Индустриальная археология

09.03.16 01:00

Наука, техника, образование

Часто приходится слышать вопросы "Зачем американцы делают новую сверхтяжелую ракету, если у них был Saturn V?" или "Почему Россия не может сделать сверхтяжелую ракету, если у нее была "Энергия"?". На такие вопросы хорошо отвечает этот текст, хотя там приведены примеры не из космической отрасли.

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется "документация". Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.

Расшифровка документации

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: "Фас!" Инженеры пытаются найти "бутылочное горлышко". Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс "Инженерная археология", где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Лирическое отступление:
Звезда Бетельгейзе
В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…
Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием "Что этот проклятый завод делает и как он работает". Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.

Обратный промышленный шпионаж

В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. "Адекватная плата" была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием "не спрашивай, и нам не придётся врать". Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.

Проблема имеет решение?

Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.

Источник: illumicorprus.wordpress.com

Редактор: Хубилайнен


Аяврик

09.03.16 13:08

ИМХО: по сути банальная вещь - преходящая из века в век ( никакой невидали в этом нет и Экклезиаст свидетель: "...
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после
. ...")

всё это было в веках (и пирамиды кто-то когда-то умел строить, и готические соборы сооружать, и туера
- Ссылка - когда-то ходили от Твери до Рыбинска - а попробуй сейчас всё это воссоздать!... ) - и никого никогда не ввергало в ступор - но сейчас мы живём в удивительный период Нашей Цивилизации - когда Историческое Время ускорилось до таких скоростей, что растянутые ранее на несколько поколений процессы (в т.ч. смены технологий - среди прочего) сжались до уже десятилетий
и поэтому стали видимы не с высоты птичьего полёта (т.е. абстрактно), а невооруженным взглядом сидя на заваленке можно наблюдать в натуре
...............
попробуй сейчас кто-нибудь воссоздать производство и развернуть сети не то что телефонных линий (домашних и служебных) но и более близкие нам по времени сети пейджеров! - НИ ХРЕНА УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (при всём желании) - да и не надо это уже никому
так и с этим заводом - те усилия (в человекочасах и рублях), которые потребуется восстановление его изначальной документации и проведение в соответствии с первоначальной технологией (и материалами тогдашними!) его модернизации - для повышения производительности на сколько? процентов на 25-30??? да хоть на 50! - несопоставимо по стоимости с построением рядом совершенно нового завода - по выпуску того же самого продукта, но СОВРЕМЕННЫМИ МЕТОДАМИ И СРЕДСТВАМИ
этот завод уже полностью саммортизирован (и хранить его документацию никакого смысла нет реально! он отслужил свою жизнь и все в него заложенное сполна на гора выдал) - и поэтому его (такие, как он) нужно воспринимать (раз он продолжает функционировать) как некий сохранившийся Памятник (но не зодчеству прежних ушедших эпох, а технологии прежних ушедших эпох) - и законодательно запретить его модернизацию - как памятники архитектуры какие-нибудь Кижи никто же не "доделывает" - пару куполов в придачу к имеющимся, да?
................ но это вряд ли кто-то может понять снаскоку - "технологический памятник середины ХХ века".....
:-/
новое сменяет старое - и навыки в том числе
ничего невиданного или скандального в этом нет
просто процесс ускорился НЕмыслимо................................. и цепляться за прошлое не надо
(как никто не восстанавливал чудо-самолёт "Илья Муромец", так никто же не восстанавливал самолёт "Максим Горький" - в качестве примера - и никакой потери для Человечества в утере документации и навыков по их производству для Человечества нет.... это не те технологии и навыки, от которых Человечество зависит... сколько еще предстоит технологий и документации безвременно "утерять" в будущем - и сколько "информации" благополучно забыть в "электронном виде" - И ПРЕДСТАВИТЬ НЕ ВОЗМОЖНО)
такова се ля ви! нет ничего вечного в этом мире - и не будет
(суета сует и тщетность всё - какие-то документы.... какие-то трубы.... какие-то тени забытых инженеров....)


Alanv

09.03.16 13:16

Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???

ale19547797

09.03.16 13:18

Нормальная история. И такие творятся ежедневно в ситуациях от завода до обычной комнаты в любом старом здании) Про страну в целом вообще молчу.
Помнится, делали мы ремонт в одной из аудиторий своего Института (а всего-то 60-х годов постройки здание). Во время ремонта электрик категорически потребовал проложить новую проводку. Проложили... В процессе прокладки помимо старой проводки нашли еще более древнюю. Никто не знает куда и откуда она идет - но она была под напряжением(!). В итоге просто заизолировали и замуровали концы в стенку...


Сергей967

09.03.16 13:27

Да, задача сложная, но как видите, пока решаемая. Деиндустриализация и развал науки после СССР вроде приостановлены.
А вот ещё одно-два поколения и утеря технологий была бы безвозвратной.
Так и в масштабах всей страны.
Слава богу, новая политика России позволяет надеяться на восстановление СОБСТВЕННОЙ полной технологической компетенции во многих вопросах.


_STRANNIK

09.03.16 13:36

У этой ситуации есть одно неприятное следствие. Которое еще С.Лем подметил в своей "сумме технологий". С развитием технического прогресса сложность систем стремительно растет. А последствия выхода их из строя становятся все более катастрофичными. В этих условиях на создание нового может просто не хватить времени. А вопрос с "документацией" и потерей технологии может стать критически важным.

т-кк

09.03.16 14:07


Просто происходит чередование эпох.
Чередуются инженеры с юристами*
----
*Юристы: всемирный потоп, татаро-монголы, талмудисты, эффективные менеджеры.


Аяврик

09.03.16 14:24

2 т-кк, RU

-- Чередуются инженеры с юристами


юристы - это законы (правила общежития
, короче), без этого Человечества нет как такового (без принятия и соблюдения законов)

а инженеры - это инженеры (не более того - без законоустоявшегося Общества они никто - потребности в них нет в анархичном состоянии, ни заказчиков на их услуги, ни рабсилы, чтоб воплощать нетути)
и эта..... дай инженерам волю - они такие вавилонские башни наворотят и столько сибирских рек наразварачивают, что мама не горюй
в общем - воспользуюсь известным афоризмом! - как война слишком важное дело, чтоб её доверять военным, так и экономика слишком важна - что б её доверять инженерам

ей-бо!


т-кк

09.03.16 14:53


АяврикПервым Человеком был инженер, а не юрист.
Огонь, колесо, орудия труда придумали не юристы.
-
Юристы появились тогда, когда появилось что разваливать.
Ибо, чтобы что-то развалить, это надо сначала построить.


Raden5

09.03.16 15:13


Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.
М-м-м... а в этой "высокомудрой компании" еще и технологов нету? Или они вааще такого слова не слышали?


Сергей Н

09.03.16 15:33

> Raden5
Зачем технологи, когда есть юристы?


Аяврик

09.03.16 15:33

2 т-кк, RU

-- Первым Человеком был инженер, а не юрист. Огонь, колесо, орудия труда придумали не юристы.


я не считаю неандертальцев и прочих австралопитеков
Человеками (с большой буквы) и инженерами - хоть они и изобрели там огонь, топоры, колёса и палицы
они были человекоподобными, да, и даже дикими людьми, но девственно неграмотными и неспособными к абстрактному мышлению (и прочим азам, отличпющим Человека от двуногого млекопитающего)

самая первая (самая древняя) надпись - памятник освоенной грамотности и сформировавшейся Цивилизации - это Законы Хаммурапи
и везде древнейшие памятники Письменности есть своды ЗАКОНОВ - а не инструкции по изготовлению колес и прочих орудий труда

ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали, что на Столбах написано, как правильно поступать.

а для Инженера требуется пройти курс Обучания (грамота же шла в массы вслед за Законами в письменном виде)

Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету, потом инженера начинают договор подряда исполнять. Без предварительного утверждения кто кому когда чего и за сколько долженм соорудить никто с места не здвинется - ЧТО ЕСТЕСТВЕННО..... и "элементарно понятно"


Сергей Н

09.03.16 15:40


Аяврик, RU
Из инженера можно сделать юриста (у нас на заводе такой работает), а из юриста можно сделать только эффективного менеджера. А это уже дно.


Сергей Н

09.03.16 15:49

> Аяврик

Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету, "

Перед тем как утвердить смету, её надо рассчитать. Это не тривиальная задача.


_STRANNIK

09.03.16 17:01

Аяврик, RU
.....................................
ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
........................................
Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...
Так с тех пор и повелось. А огромное количество законов (подзаконных актов и пр. которые по задумке призваны упростить и улучшить жизнь людей) в основном улучшают жизнь юристов ,чиновников и адвокатов...Ну и тех кто может позволить себе купить их услуги...Остальные сосут палец.


timosha

09.03.16 17:14

> Сергей Н

Аяврик, RU
Из инженера можно сделать юриста (у нас на заводе такой работает), а из юриста можно сделать только эффективного менеджера. А это уже дно.
За всю Одессу трудно говорить, но у толковых юристов башка варит будь здоров. В штатах в юридические школы берут только лиц с высшим образованием, обычно с гуманитарным, типа философия или лингвистика какая, но бывают и технари.
.
А по теме - исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит.


_STRANNIK

09.03.16 17:36

timosha, EU
......................................
исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит
..............................................
Не все поймут. Я позволю дополнить. В СССР документацию старались делать исчерпывающей. С разным уровнем допуска к оной. Бо собственность на средства производства была сугубо государственной. И внутри страны промышленный шпионаж был нонсенсом. А на Западе (учитывая исходно продажный менталитет и частный характер собственности) старались делать документацию максимально допустимо куцей. Чтобы конкуренты не смогли потырить. Бизнес однако...


sosed

09.03.16 18:00

ЮриЗды, особливо в нашей стране, редкостная мразота в массе. Исключения лишь подтверждают правила.
Законы Хамураппи высекались в камне, чтоб не было желания переписывать их каждый квартал (с).
Всё то, что нас окружает, сделано инженерами. И конкретно в нашей стране было создано НОРМАТИВНОЕ пространство. Которого больше нигде нет. А в нормативах юриЗдам делать нечего. Ubi nil vales ibi nil velis.


timosha

09.03.16 18:06

> _STRANNIK
timosha, EU
......................................
исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит
..............................................
Не все поймут. Я позволю дополнить. В СССР документацию старались делать исчерпывающей. С разным уровнем допуска к оной. Бо собственность на средства производства была сугубо государственной. И внутри страны промышленный шпионаж был нонсенсом. А на Западе (учитывая исходно продажный менталитет и частный характер собственности) старались делать документацию максимально допустимо куцей. Чтобы конкуренты не смогли потырить. Бизнес однако...
1. Про СССР есть нюанс. В СССР среднеинженерный уровень был, что греха таить, не очень высокий. Многим инженерам, добросовестно отслужившим в НИИ всю жизнь, вообще не стоило становиться инженерами. Поэтому, чтобы любой инженер мог хоть что-нибудь делать, документация писалась довольно подробно.
2. На Западе руководства юзера пишутся изумительно. Техдокументация компаний, имеющих корни в ВПК старых времён или разработчиков утилит (электростанции, водоснабжение и т.п.) весьма хороша. А есть компании практически вообще без документации - продукт есть, руководство юзера есть, а что и как, читай недокументированный код.


spv2

09.03.16 18:06

> _STRANNIK
Аяврик, RU
.....................................
ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
........................................
Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...
А как же задачники, созданные около 4 тыс. лет назад? Как же папирус Ринда и папирус Голенищева?
Для управления? Да, но какого? Для законов? И это верно, но не так просто. Грамота - это передача знаний и возможность их аккумуляции. Какая разница - законов или науки? И первое, и второе лежит в основе истории современного человека... Детерминированные законы также необходимы, как мера общества. И инженерные расчёты необходимы. И даже стихи. И судебные решения, зафиксированные в своей определённости и лишённые двоякости.
В Древнем Египте математика была довольно сложна. КМК, "управление простыми" приходило или раньше, или вместе с... Есть классная книга ван дер Вардена "Пробуждающаяся наука. Математика древнего Египта, Вавилона и Греции". Такие бы книги читать вместе с Перельманом...


Аяврик

09.03.16 19:00

2 Сергей Н, RU

-- Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету
-- Перед тем как утвердить смету, её надо рассчитать. Это не тривиальная задача.


ну, значит БУХГАЛТЕРА всех первее!!!
: )))
(да не, бухгалтер это подвид юристов! имею в виду не "счетоводов", а Аудиторов! это Бухгалтеры с большой буквы Б!)

2
_STRANNIK, ru09.03.16 17:01

-- ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
-- Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...


ЕСТЕСТВЕННО!
(и спасибо за тонкое улавливание деталей!)

есть паства и есть пастыри - и нет ничего нового под Луной


2 spv2, RU

-- А как же задачники, созданные около 4 тыс. лет назад? Как же папирус Ринда и папирус Голенищева?

не, ну всё-таки давай-те различать, что накалякано на папирусах и берестяных грамотах (и на глиняных черепках скорописью), от того, что "отлито в граните" на городских площадях...
папирусы как раз для "инженеров" больше предназначенный материал, а не для "юристов" (для тех - пергамент, минимум!)

на папирусы можно было переписывать то, что на Стелле какой-то выдолблено - но на Стеллы не перебивали то, что на папирусах в оригинале издавалось
так ведь?
:-/


+
2 sosed, RU

-- Всё то, что нас окружает, сделано инженерами.

а что нас [в России] НЕ окружает - кем НЕ сделано?!!!!

вот квартирный вопрос - испортивший москвичей и прочих советских граждан - кем не решен? юристами пархатыми или, всё-таки инженерами-прорабами, так и не окруживших нас отдельным жильём до сих пор?
;-))

ну, а на самом деле давайте всё упростим до элементарно всем понятного: до ячейки общества - ДО СЕМЬИ
с чего начинается жизнь Человечка? - с того, что его с малыг ногтей ВОСПИТЫВАЮТ, втолковывают, Как Себя Вести, что такое хорошо и что такое плоха, законам общежития, короче... постигая эти Правила и Запреты, он и становится ЧЕЛОВЕКОМ
и только потом - став послушным и управляемым - ему начинают потихоньку передавать азы навыков профессиональных, готовить к работе - в том числе и инженерами
а если он неподдающимся оказался, непослушным, озорником и хулиганом - то его не допускают до Инженерных Знаний - по характеристике от юристов в погонах не допускают до Знаний

Воспитатали воспитывают детей... это ж юридическая функция (а кого надо перевоспитать - тех конкретно уже в казённые дома ведомства юстиции направляют)

кароч: чтоб стать инженером - нужно быть законопослушным КАК МИНИМУМ (не иметь ходок на малолетку и приводов в милицию)

разве не так?
что тут непонятного?
сначала законы, потом технологии - а не наоборот (потому законы так и не меняются - как технологии, потому что они важнее и без них не прожить, как легко и просто без потерявшейся техдокументации в статье!)

безрассудство - это синоним безумства

ферштейн?


Raden5

09.03.16 19:05

> Аяврик
Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету

Какую смету вы утвердите если не знаете что за работы надо делать? Что, собственно, сметный отдел будет считать?
P.S. Не, понятно - есть метод "от обратного", в смысле - от денег... но таки, хоть что-то понимать надо в этом деле.
А вааще - я два раза нарывался на похожую ситуацию. Один раз - в СССР (причем в ВПК) так вот получилось... ушел человек на пенсию, сделав "дембельский аккорд". С которым потом другие мучились...
И один раз в новой истории - у населенного пункта геоподосновы не оказалось от слова "совсем". Ну там р-р-революции, перестройки... в общем - фигня вышла...
Так что, конечно, все бывает, но что тут особо обсуждать-то?


spv2

09.03.16 20:12

> Simferopol
Живём мы туточки. У Крыму.
Тут давеча Рассея спадобилась Крым прибрать. Поприезжали военные. Таперича туточки живуть.
СлучАй тут такой. Сердюков был министром обороны. Закрыл то училища военные. Тяжко теперь. Рассейская Армия принимает на работу бывших советских военнослужащих. Пенсионеров. 25 лет после развала СССР прошло. Старенькие они уже. Больше 60 им. Так вот. Принимают их на работу т.к. работать то есть кому. Я имею в виду обслуживание авиацоонной техники. А вот знаний то нетути. Иркутское инженерное авиаучилище то закрыли. А Воронежское как бы слегка не дотягивает... Вот только зарплату платят совсем смешную.
И что, простите, обслуживают пенсы за 60? Больше на подряд похоже, а не на сулжбу в в/ч. Знакокачественность она да... Только в Крыму и нашли пенсов. А так бы все ВКС рассыпались. Военпенсы больше по гражданским а/к работают вообще-то. Маслопупые за 60 - это только в щадящем режиме. АОшники... Ну да, если на ТУ технику, может быть. Оружейники? На лебёдке в 60 лет работать, вобщем, не сложно. Иркутское не закрыли, а перевели в Воронеж, который "не дотягивает", как и другие. Например, Ставропольское училище, куда до этого перевели, например, Даугавпилсское. И чего-то никто не рефлексировал. А почему? Простите, на глобусе Украины их нет, но вообще воны е. В Иркутске за жильё в 30 минутах от МКАД не держались, потому и скандалов таких, как в Монино, не было.
Интересно, как же до крымских пенсионеров летали? Низенько-низенько, наверное...


Ковыль

09.03.16 20:24

Вопрос фрагментации и коммуникации. Это классика всех времён. Никто до сих пор не решил.

sosed

09.03.16 20:37

2 Аяврик
Ключевой момент, про материал для написания законов Вы проигноривали или не поняли.
Погуглите, пожалйста, как называется особенность работы головы, когда не ухватывается суть....


Simferopol

09.03.16 20:44

А так публикация явно переводная. Учась в Севастополе прекрасно проходили производственную практику. Кроме того в нормальном инженерном ВУЗе есть нормальная база. Лаборатории и прочее. После теории у нас была куча практики. Прямо с первого курса.
При работе например на Бахчисарайском цементом заводе в библиотеке завода было всё. От полных технологических карт всего производственного процесса до детальных чертежей каждой единицы оборудования задействованной в производственном процессе. Причем не только в основном, но и всех вспомогательных.
К слову трудился я по первому диплому там маркетологом. Но поскольку интересовался производством, то ходил и спрашивал. Всё в наличии было. Так же и в Симферополе, например на кожгалантерейной фабрике.
Поэтому мне кажется это касается запада.


Simferopol

09.03.16 20:53

spv2, RU
А как доказать что мои слова правда? Стать на КПП части и снимать пенсионеров идущих на работу? Или может снять грамоты моего отца? Или трудовую отсканировать? Вместе с пенсионным удостоверением? Трудяться в ТЭЧи. Она ещё от нашего полка расформированного в 1994 году осталась. И станки там те же. Видео аэродрома в сети есть. В том числе вручение знамени новому полку. И не только нашему. Всем новым частям в Крыму вручали знамёна. Видео есть. На видео нашей части стоят специально приглашённые пенсионеры которые там трудятся. Что сделать то? А то каждый раз Вы сомневаетесь в моих словах. Я могу документально всё доказать.


Henry

09.03.16 22:40

> Alanv
Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???
Если действительно тема или вообще статья повторяется, то, значит, сравнивают. А сравнивают, я думаю, комментарии. Уж больно уровень комментаторов низкий, об этом же говорит и возможность легко увести от темы статьи.


Аяврик

09.03.16 22:47

2 Raden5, RU

-- Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету
-- Какую смету вы утвердите если не знаете что за работы надо делать? Что, собственно, сметный отдел будет считать?

ёпрст... давайте дальше открутим - без бумажки на право собственности - или на границы - земельного участка всё понимание "что за работы надо сделать" не более чем фантазии маниловские

без оформления земельного участочка и без прав на него ничего соорудить не получится (в нормальном обществе - ибо самострой он самострой и есть)

без бумажки ты букашка (хоть и знаешь, чего строить надо) - и пока, кстати, юристы не завизируют, то сооружение инженеров и эксплуатировать-то запрещено

самодеятельость всё и самоуправство - без грамотного и своевременного юридического оформления
ну, селя ви такая, се ля ви! ничего не попишешь



Raden5

09.03.16 23:03

> Аяврик

Мил человек... а посчитай мне смету на разработку вертолетного двигателя - как юрист-юристу.


mif

09.03.16 23:04

> Henry
> Alanv
Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???
Если действительно тема или вообще статья повторяется, то, значит, сравнивают. А сравнивают, я думаю, комментарии. Уж больно уровень комментаторов низкий, об этом же говорит и возможность легко увести от темы статьи.

Simferopol, RU 09.03.16 20:44
Статья старая, но на ВиМе не обсуждалась. Alanv, вы ее читали вероятно на aftershock.news
Проблема реально российская. По малосерийкам у которых износ подходил к критическому, была, увы, частая. Там вопрос обычно вставал либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.


Henry

09.03.16 23:13

Даже на птицефабриках существует главный технолог (кроме узких специалистов), который знает что и откуда берётся и куда идёт.
.
Есть специальные институты разрабатывающие технологические процессы на основании регламента и имеющегося оборудования. Они-то куда делись? Не надо переживать, что мы перестали "скалки" делать в прежних объёмах.


timosha

09.03.16 23:35

> mif
Проблема реально российская. По малосерийкам у которых износ подходил к критическому, была, увы, частая. Там вопрос обычно вставал либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.
Хотите сказать, что реально российская проблема заключается в дилемме: поэксплуатировать старое, пока совсем не крякнется или сделать в этой жизни что-нибудь новое, но "за дорого"? Ну ну. А классик говорил, что дураки и дороги, а оно во как оказалось.


Raden5

10.03.16 00:01

> timosha
Хотите сказать, что реально российская проблема заключается в дилемме

Люди - да причем здесь "российская проблема". Это вообще проблема. О потере "критических знаний". Во - навскидку
"Поддержание компетенции в организациях ядерной промышленности и органах ядерного регулирования станет в ближайшем будущем одной из самых серьезных проблем. Поскольку многие эксперты в ядерной области во всем мире выходят на пенсию, они уносят с собой значительное количество знаний и корпоративной памяти. Потеря таких работников, которые обладают знаниями, важными как с точки зрения эксплуатации, так и безопасности, является очевидной внутренней угрозой для безопасной и надежной эксплуатации ядерных установок." (с)
УПРАВЛЕНИЕ РИСКАМИ, СВЯЗАННЫМИ С ПОТЕРЕЙ ЗНАНИЙ В ОРГАНИЗАЦИЯХ ЯДЕРНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ International Atomic Energy Agency
Я тут еще пару анекдотов вспомнил из практики - в одном случае количество этажей в здании было неизвестно (да-да-да, я не шучу), а в другом случае - было ВСЕ, планы, схемы, чертежи... вот только по ним НИЧЕГО сделать было НЕЛЬЗЯ. И все "подгонялось напильником по месту" силами монтажников и пары техников (юристов не было), при наличии инженерного состава - который эту систему ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ ВИДЕЛ (и, соответственно, опыта её эксплуатации не имел). Правда, документацию потом, если не ошибаюсь, перевыпустили. А-то там через пять лет никто бы концов не нашел...


timosha

10.03.16 00:24

Raden5 - Люди - да причем здесь "российская проблема". Это вообще проблема. О потере "критических знаний".

.
Уже лет 30-40 как молодые мамки стали обходиться в деле взращивания младенцев без "экспертных знаний" своих мамаш и бабок. Пользуясь 2-3 толковыми книгами. И надо сказать стало заметно спокойнее и лучше. Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.


Главный Злодей

10.03.16 03:38

Я могу документально всё доказать.

От того, что вы декларируете готовность доказать аж документально, враньё враньём быть не перестаёт. И да, "документально доказывать" тоже не трудитесь. Мы уже в курсе, что мышарам нетрудно и документики нарисовать при надобности - вон, гиркинду типа корочку выправили.

И на тему статьи. При всей занимательности, главный её посыл по всем правилам НЛП:
=== Часто приходится слышать вопросы "Зачем американцы делают новую сверхтяжелую ракету, если у них был Saturn V?" или "Почему Россия не может сделать сверхтяжелую ракету, если у нее была "Энергия"?". ===
А потому, уж звиняйте, но потянусь за канделябром, ибо по наглым ручонкам надо давать.
Во-первых, делает-то именно как раз Россия (Ангара живёт и развивается), а пиндостан именно что не может (какие бишь у них там последние новости с фронтов ракетостроения?).
Во-вторых, смотрим на факты. Россия как начала в 60-х строить ракеты, космические корабли и станции, так до сих пор и строит (особо упоротые пораженцы даже кукарекают, что "именно те самые"). Да ещё и планомерно улучшает. Фактически 50 лет кряду. "Корпоративная амнезия" и "потеря критических знаний" отчего-то не мешают. А пиндостан... на каких бишь движках в космос летает? Причём не сказать, что они космосом манкировали - шаттлы худо-бедно осилили, МКС худо-бедно тянули. Но вот - поди ж ты...
Так может быть, иногда дело всё-таки не в "утрате технологий", а в том, что просто нечего было утрачивать?
Я даже испытываю соблазн пованговать, что точно таким же образом через некоторое время "потеряют документацию" по "марсоходам", "технологиям геномодифицирования кукурузы", "строительству боевых роботов и беспилотников", "добыче засранцевого газа" и прочим распиаренным чудесам передовой пиндостанской науки с техникой.


diversant777

10.03.16 06:44

Внимательно прочел статью и весьма бегло комментарии, посему, заренне извиняюсь если повторю чью либо мысль.
Да, проблема не нова, но, решается вполне себе просто.
А суть проблемы в отсутствии понимания между верхушкой компании и инженерными кадрами на производстве. Как правило, наверху сидят люди со всяческими экономическими, юридическими и тому подобными образованиями. Менеджеры, одним словом, которые знают как управлять людьми, финансами, но не знают как именно работает реальное производство. Ну, как практика показывает, некоторые из этих людей только думают что они знают как управлять людьми, но это уже другой разговор.
И есть люди непосредственно упраляющие техологическим процессом. Которые не могут физически не знать для чего нужен конвейер "А" и почему угол наклона галереи № 2 именно таков. Особенно это актуально для весьма старых и весьма новых производств. Новые производства эти инженера как правило строили вместе с подрядчиками и видели и щупали проекты своими ручками непосредственно. А на старых производствах оборудование приходится ремонтировать весьма нередко и там уже шкурно, с опытом, естественно, понимаешь почему должно быть именно так, а не иначе.
Даже более того, иногда, после сдачи в эксплуатацию объекта под руководством местных инженеров отдельные узлы и механизмы перестраиваются или перенастраиваются что в общем проекте не всегда находит отражение. Т.е. в проекте так, а в реальности все работает чуть-чуть по иному. Но работает и работает весьма и весьма не плохо.
Посему, стоит вызвать главого инженера, главного механика, начальника тех.отдела и начальников тех. служб и весь производственный расклад по принципу что, где, как, откуда и почему будет перед тобой. Ну да, этих людей нужно будет отвлечь от производства и работать с ними. Но тут (неоднократно с такими вещами доводилось сталкиваться лично) у некоторых "более высоких руководителей" возникает мыслительный диссонанс - как это, мой нижестоящий подчиненный будет мне рассказывать что делать чтоб работало лучше, он же может подумать что он умнее меня?
Пример из жизни - углеобогатительная фабрика построенная и введенная в эксплуатацию еще при Советском Союзе. За десятилетия первичная документация утерялась (как мниимум на уровне тех. отдела и главного инженера таковой документации не оказалось касательно линий коммутации и автоматизации). Кабеля КИП. Критическое повреждение пары - место повреждения локализовать визуально невозможно либо трудоемко, посему, нередко некоторые прибегали к методу - "легче бросить новый кабель". За десятилетия накопились гигансткие пучки кабелей более половины которых уже были неактуальны. Зрелище то еще. Наконец очередной главный иженер обратил свой взор на сей бардак, были вызваны начльник КИП, главный энергетик, начальник АСУ и тому подобные специалисты. Те подняли свои текущие актуальные схемы и тех. карты и, выделив актуальные рабочие кабели, все остальные были демонтированы. В результате, наведен порядок, информация сведена в общие, актуальные карты, схемы, регламенты и, как оказалось, все кому надо знать про все знали, надо было только свести всю инормацию воедино и обработать ее. Сугубо технический вопрос решенный с минильными затратами. При этом, ранее, над данной проблемой неоднократно, (пробеме то не первый десяток лет) пытались думать более высокие руководители мало понимающие в производственном цикле с предложениями типа "а давайте все сломаем и проложим потом заново, но чтобы производство не тормозить" либо еще более заковыристыми. Останавливало от реализации этих гигантских проектов сих товарисчей только одно - стоимость работ.
Отсюда, касательно статьи - да, ситуация описанная автором абсолютно жизнеспособна и не редка, и хорошо что у автора нашлись документы. Но, неужели эту же информацию нельзя было найти у тех же представителей ИТР предприятия? Да, разобщенную. Да, не всегда отвечающую стандартам. Но ведь можно было? Можно. Ведь автор сам пишет что предприятие работало стабильно - а значит кто то все это врмя поддерживал его работоспособность. А всякое сложное оборудование требует постоянного обслуживния, ремонта, настройки и т.п. и кто то должен это делать непрерывно. А для того чтоб это делать - следует понимать как все это работает и в комплексе и в деталях - иначе никак.


mif

10.03.16 07:46

> Henry
Даже на птицефабриках существует главный технолог (кроме узких специалистов), который знает что и откуда берётся и куда идёт.
.
Есть специальные институты разрабатывающие технологические процессы на основании регламента и имеющегося оборудования. Они-то куда делись? Не надо переживать, что мы перестали "скалки" делать в прежних объёмах.
Несколько раз встречал, что новый собственник увольнял ПОЛНОСТЬЮ ВСЕХ руководителей (в том числе низшего и среднего звена), включая инженерные кадры. И именно там спустя некоторое время вставал вопрос, "а что как и почему работает?" Так как даже при сохраненных схемах их актуализированные версии не сохранились, а по факту схемы проложены не так как указано в первоначальных документах.


Аяврик

10.03.16 08:27

2 Raden5, RU

-- Мил человек... а посчитай мне смету на разработку вертолетного двигателя
- как юрист-юристу.






а ты, дядя, разработку вертолетного двигателя в своём сарае имеешь в виду?
ибо только для прохода на территорию КБ - чтоб что-то где-то начать разрабатывать - первым делом через первый отдел нужно пройти и ПРОПУСК на предприятие оформить

ферштейн?

(про оформление патентов и регистрационных удостоверений - и про всю прочую соответствующую чистоту ЛЕГАЛЬНОГО производства СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ продукции, а не самопала, собранного "инженерами-кулибинами" в сарае - я вообще промолчу)

и эта.... до юриста тебе, похоже, - как до Китая вприсядку
;-)
кароч:
без юридически разрешительной бумажки - вертолётный двигатель это куча болтов с гайками
хоть ты тресни


kouroush

10.03.16 08:59

Аяврик
правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

я вспоминаю, как один юрист удивлялся моему знакомому: "что вы там в физике так мало законов открываете ? закон Ома, закон Ньютона... вы бы к нам обращались, мы с законами работаем профессионально, поможем в разработке."
это говорилось на полном серьезе. ))


Аяврик

10.03.16 11:48

2 kouroush


-- правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

нет, не правильно
моя главная мысль (я её же уже до примера на элементарном уровне ячейки общества - семьи - попытался разжевать) что первично юридическое поле, правила игры, договор - а деятельность в его рамках вторична
как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
а не было бы разрешения на эту деятельность - ну, как в КНДР - то при всем вашем желании Вы бы этот сайт не открыли
юридическое поле, уголовный кодекс, гражданский кодекс, налоговый, таможенный ... КЗоТы , Госты - это всё юристы (и если завод в статье без документации и без технологов и без главного инженера продолжал себе что-то там выпускать - и никто не заметил, что на пенсию автор уволился - то без главного бухгалтера он бы и квартала не продержался, и без права собственности на землю и без действующего свидетельство о [пере]геристрации
что тут не понятного?
неразрешенная деятельность незаконна
Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

СНАЧАЛА - воспитывают, ПОТОМ - обучают


Аяврик

10.03.16 11:54

прежде чем открыть сайт ВиМ нужно было, наверняка, заключить Договор (с кем там, заключают договора? с провайдерами?)
и прежде, чем приступить к какой-то совместной деятельности, нужно заключить Договора (учредительный, арендные, трудовые и т.д. и т.п.)
СНАЧАЛА договариваются "на берегу", ПОТОМ приступают к чему-то
это и ежу понятно
+
P.S.
правовой нигилизм мне - лично - претит
и вот это пижонство дешевое - когда корчат из себя каких-то классовых "гегемонов" и "безымянных героев социалистического физического труда" в отношении каких-то то торгашей-спекулянтов, то бизнесменов-буржуев, то вот юристов-паразитов - мешающих народу счастливо творить (а инженерам самозабвенно инженерить)


Главный Злодей

10.03.16 12:27


я вспоминаю, как один юрист удивлялся моему знакомому: "что вы там в физике так мало законов открываете ? закон Ома, закон Ньютона... вы бы к нам обращались, мы с законами работаем профессионально, поможем в разработке."
это говорилось на полном серьезе. ))


А инженер, на полном же серьёзе, взял бы да присоветовал поглядеть в статейки сувременных фундаментальных физиков. Там такое крючкотворство, что юристам только рыдать наждачными слезами.
Вам в детстве что сначала родители втолковывали: что такое хорошо и чсто такое плохо и как себя вести дома и при посторонних прилично? или как трактора выпускать и дома строить?

Справедливости ради - первым делом в детстве всё же втолковывали, что нельзя хвататься за горячий кран и сувать пальцы в розетку. А что губами и языком не стОит трогать железо на морозе, многие доходили сами, экспериментальным путём. :)


Аяврик

10.03.16 12:49

2 Главный Злодей, RU
-- Справедливости ради - первым делом в детстве всё же втолковывали, что нельзя хвататься за горячий кран и сувать пальцы в розетку.

то, что нельзя хватать за горячий кран - все с первого раза экспериментально осваивают еще не умея говорить - месяцев в 10-11 уже сами экспериментально как раз - так что втолковывать особо не приходится
: ))
так же и в разетку лезти - это значит АЙ-я-яй! (то есть "вести себя плохо", "непослушно", "баловаться")
это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно
правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)
а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))


т-кк

10.03.16 13:19


Юристы, те ещё талмудисты.
Дай им волю, они и Творца юристом обзовут - ЗАКОНЫ! же Природы.
.
Хорошо ещё, что люди успели сделать главные изобретения до того как появился Урфин Джюс и его деревянные солдаты.


Сергей Н

10.03.16 13:33

> Аяврик
это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно
правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)
а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))

Ну и причём тут юристы? Вас в дестве юристы учили попу вытирать? Или у нас что такое хорошо и что такое плохо только юристы имеют право знать (и растолковывать)?
Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).


sosed

10.03.16 13:49

2 Аяврик
Хорошо ли заменять собой воспиталку из детсада?
Нравственные начала есть в каждом.
А Ваше поведение вызывает вопросы о травмирующей ситуации в пубертатном периоде, связанной с инженером (никак, инженер был женского пола)?


mif

10.03.16 13:49

> Сергей Н
> Аяврик
это всё - перенося с семьи на общество - есть приручение индивудимов вести себя Правильно, Прилично, Законно
правила общежития (не играть со спичками, не залазить на стол, не безобразничать, короче)
а читать-считать и прочие примудрости (вышивать крестиком или на велосипеде кататься) - это уже когда ребенок достаточно Воспитан (чтоб не тыкаться иглой в соседей и не выезжать на лисопеде на проезжую часть - сначала Инструктаж, потом отработка навыков!)
: ))

Ну и причём тут юристы? Вас в дестве юристы учили попу вытирать? Или у нас что такое хорошо и что такое плохо только юристы имеют право знать (и растолковывать)?
Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
Не раз видел проекты которые готовили "чистые группы" (одни инженеры/бухгалтера/ и т.д.) так вот там действительно "хоть святых выноси", народ начисто забывает о связи своего участка с соседними и все должны постраиваться только под него, а у соседей тоже самое, а в результате ни... не работает, балансировка интересов в таких случаях и идет через руководство, которое имеет правовую подготовку, а в результате по вашему получается, что низовое звено опять ущемили в пользу юристов и управленцев.
т-кк, Сергей Н,
То есть от грамотного управления ничего не зависит???
"От чего зависит хорошая зарплата? От двух факторов:труд;
управление.
Если рабочие не будут трудиться, то вся организация работы развалится. Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." Форд.


Сергей Н

10.03.16 14:05

> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
....
т-кк, Сергей Н,
То есть от грамотного управления ничего не зависит???...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).
2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.


Skif

10.03.16 14:16

Уважаемые форумчане, это спор о курице и яйце. Но по факту курица (инженер) несет яйцо (технологию), которое нас кормит и если какой кипишь (война, засуха и т.п.), то можно скушать яйцо без санкции СЭЗа (юриста). Моя бабушка про СЭЗ может и знала, но жила просто и спокойно кормила меня этими яйцами. Уверен, что не я один из присутствующих гостил у бабушки в деревне (или ауле). Понятное дело, что на заводы, фабрики и пароходы этот пример не перетянешь (хотя Аяврик семью - ячейку общества в пример привел).
Мне видится проблема в статье раскрыта несколько в другом плане.
Вот на Украине сейчас херня, а в Сирии война. Я не думаю, что после окончания этих процессов они начнут штамповать РН "Энергия". Я очень сильно сомневаюсь, что там юрист сейчас и в ближайшие 5-10 лет будет важнее инженера. Помните, заводы в ВОВ под открытым небом, где наши деды пахали?
Им нужны будут: металлургия, удобрения, машиностроение, строительная техника и т.п. (потому что покупать дорого, а денех нет). Им нужна документация, нужны специалисты (они могут даже это купить или взять в долг).
Человек в статье сожалеет об отсутсвтии знаний по относительно простым технологиям 30-40 летней давности. Видимо, он (западный пенсионер-инженер) чуствует запах П****ЦА (дай Бог только в масштабах Западного мира).
И да, я инженер который читает законы, постановления, регламенты написанные специалистами и оформленные юристами.
Уважаемый Аяврик, не подменяйте, не надо регламентирование правил человеческого общежития и быта присваивать юристам. Законы, кодексы и т.п. епархия юристов в плане знания этих вещей, как инженер знает механику или электронику.


Raden5

10.03.16 17:15

> Аяврик
а ты, дядя, разработку вертолетного двигателя в своём сарае имеешь в виду?
и эта.... до юриста тебе, похоже, - как до Китая вприсядку ;-)

Слышь, клоун педальный - ты и дальше собираешься народ веселить?
Где-ж ты работаешь что элементарных вещей не знаешь? Или вааще не работаешь?
Где я собрался разработку двигателя вести - не твое собачье дело, и первый отдел тут абсолютно не причем - ты хоть у умных людей спроси что такое "заказ на разработку". А не демонстрируй свою глупость. И прежде чем до "оформление патентов и регистрационных удостоверений" дело дойдет - ты, "юрист", сперва ТЗ посмотри. Слыхал что это такое?
P.S. А не слыхал - так из нормальной конторы вылетешь как фанера. Патамушто идиотов там не держат. У которых "юристы" пропуска оформляют и "Патентную чистоту" проверяют неизвестно чего.
P.S.S. И если ты к Заказчику (у которого ты будешь пропуска заказывать и отнюдь не в договором отделе) припрешься с юристом или начнешь расказывать какие там у тебя юристы хорошие, что вертолетный роторный-стирлинг двигатель им как два пальца об асфальт... то заказов у тебя не будет целую вечность. А может и больше...
Я тебе даже совсем простенькую задачку могу дать - из инженерки ;) 500 метров ливневки, земля Заказчика... сразу побежишь Договор составлять или что-то перед этим сделаешь? Юристик? ;)))))))))))))))))))))))
И эта... мне действительно до "юриста" как до Китая - никогда не работал по этой специальности. Ты, судя по потоку чуши, тоже. По крайней мере в производстве чего-то реального.


Raden5

10.03.16 17:28

> timosha
Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.
Может. А может устроят второй Чернобыль. Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы. По "электрической" части были товаристчи - результат всем известен...


mif

10.03.16 17:42

2> Сергей Н
> mif

А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
....
т-кк, Сергей Н,
То есть от грамотного управления ничего не зависит???...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).
2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.

Ну с вами понятно, работаете у Аленей и с такими же. В нормальных компаниях берут нормальные компетентные кадры. Напоминаете водителя: а на ... нам ПДД учить, мы же и так рулить сами умеем, они для лохов только нужны (А то что они "написаны кровью потерпевших" юристами на основе практики понимания нет).
Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.
Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.
В нормальных компаниях юрисконсульт обычно подчинен непосредственно заму или первому. То что у вас по описанию клерки числяться на должностях и занимаются простановкой автографов, говорит только о вашем руководстве и отсутствии нормальных кадров в принципе.


timosha

10.03.16 18:08

> Raden5
> timosha
Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.
Может. А может устроят второй Чернобыль. Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы. По "электрической" части были товаристчи - результат всем известен...
На Чернобыльской АЭС юристов вроде не было. Чего на них взъелись - неясно.
.
Кстати ветеран ветерану рознь. Советов ветеранов-долбоклюев, наверное, слушать не стоит.


Raden5

10.03.16 18:20

> timosha
На Чернобыльской АЭС юристов вроде не было. Чего на них взъелись - неясно.

А где я про "юристов" говорю на Чернобольской АЭС? Там "электрики" были. Т.е. специалисты не по самому котлу. Ну, это можно у Медведева в "Чернобыльской тетради" уточнить. Ребята так и не поняли как умудрились устроить маленький ба-бах.
А про "юристов" - это тут товарищь пытается убедить всех что юристы первичны. Некоторые сомневаются... не... я, на прошлой работе (сейчас, слава Богу, полегче :) даже "Договора на вывоз мусора" через Договорной проводил, но, мамой клянусь - Заказы мы отнюдь не за счет юристов получали...


timosha

10.03.16 18:27

Raden5 - А про "юристов" - это тут товарищь пытается убедить всех что юристы первичны. Некоторые сомневаются...
.

Матчасть надо знать. В союзе мерилом всего был трудящийся. В царстве капитала - потребитель. А работа юристов и инженеров - обслуживать это мерило всего. При союзе оба были прослойкой, правда трудящейся, и с ними поступали строго, по справедливости, а в мире капитала оба после работы попадают в графу потребитель и их начинают облизывать пропорционально объёму кошелька.


_STRANNIK

10.03.16 18:42

Аяврик, RU
..................................
Одним из главных достижений западной демократии безусловно следует считать демагогию.
Это не сарказм , это грустная констатация медицинского факта.
Выше Вам совершенно резонно задали вопрос : какое отношение воспитание имеет к деятельности юристов ?
Ответ - никакого. Ваш посыл , что без юристов все рухнет и что вначале пишут договора не выдерживает никакой критики.
Вначале появляется потребность. В тех или иных вещах или услугах со стороны частных лиц, организаций или государства. После этого происходит поиск тех кто может эту потребность удовлетворить . Потом происходит процесс отбора из претендентов. И только потом (и никак не раньше) дело переходит в стадию юридического оформления отношений.
Теперь немного конкретики. Юристы в своем подавляющем большинстве никакого отношения к соблюдению законов не имеют. Эта функция вторична. Они занимаются совсем не этим . Они действуют в интересах клиента. Безусловно в правом поле. Но это вовсе не означает , что в интересах соблюдения законности. Приоритетом всегда являются интересы клиента.
И хороший юрист(высокооплачиваемый) от плохого отличается именно тем, что в максимальной степени продвигает (защищает, лоббирует etc.) интересы клиента (в рамках закона или его "дырок").
Прекрасным общедоступным примером действия юристов является кредитный договор с любым банком. Основная задача которого предоставить максимальные преференции банку и максимально ущемить права клиента. При этом максимально замылив этот факт грудой ссылок на законодательные и подзаконные акты и похоронив существенные детали под грудами текста...ИМХО.


Skif

10.03.16 19:06

> mif
Ахаха...
Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.
Вы работяг не дослушали до конца, они потом сказали что юристы им вообщей на йух не нужны. Им чаще, когда достанут, никто не нужен из белых воротничков.

Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.
Регламент, по которому Вы расследование проводили написали инженеры, без них Вы могли бы долго трогать руками непонятные предметы. Или Вы допускаете что юристы дали такие название предметам как: газоанализатор и т.п. ?
- И сказал Господь юристу: "Вот тебе предметы, дай им названия".
- И взял юрист предмет и назвал его - газоанализатор...
- И спросил юрист у Господа: "А что это такое - газоанализатор ?"
- И ответил Господь: "Об этом тебе расскажет инженер".
А директор филиала всегда несет ответственность за безопасность труда.


Главный Злодей

10.03.16 19:20


так же и в разетку лезти - это значит АЙ-я-яй! (то есть "вести себя плохо", "непослушно", "баловаться")

Это не аяяй, а физика. Физика (именно физика , а не физики -теоретики) - юрист плохой, разбирательства у неё короткие.
Там ведь все было очень просто и элементарно. Вот только за управлением реактора сидели люди АБСОЛЮТНО не понимавшие физику его работы.

Люди за тамошним управлением всё понимали. Просто ситуация была в руках специальных людей - хохл... гм, нет так не политкорректно... в общем, всё там прекрасно понимали, и поступали (нарушая, кстати, все инструкции) вполне осознанно.


Сергей Н

10.03.16 22:37

> mif

Ну с вами понятно, работаете у Аленей и с такими же. В нормальных компаниях берут нормальные компетентные кадры. Напоминаете водителя: а на ... нам ПДД учить, мы же и так рулить сами умеем, они для лохов только нужны (А то что они "написаны кровью потерпевших" юристами на основе практики понимания нет).
Кстати рабочие часто говорят что инженера на производстве на ... не нужны толку от них никакого. И часто действительно ниакого.
Сильно напоминаете мне одного главного энергетика филаиала в крупной компании, со стажем больше 5 лет, так при расследовании несчастного случая с погибшими, он мне тоже заявлял, что у него все путим и ни ... ничего не надо, а в ходе проверки выяснилось, что инструктажа перед врезкой в трубопровод не проводил, газоанализатор сварщику вообще не выдавал НИКОГДА и его вообще нет в этом филиале, но крайним сделали не этого ... фактически угробившего своего работника (вообще был с 15 летним стажем), а директора филиала.
В нормальных компаниях юрисконсульт обычно подчинен непосредственно заму или первому. То что у вас по описанию клерки числяться на должностях и занимаются простановкой автографов, говорит только о вашем руководстве и отсутствии нормальных кадров в принципе.

У нас юрист как раз и подчинен директору. Юристы ПДД, ФНП, ПОТ, ТР, ППР и т.п. не пишут. Всё вышеуказанное (что это такое спросите у ваших знакомых Аленей) Минюст РФ только регистрирует. Соответственно, на предприятии все внутренние регламентирующе документы, особенно те, что касаются технологии и безопасности производства, юристу дают только понюхать и дать заключение об их соответствии законодательству РФ.
Что касается инженеров, то у нас стараниями эффективных менеджеров управляющей компании они ликвидированы как класс и заменены дурацкими эвфемизмами. Сбылась мечта идиотов.


Шайтан

10.03.16 23:17

> diversant777
Но, неужели эту же информацию нельзя было найти у тех же представителей ИТР предприятия? Да, разобщенную. Да, не всегда отвечающую стандартам. Но ведь можно было? Можно.
Вы сами ответили на свой вопрос.
> Но тут (неоднократно с такими вещами доводилось сталкиваться лично) у некоторых "более высоких руководителей" возникает мыслительный диссонанс - как это, мой нижестоящий подчиненный будет мне рассказывать что делать чтоб работало лучше, он же может подумать что он умнее меня?

Видите ли, менеджеры - они одноклеточные. Они думают четкими мыслями. "Инженер производства взят для поддержки существующего производства, и для перестройки не предназначен". "Для перестройки производства А нужен инженер по перестройке производств А со специальным разрешением". "Неразрешенная деятельность незаконна".
Поэтому менеджер (в отличие от предпринимателя) не способен допустить мысль, что его подчиненные - талантливые, думающие люди, имеющие богатый опыт, глубокое понимание процессов и собственные идеи. К другим, вне организации, - это возможно. Но с момента, как человек принят в штат - всё, он "трудовая единица", которая должна строго следовать его, менеджерским, инструкциям.



Шайтан

10.03.16 23:57

> Аяврик

как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?
И что юристы занялись юридическим оформлением лет на ...дцать позже? И что инженеры их пригласили, а не наоборот?


mif

10.03.16 23:59

3> Сергей Н

У нас юрист как раз и подчинен директору. Юристы ПДД, ФНП, ПОТ, ТР, ППР и т.п. не пишут. Всё вышеуказанное (что это такое спросите у ваших знакомых Аленей) Минюст РФ только регистрирует. Соответственно, на предприятии все внутренние регламентирующе документы, особенно те, что касаются технологии и безопасности производства, юристу дают только понюхать и дать заключение об их соответствии законодательству РФ.
Что касается инженеров, то у нас стараниями эффективных менеджеров управляющей компании они ликвидированы как класс и заменены дурацкими эвфемизмами. Сбылась мечта идиотов.

Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???
Огорчу, там большей частью люди с юридическим образованием. И написанием документов, в отличии от исполнения занимаются (по крайней мере в теории) именно профессиональные юристы (невменяемый зам ГИБДД РФ нам всем хорошо известен).
То что у вас юристы не компетентны по профильным для вас вопросам не говорит о том, что вашей компании не нужны квалифицированные юристы, а говорит об их отсутствии.


Аяврик, RU
..................................
Одним из главных достижений западной демократии безусловно следует считать демагогию.
Это не сарказм , это грустная констатация медицинского факта.
Выше Вам совершенно резонно задали вопрос : какое отношение воспитание имеет к деятельности юристов ?
Ответ - никакого. Ваш посыл , что без юристов все рухнет и что вначале пишут договора не выдерживает никакой критики.
Вначале появляется потребность. В тех или иных вещах или услугах со стороны частных лиц, организаций или государства. После этого происходит поиск тех кто может эту потребность удовлетворить . Потом происходит процесс отбора из претендентов. И только потом (и никак не раньше) дело переходит в стадию юридического оформления отношений.
Теперь немного конкретики. Юристы в своем подавляющем большинстве никакого отношения к соблюдению законов не имеют. ...
Не касаясь заявлений Аяврика, который как всегда довел все до гротеска, не согласен с вами в части не учитываемой вами. Исторически высшее образование давалось по 4 специализациям: медицина,
богословие,
философия (натурофилософия) - из нее вышли все естественные науки и часть гумманитарных,
юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические.
А исходя из этого следует, что действуют положения Форда "Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." С этой точки зрения ошибки управления вне зависомости от того, инженерные, правовые или иные одинаково катастрофичны по своим последствиям.


Skif

11.03.16 06:00

> mif


Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???
Огорчу, там большей частью люди с юридическим образованием. И написанием документов, в отличии от исполнения занимаются (по крайней мере в теории) именно профессиональные юристы (невменяемый зам ГИБДД РФ нам всем хорошо известен).
То что у вас юристы не компетентны по профильным для вас вопросам не говорит о том, что вашей компании не нужны квалифицированные юристы, а говорит об их отсутствии.

....Исторически высшее образование давалось по 4 специализациям: медицина,
богословие,
философия (натурофилософия) - из нее вышли все естественные науки и часть гумманитарных,
юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические.
А исходя из этого следует, что действуют положения Форда "Если же при эффективном труде управление на всех уровнях, от сырья и производственного процесса до реализации конечного продукта, не будет выстроено должным образом – никакой прибыли не получится, и весь труд пропадет впустую." С этой точки зрения ошибки управления вне зависомости от того, инженерные, правовые или иные одинаково катастрофичны по своим последствиям.
В МВД служат люди которые применяют закон "добрым словом и пистолетом", а не пишут его. Лишь отдельные единицы из знатоков в МВД участвуют в законотворчестве, которое потом утверждает законодательный орган власти (почитайте уже что-нибудь по теме). Они учатствуют в законотворчестве одного из направлений, а есть еще законы по техническим областям, где у них не компетенции. Устав ВС написан не юристами )).
Но речь в статье шла именно о технологическом предприятиии, и там как раз забыли, млять, технологические процессы и в этом виноваты как инженеры, так и менеджеры (юристы тут не причем они, как правило, стараются нигде не светится).

А зачем Вы взяли в расчет средние века ? Возьмите чуток пораньше. Все науки (те о которых Вы толкуете) произошли от верований в богов и Бога, и жрец или шаман был главным мистификатором, мифотворцом, а по сути юристом (без шуток), но потом НЕжрец создал колесо и власть юриста начала потихоньку исчезать, но трансформироваться.
Сейчас юристы не являются первичными в жизни человечества, а обслуживают одну из граней бытия, как и инженеры другую. Это и есть человеческое общежитие.
Перекосы во всех гранях ведут к проблемам в развитии общества.
И кстати да, "юриспруденция - из нее вышли многие прикладные науки, в т.ч. все экономические и политические". Надо писать так: "юриспруденция - из нее вышла большая часть экономических и политических наук" ТЧК, так как другие прикладные науки такие как робототехника, электроника.... и т.п. вышли не из юриспрюденции. И Г.Форд, котрого вы упоминали был в первую очередь инженером, потом трансформировался в управленца и юристы обслуживали его интересы, за деньги.


Сергей Н

11.03.16 09:07


mif, RU
"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"
Может и нет, спросите у "Аленей".
ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. В охране труда базовая специальность - безопасность жизнедеятельности. Где здесь юристы? Сбоку, на подхвате, где и положено.
Покажите мне техрегламент написаный "профессиональным юристом", будем вместе читать и плакать.
P/S И да, юрист у нас хороший, т.к. бывший инженер-механик. До этого был бывший работник прокуратуры, отмеченный наградами юрист. Выглядел солидно, говорил уверено, дурак редкий.


diversant777

11.03.16 10:47

В принципе спор ни о чем. кто-то ставит телегу впереди лошади и всем рассказывает что так оно быть и должно. Да на многих пром. предприятиях даже |T вспомогательная служба. Ну здесь, все же, как говорили дочери крымских офицеров, "не все так однозначно" - ибо те же асу-шники как правило очень сильно связаны с непосредственным производством, но в целом, за их исключением - все ж таки служба вспомогательная.
Юристы, экономисты, бухгалтеры, програмисты и т.п. маркетологи на любом промышленном предприятии всего лишьв вторичные службы.
Да, они, безусловно, важны. Важность их уменьшать глупо. Но и преувеличивать тоже точно также не умно.
Вспомогательные или, если хотите, обслуживающие, направления и не более того.
Ставить какую либо их этих служб на первое место по принципу - а не было бы этой службы и предприятие загнулось бы - значит изначально вводить себя в заблуждение, т.к. не этим определяется уровень вклада в производственный процесс. Все эти службы важны и без любой из вторичных служб предприятие начнет очень скоро испытывать серьезные трудности и со временем просто встанет.
Но, если убрать инженеров-технарей, пром. предприятие встанет тут же, одномоментно и никакие юристы, бухгалтеры тут уже ничем не помогут.
В этом то и проблема многих современных крупных корпораций - наверху часто сидят юристы/экономисты/менеджеры и они просто не понимают производственного процесса, оттого при весй, казалось бы, продуманости финансовых потоков и логичности принимаемых решений, предприятия нередко живут в глубочайшем производственном кризисе.


Настасья

11.03.16 11:07


Люуууди, производство материальных благ — это коллективное занятие. Соревноваться чей вклад больше, а труд важнее — бессмысленно. Все зависит от цели.


spv2

11.03.16 11:22

> Simferopol
spv2, RU
А как доказать что мои слова правда?
...
А то каждый раз Вы сомневаетесь в моих словах.
А почему бы мне не сомневаться? У меня отец - тоже авиационный техник. В возрасте за 60 ползать по самолёту с АМГ-10, затёкшей за воротник?.. Торчать на полётах сутками? И насколько хватит такого военпенса? День? Два? ТЭЧ - это ТЭЧ (с работой от и до, тем более в ангаре и тёплом Крыму, а не где-нибудь в ж..пе мира с диапазоном температур +40..-40, рабочим временем иногда до 20 часов в сутки и 2-3 месяцев в году по командровкам на заводах), это совсем не все техники. Утверждать на основании одной ТЭЧи, что в России техников нет (из-за Сердюкова) - это слишком круто. И, опять же, по семейным разговорам - квалификация всё-таки теряется. Не то, что за 25 - за 10 лет. Как и что - помнит, конечно. Но и только, всё равно восстанавливаться нужно.


pavel1973

11.03.16 11:27

> Главный Злодей
Во-вторых, смотрим на факты. Россия как начала в 60-х строить ракеты, космические корабли и станции, так до сих пор и строит (особо упоротые пораженцы даже кукарекают, что "именно те самые"). Да ещё и планомерно улучшает. Фактически 50 лет кряду. "Корпоративная амнезия" и "потеря критических знаний" отчего-то не мешают. А пиндостан... на каких бишь движках в космос летает? Причём не сказать, что они космосом манкировали - шаттлы худо-бедно осилили, МКС худо-бедно тянули. Но вот - поди ж ты...
Так может быть, иногда дело всё-таки не в "утрате технологий", а в том, что просто нечего было утрачивать?
Я даже испытываю соблазн пованговать, что точно таким же образом через некоторое время "потеряют документацию" по "марсоходам", "технологиям геномодифицирования кукурузы", "строительству боевых роботов и беспилотников", "добыче засранцевого газа" и прочим распиаренным чудесам передовой пиндостанской науки с техникой.
Голову потуже фольгой перетяни, чтобы реальность не вторгалась в фантазии шизика. А то узнаешь об американских движках и ракетах которы не нуждаются в российских двигателях которые, кстати, самой РФ некуда применить. И не плачь, но ангара 5 не относится к классу сверхтяжелых. Будущие фалькон хэви и SLS - сверхтяжелые. А супертяж РФ ни к чему - нет денег ни на ракеты, ни на задачи для этих ракет.


pavel1973

11.03.16 11:38

> Аяврик
2 kouroush


-- правильно ли я понимаю Вашу главную мысль: юристы первичны, а инженеры - лишь дополнение к ним ?

нет, не правильно
моя главная мысль (я её же уже до примера на элементарном уровне ячейки общества - семьи - попытался разжевать) что первично юридическое поле, правила игры, договор - а деятельность в его рамках вторична
Ну да, ну да.. Вот на днях изобретатель электронной почты умер. Они не знал когда её изобретал, что без законов о спаме которые примут десятилетия спустя, это вообще ни о чём.
Не надо так тупить.
Коптеры уже несколько лет во всю используют и только сейчас начали вводить ограничительные-разрешительные законы о них. Если передохнут все юристы и сотрутся законы, то по обществу это ударит меньше чем смерть инженеров и техников.
Если сократить большую часть юристов и законов, то технологическая цивилизация и даже порядок на основе самоорганизации продолжит существовать. А вот ьез инженеров-техников всё накроется медным тазом, а юристы плжирнее пойдут на корм.


diversant777

11.03.16 11:57

pavel1973
Предлагаю вам тоже не передергивать и не ударяться в крайности.
Нельзя отдельные профессии выводить в сторону и говорить что они бесполезны в принципе.
Вообще, стоит понять что если эта профессия существует - значит она, как минимум некоторой частью общества, востребована.
Как только она в принципе никому будет не интересна - она исчезнет сама собой ввиду бесперспективности.
Напомню - изначально, здесь, в обсуждении, встал вопрос значимости юристов именно на производстве. На реальном производстве. И даже в этом случае никто и не подумал сказать что юристы на производстве не нужны как таковые.
Но тем более, не стоит доводить абсуждение до абсурда выводя тему на уроень - необходимы ли юристы в обществе. Здесь то ответ очевиден и единственен - да, нужны. И не менее чем технари, медики, водители и пр.
Стоит понимать что есть общественно значимые направления где без грамотных юристов действительно, никак.


spv2

11.03.16 12:14

> pavel1973
Коптеры уже несколько лет во всю используют и только сейчас начали вводить ограничительные-разрешительные законы о них. Если передохнут все юристы и сотрутся законы, то по обществу это ударит меньше чем смерть инженеров и техников. Если сократить большую часть юристов и законов, то технологическая цивилизация и даже порядок на основе самоорганизации продолжит существовать. А вот ьез инженеров-техников всё накроется медным тазом, а юристы плжирнее пойдут на корм.
Если Вы видели "коптер" вживую - думаю, прекрасно представляете его потенциальную опасность. Мой, например, пальцы поотломает на счёт ра. И травмы может принести весьма серьёзные. Достаточно сказать, что сломанный гирокомпас явился причиной погнутой втулки несущего винта... А у меня коптер довольно небольшой. Один из самых небольших с правильным рулевым винтом (через редуктор от основного), сантиметров 40 длинной. Если чел вменяем - это одно, а то невменяемых чем дальше, тем больше. Ограничительный закон лёгкие модельки не трогает... А вот с тяжёлыми - ввести бы зоны, где они разрешены... А где не разрешены - пороть. А ещё закон запрещает изготовление взрывчатых веществ... Не уверен, что технологическая цивилизация зависит от возможности варить дома на плите какие-нибудь соли азотной кислоты из хозмага )) А ещё юристы придумали отетственность за несоблюдение автомобильных правил. У нас в основном соблюдают, а в Египте - нет. Означает ли это, что Египет более технологичен по одной этой причине? Медным тазом накроется как без инженеров, так и без юристов и соблюдения закона, либо систематического его извращения. Многочисленные территории, где имущественные, трудовые, семейные и прочие тяжбы решаются через батек/старейшин/раввинов/мулл/полевых камандыров - тому пример. Вобщем, деградация профессионализма в любой области человеческой жизнедеятельности означает медный таз. А грамотных юристов даже сейчас меньше грамотных технарей. Причём юристами и технарями человеческое бытие не ограничивается. Медный таз прибудет даже без наличия грамотного дворника, который по утрам на тротуаре лёд колет.


Главный Злодей

11.03.16 12:32


Многочисленные территории, где имущественные, трудовые, семейные и прочие тяжбы решаются через батек/старейшин/раввинов/мулл/полевых камандыров - тому пример.

В частности, на хохляндии. Это, собственно, павика и бомбит. :)


икс

11.03.16 16:14


1. Вообще-то за наличие определенных документов должны отвечать определенные люди. Кои расписываются в описи полученных документов. А тем паче какой-либо архив, правда если... за этот архив назначен ответственный.
2. Переемственность поколений спецов должен блюсти сам работодатель. Если только какая-нибудь штатная должность не служит объектом оптимизации.
Но тут уж (как и в первом случае) виноват будет тот же менеджер.
А вообще не понятно, чем закончилась история. Хотели повысить выпуск продукции технологически? Но в любом документе на железки приводится их максимальная производительность. Если повысить выпуск, выявив "бутылочное горло" в цепочке операций, то есть наверно на рынке специальные фирмы. Или тех же найденных пенсионеров привлечь к этому вопросу (все дешевле, чем нанимать сторонних проектировщиков), что и было сделано.
Однако пример неорганизованности не причина устаревания технологий.


mif

11.03.16 17:52

> Skif
- И сказал Господь юристу: "Вот тебе предметы, дай им названия".
- И взял юрист предмет и назвал его - газоанализатор...
- И спросил юрист у Господа: "А что это такое - газоанализатор ?"
- И ответил Господь: "Об этом тебе расскажет инженер".
А директор филиала всегда несет ответственность за безопасность труда.
Продолжу:
и пришел юрист к инженеру и спросил: "А что такое газоанализатор?"
И сказал ему Инженер: "А Х... его знает, не знаю я, и не отвлекай меня от ..., если что вон там бумажки валяются, я их учить должен был, но мне диплом и так дали, так что если тебе надо, то ты и читай..."
Люди погибли именно из-за главного энергетика, но он выговором отделался и остался на той же должности. А директор да виноват, что такого д... принял и держал на посту главного энергетика.
> Skif
В МВД служат люди которые применяют закон "добрым словом и пистолетом", а не пишут его. Лишь отдельные единицы из знатоков в МВД участвуют в законотворчестве, которое потом утверждает законодательный орган власти (почитайте уже что-нибудь по теме). Они учатствуют в законотворчестве одного из направлений, а есть еще законы по техническим областям, где у них не компетенции. Устав ВС написан не юристами )).
Но речь в статье шла именно о технологическом предприятиии, и там как раз забыли, млять, технологические процессы и в этом виноваты как инженеры, так и менеджеры (юристы тут не причем они, как правило, стараются нигде не светится).
И Г.Форд, котрого вы упоминали был в первую очередь инженером, потом трансформировался в управленца и юристы обслуживали его интересы, за деньги.
Кроме относительно небольшого количества законов есть еще о... количество подзаконных актов которые клепает каждое министерство (в РФ общим количеством не менее 50000 в год), которые и регламентируют порядок исполнения законов. Юристы есть с множеством специализаций, МВД и Прокуратура не единственные.
Хотите сказать, что нормативы по изъятию донорских органов писали только врачи без участия юристов??? Пересажали бы врачей тогда на..., каковое "маски-шоу" и видели несколько лет назад, чисто не учли формальности, и так во всех отраслях.Форд в первую очередь не инженер, а очень грамотный управленец, который убирал конкурентов не гнушаясь самыми грязными методами, в основном с помощью юристов. При этом он смог объеденить уже ранее известные технические достижения в единое целое и обойти за этот счет конкурентов.


mif

11.03.16 17:58

> икс

1. Вообще-то за наличие определенных документов должны отвечать определенные люди. Кои расписываются в описи полученных документов. А тем паче какой-либо архив, правда если... за этот архив назначен ответственный.
2. Переемственность поколений спецов должен блюсти сам работодатель. Если только какая-нибудь штатная должность не служит объектом оптимизации.
Но тут уж (как и в первом случае) виноват будет тот же менеджер.
А вообще не понятно, чем закончилась история. Хотели повысить выпуск продукции технологически? Но в любом документе на железки приводится их максимальная производительность. Если повысить выпуск, выявив "бутылочное горло" в цепочке операций, то есть наверно на рынке специальные фирмы. Или тех же найденных пенсионеров привлечь к этому вопросу (все дешевле, чем нанимать сторонних проектировщиков), что и было сделано.
Однако пример неорганизованности не причина устаревания технологий.

В описанной ситуации вижу более простой и довольно распространенный случай:
Новое руководство завода "зачистило" все прежнее руководство (включая службу главного инженера), а после этого выяснило, что они уперли кучу ценнейшей именно для хозяев данного завода технической документации не оставив копий (возможно прямо предложив выкупить у них данные документы), в ответ руководство решило купить их по более низким ценам у их предшественников, предложив им ее воссоздать, что тут и описано. Там вопрос обычно вставал либо выкупить документы у прежних, либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.
> Сергей Н

mif, RU
"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"
Может и нет, спросите у "Аленей".
ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. В охране труда базовая специальность - безопасность жизнедеятельности. Где здесь юристы? Сбоку, на подхвате, где и положено.
Покажите мне техрегламент написаный "профессиональным юристом", будем вместе читать и плакать.
P/S И да, юрист у нас хороший, т.к. бывший инженер-механик. До этого был бывший работник прокуратуры, отмеченный наградами юрист. Выглядел солидно, говорил уверено, дурак редкий.
Да ну??? Вам про ГИТ и ГИБДД ваш "хороший юрист" сказал?
Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД (с долей дебилизма от ДАМ), а утверждается вышестоящими.
ГИТ как раз и готовит, а МинТруд РФ, частью которого является ГИТ, в лице своего министра лишь УТВЕРЖДАЕТ уже подготовленный документ.
Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется.
Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами. Ну и как они у вас при ЧП проходят? Контролирующие органы за нарушения предписаний еще не выдавали, или просто до НС с летальными исходами еще не дошло и потому полнопрофильной проверки не было?
Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали? Прочтите, узнаете много нового для себя: МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРИКАЗ от 24 ноября 2006 года №798 "Об утверждении квалификационных требований к профессиональным знаниям и навыкам, необходимым для исполнения должностных обязанностей по должностям федеральной государственной гражданской службы в Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации". К тому же БЖД, как часть ГО, вышло из системы правоохранительных органов, а ПО это часть юриспруденции и изначально они шли именно в рамках правовых курсов.
По вашему высококлассный инженер-строитель будет офигенным инженером-атомщиком???
Прокурорские в большинстве вообще не разбираются в гражданском праве, они целиком заточены под процесс/уголовный процесс и в иных областях не компетентны абсолютно, а потому на них в цивилистике и не ориентируются и в нормальные предприятия как юрисконсультов не берут, а если берут то только на определенные специфические направления (если у вас руководство этого не знало, то соболезную ввиду некомпетентности руководства). Но у вас хоть строитель хоть атомщик это ж инженер и должен одинаково разбираться во всем.
Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо, технологичность и безопасность технологического цикла и продуктов для производства не важна и т.д.
Обязанность юриста защищать интересы предприятия, в том числе путем контролирования соблюдение законодательства (включая нормативных регламентов) в деятельности предприятия (у многих нормальных юристов есть необходимые знания и допуски для контроля), так как при отсутствиии нарушений, участие юриста в процессах резко сокращается и облегчается и его особо не видно, зато когда действующий юрист (или после его увольнения) ни в зуб ногой , то количество процессов на предприятии резко растет, вплоть до приостановки деятельности предприятия. Кстати, если "забить на налоги и учет" без надежной "крыши", то конец приходит даже быстрее, не взирая ни на какую прибыльность и успехи производства.
Но учет, логистика и контроль же ни ... не важны.
Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны, а для инженеров не нужна бухгалтерия, логистика и юристы, ибо ресурсы к ним сами собой поступают и сами собой уходят обеспечивая доход, а то что это все получается не само собой не доходит.


Аяврик

11.03.16 19:00

2 Шайтан, RU


-- как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
-- Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?

у Вас что, синдром Аспергера?.....

разжую: пока не появилось юридическая правовая база для ЛЕГАЛЬНОГО применения Интернета - его развития и использования на коммерческой основе - использование его было чревато вплоть до уголовногозаключения
(в КНДР, где нет Moodys и поэтому "живут хорошо" возможно и сейчас можно загреметь за несанкционированое блуждание и общение по Сети)

инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы

фершейн?




Skif

11.03.16 22:04

> mif
> Skif
Продолжу:
и пришел юрист к инженеру и спросил: "А что такое газоанализатор?"
И сказал ему Инженер: "А Х... его знает, не знаю я, и не отвлекай меня от ..., если что вон там бумажки валяются, я их учить должен был, но мне диплом и так дали, так что если тебе надо, то ты и читай..."
Люди погибли именно из-за главного энергетика, но он выговором отделался и остался на той же должности. А директор да виноват, что такого д... принял и держал на посту главного энергетика.
> Skif
Кроме относительно небольшого количества законов есть еще о... количество подзаконных актов которые клепает каждое министерство (в РФ общим количеством не менее 50000 в год), которые и регламентируют порядок исполнения законов. Юристы есть с множеством специализаций, МВД и Прокуратура не единственные.
Хотите сказать, что нормативы по изъятию донорских органов писали только врачи без участия юристов??? Пересажали бы врачей тогда на..., каковое "маски-шоу" и видели несколько лет назад, чисто не учли формальности, и так во всех отраслях.
Форд в первую очередь не инженер, а очень грамотный управленец, который убирал конкурентов не гнушаясь самыми грязными методами, в основном с помощью юристов. При этом он смог объеденить уже ранее известные технические достижения в единое целое и обойти за этот счет конкурентов.
Вы постоянно путаете теплое с мягким.
У Вас обобщающие слова про юристов, о том что они "в общем и целом несут свет и воду смердам", а инженер Вам один попался и Вы по нему судите, что они вообще не врубаются в предмете. Это говорит либо о манипуляции, либо глупости.
Дабы развеять эту диллему, не могли бы Вы мне кратко объяснить на простом примере, без всяких финтифлюшек, как Вы понимаете процесс постройки и работы к примеру ЦОДа (Дата Центра) или чего Вам будет удобно, только большого и технического, а не работу супермаркета или гостиницы? И если можно то распределите роли, если конечно вы допускаете существование других профессий, кроме юриста. Предлагаю и неистовому Аяврику присоединится, может получится прекратить спор технократов и законотворцев.


Ковыль

11.03.16 22:10


Инженер сделал копьё из ветки с камнем на конце, дал бизнесмену, бизнесмен пошёл в лес, убил и принёс дичь. За то время, пока бизнесмен добывал в лесу дичь, инженер развёл костёр, чтобы дичь пожарить. Когда бизнесмен с инженером дичь пожарили на костре, пришёл юрист, чтобы разделить её честно ... на троих.
Что сделало человека человеком? Некое правовое поле? Но некое правовое поле существует в любом стаде. Система неких правовых отношений существует в любом сообществе живых существ, ведущих общественный образ жизни. При этом правовое поле не делает из животных человеков. Быть может, труд? А что такое труд? Набор неких усилий ради добычи корма? Так кто не трудится, тот не живёт в таком случае. Труд не делает из животного человека, и даже орудия труда не делают из животного человека. Возможно Космос, некая связь с Космосом, по-другому её называют Божественное начало, связь с Богом, можно и так называть, но это некий информационный банк, база данных, куда человек перемещается окончательно после физической смерти на Земле, и откуда черпает Знание через пророков и гениев периодически. Когда умрёт всё Человечество на Земле, оно не умрёт полностью, оно продолжит свою Жизнь в Космосе в виде Знаний полученных в течение своей жизни на Земле, пока где-то не появится другая Жизнь, способная эти Знания воспринять. Причём тут юристы? А они должны делить честно корм, добытый мозгами инженеров и физической силой бизнесменов, пока мы тут, на Земле ковыряемся. Делить корм - вот задача юристов, и больше ничего.
ЗЫ. И я бы не сказал, что делить корм - задача простая и тривиальная. Вовсе нет. Поскольку у бизнесмена появляется со временем куча помощников, которые загоняют дичь, несут запасные копья, сейчас они называются "эффективные менеджеры". У инженера тоже со временем появляется куча помощников, одни обстругивают палки, другие кромсают кремни, "пролетариат" называется. И разделить по-честному корм между всей шоблой очень не легко. И когда появляется юрист под названием "маркс", "гитлер", "меркель", "обама", начинается самое интересное. Юристу ведь легко назначить "любимой женой", допустим, гомосеков. Гомосек - ум, честь и совесть нашей эпохи! Звучит? Звучит. Или например, бандерлог - надежда Человечества! Звучит? Звучит. И пока остальные расшибают лбы, юристы пожирают корм под одеялом. В этом и заключается основное противоречие текущей эпохи.


timosha

11.03.16 22:18

Аяврик - инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы фершейн?

.
И ещё раз повторю - матчасть надо знать. Интернет из пентагоновской приблуды превратился в Интернет благодаря Предпринимателю, который увидел в фиговине потенциал, который создаст новый вид Потребителей. Предприниматель заинтересовал Политиков тем что появятся новые горизонты мытья мозгов, те запустили процесс, в результате которого юристы начали писать юридические нормы функционирования Интернета, а инженеры занялись техническим воплощением.
.
Вначале был Предприниматель.


Сергей Н

11.03.16 22:26


mif
"Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД"
Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

"Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется."
Где это я такое писал про божественную мысль министра? Креста на вас нет. На документах указано –разработчик Минтруд. Написанному верить. Хотя не удивлюсь если последние правила по охране труда на высоте писали именно юристы. Коррупционная составляющая там налицо.

"Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали?"
У меня друг туда документы на конкурс подал. По образованию инженер-механик.

"Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами."
Где это я писал? Все значимые документы юрист смотрит на предмет соответсствия законодательству РФ (см. выше).

"Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо,"
Где я такое писал? Я же говорю, у нас сейчас хороший юрист – бывший инженер.

"Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны,"
Где я это утверждал? Не спорьте со своими фантазиями , лучше найдите себе Аленей и расскажите им про то как юристы техрегламенты "кровью пишут".


timosha

11.03.16 22:33

Сергей Н - Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

.
Предприниматели придумали снабдить людей по максимуму автомобилями, а когда автомобили расплодились, юристы и инженеры занялись безопасностью движения.


argus98

11.03.16 23:06


Какая странная дискуссия нарисовалась...
Если чЁ - инженеры тоже юристы. Им приходится работать в правовом поле Матушки-Природы, согласно её законам. А шаг влево-(вправо/вверх/вниз/назад/вперёд/поворот/прыжок/...) от этих самых законов - авария, катастрофа, тюрьма, чья-та смерть (может даже и собственная).
Причём эти законы (Природы) инженеры никак не могут изменить, даже Всенародным Голосованием.
ps А так - насмешили... Давайте ещё сравните сталеваров с пчеловодами. Или композиторов с кондитерами


mif

12.03.16 09:37

2> Skif
Вы постоянно путаете теплое с мягким.
У Вас обобщающие слова про юристов, о том что они "в общем и целом несут свет и воду смердам", а инженер Вам один попался и Вы по нему судите, что они вообще не врубаются в предмете. Это говорит либо о манипуляции, либо глупости.
Дабы развеять эту диллему, не могли бы Вы мне кратко объяснить на простом примере, без всяких финтифлюшек, как Вы понимаете процесс постройки и работы к примеру ЦОДа (Дата Центра) или чего Вам будет удобно, только большого и технического, а не работу супермаркета или гостиницы? И если можно то распределите роли, если конечно вы допускаете существование других профессий, кроме юриста. Предлагаю и неистовому Аяврику присоединится, может получится прекратить спор технократов и законотворцев.

Не путаю и не идеализирую. Профнепригодных "специалистов" сейчас много во всех профессиях и специальностях. С научной организацией труда сейчас знакомы слабо, хотя Профессионалы есть и среди молодого поколения.
По работе постоянно общаюсь с инженерами? бухгалтерами и юристами. Чем успешне и крупнее компания, тем больше Профессионалов там на верху, но и Д... все же часто попадаются (особенно любовниц любят в руководство юрподразделений ставить, и если они никуда не лезут, а дают работать номинальным подчиненным фактически выполняющим их функции, то все нормально, а если нет и для утверждения своего величия устраняют их, то ... приходит быстро, но их я к нормальным и не отношу). Уровень знаний многих современных "инженеров" с которыми приходится "работать" по их специальностям ниже моего, в ЖКХ, с/х и транспорте (даже во многих крупных старых компаниях) просто ..., дай бог 1-2 нормальных инженера на компанию (при том, что там инженеров десятки), в электроэнергетике и IT гораздо лучше, но и там не без уродов.
2. Упрощенно: По сути руководство (в простых скобках даны функции юриста при руководстве, косой даны пояснения в части инженерной группы) - постановка задачи (проверка корректности поставленной задачи в рамках нормативов)/инженеры должны первоначально оценить вообще возможность решения данного вопроса в пределах данных ограничений/, проверка корректности ее выполнения в рамках заданных ограничений (в части правовых ограничений чисто на юристе)/конкретный способ решения поставленной задачи в указанных пределах - это целиком на выбор инженеров и в случае, если все идет хорошо, то туда другие не лезут/, если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений (проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее), при изменении нормативов (проверка соответствия процессов и продуктов новым нормативам с предупреждением руководству в случае выявления ограничений по нормативам о необходимости внесения изменений и постановке соответствующей задачи инженерной группе). Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.
Например, у нас несколько региональных министерств уже 2 год проводят согласование документов по утратившим силу нормативам, при том, что новые введены с 01.01.2014, юристов заявлявших в 2013 о необходимости применения новых нормативов просто уволили. Аварийные ситуации в том числе и с гибелью из-за этого уже были. До Д... просто не доходит, что поставка идет уже по другому стандарту и они частично несовместимы со старым, а потому корректная работа по прежней схеме просто невозможна и ее необходимо было актуализировать еще в конце 2013 (кстати в ходе проверки по результатам ЧП, когда поднимал документацию с 1982 года, выяснилось что ряд процессов не прошел актуализацию в 2002-04 годах и только теперь руководству стало понятно почему шли отклонения показателей на выходе).


Аяврик

12.03.16 10:08

2 timosha, EU

-- - как пример: прежде чем Вы сайт этот организовали (как админы-инженеры) юристы создали возможность функционирования в России интернета как такового, легального поля обмена информации
--
-- Очень удачный пример. Вы вообще в курсе, что интернет, как поле обмена информации, создали инженеры без участия юристов?
--
у Вас что, синдром Аспергера?.....
разжую:
инженеры (в Пентагоне) изобрели Интернет - но легальным его использование всем желающим сделали Юристы фершейн?
-- И ещё раз повторю -
матчасть надо знать
.
Интернет из пентагоновской приблуды превратился в Интернет благодаря
Предпринимателю



еще один с синдромом (но теперь уже, похоже, Дауна)....

ему про Фому, он про Ерёму

:-/

не было бы Разрешения на внедрение и использования Интернета - сначала на Западе, потом и у нас потихоньку - то все эти Изобретения не имели бы никакого смысла (как в КНДР бы использовался - типа "спецсвязи" или "вертушки" в СССР, к которой подключиться могли только Избранные)

сколько в природе существует "частот", пригодных для использования в качестве "эфира" теле и радио станций? - и сколько телеканалов и радиостанций мы имеем в натуре? и почему не используются "инженерами и предпринимателями" остальные никем "не занятые" частоты?

ВОПРОС ПОНЯТЕН?

(или слишком сложен?)




mif

12.03.16 10:10

3> Сергей Н

mif
"Разработка идет как раз из институтов и от руководства ГИБДД"

1.) Откуда есть пошло ПДД на земле Русской?

Подготовку документов всегда ведет профильное министерство/ведомство, а в нем соответствующий профильное управление/департамент/отдел и только утверждается он уже первым лицом, но пишется он как раз в подразделении, а не рождается силой "божественной мысли" министра, как вам кажется."

2) Где это я такое писал про божественную мысль министра? Креста на вас нет. На документах указано –разработчик Минтруд. Написанному верить. Хотя не удивлюсь если последние правила по охране труда на высоте писали именно юристы. Коррупционная составляющая там налицо.

3) "Квалификационные требования к кандидатам ГГС в ГИТ читали?"

У меня друг туда документы на конкурс подал. По образованию инженер-механик.

4) "Это же не я, а вы писали что регламенты пишутся без согласования с юристами."

Где это я писал? Все значимые документы юрист смотрит на предмет соответсствия законодательству РФ (см. выше).

5) "Проблема в том, что для эффективной работы каждый должен быть компетентным специалистом в своей области и быть способным грамотно проконсультировать коллегу в этой области. У вас же следует, что ни... ничего этого не надо,"

Где я такое писал? Я же говорю, у нас сейчас хороший юрист – бывший инженер.

"Повторяю, из ваших заявлений следует, что для рабочего инженеры на ... не нужны,"

6) Где я это утверждал? Не спорьте со своими фантазиями , лучше найдите себе Аленей и расскажите им про то как юристы техрегламенты "кровью пишут".

1. Первые документально сохранившиеся Правила касающиеся движения по дорогам были еще в Древнем Риме (предполагается что были и в Древней Персии, но документально не сохранились). Правила в части использования полос движения были введены вновь около 1300 года, в связи с наплывом паломников в Рим на юбилей папой Бонифацем VIII, именно оттуда идет направление движения.
Во времена правления на Руси Ивана III (XV век) были известны общие правила пользования почтовыми трактами.
Петр I издал указ 03.01.1683 о соблюдении безопасности дорожного движения, в котором запретил ездить без возниц на невзнузданных лошадях.
С 1718 года за соблюдение правил движения начали отвечать полицейские. Еще один указ Петра I, связанный с безопасностью движения, появился в 1720 году: на улицах новой столицы предписывалось ездить на лошадях "со всяким опасением и осторожностью". Но единых Правил дорожного движения, действовавших по всей России, ещё долгое время не было. Порядок наводили с помощью отдельных распоряжений и указов, один из которых, например, гласил, чтобы ездили "смирно и на лошадях не скакали, ни на кого не наезжали и лошадьми не топтали".
Остальное, если вас в гуле забанили, прочтите по ссылке spectr-pdd.ru/history-pdd-Russia , явно узнаете много нового.
И повторяю, утверждает руководство, а готовили всегда профильные подразделения, во времена царей назывались Дворы и Приказы.
2.
> Сергей Н


Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).

> Сергей Н, RU 10.03.16 22:37

> mif
А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).


Так по вашему же и ГИТ подразделением Минтруда РФ не является и юристы только в минюсте работают.
3. Так прочтите, там все будет для вас абсолютно новым. Там по сути требования только знание законодательства и высокая обучаемость для бысрого усвоения новых норм из разных отраслей, для их последующего применения.
4. Что по вашему является значмым документом? Сплошь и рядом всречал при проверках, что целый ряд документов обязательных для проверки с 1990-х на предприятиях никогда не согласовывался, "а мы не шнали, шо надо; мы не снали, шо это нарушение ведущее к травмам".
5. Судя по вашим комментариям у нас разные понятия о том что такое "хороший" при определении квалификации юриста (по вашему у юристов нет специализации, ну тогда инженер-строитель и инженер-атомщик тоже отлично взаимозаменяемы в своих узкопрофессиональных вопросах).
6. Ваши цитаты привел выше.
ПОТ, СНиП, СанПиН, ПДД "пишутся" юристами кровью (не своей), ну а вам они явно на ... не нужны. Если вы при разработке своих локальных документов идете с 0, а не основываетесь на данных нормативах написанных юристами на основе чужого и своего практического опыта (в том числе и инженеров), то это у вас просто "мартышкин труд", а если пишете на их основе, но не понимаете, что за основу берете то, что написано именно юристами, то это к соответствующим медикам.


Сергей Н

12.03.16 21:22

> mif
Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси)
> Сергей Н, RU 10.03.16 22:37

> mif
А у по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).

6. Ваши цитаты привел выше.
ПОТ, СНиП, СанПиН, ПДД "пишутся" юристами кровью (не своей), ну а вам они явно на ... не нужны. Если вы при разработке своих локальных документов идете с 0, а не основываетесь на данных нормативах написанных юристами на основе чужого и своего практического опыта (в том числе и инженеров), то это у вас просто "мартышкин труд", а если пишете на их основе, но не понимаете, что за основу берете то, что написано именно юристами, то это к соответствующим медикам.

Мои цитаты, приведенные выше вами, оносяться к работе моего предприятия (на других знакомых мне предприятиях тоже самое). Что непонятного? Юрист не разрабатывает документацию которая относится к технологии и безопасности производства. Его дело проверить соответствии документа законодательству РФ. Я вам это указывал несколько раз. Вы что, юрист что ли, с избирательным зрением?
И где я утверждал что нормативная документации не нужна? Глупости глаголете или сознательно врете. Нехорошо товарищ юрист.
Я дождусь от вас техрегламента написано юристами? Или СНиПа, или ФНП или хотя бы ГОСТа?:).


mif

12.03.16 22:14

4> Сергей Н

Мои цитаты, приведенные выше вами, оносяться к работе моего предприятия (на других знакомых мне предприятиях тоже самое). Что непонятного? Юрист не разрабатывает документацию которая относится к технологии и безопасности производства. Его дело проверить соответствии документа законодательству РФ. Я вам это указывал несколько раз. Вы что, юрист что ли, с избирательным зрением?
И где я утверждал что нормативная документации не нужна? Глупости глаголете или сознательно врете. Нехорошо товарищ юрист.
Я дождусь от вас техрегламента написано юристами? Или СНиПа, или ФНП или хотя бы ГОСТа?:).

По поводу лжи:
начинаем с моего поста
mif, RU 10.03.16 13:49,


А по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
Не раз видел проекты которые готовили "чистые группы" (одни инженеры/бухгалтера/ и т.д.) так вот там действительно "хоть святых выноси", народ начисто забывает о связи своего участка с соседними и все должны постраиваться только под него, а у соседей тоже самое, а в результате ни... не работает, балансировка интересов в таких случаях и идет через руководство, которое имеет правовую подготовку, а в результате по вашему получается, что низовое звено опять ущемили в пользу юристов и управленцев.
где я утверждал, что в группы по разработке документов входят люди разных специализаций, в т.ч. юристы. На что был ответ, что юристы в разработке никаких документов не участвуют, что их дело как максимум последующий "одобрямс, для галочки" о соответствии закону.
При этом указываете что в написании нормативных документов федерального уровня юристы не участвуют - пост Сергей Н, RU 10.03.16 13:33 на странице 2
> Сергей Н


Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси).
после чего

> Сергей Н
> mif

А по вашему в группах создающих данные документы юристов не бывает???
....
т-кк, Сергей Н,
То есть от грамотного управления ничего не зависит???...

1.Не бывает. В крайнем случае юристконсульт проверяет документ на соответствие законодательству РФ (и этого довольно).
2. Какое отношение юрист имеет к управлению? Юрист не управленец и не руководитель и не производственник - обслуга, шестой номер.
После чего вы неоднократно подтверждали мое мнение о том что у вас там просто комплект Аленей в руководстве заседает, допуская ошибки в элементарных вещах на уровне подбора кадров (например, вместо цивилиста берете процессуальщика).
А теперь вы строите из себя невинность и заявляете, что ваш детский лепет касался только вашего предприятия.
По федеральным нормативам: берете любой и в группе его создававшей обязательно был юрист. ГОСТы у нас вообще принимаются на уровне законов с согласованием на уровне Правительства РФ, а ведь там по вашему нет ни одного юриста.
Или вы все еще считаете что документы пояавляются по одной мысли гениального министра???


Сергей Н

12.03.16 23:08


mif, RU
Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.
Похоже вы воистину юрист по призванию и профессии.
Инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты на нашем предприятии пишут не юристы. Федеральные нормы и правила пишут тоже не юристы, а профильные специалисты. Юристы участвуют как подсобные рабочие на предмет соответствия создаваемого документа законодательству РФ. Если юрист, вроде вас начнет разрабатывать , к примеру, правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов под давлением, "наступит разруха".
И да, где я утверждал о появлении документов по одной гениальной мысли, да ещё министра? Где?
Идите вы к своим любимым "Аленям" и разбирайтесь с их невиностью, рассказывая сказки о том как юристы пишут ГОСТы.


Skif

12.03.16 23:35

> mif
Уровень знаний многих современных "инженеров" с которыми приходится "работать" по их специальностям ниже моего, в ЖКХ, с/х и транспорте (даже во многих крупных старых компаниях).

Что это значит ? Если их уволить, Вы сможете построить работу существующих предприятий ЖКХ, с/х, транспорт ? Вы знаете все регламенты ? Вы знаете как ЭТО работает ? (ЭТО - это ЖКХ, с/х, транспорт). Честь Вам и хвала если так.
Как я погляжу у Вас наболело. В частности, это конечно прискорбно, а в целом выглядит печально относительно Вас. Вы недооценины )))
...если выясняется невозможность решения задачи в рамках первоначально заданных ограничений(проверка иных предложенных путей решения, при этом грамотный юрист сразу сможет дать оценку и по мероприятиям в части ОТ, получения дополнительных необходимых лицензий и допусков оформление которых он и будет вести, у нас инженеры часто забывают необходимость подготовки и переподготовки кадров, проведения согласовательных процедур с компетентными органами по ряду объектов, а времени они отнимают много - что сразу тормозит работы на недели, если их не предусмотреть заранее)...

Вы в этот текст включили что-то, что сами плохо понимаете. "Проверка иных предложенных путей решения" я с трудом представляю как юрист может решить проблему, в случае невозможности постройки ЦОДа, АЭС, ГЭС, любого завода завода, фабрики и т.п. Если только экологи запретили или на территории заповедника, вот компетенция юристов, только в этом случае юристы может быть помогут. Остальное решает руководство (не юристы, а управленцы, вместе с инженерами) причем пункт с кадрами, без консультации юристов. Не ваше собачье дело ))
Оптимально, при высоком уровне профессионализма всех участников проекта правовая часть решается в течении 1-2 совещаний с указанием сроков когда необходимо получить допуски (у многих документов ограниченный срок действия и получать их раньше времени - пустой перевод денег), если же о некоторых моментах инженерная группа вспоминает только потом, когда жареный петух клевать начинает, а руководитель (юрист) не в курсе данных особенностей технологии, то последствия часто бывают печальны, для всех.

Что значит "при высоком уровне профессионализма всех участников проекта, правовая часть решается в течении 1-2 совещаний"? Это Вы про Договор ? ОК. Что стоит договор без тех.задания или тех.спеки ? Кто пишет тех.задание или тех.спеку ? А как же разрешения, допуски и т.п. ? Вы меня разочаровали.
В целом в отношении приведенного Вами примера: Да, Вы описали работу юриста, но не полностью, это нормально для юристов, у них (или вас) обычно многое всплывает походу дела. Так как "юрист" должность не проактивная, а ситуативная. А инженер - на века!!! (шутка) Всего лишь на годы...
А далее: Вы забыли про то, что объект (не важно какой) должен быть после части той движухи (и не только), просто ПОСТРОЕН. При это юристы тут откинув лапки, а инженер носится по объекту и ипет моск всем... при этом юристы могут подписывать, а могут и нет промежуточные акты. И наконец, ТАДАМ: юрика тянут за уши чтобы он подписал итоговый акт (в составе комисии), а юрист уже другой )))) Там дальше регламенты описывающие производственные процессы, безопасность, информ.безопасность, ОТ, но юрик их подмахивает по мере мотивации от руководства.
Юристы - продажное, ни на что не подписывающееся (даже на легальное), быстро меняющее место работы и хозяев, племя ! Тоже наболело. При этом юристы херово знают: как провести гос.закупки, как забодать херового подрядчика, как согласовать регламент, как решить с гос.органом ту или иную проблему, как по уму закрыть договор , они просто не врубаются в этих процессах...
Видите, у меня есть что Вам сказать ))
И да, судя по Вашему отношению к проблеме, Вы аудитор или что-то близкое. Недоинженер, недоюрист. Галопом по европам, вершков нахватались и что-то вякаете.


mif

13.03.16 12:01


Повторяю в 3 раз тут, для особо тупых и бесконечно врущих и изображающих тут "Мартышку и очки":
1) обсуждались федеральные нормы (а не локалка - несоответствия нормам при строительстве сортира на даче могут пройти не замеченными, а вот те же нарушения при строительстве высотки станут фатальными);
2) локалку у вас пишут не на основе конкретизации и привязки федеральных норм, а с 0??? Генерацию электроэнергии в отличном от стандартов диапазоне тоже сами производите или под утвержденные стандарты подстраиваетесь???
Кто тут утверждал что к созданию ПДД, ПОТ и другой документации юристы отношения не имеют??? См. пост Сергей Н 11.03.16 09:07
По ГОСТам см. для начала ГОСТ Р 1.0 и далее до 1.12, вся структура определяет как именно пишутся и согласовываются стандарты, причем ВСЯ процедура юридическая. То что вы не в курсе что и откуда идет и считаете что это само собой взялось и было всегда - это к медикам.
Судя по вашим же заявлениям может ваше руководство и компетентны как технические специалисты, но как руководители они не компетентны, так как не в состоянии даже грамотно сформулировать поставленную задачу и начать ее решение (прием специалиста по уголовным делам вместо цивилиста), а при неправильной постановке задачи найти правильное решение проблемы можно только случайно, вероятность чего низка и резко падает по мере усложнения задачи. Ну и о вас это тоже говорит многое.
Привожу конкретнейший пример ошибки руководства при создании группы и альтернативный путь решения вопроса примененный конкурентами на практике (ранее обсуждался на ВиМ):
В СССР был разработан 2-х двигательный дальнемагистральный самолет, однако при его сертификации для продажи на международном рынке выяснилось, что по правилам такие самолеты должны быть оборудованы 4 двигателями, после чего для их сертификации самолет был переделан в 4-х двигательный, но это увеличило взлетный вес и расход топлива.
В США, ОДНОВРЕМЕННО с разработкой 2-х двигательного дальнемагистрального самолета, начались работы по ИЗМЕНЕНИЮ правил (что делали юристы, по обоснованию сделанному инженерами, но сами инженеры этим бы явно не занялись), что и было сделано к моменту испытаний и сдачи самолета в серию.
Т.е. СССР решал задачу только инженерными методами ("чистая группа"), а США решили комплексным методом, при этом комплексный метод оказался гораздо эффективнее. В то время как правового способа (с помощью юристов) подготовки решения проблемы инженеры СССР просто не видели, ВООБЩЕ, ввиду отсутствия таковых знаний.
Skif, KZ
Если у вас постоянно принимают на работу некомпетентных юристов (по вашему мнению), то это в первую очередь проблемы качества руководства в той части как именно организаован подбор кадров и их удержание. Проблема специалистов большая и больная, я постоянно вижу "инженеров" не тянущих даже на техников/механиков. СПЕЦИАЛИСТОВ во всех специальностях (с в/о) дай бог 5%, нормальных спецов около 20%, как то пытающихся работать - еще около 30-40%, остальных рядовыми рабочими пускать даже опасно, а по вашему проблемы только у юристов.
По вашему вы никак не зависите от того какие стандарты применяются на территории страны???
Вы в курсе что в Европе (вкл. СССР) и Северной Америке разные стандарты в энергетике (да и во многом другом), в связи с чем требования к оборудованию различны и оно не всегда совместимо?
Так вот конкретные применяемые стандарты прописаны юристами. Именно таким образом страны (и компании первыми вышедшие на массовый рынок) защищают свои рынки. Например любимый вами Форд, с помощью юристов навязал несколько стандартов в автомобилестроении применявшимися им, но не применявшихся его конкурентами (у которых были свои), что вызвало у конкурентов дополнительные издержки в связи с переходом в производстве на выполнение данных стандартов, то есть повысило конкурентоспособность Форда. Таким же образом некоторые отрасли в России были до вступления в ВТО (и на время переходного периода) защищены от конкуретнов из стран дальнего зарубежья.
Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства.


ti-robot

13.03.16 12:19


Подтверждаю, что все Регламенты безопасности написаны дебилами.
Не технарями, не юристами, а дебилами.
За одну формулировку "кроме условий, перечисленных во втором абзаце пункта 5"
надо надевать латные рукавицы пожизненно - чтобы не могли ни одной буквы больше написать.
По тексту могу сказать, что автор, стремясь избежать опознание предприятия, немного изменил описания, но суть не меняется.
На любом крупном предприятии нет единого места хранения полной информации о всех техпроцессах - каждый исполнитель владеет нужной ему, не заморачиваясь чужими проблемами. Поэтому любые попытки модернизации превращаются в Шапито - пока не трогаешь, все работает. А при попытке переделать выявляются разнообразные фокусы (например сильнейшая коррозия трубопроводов из-за кавитации при небольшом изменении расхода теплоносителя).
Все это устраняется "по месту", оставляя след только в голове исполнителей, никогда не попадая в документацию. Меняется поколение специалистов и все это вымывается.


Сергей Н

13.03.16 12:42


mif, RU
Я писал и о локальных и о федеральных нормах и даже конкретно это указывал (см. выше) не врите.
Локальные нормы пишут на основе федеральх, для этого юристу и отдают на проверку (понюхать), я это указывал (см. выше). Не врите что я говорил, что локальные нормы пишуться с нуля.
Я утверждаю что федеральные нормы и правила пишут профильные специалисты и продолжаю это утверждать, а какие отношения при этом юристы имеют и в каком качестве - то я свечку не держал. Это к вашим любимым "Аленям", пожалйуста.
Не надо делать выводы о компетенции моего руководства с моих слов, со времен Древнего Рима это юридически безграмотно. Предыдущий юрист был дурак, поэтому уже лет пятнадцать работает другой, по первому образования инженер. Об этом я тоже говорил (см. выше).
Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.
Повторю, где я утверждал что рабочему инженеры не нужны? Врёте. Про гениальные мысли министра уже молчу.

Повторю - как вы (юрист), можете написать регламент по эксплуатации сосудов? Вы же задвижку от вентиля не отличите.

P/S Вот вам загадка: чем болт отличается от гайки (в условиях реального производства)?


Skif

14.03.16 05:48

> mif

Skif, KZ
Если у вас постоянно принимают на работу некомпетентных юристов (по вашему мнению), то это в первую очередь проблемы качества руководства в той части как именно организаован подбор кадров и их удержание. Проблема специалистов большая и больная, я постоянно вижу "инженеров" не тянущих даже на техников/механиков. СПЕЦИАЛИСТОВ во всех специальностях (с в/о) дай бог 5%, нормальных спецов около 20%, как то пытающихся работать - еще около 30-40%, остальных рядовыми рабочими пускать даже опасно, а по вашему проблемы только у юристов.
По вашему вы никак не зависите от того какие стандарты применяются на территории страны???
Вы в курсе что в Европе (вкл. СССР) и Северной Америке разные стандарты в энергетике (да и во многом другом), в связи с чем требования к оборудованию различны и оно не всегда совместимо?
Так вот конкретные применяемые стандарты прописаны юристами. Именно таким образом страны (и компании первыми вышедшие на массовый рынок) защищают свои рынки. Например любимый вами Форд, с помощью юристов навязал несколько стандартов в автомобилестроении применявшимися им, но не применявшихся его конкурентами (у которых были свои), что вызвало у конкурентов дополнительные издержки в связи с переходом в производстве на выполнение данных стандартов, то есть повысило конкурентоспособность Форда. Таким же образом некоторые отрасли в России были до вступления в ВТО (и на время переходного периода) защищены от конкуретнов из стран дальнего зарубежья.
Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства.
"комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов"
- это все юристы ?
Т.е. Вы все же настаиваете, что юристы относительнео всех иных профессий первичны, и задают ритм жизни человечества, держат в своих крепких натруженных руках наши жизни (лечат) и в принципе вторые после Бога на Земле ?
А как же комп на котором Вы набиваете свои посты ?
А как же хлебушек который в с утра поели ?
А как же автотранспорт на котором Вы каждый день куда-то передвигаетесь ?
Неужели Вы думаете, что это все благодаря юристам ? А если бы юристы не написали ГОСТы, то мы бы жили в каменном веке. Или каменный топор тоже нужно было бы регистрировать? Ну да, с Вашей логикой - да. Жили бы в пещерах, хотя там нужно прописку оформить, да и шалаш не построишь, будет незаконное строение...
Вобщем, Вам еще учится, учится и учится как завещал Великий Ленин, он тоже был великим "юристом". А Г. Форд (перед которым я не преклоняюсь) был инженером, который потом стал управленцем, откройте Большую Советскую Энциклопедию (написанную "юристами") и прочтите буквы (придуманные "юристами"), можете конечно всопользоваться компьютером изобретенным и сделаным для Вас "юристом" и почитать Вику (созданную "юристом"), куда "юристы" пишут все что придумают.
Как хорошо быть "юристом". Ведь все для тебя и созданно тобой. Весь мир...
Я теперь не удивляюсь, почему в стране жопа и мы до сих пор не изобрели термояд и летаем только вокруг шарика (автоматические зонды не в счет, а то щас ЗАСУДИТЕ и будете АППЕЛИРОВАТЬ к мировому сообществу). Ведь в стране стало мало инженеров и много юристов, мало кто хочет работать, но зато хочет ходить в белом пиНжаке и поучать, прнидумать новые стандарты и удивляться, что инженеры такие плохие. Так, сейчас модно быть юристом или финансистом. Все мриют (даже те инженеры, которых Вы встречали) о белом пиНжаке и портфельчике кожанном.
Если такая отрава льется в мозг, то глупо я делаю что удивляюсь.
Выросло поколение финансистов (хорошо что еще этих в этом споре нет) и юристов - дебилов.
И те и другие специальности миру нужны, но вот дебилы которые ПЫТАЛИСЬ учится на эти специальности, убоги.


mif

14.03.16 08:27

Марк Твен
МОИ ЧАСЫ
(Поучительный рассказик)
Мои прекрасные новые часы полтора года шли не отставая и не спеша. Они ни разу не останавливались и не портились за все это время. Я начал считать их величайшим авторитетом по части указания времени и рассматривал их анатомическое строение и конституцию как несокрушимые. Но в конце концов я как-то забыл завести их на ночь. Я очень расстроился, так как всеми признано, что это плохая примета. Но скоро я успокоился снова, поставил часы наугад и постарался отогнать от себя всякие дурные предчувствия.
На другой день я зашел в лучший часовой магазин, чтобы мне поставили часы по точному времени, и сам глава фирмы взял их у меня из рук и приступил к осмотру. После небольшой паузы он сказал: "Часы опаздывают на четыре минуты надо передвинуть регулятор". Я хотел было остановить его, сказать, что часы до сих пор шли очень правильно. Так нет же, этот капустный кочан не желал ничего слушать, он видел только одно - что мои часы опаздывают на четыре минуты и, следовательно, надо передвинуть регулятор; и вот, пока я в тревоге плясал вокруг него, умоляя не трогать мои часы, он невозмутимо и безжалостно совершил это черное дело. Мои часы начали спешить. С каждым днем они все больше и больше уходили вперед. Через неделю они спешили как в лихорадке, и пульс у них доходил до ста пятидесяти в тени. Через два месяца они оставили далеко позади все другие часы в городе и дней на тринадцать с лишним опередили календарь. Октябрьский листопад еще крутился в воздухе, а они уже радовались ноябрьскому снегу. Они торопили со взносом денег за квартиру, с уплатой по счетам; и это было так разорительно, что я под конец не выдержал и отнес их к часовщику. Он спросил, были ли часы когда-нибудь в починке. Я сказал, что нет, до сих пор не было никакой нужды чинить их. Глаза его сверкнули свирепой радостью, он набросился на часы, стремительно раскрыл их, ввинтил себе в глаз стаканчик из-под игральных костей и начал разглядывать механизм. Он сказал, что отрегулировать их мало, их надо, кроме того, почистить и смазать, и велел мне прийти через неделю. После чистки, смазки и всего прочего мои часы стали ходить так медленно, что их тиканье напоминало похоронный звон. Я начал опаздывать на поезда, пропускать деловые свидания, приходить не вовремя к обеду; три дня отсрочки мои часы растянули на четыре, и мои векселя были опротестованы. Я незаметно отстал от времени и очутился на прошлой неделе. Вскоре я понял, что один-одинешенек болтаюсь где-то посредине позапрошлой недели, а весь мир скрылся из виду далеко впереди. Я уже поймал себя на том, что в грудь мою закралось какое-то смутное влечение, нечто вроде товарищеских чувств к мумии фараона в музее, и что мне хочется поболтать с этим фараоном, посплетничать на злободневные темы. Я опять пошел к часовщику. Он разобрал весь механизм у меня на глазах и сообщил, что корпус "вспучило" Он сказал, что в три дня берется их исправить. После этого часы в среднем работали довольно прилично но только, если можно так выразиться, в конечном итоге. Полсуток они спешили изо всех сил и так кашляли, чихали, лаяли и фыркали, что я не слышал собственного голоса; и пока этот шум не прекращался ни одни часы в Америке не могли за ними угнаться. Зато вторую половину суток они шли все медленнее и медленнее, и все часы, которые были ими оставлены позади теперь догоняли их, И к концу суток они подходили к судейской трибуне как раз вовремя, так что, в общем, все было в порядке. В среднем они работали совсем неплохо, и никто не мог бы сказать, что они не выполняли свой долг или перестарались. Но неплохая в среднем работа не считается большим достоинством, когда дело идет о часах, и я понес их к другому часовщику. Тот сказал, что у них сломан шкворень. Я ответил, что очень этому рад, я боялся более серьезной поломки. По правде говоря, я понятия не имею, что такое шкворень, но нельзя же было показать постороннему человеку, что я совсем профан. Он починил шкворень, но если часы выиграли в этом отношении, то во всех других проиграли. Они то шли, то останавливались и стояли или шли сколько им заблагорассудится. И каждый раз, пускаясь в ход, они отдавали, как дедовское ружье. Я подложил на грудь ваты, но в конце концов не выдержал и через несколько дней отнес часы к новому часовщику. Он разобрал весь механизм на части и стал рассматривать их бренные останки в лупу, потом сказал, что, кажется, что-то неладно с волоском. Он исправил волосок и снова завел часы. Теперь они шли хорошо, если не считать, что без десяти минут десять стрелки сцеплялись вместе, как ножницы, и так, сцепившись, шли дальше. Сам царь Соломон не мог бы рассудить, сколько на этих часах времени, и мне пришлось опять нести их в починку. Часовщик сказал, что хрусталик погнулся и ходовая пружина не в порядке. Он заметил, кроме того, что кое-где в механизме нужно поставить заплаты, да недурно бы подкинуть и подошвы. Все это он сделал, и мои часы шли ничего себе, только время от времени внутри механизма что-то вдруг приходило в неистовое движение и начинало жужжать, как пчела, причем стрелки вращались с такой быстротой, что очертания их тускнели и циферблат был виден словно сквозь паутину. Весь суточный оборот они совершали минут в шесть или семь, потом со щелканьем останавливались. Как ни тяжело мне было, я опять пошел к новому часовщику и опять смотрел, как он разбирает механизм на части. Я решил подвергнуть часовщика строгому перекрестному допросу, так как дело становилось серьезным. Часы стоили двести долларов, починка обошлась мне тысячи в две-три. Дожидаясь результатов и глядя на часовщика, я узнал в нем старого знакомого пароходного механика, да и механика-то не из важных. Он внимательно рассмотрел все детали механизма моих часов, точь-в-точь как делали другие часовщики, и так же уверенно произнес свой приговор. Он сказал:
- Придется спустить в них пары: надо бы навинтить еще одну гайку на предохранительный клапан!

Я раскроил ему череп и похоронил на свой счет. Мой дядя Уильям (теперь, увы, покойный) говаривал, что хороший конь хорош до тех пор, пока не закусил удила, а хорошие часы - пока не побывали в починке. Он все допытывался, куда деваются неудавшиеся паяльщики, оружейники, сапожники, механики и кузнецы, но никто так и не мог ему этого объяснить


Skif, KZ 14.03.16 05:48
Вас в школе так и не научили читать и понимать прочитанное или это уже возрастные изменения?
Где у меня одни юристы??? Это же вы с Сергей Н считаете, что должны быть одни инженеры и все решения должны быть только инженерными (вне зависимости от того что инженерными они не являются по определению: например вместо ПДД - укрепите конструкции машин до состояния танков и гоняйте по дорогам как захотите, стукнулись - не фатально).
Я же писал:
"mif, RU 13.03.16 12:01
Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства. "
Комплексные группы создаются из высококлассных специалистов различных специальностей.
Вас как явных дебилов туда явно не брали, а потому даже о существовании подобных групп вам ранее не было известно.
По приведенному мною примеру с самолетами вам есть, что сказать или этого не было и быть не могло???


> Сергей Н

mif, RU
Я писал и о локальных и о федеральных нормах и даже конкретно это указывал (см. выше) не врите.
Локальные нормы пишут на основе федеральх, для этого юристу и отдают на проверку (понюхать), я это указывал (см. выше). Не врите что я говорил, что локальные нормы пишуться с нуля.
Я утверждаю что федеральные нормы и правила пишут профильные специалисты и продолжаю это утверждать, а какие отношения при этом юристы имеют и в каком качестве - то я свечку не держал. Это к вашим любимым "Аленям", пожалйуста.
Не надо делать выводы о компетенции моего руководства с моих слов, со времен Древнего Рима это юридически безграмотно. Предыдущий юрист был дурак, поэтому уже лет пятнадцать работает другой, по первому образования инженер. Об этом я тоже говорил (см. выше).
Повторю. Где я утверждал, что нормативная документация не нужна? Врёте.
Повторю, где я утверждал что рабочему инженеры не нужны? Врёте. Про гениальные мысли министра уже молчу.
при этом вы же утверждаете, что в число специалистов юристы не входят, а одобрямс по вашему предусмотрен только на локальном уровне и то не всегда, что указано в многократно цитировавшемся посту Сергей Н 10.03.16 14:05 . Вы ГОСТы Р 1.0 и далее по 1.12 и ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24 ноября 2006 года №798 прочли??? Они же заявленным вами взглядам полностью противоречат, так как в указывают как надо разрабатывать стандарты (всем) на основе именно юридически прописанной процедуры и недопустимости ее нарушения и именно в этой части процедуру разрабатывали явно юристы, а пользователями и исполнителями являются все разработчики вне зависимости от специализации.
Про то что вы писали о том ка создаются документы:
> Сергей Н

mif, RU
"Да ну??? В МВД нет никаких юристов??? В ГИТ нет юристов???"
Может и нет, спросите у "Аленей".
ППД не ГИБДД разрабатывало (это к сведению). Государственная инспекция труда межотраслевые правила по охране труда не пишет, это делает Минтруд. ...
...
Сергей Н 11.03.16 22:26
... На документах указано –разработчик Минтруд. ...
На документе стоит в шапке приложений надпись утверждено Приказом №____, а в самом приказе только указание на министра, а потому согласно логике ваших же выводов, в разработке данного документа участвовал только министр. Я вам потом указал как они разрабатываются, после чего у вас появился провал в памяти относительно ваших заявлений о том, что профильные подразделения в разработке документов не участвуют.
О том, что документы создаются в подразделениях с участием и согласованием мнений разных специалистов писали не вы, а я в посте mif 11.03.16 17:58, который вы же и пытались опровергнуть.


Zmey

14.03.16 08:55

--> mif
Прошу вас внимательно изучить п.п. 2.1, 2.7 сайта. Между тем, обращаю ваше внимание, что у этого, казалось бы, простого и тупого "юридического" правила есть конкретное "инженерное" обоснование.


Сергей Н

14.03.16 11:16


mif
"а одобрямс по вашему предусмотрен только на локальном уровне и то не всегда"

"Те же инструкции, правила, регламенты, методические указания, стандарты, и пр. пр. пишут не юристы (а буде такое случится, то там хоть святых выноси)." – это я писал Аяврику. Так оно и есть. Это наши локальные документы на предприятии. Технологические инструкции, к примеру, юрист даже и не смотрит и правильно делает. Потом влезли вы с вопросом, я вам и ответил, что не разрабатывает юрист документов. Потом пошла пьянка про федеральные нормативные документы. Взял с полки пару книжек. "Межотраслевые правила по охране труда при холодной обработке металлов." Разработчик Ивановский НИИ охраны труда по заказу Минтрудсоцразвития. "Типовые инструкции по охране труда при проведении погрузо-разгрузочных работ и размещении грузов." Разработчик ВНИИ по организации, экономике и технологииматериально-технического снабжения по заказу Минтруда. "Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации промышленного транспорта (напольный безрельсовый колесный транспорт)." Разработчик Инженерный центр обеспечения безопасности в промышленности и т.д. и т.п. Где тут юристы? В главе общие требования, проверили актуальность документов, на которые идут ссылки. Молодцы товарищи юристы, возьмите с полки пирожок и свободны. Вот и вся их работа. Всё остальное в документе писали профильные специалисты. Я уже не говорю про Ростехнадзоровские правила безопасности и техрегламенты.

mif
"Вы ГОСТы Р 1.0 и далее по 1.12 и ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24 ноября 2006 года №798 прочли???"
Ага.
ГОСТ Р 1.0.
Дата введения - 1 июля 2013 г.
1 Разработан Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ФГУП "ВНИИНМАШ")
2 Внесен Техническим комитетом по стандартизации ТК 12 "Методология стандартизации"
3 Утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 ноября 2012 г. N 1146-ст.
Юристы хде? Отзовитесь, юристы! (с) Пионерская зорька.

Приказ тоже прочитал и … заплакал. Он отменён в ноябре 2012г. Какая жаль.

mif
"На документе стоит в шапке приложений надпись утверждено Приказом №____, а в самом приказе только указание на министра, а потому согласно логике ваших же выводов, в разработке данного документа участвовал только министр."
Извините, что это за полёт юридической мысли? Не, вам точно нельзя доверять разрабатывать нормативную документацию. По остальным вопросам, где вы мне приписываете невесть что, ответы будут?


Skif

14.03.16 17:07

> mif
Марк Твен
МОИ ЧАСЫ
(Поучительный рассказик)
Skif, KZ 14.03.16 05:48
Вас в школе так и не научили читать и понимать прочитанное или это уже возрастные изменения?
Где у меня одни юристы??? Это же вы с Сергей Н считаете, что должны быть одни инженеры и все решения должны быть только инженерными (вне зависимости от того что инженерными они не являются по определению: например вместо ПДД - укрепите конструкции машин до состояния танков и гоняйте по дорогам как захотите, стукнулись - не фатально).
Я же писал:
"mif, RU 13.03.16 12:01
Люди одной специализации могут просто не видеть иного пути решения проблемы, которые для лиц с другой подготовкой являются очевидными, именно для этого и создаются комплексные группы из ВЫСОКОКЛАССНЫХ специалистов, то что к их созданию некоторые подходят формально и включают туда лиц вообще некомпетентных даже в своей области - это проблема качества руководства. "
Комплексные группы создаются из высококлассных специалистов различных специальностей.
Вас как явных дебилов туда явно не брали, а потому даже о существовании подобных групп вам ранее не было известно.
По приведенному мною примеру с самолетами вам есть, что сказать или этого не было и быть не могло???
По "самолетам"... Не могли бы Вы дать ссылку, где описана ведущая роль юристов в том эпизоде, который показывает всю отсталось СССР и уникальные решения США в эксплуатации юридической мысли ?
Вы писали, но плохо читали, видимо проблемы есть. Иженеры родят большую часть стандартов (это еще Сергей Н писал), а юристы их подмахивают и участвуют на процедурах проверки проектов на расхождения существующих законов и подзаконных актов. Они не играют ведущей роли. Да, конечно, роспись юриста это нужный этап в согласовании проекта стандарта, но так как юристы не врубаются в сути документа, они даже если начинают кочевряжится, то это касается оформления документа: поля, размер шрифта, ссылки на законы чтобы правильно были написаны, перевод на гос.язык (у нас) и все.
Участие юристов в постройке, к примеру АЭС, лишь болтать по договору, со своими коллегами у партнеров, изучать принадлежность участка и что-то там по экологии рулить если нет эколога в штате. Остальная их роль подстраховка, но никак не голова и руки проекта.
А возьмем Курчатова И.В. отца советского атома - ученый - да, но не юрист. Он заложил основу, работал над проблемой, инженеры и строители строили экспериментальные установки, а потом и "боевые" станции, а юристы - обслугой были, и написали стандарты в постройке и эксплуатации АЭС ученые и инженеры, юристы в этом процессе были на третьих ролях.
Хотя Вы, можете, попробовать меня переубедить, найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики, можно дажде не в СССР, а то вдруг у нас юристы отсталые, а в загнива.... ой, простите, прогрессивном Западе юристы строят АЭС.
Те самые АЭС, ГЭС, ТЭС от которых (возможно Вы знаете), по алюминевым/медным полоскам металла, круглого сечение, в розетки Вашего дома бегут отрицательно заряженные частицы, через особые предметы они преобразуются в разные эффекты (помните птичку из фотоаппарата) и Вы можете нажимать пластмассовые квадратики и писать мне письмо, далеко-далеко я живу, а письмо быстро-быстро приходит, однако.
А рассказик М.Твена (который, наверняка, он писал его не для того, чтобы мир убедить в никчемности мастеров-инженеров), познавательный, в очередной раз меня убедил, что он был тем еще отморозком.
Меня удивляют Ваши доводы, я уже ранее писал Вам, что Вы приводите в своих аргументах какие-то частности, как у Нобеля: математик невесту его "того", то ли собачку на ноль помножил и все нет премии. Есть за литературу и мир, но нет за математику, которая фундаментальная. У Вас это тоже что-то личное походу. Чуствую, после наших дискуссий у Вас негатив только усилится ))


Аяврик

14.03.16 18:40

2 Skif, KZ

-- найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики

Ульянов (Ленин), например, (со своей "лампочкой Ильича")
он же не инженер был, а адвокатишка - а Лаврентий Палыч Берия (со своими "ежовыми рукавицами), доведший истоки до отрасли, тоже не инженер был, а главный по правопорядку!

и такого наворотил (и заложил), что до сих пор до конца разворотить (и устранить) невозможно

короче - условия и регламент (шаражку на зоне) для физиков нужно создать - в СССР, например - тогда они не только истоки атомной, но и ракетной промышленности заложат в невиданные для своих коллег из-за рубежа сроки!
(ибо почему основы ракетоношения были заложены в Германии, а доведены до массого производства в СССР? - что, у немцев инженера дурнее наших по жизни?! да нет, инженера у них нашим фору дадут... а вот ЮРИСТЫ наши оказадись посильнее.... на Нюрнбергском процессе!... оттого и те, кто стоял у истоков и те, кто воплотил в производство - совсем разные инженеры по своему гражданству)

...или Вы считаете, что стоявшие у истоков атомной энергетики и ракетной космонавтики немецкие инженера сами забили на эти отрасли инженерной мысли? не доведя до конца всё побросали на полпути?!)

так что, лучше не надо про атомную энергетику - и кто стоял у истоков, но остался на бобах (с ветряными генераторами)


timosha

14.03.16 18:47

Аяврик
-- найдите информацию о великом юристе, который стоял у истоков атомной энергетики
Ульянов (Ленин), например - со своей "лампочкой Ильича"
он же не инженер был, а адвокатишка - а такого наворотил (и заложил), что до сих пор до конца разворотить (и устранить) невозможно


.
Ильича отчислили с первого курса. Систематического образования не имел, специальности тоже, всю жизнь сам себя именовал публицистом.


Skif

14.03.16 19:02

> Аяврик

Почему Вы путаете юристов и управленцев ? Это раз.
Если Вы утверждаете, что юристы родят все законы и подзаконы, то попробуйте представить себе картинку, где инженеров не стало (не важно как). Юристы могут плодить законы сколько влезет, а толку то ? Это два.

Инженер, по мне, так это созидатель (по образу и подобию) прошу не пинать, не возгордился. Просто пытаюсь изложить суть труда инженера. Он берет что-то и делает из этого что-то. Преобразует природу, создает процессы.
Еще ближе в некотором образе - ученный, но если он практик, близок к производству.
И его особо не втыкают всякие условности, которыми и являются бумажные писульки. Результат его труда, если он полезен, юристы внесут изменения в законы, а потом он же или другие с инженерным образованием ребята опишут стандартами. Т.е. юристы вторичны относительно процесса.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям