд в попытках преуспевания Их Сменщиков?
совсем уж просто говоря: "ротация элиты"
коли так - то хрен редьки не слаще (для широких трудящихся масс)

kotik

01.07.14 08:40

Зашевелились, заволновались! Пока все шло гладко ни кто и не задумывался, что финансовая система не справедлива, что банкир получает на сотни порядков больше чем рабочий или пекарь, хотя труд пекаря полезней для общества чем банкира. И ждет вас не просто смена элиты вас ждет слом системы, когда полезный для общества труд будет ценится, а ростовщичество и спекуляции будут в незакона.

oxegenium

01.07.14 08:46

Настоящий американец. Узкообразованный, но явно от природы не глупый. Статья примечательна его "чутьем" возможных социальных потрясений. По-русски я бы назвал статью "Бля, жопой чувствую...нас ждут вилы". Поскольку аргументы в статье действительно, мягко говоря, слабоваты. Вот Баффет, тот прямо называет вещи своими именами: "Да, идет классовая война. И мы в ней побеждаем!". Только в одном Ник прав, "чуйка" его не подводит. Сгорят его капиталы. Но причиной будет не неравенство, а такие как Баффет, акулы покрупнее. А уже чуть позже будут вилы.

Настасья

01.07.14 09:08

Ну надо же, оказывается капитализм строится на эксплуатации. Ну надо же, оказывается это опасно. Ну надо же, оказывается когда 99,99 процент решит что, когда 0,01 принадлежит все это не справедливо. Ну надо же, оказывается 99,99 это сила. Ну надо же, оказывается что 99,99 не остановить. Под Ником Ханауэром зашатся его мешок денег?

L38Crow

01.07.14 09:43

Вы только вместе с водой ребёнка не выбрасывайте. Вопрос обеспеченности всех слоёв населения это вопрос выживания элиты. Американское общество потому и стабильно что их "кормят хорошо". И чем больше расслоение населения, чем больше социальное неравенство - тем больше вероятность вил, в этом он абсолютно прав.
Чаще всего богатые мира сего строят себе картинку совсем не совпадающую с реальным положением вещей в мире, живут в придуманном мире (где у африканского ребёнка есть айфон), а потом впадают в истерику когда вдруг массы, недовольные их сметают.

brust trast

01.07.14 10:34

Заскучать изволил барин. Чревовещать хочу, аки ЦицЫрон. Деньги не проблема. Свистну - и щелкопёры набегут за попить-покушать. А то и политиков нагонят - за те же коврижки.
Не фиг болтать - остров прикупи, и детишек со всего света (особенно из трущоб - Индии, Африки, Бразилии) туда. АН полный пансион с Диснейлендом.
А болтать можно до бесконечности - слова во-первых летучи, во-вторых - ничего не стОят (бизнесмен).

"Они были выгнаны из Германии Гитлером и осели в Сиэтле, владея другой компанией подушек. Три поколения спустя я получил благодаря этому преимущества

Подушечный король не оригинален.

- Как вы стали миллиардером?
- Труд, труд и только труд! Когда мне было 5 лет, дядя дал мне цент, и я купил на него одно яблоко. Я мог бы съесть его, но решил выжать из него сок, и продать за два цента. Купив таким образом два яблока, я выручил с выжатого из них сока уже четыре цента. Когда я выжимал сок из сотого яблока, дядя умер и оставил мне три миллиарда долларов в наследство. Так что - труд, труд и ещё раз труд залог вашего будущего богатства!

ahil

01.07.14 10:42

о как. все значит у нас за свободу равенство братство. вы еще скажите от каждого по возможности - каждому по потребности.

mcf

01.07.14 10:58

Вилы неизбежны в любом случае. Капитализм развивается циклично, от кризиса к кризису. Это закон природы.
Так что расслабся Ник и получай удовольствие, пока можешь )

Главный Злодей

01.07.14 11:39


Либо же мы можем расслабляться в бездействии, наслаждаясь своими яхтами. И ждать вил.

Вам, г-н продаватель подушек - несомненно ждать. Боливар не вынесет двоих. Кого-то будут давать плебсу на растерзание, пытаясь купить себе отсрочку. Мелкие капиталисты будут, естественно, первыми на очереди.

Giotoo

01.07.14 11:52


Обратите внимание на одну из причинно-следственных связей...
Развитие капитализма, приводит к тому, что люди объединяются в единое информационное пространство (интернет, телевидение, сотовая связь, радио), это неизбежно, ибо приносит высокие прибыли. Контролировать такое пространство не возможно (можно только заблокировать), и попав в него люди начинают осознавать, насколько не рационально распределяются доходы, и реализуются возможности... и вся ненависть обращается, на владельцев крупного капитала.
Владельцы капитала, понимая "что их заметили", начинают активно вторгаться во власть, и усиливать "меры безопасности" (законы, частные армии, купленные президенты, разрушение гос. иститутов, разрушение религии, контроль над едой/ресурсами)... чтобы законсервировать свое доминирующее положение. Общество (капиталистическое) начинает медленно сползать в "диктатуру", увеличивая раскол... при возникновении "критической массы" - социальный взрыв, и переход к новой модели, с большими потрясениями и человеческими потерями.
Единое информационное пространство - становится базисом новой системы, ибо без неё функционировать не может.
Вся прелесть этого процесса, что он необратим... изменить его нельзя, можно только "облегчить" или наоборот "усугубить"... И появление таких людей, как автор статьи, предопределено.

П.с. Социализм (то, что Вы под этим понимаете)... также строится на эксплуатации (не существует систем, где "ничего не надо делать, тебе все дадут и так"). И работнику безразлично, кто его эксплуатирует, частное лицо... или государство. Его волнует только "мотивация" - удовлетворение результатами труда, условия труда, финансовые возможности, социальные гарантии... и вот в этих деталях и кроется... (с)... разница систем.

Scolar

01.07.14 12:10

Настоящая проблема сша в падении эффективности рабского, по сути, труда закабалённого населения.
Лучшим ответом сша станет создание альтернативной системы экономики, стимулирующей созидательный труд широких масс, где результаты труда не отчуждались бы от автора.

argus98

01.07.14 13:03

Что ж. Можно поздравить Ника Ханауэра с пониманием того, что реальная жизнь - это не только погоня за наживой. Жалко, что подобные Ники не понимают того, что можно сделать 7 миллионов вилл/яхт/самолётов, а вот 7 миллиардов вилл/яхт/самолётов - уже невозможно. Ибо благосостояние наше (человечества) ограничено матушкой Землёй и 1400 Вт/м2 солнечной энергии (на экваторе в безоблачный полдень) + производительностью человеческого труда. Прибегая к геометрической интерпретации: чтобы увеличить диаметр основания конуса в 10 раз, высоту конуса придётся уменьшить уже в 100 раз. При одном и том же объёме. Вот так, Ник...

ti-robot

01.07.14 16:28

2 аргус98
Вы не правы.
"Товарищ" интернет-продавец дешевых товаров "для народа". требует крупных китов раскошелится из своей прибыли на своих работяг, чтобы они тратили больше в интернет-магазине на дешевые товары "для народа".
Причем закупать эти товары "товарищ" собирается в Китае, по дешевке. Потому что никаких идей про производство у него нет, все разговоры только про сервис и торговлю.

Класический образец американского предпринимателя.

camrad

01.07.14 16:45

Когда свиньи получили неограниченный доступ к корыту с кукурузой иx не остановит ничто.
И крики "нас ждут вилы" никого из ниx не остановят. Они просто тупо подумают, что братан xочет иx отпиxнуть от корыта, чтобы урвать побольше.
Люди ,конечно, имеют некоторые возможности испортить природу, но всеже природа управляет людьми, а не наоборот.
Так что вилы будут всенепременно.
И свиньи никогда не остановятся жрать свою зеленую бумагу.Пока не сдоxнут.

Karabass

01.07.14 17:27

Социализм (то, что Вы под этим понимаете)... также строится на эксплуатации (не существует систем, где "ничего не надо делать, тебе все дадут и так").
Извините, но... три глупости в одной фразе.

Главный Злодей

01.07.14 19:08


не существует систем, где "ничего не надо делать, тебе все дадут и так"

Справедливости ради - существуют. Мясокомбинаты называются.

argus98

01.07.14 20:51

> ti-robot - а в чём я не прав? Вы сказали примерно то же самое, что и я. Только другими словами и в другом масштабе

ahil

01.07.14 22:22

Да правы Вы. Социализмом чаще всего именуют государственный капитализм. Причем социальная ориентированность такого социализма может уступать капиталистической системе в какойто друго стране. А может и превосходить. Соц.ориентированность может приносится в жертву каким либо другим целям, иногда оправданно. Иногда нет.
И общество к распоряжению общественным, что и составляет главное условие социализма, будет допущенно едва ли чуть более, чем при капитализме. А зачастую и менее.

Karabass

01.07.14 22:24

Социализмом чаще всего именуют государственный капитализм.
Это кто именует социализмом гос.капитализм?

Ковыль

01.07.14 23:02

Не очень я верю в то, что циклические кризисы экономики можно разрешить с помощью того, чтобы взять и честно поделиться со всеми поровну. Пределы любой экономической модели обусловливаются не честностью и порядочностью её участников, а физическими пределами тех практических методов, которые есть в распоряжении на данный текущий момент времени. И не надо быть сильно умным, чтобы понять вещи вполне элементарные. Например допустим, что мы хотим, чтобы каждый житель Земли имел личную яхту. Вопрос: а где можно разместить на Земле семь миллиардов яхт? Где? Например допустим, что мы хотим, чтобы каждый житель Земли имел личную виллу. Вопрос: а где найти столько места на Земле, чтобы построить семь миллиардов вилл? Где? На Земле физически нет ни столько места, ни столько материалов, чтобы каждому вручить виллу с яхтой. Просто нет. На самом деле всё ещё гораздо хуже. Если ещё двести лет назад мы ели то, что выростало на Земле естественным образом, то последние сто лет точно мы едим уголь и нефть, преобразованную с помощью машин и химпредприятий в урожайность истощённых угодий. Я не сказал бы, что это плохо. Это не так уж плохо. Но и не хорошо. Это чашка Петри. А в чашке Петри бактериальная культура сначала бурно экспоненциально численно растёт, а когда еда кончается, так же бурно и дружно загибается. К счастью, Земля - не совсем чашка Петри. У Земли есть естественные циклы возобновления еды, они вполне просчитаны, это двести-пятьсот миллионов человек на всю Планету, даже без всяких углей-нефтей. Это и есть естественный предел. Вот и всё. И так оно и будет. Скоро. Если конечно, не будет открыт новый, совершенно невероятный источник энергии и способ перемещения в пространтстве-времени. А вполне возможно, что будет открыт. Как и вполне возможно, что - нет. Динозавры существовали миллионами лет, и что? - вымерли. Кому-то от этого стало холодно или жарко? Нет, не стало. Можно конечно, бурно протестовать и ругаться мальтузианством, но благим матом законы физики не напугаешь, к сожалению. А хотелось бы, но к сожалению, увы и нет. Так вот. Хотим мы того, или не хотим, но очевидные физические пределы возможностей - это объективная реальность. И с этой реальностью надо считаться. Можно конечно и не считаться, но если лодку нагрузить выше крыши - она тупо утонет. На самом деле не лодка утонет, а будет война. Что в общем-то, практичекси одно и то же. Короче, в конечном итоге дело не в деньгах, и не в их количестве. Делиться можно хоть ахулиардами. Но даже если каждый житель Земли станет ахулиардером, то делить всё равно придётся то, что выросло за год, потому больше делить на Земле НЕЧЕГО. Нечего. На Земле больше нечего делить, кроме того, что на ней успевает вырасти за один год. Вот и вся сермяжная премудрость. Более честные способы деления добычи между племенем, они действительно отодвигают проблему на какой-то срок, но не решают проблему принципиально. Есть правда, совершенно дебилистические отклонения, которые не позволяют отдельным племенам использовать даже то, что дают им луга и поля, но это уже предмет изучения психиатрических наук, а не экономических.

argus98

01.07.14 23:23

> Ковыль "двести лет назад мы ели то, что выростало на Земле естественным образом, то последние сто лет точно мы едим уголь и нефть
"(c) - поправка - мы едим солнечную энергию, которая здесь и сейчас (1400Вт/м2 + кпд фотосинтеза + кпд коров/куриц/свиней и прочих кузнечиков). Это наш естественный ограничитель в плане еды. Уголь+нефть - только полезное дополнение в плане СО2 для фотосинтеза

iDesperado

01.07.14 23:43

> Karabass
Социализмом чаще всего именуют государственный капитализм.
Это кто именует социализмом гос.капитализм?
да более 90% выпустников советских вузов. не знаю чего они там изучали, но 90% из них уверенны, что в китае социализм.

Настасья

01.07.14 23:58

Народ, вы чего это? Госкапитализм - это монополия капитала, и к социализму не имеет никакого отношения. При социализме трудящиеся сами распоряжаются результатами своего труда.

Ковыль

02.07.14 00:03

> argus98
> Ковыль "двести лет назад мы ели то, что выростало на Земле естественным образом, то последние сто лет точно мы едим уголь и нефть
"(c) - поправка - мы едим солнечную энергию, которая здесь и сейчас (1400Вт/м2 + кпд фотосинтеза + кпд коров/куриц/свиней и прочих кузнечиков). Это наш естественный ограничитель в плане еды. Уголь+нефть - только полезное дополнение в плане СО2 для фотосинтеза
Так, но не совсем так. Мы, включая Эуропу с Омэрикой, едим солнечную энергию не ту, которая здесь и сейчас, а ту, которая в Африке с Южной Америкой. Благодаря чему? Благодаря нефти, на которой плавают эти тысячи кораблей, которые везут ту самую еду. Благодаря чему та еда растёт? Благодаря удобрениям, сделанным из газа, и доставленным с помощью нефти в те места, где хороший фотосинтез. Это правда. И если убрать нефть, и снова пересесть на лошадей, то никакой фотосинтез не поможет.

Задумчивый

02.07.14 00:27

Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся, а не горстке денежных мешков, т.е. власть истинно народная. Итак, нужна по-настоящему демократичная власть. Второе условие это принцип - от каждого по способности, каждому по труду. Чего-то этот буржуй уперся в минимальную зарплату, забывая сказать, что минимальная зарплата это уровень бедности. А нужно говорить о справедливой оплате труда каждого работника от дворника до президента. Почему какой-то безголосый фигляр на сцене зарабатывает больше, чем академик, инженер, учитель, врач, военный, квалифицированный рабочий или даже министр? Несправедливое распределение продуктов труда вот что в первую очередь погубило СССР. Оно же погубит и США. Мне только непонятно, почему граждане СССР решили, что при капитализме распределение продуктов труда будет справедливее, чем в СССР? Коммунисты все книжные магазины завалили литературой, объясняющей что такое капитализм и с чем его едят, но совки решили, что они самые умные и без книг знают, что для них лучше. Вывод: при каждом Шарикове должен состоять свой Швондер, который бил бы Шарикова "Капиталом" по тыкве и напоминал ему бесценные слова дедушки Ленина учиться, учиться и учиться.

_STRANNIK

02.07.14 00:33

Задумчивый, EU
"Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся, а не горстке денежных мешков, т.е. власть истинно народная. Итак, нужна по-настоящему демократичная власть...."
Так народная или демократичная? Понятия демос и охлос Вам надеюсь разъяснять не надо?
"Вывод: при каждом Шарикове должен состоять свой Швондер, который бил бы Шарикова "Капиталом" по тыкве"
А работать кто будет - Пушкин?

Ковыль

02.07.14 00:49

> Задумчивый
Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся

Ничего подобного. С чего Вы вдруг решили, что заднее правое колесо - это и есть самая главная часть автомобиля? А почему не левое переднее колесо? Почему не лобовое стекло? Или дверь? С какого перепуга властью должны распоряжаться трудящиеся? Ленин так говорил? Так Ленин пиисят томов накропал ни об чём. Демагог. И что, по Ленину теперь все должны жить всю оставшуюся жизнь? Сколько? Миллион лет? Ерунда это всё. Просто чепуха. Тоже мне, нашли философа. Вообще-то, есть философы и получше Ленина.
На самом деле социализм, это не власть кого попало. Социализм - это социальное государство, то есть государство, построенное на принципах социальной справедливости, а не на власти каких-то там трудящихся. И не надо ставить телегу впереди лошади. Вы же не хотите, чтобы Ваши личные зубы лечил сапожник? Вот и я не желаю, чтобы моим государством, в котором я живу, управляли доярки. А кто должен управлять государством, и как, я расскажу как-нибудь в другой раз.

_STRANNIK

02.07.14 00:59

Ковыль, RU
"А кто должен управлять государством, и как, я расскажу как-нибудь в другой раз."
Непременно. Ждемсс. А заодно в чьих интересах будут управлять и что такое, социальная справедливость.

ahil

02.07.14 08:23

> Настасья
Народ, вы чего это? Госкапитализм - это монополия капитала, и к социализму не имеет никакого отношения. При социализме трудящиеся сами распоряжаются результатами своего труда.
Результатами своего труда распоряжается сторож дядя Ваня который пропивает толькочто полученую зарплату по дороге домой, чуть менее чем полностью. : )
Не принимайте близко. я шучу. Я говорю лишь о том. Что история не знает реально действующих социализмов. Социалистические республики по существу должны были называться госкапиталистическими.

Задумчивый

02.07.14 15:58

> _STRANNIK
Задумчивый, EU
"Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся, а не горстке денежных мешков, т.е. власть истинно народная. Итак, нужна по-настоящему демократичная власть...."
Так народная или демократичная? Понятия демос и охлос Вам надеюсь разъяснять не надо?
"Вывод: при каждом Шарикове должен состоять свой Швондер, который бил бы Шарикова "Капиталом" по тыкве"
А работать кто будет - Пушкин?

Странник, вы еще раз подтвердили репутацию человека поверхостного и легкомысленного. Вам надо менять ник на Путанник, потому что вы все время что-то путаете. Так вот, грамотей, охлос это толпа, демос - народ. Прочитайте и распишитесь.
Пушкин будет стихи писать, а работать будут выучившиеся кадры. И вам тоже пожелаю Швондера и увесистый Капитал, чтобы вы учились сами, а уж потом учили жить других. Бац по тыкве!

Giotoo

02.07.14 16:05

> Karabass
Социализм (то, что Вы под этим понимаете)... также строится на эксплуатации (не существует систем, где "ничего не надо делать, тебе все дадут и так").
Извините, но... три глупости в одной фразе.

От Вас я ждал, развернутых аргументов...
Повторюсь. что эксплуатация была есть и будет... Ибо, даже по Марксу... для нулевой степени эксплуатации рабочий должен стать владельцем средств производства... Но вот тут маленькая загвоздка, не хочет, хоть ты тресни, рабочий становиться владельцем средства производства, ну не нужен ему фрезерный станок... ему нужна достойная зарплата (а вот заморочки в виде заключения договоров с энергоснабжающими, вывозящими пром. отходы, поставщиками зап. частей, смазочных материалов организаций... не нужны). Как и Вы не хотите быть владельцем: 1 метра трубы отопления в повале, 4 метров трубы канализации и 7 метров высоковольтного кабеля вашего жилого дома... и нести за них ответственность.
Следовательно владельцем средств производства и поглотителем "прибавочной стоимости" будет кто-то другой... а вариантов не много... либо капиталист-государство или капиталист-частное лицо... (есть еще промежуточная форма назовем её "артель", но она малоэффективна и вырождается в одну или другую форму).
А тем, у кого есть иллюзия "что при социализме трудящиеся сами распоряжаются результатами своего труда" мы даем в руки 28 нестандартных гаек для межконтинентальных ракет... произведенных им за месяц и разрешаем ему... распоряжаться ими, как угодно.

Государство-капиталист... это и есть форма обобществления собственности. И только Государство, при правильном построении
, сможет всем гражданам обеспечить максимальную отдачу при минимальных трудозатратах.

Задумчивый

02.07.14 16:10

> Ковыль
> Задумчивый
Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся

Ничего подобного. С чего Вы вдруг решили, что заднее правое колесо - это и есть самая главная часть автомобиля? А почему не левое переднее колесо? Почему не лобовое стекло? Или дверь? С какого перепуга властью должны распоряжаться трудящиеся? Ленин так говорил? Так Ленин пиисят томов накропал ни об чём. Демагог. И что, по Ленину теперь все должны жить всю оставшуюся жизнь? Сколько? Миллион лет? Ерунда это всё. Просто чепуха. Тоже мне, нашли философа. Вообще-то, есть философы и получше Ленина.
На самом деле социализм, это не власть кого попало. Социализм - это социальное государство, то есть государство, построенное на принципах социальной справедливости, а не на власти каких-то там трудящихся. И не надо ставить телегу впереди лошади. Вы же не хотите, чтобы Ваши личные зубы лечил сапожник? Вот и я не желаю, чтобы моим государством, в котором я живу, управляли доярки. А кто должен управлять государством, и как, я расскажу как-нибудь в другой раз.

Вы принимаете лекарство по особой схеме? Да Ленин, как величайший теоретик и практик учил, что пока власть будет в руках буржуев с их буржуазной демократией, купленными выборами (коробочки из под ксерокса с долларами помните?), законодательной, исполнительной и судебной властями, обслуживающих интересы исключительно буржуазии, никакого социализма не может быть в принципе.
Скажите, чего это вас так заколбасило от власти народной? Служба обязывает?

C2H5OH

02.07.14 16:14

Настасья

Я ничуть не удивлюсь, если скоро появится "Православный Социализм" или даже "Капиталистический Социализм" - как бы капитализм, но социалистический, тот который с человеческим лицом и горбатой спиной... :)

Giotoo

02.07.14 16:27


Управление государством, должны осуществлять специально отобранные гениальные (каждый в своей сфере) люди... подготовленные и обученные, желательно с самого детства. Лишенные пороков профессионалы, патриоты своей страны, генетически ставящие общественное выше личного (этакие "патриоты-дети индиго политики").
Если отбор будет производится среди всего населения, и система будем максимально беспристрастна, защищена от вмешательства, подтасовки результатов и "кумовства"... тогда это и будет "власть народа".
В противном случае, так и останется система управления "где группы элит передают власть по наследству и сменяют друг друга путем манипуляции остальной частью населения".

C2H5OH

02.07.14 16:44


Giotoo
Проблема в том, что человек первородно грешен! И этот парадокс невозможно устранить селекцией в младенчестве. Подход тут должен быть обратный…как говаривал классик : "Учиться, учиться и еще раз учиться!" , а по ходу- воспитание …и только из готового человеко-материала выделять способных к служению обществу (а не мамоне)…
Правда все уже придумали до нас и называется сей процесс – Демократия. :)

argus98

02.07.14 16:56


> Giotoo - "специально отобранные"(c) уже были. В Спарте. И где теперь эти люди? и Спарта?

_STRANNIK

02.07.14 17:12

Задумчивый, EU
"Странник, вы еще раз подтвердили репутацию человека поверхостного и легкомысленного. Вам надо менять ник на Путанник, потому что вы все время что-то путаете. Так вот, грамотей, охлос это толпа, демос - народ. Прочитайте и распишитесь."
Прочитал . Вы значит продолжаете утверждать , что демократия и власть народа - синонимы?
Для справки - в древней греции в Афинах :1. Охлос - рабы, бедняки, батраки - не имеющие права голоса.
2. Плебос - свободные люди, мелкие хозяева, владельцы собственных домов и земель - могут выбирать, но не могут быть избранными.
3. Демос - крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Только они могли быть избранными в органы управления.

jingl

02.07.14 17:33

> C2H5OH

Giotoo
Проблема в том, что человек первородно грешен! И этот парадокс невозможно устранить селекцией в младенчестве. Подход тут должен быть обратный…как говаривал классик : "Учиться, учиться и еще раз учиться!" , а по ходу- воспитание …и только из готового человеко-материала выделять способных к служению обществу (а не мамоне)…
Правда все уже придумали до нас и называется сей процесс – Демократия. :)
Нет никакого первородного греха - это все поповские сказки, чтобы паства испытывала комплекс вины, ею так легче управлять. Есть дегенерация из-за нарушения законов РИТА (запрет на браки с родственниками до 7-го колена) и ее признаки.
Демократия - по сути сатанократия (подчистили мою цитату).
Кстати, китайцы работают в плане поиска одаренных детей Ссылка

C2H5OH

02.07.14 17:52


После того как будет создана база одаренных людей в области математики, любая беременная женщина сможет даже не небольших сроках беременность узнать уровень IQ своего будущего ребенка и оставить того малыша, умственные способности которого будут очень высокие. Такая необходимость вызвана строгой демографической политикой Китая. С 2013 года в стране было разрешено в некоторых семьях рожать двое детей. Возможность выбора гениальных детей позволит улучшить генофонд нации.

Источник: Ссылка


И? И где тот Граль познания…или все же ВЫРОЖДЕНИЯ нации , ее депопуляции? А вот я читал, что Китайкам ЗАПРЕТИЛИ делать УЗИ, с целью узнать будующий пол плода – мальчиков рожаем, а девочек в топку…как результат такой селекции превышение кол-ва мальчиков над девочками и невозможность большому кол-ву мальчиков вступить в брак и оставить ГЕНЕТИЧЕСКОЕ потомство…

Вы когда постите ЧУШЬ////

Задумчивый

02.07.14 18:12

> _STRANNIK
Задумчивый, EU
"Странник, вы еще раз подтвердили репутацию человека поверхостного и легкомысленного. Вам надо менять ник на Путанник, потому что вы все время что-то путаете. Так вот, грамотей, охлос это толпа, демос - народ. Прочитайте и распишитесь."
Прочитал . Вы значит продолжаете утверждать , что демократия и власть народа - синонимы?
Для справки - в древней греции в Афинах :1. Охлос - рабы, бедняки, батраки - не имеющие права голоса.
2. Плебос - свободные люди, мелкие хозяева, владельцы собственных домов и земель - могут выбирать, но не могут быть избранными.
3. Демос - крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Только они могли быть избранными в органы управления.

Не знаю, как у вас в древней Греции, а у нас охлос это толпа ( Ссылка
Интересно ваша древняя трактовка слова демос. Скажите, зачем россиянам демократия, если по-вашему (и по факту) это власть денежных мешков? Вот поэтому, я и писал, что для социализма нужна власть народа, т.е. подлинно демократичная власть, в смысле, что демос означает народ (свободные граждане, имеющие гражданские права, но не принадлежащие к аристократии), а не эти ваши рабовладельцы.

jingl

02.07.14 18:18

2АЛКОГОЛЬ Гениальность и злодейство в 90% - следствие нарушения законов природы. Селекция детей по половому признаку (по сути убийство) - еще аукнется китайцам. Но мне кажется вам лучше беспокоиться о поблемах русских мальчиков и девочек.
Так в чем вы увидели чушь?

C2H5OH

02.07.14 18:20

Чушь , в методике...это из разряда Вундервафе... и весьма далеко то реальности, а ктому же и вредно для общественного блага.

ahil

02.07.14 18:28

> C2H5OH
Настасья

Я ничуть не удивлюсь, если скоро появится "Православный Социализм" или даже "Капиталистический Социализм" - как бы капитализм, но социалистический, тот который с человеческим лицом и горбатой спиной... :)
что значит появится? Вики: "Иногда социализмом называют сочетание Ссылка и Ссылка экономики. Так, например, говорят о " Ссылка модели социализма"." вполне себе капиталистический социализм. :)да да в статье кстати про социализм.
именно про что я и писал. дело в том что слово социалистический, канает для эфимерной идеальной экономики, которая есть в умах как идея. но на практике кроме маргинальных "сект" или скажем небольших групп реализованна не была. и это же слово социалистический используется для отражения социальноориентированного государства, общества и т.п. к экономике это имеет отношение чуть более чем ни сколько.

_STRANNIK

02.07.14 18:37

Задумчивый, EU
"Вот поэтому, я и писал, что для социализма нужна власть народа, т.е. подлинно демократичная власть, в смысле, что демос означает народ (свободные граждане, имеющие гражданские права, но не принадлежащие к аристократии)..." Она же сермяжная ,посконная и домотканная...
А аристократию ( и олигархов) и крупных собственников, значит на кол.
Боюсь только они не согласятся.
Кстати , партноменклатура ( с Вашей точки зрения ) входит в понятие народ?
Каша у Вас в голове.


Главный Злодей

02.07.14 18:52


Нет никакого первородного греха - это все поповские сказки, чтобы паства испытывала комплекс вины, ею так легче управлять.

Есть, и тому подтверждением - примеры всех до единой революций, пытавшихся отменять "поповские сказки" (все, как одна, опускали соответствующие страны в кровавое дерьмо гражданских войн или просто массовых убийств, и вытаскивание из него так или иначе проходило через реставрацию этих самых "сказок"). Человек слаб и несовершенен. Что проявляется, в том числе, в его неспособности распознать слабость и несовершенство в ближнем своём, которому он доверяет над собой власть. И не учитывать этого не то что глупо, а преступно глупо.
власть народа

Что характерно, ни один - ни один! - из досужих кидунов этого словосочетания ни разу - ни разу! - не потрудился конкретизировать, что же такое она, эта самая власть народа, конкретно и по пунктам, собою должна представлять. То ли не имея по этому поводу ничего сказать, то ли постыдившись признаться, что "власть у N" в их понимании сводится к "N ходит, где хочет, лупит, кого хочет, трясёт со всех жратву и баб забесплатно и говорит всем, как надо жить". А это явно не та "власть народа" (молчаливо подразумевая под народом себя, любимого), о которой следует рассказывать перед публикой.

_STRANNIK

02.07.14 18:57

ahil, RU
"Так, например, говорят о "шведской модели социализма"." вполне себе капиталистический социализм.
Говорить можно , что угодно . В продаже есть такой продукт "легкое масло" , который по факту не масло вовсе , а разновидность маргарина.
И то, что было построено в Щвеции - именно капитализм и ничто иное.Просто с высоким уровнем жизни и социальных гарантий.

Задумчивый

02.07.14 19:05

> _STRANNIK
Задумчивый, EU
"Вот поэтому, я и писал, что для социализма нужна власть народа, т.е. подлинно демократичная власть, в смысле, что демос означает народ (свободные граждане, имеющие гражданские права, но не принадлежащие к аристократии)..." Она же сермяжная ,посконная и домотканная...
А аристократию ( и олигархов) и крупных собственников, значит на кол.
Боюсь только они не согласятся.
Кстати , партноменклатура ( с Вашей точки зрения ) входит в понятие народ?
Каша у Вас в голове.


Вы правы, в 1917 буржуазия не согласилась, что к власти пришли "какие-то" советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, сиреч народ, и устроила народу кровавую гражданскую войну. Таких и на кол не жалко. А вам, видимо, жалко? Может вы буржуй?
Партноменклатура это чиновники и все было в порядке, пока за ними наблюдало око государево. Но Хрущев сие дело прекратил и бесконтрольное чиновничество прикончило народное государство и затем прикарманило его активы. Таких тоже на кол. Как вы считаете?

C2H5OH

02.07.14 19:17


Понимаете, в мире осталось две разновидности капитализма – олигархический и государственный… СССР - ни разу не было социализма…
По большому счету, в МИРЕ еще не было прецедента построения социализма.
:) Это как Украинский язык – уже не Русский, но еще не Польский!
Еще была такая абракадабра как "Развитой социализм"…это точно сказано: "Не важно как называется, важно какое содержание" (не дословно).

_STRANNIK

02.07.14 19:22

Задумчивый, EU
"...и бесконтрольное чиновничество прикончило народное государство и затем прикарманило его активы. Таких тоже на кол. Как вы считаете?"
Так никаких кольев не напасешься...
Если серьезно - есть мнение , прав был Маркс , а не Ленин когда говорил о невозможности построения социализма в одной отдельно взятой стране. И вопрос надо ставить шире - нужен ли вообще "глобальный проект" (причем безотносительно какой, красный или белый) или для поддержания здоровой конкуренции (на уровне государств ) необходимо иметь несколько планетарных центров силы (часто говорят - импероподобных образований). Есть подозрение, что любой глобальный проект - путь в никуда , а точнее в сторону большого концлагеря. Хотите в стиле Оруэла , хотите в стиле "Робокопа" (кино такое).

mcf

02.07.14 19:34

> Giotoo
Если отбор будет производится среди всего населения, и система будем максимально беспристрастна, защищена от вмешательства, подтасовки результатов и "кумовства"... тогда это и будет "власть народа".
Не бывает беспристрастных и абсолютно защищенных систем. Их создают люди, а человек СЛАБ. Но не доверять же это компьютерам ? Опасно.

_STRANNIK

02.07.14 20:03


mcf, RU02.07.14 19:34
> Giotoo
Если отбор будет производится среди всего населения, и система будем максимально беспристрастна, защищена от вмешательства, подтасовки результатов и "кумовства"... тогда это и будет "власть народа".
Не бывает беспристрастных и абсолютно защищенных систем. Их создают люди, а человек СЛАБ. Но не доверять же это компьютерам ? Опасно.
Человек не просто слаб , а еще и грешен от природы. В прошлом веке американцы проводили интересные опыты с людьми погруженными в гипноз. Им внушалось , что произошла катастрофа и они (группа из нескольких десятков человек) - единственно выжившие. И оказалось - вся мораль , все принципы гуманизма , за короткий период были похерены . И бывшие добропорядочные(и верующие) граждане опустились на уровень банальной борьбы за жратву и доминирование в группе. Я это к тому , что в системе > Giotoo т непременно раньше или позже появятся люди (входящие в верхний эшелон управления), которые эту систему захотят использовать в своих целях. Причем скорее всего из лучших побуждений и в интересах общества. Нету в этой системе имманентно присущих ей отрицательных обратных связей. И исходя из таких " высших общественных" целей потихоньку заставят работать за похлебку. Естественно в интересах будущих счастливых поколений.

Задумчивый

02.07.14 20:39

> _STRANNIK
И вопрос надо ставить шире - нужен ли вообще "глобальный проект" (причем безотносительно какой, красный или белый) или для поддержания здоровой конкуренции (на уровне государств ) необходимо иметь несколько планетарных центров силы (часто говорят - импероподобных образований). Есть подозрение, что любой глобальный проект - путь в никуда , а точнее в сторону большого концлагеря. Хотите в стиле Оруэла , хотите в стиле "Робокопа" (кино такое).

Глобальный проект есть - глобализация. Проект создан транснациональными компаниями с целью упорядочить бизнес процессы во всех уголках мира и тем самым максимизировать и стабилизировать получение прибыли. Вы правы, глобализация потребовала крови и насилия. Война следует за войной и Россия уже почти в ее эпицентре.
Карл Маркс мечтал о иной глобализации (коммунизме) и он даже пытался предсказать условия, при которых она произойдет. Реальных действий по осуществлению проекта Маркс не производил. Ученый.
СССР к теориям Маркса вообще отношения не имел, но те, кто СССР создавал, об этом знали и без рабочей теории пытались построить государство нового типа. Жалко, что у последователей не хватило энтузиазма, ума и совести сохранить и развить проект СССР. Хватило только наглости его попилить.

C2H5OH

02.07.14 20:59


Жалко, что у последователей не хватило энтузиазма, ума и совести
Понимаете, не в этом дело вовсе. Все дело в отсталости общества и невозможности перепрыгнуть через ступеньку социального развития. Народ страны перманентно пребывает в рабстве…ЧТО ЖЕ ВЫ ОТ НЕГО ХОТИТЕ!? Где должна зародиться гражданская позиция и ответственность за выбор???
А Ленин говорил, что НУЖНО воспитать нового человека…из раба воспитать человека СВОБОДНОГО….
Вот что не удалось воплотить в жизнь в СССР… Развал СССР, это, как при фальстарте, возврат на линию старта…т.е. в 17год. И начало строительства Буржуазного строя, дабы выкроить время для созревания гражданского общества. Но, как и все Контрреволюции, в своем развале мы пошли дальше, мы вернулись в самодержавие (в феодально-рабовладельческий строй)…
А значит Революция (Буржуазная) НЕИЗБЕЖНА, как смена времен года…
Так нас может колбасить еще долго, ибо нет у нас НАЦИОНАЛЬНОЙ Буржуазии, так же, как и нет у нас каких бы то ни было тормозов, что бы в очередной раз не проскочить нужную остановку в очередной революции…Так и будем болтаться между Белыми и Красными ТИРАНАМИ.
Вот так. ИМХО

_STRANNIK

02.07.14 21:49

C2H5OH, RU
"Так нас может колбасить еще долго, ибо нет у нас НАЦИОНАЛЬНОЙ Буржуазии"
Так откуда же ей взяться - национальной? В отсутствии нации.
Хотя после Ливии и Кипра процесс "национального осознания" российской буржуазии (некоторой ее части)
пошел явно быстрее. Вопрос правда на какой культурной платформе и на каких ценностях. Пока Третьковых и Мамонтовых у нас не сильно заметно . Правда были яйца Фаберже...Но это совсем по другой линии благотворительность. Правда Потанин вроде обещал половину нажитого отписать на благотворительность (после смерти). Наверное долго жить будет...

Задумчивый

03.07.14 00:31

> C2H5OH

Жалко, что у последователей не хватило энтузиазма, ума и совести
Понимаете, не в этом дело вовсе. Все дело в отсталости общества и невозможности перепрыгнуть через ступеньку социального развития. Народ страны перманентно пребывает в рабстве…ЧТО ЖЕ ВЫ ОТ НЕГО ХОТИТЕ!? Где должна зародиться гражданская позиция и ответственность за выбор???
А Ленин говорил, что НУЖНО воспитать нового человека…из раба воспитать человека СВОБОДНОГО….
Конечно, это только мои фантазии, но подумайте вот о чем - молодое поколение, рожденое в годы революции и гражданской войны, воспитанное в новом духе, преданное своей социалистической Родине, готовое строить Светлое Будущее, почти все было уничтожено в годы ВОВ. Получилась не просто демографическая дыра, дыра получилась мировозренческая. И хрущевская оттепель, и стиляги, и поношения Сталина стали возможны, потому что поколение, готовое к "труду и обороне" было выкошено войной и проросли старорежимные сорняки, главной ценностью которых было набить мошну, сладко есть и сладко спать. Мещане победили.

Anthrax

03.07.14 06:50

> Задумчивый
Конечно, это только мои фантазии, но подумайте вот о чем - молодое поколение, рожденое в годы революции и гражданской войны, воспитанное в новом духе, преданное своей социалистической Родине, готовое строить Светлое Будущее, почти все было уничтожено в годы ВОВ. Получилась не просто демографическая дыра, дыра получилась мировозренческая.
Там не совсем это произошло, хотя конечно потеря лучших людей/кадров в результате войны была чудовищной. У Сталина была команда, прежде всего экономистов - производственников, которые и должны были продолжить его дело. Но их интриганы под руководством Хрущева просто отстранили от управления. Не могут ничего профессионалы противопоставить интриганам, если конечно они сами не профессиональные интриганы. Главный удар по СССР был нанесен именно тогда именно своими же интриганами.

Задумчивый

03.07.14 21:17


2 Anthrax, RU
Понимаете, СССР слили не сразу после смерти Сталина, еще почти 40 лет понадобилось, чтобы к руководству страной пришли дети хрущевской оттепели, а должны были придти сталинские пионеры и комсомольцы, но, увы, они почти все полегли на полях войны. Не произошло "смены поколений", не произошла передача мировозрения от поколения к поколению. Дети хрущевской оттепели оказались сиротами, как в прямом, так и в переносном смысле.

Ковыль

03.07.14 23:59

> Задумчивый
> Задумчивый
Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся

Вы принимаете лекарство по особой схеме? Да Ленин, как величайший теоретик и практик учил, что пока власть будет в руках буржуев с их буржуазной демократией, купленными выборами (коробочки из под ксерокса с долларами помните?), законодательной, исполнительной и судебной властями, обслуживающих интересы исключительно буржуазии, никакого социализма не может быть в принципе.

Скажите, чего это вас так заколбасило от власти народной? Служба обязывает?
А зачем Вы постоянно меняете терминологию? Сначала Вы говорите о власти трудящихся. А Вы знаете, что товарищ Ленин не являлся трудящимся ни одного дня своей жизни?:)) Потом Вы говорите о власти народной. Так о какой власти Вы говорите, о народной, или трудящихся? Какого народа? Хорошо, если под руками один народ, а если их два? А если их сто восемьдесят два, как в России? Так о власти какого именно народа в таком случае идёт речь? 90% ленинского бомонда являлись представителями весьма определённого народа, и совсем далеко не русского, и не являлись трудящимися. Если совсем по-честному, то и вооружённые пролетарии не были властью ни одного дня, они были всего лишь орудием убийства, орудием убийства дураками умных для освобождения места для подлых.

Настасья

04.07.14 11:58


Ковыль, Ковыль, прежде чем бросаться необоснованными обвинениями лучше бы вспомнили что ответил на вопрос философии. Такшта Ленин крут.
ahil,
Результатами своего труда распоряжается сторож дядя Ваня который пропивает толькочто полученую зарплату по дороге домой, чуть менее чем полностью. : )
Ваш дядя дворник распоряжается только заработной платой, впрочем как и вы. А вот результатами вашего с дядей труда распоряжается тот кто вас с дядей эксплуатирует через принадлежащие ему средства производства. Чувствуете разницу?
Что история не знает реально действующих социализмов. Социалистические республики по существу должны были называться госкапиталистическими.
Конечно нет, ведь социализм это процесс, а не результат. И я уверена, при рабовладении история совершенно не знала реально работающих капитализмов, что не помешало капитализму развиться и победить.
Настасья
Я ничуть не удивлюсь, если скоро появится "Православный Социализм" или даже "Капиталистический Социализм" - как бы капитализм, но социалистический, тот который с человеческим лицом и горбатой спиной... :)
Ясное дело, вот Гитлер тоже социализм строил, так прямо и говорил. Правильный социализм, без жидобольшвиков и коммунизма.

Timmer

04.07.14 12:43


Обожаю буржуев, как не знали, так и не хотят знать, как работает капитализм. Хотя могу их понять, неприятно понимать, что твое время истекает, и ты такой весь крутой и замечательный, когда-нибудь станешь главой в учебнике истории.
По поводу социализма. Есть ли эксплуатация при социализме? По формальным признакам есть, иначе как получить прибавочный продукт, но если капиталист тратит прибавочный продукт на свое усмотрение, то общенародное государство пытается потратить прибавочный продукт максимально эффективно, в зависимости от поставленных приоритетов. Бесплатное системное образование, это эксплуатация или нет? Например нет смысла тратиться на бессмысленную конкурентную борьбу, точнее пусть она будет, но на уровне конструкторских бюро и не выливается в материальное производство. Если капиталист в период кризиса вкладывается в идиотские "произведения искусства", роскошь, то социализм вообще не знает кризиса, а топает к намеченной цели. В "застойные годы" рост производства ВВП СССР составлял 10%-15% в год, да капиталу такие цифры даже и не снятся. "Социализм, это значит, что если есть что-то необходимое стране и не противоречащее законам природы, то мы можем это сделать." И.В.Сталин. От себя добавлю, и наплевать на прибыль, социализм всего-лишь ресурсная задача.
Сегоднящние события на Украине ни что иное, как схватка консолидированных империалистов запада против империалистов Росси, результат - гибнут ни в чем не повинные люди, и будут гибнуть пока будут думать, что существует капитализм с "человеческим лицом", так не бывает. И это все, чего достигли буржуи, - новый дележ рынков. Капитал-зло, его историческое время прошло, это кризис разрешится только смертью капитала, дальше расширяться некуда.

Задумчивый

04.07.14 14:39

> Ковыль
> Задумчивый
> Задумчивый
Социализм это прежде всего власть, принадлежащая трудящимся

Вы принимаете лекарство по особой схеме? Да Ленин, как величайший теоретик и практик учил, что пока власть будет в руках буржуев с их буржуазной демократией, купленными выборами (коробочки из под ксерокса с долларами помните?), законодательной, исполнительной и судебной властями, обслуживающих интересы исключительно буржуазии, никакого социализма не может быть в принципе.

Скажите, чего это вас так заколбасило от власти народной? Служба обязывает?
А зачем Вы постоянно меняете терминологию? Сначала Вы говорите о власти трудящихся. А Вы знаете, что товарищ Ленин не являлся трудящимся ни одного дня своей жизни?:)) Потом Вы говорите о власти народной. Так о какой власти Вы говорите, о народной, или трудящихся? Какого народа? Хорошо, если под руками один народ, а если их два? А если их сто восемьдесят два, как в России? Так о власти какого именно народа в таком случае идёт речь? 90% ленинского бомонда являлись представителями весьма определённого народа, и совсем далеко не русского, и не являлись трудящимися. Если совсем по-честному, то и вооружённые пролетарии не были властью ни одного дня, они были всего лишь орудием убийства, орудием убийства дураками умных для освобождения места для подлых.

Не наводите тень на плетень, народ и нация понятия разные.
Народная власть эзначает, что эта власть выражает волю всего народа, т.е. всего населения страны вне зависимости от национальности отдельных ее представителей. Власть трудящихся означает, что паразиты не могут активно влиять на жизнь государства, используя свое влияние на гос. органы власти.
Ленин, во-первых, имел адвокатскую практику, во-вторых, был профессиональным революционером высочайшего класса, зарплату за эту тяжелую и опасную работу получал из партийной кассы, позже, как глава правительства советской России, получал зарплату из государственной казны.
ПС Ваша голова набита ошметками буржуазной агитации. Почистите и приведите в порядок. 21 век на дворе, не 17, полно питаться подозрительными слухами. Впрочем, может вы на хлеб с маслом зарабатываете? Как там сказал Ленин о буржуазной интеллигенции? Вам напомнить или вы сами в курсах?

Аяврик

04.07.14 15:36

2 Задумчивый, EU
-- А Вы знаете, что товарищ Ленин не являлся трудящимся ни одного дня своей жизни?:))

-- Ленин, во-первых, имел адвокатскую практику, во-вторых, был профессиональным революционером высочайшего класса, зарплату за эту тяжелую и опасную работу получал из партийной кассы, позже, как глава правительства советской России, получал зарплату из государственной казны. .... Ваша голова набита ошметками буржуазной агитации.
смешно, когда человек с головой, забитой засохшими ошметками коммунистической пропаганды оперирует ими (механически, как попугай) в качестве аргументов разоблачения буржуазной агитации!
: ))))
эти три "контрдовода" никак не отвергают того ФАКТА, что Ильич не был трудящимся (тем самым пресловутым "пролетарием, которому нечего терять, кроме своих цепей")
конечно, можно упражняться в софистике и доказывать, что Ильич всю жизнь в поте лица ишачил "как на галерах" - и потому ОЛИЦЕТВОРЯЕМАЯ ИМ Советская Власть была властью ТРУДЯЩИХСЯ (софистика для того и изобретена, что б доказывать, что белое есть черное) - но тогда уж будьте добры, и Временное Правительство А.Керенского признать властью ТРУДЯЩИХСЯ (на тех же самых основаниях - ибо он и адвокатскую пратику имел, и революционером-социалистом был (аж Царя скинул!!! в то время как другие в Швейцариях на велосипедах катались....) и, позже, как глава правительства получал зарплату
более того, он (Ильич) был дворянин по рождению (в отличие от того же Керенского) - си речь БУРЖУЙ
именно его классовое чутье влекло его на берега Женевского озера и в "царские палаты" одновременно (ибо ни одного рабоче-крестьянского трудягу классовое чутье ни в Швейцарии, ни в Лондоны, ни в "Кремль" привести не может по определению: ему работать нужно, чтоб семью содержать)

Настасья

04.07.14 17:49


Задумчивый, Аяврик, прежде чем устраивать рубилово по поводу классовой принадлежности Ленина, хорошо бы вспомнить что такое классы.
"Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу."
Аяврик, революции бывают не только социалистические, но и буржуазные. Керенский представлял интересы буржуазии.

Anthrax

04.07.14 23:03

> Задумчивый

2 Anthrax, RU
Понимаете, СССР слили не сразу после смерти Сталина, еще почти 40 лет понадобилось, чтобы к руководству страной пришли дети хрущевской оттепели, а должны были придти сталинские пионеры и комсомольцы, но, увы, они почти все полегли на полях войны.
Не согласен. Да, проблема поколений имела место быть. Но.
Вот полегло ккуча народа в войне. Тем не менее после войны Сталин правил еще 8 лет! И об этих годах как-то немного о Сталине говорят, все больше про довоенные репрессии. Основной экономический и производственный курс страны был заложен имено в эти 8 лет. Удар по СССР заключается прежде всего не в поколенях, а в "осуждении культа личности Сталина", т.е. полное отрицание его фундаментальных основ экономического развития, и, соответственно, отстранения от управления кадров, которые бы продолжили "Сталинскую" экономику. Новые безродные поколения, берущие свой путь от хрущевских времен, союз бы не развалили, если бы в те годы у руля страны стояли не хрущевцы а сталинцы. У них мирровозрение было бы другим, и ничего бы не развалили.

Anthrax

04.07.14 23:05

>А Вы знаете, что товарищ Ленин не являлся трудящимся ни одного дня своей жизни?:))


Ленин бревно на субботнике таскал, с коллективом кстати! Так что был у него один трудовой день в биографии! :)

Ковыль

04.07.14 23:22

Дискутиривать с талмудом "История ВКП(б). Краткий курс." я не собираюсь. Звыняйте. Ленин ваш безусловно чемпион мира по трепологии. А в реальности это было семь лет гражданской войны, вплоть до смерти этого вашего гения, круче, чем та, что щас на Украине, десять с половиной миллионов трупов, два миллиона беженцев, падение производства в двадцать раз, падение сбора пшеницы в два раза, уничтожение финансово-кредитной системы, введение трудовой повинности, это разновидность крепостного права такая, введение продразвёрстки, это поборы такие, типа ненавистной десятины, только десятина была 1/10, а продразвёрстка 7/10, это бардак и разгул криминала, это революционные тройки без суда, но с расстрелом, сколько награбленного золота вывезли товарищи революционеры за границу до сих пор не знает никто, введение неандертальских принципов товарообмена, и др. Так что, к трудящимся ленинская власть относилась вполне, как к скотам. И не надо рассказывать сказки про то, что они там типа "хотели". Что хотели, то и делали. А то, хотетели, понимашь. В гробу я видел таких хотетелей. В результате до середины семидесятых годов равнялись на 1913 год. Розалия Самойловна Залкинд, например. Чикатило с Джеком Потрошителем - смиренные овцы рядом с ней. Ладно, у кого мозги есть, тот сам разберётся, а у кого мозгов нет, тому оно и не надо. А то, что потом построил Сталин, к ленинской вакханалии отношения не имеет. И к социализму тоже. А тем более к власти каких-то там трудящихся, и какого-то там "всего народа", который ленинская гвардия косила насмерть. Не зря потом Сталин выкосил ленинскую гвардию.

Аяврик

05.07.14 09:05


2Anthrax, RU
-- Ленин бревно на субботнике таскал, с коллективом кстати! Так что был у него один трудовой день в биографии! :)

не! этот день был НЕРАБОЧИМ и не оплачивался, это был ПРАЗДНИК труда
если мы признаем выходы на субботники и воскресники трудовыми буднями (с зачётами в трудовой стаж), то придется автоматически признать, что в СССР был детский труд - ибо пусть не брёвна, а мусор, но на субботниках и дети собирали (лично помню по своему пионерскому счастливому детству)
...кстати, в день рождения Ленина это было обязательно (по принципу "Христос терпел - и нам велел" - "Ленин бревно таскал на прилегающей к офису территории - и нам вокруг школы порядок наводить сам бог велел!")
....................
у Ильича и супруга Надежда Константиновна была буржуйкой недорезанной (си речь ДВОРЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ) - и именно руководствуясь своим классовым чутьем, непредусматривающего физический труд у станка или коровьего вымя, сумела-таки пробиться в самые высшие иерархические сферы Государства (института принуждения трудящихся масс)
были бы они трудящимися - ходили бы на работу каждый день от звонка до звонка - кто бы их в итоге знал сейчас?

Timmer

05.07.14 09:39

Спорить с идиотами, черпающими свои факты из телевизора дело бестолковое, такая уж у них баранья судьбина, - на стрижку, а потом на бойню. Ковыль, твою Украину сейчас рвут, а ты коммунистов проклинаешь, где логика, хотя-бы самая элементарная! Я наверное этого никогда не пойму.

Ковыль

05.07.14 23:38

> Timmer
Спорить с идиотами, черпающими свои факты из телевизора дело бестолковое, такая уж у них баранья судьбина, - на стрижку, а потом на бойню. Ковыль, твою Украину сейчас рвут, а ты коммунистов проклинаешь, где логика, хотя-бы самая элементарная! Я наверное этого никогда не пойму.

Логика слишком затейлива и замысловата, чтобы выразить её в двух словах, а лекции читать, и спорить здесь неуместно. Только вкратце, и только тезисно. Дело не в коммунистах. Да и не называл бы я ленинцев коммунистами, как не стал бы называть электриком человека с ломом, лезущего в трансформаторную будку, и погибающего в ней смертью храбрых. Ленинцы были скорее луддистами, которые решили побороть электричество коротким замыканием. В то самое время, когда луддисты-ленинцы погружали Россию в финансовый мезозой, действительно гениальные люди Земли создавали ФРС. Когда ленинцы-садисты бегали с пистолетами за людьми, и убивали среди них самых умных, не самых умных, и даже совсем чуть-чуть умных, та же Америка давала умным людям возможности для реализации умным своих идей. Чтобы не быть слишком многословным, скажу так: высшая государственная власть, это не место для случайных невежественных проходимцев с сомнительными моральными качествами. Осуждаю ли я Ленина и его гоп-компанию? Нет. У меня нет прав, чтобы осуждать людей через век после. Другое дело, что мне действительно непонятно восхищение человеческой глупостью спустя век. Капитализм, это вообще не общественная формация. И нет в Истории никакой последовательно-линейной смены формаций. Капитализм, это не формация, а всего лишь инструмент, инструмент управления экономикой с помощью финансовой системы. Думать, что запрет бухгалтерского учёта, и расстрел бухгалтеров, обозначит наступление всеобщего счастья, это не наивность, а откровенный дебилизм. Общество не состоит из антагонистических классов, общество состоит из социальных страт. Деление общества на страты носит естественный и непреодолимый характер. Убийство 90% человек, даже 99% человек, не изменяет социальную структуру общества. При чём здесь Украина? А при том, что Украина - это очередной "электрик" без мозгов, пытающийся лечить трансформаторы ударами кувалды, как Ленин. Украина обречена. Что касается автора статьи, Ника Ханауэра, то он ничего нового не открыл, нижняя общественная страта всегда берётся за вилы, когда у неё заканчивается рыба. Он предлагает делиться рыбой. Я бы предложил раздать удочки.

Задумчивый

06.07.14 01:07


2 Ковыль, RU и прочим "обличителям"
Будет вам юродствовать, кабы не большевики, у Российской империи, вернее, от того, что после нее осталось после отделения национальных окраин, ждала участь незавидная. Либо немцы дошли до Урала, либо союзнички по Антанте раздербанили по кускам. Да и Япония, и США не дремали, посылали своих солдатиков на дальний восток.
Если вы историю учили по либеральным учебникам под редакцией прохиндея Сороса, то лучше с вами ничего не обсуждать, потому как ахинею обсуждать дело неблагодарное.

ahil

07.07.14 13:10

> Настасья

Ваш дядя дворник распоряжается только заработной платой, впрочем как и вы. А вот результатами вашего с дядей труда распоряжается тот кто вас с дядей эксплуатирует через принадлежащие ему средства производства. Чувствуете разницу?
Что история не знает реально действующих социализмов. Социалистические республики по существу должны были называться госкапиталистическими.
Конечно нет, ведь социализм это процесс, а не результат. И я уверена, при рабовладении история совершенно не знала реально работающих капитализмов, что не помешало капитализму развиться и победить.
Ну пока зп единое мерило результатов труда. Осяземое и реальное. И все прочие как-то не развиваются. Я, кстати, одновременно являюсь и эксплуататором и эксплуатируемым, так сказать. кхе кхе... потому разница мне известна, так сказать, во всей полноте.
Да и пару слов о "результате труда" в социалистических идеях. Это сферический конь в вакуме. А по моим жизненным убеждениям. Какой-нибудь положительный результат от труда конкретного человека, наступает когда он отработал столько же лет, сколько он до этого сидел на шее родителей, общества, государства. (Причем не завиит, дворником ли, клерком ли в банке, врачем или госслужащим). И имел удовольствие бесплатно потреблять не им заработанное, а трех вышеперечисленных. Которые волею Божией еще и унаследовали 98% благ от предыдужих поколений. И их самих доля то невелика.
а до возраста превышющего в двое возраст начала трудовой деятельности. разговоры на тему резльтатов труда я бы лечил, лекциями Капитал и Экономикс. И в четверо превшающий лекционный курс общественными работами. Я б до этого срока еще и право голоса не давал.

shtirliz

08.07.14 03:47

Пока что все кап-экономики мира построены на приумножении долга. И тут как не рассусоливай, мол, средний класс создает класс богатых, суть не поменяется.
Деньги - это архаичный пережиток средневековья, в котором и зародился этот монстр под именем "капитализм". И пока будут деньги - будет накопительство, будет жадность и будет жлобство, будет карьера за счет других, будут хождения по головам и т.д. Возможна экономика вообще без денег. Когда люди это поймут, тогда и будет прорыв в развитии человечества. А так.. это все мышиная возня, не более.

ahil

08.07.14 08:07

shtirliz. вы действительно думаете что с упразднением денег прекратится жадность, жлобство и желание жить за счет других? Вы серезно думаете, что причина этого всего деньги?

Настасья

08.07.14 10:18


Ну пока зп единое мерило результатов труда.
ЗП это ЗП - стоимость воспроизводства рабочей силы в данной области. А результат труда - это произведенные материальные блага, осязаемые и реальные, тем более вы это ощущаете во всей полноте, если не обманываете сами себя.
Да и пару слов о "результате труда" в социалистических идеях. Это сферический конь в вакуме.
Мы можем поговорить об этом ).
А по моим жизненным убеждениям. Какой-нибудь положительный результат от труда конкретного человека, наступает когда он отработал столько же лет, сколько он до этого сидел на шее родителей, общества, государства. (Причем не завиит, дворником ли, клерком ли в банке, врачем или госслужащим). И имел удовольствие бесплатно потреблять не им заработанное, а трех вышеперечисленных. Которые волею Божией еще и унаследовали 98% благ от предыдужих поколений. И их самих доля то невелика.
Квалифицированный труд требует соответствующей подготовки, и чем сложнее производство, тем позднее начало трудовой дейтельности. Можно и наоборот, вот у фирмы Нестле на какао-плантациях работают дети, они могут многое сказать на эту тему.
вы действительно думаете что с упразднением денег прекратится жадность, жлобство и желание жить за счет других? Вы серезно думаете, что причина этого всего деньги?
Причина этому социальное неравенство.

Timmer

08.07.14 10:49


Коммунизм наступит и исчезнут деньги тогда, когда материальный труд станет настолько высокопроизводительным и доступным (благодаря науке и технологиям), что сделать себе ботинки будет также просто, как пожарить яишницу(не факт, что такие ботинки будут похожи на те, что мы носим сегодня). Т.е мы перейдем в информационное производство, ботинки нужно будет "скачать", или если вы страстный любитель ботинок "закачать", а может вы реконструктор и будете шить знакомым настоящие "кожаные" ботинки. Т.е люди без давления материальной нужды будут делать то, что им хочется и нравится, именно поэтому коммунизм и есть истинная свобода, можете сравнить и ощутить всю убогость капитализма, Ковыль это к Вам относится. Но так же должно быть понимание, что коммунизм это наука и технологиии, которые создаст нам капитализм, а когда капитал встанет колом окончательно и запутается в своих авторских правах, то и социализм. А для конкретного человека коммунизм настанет тогда, когда он однажды скажете себе , " к черту этот магазин, у меня проект стоит, ребята ждут, тапочки ща себе напечатаю (напылю, воспоизведу,( я не знаю как это будет называться)), в контактике есть клевая группа тапочек, и дальше делать трам-папамтрон."
Мечтайте, мечта движет человечество.

Аяврик

08.07.14 11:23

2Timmer
-- Коммунизм наступит и исчезнут деньги тогда, когда материальный труд станет настолько высокопроизводительным и доступным (благодаря науке и технологиям), что сделать себе ботинки будет также просто, как пожарить яишницу ... коммунизм это наука и технологиии, которые создут нам и капитализм и социализм.
это ж надо какое проявление ИЖДИВЕНЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ!!!
одни самодеятельные обществоведы толкуют про безграничную жадность, лежащую в природе капталистической общественной формации (выдавливающей прибыль из персонала), другие такие же теоретики вскрывают альтруистическую природу капиталистической конкурентной экономики, ведущей к забесплатности производимых благ в итоге для всех - бери и качай на здоровье!
: ))))
капиталисты развивают (за свой счет и риск) технологии для того, чтоб в итоге исчезли деньги и биомасса начала "скачивать" себе из ничего любое добро, какое душенька пожелает! хошь - ботинки - хошь хоромы - хошь яхту (что захотелось и занравилось на данный момент - какая прихоть в головушку взбрела - то и сварганил себе... ну а разанравится на утро - не беда! по новой "нашаманить" можно бесконечно - ибо КОММУНИЗЬМ есть истинная свобода, никто никому не указ)
: ))))
надо же такую БРЕДЯТИНУ запостить....
-- можете сравнить и ощутить всю убогость капитализма

ИМХО: повторяя сто раз "халва" всю убогость капитализма не ощутить (а вот слюной подавиться можно)
: ))

Ковыль

08.07.14 11:36

> Timmer

Т.е люди без давления материальной нужды будут делать то, что им хочется и нравится, именно поэтому коммунизм и есть истинная свобода, можете сравнить и ощутить всю убогость капитализма, Ковыль это к Вам относится.
Мечтайте, мечта движет человечество.
Вы же интернетом пользуетесь, а не голубиной почтой, не так ли? Так почему Вы тогда уверены, что со времён Маркса социология, психология, финансология, и прочие человекологии совсем не продвинулись вперёд? В основе рубила первобытного человека лежит кремний, и в основе полупроводниковой электроники лежит кремний. Разница только в глубине понимания предмета перед собой.

Ковыль

08.07.14 11:40

> shtirliz
Возможна экономика вообще без денег. Когда люди это поймут, тогда и будет прорыв в развитии человечества.
Экономика без денег в принципе возможна, конечно. Ну тогда придётся придумать способ ЧЕСТНОГО деления добытой дичи на общем собрании племени.

ahil

08.07.14 11:56

> Настасья

вы действительно думаете что с упразднением денег прекратится жадность, жлобство и желание жить за счет других? Вы серезно думаете, что причина этого всего деньги?
Причина этому социальное неравенство.
вот, матушка. у меня то уже трое детей. у Вас повидимому нет. Ну это конечно моя догадка и не ввину Вам сказано. какие Ваши годы...
Так вот. Я Вам предлагаю простейший эксперемент. Идёте и садитесь рядом с песочницей, где играют дети от 2 до 4рех лет. Такого средестатистического двора. А дворы нынче таковы, что там соц статус примерно одинаков, особенно если новостройка. Дети еще настолько малы, что о деньгах, как и о соц равенстве-неравенстве и прочей мути не имеют ни малейшего представления, их это зацепит лет в 9-12. Зато очень яркие зародыши жадности и жлобства, Вы там неприменно увидите. Да что там зародыши. в чистом виде будете созерцать. Жадность и жлобство. не у всех конечно, но у многих. И это будет происходить среди тех, кто живет за чужей счет. ибо по другому выжить не может.

Timmer

08.07.14 13:14

Аяврик, а вы пробовали себе представить, что думал богатый рабовладелец об убогом ткаче, с его убогим ткацким станком? Да, вам все завидют, слюни текут от жадности и т.д и т.п., да при коммунизме вы будете ничем, сожалею.

Настасья

08.07.14 13:31

> ahil
> Настасья

вы действительно думаете что с упразднением денег прекратится жадность, жлобство и желание жить за счет других? Вы серезно думаете, что причина этого всего деньги?
Причина этому социальное неравенство.
вот, матушка. у меня то уже трое детей. у Вас повидимому нет. Ну это конечно моя догадка и не ввину Вам сказано. какие Ваши годы...
Так вот. Я Вам предлагаю простейший эксперемент. Идёте и садитесь рядом с песочницей, где играют дети от 2 до 4рех лет. Такого средестатистического двора. А дворы нынче таковы, что там соц статус примерно одинаков, особенно если новостройка. Дети еще настолько малы, что о деньгах, как и о соц равенстве-неравенстве и прочей мути не имеют ни малейшего представления, их это зацепит лет в 9-12. Зато очень яркие зародыши жадности и жлобства, Вы там неприменно увидите. Да что там зародыши. в чистом виде будете созерцать. Жадность и жлобство. не у всех конечно, но у многих. И это будет происходить среди тех, кто живет за чужей счет. ибо по другому выжить не может.
В современном мире социального неравенства. Все люди части общества и его отражение, а дети копируют поведение взрослых. Так что нравы в песочнице говорят много о том, что твориться вне ее. Вы все время забываете о развитии общества и человеческих отношений, и рассуждаете как помещик позапрошлого века, который доказывал, что мужик не может ни думать, ни чувствовать, ни рассуждать, не обучаем и дети их тоже. А так как крестьян в то время было 90% процентов, и соответственно большинство на форуме протомки крестьян, то мы прямое доказательство ошибочности мнения пещерного феодала. Поэтому говорить о неискоренимости жадности и жлобства без учета измения состояния общества не корректно. Какой смысл от жадности если у вас ничего не отнимут? Вам нет смысла вытаскивать кусок хлеба изо рта соседа, пускать по миру вдов и сирот. Не за чем, даже ради 0,00025% процентов прибыли, ваши затраты будут больше, а предложить вам будет нечего. У всех будет все что угодно, мгновенно, сразу.

Настасья

08.07.14 13:33

> Ковыль
> shtirliz
Возможна экономика вообще без денег. Когда люди это поймут, тогда и будет прорыв в развитии человечества.
Экономика без денег в принципе возможна, конечно. Ну тогда придётся придумать способ ЧЕСТНОГО деления добытой дичи на общем собрании племени.
Самоуправление ;)

C2H5OH

08.07.14 13:52

Кооперация, Артели, ООО (не на бумаге, а в натуре)...блин те же ТСЖ...
Кто хочет работать, тот ищет способы....
ЗЫ. Монастыри...вообще живут по заветам Ильича - от каждого по способностям, каждому по потребностям! :))))))))))

Задумчивый

08.07.14 13:57


Жадные взрослые есть продукт неправильного воспитания детей. Если вы видите жадного взрослого, то знайте, что на самом деле это ребенок, который так и не повзрослел, и оттого остался жадным, эгоистичным и туповатым жлобом.
Что до коммунизма, то интересно мнение по этому вопросу большого авторитета и знатока марксизма товарища Сталина.
"Сталин рассуждал так: "Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом.
Довелось слышать мне и такое мнение. Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:
– Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? "Один черт, – сказал Сталин, – что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим". Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? "Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром". И вот, по-моему, Воронов спрашивает: "Товарищ Сталин, как же – задаром хлеб, это невозможное дело!" Сталин подвел нас к окошку: "Что там?" – "Река, товарищ Сталин". – "Вода?" – "Вода". – "А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом". Походил, походил и говорит: "Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году". И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали, а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить!"
Феликс Чуев
"Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева"

Ковыль

08.07.14 16:29

> Настасья
> Ковыль
Самоуправление ;)
Настя, Вы же мне этот анекдот уже рассказывали. Первый раз было смешно. Второй раз не очень. Мир же не состоит только из умных, или только из глупых людей. Возможно, что к сожалению, а может и нет, но в Природе не бывает одинаковых индивидов в принципе. Это - принцип Природы - НЕТ одинаковости. Я не знаю, исходя из каких соображений появился этот природный принцип, но так оно устроено. Каждая тварь земная - уникальна. Однако, это рождает определённые проблемы взаимодействия земных тварей, и речь вовсе не только о людях. Поэтому Природа подарила стадам, стаям, прайдам, и т.п. социальное устройство, естественно с социальным неравенством. Социальное неравенство, оно присутствует в любом стаде, в котором больше двух особей. Это совсем не значит, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Без рабочих муравьёв муравьиная королева умрёт, без муравьиной королевы умрёт весь муравейник, так кто из муравьёв хуже или лучше? А никто. Это система, в которой каждый выполняет свои обязанности, чтобы выжили все. Маркс с Энгельсом талдычили про первобытный коммунизм. А не бывает никакого первобытного коммунизма в принципе. Даже у обезьян есть социальное неравенство. Денег нет, средств производства нет, а социальное неравенство - есть. У слонов есть социальное неравенство, у волков, у львов, у антилоп, у пчёл, даже у растений. В конце концов главный тот - кто оторвёт хвост сопернику за самку. Грубо говоря.)) Возможно, Вы хотите как раз такой социальной справедливости, именно в таком её изначально природном виде. Если да, то я Вас понимаю, и даже разделяю в какой-то степени это хотение первозданности состязательности в её изначально-природном виде. Однако, мы живём в наше время, и это накладывает отпечатки, с которыми приходится считаться. Вы повторяете не в первый раз слово "самоуправление". Один уважаемый человек называл это "джамахирией". Я даже не стану вдаваться в подробности, а как это "самоуправление" должно самоуправляться? С помощью "трудодней", которые Вы будете учитывать зарубками на стволе автомата? И не в этом даже суть. Суть в том, что прибежали другие разозлённые альфа-самцы, и оторвали тому Каддафи и хвост, и голову вместе с хвостом. А Вы говорите о социальном равенстве. О каком равенстве? Не, если конечно взять и всем отрезать, извините, яйца, то вполне возможно. А оно Вам надо?

Аяврик

08.07.14 17:08


2 Задумчивый, EU
-- Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром".

вот ЕСЛИ БЫ Вы задумались над смыслом цитируемого, ТО - я в этом уверен - удержались бы от цитирование этого расхожего анекдота
(в историческом, а не петросяновском смысле)
ибо хлеб забесплатно - есть противоестественность
хлеб НЕ ВОДА В РЕКЕ - он не сам собой на полке магазина возникает из ниоткуда
хлеб имеет свою ЦЕНУ - ибо сказано было первому Человеку - пусть и несознательно, но сделавшему свой выбор на пути различения Добра и Зла - "В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО БУДЕШЬ ДОБЫВАТЬ ХЛЕБ СЕБЕ" - а не забесплатно получать
бесплатно, кстати, в Древнем Риме хлеб раздавали - БЫДЛУ, отиравшемуся в Вечном Городе и из принципа не потевшими, ибо они же, блян, Римляне, а не гои пархатые
................
БЕСПЛАТНЫЙ ХЛЕБ - ЭТО ИЗДЕВКА НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ (над теми, кто его растил, кто его собирал, кто его пек)
не понимание этого отрыгивалось в ответ по скотски:
"Я помню, после войны в Чехословакии устроились таким образом: брали у нас [бесплатный] хлеб и кормили скот. А у нас голод был." (Феликс Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева")
................
Вы бы Задумывались над тем, что машинально ретранслируете.....
ВСЕ ДОЛЖНО СПРАВЕДЛИВО ОПЛАЧИВАТЬСЯ ЗА СЧЁТ СПРАВЕДЛИВОГО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ ЗА СВОЙ ТРУД

Задумчивый

09.07.14 03:50


2 Аяврик, RU
Не пытайтесь казаться умнее, чем вы есть на самом деле. Вам же будет не так обидно, когда вас приложат физиономией в ваши же ошибки.
Раздача хлеба бесплатно означает, что его так много, что общество может позволить себе дать каждому столько, сколько тому требуется. Вам непонятно? Поясню. Чапаете вы в раскоряку по улице и видите, что улица чистая. Отчего? Оттого, что общество может позволить себе дать чистоту каждому гражданину, а не заставляет каждого гражданина нанимать себе индивидуального дворника, чтоб тот мел улицу лично только перед этим гражданином. Ну, теперь въехали? Элементы первобытного коммунизма уже присутствуют в каждом современном обществе. И вот что интересно, при социализме улицы убирали везде одинаково, при капитализме, как правило, в бедных районах могут не убирать вовсе. В новой капиталистической России, когда процесс разделения на бедные и богатые кварталы окончательно произойдет, вы сможете убедиться в этом воочию. Аккуратнее, аккуратнее, товарищ, не вляпайтесь в какую-нибудь гадость, чай не при социализме-коммунизме живете, тут за все башлять треба. И за чистоту, и за медицину, и ...

Настасья

09.07.14 09:18


Ковыль
Это - принцип Природы - НЕТ одинаковости.
Спорное утрверждение. И Вы путаете уравниловку и равенство. С остальным спорить не буду, так как у вас все неподвижно, ничего не развивается, а как появилось на свет, так и помрет неизменным. И так будет во веки веков, пока земля стоит на трех китах.
Аяврик

БЕСПЛАТНЫЙ ХЛЕБ - ЭТО ИЗДЕВКА НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ (над теми, кто его растил, кто его собирал, кто его пек)
А если пекущий, собирающий и растящий тоже получают все бесплатно, это тоже будет считаться издевкой?
ahil
У... так с этого надо было начинать! :) какая кошерная идея.
Конечно, конечно. Развития-то нет. И враки это все, что были времена когда книжка стоила дороже коровы и была редкостью. И не было никогда, что они стали так дешевы, что их стали использовать в туалете по второму назначению. А сейчас и вовсе бесплатные, в основном, но по второму назначению не используешь.

ahil

09.07.14 10:11

экономикс. капитал. и труд. труд труд. без права голоса.

Аяврик

09.07.14 10:33

2 Настасья

-- А если пекущий, собирающий и растящий тоже получают все бесплатно, это тоже будет считаться издевкой?

не! я это буду считать в лучшем случае волюнтаризьмом, а в худшем - олигофренией
Вы, гражданочка, не отдаёте себа представления в том, что несёте - ибо тогда ВОЗДЕРЖАЛИСЬ БЫ от употребления термина "всё"
Ваш волюнтаризьм о том, что БЕСПЛАТНО пекущие, собирающие и растящие хдеб будут в замен того ВСЁ ПОЛУЧАТЬ БЕСПЛАТНО есть несусветность - ибо зачем им потеть и пылью дышать, если ВСЁ можно получить БЕСПЛАТНО?!
оплачивать по справедливости труд - это нам в голове не укладывается, да (ибо НЕ ВСЕМ ПОРОВНУ получается - как ни крути), а вот ахинею про всем всё бесплатно, это всегда найдётся какой-нибудь Полиграф Полиграфович Шариков (с умным видом несущий глупость космического масштаба)
..................
если бы у бабушки был хер, она бы тогда, конечно же, была бы ого-го каким дедушкой - только это не имеет никакого отношения к реальному положению вещей
и, вообще, Вы смысл русской народной поговорки "Если бы да кабы во рту росли бобы, то был бы не рот, а целый огород" знаете?


C2H5OH

09.07.14 11:09

Аяврик
:) то что вам в голову не укладывается, вовсе не означает , что такого не может быть!
Возмите Монастырь православный...Добровольноый труд на ОБЩЕЕ благо мотивирован не материально, но АБСОЛЮТНО!!!
Слабо допустить что ваши потребности, ваша ЖАБА , будет поменьше нынешней...во имя...т.с. ОСОЗНАНО!

Ковыль

11.07.14 19:36

> Настасья

Ковыль
Это - принцип Природы - НЕТ одинаковости.
Спорное утрверждение. И Вы путаете уравниловку и равенство. С остальным спорить не буду, так как у вас все неподвижно, ничего не развивается, а как появилось на свет, так и помрет неизменным. И так будет во веки веков, пока земля стоит на трех китах.

Я просто в шоке. Честно. Я не понимаю, как Вы находите в себе силы одновременно настаивать на ОДИНАКОВОСТИ Природы и на её РАЗВИТИИ одновременно? Как? Для моего ума такие зигзаги мысли непостижимы. Развитие - это и есть НЕОДИНАКОВОСТЬ. Потому что для РАЗВИТИЯ, каждый следующий этап должен, как минимум, хоть чем-то отличаться от предыдущего в лучшую сторону. ОТЛИЧАТЬСЯ. А не быть одинаковым. Отличие каждого последующего этапа в лучшую сторону - это и есть РАЗВИТИЕ, отличие каждого последующего этапа в худшую сторону - это есть ДЕГРАДАЦИЯ, а неотличие каждого последующего этапа ни в лучшую сторону, ни в худшую сторону - это СТАГНАЦИЯ. Это элементарные вещи. Неужели, это трудно понять? И при этом Вы мне ещё парите мозг замшелыми теориями стопятидесятилетней давности какого-то Карло-Марло. А Вы не задумывались, что за стопятьдесят лет в этом мире могли появиться новые мысли? Так у кого в таком случае неподвижность, и ничего не развивается?



iz09

13.07.14 00:27

Меня всегда умиляло на этом сайте, что здесь думают только о недостатках США. В РФ расслоение куда выше, а никто и не думает его уменьшать. Вся олигарщина замечательно прикрыта и жирует. Как там Рома "Челси" поживает, сколько сжирает его клуб денег и его яхты?

Аяврик

13.07.14 14:14


2 C2H5OH,
-- Возмите Монастырь православный...Добровольноый труд на ОБЩЕЕ благо мотивирован не материально, но АБСОЛЮТНО!!! Слабо допустить что ваши потребности, ваша ЖАБА , будет поменьше нынешней...во имя...т.с. ОСОЗНАНО!

не надо брать Монастыри (православныя и неправославныя, мужские и женския) - ибо НЕ СУРЬЁЗНО
я не буду обращать внимание на то, что они существуют на ПОЖЕРТВОВАНИЯ ГРЕШНЫХ МИРЯН, а не на плоды своего добровольного труда (ибо это азбучная истина, а тут не дети на сайте, а взрослые люди) и на префиренции налоговые, которых лишены нормальные хозяйствующие субъекты экономики
я лишь обращу внинание на их (монастырей) ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ с точки зрения Нормального Социума, у которого во главе всего стоит Продолжение Рода как такового - в чём сидящие по монастырям индивидумы никакого участия (официально, по крайней мере, "по Уставу") не принимают
Монастырские Общины - в контексте зашедшего разговора - где их члены получают всё бесплатно из общего котла - это такое же Противоестественное Отклонение От НОРМЫ, как и воровские вертепы - где то же самое.
(то, что они Диаметрально Противоположные Крайности в отклонении от нормы - не меняет сути Ненормальности, при которой Каждый Труд Должен Оплачиваться Справедливо В Полной Мере)
душить жабу (как вы говорите) - это такое же паталогическое самовредительство, как и раздувать жабу
нужно (стараться и стремиться) быть Гармонично Развитой Личностью, а не страдать ерундой
во всём знать (чувствовать) меру
монастырский Ваш пример - это отклонение от нормы под благостным видом (туда, кстати, и стягиваются НЕ нашедшие своего меств в миру - в Нормальном Обществе - в том числе и раскаявшиеся воры-разбойники не редко)
я так думаю, что себя Вы в монастыре не видите? - и слава богу!

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты   Правила   ЧаВо