"Если вы хотите навредить стране"

19.10.15 15:25

Экономика

В Общественной палате РФ 14 октября прошли слушания на тему "Технологическое развитие России и доступ к внешнему рынку технологий" под председательством почетного секретаря Общественной палаты, академика РАН Евгения Велихова. Соорганизатором выступила Российская ассоциация содействия науке.

Главным событием стало заявление интернет-омбудсмена при президенте РФ Дмитрия Мариничева о вреде воспитания IT-специалистов на территории России. "Лента.ру" приводит полную расшифровку его речи.

"Господа, вы немного заблуждаетесь. Для того чтобы ответить на вопросы, которые поставлены перед нами, нужно ответить на простой вопрос: Россия внутри глобального рынка или снаружи глобального рынка? Почему я его так ставлю? Потому что и дорожные карты АСИ (Агентство стратегических инициатив — прим. "Ленты.ру") и НТИ ( Национальная технологическая инициатива — прим. "Ленты.ру") — все относится к тому пониманию, что Россия находится внутри глобального рынка.

С точки зрения фундаментальной науки и ее трансформации в прикладные вещи, которые продаются на консьюмерском рынке, и все остальное мы делаем сами, и импортозамещение везде. Это говорит только о том, что Россия находится снаружи глобального рынка. Никто никогда не отменял простую вещь: сначала приходит армия, за армией приходят торговцы и за торговцами приходит рынок. Соответственно, там, где есть сила, присутствуете вы.

На сегодняшний день в технологиях по всему рынку монопольное право имеют США. И вопрос в следующем: мы будем с ними конкурировать в военной тематике, после этого будем формировать технологические инициативы для всего мира или нет. Потому что выглядит это все очень просто. США дают разным странам так называемый детский конструктор (помните, мы такие металлические конструкторы собирали?). И все остальные начинают соревноваться, кто лучше соберет машинку, кто самолет и так далее.

Но нет никакого импортозамещения в Китае, я совершенно согласен. На том же Huawei я был два месяца назад. Мы ходили по производству: производят сетевое оборудование, серверы. Впереди планеты всей. Действительно, собирают деньги со всего мира и решают свои локальные проблемы. Я вице-президенту задаю простой вопрос: я что-то не вижу у вас ни одного станка, который сделан бы был в Китае. Три страны по электромашиностроению, которые могут сделать станок, — это Япония, Германия и США. Базовые ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США — и на уровне дизайна, и на уровне производства. Вы возьмите любую, что в IT, что не в IT-сегменте, вещь, любое изделие, вы будете упираться в основу — в какой-то чип, какую-то микросхему, какую-то железячку, которая на базе фундаментальной науки переходит в производственный цикл и им владеет одна компания на монопольной основе.

У нас не хватает конкуренции, и говорилось о том, что монополия это плохо. А я вот, например, так не считаю. Я не считаю, что монополия это плохо. Я не считаю, что конкуренция это плохо. Я не считаю, что что-то хорошо или это хорошо. Задам простой вопрос. Вот когда у нас есть конкуренция среди производителей товаров и, предположим, мы даже делаем импортозамещение очень хорошо и производим что-то очень хорошо, для потребителя это качественно? Это выгодно? Мы покупаем все дешевле, не так ли? Какая обратная сторона конкуренции? Не может же быть, что все так хорошо.

Обратная сторона конкуренции — это конкуренция за право работать и зарабатывать, чтобы получать деньги и покупать этот товар. То есть для потребителя это, с одной стороны, выгода, с другой — ловушка. Поэтому во многих вещах и во многих моментах монополия даже очень хороша. Соответственно, нужно или не нужно нам вкладываться в какое-то производство или стимулировать какие-то рынки сбыта — то, что придумывает, в том числе, АСИ? Вот я, например, состою в экспертном совете АСИ, куда приходят люди, которые делают какие-то конкретные вещи по бизнесу или производству чего-либо. Из ста проектов я по большому счету видел полтора, где целиком и полностью есть идея, которую нужно реализовать, и это идея нашего продукта, который ни с чем не конкурирует, он действительно опережает, не соревнуясь ни с кем. Все другое — это конструктор, про который я говорю и который нам дают.

Я неоднократно спорил в Минкомсвязи насчет их идеи подготовки IT-специалистов. Я честно, открыто там и здесь говорю: если вы хотите навредить стране, то вы должны вкладываться в подготовку IT-специалистов на территории РФ. Большего вреда произвести невозможно. Снова абсолютно банальная последовательность. На уровне НИОКР все производится в США. Если Intel делает процессор, то в первую очередь все закладки по процессорам и все его фичи и возможности отдает своим компаниям. Компания производит софтверный продукт, информационный продукт, который заведомо опережает информационный продукт любой нашей компании — "Касперского" или другой. У нас нет шансов достичь успехов в софтверном бизнесе. Любой подготовленный специалист на нашей территории будет молиться на тот источник информации, откуда приходят эти знания, и первым делом будет стараться уехать отсюда туда, для того чтобы быть ближе к тому делу, которым он занимается. Это абсолютно естественное желание.

Что-либо сделать или импортозаместить в рамках только нашей страны невозможно. У нас очень маленький рынок, просто песочница, это какой-то аквариум по сравнению с мировым океаном. Мы никогда не сможем собрать большое количество денег на серийном производстве для того, чтобы его перекладывать в НИОКР по микропроцессорной технике. Только если мы дадим этот конструктор, этот микропроцессор, всему миру. Но его мы сможем поставлять, опять-таки повторюсь, только тогда, когда у нас будет военное присутствие, когда не будет альтернативной возможности у других стран не брать это у нас.

Поэтому сейчас я бы переформулировал вопрос достаточно серьезно: или мы находимся в катализаторе военных отношений с США и говорим, что мы новый источник силы и мы можем давать новые конструкторы для других стран, в которые они будут играться, и мы сможем конкурировать с ними, сможем им противостоять и перепрыгнуть через уклад, не важно, как это называть. Но нужно понимать, что это пассивные или активные военные действия по присутствию на территориях и сферах влияния. Либо второй вариант, как идет, или пошло, большинство стран. Большая часть стран определилась своим участием в мировом разделении труда, в мировом разделении зон влияния. И кто-то стал производить машины, кто-то стал производить молоко, кто-то — транзисторы, не суть важно. Все — высокотехнологичный современный товар. Но они смирились с тем, что они в вассальном положении на мировых рынках труда, информации и технологий. Мы с этим смириться не можем в силу наших исторических амбиций, в силу просто тех знаний, того уровня знаний, тех возможностей, которые у нас есть. Но тогда я повторно задаю вопрос: ответы на то, что мы хотим решить, зависят в первую очередь от того, кем мы себя осознаем. И к чему мы хотим прийти. По-другому, в моем понимании, не получится".

Источник: lenta.ru

Редактор: Настасья


_STRANNIK

21.10.15 00:27

Сугубо личное мнение. В СМИ было подано так (то ли по глупости и недопониманию (что скорее всего), то ли сознательно- по свистку, что менее вероятно) , что Мариничев - враг прогресса и против подготовки специалистов ИТ в стране вообще. Что не соответствует действительности. Достаточно внимательно прочитать (и осмыслить) им сказанное в полном объеме. Речь идет совсем о другом. Впрочем я бы хотел навязывать свою точку зрения. Хотелось бы услышать и другие мнения по статье и проблеме в целом.


123

21.10.15 07:19


"Любой подготовленный специалист на нашей территории будет молиться на тот источник информации, откуда приходят эти знания..."
Похоже на самого автора - изучил американскую методу и решил делать также: захватить пол мира хотя бы - "Никто никогда не отменял простую вещь: сначала приходит армия, за армией приходят торговцы и за торговцами приходит рынок."
По-моему, у нас политика ориентирована на сотрудничество. Тому же Китаю не нужны российские базы - у него свои есть. Разработки могут быть совместными, если кому-то нужен полный доступ к технологиям и рынков сбыта не хватает.


shtirliz

21.10.15 08:06

По сути Мариничев предлагает полностью отдаться по ИТ-технологиям на откуп Западу. Я считаю это большой глупостью, как, скажем, сравнительно с: "давайте не будем изобретать свои технологии производства ракет, а будем закупать их за рубежом, потому что свой эволюционный путь развития в ракетной отрасли нам идти слишком долго". Примерно из того же ряда.
Однако, если бы мы в 40-50-е гг не стали развивать свое станкостроение и свои космические и ядерные технологии и отдались на откуп Западу в этом плане, то СССР распилили бы еще в 50-е гг.
Я скажу так... У нас просто нет иного выхода, кроме как развиваться самим, чтобы не быть технологическими рабами Запада


zaqher

21.10.15 09:30

> Мы с этим смириться не можем в силу наших исторических амбиций,
Даже не знаю какими слова обозвать этого подонка.
Да все мечтают смириться и найти возможность сосуществования с западаом - есть еще технологии в россии, которых хватит на пропитание.
Причина почему Россия не может симриться - потому что нас душат, убивают, вытесняют, всеми возможными путями везде. А не потому что какие-то исторические амбиции...
Мне вот интересно - автору известно, что мировым производителем софта является Индия. Не америка, не япония, не германия - где, как он утверждает - производятся главные станки и оборудование.
Количество новых миллионеров в год в Бангалоре, сделавших деньги на софте исчисляется тысячами. Тысячи новых компаний, миллионеров в год - на софте. А нам значит надо отказаться, смириться, засунуть свои амбиции куда-то... Придурок в общем...


jingl

21.10.15 09:41

Западный мир развивается по рыночному пути, но развитие это развитие грабительски использует ресурсы не только других стран, но и будущих поколений. Это "развитие" основано на потребительстве, эгоизме и требует захвата все новых территорий и рынков. Это не развитие, а деградация и путь с камоуничтожению всей цивилизации, и следовать по этому пути не стоит. Но чтобы выжить в "рыночной" цивилизации и идти при этом своим путем, нужно уметь защищаться на всех уровнях - и военном, и идеологическом, и информационном, и генетическом (медицинском), значит нужно быть независимыми и самостоятельными по ключевым направлениям, иначе сожнут и не подавятся.

nabaldachnik

21.10.15 09:42

...Только если мы дадим этот конструктор, этот микропроцессор, всему миру. Но его мы сможем поставлять, опять-таки повторюсь, только тогда, когда у нас будет военное присутствие, когда не будет альтернативной возможности у других стран не брать это у нас...


По моему из одной крайности перегибает в дургую.

Должны быть и собственные конкурентные технологии, и должна быть армия, но армия нужна не для того чтобы убирать конкурентов и навязывать свой неконкурентноспособный товар, а для защиты собственного "товара" от незаконного давления со стороны других производителей. Заставлять покупать "кирпич" это не надолго. Вот здесь и нужны свои ИТ-специалисты, которые должны создавать конкурентные технологии, и специалисты должны быть свои.



novl2000

21.10.15 09:53

Отличная статья! Дмитрий Мариничев обнаруживает глубокое понимание.
Единственно, стемится в США или нет не зависит от того где источник знаний.
Я успел программировать и в СССР и с момента его распада тоже все эти годы программирую.
В США имел возможность выехать. Были приглашения поучится в аспирантуре у них. и по работе.
Заманчивые по деньгам.
Почему не поехал? Потому что застал еще собственные разработки, и считаю, что должна развиваться и собственная ИТ-индустрия. Для этого есть все предпосылки. ИТ-индустрия прикладная вещь. Вот есть у нас Росатом, строит свои АЭС - на этом поле можно дойти и до изготовления процессоров и до своего собственного языка программирования, да до чего хочешь.
Просто задачи такой в РФ никто не ставил. Все на деньги заточено. На доллары если конкретно.
Про подготовку ИТ специалистов Маринечев неправ.
Надо готовить. Да, они будут получать знания идущие пока с запада. Но, знания самоценны.
Совершенно спокойно можно создать и собственный программный продукт, пусть даже на американских языках программирования. Просто нужно помочь людям, которых у нас немало, организоваться для этой задачи.



no-i-am

21.10.15 10:05

Дельная статья с правильными выводами, а заголовок провокационный, как и вырванный из контекста кусок с подготовкой специалистов.

белый кит

21.10.15 10:13

Прикольно, понимает кто, что студенты учатся на бюджете для собственного трудоустройства и дешевизны обучения а не для геополитических интересов своей страны - заставить работать за еду это жестоко, но у нас это любят делать это ведь так волнительно)))
Страна не способная накормить свой народ не имеет право на существование, а вы про высокие технологии у вас пол страны голодных, а наука - жестокая игрушка у власти и где прячутся хитрожопые от голода. Начните с системы распределения ценностей и отбора по способностям :-(


Николай

21.10.15 10:26

Соглашусь, с автором, если учесть нектороые аспекты, которые не были проговорены в статье.

1. Подготовка IT-специалистов не нужна, нужна подготовка специалистов по вичислительной технике. Разница та же что и между компьютерами и вычислителями. Сейчас мы готовим специалистов, которые работают пользуясь англоязычной документацией, записывая на английском языке программный код, пользуясь англоязычными инструментами разработки и сборки программных продуктов. Культуру собственной разработки мы потеряли еще в Советском Союзе, когда начали тупо копировать западную архитектуру электроники, перетягивая и программную архитектуру вслед за этим. Например, известный факт что первую компьютерную игру написал наш соотечественник на компьютере собранном в Союзе из отечесвтенной электронной базы (Электроника-60, процессор М-2). Но система комманд была уже взята с американской PDP. Уже тогда была заложено идеологическое отставание, несмотря на то, что были отличные отечественные разработки. Например, абсолютно уникальная программная среда использующаяся для запуска Бурана Ссылка . Ссылка . Но это все было утеряно с развалом Союза.



Николай

21.10.15 10:27

2. Дешивизна и технологичность подготовки специалистов у нас под чужие технологии заведомо ведет к "утечке" части специалистов в места с лучшими условиями (информационными, материальными, климатическими). Т.е мы за свой счет готовим специалистов для чужого дяди, не получая от этого выгоды для своей экономики.



Николай

21.10.15 10:28

3. Вся крупная коммерческая западная IT среда выросла из американской оборонки. Они поступили умнее нас, и вместо того, чтобы засекречивать разработки, поняли, что они очень быстро устаревают.
Поэтому разработки вчерашнего дня можно разрешать продавать разработчикам уже на коомерческой основе. Так появились Интел, Оракл на коммерческом рынке.
Даже Эппл вырос из среды военной промышленности (почитайте мемуары Джобса, его родители работали на американскую оборонку, его товарищи с которыми он начинал работали на ту же самую оборонку). Поэтому автор статьи прав, чтобы окупать и внедрять последний писк разработок в вычислительной отрасли необходима сильная армия.

ЗЫ: прошу прощения что нескольими постами, что-то глючил редактор, не хотел брать текст целиком.


veldinc`

21.10.15 10:40

А вот интересно, тут многие осуждают высказывания человека. Но давайте представим, что у америкосов нет больше военных баз по всему миру и др. военного присутствия. А теперь вопрос: кто в таком случае ДОБРОВОЛЬНО будет покупать трижеря, кто будет продавать ресурсы за доллары, кто будет платить штрафы, налагаемые судами в СШП на иностранные банки и компании, кто будт придержеваться налагаемых америкосами на другие страны санкции, кто будет платить авторские и т.д.? Так что в словах человека есть доля здравого смысла. Добрым словом и пистолетом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом. Если кто скажет, что военные базы америкосов по всему миру не предназначены для поддержки их экономического превосходства - тот ничего не понимает в американском мироустройстве...
P.S. Что касается программистов - надо в самом ускоренном темпе развивать свои операционки, среды программирования и др. продукты. И предлагать их остальному миру. Но главное внутри страны перейти на свое, чтобы никаких мелкософтов и прочей лабуды. Пока еще есть время. И тогда программисты не будут молиться на запад, ну по крайней мере большая их часть...


СкромныйГений

21.10.15 10:53

Отдать ИТ на аутсорс Западу? Дык мы так и сделали. И весь мир

т-кк

21.10.15 11:01


...нужно ответить на простой вопрос: Россия внутри глобального рынка или снаружи глобального рынка?
Почему я его так ставлю? Потому что и дорожные карты АСИ и НТИ — все относится к тому пониманию, что Россия находится внутри глобального рынка.


-
Д. Мариничев - член Экспертного Совета АСИ.Господин Мариничев высказал понимание от АСИ и НТИ.
Можно наплодить контор с другим пониманием. И третьем.
Мариничев не мыслитель-философ, а узкопрофильная функция, к тому же сорокалетняя, коей до мудрости далековато по определению.


Николай

21.10.15 11:04

> СкромныйГений
Отдать ИТ на аутсорс Западу? Дык мы так и сделали. И весь мир
С точностью до наоборот. Из статьи: На уровне НИОКР все производится в США
. А нужно чтобы НИОКР проводились у нас и готовить специалистов по нашим НИОКР.



Полевой

21.10.15 11:10

(Я даже залогинился, впервые за несколько лет, чтобы написать) Господа, читайте внимательно статью, читайте, ради Бога, внимательно. Прежде чем хаять по заголовку, читайте саму статью. Сам близок к тематике, и статья прям задела. Мариничев жутко прав - действительно подготовка спецов по ИТ неизбежно приводит к форматированию спецов в англосаксофилов. Ведь основы всего там - американские. Даже самое сердце - ассемблер - и тот суть транскрипт англоязычных команд. И про конструктор он прав. Взять ардуино - какой всплеск самодельщины, интереса к электронике, всяких приборов, рынка. А в основе всего - контроллер Атмел, и контора Атмел. Всюду так. Про персональные компы и смартфоны не говорю даже.
Читайте статью, внимательно читайте. Не хайте просто по заголовку. Работать надо с первоисточником, или вешать на шею жовтоблакитный и идти горланить на других сайтах.


iDesperado

21.10.15 11:50

очередной старпер, выросший на поклонении джинсе, вышедший из советского совхоза рассуждает о целой отрасли, мерия по себе, убогому. мне кажется пора подобным персонажам законодательно запретить портить воздух. это поколение загнало отрасль в тупик копируя устаревшие модели американских компьютеров, отбросив своей монополией отрасль на три десятилетия. именно из-за вот таких клоунов мы потеряли полностью кадры, способные не копировать, а создавать. грусно, что такие вот, работают в РАН, тормозя нормальное развитие отрасли.

Mimohod

21.10.15 12:24

Вся эта монополия упирается в образование.
Точнее, в его бесплатность за счёт бюджета. До тех пор, пока студент никак не привязан к вузу, он с легкостью необыкновенной будет перекуплен более богатыми компаниями. А кто у нас нонче самый богайтый в IT? Отож.
В советское время при бесплатном образовании существовал механизм планового распределения. Что гарантировало с одной стороны занятость выпускнику, а с другой стороны возврат государству хотя бы части затраченых на обучение средств. Сейчас такого, конечно, в точности уже не повторить, но хоть в каком-нибудь виде хотя бы для оборонных и стратегических предприятий...
А у пиндосов с этим жестче, притом намного. По их законам, кредит на образование не подлежит никаким процедурам банкротства. То есть на студента наложены абсолютные финансовые кандалы вплоть до самой смерти, либо до оплаты. И никто и никуда не денется.


Prokrust

21.10.15 12:40

У любого человека видение мира ограничено. Но всегда есть вопрос - чем оно ограничено?
Сей боярин умеет считать деньги. Для него вопрос образования - вопрос вложения денег.
А еще это "православный" боярин, который старается оградить своих крестьян от внешнего тлетворного влияния, а то они утекут.
Действительно, программисты часто хорошо знают английский и склонны читать профессиональные материалы на английском, ну и все сопутствующее тоже читают. И их мнение часто формируется под западным влиянием - они воспринимают западные стандарты, более того - они общаются со своими коллегами и их мнение о Западе складывается из этого общения. И при этом они сталкиваются с нашей действительностью.
То есть логично, что многие, причем часто самые продвинутые уезжают. А деньги на их обучение потрачены.
НО ЭТО УЩЕРБНАЯ ЛОГИКА.
1. Сей боярин ничего не понимает в образовании. Хорошее образование будет только на общедоступной платформе. То есть чтобы иметь сколько-нибудь своих хороших специалистов надо очень сильно сложиться на обучение очень большого количества людей. Если нам вообще нужны специалисты в ИТ, их надо выпускать много. И тогда не важно что кто-то уедет - найдется замена. Если же считать копейки - никого не будет. Не будет среды, среды где много общающихся меж собой специалистов, которая уже сама по себе поддерживает свой уровень. Не будет кому обучать, кругом будут одни чурки и несколько перцев, выдающих себя за крутых.
2. Что плохого, что наши люди общаются с людьми с Запада? ЧТО?! Мы собираемся опять поднимать железный занавес? Что плохого в том, что они знают как живут и работают там? Может лучше наоборот, обеспечить возможность этим людям жить и работать здесь? Или нашим боярам проще удавиться?


Настасья

21.10.15 13:43


Mimohod
Точнее, в его бесплатность за счёт бюджета.
Ну конечно. Если все будут платить из собственного кармана, все будет иначе, ага.
А у пиндосов с этим жестче, притом намного. По их законам, кредит на образование не подлежит никаким процедурам банкротства. То есть на студента наложены абсолютные финансовые кандалы вплоть до самой смерти, либо до оплаты. И никто и никуда не денется.
Американская образовательная система от этого не становится лучше. Гуглим "Чем академия напоминает наркокартель?" и другиме многочисленные статьи и исследования о проблемах с образованием в США и Западной Европе.
Prokrus
Сей боярин умеет считать деньги
Сей боярин описывает проблемы одной конкретной страны в условиях монополизации глобального рынка, со своей колокольни, естественно, которые в рамках капиталистичекой экономики не решаемы. Совсем не решаемы.


iDesperado

21.10.15 13:55

> Настасья

Сей боярин описывает проблемы одной конкретной страны в условиях монополизации глобального рынка, со своей колокольни, естественно, которые в рамках капиталистичекой экономики не решаемы. Совсем не решаемы.
этот боярин вырос в стране поклонявшейся всему западному, которая измеряло абсолютно все колбасой, вот и мериет со своей колокольни. а в реальности тот же мцст делает свои процессоры с операционной системой линукс, которая пришла в исходниках с запада. совершенно безвозмездно. пилят они компилятор gcc, который тоже безвозмездно был подарен западом. со всеми идеями и решениями вымученными в западных институтах. те же яйца с сапр системами, всякие верилог, их библиотеки. проблема этого поколения, что они все мериют колбасой, не понимая, что есть и другие ценности, что люди уехавшие на запад потом возвращаются и привозят уже международный опыт, свежие идеи


veldinc`

21.10.15 14:19

> Prokrust
У любого человека видение мира ограничено. Но всегда есть вопрос - чем оно ограничено?
Сей боярин умеет считать деньги. Для него вопрос образования - вопрос вложения денег.
А еще это "православный" боярин, который старается оградить своих крестьян от внешнего тлетворного влияния, а то они утекут.
Действительно, программисты часто хорошо знают английский и склонны читать профессиональные материалы на английском, ну и все сопутствующее тоже читают. И их мнение часто формируется под западным влиянием - они воспринимают западные стандарты, более того - они общаются со своими коллегами и их мнение о Западе складывается из этого общения. И при этом они сталкиваются с нашей действительностью.
То есть логично, что многие, причем часто самые продвинутые уезжают. А деньги на их обучение потрачены.
НО ЭТО УЩЕРБНАЯ ЛОГИКА.
1. Сей боярин ничего не понимает в образовании. Хорошее образование будет только на общедоступной платформе. То есть чтобы иметь сколько-нибудь своих хороших специалистов надо очень сильно сложиться на обучение очень большого количества людей. Если нам вообще нужны специалисты в ИТ, их надо выпускать много. И тогда не важно что кто-то уедет - найдется замена. Если же считать копейки - никого не будет. Не будет среды, среды где много общающихся меж собой специалистов, которая уже сама по себе поддерживает свой уровень. Не будет кому обучать, кругом будут одни чурки и несколько перцев, выдающих себя за крутых.
2. Что плохого, что наши люди общаются с людьми с Запада? ЧТО?! Мы собираемся опять поднимать железный занавес? Что плохого в том, что они знают как живут и работают там? Может лучше наоборот, обеспечить возможность этим людям жить и работать здесь? Или нашим боярам проще удавиться?
Плохо то, что люди общаются под определенным углом, постоенным голливудом и т.д. Никто не рассказывает и не показывает проблемы простых американцев, трущебы, чайна-тауны. наркоманов и прочие прелести. А то, что эти люди читают западные материалы только усугубляет проблему - все СМИ там строго подконтрольны и публикуют только отобранные материалы. Написать разумеется можно все, но никто не увидит того. что не соответствует генеральной линии (грузия, украина, Крым). И из этого и складывается мнение о западе в первую очередь, как о "райском уголке". При этом, америкосы имеют возможность перекупать специалистов, посредством неконтролируемой печати долларов. А для обеспечения его хождения имеют военные базы по всему миру, и не задумываясь бомбят любого кто станет у них на пути (Каддафи и др.). Вот о чем идет речь. И пока ит-специалистов будут обучать на западных продуктах и по западным образцам они и будут уезжать за лучшей жизнью в СШП. Вопрос в том, чтобы создать такие технологие, кторые бы были только у нас, и специалисты были бы востребованы только у нас. Только это может изменить ситуацию...
P.S. Или лишить америкосов военной составляющей, и значит монополии доллара и возможности навязывать что-либо...


alex-sotkin

21.10.15 14:23

Озвучил то что и так было известно ещё в 70 годах 20 века. Уже тогда все идеи по железу и софту были взяты на Западе. Собственные разработки были практически полностью похоронены. Хотя помню, на практике видел отечественную ЭВМ по своим характеристикам не уступающую IBM. Сейчас даже названия на вспомню.

iDesperado

21.10.15 14:42

> alex-sotkin
Озвучил то что и так было известно ещё в 70 годах 20 века. Уже тогда все идеи по железу и софту были взяты на Западе. Собственные разработки были практически полностью похоронены. Хотя помню, на практике видел отечественную ЭВМ по своим характеристикам не уступающую IBM. Сейчас даже названия на вспомню.
был БЭСМ-6 с полноценной многозадачностью, виртуальной памятью, кластером и т.п. уступал американцам только в плане прикладного софта.


no-i-am

21.10.15 14:50

> Mimohod
В советское время при бесплатном образовании существовал механизм планового распределения. Что гарантировало с одной стороны занятость выпускнику, а с другой стороны возврат государству хотя бы части затраченых на обучение средств. Сейчас такого, конечно, в точности уже не повторить, но хоть в каком-нибудь виде хотя бы для оборонных и стратегических предприятий...

Передовой пример в Беларуси - поступил в госвуз за счет бюджета, отработай nn-е кол-во лет на государство. При нежелании отработать - компенсируй полные затраты на обучение. Кто не желает с этм впоследствии столкнуться, идут в те же госучреждения образования на платной основе. Обучаются студенты в тех же группах с бесплатниками, но у них нет обязательной отработки и возможного распределения в тьмутаракань без возможности отказаться. В военной академии или на военном факультете медвузов платники отсутствуют по определению. Там отработка по месту распределения обязательна.
Мой старший сын в этом году поступил в БГУ, мы выбрали на платной основе, чтобы иметь возможность свободного маневра после окончания. Ничего плохого в данной системе не вижу, все справедливо.


киборд

21.10.15 15:18

неизбежно приводит к форматированию спецов в англосаксофилов. Ведь основы всего там - американские. Даже самое сердце - ассемблер - и тот суть транскрипт англоязычных команд

- не надо бояться англ. языка, надо к нему правильно относиться: "англичане изобрали язычок, прикольный местами - я беру его себе, теперь это мой инструмент. Thanks bros, вы поработали на меня. Кстати, я улучшил кое-что в вашем язычке - ваше отношение-то к нему местечковое, а моё - со стороны, т.е. поглобальней буддет. Ну ладно, а теперь - отошли в сторону, дальше действую я" - разумеется, утрирую, но как-то так. Можно пользоваться любыми чужими наработками - и не впадать в фанатизм. Кстати, это предмет воспитания, важный.


Dablack

21.10.15 15:52

Очень сильная мысль. Понимание её и приводит к выводу, что пока у нынешнего мироустройства будет одна доминирующая сила, именно она и будет собирать все сливки с системы. А для независимых или полунезависимых её участников, решивших переиграть казино, всегда уготовлены проблемы с продажей тоталитарного газа и АЭС, многомилиардные штрафы за превышение норм выброса углекислого газа, обвинения в демпинге, обвалы на биржах, демократические бомбометания и т.д.


Николай

21.10.15 15:54

> киборд
- не надо бояться англ. языка, надо к нему правильно относиться
Дело не в боязни, проблем в изучении языка особых нет. Проблема в ведомой роли в передовых исследованиях (тех самых НИОКР, которые на английском именуются R?D). Мы из мнимой экономии на этих самых НИОКР в советское время превратились в последователей западных стандартов разработки вычислительной техники и математического обеспечения.
И сейчас требуются в разы большие затраты на создание целой "экосистемы" из аппаратных и программных комплексов, способной заменить западную, которая развивалась десятилетиями.
А если бы мы таки пошли бы своим особым путем, это добавило бы конкуренции в раработке вычислительных систем, что пошло бы на пользу и нам и нашим западным коллегам.





Николай

21.10.15 15:55

Кстати, автор выложил свои разъяснения к приведенной выше статье Ссылка
Возьмем, к примеру, так полюбившуюся всем фразу: "Если вы хотите навредить стране, то вы должны вкладываться в создание IT-специалистов на территории Российской Федерации".



Почему я ее произношу? Хотите знать ответ? Он крайне прост.



Если, с одной стороны, государство декларирует необходимость подготовки кадров в IT (обратите внимание, не подготовку специалистов в области сельского хозяйства, хотя в нем больше успехов по импортозамещению, а именно в IT), а с другой стороны, ничего не делает для создания благоприятных условий работы IT-компаний, то для кого, и зачем, и в чьих интересах оно это делает?



Мы с пеной у рта доказываем в правительстве необходимость продления льгот для IT-компаний. Объясняя это тем, что их отмена приведет к исчезновению из экосистемы малых творческих коллектив, способных на создание инновационных продуктов. Говоря о том, что льгота дает реальное повышение занятости и повышение налоговых поступлений в бюджет. О том, что сегодня соседние страны вводят свои льготы для IT-бизнеса и активно сманивают IT-бизнес из России, предлагая сменить юрисдикцию.




За последние 2 года целый ряд российских компаний переехали в Литву, Эстонию и другие европейские страны даже при существующей льготе по причине общего ухудшения экономического климата. Среди них — крупнейший российский разработчик мобильных игр Game Insight (выручка в 2013 году превысила $100 млн), в СМИ сообщалось о переводе компанией Luxoft около 500 программистов из России и Украины за границу в Европу (капитализация компании составляет $1 млрд).

Так зачем нам тогда IT-специалисты в стране, если они не будут востребованы внутри страны? Я задаю этот вопрос, потому что не понимаю, почему при экспорте нефти компании берут к зачету НДС, а при экспорте высокотехнологичных услуг и сервисов такой возможности не имеют? Почему мы стимулируем компании, продающие наши ресурсы, но не стимулируем компании высоких технологий продавать свои решения за рубежом? Ведь при следовании декларируемому курсу импортозамещения государство должно поступать наоборот. Убрать возврат НДС с необработанного сырья (нефти) и возвращать его IT-компаниям.

Если этого нет, то стоимость сервисов и услуг на иностранном рынке становится неконкурентной и компаниям невыгодно вести бизнес из России, получать валютную выручку и создавать рабочие места, а проще сразу сменить резидентство и стать целиком и полностью иностранной компанией.





киборд

21.10.15 16:00

Дело не в боязни, проблем в изучении языка особых нет
- я не о проблемах в изучении, я оппонировал тезису "из-за того, что корни всего английские - айтишники становятся англофилами". И "ведомой роли" это касается точно так же: "спасибо, мы берем себе ваши наработки".


Полевой

21.10.15 16:15

> iDesperado
очередной старпер, выросший на поклонении джинсе, вышедший из советского совхоза рассуждает о целой отрасли, мерия по себе, убогому. мне кажется пора подобным персонажам законодательно запретить портить воздух. это поколение загнало отрасль в тупик копируя устаревшие модели американских компьютеров, отбросив своей монополией отрасль на три десятилетия. именно из-за вот таких клоунов мы потеряли полностью кадры, способные не копировать, а создавать. грусно, что такие вот, работают в РАН, тормозя нормальное развитие отрасли.
Уважаемый, вы статью прочитайте. Он именно к тому и призывает, чтобы не повторить ошибку Советского Союза, обучая своих
спецов использованию чужих
продуктов. Кроме того, он и не призывает совсем не учить.
Грустно, что такие вот, судящие по заголовку, заполонили комментарии на WaP. Ведь тот же самый Мариничев в этой же самой речи говорит:
"Что-либо сделать или импортозаместить в рамках только нашей страны невозможно. У нас очень маленький рынок, просто песочница, это какой-то аквариум по сравнению с мировым океаном. Мы никогда не сможем собрать большое количество денег на серийном производстве для того, чтобы его перекладывать в НИОКР по микропроцессорной технике. Только если мы дадим этот конструктор, этот микропроцессор, всему миру."
Ну? Видно ли сейчас? Он ставит ситуацию с головы на ноги. Ведь если мы упрёмся и начнем просто выпускать море айтишников, ничего не меняя, максимум, что мы получим - новую индию. Как мы будем конкурировать с индией с их уровнем оплаты труда? Поэтому нужны изменения, связанные с выводом российской монополии на кристаллы на глобальный рынок.
Завоевание рынка Мариничев предполагает осуществить военным путём. В этом есть своя логика - чем ждать, пока нам укажут наше место силой, показать свою силу сразу, и конкурировать уже честно, производительностью и удобством работы.
В последнем абзаце Мариничев обозначает два пути. Путь встройки в пищевую цепочку и путь борьбы за право создать свою монополию на хардвер. И правильно ставит вопрос:
"Но тогда я повторно задаю вопрос: ответы на то, что мы хотим решить, зависят в первую очередь от того, кем мы себя осознаем. И к чему мы хотим прийти."
Если мы на форумах и контах обозначаем Россию чуть ли не "галактическим императором", то надо ли строить новую софтверную индию?


alex-sotkin

21.10.15 16:43

to Полевой
Из этой ситуации нет выхода. Пытатся завоевать свой кусок рынка копируя США, значит закономерно, при всей невероятности такого расклада, прийти к тому к чему сейчас пришли сами США, Земля маленькая, рынки не могут расти бесконечно.Капитализм умер и искать пути в его рамках бесполезно. Проблема только в том что человечество пока четко этого не осознало. Когда придет понимание начнут искать выход.


veldinc`

21.10.15 16:47

> Prokrust
"Но тогда я повторно задаю вопрос: ответы на то, что мы хотим решить, зависят в первую очередь от того, кем мы себя осознаем. И к чему мы хотим прийти."
Если мы на форумах и контах обозначаем Россию чуть ли не "галактическим императором", то надо ли строить новую софтверную индию?
Представьте себе - где-то в 60-х выступает японец и говорит - зачем мы копируем американцев и их стандарты, давайте делать свои! Долой английский!
Ну и чем бы это кончилось? Да, япония бы тогда не встроилась бы в общий рынок на американских условиях - просто осталась бы отсталой страной.
В 60-х мы должны были пойти своим путем, тогда были все возможности.
Сейчас такой возможности нет. Да, нужно делать свои процессоры и так далее. Но также нужно копировать лучшее с Запада и создавать свою школу программистов на сегодняшних западных стандартах. Чтобы эта школа программистов у нас была, когда таки потребуется массово писать на своих процах.
И еще.
Сей боярин не понимает простую истину - большие софтверные компании не создаются вмиг ТОЛПОЙ программеров.
Вот-вот, ключевое слово - на американских условиях. Это верно для оккупированной страны, какой и является япония. Нам это не подходит. При этом, создавая школу программистов на западных стандартах мы становимся постоянным источником пополнения для фирм америки, причем за свой счет, ведь никто из уехавших не возмещает затраты на обучение. Этот "заколдованый" круг можно разорвать только создав технологии отличные от западных...


iDesperado

21.10.15 16:57

> Полевой
Уважаемый, вы статью прочитайте. Он именно к тому и призывает, чтобы не повторить ошибку Советского Союза, обучая своих
спецов использованию чужих
продуктов. Кроме того, он и не призывает совсем не учить.
он просто портит воздух, что бы испортить. он никогда не видел ИТ рынок, его моск превратился в жижу еще на партсобраниях, он ничерта не смыслит. весь его кругозор ограничивается копией мейнфрейма 60х годов и кривопортированным софтом.
Россия должна обучать своих спецов юзать чужой продукт, без этого никак. никакой монополист РФ не создаст альтернативу java, gcc, linux и hadoop одновременно. ну невозможно это. мир сегодня не похож на 1969, когда СССР взялся за копирование. сегодня есть серьезный софт с отрытыми кодами, сегодня Россия может просто возглавить многие направления в опен соурс. начав собирать hadoop кластеры на эльбрусах вполне есть шанс попасть в модный тренд сегодня. при этом исконно русского в этом решении будет мизер, но никакой опасности попасть в то болото, в которое залез СССР нет.


alex-sotkin

21.10.15 17:24

to iDesperado
Увы слишком маленький рынок. В открытой конкуренции проигрыш обеспечен. Единственный вариант создать совместную зону со всеми недовольными, закрыть рынок и разрабатывать оригинальные продукты не оглядываясь назад.


iDesperado

21.10.15 17:53

> alex-sotkin
to iDesperado
Увы слишком маленький рынок. В открытой конкуренции проигрыш обеспечен. Единственный вариант создать совместную зону со всеми недовольными, закрыть рынок и разрабатывать оригинальные продукты не оглядываясь назад.
касперский и abby в открытой конкуренции не проиграли и в условиях санкций продаются в сша. хороший продукт всегда найдет покупателя, как нашли ракетные двигатели РФ. просто продукт должен быть на уровне.


Вжик

21.10.15 19:20

очередной старпер, выросший на поклонении джинсе, вышедший из советского совхоза рассуждает о целой отрасли, мерия по себе, убогому.

Во, наконец-то кто-то высказал ту мысль, что мучила меня на протяжении последних двадцати лет и не оформлялась в виде такого лаконичного предложения.



сегодня Россия может просто возглавить многие направления в опен соурс. начав собирать hadoop кластеры на эльбрусах вполне есть шанс попасть в модный тренд сегодня. при этом исконно русского в этом решении будет мизер, но никакой опасности попасть в то болото, в которое залез СССР нет.

Да! Сто раз да, и ещё тысячу раз да! Мне, как отдельно взятому представителя "потерянного" поколению 90-х, противно поклоняться джинсе, колбасе и жвачкам "Турбо" — на собственной шкуре испытал результат поклонения предыдущих. Хочется создать что-то своё, но не на развалинах старого по принципам интернационала, а с использованием нового, постепенно приумножая имеющееся. Чем, собственно, и занимаюсь в своей профессиональной деятельности.


Ковыль

21.10.15 20:07

Человеку 40 лет, какой он старпёр?:)) Не, ну для подготовительной группы детского сада и шестиклассники - старпёры. Это правда. Однако, старый Капица говорил, что человек становится человеком только после пятидесяти, и я думаю, что так оно и есть. Бог с ним. Этот Мариничев озвучил очень правильную картинку состояния мирового рынка IT-технологий на сегодняшний день. Америкосы, условные америкосы, потому что там весь мир собрался, индийцы, китайцы, русские .... но территориально находятся в США, да, так сложилось исторически, да, в США есть материальная база для осуществления идей в железе, есть в конце концов деньги для содержания всего этого персонала. Да, рынок получился кривой и кособокий с уклоном на Америку. Это так. Тем не менее Россия вносит свой посильный вклад в мировой прогресс, хотя бы подготовкой специалистов, что уже неплохо. Дорого? Дорого. Но мы же все потом пользуемся той самой продукцией. А так бы не пользовались. Сейчас технологии настолько усложнились, а организация производства настолько выросла, что уже невозможно клепать продукцию на колене. Все сложные производства монополизированы на мировом уровне. Разве нет монополизма в самолётостроении? Боинг да Аирбус. А в автомобилестроении? Три-четыре, от силы пять контор контролируют весь мировой автомобильный рынок, все эти опели, фольксвагены, мазды, не говоря про китайцев - только названия. Глобализация называется. Так что, действительно трудно втиснуться в мир, ставший вдруг таким маленьким и тесным. Вариант с силовым захватом рынков и назначением себя главным монополистом - мечта весьма спорная, к тому же неосуществимая. А на маленьком рынке далеко не уедешь, тоже верно. Замкнутый круг. Остаётся готовить специалистов, в надежде что хотя бы 2-3% из них прилипнут к родине, и останутся, или появится какой-нибудь гений, который перевернёт всё с ног на голову. Наверное, нужно поменьше мечтать о небесных пирожках, а работать плотнее с теми же американцами, договариваться, делить сферы влияния, прибыли, но для этого надо что-то им предложить реальное, потому что задавить силой Америку не получится, во всяком случае в ближайшие тридцать лет.

argus98

21.10.15 20:07


Спор ни о чём.
Изначально весь софт был сделан классными инженерами, увлечёнными своей работой и увидевших в появившейся новой технике (ЭВМ) новый полезный инструмент для своей работы.
Помните классику? - "И вот когда мир принял сравнительно благополучный вид - появились автомобилисты. Надо сказать, что автомобили изобрели тоже пешеходы, но автомобилисты как-то быстро об этом забыли - и пешеходов стали давить..."(с, по памяти)
Так вот - по моему глубокому убеждению, ИТ-"спецы" - те же самые автомобилисты. Причём, судя по сжираемыми ими гигагерцам, гигабайтам и гигаваттам, а также всё более деградирующим сайтам, операционкам и прочей прикладнухе - автомобилисты, которые ежедневно отменяют по одному правилу дорожного движения, а также напрочь игнорирующие такие важные вещи, как техосмотр, техобслуживание и, не побоюсь этого слова, обязательное страхование...
ИТ образование конечно имеет право на жизнь, НО под весьма строгим надзором - колючая проволока, хлеб+вода, охрана на вышках с пулемётами/огнемётами и обязательная периодическая децимация.
А какой язык предпочитает IT-шник - дело стопитсотое. Ну как и с террористами...


_STRANNIK

21.10.15 20:19

iDesperado, LV
................................
хороший продукт всегда найдет покупателя, как нашли ракетные двигатели РФ
................................
Не от хорошей жизни они их покупают.
Любая достаточно серьезная технология , всегда лишь верхушка айсберга.
В разработку РД180 в СССР вложили огромные ресурсы. Чисто материальные и научные. Это подводная часть асберга. Американцы сугубые прагматики . Просто слишком дорого обойдется освоение всего комплекса связанных технологий и создание испытательных стендов. Продукт продукту рознь. Это на тему софт и хард. Основной посыл статьи не в том, что все надо делать самим, а в том , что только прорывные собственные технологии могут обеспечить серьезный отрыв. Главный минус применения чужой технологии - потеря нижней части айсберга. Той дополнительной и критически важной информации которая и позволяет двигаться дальше...ИМХО.


veldinc`

21.10.15 20:36

> Ковыль
Человеку 40 лет, какой он старпёр?:)) Не, ну для подготовительной группы детского сада и шестиклассники - старпёры. Это правда. Однако, старый Капица говорил, что человек становится человеком только после пятидесяти, и я думаю, что так оно и есть. Бог с ним. Этот Мариничев озвучил очень правильную картинку состояния мирового рынка IT-технологий на сегодняшний день. Америкосы, условные америкосы, потому что там весь мир собрался, индийцы, китайцы, русские .... но территориально находятся в США, да, так сложилось исторически, да, в США есть материальная база для осуществления идей в железе, есть в конце концов деньги для содержания всего этого персонала. Да, рынок получился кривой и кособокий с уклоном на Америку. Это так. Тем не менее Россия вносит свой посильный вклад в мировой прогресс, хотя бы подготовкой специалистов, что уже неплохо. Дорого? Дорого. Но мы же все потом пользуемся той самой продукцией. А так бы не пользовались. Сейчас технологии настолько усложнились, а организация производства настолько выросла, что уже невозможно клепать продукцию на колене. Все сложные производства монополизированы на мировом уровне. Разве нет монополизма в самолётостроении? Боинг да Аирбус. А в автомобилестроении? Три-четыре, от силы пять контор контролируют весь мировой автомобильный рынок, все эти опели, фольксвагены, мазды, не говоря про китайцев - только названия. Глобализация называется. Так что, действительно трудно втиснуться в мир, ставший вдруг таким маленьким и тесным. Вариант с силовым захватом рынков и назначением себя главным монополистом - мечта весьма спорная, к тому же неосуществимая. А на маленьком рынке далеко не уедешь, тоже верно. Замкнутый круг. Остаётся готовить специалистов, в надежде что хотя бы 2-3% из них прилипнут к родине, и останутся, или появится какой-нибудь гений, который перевернёт всё с ног на голову. Наверное, нужно поменьше мечтать о небесных пирожках, а работать плотнее с теми же американцами, договариваться, делить сферы влияния, прибыли,
но для этого надо что-то им предложить реальное, потому что задавить силой Америку не получится, во всяком случае в ближайшие тридцать лет.
Вот здесь то и кроется ущербность подобных рассуждений: америкосы ни с кем ничего делить не будут, и договариваться тоже, им нужна только полная подконтрольность и полная управляемость. По-этому, пока мы не начнем создавать что-то новое, чего нет на западе, основанное на других принципах или других технологиях - мы всегда будем отстающими. А вносить вклад подготовкой специалистов - это как оплачивать своего рода колониальный налог хозяину. Мы для этого живем?...
P.S. "потому что задавить силой Америку не получится, во всяком случае в ближайшие тридцать лет" -
задавить америкосов силой просто, нужна только воля и бесстрашие. Правда поколению потребителей жвачки эти понятия не знакомы...


argus98

21.10.15 20:47

> some.one
> iDesperado
не согласен. изучая всякие чужие java, c++, линуксы, что либо потерять не возможно по определению.
теряется самое главное - время

Приобретается самое важное для Инженера - как НЕ надо делать...
На это и время не жалко потратить


Вжик

21.10.15 20:55

работать плотнее с теми же американцами, договариваться, делить сферы влияния, прибыли



"Никогда ничего не просите у тех, кто сильнее вас. Сами всё предложат и сами всё дадут."
© Один русский классик.
Собственно, в 90 и первой половине нулевых так и происходило, правда, пришлось за это заплатить чудовищную цену.задавить америкосов силой просто, нужна только воля и бесстрашие. Правда поколению потребителей жвачки эти понятия не знакомы...

А нафига их давить? Может лучше заставить на нас работать за миску риса? Невероятно, конечно, чистой воды безумие, но, собственно, почему бы и нет. Они же с нами такое провернули? Провернули. Так чем мы хуже?


Ковыль

21.10.15 21:24


Воля и бесстрашие ... Я бы даже сказал, не просто воля, а железная воля. А насчёт бесстрашия, только дураки не боятся, но человек, если он человек, как-то справляется со страхом. Но в этот "джентельменский набор успеха" я бы добавил мозг. Точнее ум. Потому как с волей и бесстрашием, но без мозгов, человеку мамонта не завалить ни при каких условиях. С волей и бесстрашием, но без мозгов, некие кадры, не будем показывать пальцем, взяли и раздолбали Донбасс, убили тысячи людей. А был бы ум, не раздолбали бы, и не убили бы. Задавить америкосов силой, конечно просто. Так же, как немцев в сорок первом году.
ЗЫ. Когда я был маленький, я занимался артиллерией. Так получилось, строил пушки самоходные. А когда стал большенький, пришлось заниматься экскаваторами. Так я вот что скажу, я охренел, когда вник в тему, в русских экскаваторах конь не валялся с 30-х годов прошлого века. А вы говорите, хай-тек, вай-фай, фен-шуй. Какой фен-шуй? Давайте хотя бы научимся элементарной работе. А потом уже возьмёмся за великие Галактические дела. Так и быть.


alex-sotkin

21.10.15 21:35

to iDesperado
А что Касперский. Да сейчас доля рынка около 7,5%, но если надо прикроют эту лавочку без проблем, достаточно правительству США внести их в какой-нибудь черный список. Тоже и с Abbyy. Софт начинается с компиляторов языков, операционных систем, протоколов, интерфейсов, баз данных, CASE-средств и т.д.и т.д. Вот и приведите хоть одну успешную российскую разработку в этих областях. Ничего нет. Примерно такой же спор был на WaP лет пять назад и что изменилось? Да ничего, как было так и осталось всё на уровне слов.


Spaco

21.10.15 21:57

Знакомые во Львове разрабатывали ПЗС линейки для спутника. Описывали технологию, отдавали (кому - точно не помню) эти стандарты Швейцарцам(?), а те по их заявке и заявленной технологии (структуированую заявку залилии в робот ) делали микрочип. Это прикладной пример - необязательно самим иметь все технологии для клепания ширпотребовских ПК, но базовые знания и определённые технологии мы должны иметь и развивать. Без этого никак.

_STRANNIK

21.10.15 22:29

iDesperado, LV
......................................
"не согласен. изучая всякие чужие java, c++, линуксы, что либо потерять не возможно по определению."
..........................
А приобрести? Подумайте. И c++ и...не с дуба свалились. Над ними работали. Набивали шишки. И приобретали опыт. Которого конечный пользователь не имеет по определению...Значит и дальше будем платить за каждый новый "релиз". Принимая его как есть.
И потом. Я ведь неспроста написал про софт и хард. Есть очень серьезные отличия.


argus98

21.10.15 23:16


_STRANNIK "Я ведь неспроста написал про софт и хард. Есть очень серьезные отличия.
"(с) - действительно - есть отличия. За последние 15 лет хард настолько обогнал софт, что на преимущества харда уже не имеет смысл обращать внимания. Ибо любой IT-говнописатель за пять минут любой самый лучший хард превращает в то самое вещество, которое он пишет.
И это процесс множится и ширится... Везде


IVS

21.10.15 23:23

Это один из видов колониального налогообложения. И соскочить с него - надо обладать гибким мозгом, железной волей и решительностью идти до конца. Они скули с вертолета бесплатно разбрасывают, а у нас в плане собственных ОС и СУБД - труба. Не может пятиклашка биться с Тайсоном на ринге. Особенно если Тайсон секрет своего успеха держит в глубокой тайне. Да ещё и правила боя устанавливает сам. У пятиклашки только один вариант победить Тайсона: любыми способами избегать прямого с ним столкновения по его правилам, попутно развивая ПРИНЦИПИАЛЬНО другой концепт вывода Тайсона из строя. А для этого уже нужен мозг. Возвращаясь в плоскость ИТ - это я о том, что не надо создавать свои ОС - и Линукс с опенофисом сойдут для печати бумажек. И прикладного ПО на 99,9% жизненных ситуаций валом написано уже (в том числе бесплатного). Если уж задумали конкурировать на ИТ-рынке с американцами, индусами и китайцами - надо создавать принципиально новую хардварную платформу (возможно ВООБЩЕ на другой научной базе), на порядки превосходящую их IBMы и маки по всем параметрам. Да, это целая отрасль в науке и огромные затраты ресурсов. Но наука - на то она и наука, что финал бесконечных экспериментов неизвестен. А если выгорит - то это следующий технологический уклад, в котором диктовать уже будем мы. А иначе - так и будем всё время пытаться запрыгнуть в вагон уходящего поезда.
Но... то, что я вижу в сегодняшнем образовании - это катастрофа! Не знаю, быть может у меня так криво сложилось, но начиная с детского сада и заканчивая вузами - наше образование в полной *опе. Качественное образование мало того, что далеко не бесплатно, так и его ещё попробуй найти качественное. Везде полный провал по качеству образовательных программ и замес на отжатие бабла с родителей. Про то, что заведущая детским садом в интернете тендер на закупку йогурта ОБЯЗАНА устраивать - вообще молчу.
Возвращаясь к теме статьи - согласен с автором, что не нужно всё время заглядывать в рот западу. Но и отказываться совсем не получится - уже много реально полезного сделано, не надо это изобретать по новой. Просто надо "разных калибров" ИТ-образование давать. Мальчонка не сильно сообразительный - будешь слесарем по сборке ПК. Трехмесячные курсы в ПТУ - и вперед. А таланты беречь надо. И развивать. И образование давать и материальную базу обеспечивать. А иначе сильно рискуем превратиться в индусов.
Как-то так...
П.С. Разработчикам ЕГАИСа - пламенный привет! Жгите дальше!


camrad

22.10.15 06:15

Я так понял, что это самая насущная проблема России на сегодня. Другие принципиальные проблемы уже решены.
С чем и поздравляю.


iDesperado

22.10.15 09:12

> _STRANNIK
iDesperado, LV
......................................
"не согласен. изучая всякие чужие java, c++, линуксы, что либо потерять не возможно по определению."
..........................
А приобрести? Подумайте. И c++ и...не с дуба свалились. Над ними работали. Набивали шишки. И приобретали опыт. Которого конечный пользователь не имеет по определению...Значит и дальше будем платить за каждый новый "релиз". Принимая его как есть.
И потом. Я ведь неспроста написал про софт и хард. Есть очень серьезные отличия.
глупости. вы делаете ту же ошибку, что и советские маразматики - судите по себе. новые поколения уже обучены использовать свой мозг, их не дрессировали шагать в такт со всеми. возьмите мцст, они переняли опыт c++ и нафигачили в компилятор gcc спекулятивные вычисления для своего процессора. то же самое с мультиклет.


veldinc`

22.10.15 09:56

> Ковыль

Воля и бесстрашие ... Я бы даже сказал, не просто воля, а железная воля. А насчёт бесстрашия, только дураки не боятся, но человек, если он человек, как-то справляется со страхом. Но в этот "джентельменский набор успеха" я бы добавил мозг. Точнее ум. Потому как с волей и бесстрашием, но без мозгов, человеку мамонта не завалить ни при каких условиях. С волей и бесстрашием, но без мозгов, некие кадры, не будем показывать пальцем, взяли и раздолбали Донбасс, убили тысячи людей. А был бы ум, не раздолбали бы, и не убили бы. Задавить америкосов силой, конечно просто. Так же, как немцев в сорок первом году.
ЗЫ. Когда я был маленький, я занимался артиллерией. Так получилось, строил пушки самоходные. А когда стал большенький, пришлось заниматься экскаваторами. Так я вот что скажу, я охренел, когда вник в тему, в русских экскаваторах конь не валялся с 30-х годов прошлого века. А вы говорите, хай-тек, вай-фай, фен-шуй. Какой фен-шуй? Давайте хотя бы научимся элементарной работе. А потом уже возьмёмся за великие Галактические дела. Так и быть.
Конечно, мозг нужен всегда. Но как показывает история 20 века, люди с мозгами, но без воли, бесстрашия (не путать с дурацкой удалью), твердой жизненной позиции становятся легкой добычей, особенно во времена открытых границ и повального космополитизма. И еще, к сожалению приходится констатировать, что у нас потеряно уважение к человеку-творцу. И началось это не сейчас, началось это еще в 60-х годах 20-го века, когда кому-то из "руководящей и направляющей" показалось, что инженеры, конструкторы, разработчики, научные сотрудники всех уровней, кандидаты, доктора наук, академики - одним словом творцы стали зарабатывать слишком много, и их доходы принялись уравнивать с доходами рабочих. А уж доходы торгашей всех мастей стали превышать доходы творцовв разы. Вообщем, произошла девальвация профессий, связанных с творение. Зачем идти учится на инженера, когда заработать все равно нет возможности? А ведь творец, в любой профессии - это постоянная учеба, самосовершенствование, познание нового. Но нафига этим заниматься, когда можно просто стоять продавцом в салоне сотовой связи или еще где, и зарабатывать больше? И еще практически полная доступность высшего образования, когда нет необходимости конкурировать за его получение, а значит и прилагать умственные и физические усилия, да и ценить тоже. Все это вместе приводит к тому, что мы готовим спецов для различных компаний запада, при этом являясь уязвимыми для любых санкций и не получая отдачи от подготовленных специалистов...


Alanv

23.10.15 07:47

Ээээ, робяты, не надо ТЕХ американцев (начала XX века), которые наконец закончили с колонизацией своей территории и с гражданскими войнами и серьёзно взялись за промышленность и науку, путать с НЫНЕШНИМИ. Сегодняшние мало чем отличаются от наших, хватаются за калькулятор, отучившись считать в уме и даже делить/умножать столбиком... А промышленность отдали в Азию, отчего уже не могут ни F1 воссоздать, а в самолётах выходят F-35-е. А большинство конструкторов ПОВСЮДУ нынче умеют лишь мышкой водить - остальное за них посчитает программа. И сделанные КЕМ-ТО КОГДА-ТО библиотеки...
Точно также в современной IT хорошо если 1% из них помнят ассемблер и, более того, могут с листа дизассемблировать шестнадцатиричный дамп. И здесь не при чём, что КОГДА-ТО они ТЕ, бывшие, его и создавали. Причём надо сказать - ОЧЕНЬ КРИВО, по крайней мере для Intel-ов - совершенно идиотическое построение. А хорошее было у IBM-360. Ну вот те "гении" тоже не предвидели что из 4040 выйдет не детская игрушка и завоюет весь мир.
Программирование это вообще весьма простая штука - любой логически мыслящий человек овладевает им в 0 минут. Причём, самое смешное, те программы, которые ранее весили килобайты нынче с трудом помещаются в сотни мегабайт - все пользуются ЧЬИМИ-ТО библиотеками, никто на ассемблер даже и не спускается.
Так что НА СЕЙЧАС мы в IT почти в равных условиях.
А так правильно - нужно иметь СВОИ отрасли со СВОИМ КОНСТРУКТОРСКИМ опытом. И они у нас ЕСТЬ - оружейка, атомка, ракеты, ледоколы и т.д.


Prokrust

23.10.15 11:18

Программирование это вообще весьма простая штука - любой логически мыслящий человек овладевает им в 0 минут. Причём, самое смешное, те программы, которые ранее весили килобайты нынче с трудом помещаются в сотни мегабайт - все пользуются ЧЬИМИ-ТО библиотеками, никто на ассемблер даже и не спускается.
Так что НА СЕЙЧАС мы в IT почти в равных условиях.
Писать романы очень просто - любой даже не очень грамотный может накатать большой текст, исправить опечатки - и вот человек уже серьезный писатель, коллега Достоевского.


Alanv

23.10.15 14:00

"Писать романы очень просто - любой даже не очень грамотный может накатать большой текст, исправить опечатки - и вот человек уже серьезный писатель, коллега Достоевского."


В целом вы совершенно правы. Причём таковых в любое время - многие тысячи. Тут, как и в программировании важно "издаться" и "засветиться", хапнуть маней, дальше идёт по колее признанного продукта, на который все уже завязаны. А уж кто там из них будет Достоевским - это покажет время, причём зачастую после смерти создателя. Правда с программами всё похуже - устаревают быстро. Но нынче практически не бывает "единичных гениев-программистов" (разве что остались в хакерской среде), а всё, что пользуется спросом - комплексы и идут с конвейера немаленьких коллективов, в которых большое количество вполне себе "средних". В то время как писатели часто пишут в одиночку.
Билл Гейтс вроде кроме компилятора бейсика ничего в жизни и не написал...


arthur

23.10.15 19:46

Неужели либерал призывает к лидерству России в мире, да ещё и через военную силу? Как бы не так, это всё тот же "заученный напев"(*): "рус сдавайс".
_____________________-
(*) Поверь: для них смешон твой плач и твой укор,
С своим напевом заучённым, (Лермонтов "Не верь себе")


Sibtek

24.10.15 22:23

Айтишники уезжают не потому что они айтишники или знают английский язык, а из-за планомерного затягивания гаек и наступления государства на интернет.
Почитайте интервью с ними Ссылка


Alanv

24.10.15 23:45

> Sibtek
Айтишники уезжают не потому что они айтишники или знают английский язык, а из-за планомерного затягивания гаек и наступления государства на интернет.
Почитайте интервью с ними Ссылка
Чушь какая зелёная. Зачем мне читать, если и я сам... Государство НИКАК НЕ НАСТУПАЕТ на Интернет в смысле IT-шников. Более того, И НЕ СОБИРАЕТСЯ. А наступает на порнуху, политическое бл...ство, засорение детсадовским мусором и т.д. А в смысле ограничений по "авторскому леву" - так КАК РАЗ IT-шникам они пофигу, бо именно ими они обходятся на счёт раз 10 разными способами. Это лошки визжат...
И ещё. Нормальный IT-шник прекрасно работает на любых расстояниях, ему никуда ездить НЕ НАДО ВООБЩЕ. А уезжают "колбасно-шампусиковые IT-шники". Ну или те, которые хотят на этом сделать БОЛЬШОЙ бизнес (типа Гейтса/Брина), но это уже не IT-шники.
И НИКАКУЮ ГАЙКУ никому не затягивают, разве что тупым троллеболтунам... Так это мы ВСЕ и хотим сделать. А нормальные себя чувствуют лучше и свободнее как раз-таки в России.


Вжик

25.10.15 00:08

Человеку 40 лет, какой он старпёр?:))


Если человк до сих пор меряет по лекалам колбасных эммигрантов, то он — старпёр, сколько бы лет ему не было. То время уже прошло, мир меняется и надо смотреть вперёд.
Айтишники уезжают не потому что они айтишники или знают английский язык, а из-за планомерного затягивания гаек и наступления государства на интернет.
Ссылка
На фоне федеральной программы всеобщей интернатизации с субсидированием подрядчиков, прокладывающих оптику в отдалённые уголки российских пердей это... даже слов нет — сплошное умиление.


Prokrust

25.10.15 00:20

> Alanv
Но нынче практически не бывает "единичных гениев-программистов" (разве что остались в хакерской среде), а всё, что пользуется спросом - комплексы и идут с конвейера немаленьких коллективов, в которых большое количество вполне себе "средних". В то время как писатели часто пишут в одиночку.
Билл Гейтс вроде кроме компилятора бейсика ничего в жизни и не написал...
Именно - пишут софтверные большие компании и что характерно - у нас нет в России аналога таких компаний как Микрософт и Гугл нет и не предвидется.
К слову гении, а точнее маленькие фирмы программистов без дела на Западе тоже не остаются - именно они разрабатывают прорывные технологии, которые потом покупают и используют большие компании.
И к сожалению, я понимаю почему у нас нет таких компаний, а есть только нишевые. У нас хорошо могут (ну когда сильно захотят) организовать производство с четкими реальными параметрами. Ну типа танк должен иметь броню , не пробиваемую абрамсом с такого-то расстояния, или антивирус касперского должен отлавливать и нейтрализовать такие-то вирусы.
То есть с четким ТЗ.
А большие софтверные компании занимаются бизнесом и основной их показатель - прибыль. Конечно у них тоже есть ТЗ на создание программ, но оно пишется в расчете на продажи. В этой сфере наши бизнесмены умеют конечно эффективно пилить, но зарабатывать - нет. Поэтому я совершенно не ожидаю возникновения у нас аналогов микрософта и гугла.
И так с точки зрения программиста нишевых компаний мало, от военки лучше держаться подальше, на производстве у нас работа идет обычно по принципу ты начальник - я дурак. Малые компании программистов в общем не кому не нужны - ведь крупных бизнес-софтверных компаний у нас нет.
Это тупик. Хотя тут расцвело сайтостроение, благо идут деньги на создание электронного правительства. Надолго ли?
С точки зрения господина Дмитрия Маринечева, который это скорее всего тоже видит, здесь сделать ничего нельзя. Нет большого софтверного бизнеса. И правительство здесь указами не поможет.
Я же полагаю, что если бы так же думал Петр 1, то мы бы шведам войну бы слили. Ибо лапти. А он взял и нужных людей просто купил в Европе. И организовал флот и прочее.


Вжик

25.10.15 00:45

ведь крупных бизнес-софтверных компаний у нас нет.



Брехня. Есть. И это не 1с. Например: Ссылка Но они пишут узкоспециализированный, профессиональный софт, охватывающий довольно широкий спектр социальных услуг населению. Не брезгуют также производством собственных девайсов. Полностью коммерческая контора. По количеству инсталляций первая в РФ и третья в мире.

Я же полагаю, что если бы так же думал Петр 1, то мы бы шведам войну бы слили. Ибо лапти. А он взял и нужных людей просто купил в Европе. И организовал флот и прочее.


Он воспользовался тогдашними технологиями для сокращения отставания России от прямых конкурентов. На базе такой вестернизации вырос стержень русской армии уже со своей культурой, каноном и прочими сопутствующими уставами.
В IT-отрасли сейчас происходит примерно тоже самое. А Мариничев, получается, не видит дальше собственного носа, раз этого не понимает.
Вон, например, Пушин ролик сделал с помощью беспилотника, которым с айпада управляет. Да такой, что создатели этих девайсов прифигели, т.к. в их мозгах и уложиться не могло, что такое можно сделать. С наглядной демонстрацией можно ознакомиться в первоисточнике: Ссылка


Prokrust

25.10.15 01:02

Брехня. Есть. И это не 1с. Например: Ссылка . Но они пишут узкоспециализированный, профессиональный софт, охватывающий довольно широкий спектр социальных услуг населению.

Еще одно нишевое решение.

В IT-отрасли сейчас происходит примерно тоже самое. А Мариничев, получается, не видит дальше собственного носа, раз этого не понимает.


Да нет, напротив, это вы не понимаете. Для нас создать продукт под требуемое ТЗ - не проблема.
Проблема - вести бизнес, не нишевый, где все ясно, а универсальный.
И хотя это кажется ерундой, но раз у нас нет таких гигантов как гугл, ибо не одна нишевая контора, скольбы она крута не была не сможет ничего на этом поприще, то нет и общей среды, которая поддерживала бы мелкие конторы и в которой по сути нуждаются программисты.
PS.
К слову, 1С действительно претендует на такое лидерство, и работает она как положено бизнес структуре - создавая возможность мелким фирмам заработать. Но уровень ее местечковый, не тянет на замену. И сам язык в 1с, который на кириллице, скорее выступает символом убогости.


Вжик

25.10.15 01:11

Ну, да. Подать мне Ось, с форточками и дриверсами. Плевать, что лет так 10-15 назад в дерьме по уши ползали благодаря колбасным идеологам. Гугл появился далеко не вчера, как и МС и до поры до времени они тоже были, сюрприз, нишевыми конторками. Терпения и усидчивости совсем нет? Ну это понятно: потреблять — не создавать.

aminin

25.10.15 07:40

Что сказать? Году так в 88 начал писать код на С, еще в школе. Как сказал наш преподаватель - учите нормальный язык (C, Unix) а не всякий мусор, это полезнее (Basic. Atari или что то подобное). Никогда не думал что буду зарабатывать программированием на жизнь (сисадмином тоже поработал). И что английский который учил с 6 лет, пригодится. В мыслях не было ехать на работу за границу. Но все означенное случилось. Последние 15 лет у меня преимущественно буржуйский опыт, включая работу с (и В) российскими аутсорсерами.

Как то поработав 5 лет в Северной Америке программистом приехал в Россию, привез бабла, купил хату, решил работать дома.

Взяли на работу в российские компании? Ха ха три раза, чего только не наслушался. И что по уровню знаний новичок, и у вас нет российского опыта (после МВТУ) и теток начальниц повидал которым квашеной капустой на базаре торговать а не разработкой заведовать в крупном интеграторе. Попытки сбить зарплату до уровня плинтуса (аренда хаты и еда). Но все бы хорошо, но я уже был не студент и битый после 2х стран, в каждой из которых начинал с нуля, учил языл и работал в итоге по технической специальности.
В итоге все равно попал в американские и канадские конторы (аутсорсеры, офисы в Москве и удаленка, выезды на контракты по неск месяцев).

Какая разница что этот индюк вещает - от него не зависит ровным счетом НИ ЧЕ ГО, он просто мудятел без хорошего образования и опыта. Чтобы растить специалистов нужно начинать это делать со школы, вернее с рождения, с семьи, чтобы родители проводили мотивирование и общество. Последние лет 20 этой мотивации не было, но возможно жизнь (кризис) заставит делом заниматься. На данный момент у белорусов больше специалистов чем в России, если подсчитать сколько вижу людей на проектах.

PS я кстати не против бросить коммерческое программирование и вернуться к производству, роботов лет 10 назад пришлось как то осваивать, писал для них программы. Купи продай не занимался и охранником не работал.


_STRANNIK

25.10.15 10:37

aminin, EU
..............................................
"На данный момент у белорусов больше специалистов чем в России, если подсчитать сколько вижу людей на проектах."
Глядя в книгу , вижу фигу...
Может проекты не совсем те?
Не там смотрите. Да и не пустят Вас туда где трудятся большинство действительно хороших специалистов...
А Ваше хамское отношение (через губу) к окружающим вызывает вопросы. Как раз по поводу профессионального уровня. Если бы Вы были действительно классным специалистом , сидели бы в серьезной компании и не дергались. А не бегали от конторы к конторе...ИМХО.


Timmer

25.10.15 11:38

Чегой-то спор пошел куда-то в бок. Еще раз тезисно о чем собственно сказал несомнено умный товарищ.
1. Производство процессоров прежде всего сверхмасштабное призводство, которое может существовать только как мировое и существует для всего мира в США, которые и доминируют в мире. нравится нам или нет.
2. Сответственно, IT связанное прежде всего с процессорной техникой и самое передовое, там же в США.
3. Делать упор на подготовку IT специалистов, значит работать и готовить специалистов для США, причем задаром.
4. Перспективы у России здесь не просматриваются.
Ну и извечный вопрос "Что делать?", я считаю , что прежде всего прощаться с либеральным рынком, как минимум в высокомасштабных и инфраструктурных проектах. Совершить рывок, считаю возможным, только на консолидированном национальном прибавочном продукте.


aminin

25.10.15 19:15

> _STRANNIK
aminin, EU
..............................................
"На данный момент у белорусов больше специалистов чем в России, если подсчитать сколько вижу людей на проектах."
Глядя в книгу , вижу фигу...
Может проекты не совсем те?
Не там смотрите. Да и не пустят Вас туда где трудятся большинство действительно хороших специалистов...
А Ваше хамское отношение (через губу) к окружающим вызывает вопросы. Как раз по поводу профессионального уровня. Если бы Вы были действительно классным специалистом , сидели бы в серьезной компании и не дергались. А не бегали от конторы к конторе...ИМХО.
У меня хамское отношение только к чиновникам. И только после нажатия на мои болевые точки и этих нажатий за последние 20 лет было достаточно. Конечно, меня не пустят в проекты с действительно хорошими специалистами, мой уровень более приземленный, проекты простые достаточно простые и недорогие.

Но если вы прилетите в город откуда я пишу эти строки то 1) в аэропорту система управления работами для персонала и билетирования такси/лимузинов/автобусами сделана с моим участием (ядро, все работало 3 человека) 2) при регистрации бизнеса в министерстве фининсов pdf отчет будет сделан моим генератором 3) машина полиции просканировав вашу арендованую в аэропорту тачку, пошлет запрос в систему, управление которой было создано с моим же участием. И есть еще много проектов, включая банки, страховые, биржи, даже один проект в оборонке где так или иначе я потрудился, которе - я старый, опытный IT камикадце посмотревший на очень многие проекты и организации изнутри (Европа, Сев и Южная Америка, Австралия, Сингапур/Шанхай).

Теперь по подготовке IT специалистов - моя точка зрения, что подготовка технических специалистов в России сейчас в загоне, задел 80-х начала 90-х выбран, много народа ушло в гуманитарку ( и будут уходить если технические специальности не будут иметь сбыта).
Емкого рынка труда для инженеров и IT спецов в России нет, их нужно готовить, нужно только делать так чтобы уезжать не было смысла. Сейчас мы платим спецам в российской провинции около 200 тыс руб/месяц, смысла ехать в Москву или зарубеж им нет, разве что развеяться но по деньгам получится то же самое и меньше комфорта (жилье и тд дороже), в России не хватает инкубаторов и поддержки стартапам (знаю, так как пробовал это сделать 10 лет назад), сейчас проще открыть офис в Белорусии (что и сделано к примеру) чем в России. Как всегда, у нас побеждает дремучая лень и нежелание трудиться, ведь проще зарабатывать ничему не учась, в итоге мы погружаемся в болото ресурсной ренты и кастовой системы (кормушки по наследству). Мне в общем то уже пох..й в какой то мере, ведь я отброс ни на что не годный специалист, но за державу обидно. В Россию я по привычке ввожу заработаное но наверное нужно делать наоборот если судить по успехам экономики. Внешняя политика последнее время выровнялась но улучшения во внутренней не видно. Не воспринимайте мои слова всерьез, а подкалываю. ;-)
Без практики специалисты не подготовятся, не все IT специалисты гении и не все должны разрабатывать процессоры но рынок внешних IT услуг больше внутрироссийского и зарабатывание на IT аутсорсинге позволяет в том числе уменьшить продажи природных ресурсов. IT экспортировать выгоднее чем нефть. Сделать так чтобы люди не хотели уезжать из России не так и трудно как кажется, а силой все равно никого не удержать.


aminin

25.10.15 20:11

> iDesperado
> Полевой
Уважаемый, вы статью прочитайте. Он именно к тому и призывает, чтобы не повторить ошибку Советского Союза, обучая своих
спецов использованию чужих
продуктов. Кроме того, он и не призывает совсем не учить.
он просто портит воздух, что бы испортить. он никогда не видел ИТ рынок, его моск превратился в жижу еще на партсобраниях, он ничерта не смыслит. весь его кругозор ограничивается копией мейнфрейма 60х годов и кривопортированным софтом.
Россия должна обучать своих спецов юзать чужой продукт, без этого никак. никакой монополист РФ не создаст альтернативу java, gcc, linux и hadoop одновременно. ну невозможно это. мир сегодня не похож на 1969, когда СССР взялся за копирование. сегодня есть серьезный софт с отрытыми кодами, сегодня Россия может просто возглавить многие направления в опен соурс. начав собирать hadoop кластеры на эльбрусах вполне есть шанс попасть в модный тренд сегодня. при этом исконно русского в этом решении будет мизер, но никакой опасности попасть в то болото, в которое залез СССР нет.
Совершенно верно - нужно сонсолидировать усилия и собирать IT ресурсы в кулак, по примеру того же Китая.
Только так можно предоставлять продукт и услуги более высокого передела (под ключ), с более высокой добавочной стоимостью.
Без использования последних общепринятых стандартов ничего не получится, более того - глупо вводить свои стандарты (двойная работа, это не так дешево). Продукты делать нужно, стандарты - нет. Поздно пить Боржоми, догнать бы ушедший поезд.


aminin

25.10.15 20:25

> _STRANNIK
aminin, EU
............................
У Вас есть вполне дельные мысли. Хотя например тезис: "IT экспортировать выгоднее чем нефть" , скорее расхожий штамп. Кому "выгоднее" ? И вообще это требует серьезного анализа с цифрами. Не стоит забывать- без львиной доли IT продуктов вполне можно обойтись. А без нефти не выйдет. Да и термин "выгода" в экономике не определен. Именно поэтому им охотно пользуются рекламщики для впаривания товара. Ибо пустышка , а звучит красиво...
Вам личных успехов на ниве...
Основной посыл следующий - если есть незанятая делом рабочая сила способная экспортировать результат мыслительной деятельности то это намного выгоднее экспорта сырья. Нужно бережно относиться к человеческому капиталу страны, не позволять ему деградировать и простаивать.
Средний IT работник экспортирует услуг примерно на 1500-3000 руб/час (бизнес расценки), 2200 часов в год или 3-6 миллионов рублей в год (1000-2000 баррелей нефти).
Плюс ко всему, постепенно это увеличивает капитализацию человеческого капитала страны (опыт, создание своей школы, направлений, устойчивых бизнес связей) и позволяет впоследствие перейти на следующий этап развития - создание продуктов и оказание услуг под ключ. Примерно как индусы вытесняют целые компании сейчас на рынках Европы и Америк. Мы бодаемся с индусами в основном, берем качеством и примерно той же ценой.
Программирование к примеру, это 1/10 работы в крупном проекте, на нем кормятся ТОЛПЫ народа помимо программистов, ведь нужно создать тех задание, документацию, тестирование, оказывать поддержку и сопровождение, и тд и тд - перенос всей работы над проектом увеличит кол-во рабочих мест в разы и создает постоянную нагрузку (поддержка).
Продавать сырье никто не запрещает, IT аутсорсинг это дополнение а не замещение, использование избыточной рабсилы с пользой. Для того чтобы она была, нужно хорошее образование, начиная со школьного. Хорошее образование - ключ к успеху в любом роде деятельности.


spv2

25.10.15 20:34

> alex-sotkin
to iDesperado
А что Касперский. Да сейчас доля рынка около 7,5%, но если надо прикроют эту лавочку без проблем, достаточно правительству США внести их в какой-нибудь черный список. Тоже и с Abbyy. Софт начинается с компиляторов языков, операционных систем, протоколов, интерфейсов, баз данных, CASE-средств и т.д.и т.д. Вот и приведите хоть одну успешную российскую разработку в этих областях. Ничего нет. Примерно такой же спор был на WaP лет пять назад и что изменилось? Да ничего, как было так и осталось всё на уровне слов.
А догадайтесь с одного раза, в каком городе пишт оптимизирующие компиляторы Intel )) Многие компиляторы имеют открытый код. Протоколы - тоже открыты. БД - частично тоже да. В чём проблема? Нет, можно, конечно, изобрести "свой" ftp, например. Но зачем? Другое дело, что никто не мешает, опираясь на известный мировой опыт, делать что-то новое своё. И вообще так пишете, как будто за 5 лет у кого-то вообще что-то изменилось. Вы что хотели бы поменять, если уж об этом говорить?


_STRANNIK

25.10.15 20:47

aminin, EU
.....................
" Хорошее образование - ключ к успеху в любом роде деятельности."
................
Кто бы спорил. Не давите на больное...
Похоже с этим уже спохватились. Судя по количеству отозванных лицензий у "мухосранских университетов" и реально нормальных зарплатах у классных специалистов .Как известно - лучше поздно...Хотя есть серьезные проблемы с преподавательским составом. А время (как известно) никому и ничего не прощает. И не ждет.


Базилевс

25.10.15 20:51

В общем, академик еще раз обращается к нашим титанам - определиться, строим подчиненную колонию или таки свою независимую цивилизацию.
В последнем случае - необходимо срочно вкладываться в свои технологии.
При этом, несознательный IT-специалист обязан вернуть государтву стоимость обучения, если вдруг рванет на Запад с запасом знаний и идей


spv2

25.10.15 20:55

> aminin
Что сказать? Году так в 88 начал писать код на С, еще в школе. Как сказал наш преподаватель - учите нормальный язык (C, Unix) а не всякий мусор, это полезнее (Basic. Atari или что то подобное). Никогда не думал что буду зарабатывать программированием на жизнь (сисадмином тоже поработал). И что английский который учил с 6 лет, пригодится. В мыслях не было ехать на работу за границу. Но все означенное случилось. Последние 15 лет у меня преимущественно буржуйский опыт, включая работу с (и В) российскими аутсорсерами.
Взяли на работу в российские компании? Ха ха три раза, чего только не наслушался. И что по уровню знаний новичок, и у вас нет российского опыта (после МВТУ) и теток начальниц повидал которым квашеной капустой на базаре торговать а не разработкой заведовать в крупном интеграторе.
На данный момент у белорусов больше специалистов чем в России, если подсчитать сколько вижу людей на проектах.
PS я кстати не против бросить коммерческое программирование и вернуться к производству, роботов лет 10 назад пришлось как то осваивать, писал для них программы. Купи продай не занимался и охранником не работал.
Ваш преподаватель был дурак. И знаете, почему? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать причины популярности бейсика. Пробовали когда-нибудь написать транслятор? Бейсик спроектирован так, что транслятор с него будет очень компактным и простым. Проще, наверное, только с форта. Если вспомнить ресурсы компьютеров 80-х, которые были доступны народу, то выражение Вашего преподавателя равно "нет хлеба - ешьте пирожные". Сколько стоила в 88-м машина, на которой мог тянуть юникс - представляете?
А проекты белорусов - чистый аутсортс. Было дело, в Белоруссии на 2 тыс. баксов можно было гарем содержать и на эти деньги очередь выстраивалсь, в которой ещё и дрались, наверное. В России это было всего 60 т.р., хорошая з/п для региона, но не для Москвы. Сейчас 2 тыс. баксов в Москве - это 120-130 т.р. и число иностранных контор растёт, как грибы. Вот и весь секрет.
Вас, случайно, не с sql.ru занесло? Я сначала удивлялся, а сейчас прям радуюсь тем оценкам зарплат. На втором мониторе у меня частенько открыт sql, громко произношу слова "нищеброды", "козлодои", "оптимизаторы" при обсуждении чужих контор (топаю ногами, топырщу ноздри). Про свою говорю "просто проекты интересные, не всякое дерьмо с (кривое лицо) уоркфлоооуу, (чуть менее кривое) документооборотом и (брезгливость) проводками" (на самом то деле довольно ровно отношусь к любым задачам, хотя перечисленное действительно не очень интересно и при почих равных выберу что-то другое). Знаете, кажется, это работает )))
МВТУ, кстати, не показатель совсем. Показатель - практика и используемые подходы к решению задач. У меня есть подруга из Бауманки - так она не знает даже, что такое комплексные числа. А пафоса при знакомстве было, как у гусыни в свинарнике.


some.one

26.10.15 00:35

вырастим специалистов, посеим стартапы, взрастим монополии..
с контрольным пакетом в Виргинских островах.
Тот же сырьевой придаток, только ботанов


aminin

26.10.15 02:26

> spv2
Ваш преподаватель был дурак. И знаете, почему? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать причины популярности бейсика. Пробовали когда-нибудь написать транслятор? Бейсик спроектирован так, что транслятор с него будет очень компактным и простым. Проще, наверное, только с форта. Если вспомнить ресурсы компьютеров 80-х, которые были доступны народу, то выражение Вашего преподавателя равно "нет хлеба - ешьте пирожные". Сколько стоила в 88-м машина, на которой мог тянуть юникс - представляете?
МВТУ, кстати, не показатель совсем. Показатель - практика и используемые подходы к решению задач. У меня есть подруга из Бауманки - так она не знает даже, что такое комплексные числа. А пафоса при знакомстве было, как у гусыни в свинарнике.
Машина которая могла тянуть Юникс стоила дороже персоналки, а IBM PC 286 1MB RAM 40MB HDD стоил 45 тыс рублей, как сейчас помню. Картридж к принтеру 300 руб, дискета 5 1.2МБ 8-15 руб (Болгария или ТДК). Компиляторы С вполне себе были не только на Юниксах, просто не принято начинать с С обучение. Мне не повезло, учился в матшколе и вместо игрушек на Атари вперемешку с обучением Басику получил хардкор в текстовом стиле, на терминалах в режиме - пока один компилит программу, другие ждут (памяти не хватало).
Конечно он был отморозок, просто ему подарили списаные СМ-7 ЭВМ с Демос ( Ссылка Дать школьникам один урок, показать на нем что такое компьютер, клавиатура, среда компиляции, коротко описать язык С, нарисовать Hello World на доске и дать задание на след занятие - улучшить эту программу. Без учебников. Мы пытались выводить ЭВМ из строя, даже как то подсылали тараканов посыпаных бронзовой пудрой, потом смирились, я нашел руководство по языку С и наконец то начал писать код. Basic до сих пор не смог освоить, хотя пара встреч с ним была, но прилип к языкам с С синтаксисом. Своему первому преподавателю я благодарен хотя обучение шло по принципу кто не выплыл - виноват сам, но он научил нас правилу - все что нужно для обучения программированию это компьютер, книга и желание. ;-) позже много раз помогало.
По поводу девушек в МВТУ - их раньше практически не было, училище/университет напоминало казарму а не нормальный ВУЗ.
У нас на 1м курсе было 3 девушки на 150 парней, учиться им было тяжело, этот ВУЗ не женский, учебная нагрузка на 1м семестре была 56 учебных часов (потом полегче), это был хардкор и выживание, расслабление началось где то на 4м курсе. Скажем так - развал Советского Союза застал в ВУЗе и было видно как падала на глазах мотивация преподавателей. Сейчас возможно все по другому, давно там не бывал - знакомых не осталось кто работал там, мой руководитель уже умер. Идиотов в МВТУ не было но вполне возможно было встретить инженера электронщика не умеющего паять и не понимающего схем, наличие диплома ничего не гарантирует.


aminin

26.10.15 02:58

> spv2
Вас, случайно, не с sql.ru занесло? Я сначала удивлялся, а сейчас прям радуюсь тем оценкам зарплат. На втором мониторе у меня частенько открыт sql, громко произношу слова "нищеброды", "козлодои", "оптимизаторы" при обсуждении чужих контор (топаю ногами, топырщу ноздри). Про свою говорю "просто проекты интересные, не всякое дерьмо с (кривое лицо) уоркфлоооуу, (чуть менее кривое) документооборотом и (брезгливость) проводками" (на самом то деле довольно ровно отношусь к любым задачам, хотя перечисленное действительно не очень интересно и при почих равных выберу что-то другое). Знаете, кажется, это работает )))
К сожалению я не с SQL.ru но сайт и комменты на нем забавные, надо ознакомиться; реальность такова что частенько платят больше там где менее интересные задачи и технологии устаревшие (рутина одним словом, никакого полета мысли) но ничто не мешает следовать Дзен и совершенствоваться в малом. Иногда людей ограничивают обязательства материального характера и они вынуждены зарабатывать а не заниматься чистым искусством. Вопрос - зачем программировать проводки? Это что то из бухгалтерии(1С)?


aminin

26.10.15 03:03

> some.one
вырастим специалистов, посеим стартапы, взрастим монополии..
с контрольным пакетом в Виргинских островах.
Тот же сырьевой придаток, только ботанов
можно поработать на конвейере - помогает. У меня был такой опыт, в ночную смену. Программирование роботов после работы в виде робота - расслабон. Да, ботаны и рулят этим миром хотя это не всем очевидно - просто эти ботаны не отсвечивают.
Все страны сейчас - придатки в той или иной степени мировой системы разделения труда которой рулят злобные карлики (а не Гераклы). России нужно не только поднять внутреннюю экономику но и зацепиться на мировом рынке услуг с высокой степенью добавочной стоимости. Атом, оборонка - отлично, но почему бы не развивать другие направления?
Да, ситуация хреновая с IT, максимум что мы можем сейчас - аутсорсинг. Законченного вертикального цикла нет но не все делается сразу, важно увеличивать компетентность, идти и цепляться за новые рубежи - как в беге, через не могу. Это касается не только IT.


aminin

26.10.15 03:09

> _STRANNIK
aminin, EU
.....................
" Хорошее образование - ключ к успеху в любом роде деятельности."
................
Кто бы спорил. Не давите на больное...
Похоже с этим уже спохватились. Судя по количеству отозванных лицензий у "мухосранских университетов" и реально нормальных зарплатах у классных специалистов .Как известно - лучше поздно...Хотя есть серьезные проблемы с преподавательским составом. А время (как известно) никому и ничего не прощает. И не ждет.
за 20-30 лет упорного труда можно наверстать, если конечно условия будут благоприятными.


some.one

26.10.15 13:15

> России нужно не только поднять внутреннюю экономику
> но и зацепиться на мировом рынке услуг с высокой степенью добавочной стоимости.
Для чего? Поднимать мировое ИТ?
..
> Да, ситуация хреновая с IT, максимум что мы можем сейчас - аутсорсинг.
Если ставить целью встроится в систему и выторговывать для себя некую роль - то да, только аутсорсинг. Значительную роль не дадут
..
> важно увеличивать компетентность, идти и цепляться за новые рубежи - как в беге, через не могу.
Извини, ура-патриотизм


_STRANNIK

26.10.15 14:30

some.one, RU
.....................................
"> важно увеличивать компетентность, идти и цепляться за новые рубежи - как в беге, через не могу.
Извини, ура-патриотизм
Конечно . Проше и легче расслабиться и получать удовольствие...


veldinc`

26.10.15 15:02

Вся наша проблема в том, что мы как мантру повторяем про мировой рынок и встраивание в него. И никак не можем понять, что нет никакого рынка. Есть строго поделенные зоны влияния, где за каждым из игроков стоит дюжий солдат с дубиной для усмирения несогласных. Так что во всех практически традиционных сферах нам особенно ничего не светит, будем только объедки с чужого стола подбирать. Для получения успеха нужно скажем так смешать карты, перетасовать их. Все научные, инженерные и др. силы нужно бросить не на штампование ширпотреба, а на разработку новых технологий, и желательно на новых физических принципах. Например, чтобы созданная нами новая вычислительная техника была абсолютно не совместина с западной, ни по железу, ни по ядрам, компиляторам, языками, операционке. И у себя в стране вся ВТ должна быть ТОЛЬКО нашей разработки. И чтобы у покупателей в мире был выбор: брать америкосовские или брать наши, и соответственно связывать себя экономически и технологически с америкосами или с нами. А чтобы у америкосов не было соблазна давить на выбор покупателей военной силой, развивать свою и предлагать совместно услуги по обеспечению безопасности. Например, Росатом прекрасно строит АЭС. Но в контракт должен быть включен пункт об обеспечении безопасности объекта, за отдельную плату разумеется. А для этого Росатому нужно разрешить создать свою ЧВК, обеспечить ее все необходимым вооружением. И так во всех вопросах. Тогда мы вынудим америкосов и остальных играть по нашим правилам...

some.one

26.10.15 15:11

> _STRANNIK
some.one, RU
.....................................
"> важно увеличивать компетентность, идти и цепляться за новые рубежи - как в беге, через не могу.
Извини, ура-патриотизм
Конечно . Проше и легче расслабиться и получать удовольствие...

Конечно проще, если выбирать этот вариант. Почти такой же как и "увеличивать свою компетентность, идти и цепляться за новые рубежи - как в беге, через не могу" на благо внешних потребителей.
Гораздо сложнее попытаться комплексно оценить перспективу и выработать стратегию, запланировать и поэтапно реализовать.
Статья, насколько я понял, как раз про один из возможных вариантов.


some.one

26.10.15 15:40

> veldinc`
> ...на разработку новых технологий, и желательно на новых физических принципах.
> Например, чтобы созданная нами новая вычислительная техника
> была абсолютно не совместина с западной, ни по железу, ни по ядрам, компиляторам, языками, операционке.
..
неумно отрезать себя от уже имеющихся ресурсов и всего разработанного миллионами людей. Создать подобный пласт технологий с нуля не сможет ни одна современная страна.

> veldinc`
> И так во всех вопросах. Тогда мы вынудим америкосов и остальных играть по нашим правилам...
..
Сила это конечно хорошо. Но повторять путь США не стоит, т.к. "история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса".
Стоит подумать над комплексными "ассиметричными" методами.
США ведь в своё время боялись СССР не только из-за силы, но и из-за альтернативного видения мира, из-за той парадигмы, которой они противопоставить ничего не могли


_STRANNIK

26.10.15 15:42

veldinc`, RU
.......................................
"Тогда мы вынудим америкосов и остальных играть по нашим правилам..."
...............................................
А не поделитесь соображениями , насчет правил...
От этого будет очень сильно зависить результат. Для остального мира и для нас . Как части этого мира.


veldinc`

26.10.15 15:57

> some.one
> veldinc`
> ...на разработку новых технологий, и желательно на новых физических принципах.
> Например, чтобы созданная нами новая вычислительная техника
> была абсолютно не совместина с западной, ни по железу, ни по ядрам, компиляторам, языками, операционке.
..
неумно отрезать себя от уже имеющихся ресурсов и всего разработанного миллионами людей. Создать подобный пласт технологий с нуля не сможет ни одна современная страна.

> veldinc`
> И так во всех вопросах. Тогда мы вынудим америкосов и остальных играть по нашим правилам...
..
Сила это конечно хорошо. Но повторять путь США не стоит, т.к. "история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса".
Стоит подумать над комплексными "ассиметричными" методами.
США ведь в своё время боялись СССР не только из-за силы, но и из-за альтернативного видения мира, из-за той парадигмы, которой они противопоставить ничего не могли
Ну почему же не может ни одна современная страна. Ведь в атомной отрасли, опираясь на задел мы смогли остаться впереди, несмотря на 25, а может и 35 лет разрухи. Вот и надо перетряхнуть все архивы, все спецхраны, собрать старые наработки и постататься совместить их с новыми. А использование западных ресурсов - это как трясина, затягивает и топит...
P.S. США не боялись СССР, просто опасались и соперничали. Да и альтернативное виденье мира закончилось на культе потребления. Хотя свою идеологию иметь конечно надо...


veldinc`

26.10.15 16:02

> _STRANNIK
veldinc`, RU
.......................................
"Тогда мы вынудим америкосов и остальных играть по нашим правилам..."
...............................................
А не поделитесь соображениями , насчет правил...
От этого будет очень сильно зависить результат. Для остального мира и для нас . Как части этого мира.
А правила на мой взгляд должны быть таковы: установление и соблюдение международных политических, экономических, военных и рд. законов и правил и невозможность для одной из сторон обойти или нарушить их по своему усмотрению; невозможность использования военной силы для оказания давления на других (без крайних случаев); экономическая конкуренция без преференций одной стороны; и др...


iDesperado

26.10.15 19:08

> aminin
К примеру, если мы планируем поднимать школу авиастроения (пример 30х опять же) то параллельно с постройкой авиастроительных и моторостроительных заводов (тот же Юнкерс и тд) нужно начинать готовить летчиков (на деревянных планерах) и тех обслугу (авиа механиков) и управление (комэски и тд). Инженерная школа может опираться только на сильную базу, множество спецов с практическим опытом.
невероятно. неужели лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. вы наверно десятки лет шли к этому выводу ?
что бы взять за пример 30х, нужно решить кого будем грабить как в тридцатых. тогда ограбили Церковь и средний класс, по самым скромным оценкам 8 тысяч тонн золотом выплатили западным компаниям. вы ведь не думали, что американцы всякие днепрогесы и алюминиевые гиганты за спасибо построили ? немецкие двигатели, автопром, все это закупили на золото. откуда сегодня предлагаете взять 8 тысяч тонн золотом, что бы сравнить с тридцатыми ?


veldinc`

26.10.15 19:39

> aminin
> veldinc`
Ну почему же не может ни одна современная страна. Ведь в атомной отрасли, опираясь на задел мы смогли остаться впереди, несмотря на 25, а может и 35 лет разрухи. Вот и надо перетряхнуть все архивы, все спецхраны, собрать старые наработки и постататься совместить их с новыми. А использование западных ресурсов - это как трясина, затягивает и топит...
P.S. США не боялись СССР, просто опасались и соперничали. Да и альтернативное виденье мира закончилось на культе потребления. Хотя свою идеологию иметь конечно надо...
Мне кажется что история повторяется по спирали и в IT мы сейчас повторяем то что делалось в машиностроении в 30е годы прошлого века - Сталинградский тракторный как пример. Только управление и власть другие. Можно мечтать о ковре самолете не имея авиации, о конфортных нишевых продуктах (компьютеры для АЭС) но это мелкие, замкнутые, не массовые ниши. К примеру, если мы планируем поднимать школу авиастроения (пример 30х опять же) то параллельно с постройкой авиастроительных и моторостроительных заводов (тот же Юнкерс и тд) нужно начинать готовить летчиков (на деревянных планерах) и тех обслугу (авиа механиков) и управление (комэски и тд). Инженерная школа может опираться только на сильную базу, множество спецов с практическим опытом. Наука без инженерии мертва, это работа вхолостую - наработки будут но они утекут к тем кто сможет их воплощать. Нужно быть реалистом и не надеяться на бизнес план в котором упоминается чудо. Нужна предсказуемость и поступательное движение. Хороший конструктор должен делать схему надежной, работающей с элементами с большим разбосом параметров а не надеяться на чудо компоненты с отлонением 0.0000001% от нормы - в реальности будет дерьмо с 25% точностью.
Китайцы не брезговали малым, сейчас имеют свою школу и инженеров и программистов ГОТОВЫХ и ОБКАТАННЫХ в боевых условиях и по СВИСТКУ они будут делать СВОЕ, отличное от американского. В это же время у нас в шаражке сделают супер пупер технологию но ни применить ее ни внедрить массово будет негде и некому. Склепали Эльбрус , векторные ускорители есть, но применение нишевое в гражданской технике потому что изначально это были продукты для военки и супер компов. Были транспьютеры в 90-е - где они сейчас? В это время пока один Иван лежит на печи и мечтает, миллионы других Иванов деградируют. А должны учиться летать, хотя бы на том что есть, пусть даже на фанере.
Китайцы построили свою "школу" на западных, америкосовких технологиях, попытались встроится в нее за счет крайне дешевой рабочей силы. И все равно в Китае только массовый выпуск, разработка вся на западе. Кмтайцы прекрасные копировщики, этого у них не отнять. И все равно, в сложных случаях, когда нужна столетняя школа, опыт, и многое другое они не справляются (авиадвигатели тому пример). И разработка абсолютно нового продукта, в любой области для них проблема неразрешимая. И все их успехи напрямую зависят от воли америкосов, от того, сколько они вкладывают в трижеря. При желании, как показывает практика, америкосы успешно стригут своих европейских холопов, то же самое будет и с китайцами...
P.S. Вы сами сказали, что уникальные технологии, разработанные нами были. Значит все дело в их развитии...


veldinc`

26.10.15 19:43

> _STRANNIK
veldinc`, RU
................................
Ну и зачем в этом случае ЧВК?
А ЧВК для продвижения и защиты своих интересов, чтобы на потенциальных клиентов не могли надавить. И все полностью в традициях западного мира, и понятно им...


aminin

26.10.15 20:26

> veldinc`
Китайцы построили свою "школу" на западных, америкосовких технологиях, попытались встроится в нее за счет крайне дешевой рабочей силы. И все равно в Китае только массовый выпуск, разработка вся на западе. Кмтайцы прекрасные копировщики, этого у них не отнять. И все равно, в сложных случаях, когда нужна столетняя школа, опыт, и многое другое они не справляются (авиадвигатели тому пример). И разработка абсолютно нового продукта, в любой области для них проблема неразрешимая. И все их успехи напрямую зависят от воли америкосов, от того, сколько они вкладывают в трижеря. При желании, как показывает практика, америкосы успешно стригут своих европейских холопов, то же самое будет и с китайцами...
P.S. Вы сами сказали, что уникальные технологии, разработанные нами были. Значит все дело в их развитии...

Полностью согласен с развитием уникальных технологий и тд и тп, но это верхушка, вишенка на торте. Примеры моих знакомых - один делал прицелы для бомбардировщиков в 90-е но зарплата была на 2 проездных, в итоге дети, расходы - подвернулась первая работа- до сих пор автобус водит, деградировал как инженер, назад не вернуть. Несколько выпускников МФТИ - юристы и бухгалтера, финансисты, это тоже мозги в топку. Нужно чем то занять кадры, хоть дерьмо но близкое по специальности делать, примерно как немцы вермахт с танками из фанеры на велосипедных шассии тренировали в 30х а потом всем вломили потому что не разбазарили офицерский корпус.
Китайцы - да, не творческие натуры, но ведь и Россия ракеты и танки не сразу строить начала, в начале 30х не было НИ ОДНОГО шарикоподшипникового завода, кстати материал для первых реактивных турбин добывали методом промышленного шпионажа, а сколько от немцев с американцами в 30-40е секретов получили. Так что не были мы 100% уникальными, использовали мировые наработки вовсю.


aminin

26.10.15 21:52

> iDesperado
невероятно. неужели лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. вы наверно десятки лет шли к этому выводу ?
что бы взять за пример 30х, нужно решить кого будем грабить как в тридцатых. тогда ограбили Церковь и средний класс, по самым скромным оценкам 8 тысяч тонн золотом выплатили западным компаниям. вы ведь не думали, что американцы всякие днепрогесы и алюминиевые гиганты за спасибо построили ? немецкие двигатели, автопром, все это закупили на золото. откуда сегодня предлагаете взять 8 тысяч тонн золотом, что бы сравнить с тридцатыми ?
А что нет денег? мне казалось, бюджеты профицитные, встаем с колен. Стартовая точка опять же намного лучше чем в 30х, кадры есть и изоляции как в 20-30е не было - развивайся не хочу, был бы план. Если нет плана и управления, тогда конечно, самосадом стратегические задачи не решаются (на плечах ИП). Так что если озвученная в статье точка зрения правда, будем продолжать ждать чуда и супер технологий а потом заживем.


veldinc`

26.10.15 22:37

> aminin
> veldinc`
Китайцы построили свою "школу" на западных, америкосовких технологиях, попытались встроится в нее за счет крайне дешевой рабочей силы. И все равно в Китае только массовый выпуск, разработка вся на западе. Кмтайцы прекрасные копировщики, этого у них не отнять. И все равно, в сложных случаях, когда нужна столетняя школа, опыт, и многое другое они не справляются (авиадвигатели тому пример). И разработка абсолютно нового продукта, в любой области для них проблема неразрешимая. И все их успехи напрямую зависят от воли америкосов, от того, сколько они вкладывают в трижеря. При желании, как показывает практика, америкосы успешно стригут своих европейских холопов, то же самое будет и с китайцами...
P.S. Вы сами сказали, что уникальные технологии, разработанные нами были. Значит все дело в их развитии...

Полностью согласен с развитием уникальных технологий и тд и тп, но это верхушка, вишенка на торте. Примеры моих знакомых - один делал прицелы для бомбардировщиков в 90-е но зарплата была на 2 проездных, в итоге дети, расходы - подвернулась первая работа- до сих пор автобус водит, деградировал как инженер, назад не вернуть. Несколько выпускников МФТИ - юристы и бухгалтера, финансисты, это тоже мозги в топку. Нужно чем то занять кадры, хоть дерьмо но близкое по специальности делать, примерно как немцы вермахт с танками из фанеры на велосипедных шассии тренировали в 30х а потом всем вломили потому что не разбазарили офицерский корпус.
Китайцы - да, не творческие натуры, но ведь и Россия ракеты и танки не сразу строить начала, в начале 30х не было НИ ОДНОГО шарикоподшипникового завода, кстати материал для первых реактивных турбин добывали методом промышленного шпионажа, а сколько от немцев с американцами в 30-40е секретов получили. Так что не были мы 100% уникальными, использовали мировые наработки вовсю.
А вот здесь появляется проблема девальвации высшего образования. Когда оно халавно и за него нет необходимости бороться - тогда и появляются кое-какеры с шикарными дипломами и нулевыми мозгами, молодые парни, которые стоят продавцами в салонах сотовой связи и т.д. Зачем им вышка, когда за глаза хватит торгового техникума? А ведь на это тратятся огромные средства, даже если за обучение платят. При этом, выходящие нормальные выпускники не могут нормально заработать, и иметь стимул в жизни. Вообщем, много проблем требует разрешения....
P.S. Да, мы взяли на западе много секретов, разработок и технологий. Но мы их не копировали, развивали и перерабатывали. Проблемы начались, когда встали на путь прямого копирования, не понимая всю вредность и проблемность этого...


aminin

26.10.15 23:22

> veldinc`
P.S. Да, мы взяли на западе много секретов, разработок и технологий. Но мы их не копировали, развивали и перерабатывали. Проблемы начались, когда встали на путь прямого копирования, не понимая всю вредность и проблемность этого...
да, это так - разрабатывая своё, знаешь сильные и слабые стороны, изъяны, используя чужое - напарываешься на неприятности неожиданно, думая что идешь правильной дорогой. Вот и нужно проанализировать и применить что то свое, на основе чужого опыта.
К примеру, создать всероссийскую IT корпорацию с сотрудниками на удаленке, с офисами по всей стране, и давать ей приоритет при обработке госзаказов но с конкуренцией с внешними организациями. Аналог подпитки open source проектов от IBM, MS, тех же software тендеров от оборонки в США и Канаде - приоритет универсистетским группам разработчикам которые в свою очередь open source. Open source разработчики неплохо спонсируются, тысяч 120 в год вполне реальная зарплата, далеко не все делается бесплатно, просто Open source позволяет просеять кадры, найти таланты и хорошо проверить код (внешний аудит, код доступен всем). Те же тендеры от министерства обороны, к примеру Канады, доступны всем (даже не гражданам а лицам с видом на жительство) - далеко не все работы секретны - пожалуйста, пиши заявку и участвуй, конкурируй (мне как то приходилось это делать 10 или 12 лет назад). Код который предлагали в Канаде был на основе Open source проекта который спонсировался Пентагоном и писался индусами (разработчики разных стран имеют свой стиль, используемые имена в коде и тд).
Чтоб любой талантливый человек мог пройти сертификацию по доступной цене или бесплатно, получить возможность работать не приезжая в Москву и тд. Центры кристаллизации IT сервисов в регионах будут на основе этой структуры. Чтоб парень или девушка из Ханты Мансийска или Омска могли пройти проверку, обучение, сертификацию и начать работать над проектами в Москве или Владивостоке находясь у себя дома. Не тыкаясь вслепую по мелким шарагам и мотаясь по стране, а делая это из дома.
Крупным конторам зависимым от гос-ва (Сбер, ВТБ, Газпром, Росатом и тд), подкручивать яйца, чтоб заказы давали свой гос конторе (определенную часть хотя бы). Вот и будет поддержка.
Опыт такой есть, много компаний так работают, чем плохая идея? И дешево и эффективно и не нужно всех тащить в душегубку внутри МКАД. Все на основе open-source опыта только с организацией и опекой гос-ва.


veldinc`

27.10.15 10:23

to aminin
Все это конечно правильно и надо делать, но к сожалению мы уже упустили время (25-35 лет), все уже прошли этот путь, например в IT, и мы всегда будем догонять. Именно по-этому я и говорю о разработках новой техники, на других принципах. Чтобы не быть постоянно догоняющими...


iDesperado

27.10.15 11:44

> aminin
А что нет денег? мне казалось, бюджеты профицитные, встаем с колен. Стартовая точка опять же намного лучше чем в 30х, кадры есть и изоляции как в 20-30е не было - развивайся не хочу, был бы план. Если нет плана и управления, тогда конечно, самосадом стратегические задачи не решаются (на плечах ИП). Так что если озвученная в статье точка зрения правда, будем продолжать ждать чуда и супер технологий а потом заживем.
изоляция 20-30х ? вы бы хотя бы с вехами истории своей страны ознакомились. план управления нас был 70 лет и куда завел ? гос-во должно создать условия для спроса, а не планы городить. потихоньку этим и занимаются, закручивая гайки тендерам, налоговые зоны/венчурные фонды сколково и т.п.
залить бабло по плану в очередную монстроидальную кантору конечно проще, но на выходе опять получим то, что получили в 1990.


some.one

27.10.15 16:09

> iDesperado
> ..гос-во должно создать условия для спроса, а не планы городить..
спрос, спрос, спрос
потребление, потребление, потребление
нет планам, живём сегодняшним днём!

может уже хватит?


iDesperado

27.10.15 16:22

> some.one
> iDesperado
> ..гос-во должно создать условия для спроса, а не планы городить..
спрос, спрос, спрос
потребление, потребление, потребление
нет планам, живём сегодняшним днём!

может уже хватит?
не хватит. в ИТ планы устаревают задолго до их согласований. жажда наживы наилучший стимул инноваций и никакие евреи на бронивичке этого не изменят.


some.one

27.10.15 16:29

> iDesperado
не хватит. в ИТ планы устаревают задолго до их согласований. жажда наживы наилучший стимул инноваций и никакие евреи на бронивичке этого не изменят.
жажда наживы наилучший стимул наживы.
А все основные открытия как делали энтузиасты своего дела, так и будут их делать.
iDesperado - Вы хоть один в жизни план составляли? тем более в ИТ?


Сергей Н

27.10.15 17:15

> iDesperado
... гос-во должно создать условия для спроса, а не планы городить...
Кораблю, который не знает,
куда плыть, ни один ветер не будет попутным. (с) Сенека. Одно из условий существования государства - планы на будущее в т.ч. в экономике.


iDesperado

27.10.15 17:26

> _STRANNIK
iDesperado, LV
....................................
"жажда наживы наилучший стимул инноваций и никакие евреи на бронивичке этого не изменят."
.................................
Ваше знание истории отвратительно. Ленин не был евреем. А наиучшим стимулом инноваций является страх. И как следствие разработки в области вооружений и ВПК. Именно оттуда растут ноги всех серьезных технологий. При государственном их финансировании. И хрен Вы докажите обратное.
ленин гриб (тм), я в курсе.
вам - может ничего не докажу, а тем кто смотрит в сути вещей, запросто. даже вопреки расхожей байке об интернете, вояки там сыграли не столь уж существенную роль (кроме арпанет было полно конкурирующих глобальных сетей), а в том что мы сейчас называем инетом, так и вообще никакой роли не сыграли.


some.one

27.10.15 17:39

> _STRANNIK
... А наиучшим стимулом инноваций является страх. И как следствие разработки в области вооружений и ВПК. Именно оттуда растут ноги всех серьезных технологий. ..
ну эт тоже перебор.
Мельницы, гончарное мастерство, астрономические открытия, радио..
Страх - всего-лишь одна из движущих сил, хоть и очень сильная.
а если его ещё и постоянно стимулировать,
то можно вогнать общество в депрессию и паранойю.


_STRANNIK

27.10.15 17:42

iDesperado, LV
..................................
"кроме арпанет было полно конкурирующих глобальных сетей"
...............................................
А конкретно?
На всякий случай. Сеть NSFNet финансировалась по линии Национальног фонда науки США. Из бюджета.


Шайтан

27.10.15 17:44

Именно - пишут софтверные большие компании и что характерно - у нас нет в России аналога таких компаний как Микрософт и Гугл нет и не предвидется.
К слову гении, а точнее маленькие фирмы программистов без дела на Западе тоже не остаются - именно они разрабатывают прорывные технологии, которые потом покупают и используют большие компании.
И к сожалению, я понимаю почему у нас нет таких компаний, а есть только нишевые.
Очень просто. И микрософт, и гугл, и фейсбук и многие другие американские ит-компании смогли завоевать рынок и стать действительно крупными лишь потому, что в свое время они нашли необходимое финансирование и им не мешало государство.
И это всё.
А теперь они сами финансируют разработку, а чаще скупают другие компании, в том числе прямых конкурентов.
У нас же в стране не было венчурного финансирования в таких масштабах, поэтому тот же Сергей Брин не имел бы шансов развить Гугл на исторической родине.


_STRANNIK

27.10.15 17:48

some.one, RU
...............................
"Страх - всего-лишь одна из движущих сил, хоть и очень сильная.
а если его ещё и постоянно стимулировать,
то можно вогнать общество в депрессию и паранойю."
................................
Ну хорошо. Новые технологии результат соперничества в области глобального доминирования . Прежде всего в военной сфере. Так Вас устроит?


iDesperado

27.10.15 17:56

> _STRANNIK
iDesperado, LV
..................................
"кроме арпанет было полно конкурирующих глобальных сетей"
...............................................
А конкретно?
На всякий случай. Сеть NSFNet финансировалась по линии Национальног фонда науки США. Из бюджета.
да их десятки были. тот же СССР подключался же не к арпанет по началу.
схожу вот, конкурирующие стандарты
Ссылка
Ссылка


_STRANNIK

27.10.15 18:17

iDesperado, LV
..............................
Ссылка , ссылка
.................................
Вам даже лень почитать что постите.
Второе это просто развитие первого. После перехода под крыло McDonnell Douglas. Надеюсь не надо объяснять кто основной заказчик последнего.
И до кучи : "Все это (интернет) возникло как спецпроект ЦРУ США, так и развивается", - напомнил Путин. Ссылка


some.one

27.10.15 18:23

> _STRANNIK
Ну хорошо. Новые технологии результат соперничества в области глобального доминирования . Прежде всего в военной сфере. Так Вас устроит?
любое соперничество заставляет перенаправлять дополнительные ресурсы.
Это чистого вида конкуренция - бизнесмены изобретают новые упаковки, и новые сорта продктов. Военные - новое более мощное оружие.
Но изначально - новые технологии это результат применения высвобождаемых ресурсов. Конкуренция лишь стимулирует их высвобождение.
Т.к. государства самые большие организации мира, то и ресурсы высвобождаются для конкуренции колоссальные.
Сейчас - это военная сфера. В будущем может быть культурная сфера и т.д. и т.п.


some.one

27.10.15 18:39

> mif
Гончарное дело имело огромное значение при изготовлении стрел и обработке металлов, без него были бы только костяные наконечники; прикладная астрономия - позволяла интенсифицировать сельское хозяйство (вспоминаем разливы Нила) и высвободить часть населения для несения военной службы, ядерные исследования во многом вышли из астрономии; радио (проводное, беспроводное) - разработано и изначально использовалось в военных целях.
А не перепутаны тут причины и следствия? Так ведь можно и дальше пойти: наши женщины рождают детей для того, чтобы наши армии были сильней. Наши дороги сделаны для перевозки войск и т.д.
Я не уверен, что Попов делал своё изобретение по запросу флота. Возможно ему было это интересно, т.к. своё изобретение он представил на суд Русского физико-химического общества. А так как он был сам преподавателем офицерских курсов, то без труда нашёл самое насущное применение своего изобретения на флоте.


_STRANNIK

27.10.15 18:59

some.one, RU
.................................
"Т.к. государства самые большие организации мира, то и ресурсы высвобождаются для конкуренции колоссальные.
Сейчас - это военная сфера. В будущем может быть культурная сфера и т.д. и т.п."
По первой части. Я об этом и талдычу. На сегодняшний день масштаб ресурсов необходимый для создания новых технологий могут себе позволить только очень крупные компании. Или требуется государственное финансирование. Через специализированные организации. DAPRA например.
По второй части (выделенной). Не может. При существующей модели мировой экономики - это невозможно . Всегда вместо сала будут пушки.ИМХО.


iDesperado

27.10.15 19:19

> _STRANNIK
iDesperado, LV
..............................
Ссылка , ссылка
.................................
Вам даже лень почитать что постите.
Второе это просто развитие первого. После перехода под крыло McDonnell Douglas. Надеюсь не надо объяснять кто основной заказчик последнего.
И до кучи : "Все это (интернет) возникло как спецпроект ЦРУ США, так и развивается", - напомнил Путин. Ссылка
зато в отличие я могу вникнуть в суть вещей, а не реагировать на знакомые слова. спустя 15 лет построенная штатскими сеть разослась и была выкуплена ВПК. без вояк мы бы просто получили, чуть другой протокол.


argus98

27.10.15 20:46


Граждане рыночники. Напоминаю:
Сети связи (наземные, подводные, космические, проводные и беспроводные) возникли не сами собой. И не по инициативе особенно одарённых частников, которым "не мешало государство"(с)... А интернет без связи, сами понимаете - что
Аналогично - энергетика, транспорт и т.д.
ps "Невидимая и всемогущая рука Рынка" хороша лишь тогда, когда ею (рукой) управляет Мозг. Желательно высокообразованный и высокоорганизованный.. Робототехники не дадут соврать - они ежедневно с этими "руками" дело имеют :))


aminin

27.10.15 21:11

> argus98

Граждане рыночники. Напоминаю:
Сети связи (наземные, подводные, космические, проводные и беспроводные) возникли не сами собой. И не по инициативе особенно одарённых частников, которым "не мешало государство"(с)... А интернет без связи, сами понимаете - что
Аналогично - энергетика, транспорт и т.д.
ps "Невидимая и всемогущая рука Рынка" хороша лишь тогда, когда ею (рукой) управляет Мозг. Желательно высокообразованный и высокоорганизованный.. Робототехники не дадут соврать - они ежедневно с этими "руками" дело имеют :))
Просто некоторые жизнь по книжкам видят и не вникают в детали. Самоорганизуется все само по себе только в сказках. В штатах до сих пор бордель с железными дорогами (нет единых стандартов по элекрооборудованию и сигнализации) потому что все в частных руках и ЖД поделена на лоскутки. Аналогично с элекросетями. Еще - общественный транспорт. В частных руках это песня. Все крупные инфраструктурные и научные проекты "делались" частными компаниями в роли исполнителей а не заказчиков. Далее, что прилипло к рукам, то использовалось в коммерческих проектах (интернет, тефлон, атом, ракетная техника, и тд и тп). Ни одной частной конторе не потянуть за свой счет крупный национальный проект потому что он не окупится быстро, на то он и крупный проект и слово национальный подразумевает социальную а не коммерческую направленность, плюс такие проекты как правило уникальны, делаются впервые и имеют высокий риск не окупиться в заложенный срок. Для общества срок окупаемости 10 или 50 лет не фатален, для бизнеса это космическая разница. Для любой частной компании это означает грандиозный провал, крупные средства будут заморожены на длит срок и это даст фору конкурентам. Да и не дадут конкуренты захватить рынок монопольно в стране, будет лоббисткая война, поэтому нужен разводящий в виде гос-ва.


iDesperado

27.10.15 21:56

> argus98

Граждане рыночники. Напоминаю:
Сети связи (наземные, подводные, космические, проводные и беспроводные) возникли не сами собой. И не по инициативе особенно одарённых частников, которым "не мешало государство"(с)... А интернет без связи, сами понимаете - что
Аналогично - энергетика, транспорт и т.д.
ps "Невидимая и всемогущая рука Рынка" хороша лишь тогда, когда ею (рукой) управляет Мозг. Желательно высокообразованный и высокоорганизованный.. Робототехники не дадут соврать - они ежедневно с этими "руками" дело имеют :))
вместо того, что бы напоминать, почитали бы книжки для детей, что ли. кто и при каких обстоятельствах эффект радио обнаружил, для кого первый кабель между континентами тянули и т.п.
роль вояк и государства во многих знаковых вещах было огромно, никто с этим не спорит. речь шла о балансе.
p.s. я уже устал указывать тут каждому, что байка о невидимой руке исключительно для советского пользования, сами они на своем рынке регулируют от формы огурца, до состава маринада.


_STRANNIK

27.10.15 22:19

iDesperado, LV
........................................
"почитали бы книжки для детей, что ли. кто и при каких обстоятельствах эффект радио обнаружил"
.............................
Я Вас поздравляю! Вы открыли для человечества новый физический эффект. Неивестный доселе... Вас не забудут.
Первую часть Вашего пассажа советую применить к себе.


kouroush

27.10.15 22:44

Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: Ссылка

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям