Глобальное производство стресса, или о страхе в корпорациях

01.05.16 21:58

Мировое правительство

Наталья Просандеева, доктор философских наук, профессор факультета политологии ГАУГН

Современный мир состоит, наряду с государствами, из крупнейших корпораций, значение которых социальная мысль недопонимает, поскольку их изучение по сути под запретом. Из их недр лишь изредка просачиваются разоблачения. Крупные и богатые работодатели, они чаще порождают преклонение, чем критику. Между тем транснациональные корпорации в том виде, в каком они сформировались за последние несколько десятилетий, способны все более заменять собой государство, демократическую политику и общественную жизнь, поэтому критический взгляд на них необходим. Тем более что одно из средств, к которым они прибегают для своего успешного функционирования - страх.

Об этом стоит задуматься хотя бы 1-го мая

Самое заметное отличие современного капитализма от его более ранних модификаций, включая совсем недавние — времен холодной войны, — безраздельное господство крупных корпораций. Полистав труды К .Маркса, Г. Рормозера, Д. Харви, Л. Болтански, К. Робина, И. Валлерстайна, К. Калхуна, Ч. Линблома, мы рискнем высказать гипотезу о том, что корпоративная организация производства, корпоративный дух и корпорация как таковая — феномены, наиболее "соразмерные" глобальному обществу, ставшему, по мнению Д. Харви, "классовым реваншем богатых". Если наша гипотеза верна, то все дефекты современного капитализма — плоды корпоративной организации экономической жизни в ХХI.

У корпораций — приличный возраст. О первых мы узнаем еще в 13 в. Например, торговый дом венецианских купцов из рода Поло (Марко Поло — самый известный представитель) предполагал вариант семейной корпоративной организации. Однако, как верно заметил М. Вебер, капиталистическая корпорация — нечто принципиально иное, и в чистом виде она складывается в начале ХХ в. В настоящее время более половины (по другим данным — 90%) действующих субъектов — корпорации. И они просто "просятся" на стол к аналитику.

Однако под давлением США введен запрет на исследование корпораций международным научным сообществом и одновременно действует жесткая информационная блокада о происходящем внутри них. Об этом мы узнаем например у Л. Болтански и Э. Кьяпелло в "Новом дух капитализме", где они пишут: "Любопытно, что при всем росте влиятельности мультинациональных компаний, который приходится  считать главнейшим экономическим феноменом последнего времени, они почти не привлекают к себе внимания исследователей. В 1993 г., по требованию правительства США, был ликвидирован Центр ООН по изучению транснациональных предприятий. Часть специалистов была переведена в Женеву (ЮНКТАД), где продолжалась реализация весьма усеченной исследовательской программы".

Корпорация закрыта для дискуссий и внешнего мира. Но мы кое-что знаем о том, что там происходит благодаря, например, замечательной работе американского политолога К. Робина "Страх" и включенному наблюдению журналиста, сделавшего достоянием гласности организацию производства в китайском филиале "Apple".

Корпорация как модель организации производства

Корпорация — пирамидальная иерархическая структура с непрозрачной системой управления и отсутствием механизмов защиты интересов наемных работников: никаких профсоюзов, никаких прав, никакой демократии; жесткая регламентация пребывания на рабочем месте; определенность функциональных обязанностей и квалификационных требований – компетенций. Корпоративный капитализм "в целях экономии" трансформирует работника в носителя навыков, операций — товар и инструмент. "Применение в отношении работников тех процедур нормализации, которые восходят к приемам нормализации продуктов, что предполагает использование "компетенций" в менеджерских механизмах, также ведет к тому, что превращение людей в товар принимает абсолютно официальные формы... логика компетенций ведет к тому, что людям напрямую придается "экономическая стоимость" (Л. Болтански, Э. Кьяпелло).

Одновременно корпорация — еще и особая вселенная с ресурсами, сравнимыми с бюджетами некоторых стран, своими СМИ, юридическими и консалтинговыми службами, образовательными учреждениями и т. д. Это существенно изменяет структуру общественной жизни, накладывая ограничения на социальные институты и демократические процедуры в целом. Пространство демократии сужается. Корпоративная организация очень "эффективна" с точки зрения работодателя: издержки производства сбрасываются на территорию, которой "посчастливилось" стать объектом интереса руководства корпораций, а издержки рыночной экономики с ее обязательной эксплуатацией – в обмен на накопление – сбрасываются на самого работника, а не на предпринимателя, владельца, акционера, поскольку конституционные и прочие нормы, регулирующие трудовые права, передаются на усмотрение администрации и менеджмента. Института защиты прав работника здесь просто нет. И все это называется изящным словом "гибкость" рынка труда.

Принципы функционирования корпорации

Однако корпорация – прекрасный инструмент по интенсификации труда, несет куда более серьезные угрозы: она вдребезги разбивает "классовую" солидарность наемных работников — в которой еще 50 лет назад заключалась их главная сила, выступая действенным инструментом преодоления классовой солидарности работодателей. Корпоративная организация позволяет экономить на политическом противодействии, как и на заработной плате, вводя всякие дифференцированные формы оплаты труда и премиальных, всевозможные "эффективные контракты", "дорожные карты" и т. п., а также многочисленные варианты штрафов, присовокупив внеэкономические формы давления на работника, например, поощрение их шпионажа друг за другом. Этакая циничная хитрость буржуазного разума: абсолютный контроль за поведением и управление осуществляются самими же работниками по принципу, открытому австрийским психиатром Виктором Франклом в концлагере: большинство не бунтует и не сопротивляется меньшинству, потому что "самоуправляется".

Менеджеры среднего звена – выходцы из рядов большинства, преданно обслуживают интересы администрации и иллюзорно отрываются от своей социальной группы. Поощряется игра на амбициях и чувствах более честолюбивых и жаждущих карьерного роста представителей большинства. Как результат – невозможность работниками осознать свой общий "классовый" интерес, а корпорация трансформируется в институт по производству и воспроизводству неравенства. И, если попытаться понять, чем именно занимается та или иная компания, вне зависимости от декларируемых "производственных" функций, то можно назвать социальные и политические задачи, которые она безусловно решает: "повсюду одно и то же: средства производства на фабрике, в государственном управлении, в армии, и университете при помощи ступенчатого бюрократического аппарата концентрируются в руках тех, кто в этом аппарате господствует" (М.Вебер). То есть корпорация отстаивает интересы акционеров, администрации, менеджмента, бюрократического аппарата; служит управлению ради управления, отстаивает интересы и преференции управляющих, воспроизводит социальную иерархию — уже существующее распределение власти и господства внутри корпорации, а, значит, внутри общества посредством трудовой активности угнетенных и эксплуатируемых: причудливым образом последние сами воспроизводят условия собственного угнетения.

Реформы социальной сферы как превращение социальных институтов в корпорации

Корпорация – не только социологическая, но и психологическая категория. Если верить И. Валлерстайну, во время революция 1968 г. у европейских элит, главным образом "социал-демократических", не хватило духа использовать насилие против бунтующей молодежи, однако сам факт массового революционного движения заставил задуматься элиты о природе и условиях, делающих возможными серьезные бунты. Правящие партии задались вопросом: "Как сделать невозможными протест и революцию в принципе?" Не вызывает сомнения, что организаторы и участники революций — это представители "свободных профессий": студенты, интеллектуалы, преподаватели, работники СМИ, то есть та часть современного общества, у которой есть свободное время и критическое мышление — прямой итог соответствующего образования. Ответ на вопрос — "как сделать невозможным революционера?" — очевиден: свернуть социальное государство. Или заставить функционировать институты социального государства: образование, науку, культуру по принципу корпораций, что по сути одно и то же. А для этого необходимо уничтожить социальное время в структуре рабочего, свободного и социального.

Социальное время — важнейший ресурс саморазвития, коммуникации, приобщения к культуре. И подтверждения солидарности. Его отсутствие трансформирует свободного человека, по меткому выражению К. Маркса, в частичного человека. Книги, музеи, театры, просто вольные беседы с единомышленниками становятся невозможны. На них нет ни сил, ни времени. Так, например, образовательное пространство РФ в настоящее время функционирует по принципу: "чтобы работа не прекращалась никогда". При этом работа бессмысленная, мало чем отличная от мытья полов зубной щеткой в известных местах: бесконечные отчеты и прочая, растущая в геометрической прогрессии, бюрократическая макулатура, "эффективно" отнимает физические и интеллектуальные силы, а с ним и досуг и социальное время. (Да, нам точно будет не до революции в субботу: ведь к понедельнику надо "разработать" очередной УМК, АПИМ, ФОС и т. д. и привести их в соответствие с компетенциями. А в следующем месяце все полностью переделать). Если отвлечься от риторики "качества образования", которая никого уже не обманывает, – об образовании речи нет, а только о перераспределении финансовых потоков в соответствующих учреждениях. И самое главное – они превращаются в корпорации все с той же "флексибильностью", но уже не простых рабочих, а учителей, преподавателей, ученых, т.е. "представителей культурно-политически важных кругов" (М. Вебер).

Реформы социальной сферы в аналогичном направлении в разных частях света идут с начала 70-х гг. ХХ в. Этот процесс захватил вначале англосаксонские страны, потом европейские. У нас они начались в 90-е гг., когда мы решились влиться в ряды "цивилизованных стран", выбрав для этого самый скверный способ: отказаться от всех национальных преимуществ, например, обменяв блестящую советскую науку на сомнительное право российских "элит" стать частью глобальных. Хотя сама эта задача принципиально не выполнима. Как заметил П. Бурдье, не важно, как располагается пирамида глобального неравенства и власти — по вертикали или по горизонтали, "стоит" или "лежит". Из чего следует, что элиты периферии – всегда не более чем периферийные элиты.

Современный мир напоминает геометрию пирамид в пирамиде. Пирамида — графический образ глобального неравенства. Вся планета поделена на пирамиды, внутри каждой страны — аналогичные процессы. Ресурсы перераспределяются в пользу вершины глобальной пирамиды. Разными способами. То есть, скажем, секвестр бюджета, какими бы благими целями ни обосновывался, просто приводит к выводу средств из стран глобальной периферии и полупериферии — к ядру и центру, поскольку так организована современная мировая финансовая олигархия. Как замечает И. Валлерстайн, налогов не собирается меньше, госбюджеты растут, но они изымаются у общества под разными предлогами, передаются финансовым и банковским структурам конкретной страны, а затем перенаправляются в глобальные финансовые институты. Тем самым национальные государства ослабляются, а население остается без институтов социального воспроизводства.

Неолиберализм как идеология корпораций настаивает на уничтожении государства, ссылаясь на его неэффективность и даже враждебность индивидуальному. И в этом есть здравое зерно. Однако вместо государства с забюрократизированными структурами и прочими дефектами, нам предлагается множество таких же забюрократизированных структур, обладающих нередко транснациональной юрисдикцией, мощных, да еще и безо всяких вариантов ответственности перед обществом. Перефразируя тезис одного представителя ЦРУ: вместо одного малоподвижного дракона, которого можно держать под контролем, нам предлагают тысячи расползающихся ядовитых змей, которых контролировать невозможно.

Психологические эффекты корпоративной организации

Корпорация как механизм беспрепятственного производства неравенства и несправедливости настолько эффективна, что возникает подозрение, не опирается ли ее структура на апробированную психологическую концепцию, знание базовых инструментов управления сознанием и поведением индивидов и масс, элит и населения. На наш взгляд, это использование американского бихевиоризма, как метода описания поведения человека (кстати, новейшая история России показала, что именно элитами управлять на редкость просто). Напомним, что основоположник бихевиоризма, Джон Уотсон, был убежден, что "у совершенно приспособленного организма сознание отсутствует". И даже обещал творить человека по заказу.

Тем самым американская теория поведения подвела теоретическую базу под возможность видеть в человеке объект для любого произвола – самой "продуктивной" организационной идеи для функционирования корпораций и пролога для процессов дегуманизации культуры и общества. Великолепный и тягостный пример – Раздел "Страх по-американски" в работе Кори Робина "Страх". Страх – самый сильный мотив, поскольку речь идет об угрозе жизни. Этот мотив сильнее голода, которым Европа принуждала к повиновению и "производству капитализма" в колонизируемых странах. Т.е. корпорация беззастенчиво манипулирует предельными психическими состояниями. В то же время запрет на любую солидарность приводит к тому, что человек остается наедине со своими фобиями. Он беспомощен. В итоге "бытие" работника в корпорации – постоянное переутомление, стресс и безысходность. И у него нет представления об иных, не корпоративных, целях существования, он не видит никаких альтернатив: так у "новых пролетариев" возникает особая психология "поражения".

"Если мы хотим противостоять “страху” по-американски", то эта борьба должна быть начата и завершена на рабочих местах, так как именно там граждане наиболее регулярно испытывают репрессивный страх и насилие над личностью". И далее: "Страх на работе порождается существованием иерархии в компаниях с целью поддержания этой иерархии. Наниматели используют страх не потому, что являются садистами или жестокими людьми, а потому что убеждены: страх – это топливо, питающее американскую экономику. “Уолл-стрит джорнал” пишет: "Рабочее место не бывает и не должно быть свободно от страха. Напротив, страх может быть эффективным инструментом управления.”  — это весьма характерные цитаты из работы К. Робина.

Корпоративный капитализм отнял все завоевания пролетариата почти за 200 лет. Все, что было достигнуто со времени восстания силезских ткачей, которые вдохновили К. Маркса, вплоть до стачечного движения начала ХХ в. и социалистических завоеваний времен холодной войны. А отняв, привлек беспрецедентные ресурсы, финансовые и интеллектуальные, чтобы сделать невозможным всякое повторение подобных побед организованного труда над капиталом. Это всемирное поражение в правах работников, абсолютное классовое поражение бедных и угнетенных, уничтожившее энергию утопических проектов, как  верно заметил Ю. Хабермас. Отсутствие утопии — принципиально иной организации общества, иного социального и политического проекта лишает работника ресурсов сопротивления, чему способствует и мощное пропагандистское сопровождение, которое убеждает нас ежедневно, что мы живем в лучшем из миров. И более того, в единственно возможном мире. А все другие варианты – "дорога к рабству" или фашизм.

***

Даже вообразить прекрасную утопию о том, "что из лона будущего для наших потомков возродятся мир и радость жизни" (М. Вебер) – запрещено. Эта модель общественного существования делает несчастным все большее число людей и все более счастливым абсолютное меньшинство. М. Вебер назвал этих счастливчиков "крупные рантье" (акционеры, банкиры, финансисты) — только они вывели себя из поля борьбы за существование: конкуренции, кризисов, тотальной нестабильности и неуверенности в завтрашнем дне. У всех остальных — абсолютного большинства, есть острое ощущение, что у них перманентно сжимается пространство жизни, как шагреневая кожа, замещая утраченное предсказуемым стрессом. Закономерен вопрос: может ли социальная система нормально функционировать и развиваться, когда в ее основе – абсолютная тотальная аномалия?

Источник: ЭКСПЕРТ

Редактор: Аяврик


oxegenium

03.05.16 07:37

"Закономерен вопрос: может ли социальная система нормально функционировать и развиваться, когда в ее основе – абсолютная тотальная аномалия?"
Вопрос риторический. Но, мля, ответа нет, как сделать так, чтобы от этого говна избавиться. То, что было очевидно М.Веберу и другим интеллектуалам, сейчас стало очевидным большинству. На собственной шкуре. Ну вот на хрена обществу профессора политологии и доктора философских наук, не только не дающие ответа на вопрос, как бороться с "тотальной аномалией", но даже попытку не делающие?! И создается ощущение, что это и невозможно. Раз уж профессор не может. Прав был Ленин - "говно народа" такая интеллегенция.


C2H5OH

03.05.16 12:36

Ну вот на хрена обществу профессора политологии и доктора философских наук,
Они занимаются, за деньги власти, легитимизацией власти!
Ну праводело, не будут же они за деньги власти рыть могилу этой власти!
Могилищиком у нас всегда был пролетариат, им он пока и остается. Олигархи его угнетают и эксплуатируют, а он крепяает и точит лопату , и периодически рвется покопать...могилу!


Корректор

03.05.16 17:36


"Закономерен вопрос: может ли социальная система нормально функционировать и развиваться, когда в ее основе – абсолютная тотальная аномалия?"
Неправильный вопрос. Правильный вопрос что делать с массой психически искалеченного населения? Деятельность корпораций приводит к ускоренной деградации населения. В тоже время, для функционирования корпораций нужен постоянный приток человеческих ресурсов.
Развитие средств производства сделало этот конфликт основной движущей силой для транснациональных корпораций. Они больше не могут функционировать не поглощаю свежие человеческие ресурсы.
Самый простой способ уничтожить транс национальные корпорации –изоляция. Без глобального рынка человеческих ресурсов их существование невозможно.
Более сложный вопрос, что делать с психически ненормальным населением, взращенным под влиянием корпораций? С учетом того факта, что теперь это большинство населения, решение может быть только одним – полное изменение условий проживания для большей части населения. Уменьшение стрессовых ситуаций, уменьшение концентрации населения, трудотерапия в естественных природных условиях.
Говоря проще, мегаполисы пора расселять. Ограничить доступ корпораций к мировым человеческим ресурсам. Обязать корпорации осуществлять общественно полезную деятельность в качестве основной, а цель деятельности – извлечение прибыли запретить.


ti-robot

04.05.16 10:47

2 Корректор.
Классный план. На ком будете пробовать? Россию не предлагать.


madmax

04.05.16 11:31

какая-то охинея написана, видимо автор не в курсе зачем создаются корпорации и как они внутри устроены

Ну так вот, создаются они для получения прибыли, и устроены они таким образом что бы быть эффективными, то есть получать наибольшую прибыль. И соответственно, в этом своём стремлении они стараются не допускать того что написано у автора. Излишняя бюрократия вредит бизнесу, стресс сотрудников снижает их эффективность, и т.д. Разумеется это громоздкие организмы не могут мгновенно менять свои процессы и порой я наблюдаю странные вещи которые вредят основной цели корпорации но они перестраиваются, адаптируются и снова выходят на нужный уровень эффективности.
И что касается людей, то тут сплошные плюсы, нас страхуют, обучают, дают абонементы в спортзал и т.д. разумеется только для того что бы мы были эффективными, а не по какой-то другой причине.


Корректор

04.05.16 12:43

> ti-robot
2 Корректор.
Классный план. На ком будете пробовать? Россию не предлагать.

Если вы еще не заметили, то в отношении России, это уже происходит. Или вы думаете наши партнеры, включая партнерские ТНК не знают, как все утроено?
Думаете санкции и демонизация России, это не оно??? Торговая и технологическая блокада уже установления доступ к мировому рынку человеческих ресурсов ограничен. Или вы думаете, что высококлассный специалист поедет теперь работать в Россию?
Все необходимое для разрушения наших собственных корпораций уже сделано. Вот только мы сами не реагируем. У нас прекрасно себя чувствуют западные ТНК и поглощают наши человеческие и природные ресурсы. Может пора их аппетиты ограничить.
Если не будет реформ в сфере управления ТНК в России, созданные нами ТНК быстро исчерпают имеющиеся человеческие ресурсы и начнут саморазрушаться, а вместе с ними и большая часть энергетики и промышленности России. Так что самое время вернуть нашим корпорациям истинный смысл, заложенный в них еще в СССР при их формировании. И все сразу заработает, если, например, РЖД начнет заниматься транспортным обеспечением России, а Газпром топливным обеспечением, а неизлеченными прибыли. Я уже не говорю, что это просто дико, когда инфраструктура страны занимается – извлечением прибыли. Из кого "извлекаем"?


Корректор

04.05.16 12:46

> madmax
разумеется только для того что бы мы были эффективными, а не по какой-то другой причине.

У вас пробелы в теории и истории менеджмента. Какой ваш возраст?


madmax

04.05.16 13:49

У меня вообще нет знаний по истории менеджмента, а суждения мои основаны исключительно на практике последних 10 лет, которые я провёл внутри 3-х разных корпораций, мне 38.

ti-robot

04.05.16 14:10

> Корректор
Так что самое время вернуть нашим корпорациям истинный смысл, заложенный в них еще в СССР при их формировании. И все сразу заработает, если, например, РЖД начнет заниматься транспортным обеспечением России, а Газпром топливным обеспечением, а неизлеченными прибыли. Я уже не говорю, что это просто дико, когда инфраструктура страны занимается – извлечением прибыли. Из кого "извлекаем"?
Специально для Вас В России провели эксперимент и создали корпорацию, которая не предназначена для извлечения прибыли, а наоборот - для создания инфраструктуры и внедрения инноваций.
И назвали ее РосНАНО.
Результат ее "деятельности" можете найти самостоятельно, информация открыта.

СССР уже пробовал строить систему, не основанную на прибыли - не взлетело. Теперь строим капитализм, как у всех. С простым принципом успеха - прибыльность деятельности.
Там, где прибыльность мешает, есть соответсвующие госпрограммы.

Торговая и технологическая блокада уже установления доступ к мировому рынку человеческих ресурсов ограничен. Или вы думаете, что высококлассный специалист поедет теперь работать в Россию?
Цьфу на него, специалиста...
В какой отрасли у нас жизненно не хватает специалистов, что их надо красть за рубежом?

Все необходимое для разрушения наших собственных корпораций уже сделано. Вот только мы сами не реагируем. У нас прекрасно себя
чувствуют западные ТНК и поглощают наши человеческие и природные ресурсы. Может пора их аппетиты ограничить.
Для тех, кто в танке, расшифровываю:
Санкции против российских ТНК были введены после того, как западные ТНК проиграли экономическое и технологическое соревнование с российскими корпорациями и госкомпаниями Китая (который жмут по всем фронтам не хуже России).
И сейчас Запад вынужден выжимать прибыль из своих сотрудников, применяя все перечисленные в статье методы. Потому что проигрывает в экономическом соревновании России, имеющей материальные ресурсы для роста, и Китаю, имеющему трудовые ресурсы для роста.


Главный Злодей

04.05.16 14:22

Могилищиком у нас всегда был пролетариат, им он пока и остается. Олигархи его угнетают и эксплуатируют, а он крепяает и точит лопату , и периодически рвется покопать...могилу!
Пролетариат с наточенными лопатами всегда был тупым инструментом скидки власти и привода к ней ещё более людоедских олигархов. После чего в выкопанную могилу складывали прежде всего самих же копателей. А козлы-провокаторы, кукарекавшие от имени пролетариата, чинно догрызали французские булки вдали от перипетий родины и пописывали мемуарчики "как нам опять не дали обустроить (вписать название государства)".
Как показала историческая практика, единственным действенным инструментом укрощения олигархов была и остаётся госбезопасность. Что в революции 1937-го, что в революции 2004-го. А пролетариату в здоровом государстве следует прививать рефлекс: "Тот, кто вышел с лопатой - гнида. Если гниды собрались в большое стадо, бежать от него подальше и звонить в органы. Если гнид немного, отбирать лопаты и вколачивать благоразумие до бесчувствия. Тот, кто кукарекает в защиту гнид - такая же гнида в информационном ракурсе, относиться соответственно."


Корректор

04.05.16 15:29

> ti-robot

Для тех, кто в танке, расшифровываю:
Санкции против российских ТНК были введены после того, как западные ТНК проиграли экономическое и технологическое соревнование с российскими корпорациями и госкомпаниями Китая (который жмут по всем фронтам не хуже России).
И сейчас Запад вынужден выжимать прибыль из своих сотрудников, применяя все перечисленные в статье методы. Потому что проигрывает в экономическом соревновании России, имеющей материальные ресурсы для роста, и Китаю, имеющему трудовые ресурсы для роста.

Роснано, по своей сути, это финансовая корпорация, с обычными целями для финансовой корпорации. Бенефициарии счастливы, и получают дивиденды.
Надо же, оказывается западные ТНК просто испугались конкурентной борьбы с российскими ТНК!
Ну все теперь я точно знаю, что проживаю в государстве промышленном и экономическом лидере, и все стараниями российских ТНК!
Слава российским ТНК, зарегистрированным в городе Цуг (Швейцария), и ведущих Россию, через честную конкурентную борьбу, к мировому лидерству на основе международного права под сенью беспристрастной ООН!


Корректор

04.05.16 15:37

> Главный Злодей
Могилищиком у нас всегда был пролетариат, им он пока и остается. Олигархи его угнетают и эксплуатируют, а он крепяает и точит лопату , и периодически рвется покопать...могилу!
Пролетариат с наточенными лопатами всегда был тупым инструментом скидки власти и привода к ней ещё более людоедских олигархов. После чего в выкопанную могилу складывали прежде всего самих же копателей. А козлы-провокаторы, кукарекавшие от имени пролетариата, чинно догрызали французские булки вдали от перипетий родины и пописывали мемуарчики "как нам опять не дали обустроить (вписать название государства)".
Как показала историческая практика, единственным действенным инструментом укрощения олигархов была и остаётся госбезопасность. Что в революции 1937-го, что в революции 2004-го. А пролетариату в здоровом государстве следует прививать рефлекс: "Тот, кто вышел с лопатой - гнида. Если гниды собрались в большое стадо, бежать от него подальше и звонить в органы. Если гнид немного, отбирать лопаты и вколачивать благоразумие до бесчувствия. Тот, кто кукарекает в защиту гнид - такая же гнида в информационном ракурсе, относиться соответственно."

Безусловно мы живем в лучшем из миров. Капитализм есть конечный продукт общественного развития и самая совершенная из экономических систем.
Ничего менять не нужно, все происходящее вокруг, включая отрицательные кредитные ставки и серьезное обсуждение БОД, только временные сложности. Вот только решим проблему лишних людей, лишних производственных мощностей, отсутствия платежеспособности населения, недостатка квалифицированных специалистов, излишнего образования населения, и все сразу нормализуется. А если нет всегда есть вариант мировой войны.
А если кто не согласен - сообщить в государственную безопасность.


spv2

04.05.16 16:14

> Корректор
Безусловно мы живем в лучшем из миров. Капитализм есть конечный продукт общественного развития и самая совершенная из экономических систем.
Ничего менять не нужно, все происходящее вокруг, включая отрицательные кредитные ставки и серьезное обсуждение БОД, только временные сложности. Вот только решим проблему лишних людей, лишних производственных мощностей, отсутствия платежеспособности населения, недостатка квалифицированных специалистов, излишнего образования населения, и все сразу нормализуется. А если нет всегда есть вариант мировой войны.
А если кто не согласен - сообщить в государственную безопасность.
У нас под боком отличный полигон. Что не поменяют - так ищут потом, чьё добро в шароварах. Меняйте, экспериментируйте, стройте модели. Ведь сначала туда и пошли теоретики, только потом быстро закончились. Причём теоретики с обеих сторон.
А то, знаете ли, весьма комфортно расуждать о пагубности очередного "ужаса капитализма" (причём само понятие "капитализм" уже давно оторвано от содержания, это такая плохая франшиза для теоретиков, кторую нужно поменять на хорошую), сидючи вдали от, собственно, его ужасов. Откройте, блин, Тита Ливия или Тацита. Каких то ещё 200 лет назад это была обязательная литература для подростков. Там ужасы чего описаны? Нынешним потрясениям до них довольно далеко. Всё в той или иной форме уже было.


Giotoo

04.05.16 17:55


"А все другие варианты – "дорога к рабству" или фашизм."

Так уже... верной дорогой к рабству/фашизму. "Цифровая тюрьма", контроль потребления ресурсов государствами, контроль потребления еды индивидуумами, контроль рождаемости... ядерный (для государств) и полицейский (для остальных) террор несогласных.
Другой вопрос, что это... ээээ неосуществимо, и нежизнеспособно... но кого это волнует?

"может ли социальная система нормально функционировать и развиваться, когда в ее основе – абсолютная тотальная аномалия?"

"Аномалия" не совсем верное слово, это не аномалия, и не тотальная. Это этап.
Просто из-за табу на изучение и обнародование данных о транснациональных корпорациях и их владельцах (в период капитализма!!!)... был упущен, и никак не исследован очень важный и крайне интересный момент (переломный)..
А именно создание частной "Сверхкорпорации"... корпорации-альфы/омеги... корпорации которая контролирует эмиссию "мировых" денег, и полностью определяет мировую кредитную политику...
И эта сверхкорпорация поглощает не только последние государства... с помощью дешевых кредитов... но и другие корпорации (обнуляя идею капитализма), и прекрасно переваривает "крупных рантье"... порождая у последних тот самый "страх".
Капитализм ранее был более-менее уравновешен, и все корпорации и государства были в относительно равных условиях... но после создания "сверхкорпорации" перекашивается, и входит в состояние дисбаланса... настолько серьезного, что со стороны он кажется "аномальным"... на самом деле он таким образом вырождается в некую форму кастового строя... где ни прибыль, ни научно-технический прогресс значения не имеют... это заложено в нём.
Выхода два:
- "сверхкорпорация" добровольно утрачивает свое доминирующее положение, и монополию на эмиссию, но сохраняется, как один из "полюсов"...
- социальный взрыв (форма может быть любой... от объединения последних государств с последними корпорациями (не входящих в "сверхкорпорацию") против "сверхкорпорации".. до... миллионов бегущих людей "с лопатами"... система в любом случае восстановит равновесие...)

В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр. У которого все эмитированные денежные единицы имеют уникальный номер, и информация о текущем местонахождении каждой уникальной единицы содержится в эмиссионном центре и прозрачна... решение о доп.эмиссии принимается официально и коллегиально.
И эмиссия проводится безвозмездно (т.е. даром), не через кредит (выдача денег в долг под проценты - это преступление... как продажа наркотиков)... по иным критериям...


Teichmann

04.05.16 18:38


Giotoo, RU
"В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр", - много вы написали, вот тут хочется пояснить. Не государство и не корпорация: а какие ещё формы организации существуют? Либо клановая преданность по феодальному образцу, либо орденская организация. Если во главе этого чуда встанет один человек, глава клана, то это будет просто какой-то антихрист, не правда ли. А если будет орден, то это уже к ГЗ, это те же "органы госбезопасности". Правда, до ордена "органам" надо ещё дорасти.
Поясните подробнее, чем эта система отличается от существующей. Вы говорите "по иным критериям". А теперь критерий везде одинаков? Ссудный процент для всех одинаков? То, что вы предлагаете - тот же Госплан плюс тотальный контроль за денежным обращением. Да, как-то так выходит, что всё идет к одному: к усилению контроля, к изживанию того, что называют "серым сегментом экономики". Будет Сверхкорпорация или добрый Дедушка Мороз, проводящий эмиссию безвозмездно - в итоге все мы окажемся "под колпаком". Печально, не правда ли...


_STRANNIK

04.05.16 19:10

Giotoo, RU
.................................
В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр. У которого все эмитированные денежные единицы имеют уникальный номер, и информация о текущем местонахождении каждой уникальной единицы содержится в эмиссионном центре и прозрачна... решение о доп.эмиссии принимается официально и коллегиально.
.........................................................................................................
Именно это и является голубой мечтой всех глобалистов. Поскольку по факту - есть ничтожение государства как инструмента национально-территориального суверенитета. На добровольной основе.


Корректор

04.05.16 19:49


Может мне кто-нибудь объяснит почему все пытаются решить задачу исключительно в плоскости экономики? Ну почему нельзя решать с начального уровня, с модели общественного производства. Именно модель общественного производства является базовой и предопределяет возможные варианты экономической модели.


_STRANNIK

04.05.16 20:15

Корректор, RU
..........................................
Потому , что экономика (как понятие) включает в себя производственную модель как подмножество.


Giotoo

05.05.16 10:43

> Teichmann

Giotoo, RU
"В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр", - много вы написали, вот тут хочется пояснить. Не государство и не корпорация: а какие ещё формы организации существуют? Либо клановая преданность по феодальному образцу, либо орденская организация. Если во главе этого чуда встанет один человек, глава клана, то это будет просто какой-то антихрист, не правда ли. А если будет орден, то это уже к ГЗ, это те же "органы госбезопасности". Правда, до ордена "органам" надо ещё дорасти.
Поясните подробнее, чем эта система отличается от существующей. Вы говорите "по иным критериям". А теперь критерий везде одинаков? Ссудный процент для всех одинаков? То, что вы предлагаете - тот же Госплан плюс тотальный контроль за денежным обращением. Да, как-то так выходит, что всё идет к одному: к усилению контроля, к изживанию того, что называют "серым сегментом экономики". Будет Сверхкорпорация или добрый Дедушка Мороз, проводящий эмиссию безвозмездно - в итоге все мы окажемся "под колпаком". Печально, не правда ли...

БРИКС не государство, и не корпорация... что мешает используя подобные организации реализовывать более масштабные решения?
"Преданность клану или ордену"... а почему не преданность человечеству в целом?... Считайте человечество "кланом", раз Вам так удобнее
Во главе "чуда" встанет (или встанут), кого поставите... вот в чем трудность, сделать проф.отбор... если так Вы боитесь "антихристов"? Это сложно?
Может дело не в "анитихристах", а в том, что у Вас руководящие и самые ответственные должности занимают случайные люди... случайным образом (как правило самые алчные !!!!)...???
Чем выше и ответственнее должность... тем тщательнее на неё должен быть отбор, экзамены, набор критериев... Но зачем, у Вас есть "демократия" (правда никто не знает что это такое, а в реальности это "голосуй за того, кого покажет телевизор")...

"Ссудный процент"... забудьте про ссудный процент, он разрушает экономику до основания... Это как наркотик, сначала эйфория, затем разрушение организма. Организм должен умереть, чтобы это наконец дошло?

"Госплан и тотальный контроль над денежным обращением"... Чем плохо долгосрочное Государственное планирование? И за последние 3 года сверхкорпорацией было вброшено больше триллиона "мировых денег", где эти деньги? Для чего они были использованы, Вы знаете? Это Вас не смущает и устраивает... лишь бы ваши сбережения никто не видел?

Многополярность - это тоже глобализация, как бы Вам не хотелось думать по-другому. И Глобализация идет независимо от Вашего желания, и будет идти... и Вы уже "под колпаком"... и каким будет этот "колпак", и кто будет его держать, и для каких целей использовать, решать Вам сейчас... или решать за Вас будут другие люди (А если принимать решения будут опять "сверхалчные люди" результат будет печальным... их мышление примитивно, личное обогащение, "получив яхту пытаются законсервировать мир" (с))...


Teichmann

05.05.16 11:42


Giotoo, RU
"БРИКС не государство, и не корпорация... что мешает используя подобные организации реализовывать более масштабные решения?", - про БРИКС на соседней ветке. Мешает их аморфность, несамостоятельность. Низкий уровень интеграции. Мне представляется, это не более чем одна из колонн большого здания. И управляется это здание некой орденской структурой - да, это не корпорация и не государство, тут вы правы.
"Преданность клану или ордену"... а почему не преданность человечеству в целом?... ", - да потому что очень уж банально... Кто клюнет на такую старую байку? А, впрочем, молодёжь, молодёжь, которая ничего не знает и не помнит...
"Во главе "чуда" встанет (или встанут), кого поставите... вот в чем трудность, сделать проф.отбор... если так Вы боитесь "антихристов"? Это сложно?", - ну, антихрист-шмантихрист... Так вы считаете, во главе "чуда" встанет некий супер-спец, кем-то поставленный... А кем? Кто его выдвинет, даст в руки такие рычаги власти? БРИКС или ШМИКС - не в буквах дело. Скажите, в какого бога будут верить те жрецы, кто выдвинет нового фараона. Вероятно, то будут преданные человечеству люди. Что ж, я не против. Более того, я сам такой. Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества.
"Может дело не в "анитихристах", а в том, что у Вас руководящие и самые ответственные должности занимают случайные люди... случайным образом (как правило самые алчные !!!!)...???", - ой, что вы такое говорите?.. Нет, вряд ли туда можно случайно попасть.
"Чем выше и ответственнее должность... тем тщательнее на неё должен быть отбор, экзамены, набор критериев...", - как в корпорации?
"Ссудный процент"... забудьте про ссудный процент, он разрушает экономику до основания...", - ну, я просто слышал, этот процент уже очень мал и кое-где дошёл до нуля... И продолжает уменьшаться. Но ясное дело, это не у нас, это для других.
"Чем плохо долгосрочное Государственное планирование?", - такой крупной силе нельзя верить. Она скатится к произволу. "...где эти деньги? Для чего они были использованы, Вы знаете?", - да знаю наверное... Они были "инвестированы", чтобы не допустить дефляции и тотального спада.


mcf

05.05.16 12:00

> _STRANNIK
Giotoo, RU
.................................
В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр. У которого все эмитированные денежные единицы имеют уникальный номер, и информация о текущем местонахождении каждой уникальной единицы содержится в эмиссионном центре и прозрачна... решение о доп.эмиссии принимается официально и коллегиально.
.........................................................................................................
Именно это и является голубой мечтой всех глобалистов. Поскольку по факту - есть ничтожение государства как инструмента национально-территориального суверенитета. На добровольной основе.
Ничего подобного.
Пусть эта глобальная валюта будет использована как эталон в международных рассчетах и как средство для хранения резервов. То есть то, что сейчас выполняет доллар.
Это никоим образом не отменяет все остальные государственные и другие валюты, просто их курс будет определен на рынке к этой глобальной валюте.
Эмиссию же проводит не по каким-то там соглашениям, а по четким и понятным раз и навсегда установленным критериям. Например на каждого родившегося человека на Земле выпускать 1000 глобалов. И давать эти деньги ему по достижении совершеннолетия.


Корректор

05.05.16 15:03

> Teichmann

"Во главе "чуда" встанет (или встанут), кого поставите... вот в чем трудность, сделать проф.отбор... если так Вы боитесь "антихристов"? Это сложно?", - ну, антихрист-шмантихрист... Так вы считаете, во главе "чуда" встанет некий супер-спец, кем-то поставленный... А кем? Кто его выдвинет, даст в руки такие рычаги власти? БРИКС или ШМИКС - не в буквах дело. Скажите, в какого бога будут верить те жрецы, кто выдвинет нового фараона. Вероятно, то будут преданные человечеству люди. Что ж, я не против. Более того, я сам такой. Основной принцип моего существования - служение гуманистическим идеалам человечества.

На мой взгляд, истина где-то рядом. Наука не смогла заменить бога, но прекрасно разрушает религии. С другой стороны, выяснилось, что в основе построения любой цивилизации лежат религиозные убеждения. Для существования современного общества срочно требуется бог. Наличие обновленного представления о боге, непротиворечащего научным знаниям и не препятствующего научному познанию, позволить выстроить нравственную социальную и политическую систему. Позволит установить критерии нравственности для власти, и даст вектор развития всей социальной системы. Дело осталось за малым – найти научно обоснованного бога.


Teichmann

05.05.16 16:09

> Корректор
На мой взгляд, истина где-то рядом. Наука не смогла заменить бога, но прекрасно разрушает религии. С другой стороны, выяснилось, что в основе построения любой цивилизации лежат религиозные убеждения. Для существования современного общества срочно требуется бог. Наличие обновленного представления о боге, непротиворечащего научным знаниям и не препятствующего научному познанию, позволить выстроить нравственную социальную и политическую систему. Позволит установить критерии нравственности для власти, и даст вектор развития всей социальной системы. Дело осталось за малым – найти научно обоснованного бога.

Не кто иной как Робеспьер декретировал наличие верховного существа. У вас множество предшественников. А вообще, не обижайтесь, жуткую нелепость вы написали... Прямо собрание атеистических суеверий... Не удивительно, что вы так верите в новую индустриальную революцию. Или просто троллите? :)


киборд

05.05.16 16:54

Дело осталось за малым – найти научно обоснованного бога.

- таки есть же, в "новой физике". В качестве бонуса оная физика работает лучше старой, т.е. снимает колодки с н-т-прогресса.
(но я бы предлжил аутотеизм, здесь неуязвимость уровня солипсизма.-)


vktik

05.05.16 17:05

>>>Корректор

"Может мне кто-нибудь объяснит почему все пытаются решить задачу исключительно в плоскости экономики?"

Если я вам смогу помочь, то с удовольствием. Дело в том, что большинство не знает, что экономика, это всего лишь четвёртый приоритет управления и является следствием первого, мировоззренческого приоритета управления. Иными словами, какова религия, таковы и методы.

"Ну почему нельзя решать с начального уровня, с модели общественного производства."

Потому что общественная модель производства, то бишь экономика, это следствие мировоззренческого приоритета управления. Подменив понятие экономика на словосочетание "модель общественного производства", (т.е. масло маслянное) , вы тем самым показали, что и вы этого не понимаете.


"На мой взгляд, истина где-то рядом. Наука не смогла заменить бога, но прекрасно разрушает религии. С другой стороны, выяснилось, что в основе построения любой цивилизации лежат религиозные убеждения. Для существования современного общества срочно требуется бог. Наличие обновленного представления о боге, непротиворечащего научным знаниям и не препятствующего научному познанию, позволить выстроить нравственную социальную и политическую систему. Позволит установить критерии нравственности для власти, и даст вектор развития всей социальной системы. Дело осталось за малым – найти научно обоснованного бога."

А вот здесь хочется с вами полностью согласится. Речь идёт о мировоззрении, которое действительно необходимо в первую очередь привезти в порядок.


>>>>Teichmann

"Не кто иной как Робеспьер декретировал наличие верховного существа." - мировоззрение во все времена считалось для умных правителей главным приоритетом управления, так как обалаванивать людей легче всего.
Но, честно говоря, я вашу мысль не понял. Как Корректор, по вашему, написал собрание атеистических суеверий? Где, в каком месте?



Корректор

05.05.16 17:49

> Teichmann
Не кто иной как Робеспьер декретировал наличие верховного существа. У вас множество предшественников. А вообще, не обижайтесь, жуткую нелепость вы написали... Прямо собрание атеистических суеверий... Не удивительно, что вы так верите в новую индустриальную революцию. Или просто троллите? :)

Пьер Тейяр де Шарден, взболтать квантовыми вычислениями, и приправить нейронными сетями. Подавать с современными коммуникациями и социальными сетями.
Правильное представление о современных коммуникациях здесь: Ссылка



Корректор

05.05.16 17:59

> vktik
>>>Корректор

Если я вам смогу помочь, то с удовольствием. Дело в том, что большинство не знает, что экономика, это всего лишь четвёртый приоритет управления и является следствием первого, мировоззренческого приоритета управления. Иными словами, какова религия, таковы и методы.




Наконец я понял, экономика — это религия, а менеджмент – божественная сущность.
И что верховенство менеджмента теперь означает возможность изменить технологический процесс методами управления? Я уже представил, издал директиву, и чугун превратился инструментальную сталь. Издал директиву, и свинец превратился с золото.
Это не экономика, это алхимия, а управление философский камень.
Посмотрите на общество как на нейронную сеть, и при внимательном рассмотрении вы увидите отражение бога.


iz09

05.05.16 18:49

Автор статьи сумела, критикуя замалчивание информации о корпорациях, не упомянуть известного критика Дэвида Кортена и его книгу "Когда корпорации правят миром". В свое время целитель Ю. Андреев сумел издать несколько сот экземпляров. И книга была подавлена молчанием. Поэтому все новости "реформаторы" РФ получают с запозданием на 20 лет. Сейчас уже в мире создан проект с гегемонией США "Корпорация услуг", а тут "эксперты" едва-едва только пытаются разобраться в феномене корпорации.

Корректор

05.05.16 18:51

> vktik
Мне бы попроще. Нейронные сети не мой конёк, а тем более там увидеть Бога...
Про всё остальное, вами написанное, тоже не понял - вы иронизируете или действительно ничего не поняли?

Нейронные сети — это мало чей конек. Те не менее, стоит ознакомиться с общими принципами. Они лежат в основе самой современной теории ИИ.
Я понял, что доказательство пока не имеет смысла. Ждем распространения идей. Невозможно управлять всеми процессами одним набором инструментов. А именно это сейчас и происходит.


Teichmann

05.05.16 19:10


vktik, DE
"Как Корректор, по вашему, написал собрание атеистических суеверий? Где, в каком месте?"
Что наука разрушает религии. Что все старые представления о боге противоречат науке и препятствуют познанию. Что самое главное в боге - его социальная функция и потому его следует выдумать. И что такая байка установит нравственные критерии для власти - ну, это последнее уже не атеистическое суеверие, а просто смешная нелепость. И последняя фраза тоже глуповата, так как нарушена иерархия понятий. Если бога утверждает наука, то это уже не бог, а кто-то мелкий на подхвате. Тогда наука и есть бог.


_STRANNIK

05.05.16 19:18

mcf, RU05.05.16 12:00
> _STRANNIK
Giotoo, RU
.................................
В итоге (например) появится, независимый (от государств и корпораций) эмиссионный центр. У которого все эмитированные денежные единицы имеют уникальный номер, и информация о текущем местонахождении каждой уникальной единицы содержится в эмиссионном центре и прозрачна... решение о доп.эмиссии принимается официально и коллегиально.
.........................................................................................................
Именно это и является голубой мечтой всех глобалистов. Поскольку по факту - есть ничтожение государства как инструмента национально-территориального суверенитета. На добровольной основе.
Ничего подобного.
Пусть эта глобальная валюта будет использована как эталон в международных рассчетах и как средство для хранения резервов. То есть то, что сейчас выполняет доллар.
Это никоим образом не отменяет все остальные государственные и другие валюты, просто их курс будет определен на рынке к этой глобальной валюте.
Эмиссию же проводит не по каким-то там соглашениям, а по четким и понятным раз и навсегда установленным критериям. Например на каждого родившегося человека на Земле выпускать 1000 глобалов. И давать эти деньги ему по достижении совершеннолетия.
.....................................
И кто же ее будет проводить? (и в чьих интересах) Ась...И чем Ваш глобал будет обеспечен? В смысле гарантий товарного покрытия ...Рекомендую почитать про СДР . И почему они не являются валютой. И еще - задумайтесь , согласны ли Вы делиться ресурсами в пользу народившихся танзанийских аборигенов (как пример). Что напрямую следует из Вашего подхода...


vktik

05.05.16 21:10

>>>>Teichmann

"Что наука разрушает религии. Что все старые представления о боге противоречат науке и препятствуют познанию."

Спасибо большое, что дали возможность понять, что вы подразумеваете под собранием атеистических суеверий. Значение слова "атеизм", думаю, вы знаете. Это неверие в Бога и отрицание всего, что с ним связано. В словах Корректора я не нашёл желания отрицать Бога. Единственно, что можно поставить ему в вину, так это желание создать новую религию, но на основе научных изследований, чтобы было более понятно, логично и правдоподобно для людей. С вашей помощью я понял, что Корректор не обязательно верит в Бога, но интуитивно видит в нём единственный способ управления, для этого и хочет понятие Бога вынести на научный уровень. Иными словами получается, что атеист хочет управлять с помощью очередной религии, научной. Но здесь, на мой взгляд, палка о двух концах. Несмотря на то, что современная наука находится в рамках современного религиозного мировоззрения, она всё же влияет на изменение религий, какими бы догматическими они не были и есть вероятность того, что научное доказательство Бога выйдет за рамки религии и Бог станет в понимании людей объективной реальностью, что на самом деле и есть правда о Боге. Иными словами нет необходимости верить в Бога, если знаешь, что Бог это объективная реальность. Кроме того, не наука дескридитирует религии, а религии сами себя дескредитируют, в силу закона времени, говорящего об ускорении информационного состояния общества. Т.е. люди становятся образованнее и догматы религий их уже не устраивают. Наука лишь идёт своим путём, повышая информационное состояние народа и иногда взбрыкиваясь против религиозного давления.
Религии именно для того и были созданы, чтобы скрыть от людей объективность Бога. Это сделано для того, чтобы люди не задавали себе вопросы, а кто же тогда они сами есть. Чтобы они не пришли к выводу, что все люди имеют единое начало. Через науку есть вероятность восстановить знания об объективности Бога. Профессор Салль, например, говорит, что на основании подсчётов колличество информации, необходимое для построения тела млекопитающего, в том числе и человека, на десять порядков превышает колличество информации генома, из которого состоит человек. Возникает вопрос, откуда появляется эта информация?

"Что самое главное в боге - его социальная функция и потому его следует выдумать."

Именно по этому пути и пошли религии. Якобы только они, якобы через Бога, дали людям нравственные начала, тогда как нравственные начала, это информация дана человеку с его рождением. Как только будет научно доказана объективность Бога и непосредственная связь человека с ним, то эти знания поменяют социальное поведение людей в лучшую сторону, в первую очередь, в сторону преодоления паразитизма. ИМХО

" Если бога утверждает наука, то это уже не бог, а кто-то мелкий на подхвате. Тогда наука и есть бог."

Что значит, наука утверждает Бога? Наука должна подтверждать объективность Бога.



Корректор

05.05.16 21:20

> Teichmann

И что такая байка установит нравственные критерии для власти - ну, это последнее уже не атеистическое суеверие, а просто смешная нелепость. И последняя фраза тоже глуповата, так как нарушена иерархия понятий. Если бога утверждает наука, то это уже не бог, а кто-то мелкий на подхвате. Тогда наука и есть бог.

Нравственные критерии оценки, а не ограничения. Нужна просто точка отсчета, не более того.
А что касается парадокса научно обоснованного бога, то было бы действительно смешно, если бы не было так печально.
Если не вдаваться в подробности, в квантовых механизмах следствие может прошествовать причине. Ни у конечно кот Шрёдингера, как прекрасный пример "божьего промысла". А история с "темной материей" вообще прекрасное доказательство ошибочности наших представлений на 70 %. Говоря проще, современная наука легко позволяет доказать существование бога, но это не делает ее религией. Один из примеров – теория сингулярности.
Ну и конечно старое доброе:
"Тейяр был убежден, что эволюция не закончилась на человеке как индивидууме, но продолжается по мере того, как человечество объединяется в сообщества с возрастающей дифференциацией индивидуальных функций и соответственно увеличивающейся степенью взаимозависимости, - тенденция, необычайно ускоренная современной технологией, урбанизацией, телекоммуникациями и развитием вычислительной техники. Глобальная сеть знаний, исследований и чувство взаимозависимости людей образуют то, что Тейяр называл ноосферой. Эволюционный процесс он графически изображал как "конус пространства - времени", в основании которого помещал множественность и хаос, а на вершине - точку последнего объединения в сложное единство, "точку Омега"."


Настасья

05.05.16 21:30


vktik, как вы выше заметили, наука изучает законы окружающей нас объективной реальности. Следовательно, Бога она никак изучить не может, так как в окружающей нас реальности он отсутствует. Зато наука может изучить религии, предметы культа, развитие религиозных мировоззрений, и очень точно утверждать, что люди приписывают сверхъестественные свойства тем явлениям природы которых они не знают. Что не исключает некоторого количества верующих ученых, и их тем больше, чем сильнее реакция.


Корректор

05.05.16 21:43

> Настасья

vktik, как вы выше заметили, наука изучает законы окружающей нас объективной реальности. Следовательно, Бога она никак изучить не может, так как в окружающей нас реальности он отсутствует. Зато наука может изучить религии, предметы культа, развитие религиозных мировоззрений, и очень точно утверждать, что люди приписывают сверхъестественные свойства тем явлениям природы которых они не знают. Что не исключает некоторого количества верующих ученых, и их тем больше, чем сильнее реакция.

Правильнее будет утверждать, что бог отсутствует в воспринимаемой нами реальности, но это не значит, что он отсутствует в объективной реальности. Скорее наоборот, есть все основания утверждать об объективном присутствии бога в нашей реальности, или точнее, нашем присутствии в реальности бога. Вот только это ничего не меняет. Ничего не меняет, поскольку доказывает только необъективность нашего восприятия реальности.
Вспомнил аналогию. Может ли двухмерный муравей, живущий на листе бумаги, объяснить отверстие, оставленное трехмерным карандашом, проткнувший его лист бумаги?


киборд

05.05.16 21:49

Если бога утверждает наука, то это уже не бог, а кто-то мелкий на подхвате. Тогда наука и есть бог.


- ни разу. Наука может 1) обосновать наличие бога 2) его постижимость 3) изучать его.

наука может ... очень точно утверждать, что люди приписывают сверхъестественные свойства тем явлениям природы которых они не знают


- бог - явление природы? (без пантеизма)


_STRANNIK

05.05.16 23:15

Корректор, RU
.......................................
Если не вдаваться в подробности, в квантовых механизмах следствие может прошествовать причине.
............................
Вы заблуждаетесь. И вводите в заблуждение остальных.
Я бы посоветовал Вам не употреблять термины суть которых Вы не понимаете.
Насчет существования Бога. Куда более интересен не вопрос доказательного существования оного, а то, как эта идеологема {наличие/отсутствие Бога (или высшего разума)} влияет на поведение отдельного человека и общества в целом.


vktik

05.05.16 23:23

>>> Настасья

"наука изучает законы окружающей нас объективной реальности. Следовательно, Бога она никак изучить не может, так как в окружающей нас реальности он отсутствует."

Настасья, чтобы утверждать, что Бога нет, надо иметь представление о том, чего нет. И наоборот, утверждать, что Бог есть, надо иметь представление о нём, или о ней, а может это оно. Из ваших слов мне понятно, что представление о Боге, данное какой-либо религией, вас не устраивает, а наука, при изучении законов природы, о Боге не упоминает. Поэтому вам легче сделать вывод, что его нет, чтобы не заморачиваться или не мучать себя угрызениями совести.

Размышления о Боге, это сложный процесс, основанный на знаниях, наблюдениях, в первую очередь, за самим собой, и логике. Многим людям не нужна наука, чтобы иметь доказательства существования Бога. Они и так знают, что Бог есть. Каким путём они пришли к этому, это вопрос отдельной темы. Наука нужна для людей, которые не видят Бога в повседневной жизни, не чувствуют его, а религиозное представление их неудовлетворяет. Иными словами, их уровень восприятия Бога задавлен заботой, стрессом и т.д. Но иногда просыпается совесть, которая является внутренним диалогом с Богом, для начала. А многие видят проявления Бога в порыве ветра в нужный момент.

Но если говорить о науке, то она постоянно изучает Бога, просто не говорит об этом, потому что будет противоречить задаваемой мировоззренческой установке через религии, правители которых, весьма влиятельные люди. Тем не менее развитие науки идёт с огромнейшей скоростью и полученные знания можно обратить как на благо людей, так и против них. Об этом, например, говорил директор Курчатовского института М.Ковальчук: Ссылка Очень познавательное видео с заседания госдумы. Кстати, учёный физик Сергей Салль, о котором я выше упоминал, исказил контекст речи Ковальчука с этого заседания в своём видео и представил его в очень неприглядном свете: Ссылка (первые 6-8 мин.)
Знания о Боге, как объективной реальности, помогут человеку быстрее понять кто он есть и жить по-человечески, а не по скотски, где главным принципом является право сильного.








mcf

05.05.16 23:43

> _STRANNIK
И кто же ее будет проводить? (и в чьих интересах) Ась...И чем Ваш глобал будет обеспечен? В смысле гарантий товарного покрытия ...Рекомендую почитать про СДР . И почему они не являются валютой. И еще - задумайтесь , согласны ли Вы делиться ресурсами в пользу народившихся танзанийских аборигенов (как пример). Что напрямую следует из Вашего подхода...
Спецотдел ООН будет проводить. В интересах всех. Потребителей - они получают деньги и производителей - они получают стабильный спрос.
А чем сейчас доллар обеспечен ? Ничем, только верой. Так же и тут, с одим большим отличием - нет бесконтрольной эмиссии, поскольку ее правила прозрачны и понятны всем.
Делиться ресурсами ни с кем не надо, в реальности эта сумма эмиссии будет не так уж велика на одного человека, а в целом будет просто поддерживать рост денежной массы в среднем на 2-3 процента в год. Что соответсвует здоровой экономике.


Корректор

05.05.16 23:55

> _STRANNIK
Вы заблуждаетесь. И вводите в заблуждение остальных.
Я бы посоветовал Вам не употреблять термины суть которых Вы не понимаете.
Насчет существования Бога. Куда более интересен не вопрос доказательного существования оного, а то, как эта идеологема {наличие/отсутствие Бога (или высшего разума)} влияет на поведение отдельного человека и общества в целом.

data-flow машина Бурцева, алгоритм Го, интуитивный интерфейс, нейрокомпьютеры. Ну и конечно квантовая телепортация, и бедный кот Шредингера. Коту особенно достается.
В том, что вопрос влияния значительно интересней, совершенно согласен. Есть еще один побочный эффект доказательства бога – изменения представления об объективной реальности.


Корректор

06.05.16 00:06

> vktik
Об этом, например, говорил директор Курчатовского института М.Ковальчук: Ссылка Очень познавательное видео с заседания госдумы.



Вот и я говорю о тотальной технологической зависимости, и технологическом превосходстве, как необходимое условие выживания. Потому и предлагаю свободный доступ к средствам производства, как единственный возможный путь интенсивного технологического развития. Кроме того, это органичный путь развития.


_STRANNIK

06.05.16 00:10

mcf, RU
...........................
Вы всерьез изволите утверждать, что использование доллара в качестве мировой валюты зиждется на вере? А не на военном доминировании и контроле над третью мирового производства и 90% инновационных технологий? Кстати, а как Вам видится механизм представительства отдельных стран в Вашем "спецотделе ООН" ?. По каким критериям оное предполагается осуществлять?


Teichmann

06.05.16 01:06


vktik
Наука, собственно, и не изучала Бога. В своё время радиоактивное излучение открыли физики, хромосомы нашли биологи, а не наоборот. Кто признает Бога? Такой науки нет. Богословием занимается церковь, а не наука. Более того, людям и не нужно научное признание, как вы верно заметили. Без него обходились и продолжают обходиться. Если же наука вдруг объединится и признает Бога, то можно предположить, что за этим актом и будет стоять та самая Корпорация, о которой идёт речь в статье. Неожиданно оказывается, что ваши рассуждения не оффтоп. А сами вы фактически льёте воду на мельницу глобализации, которая, конечно, хочет монополизировать и толкование Божественной сущности. Основной ваш посыл направлен против церквей, так сказать, конкурентов Корпорации. Конечно, есть экуменизм и т.п., но эффективней было бы создать новую религию, заручившись поддержкой науки... Мол, наша религия лучшая, поскольку учёные её признают... Для Корпорации организовать учёных не сложнее, чем для Робеспьера выпустить декрет о существовании верховного существа. Да что толку, если людям это не нужно. Поэтому и пытаются разрушить церкви, чтобы очистить строительную площадку для нового храма. Вы тоже один из тех вольных или невольных разрушителей, не правда ли.


Vitark

06.05.16 07:54

Я, работая в канадской корпорации национального масштаба, не могу согласится с идеей страха, насаждаемой автором.
Множество транснациональных компаний уже обанкротились, продолжая следовать идее рабства, которую признали не эффективной ещё в 18 веке.
У нас менеджмент старается изо всех сил создавая engaged employees, потому что только в этом будущее компаний, весь ресурс страха уже исчерпан. Для примера могу привести голландскую компанию медсестр и американскую по производству кетчупа.
Свиньи, которым играют классическую музыку, дают лучший бекон! И менеджмент знает об этом!




_STRANNIK

06.05.16 09:01

Vitark, EU
...................................
Свиньи, которым играют классическую музыку, дают лучший бекон! И менеджмент знает об этом!
.....................................
Кто бы спорил. Если бы они лучше набирали вес под тяжелый металл , "играли" бы тяжелый металл...
Именно об этом и идет речь. В основе методов корпоративного управления лежит задача максимилизация прибыли . Остальное просто следствие. Интересы людей имееют заведомо вторичный приоритет.


Настасья

06.05.16 09:56


Корректор
Правильнее будет утверждать, что бог отсутствует в воспринимаемой нами реальности, но это не значит, что он отсутствует в объективной реальности. Скорее наоборот, есть все основания утверждать об объективном присутствии бога в нашей реальности, или точнее, нашем присутствии в реальности бога. Вот только это ничего не меняет. Ничего не меняет, поскольку доказывает только необъективность нашего восприятия реальности.
Фигасе, радикальный субъективизм. Если ваше восприятие необъективно, то как вы можете говорить что ничего не меняется, а?
Может ли двухмерный муравей, живущий на листе бумаги, объяснить отверстие, оставленное трехмерным карандашом, проткнувший его лист бумаги?
При наличии у муравья чувств, разума, развитой науки, везения и времени, почему нет?

_STRANNIK
Насчет существования Бога. Куда более интересен не вопрос доказательного существования оного, а то, как эта идеологема {наличие/отсутствие Бога (или высшего разума)} влияет на поведение отдельного человека и общества в целом
Люди, считающие, что моральные ориентиры зависят от того что за ним следит некое существо, внушаемее и легче творят всякие безобразия. А уж когда такие люди считают, что за ними никто не следит…
Кстати, а как Вам видится механизм представительства отдельных стран в Вашем "спецотделе ООН" ?. По каким критериям оное предполагается осуществлять?
Есть пример организации и сотрудничества в МВФ, очень познавательно.
vktik
представление о Боге, данное какой-либо религией, вас не устраивает
Так религии мы изучать можем.
а наука, при изучении законов природы, о Боге не упоминает
Так она законами природы занимается. Богом занимаются теологи. А так как представление о боге субъективно и индивидуально, то требуются немалые усилия, знания о толковании текстов, и куча насилия, что хотя придти к единому мнению. И то ненадолго.
Поэтому вам легче сделать вывод, что его нет, чтобы не заморачиваться или не мучать себя угрызениями совести.
Вы не правы, выводы я сделала из объективных данных о материалистическом мире. А совесть моя, как и у всех присутствующих, результат нашей жизни в мире. На нее не оказывает никое влияние ваше личное, субъективное, ничем не доказуемое представление о сверхъестественном существе.
Они и так знают, что Бог есть.
Теперь спросите, каким они его представляют. И совпадает ли это представление с вашим. И с официальным представлением ну хоть какой-нибудь религии. Узнаете много интересного.
А многие видят проявления Бога в порыве ветра в нужный момент.
А я что говорила, обожествляем те явления, о которых ничего не знаем.
Знания о Боге, как объективной реальности, помогут человеку быстрее понять кто он есть и жить по-человечески, а не по скотски, где главным принципом является право сильного.
Супер-религиозная организация ИГИЛ поддерживает вас в этом начинании.


madmax

06.05.16 10:01

> _STRANNIK
Vitark, EU
...................................
Свиньи, которым играют классическую музыку, дают лучший бекон! И менеджмент знает об этом!
.....................................
Кто бы спорил. Если бы они лучше набирали вес под тяжелый металл , "играли" бы тяжелый металл...
Именно об этом и идет речь. В основе методов корпоративного управления лежит задача максимилизация прибыли . Остальное просто следствие. Интересы людей имееют заведомо вторичный приоритет.

Вот и я о том же, на что мне теоретики по корпорациям говорят что я ничего не знаю и спрашивают возраст ))



Giotoo

06.05.16 10:13

> _STRANNIK
.....................................
И кто же ее будет проводить? (и в чьих интересах) Ась...И чем Ваш глобал будет обеспечен? В смысле гарантий товарного покрытия ...Рекомендую почитать про СДР . И почему они не являются валютой. И еще - задумайтесь , согласны ли Вы делиться ресурсами в пользу народившихся танзанийских аборигенов (как пример). Что напрямую следует из Вашего подхода...
Неоднократно в МВФ выдвигались предложения "На базе СДР создать валюту альтернативу доллару"... последняя совсем недавно... естественно, они были отвергнуты.

Доллар обеспечен не "верой/военным/технологическим/производственным доминированием США"... он обеспечен системой взаиморасчетов, Вы не сможете продать "танзанийским аборигенам" ничего, даже если они будут предлагать Вам рубли или шиллинги... Вся система взаиморасчетов создана под доллар, и только под него (МВФ и ВБ одни из частей её)... поэтому и рубль не станет в ней "мировой валютой" несмотря на военное превосходство России... и юань не станет, несмотря на производственное доминирование Китая...

Т.е. создание альтернативного эмиссионного центра "мировой валюты" автоматически подразумевает создание альтернативной системы взаиморасчетов...


Giotoo

06.05.16 11:17

> Настасья

Корректор
Может ли двухмерный муравей, живущий на листе бумаги, объяснить отверстие, оставленное трехмерным карандашом, проткнувший его лист бумаги?
При наличии у муравья чувств, разума, развитой науки, везения и времени, почему нет?

Нет... не сможет)))
Долгое время, он будет считать это "природным явлением - свойством бумаги, в виде появления случайных разрывов"
Пока не выдвинет теорию, что "существует третье измерение, в его объективной реальности не существующее".

И вот только после этого, наука "двухмерного муравьиного мира" сможет на основе косвенных данных подтвердить наличие "третьего измерения", и доказать существование "карандаша", и начать его изучение.


_STRANNIK

06.05.16 14:11

Giotoo, RU
...............................................
Неоднократно в МВФ выдвигались предложения "На базе СДР создать валюту альтернативу доллару"... последняя совсем недавно... естественно, они были отвергнуты
....................................................
Тут важно кем они выдвигались. Это был Китай. А отвергнуты они были США и Ко. По вполне понятным причинам. Так что инициатива с новой мировой валютой натыкается на простой и незамысловатый тезис со стороны некоторых государств - а нафига оно нам надо? Нам и со старой очень неплохо...Это к вопросу о возможности (гипотетически) достижения консенсуса в этом непростом деле...
Если совсем по простому - кто будет оплачивать банкет? За чей счет и к чьей выгоде...


Корректор

06.05.16 14:32

> Настасья

Фигасе, радикальный субъективизм. Если ваше восприятие необъективно, то как вы можете говорить что ничего не меняется, а?

Нет это не субъективизм, а просто одно из следствий теории Буркхарда Хайма. Там еще много забавного, например, отрицательной время или отрицательная масса, но это не субъективизм, а именно ограниченность нашего восприятия.
А насчет муравья, эта задача не имеет решения. Вообще не имеет. И лучше не пытаться использовать в решении понятие разум, иначе может получиться "теология".


Teichmann

06.05.16 14:46


В науке, в математике, есть понятие эн-мерного пространства. У муравья эн=2, у нас эн=4. Так что же нам мешает предположить существование 5-го измерения?.. Уж точно не наука, ведь она использует более продвинутые конструкции. Да, эн-мерное пространство абстракция, но математика использует абстрактные понятия для решения реальных задач...


Корректор

06.05.16 20:57

> Teichmann

В науке, в математике, есть понятие эн-мерного пространства. У муравья эн=2, у нас эн=4. Так что же нам мешает предположить существование 5-го измерения?.. Уж точно не наука, ведь она использует более продвинутые конструкции. Да, эн-мерное пространство абстракция, но математика использует абстрактные понятия для решения реальных задач...

Вы неправильно уловили суть парадокса. Вопрос не в возможности предположить, а вполне конкретном проявления 3-х мерного пространства в двухмерном. Одно дело математическая модель, другое дело реальное проявление и наше восприятия.
Если есть желание поупражняться, представьте себе куб в пятимерном пространстве. Впрочем, у меня тут есть "много букв" в порядке мысленного эксперимента: Ссылка
Желательно критиковать.


vktik

06.05.16 22:25

>>>>Teichmann

"Наука, собственно, и не изучала Бога." - опять же, чтобы говорить так категорично, надо понимать, что есть Бог. Наука и не знает, что изучает Бога, но она его, тем не менее, изучает. Все выявленные законы природы, все взаимосвязи, уникальность человека и сочетание в нём материального и духовного приводят учёных в изумление и наводят на мысль, что такой порядок, такие взаимосвязи не может само собой появиться, для этого нужен мощнейший интеллект и управляющая сила. Иными словами изучение Бога произходит косвенным путём, так же, как, например, астрофизики открывают новые планеты, которые они даже увидеть не могут. А открывают их, надблюдя за движением видимых объектов, анализируя их движение. Находя в их движении непонятные закономерности, они приходят к выводу, что на них могут влиять другие невидимые планеты, которые впоследствии и расчитывают. Поэтому выходит, что они планеты не видят и никогда не увидят, но они знают, что они есть.


" Кто признает Бога? Такой науки нет." - вы изпользуете неверные слова. Нет никакой необходимости что-либо или кого-либо признавать или верить в это. Есть необходимость знать. Знания же, если мы говорим об объективных знаниях, могут придти разными путями, в том числе и с помощью науки. Для меня лично, научные знания будут лишь подспорьем для аргументирования существования этой объективной реальности.


" Богословием занимается церковь, а не наука." - любая религия имеет свой инструмент в виде богословия, описывающего своё видение Бога. У науки же будет не богословие, а доказательства, логичные и понятные, как в случае с невидимыми планетами.


" Более того, людям и не нужно научное признание.. " - не обобщайте, ещё как нужно, хотя бы для того, чтобы просто знать, что он действительно есть, чтобы потом задаться вопросом о своём предназначении, как человека и искать с ним связь.


"Без него обходились и продолжают обходиться." - и каков результат?


" Если же наука вдруг объединится и признает Бога, то можно предположить, что за этим актом и будет стоять та самая Корпорация, о которой идёт речь в статье."

Такое ощущение, что вы только что проснулись. Это произходит уже тысячи лет. Наука уже давно обслуживает религиозное управление, например такую корпорацию, как Ватикан. Именно такие структуры, в первую очередь, финансируют и заказывают науку.


"Неожиданно оказывается, что ваши рассуждения не оффтоп." - дело в том, что мои размышления о Боге, о его управляющей составляющей с помощью совести, на мой взгляд, ни в одной теме, где я о нём рассуждаю, не являются оффтопом. Я не вижу смысла перечисливать какие-либо характеристики или особенности корпораций, так как я знаю, что корпорации, это следствия безнравственного управления объективным процессом глобализации. Это результат экономики, обслуживающей цели безнравственного управления. Как появились корпорации, например индустриальные? Они появились в результате сращивания и поглощения в себе конкурентноспособных производственных фирм. Движущей силой была максимилизация прибыли и страх попасть под колёса конкуренции. Иными словами, жадность и страх являлись движущей силой. Согласитесь, не самые достойные человеческие черты для развития. Рассказывать вам, в каких писаниях пропагандируется жадность и страх, а также человеконенавистничество, я не буду. Думаю вы сами об этом знаете. Так вот, я не считаю, свои рассуждения оффтопом, потому что стараюсь рассматривать явления с точки зрения управления, а не рассмотрением каких-либо запутанных схем ограбления и закабаления людей. И здесь я очень благодарен модераторам, что они относятся к моим размышлениям достаточно терпимо, если они мои размышления не понимают и воспринимают как оффтоп. Но если они понимают о чём я говорю, то благодарю их за понимание.


"А сами вы фактически льёте воду на мельницу глобализации, которая, конечно, хочет монополизировать и толкование Божественной сущности."

Да не глобализация хочет монополизировать право на информацию. Глобализация ничего не хочет - это объективный процесс. Право на информацию уже тысячи лет монополизирует безнравственное управление на планете Земля. И я уверен, что любые научные изыскания, доказывающее существование Бога, как объективной реальности, это управление будет пытаться или замалчивать, или изкажать или ещё как-нибудь саботировать. Но к счастью, не всё находится под его контролем. Отстаивание научных доказательств объективного существования Бога, это не значит лить воду на мельницу безнравственного управления, как раз на оборот. А вот отстаивание религиозного представления о Боге, это самое то для дальнейшего обалванивания и торможения развития человечества.


"Основной ваш посыл направлен против церквей, так сказать, конкурентов Корпорации" - я смотрю вы вовсю разфантазировались. В каком месте церкви являются конкурентом корпораций? А корпорации между собой не являются разве конкурентами? Ещё какими. Они вышли на такой уровень борбы за власть, что сожрут друг друга незадумываясь. Это у них уже как условный рефлекс выработано. Что касается церквей. Я надеюсь под церквями вы понимаете не храмы и здания, а религиозное направление в целом, например, православие, так? В моём понимании религия религии - рознь. У них есть огромная разница в информационном состоянии, касающимся представления о Боге и векторе управления. Если информационное состояние религии наиболее приближено к объективной картине Бога, то наука поможет этой религии скорректировать это представление. Здесь ничего страшного нет. Весь мир находится в движении и изменении, появляются новые знания и теории. Главное, чтобы эти знания и теории работали в интересах человека, а не против него. Я уже говорил, что главной целью безнравственного управления является не дать человеку стать Человеком. И если на пути становления Человека становится какая-либо религия, то в чьих интересах она влачёт своё существование, думаю вы догадываетесь? На мой взгляд, религии, как таковые нужны. Наука, наверно, не сможет дать полностью объективную картину Бога, поэтому будет потребность в духовной составляющей материальных доказательств Бога, как объективной реальности.
"Для Корпорации организовать учёных не сложнее, чем для Робеспьера выпустить декрет о существовании верховного существа."

Я уже вам говорил, что уже давно организовывают, но то что объективно, то, зачастую, направлено против них, поэтому они всеми силами пытаются изолировать население от новых знаний.


" Да что толку, если людям это не нужно. Поэтому и пытаются разрушить церкви, чтобы очистить строительную площадку для нового храма. Вы тоже один из тех вольных или невольных разрушителей, не правда ли."

Честно говоря, мне трудно понять вас. Говорите конкретным языком. Чего людям не надо? В следствии чего они пытаются разрушить церкви? Что, в вашем понимании, я разрушаю? И если я разрушаю, то подскажите, как не разрушать. Я, честное слово, ничего не хочу разрушать. Моя движущая мотивация - знания.


>>>>Настасья

Знания о Боге, как объективной реальности, помогут человеку быстрее понять кто он есть и жить по-человечески, а не по скотски, где главным принципом является право сильного.

"Супер-религиозная организация ИГИЛ поддерживает вас в этом начинании."

Не подскажете, что знает ваша "супер-религиозная организация ИГИЛ" о Боге, как объективной реальности?
Они коран то в руки не брали. Вся их "религиозность" заключается в лозунге борьбы с неверными, которым их накачивают соответствующие управители, при этом приплачивая в долларах. Как только доллары кончились, вся их религиозность чудесным образом изчезает.
Вы путаете объективные знания с религиозными или навязанными представлениями. Неужели для вас в этом нет никакой разницы?


_STRANNIK

06.05.16 22:59

vktik, DE
.........................................
Чего хотели сказать?
А то получается как в известном произведении - Ссылка
Вы бы обозначили Вашу концепцию продвижения человечества к светлому будущему...
За всех говорить не буду , но лично мне было бы интересно.


iz09

06.05.16 23:29

Cплошная болтовня ни о чем. Если у нас так и не продвинулись в понимании религии далее Хрущева, заявившего, что Гагарин в космос полетел, бога не увидел, значит, бога нет, то в понимании корпорации дискуссия на том же уровне. Читайте Кортена, он ведь подверг критике Римский клуб. Много узнаете.

vktik

06.05.16 23:40

Чего хотели сказать?

Так я же вам уже говорил. Ну если хотите, повторю. Рыба гниёт с головы. Иными словами, всё начинается с управления. Этого достаточно? Если нет, то повторю следующую мою фразу: в пределе, обществом можно управлять только двумя способами - нравственным и безнравственным. Безкризисно можно управлять только нравственным способом. От нравственности люди уходят в следствии незнания, кто они есть. Знания о Боге, как объективной реальности, помогут людям понять кто они есть, понять свою связь с Богом и изменить своё социальное поведение. На самом деле это не сложно. Нужно только переступить через свой эгоизм. И в первую очередь управленцам, которые плоть от плоти нашего общества, т.е. без знаний, без совести, зато полные амбиций, страха, жадности, но никак не любви к людям.

"Cплошная болтовня ни о чем." - всё ведь зависит от меры понимания. А что нам даст критика корпораций или Римского клуба?


iz09

07.05.16 00:24

Почитайте книгу. Там описано зарождение корпораций, конфликты с государством, развитие корпораций в разных странах, последствия господства корпораций, кризис менеджмента корпораций. Римский клуб был идеологом передачи власти от государств к корпорациям. Эта идея провалилась потому, что корпорации не взяли на себя отвественности в развитии общества. Они, наоборот, породили войны за рынок, что ухудшило развитие общества. Не так уж мало для того, чтобы прочесть и понять, что нас тащат по этому же пути. Ссылка

_STRANNIK

07.05.16 09:28

vktik, DE
..............................................
.обществом можно управлять только двумя способами - нравственным и безнравственным.
...................................................
Опять за рыбу деньги. Как Вы не понимаете - обсуждать способ управления и его правильность/эффективность/моральность можно только после постановки решаемых обществом задач. А без формулировки конечной цели трансформации общества (общественного консенсуса по вопросу что есть справедливый мир , если иначе ) - все остальное повисает в воздухе. Я Вам вполне прозрачно на это намекнул - Ссылка
И потом - у Вас подспудно прослеживается кастовый подход к общественному устройству.
Пастыри и стадо неразумное...Может имеет смысл подумать над идеей просвещения стада?
А идею общественного самоуправления Вы вообще явно игнорируете. ИМХО.


Корректор

07.05.16 10:08

> _STRANNIK
vktik, DE
..............................................
.обществом можно управлять только двумя способами - нравственным и безнравственным.
...................................................
Опять за рыбу деньги. Как Вы не понимаете - обсуждать способ управления и его правильность/эффективность/моральность можно только после постановки решаемых обществом задач. А без формулировки конечной цели трансформации общества (общественного консенсуса по вопросу что есть справедливый мир , если иначе ) - все остальное повисает в воздухе. Я Вам вполне прозрачно на это намекнул - Ссылка
И потом - у Вас подспудно прослеживается кастовый подход к общественному устройству.
Пастыри и стадо неразумное...Может имеет смысл подумать над идеей просвещения стада?
А идею общественного самоуправления Вы вообще явно игнорируете. ИМХО.

Вопрос не в том каким именно способом управлять, нравственным или безнравственным, а в том, что для эффективного функционирования систему управления правители должны быть нравственными.
На мой взгляд, возникшее недопонимание в отношении нравственности, основано разном понимании природы нравственности. Нравственность, это не свойство личности, это свойство социума. Именно общество формирует нравственность или не формирует. И как следствие, нравственность правителей тоже формируется социумом.
И при близком рассмотрении нравственности как явления социума, быстро выясняется, что в основе нравственности всегда есть веские объективные причины. И в большинстве случаев эти причины прямо связаны с условиями существования социума, и являются непременными условиями его самосохранения.
И возвращаясь к вопросу нравственности правителей, мы должны понимать, что их нравственность тоже должна быть обусловлена условиями существования их социальной группы. Только установления ясно определенных условий существования социальной группы правителей будет предопределять их нравственность. Другими словами, ни что так не повышает нравственность как повышенная смертность.
И вот тут, возникает вопрос определение граничных условий нравственности для социума и правителей. Для определения границ нравственности нужна универсальная мера, нужно определение добра и зла по отношении к человеку и социуму. И пока не придуман более универсальный способ определения добра и зала чем религиозная концепция. Именно религия наиболее простым способом позволяет выработать представление о должном направлении развития социума, и как следствие, дает определение добра и зла, устанавливает универсальные критерии нравственности для всего общества. Наличие "меры нравственности" уже позволяет "отмерять" нравственность правителей, чем способствует их быстрому нравственному становлению.
Но естественно нужен быстрый и безотказный комплекс механизмов нравственного становления. Метод общественного самоуправления, как прямой общественный контроль правителей, на безе общего представления о нравственности здесь будет очень даже уместен. Предлагаю модернизировать старые добрые традиции дуэлей и харакири для правителей. А что? Все равно восточная деспотия, так пусть соблюдают правила.


Teichmann

07.05.16 11:39


vktik, DE
Как долго вы думали и как много написали, чтобы переврать буквально каждую мою мысль. Тут, конечно, не надо объяснять, что "я хотел сказать совсем не то". Мне остаётся задать риторический вопрос: зачем вам это нужно? И ещё это:
"Нет никакой необходимости что-либо или кого-либо признавать или верить в это. Есть необходимость знать. Знания же, если мы говорим об объективных знаниях...", - вот тут мы используем разные определения. Не существует объективных знаний, есть объективная информация. Её собирают учёные, стукачи, профессиональные тролли и т.д. А знание всегда субъективно, или, лучше сказать, знание всегда бывает и "внешним", и "внутренним". Внешнее - то, что я могу про него сказать людям. "Внутреннее" - то, что заставляет меня совершать те или иные поступки. Верующий человек знает, что Бог есть, а неверующий этого не знает. Информация, которую может предоставить наука, ничего в этом не изменит. Внутреннее знание появляется только вследствие внутреннего же опыта, а не внешней информации.
"дело в том, что мои размышления о Боге, о его управляющей составляющей с помощью совести, на мой взгляд, ни в одной теме, где я о нём рассуждаю, не являются оффтопом", - вы совершенно правы, и мои рассуждения на эту тему ничуть не хуже. Но мне обычно удаётся удержать себя в руках.
"...Чего людям не надо? В следствии чего они пытаются разрушить церкви? Что, в вашем понимании, я разрушаю? И если я разрушаю, то подскажите, как не разрушать. Я, честное слово, ничего не хочу разрушать. Моя движущая мотивация - знания", - а моя - служение гуманистическим идеалам человечества.
*******************
Корректор, RU
"Нравственность, это не свойство личности, это свойство социума. Именно общество формирует нравственность или не формирует.", - когда прочитал это, подумал, что нравственность социума всегда находится на довольно-таки низком уровне. Нравственной может быть только личность. И вы сразу же подтвердили эту мысль:
"И при близком рассмотрении нравственности как явления социума, быстро выясняется, что в основе нравственности всегда есть веские объективные причины. И в большинстве случаев эти причины прямо связаны с условиями существования социума, и являются непременными условиями его самосохранения", - вы называете нравственностью это. Что успешно, то и нравственно. Убил, ограбил и не пойман - значит, поступил нравственно. Заболел и потерял работу, разорился - поступил безнравственно. Короче, всё ясно с вами. Социал-дарвинизм.


vktik

07.05.16 12:10

>>> _STRANNIK


"Опять за рыбу деньги. Как Вы не понимаете - обсуждать способ управления и его правильность/эффективность/моральность можно только после постановки решаемых обществом задач."

Это вы не понимаете, что постановка цели зависит от нравственности. Нравственность или безнравственность, это краеугольный камень, это точка отсчёта. Вам напомнить, какие цели ставились в СССР? Построение коммунизма. Как выяснилось эту цель ставили для обалванивания людей, чтобы управлять ими безнравственными методами.

"А без формулировки конечной цели трансформации общества (общественного консенсуса по вопросу что есть справедливый мир , если иначе ) - все остальное повисает в воздухе."

В СССР цель была сформулирована и общество с энтузиазмом работало на эту цель, пока не поняло, что их постоянно разводят.

"И потом - у Вас подспудно прослеживается кастовый подход к общественному устройству."

Это результат ваших фантазий. При управлении обществом на основе нравственности не может быть априори разделения на касты.

"Может имеет смысл подумать над идеей просвещения стада?"

А вот здесь вы абсолютно в точку. Именно этим и занимаются люди в России, написавшие Концепцию Общественной Безопасности.
И когда я говорю, что нравственность это краеугольный камень выживания общества, то именно просвещением я и занимаюсь. Чтобы вам больше узнать об управлении, читайте Достаточно Общую Теорию Управления.

"А идею общественного самоуправления Вы вообще явно игнорируете."

Опять в точку, только я её не игнорирую, просто не всегда озвучиваю. Но само общественное управление должно базироваться на знаниях, как управлять и с какой целью. Как только большинство будет менее-более разбираться в управлении, оно будет обязательно самоорганизовываться. Самоорганизация в настоящее время носит скорее протестный характер и основывается на интуитивном понимании справедливости. Но так как знания в управлении нет, то эффективность таких самоорганизаций невелика, а иногда может носить разрушительный характер, как, например, на Украине.

>>> Корректор

"Именно религия наиболее простым способом позволяет выработать представление о должном направлении развития социума, и как следствие, дает определение добра и зла, устанавливает универсальные критерии нравственности для всего общества. Наличие "меры нравственности" уже позволяет "отмерять" нравственность правителей, чем способствует их быстрому нравственному становлению."

Что то не похоже на действительность. За несколько тысяч лет правления религий так и не были доведены до управления эти нравственные критерии.
Очевидно нравственные критерии вырабатываются религиями, то бишь управителями общества, только для простого человека, чтобы им легче было манипулировать. До тех пор пока простой человек не будет обладать знания управления и знаниями о Боге, как объективной реальности и наивысшей иерархии в управлении, людьми будут манипулировать.



vktik

07.05.16 12:22

>>> Teichman


"Как долго вы думали и как много написали, чтобы переврать буквально каждую мою мысль. Мне остаётся задать риторический вопрос: зачем вам это нужно? "



Ни хрена себе заявочки. Я что то там переврал. Вот когда вы мне хоть на один, поставленный мной вам вопрос ответите, тогда буду видеть смысл с вами дальше вести диалог. А так досвидания.


_STRANNIK

07.05.16 16:12

vktik, DE
............................
Ааа...Очередной адепт КОБ. Так бы сразу и сказали. Это тупиковый путь. Мираж. Орден служителей идеи божественного проведения ....


vktik

07.05.16 16:20

"Ааа...Очередной адепт КОБ. Так бы сразу и сказали."

А на этом сайте все знают, что я адепт КОБ. Только ярлыками разбрасываться не конструктивно. Вы, кстати, многое говорите именно в русле КОБ. Я даже думал, что вы знакомы с этими материалами. Значит ли это, что вы тоже в тупике?

"Орден служителей идеи божественного проведения" - вы бы над смыслами своей лексики поработали, если не хотите быть в тупике.






jingl

07.05.16 21:57

> Корректор
И вот тут, возникает вопрос определение граничных условий нравственности для социума и правителей. Для определения границ нравственности нужна универсальная мера, нужно определение добра и зла по отношении к человеку и социуму. И пока не придуман более универсальный способ определения добра и зала чем религиозная концепция. Именно религия наиболее простым способом позволяет выработать представление о должном направлении развития социума, и как следствие, дает определение добра и зла, устанавливает универсальные критерии нравственности для всего общества. Наличие "меры нравственности" уже позволяет "отмерять" нравственность правителей, чем способствует их быстрому нравственному становлению.
Но естественно нужен быстрый и безотказный комплекс механизмов нравственного становления. Метод общественного самоуправления, как прямой общественный контроль правителей, на безе общего представления о нравственности здесь будет очень даже уместен. Предлагаю модернизировать старые добрые традиции дуэлей и харакири для правителей. А что? Все равно восточная деспотия, так пусть соблюдают правила.
Мера нравственности очень проста - это приоритет общественного интереса над личным. При царях были духовные лица (например Иван Грозный), представители жречества, которые в принятии трудных решений оказывали поддержку. Общественный совет выглядит в качестве контрольного органа иллюзорно - контролеры сами должны обладать высокой нравственностью. даже большей чем контролируемый. Но не пройдя "медные трубы" на уровне высочайшего правителя - это проверить невозможно. Современное общество западного образца основано на индивидуализме, т.н. гуманизме, хотя для общества это означает именно разрушение традиционной нравственности. Следовательно такое общество не заинтересовано в личностном росте своих членов, а следовательно закономерно ведет к деградации. Где взять достаточное количество высоконравственных контролеров, к тому же готовых пожертвовать многим ради защиты общественных интересов?
Сталин в свое время ввел изучение социологии в школьном курсе, сделал образование более доступным - и это одно из составляющих индустриализации и экономического чуда СССР.
С другой стороны правитель имеет часто уникальный опыт управления, и разбрасываться такими кадрами общество не может себе позволить (в смысле дуэли, харакири и пр. бред). Глобалисты уничтожают непокорных общей концепции правителей, вплоть до разрушения и разделения стран, чтобы эти раздробленные общества и их лидеры не смогли подняться к высоким уровням управленческого мастерства и стставить им конкуренцию. Ведь хотел Каддафи ввести золотой динар, хотел Хуссейн разрушить монополию доллара в торговле нефтью...


Корректор

07.05.16 22:31

> Teichmann

"Нравственность, это не свойство личности, это свойство социума. Именно общество формирует нравственность или не формирует.", - когда прочитал это, подумал, что нравственность социума всегда находится на довольно-таки низком уровне. Нравственной может быть только личность. И вы сразу же подтвердили эту мысль:
"И при близком рассмотрении нравственности как явления социума, быстро выясняется, что в основе нравственности всегда есть веские объективные причины. И в большинстве случаев эти причины прямо связаны с условиями существования социума, и являются непременными условиями его самосохранения", - вы называете нравственностью это. Что успешно, то и нравственно. Убил, ограбил и не пойман - значит, поступил нравственно. Заболел и потерял работу, разорился - поступил безнравственно. Короче, всё ясно с вами. Социал-дарвинизм.

Значит вот как я стал социал-дарвинистом. Вы явно невнимательно меня читаете.
Общество не ограничено способностями людей его составляющих. Я думаю понятно, что общество — это сложная система, а для системы, совокупность частей не есть целое.
Проще всего объяснить нравственность общества аналогией. Если коротко, то примерно так: Если большинство социальной группы решает задачу находясь в одинаковых условиях, то найденные решения буду в большинстве совпадать. Если у большинства социальной группы есть одинаковое решение, в отношении социально значимой задачи, то такое решение становится социальной нормой. Повторяемой социальной нормы формирует общепринятое правило. Таким правилом может быть обычай, закон или мораль.
Не нужно путать общественное сознание и интеллектуальные способности индивидуума. Историю алгоритма для игры в го знаете? Это примерно тоже самое, только партия может проигрываться миллионы или миллиарды раз.


Корректор

07.05.16 22:46

> vktik

К сожалению, нравственность не может быть принципом управления. Поскольку для нравственного управления управляющий должен быть действительно разумен, и обладать исчерпывающими знаниями об управляемом обществе. И то, и другое не соответствует действительности.


Человек разумен ограничено, а общество динамическая система способная менять даже представление о нравственности. Но нравственные принципы всегда применимы к прошедшим событиям, и потому, нравственность может быть прекрасным основанием для наступления ответственности.


jingl

07.05.16 23:07

2Корректор
Разумность человека как раз и ограничивается его нравственностью. Т.е. чем более безнравственен человек, чем больше лжет, предает, подличает - тем больше органичиваются его творческие и познавательные способности, т.к. не понимающему законы или не желающему их исполнять - нельзя доверить знания, которые могут быть опасны для общества.
Искусство управления заключается в том, чтобы понимать законы и действовать так, чтобы не входить в противоречие с ними, что закономерно ведет к разрушительным последствиям.


vktik

08.05.16 13:30

>>> jingl

"Мера нравственности очень проста - это приоритет общественного интереса над личным."

Я тут перечитывая, задумался над этим выражением. Ваши мысли, как правило, не находят во мне отторжение, но вот с этим сложнее.

Я думаю, что у нравственности нет меры, есть критерии. Человек либо нравственнен. либо безнравственнен. И если мы критерием нравственности примем приоритет общественного интереса над личным, то этот путь мы уже проходили в СССР. Иными словами, этот критерий был безсовестно изпользован против личности, чтобы управителям за чужой счёт жировать. Все критерии нравственности, необходимые для процветания и нормального развития общества, выработаны в нём тысячетелетиями и закреплены в законах, религиях, сказках, былинах, баснях и т.д. Проблема, на мой взгляд, заключается только в совести, во врождённой совести, которую, благодаря выбору самого человека, можно игнорировать. Одним из критериев совести является, в первую очередь, честность. Если бы человек знал, что врать не имеет смысла, а тут я рассуждаю с точки зрения понимания человека, кто он есть, то не было бы никаких проблем. Человек врёт потому что он боится. А боится он потому, что не знает, кто он есть. А чтобы он узнал, кто он есть, нужна не вера, а знания о Боге, как объективной реальности. Тогда он поймёт, что Бог, это высшая надмирная управляющая реальность. Несмотря на то, что религии говорят об этом, до человека не доходит, так как вера содержит в себе сомнение. Кроме того, сложившаяся система, которая основана на лжи, и дальше старается предложить выбор людям не между ложью и правдой, а между двумя, тремя или бесконечным колличеством ложных постулатов. Одним из ложных постулатов, например, является, якобы, закон природы - выживание сильнейшего. Этот постулат для того нужен, чтобы оправдать безнравственность. На самом деле в природе нет такого закона, а есть закон гармонии или равновесия. Всё должно находиться в равновесии, это необходимейшее условие эволюции. Закон выживания сильнейшего в природе есть закон уничтожения природой самой себя. Но так как человек является частью природы, то этот закон действителен и для нас. Нам нужны совесть, разум и воля, всё остальное у нас есть или будет.


Корректор

08.05.16 17:42

> vktik
>>> jingl

"Мера нравственности очень проста - это приоритет общественного интереса над личным."

Я тут перечитывая, задумался над этим выражением. Ваши мысли, как правило, не находят во мне отторжение, но вот с этим сложнее.

Слишком сложно. Все проще – единство мыслей эмоций и действий. Но остается чувство ответственности, а начинается оно с единства. А вот ваша концепция "управления", дает основание для безответственности.





Корректор

08.05.16 18:53

> vktik
" А вот ваша концепция "управления", дает основание для безответственности."

Хоть бы снизошли до моего уровня понимания и пояснили бы всю вашу простоту, а то у меня в мозгах после ваших простых мыслей одно бла, бла, бла торчит. Вы про какую МОЮ концепцию управления размышляете? В каком месте эта, так называемая, моя концепция, даёт основание для безответсвенности?
"Бог, это высшая надмирная управляющая реальность"

Давайте уже разберемся что есть управление. Можете дать определение?


Настасья

08.05.16 20:15


Корректор
Пока не выдвинет теорию, что "существует третье измерение, в его объективной реальности не существующее".
Разрыв есть, а явления нет пока оно не названо? То есть, простите, пока прыщ не назовете прыщем он не вскочит?.
И лучше не пытаться использовать в решении понятие разум, иначе может получиться "теология".
Не-не-не, используем обозначение "разум" как специфическое свойство специфически организованной материи, а не нечто волшебное, недоступное пониманию и осмыслению.

vktik
Не подскажете, что знает ваша "супер-религиозная организация ИГИЛ" о Боге, как объективной реальности?
Бог (любой) не имеет к объективной реальности никакого отношения, материя существует сама по себе. Если же вы принимаете или не принимаете те или иные решения, совершаете или не совершаете те или иные действия в расчете на существование бога (какого угодно, хоть Макаронного монстра (имя собственное)) то да, ваши действия имеют отношение к объективной реальности. Но имеют отношения именно действия или решения, а не само существование кого либо столь великого.
Они коран то в руки не брали.
И чо? Огромное количество народу называющего себя христианами и православными не то что с Библией не знакомы, но даже Символа веры не знают, и при этом исполняют вполне себе языческие ритуалы, но язычниками себя не считают.
Вся их "религиозность" заключается в лозунге борьбы с неверными, которым их накачивают соответствующие управители, при этом приплачивая в долларах.
А у кого-то вся религиозность заключается по зажигании свечей, печении куличей, крашении яиц, поедании блинов в определенные дни и купании в проруби, ой, последние два не из этой религии.
Как только доллары кончились, вся их религиозность чудесным образом изчезает.
Не-а. Исчезент она, когда они станут более образованными.
Вы путаете объективные знания с религиозными или навязанными представлениями.
Не путаю.
Неужели для вас в этом нет никакой разницы?
В смысле, религия как предмет изучения, вера в бога как личный способ справляться с жизненными трудностями, навязывание религии как способ удержания господствующего положения, Бог как реально существующее всемогущее существо и по воле которого мы все здесь собрались, так как он всеведущ и все в его воле – это четыре разных человека, и все совпадения случайны? *шутка* Я вполне все разделяю, я просто не разделяю метафизический взгляды на мир.


vktik

08.05.16 20:40

>>>>Корректор

"Давайте уже разберемся что есть управление. Можете дать определение?"- разбирайтесь:

Ссылка


>>>Настасья

"Бог (любой) не имеет к объективной реальности никакого отношения, материя существует сама по себе."

Это всего лишь утверждение вашего жизненного опыта и вашей логики, но не более. Мой жизненный опыт и моя логика утверждают обратное. Я бы не стал васасывать из пальца непонятные мне вещи. Я не теоретик и не гуманитарий, я инженер по образованию. В основе этого образования лежат причинно-следственные связи и логика понимания, что ничего само собой не произходит. Материя не существует сама по себе, у неё есть функциональные алгоритмы существования.

"Я вполне все разделяю, я просто не разделяю метафизический взгляды на мир."

Пока мы достаточно мало знаем о нём, поэтому и разделять нечего. В любом случае, спасибо вам за ваше мнение. И вполне согласен, что моё мнение нисколько не весомее вашего, если иметь ввиду общие знания общества.


Корректор

08.05.16 21:07

> Настасья

Корректор
Пока не выдвинет теорию, что "существует третье измерение, в его объективной реальности не существующее".
Разрыв есть, а явления нет пока оно не названо? То есть, простите, пока прыщ не назовете прыщем он не вскочит?.
И лучше не пытаться использовать в решении понятие разум, иначе может получиться "теология".
Не-не-не, используем обозначение "разум" как специфическое свойство специфически организованной материи, а не нечто волшебное, недоступное пониманию и осмыслению.

Вы упустили из виду тот факт, что в двухмерном пространстве нет трехмерного явления разрыва плоскости пространства. В буквальном смысле – нет явления отсутствия пространства. В этом вся суть парадокса, для двухмерного пространства не может существовать точка его отсутствия. С точки зрения двухмерного существа сложно установить то, что принципиально отсутствует в его вселенной.
Помнится, мы уже обсуждали вопрос разума. Тогда помнится я уже высказывал собственное суждение о природе разума, и давал его определение. Не все так однозначно. Это действительно больше теологический вопрос, чем основание для научно обоснованного довода. В некотором смысле, термин разум необоснованно воспринимается как нечто волшебное, и только потому, что на сегодня нет однозначного понимания о природе разума и сознания. Скорее наоборот, накопление знаний в этой области, все больше способствуют формированию здорового сомнения в отношении устоявшихся представлений.




Корректор

08.05.16 21:11

> vktik
>>>>Корректор

"Давайте уже разберемся что есть управление. Можете дать определение?"- разбирайтесь:

Вики не ответ. Будьте любезны дать ваше определение. Если термин используется, то должно и иметь его определение.


vktik

08.05.16 21:25

"Вики не ответ." - ну тогда ничем помочь вам не могу. Вы же говорили, что всё гораздо проще. Это означает, что вы полностью понимаете сложность моих рассуждений. Когда я попросил вас объяснить мне вашу простоту, вы начали задавать мне вопросы. Не кажется вам, что это не совсем корректно с точки зрения этики?

Корректор

08.05.16 21:37

> vktik
"Вики не ответ." - ну тогда ничем помочь вам не могу. Вы же говорили, что всё гораздо проще. Это означает, что вы полностью понимаете сложность моих рассуждений. Когда я попросил вас объяснить мне вашу простоту, вы начали задавать мне вопросы. Не кажется вам, что это не совсем корректно с точки зрения этики?

Вполне логично, поскольку мне непонятно как вы пытаетесь совместить "Бог, это высшая надмирная управляющая реальность" и нравственность личности. Тут должно быть что-то одно или свобода воли и нравственность или высшее управление.


Teichmann

08.05.16 21:41


Настасья, RU
"Бог (любой) не имеет к объективной реальности никакого отношения, материя существует сама по себе", - так утверждал Эпикур, а позже него - деисты. Они не отрицали существование Бога, но считали, что Он ни о чём не заботится. А вы ведь являетесь атеистом, не правда ли. Помните, как в одной книжке герой по фамилии Берлиоз поучал другого? Вы, говорит, написали стихи, где показываете Христа в неприглядном виде, а надо писать, что его вообще не было.
Просто обратил внимание: если атеист начнёт рассуждать, обязательно сделает какой-то мелкий, но грубый ляп.


_STRANNIK

08.05.16 21:45

Корректор, RU
...............................
.... в двухмерном пространстве нет трехмерного явления разрыва плоскости пространства. В буквальном смысле – нет явления отсутствия пространства. В этом вся суть парадокса, для двухмерного пространства не может существовать точка его отсутствия...
....................................
Разрыв плоскости пространства- это сильно.
Полет просветленного разума самой верхней чакры...
В рамку и на стену...


svindal

09.05.16 00:26

До рамок на стену мы еще не дошли. Раз уш речь зашла про светлый разум, то никакого пространства нет. Земля, Луна, Солнце и остальные объекты Вселенной существуют у вас в голове. "Истинное расстояние" между ними равно нулю. Ваше сознание создает пространство, время, материю, пустоту и другие иллюзии. Через язык математики. Бог тот, кто это понимает. Остальные - дети. Все морально-нравственные идеи основаны на сжатии и расширении материи/сознания. Если вы чего-то хотите (не важно чего), то сознание подобно точке, в которую затягивается все остальное. Желания сжимают душу. По-настоящему чистые люди не желают управлять природой, животными, растениями или людьми. Но таких у нас почти нет.

Корректор

09.05.16 07:43

> _STRANNIK
Разрыв плоскости пространства- это сильно.
Полет просветленного разума самой верхней чакры...
В рамку и на стену...

Изначальное описание парадокса и задачу прочитайте. Но в целом, суть парадокса, вы поняли правильно – отсутствие существовать не может, но существует.


Корректор

09.05.16 07:49

> svindal
До рамок на стену мы еще не дошли. Раз уш речь зашла про светлый разум, то никакого пространства нет. Земля, Луна, Солнце и остальные объекты Вселенной существуют у вас в голове. "Истинное расстояние" между ними равно нулю. Ваше сознание создает пространство, время, материю, пустоту и другие иллюзии. Через язык математики. Бог тот, кто это понимает. Остальные - дети. Все морально-нравственные идеи основаны на сжатии и расширении материи/сознания. Если вы чего-то хотите (не важно чего), то сознание подобно точке, в которую затягивается все остальное. Желания сжимают душу. По-настоящему чистые люди не желают управлять природой, животными, растениями или людьми. Но таких у нас почти нет.

Давайте я за вас продолжу. Поскольку ничего не существует, а существует только сознание, значит существует тот, кто обладает сознанием. Если осознавать это может только бог, следовательно, только он и существует. Поскольку вы осознаете, значит вы бог. Теперь, когда ваше божественное происхождение доказано, можно что-то по существу?


белый кит

09.05.16 12:10

Физиологически, при питании быстрыми углеводами и недостатке белков развивается деформированная психика человека: нервозного, дерганного и регулярно находящегося в состоянии гипгликимии. Не надо плодить сущности где их нет.

svindal

09.05.16 12:36

> Корректор

Давайте я за вас продолжу. Поскольку ничего не существует...
Не верно. Иллюзии - это не ничего. Это есть то, чего нет.


Настасья

09.05.16 14:56


Teichmann
Просто обратил внимание: если атеист начнёт рассуждать, обязательно сделает какой-то мелкий, но грубый ляп.
Та не, это на случай если вдруг верующие оскорбятся, не хотелось бы выяснять отношения в суде с человеком с дуршлагом на голове. Деизм несколько про другое.

Корректор
Скорее наоборот, накопление знаний в этой области, все больше способствуют формированию здорового сомнения в отношении устоявшихся представлений.
Что разум материи не свойственен? Ну да, некоторые вон даже жизнь на это кладут участвуя в соревновании на премию Дарвина))).
Поскольку ничего не существует
Все майя. Все свободны. Слазь с колеса.

vktik
Я не теоретик и не гуманитарий, я инженер по образованию.
Как человек много времени потративший на историю религий, могу сказать что наши религиозные представления следовали за нашими знаниями об окружающем нас мире. Бог первобытных людей и бог людей Нового времени очень отличаются друг от друга.
Это всего лишь утверждение вашего жизненного опыта и вашей логики, но не более. Мой жизненный опыт и моя логика утверждают обратное.
Существует ли что-то за пределами вашего непосредственного опыта? – это вопрос интересный. Но вы последовательны, что не может не радовать.


Корректор

09.05.16 16:01

> Настасья

Что разум материи не свойственен? Ну да, некоторые вон даже жизнь на это кладут участвуя в соревновании на премию Дарвина))).
Поскольку ничего не существует
Все майя. Все свободны. Слазь с колеса.

Свойствен, но необязателен. И обратное тоже - разуму материя не обязательна. Доказано еще Декартом. Помните: "Допустим ничего не существует…"?





_STRANNIK

09.05.16 17:41

Корректор, RU
.........................
И обратное тоже - разуму материя не обязательна. Доказано еще Декартом. Помните: "Допустим ничего не существует…"?
...................
Перестаньте нести чушь с умным видом.
"Можно сомневаться даже в собственном существовании: нет никакой гарантии, что я действительно существую, не исключено, что жизнь моя – тоже иллюзия и мне только кажется, что я есть. Возможно ли что-нибудь устойчивое в этом всеобщем сомнении, то, в чем никак нельзя сомневаться? Оказывается, возможно. Это сам факт нашего сомнения: когда мы во всем абсолютно сомневаемся, то в этом случае не можем сомневаться в своем собственном сомнении. Оно-то уж точно несомненно. Но если мы сомневаемся, значит, мы мыслим, ибо сомнение – это акт мышления. А может ли мыслить то, чего в принципе нет, что не существует. Не может. Значит, если я мыслю, то существую." (С)


knolur

09.05.16 17:49


Насчет бекона, музыки и заботы о сотрудниках корпораций. Да, есть еще в Европе проекты вроде "счастливая курица"...
"Теперь можно считать доказанным, что если человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет". Равно как если человека заставлять работать на износ в условиях угрозы увольнения, штрафов и доносов других сотрудников, при жесткой регламентации работы, хронометраже операций и прочих стрессогенных факторах. Выбегалло забегало? А вот так это все непонятно? Проблема в том, что создание хороших условий далеко не всегда повышает эффективность работы. Если можно не напрягаться, почти все и не будут напрягаться. Напрягаться будут карьеристы или энтузиасты, или те, кто рассчитывает за усердие больше денег получить.


_STRANNIK

09.05.16 18:43

knolur, RU
..........................................
Вам не приходило в голову , что (как следствие последней фразы) имеет смысл делать труд интересным для человека. Так чтобы все становились энтузиастами. А вот мера денежного стимулирования труда - это большой вопрос. Наверное каждому свое.
Как известно есть три категории работников -
1. Платишь больше - работают лучше.
2. Работают практически одинаково - сколько к зарплате не добавляй
3. Не работают вообще (не хотят или не умеют и не собираются уметь)
Есть такая фраза - люди делятся на две категории , те кто живет работой и те кто работают чтобы жить.
При всем при том потогонная система точно не делает человека лучше. А хуже - очень часто.
ИМХО.


knolur

09.05.16 19:17


Сделать из всех энтузиастов врядли возможно. Часть людей, действительно, преданы своему делу и заняты им всю жизнь. Часть людей быстро начинает скучать на рутинной привычной работе и рвется ее поменять. Часть хотят быть начальниками, причем даже неважно, где. Кто-то хочет быть известным и популярным, суперзвездой, проще говоря. Часть хочет только денег. Часть вообще работать не хочет, а хочет заниматься семьей, детьми. А некоторым подавай удовольствия и развлечения, какая работа? Как вы предлагаете из всех сделать энтузиастов? Мотивация - внутриличностный процесс, он явно физиологически и генетически определен, даже внешнее давление и идеология далеко не всегда может эти процессы изменить. Некий "эффект вознаграждения" может оказывать стимулирующий эффект, но не долго. Для энтузиаста сам результат деятельности является "вознаграждением", но что заставляет длительно сохранять такую реакцию, не очень понятно. Как-то доводилось читать, что мозг исследователя получает от исследовательской деятельности и открытий такое же удовольствие, как некоторые от психоактивных веществ (активация системы вознаграждения мозга). Но для подавляющего большинства людей аномальная работа системы удовольствия и вознаграждения заканчивается плохо - формированием депрессии, зависимостей и тд.


Настасья

09.05.16 19:46



ВОСПОМИНАНИЕ О ЛИКБЕЗЕ
Он – черно-белый, мой букварь,
Букварь моей судьбы:
"Рабы – не мы. Мы – не рабы" –
Вот весь его словарь.

Не мягкий ход полутонов:
"Уа, уа, уа", –
А обновления основ
Железные слова.

Я сам, мальчишка-педагог,
Сижу среди старух,
Старухам поднимаю дух,
Хоть не пророк, не Бог.
Я повторяю, я учу,
Кричу, шепчу, ворчу,
По книге кулаком стучу,
Во тьме свечой свечу.
Я занимаюсь – сутки прочь!
Не ангел, не святой,
Хочу хоть чем-нибудь помочь
В сраженье с темнотой.
"Мы – не рабы. Рабы – не мы".
Я ликвидатор вечной тьмы,
В моих руках – букварь:
Букварь и сам – фонарь.
Сраженье с "чрез", и "из", и "без",
Рассеянных окрест,
И называется "ликбез",
Где Маша кашу ест.
"Герасим и Муму".
И тихо слушает весь класс
Мне важный самому
Знакомый горестный рассказ
Я проверяю свой урок
И ставлю балл судьбе,
Двухбалльною системой мог
Отметку дать себе.
Себе я ставлю "уд." и "плюс"
Хотя бы потому,
Что силой вдохновенья муз
Разрушу эту тьму.
Людей из вековой тюрьмы
Веду лучом к лучу
"Мы – не рабы. Рабы – не мы" –
Вот все, что я хочу.
Эксплуататорские формы труда, да, имеют только два способа мотивации: насилие и материальная заинтересованность, что еще усугубляется отчуждением труда. Но плановая организация рациональная организация труда, однако вы забыли о плановой организации труда.
knolur
Как-то доводилось читать, что мозг исследователя получает от исследовательской деятельности и открытий такое же удовольствие, как некоторые от психоактивных веществ (активация системы вознаграждения мозга) Но для подавляющего большинства людей аномальная работа системы удовольствия и вознаграждения заканчивается плохо - формированием депрессии, зависимостей и тд.
То есть, у "подавляющего большинства людей" система вознаграждения мозга не работает, и удовольствия от хорошо выполненной работы они не получают, а вместо этого получают депрессии и зависимости?


knolur

09.05.16 19:56


Система вознаграждения работает у всех. Без нее люди перестали бы даже есть, пить, двигаться, размножаться, в конце концов. Знаете, как выглядит тяжелая клиническая эндогенная депрессия? Человек лежит, не хочет двигаться, не хочет есть сам, находится в подавленном (апатия) или тревожном состоянии, у него высок риск суицида, так как он не хочет жить. Есть еще симптом ангедонии - человек не может ни от чего получить удовольствие. Лечится плохо, часто рецидивирует. Течение хроническое.
А вот если система удовольствия работает со сбоем - человек недополучает удовольствия от тех вещей, от которых большинство людей получает удовольствия достаточно. И такой человек начинает искать дополнительные стимулы, алкоголь или наркотики, например. Но стимулы могут быть другими. Исследовательское поведение и удовольствие от хорошо сделанной работы, например.


knolur

09.05.16 20:00


Препараты для подавления аппетита, например, тоже вызывают депрессию, если переборщить. И есть еще такое состояние, как нервная анорексия, когда люди (девушки чаще), сами себя морят голодом до смерти. Это к вопросу об аномальной работе системы удовольствия.
Есть там еще и хронические болевые синдромы, так как это завязано на ноцицептивную и антиноцептивную систему (эндогенные опиоиды). Был материал про злоупотребление анальгетиками в США (статья про вымирание белокожего населения), а широкое распространение приема антидепрессантов там широко известно. У нас все медикаменты часто заменяет алкоголь...


knolur

09.05.16 20:14

И разные стратегии поведения людей повышают устойчивость общества, особенно, если социально-общественная ситуация меняется (а это часто бывает). Это как с генофондом популяции. Популяция клонов быстро вымирает из-за отсутствия разнообразия.

Корректор

09.05.16 21:34

> knolur

Как вы предлагаете из всех сделать энтузиастов? Мотивация - внутриличностный процесс, он явно физиологически и генетически определен, даже внешнее давление и идеология далеко не всегда может эти процессы изменить.

И правда, как это всех сделать энтузиастами?
Дать им возможность работать самостоятельно. Дать им возможность творческой самореализации. Дать им возможность реально видеть и использовать результаты своего труда.
Как именно это сделать? Предоставить им свободный доступ к средствам производства.
Выдать им iPhone (АМ-машины) для производства необходимых бытовых вещей. Пусть работают. И создать iTunes облачное хранилище 3Д-моделей, куда будут поступать все написанные песни полезные модели и технологии. А затем продавать песни 3Д-модели по 1 баксу всем, кто слишком ленив чтобы писать самому. Ну а прибыль с 1 бакса распределять по заветам Стива Джобса 5 % автору, 95 % на развитие iTunes и iPhone (на научные исследования, разработку софта и производство АМ-машин). С такая схема неплохо должна прижить и с видеофильмами биотехнологиями (автоматическими фермами) но требует создания более мощных серверов хранилищ живых культур и образцов. Ну а в отношении фотографий (швейной промышленности), технология давно реализована, но требует унификации используемого оборудования и материалов для большей автоматизации.
Предлагаю создать компанию Apple некоммерческую организацию для распространения iTunes и iPhone (комплекса преогромно-аппаратных комплексов АМ-машин и биотехнологий). Распространение широкое распространение iTunes и iPhone (программно-аппаратных комплексов) позволит уничтожить дистрибьютерские компании и занять доминирующе положение на рынке (организовать промышленные и биотехнологические кластеры, связанные единой информационной сетью, использующие единую ресурсную базу, способные работать как единый распределенный производственный механизм). Создание этой новой системы позволит управлять предпочтениями пользователей и извлекать максимальную прибыль (наделить производство беспрецедентными свойствами оперативная гибкость, полное ресурсное управление, плановость, способность к адаптации, способность к самовосстановлению и развитию за счет максимального использования интеллектуального и творческого потенциала всех пользователей).
Ну как? Создаем компанию Apple (некоммерческую организацию)?


kouroush

09.05.16 21:48

Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: Ссылка

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям