Долгая дорога по граблям…

15.03.17 09:23

Наследники СССР сегодня

Остроменский Михаил Петрович, МОО "Вече", ВПП "Партия Дела", МОО "Альтернатива"

"У нас нет, во внешней политике, никакой идеологии"

С.В. Лавров

министр иностранных дел РФ

(январь 2008)


I

Новый 2017 год начался традиционной перепалкой правящей в РФ группы с "братскими" славянскими республиками. Поскольку на Украине два года идёт гражданская война, то основным производителем новостей стала Белоруссия (РБ). Отношения двух частей якобы Союзного государства достаточно странные. С одной стороны, они регулярно поют "мантры" о своих самых тесных, дружественных и союзных отношениях, альтернативы которым нет и не может быть, а с другой регулярно устраивают склоки более похожие на брань товарок на рыке, чем на диалог стратегических партнёров.

Впрочем, отношения РФ с Украиной и Белоруссией, из-за тесной взаимосвязи и близости народов, до не различения, позволяют высветить наиболее ярко суть международной политики правящей в РФ группы. Нельзя не отметить, что она по своему цельная и основанная на комплексе идей. Но сейчас нас интересуют следующие его аспекты.

Первое. В международных делах правящая в РФ группа старается строго придерживается идеи наличия единой цивилизационной дороги человечества, которую указывают идущие впереди государства т.н. Западной демократии (далее – Запад). Эдакий местный извод парадигмы либерального конца истории Ёсихиро Френсиса Фукуямы и идейный евроцентризм характерный для коммунистов. Следствием такой эклектичной вторичной идеологии является инертность правящей в РФ группы в международных делах, отсутствие самостоятельной стратегии и особого виденья мира. Именно в этом ключе надо рассматривать и возглавляемые РФ процессы интеграции на постсоветском пространстве. Они, суть, калька с европейских и американских идей. По этой же причине внешняя политика РФ поразительно безынициативна и ситуативна. Она лишь реагирует на действия других. Причём реагирует обычно в самый последний момент, когда всё проясниться окончательно. Потому и опаздываем часто и совершаем досадные ошибки. Там где нет чьей-либо активности, наша дипломатия молчит.

Впрочем, в этом нельзя винить МИД. Он может исправить или ухудшить международное положение страны, может вытащить или завалить какие-то вопросы, но не он определяет стратегию и вектор международной политики. МИД решает задачи, а не ставит цели.

Второе. В политике, по мнению правящей в РФ группы, нет места идеологии, что якобы доказал развал СССР и последующая политическая аннигиляция социализма. Вся политика, на их взгляд, определяется экономическими интересами государств, а точнее правящих в оных групп. Следовательно, экономический торг и возможность показать "бизнес-партнёру", сиречь другому государству, экономическую нецелесообразность конфронтации, есть "альфа и омега" всего политического действа – этакий экономический фетишизм. Правящая в РФ группа полагает идеологию моветоном, признаком отсталости и тоталитаризма. Она не верит, что таковая присутствует на Западе, а значит и не видит её там. Потому имеется полное непонимание ею, например, действий США на Ближнем Востоке. Поразительно отсутствие рефлексии событий февраля 2014 года на Украине. И не удивительны её периодические обиды на "союзников", которым делаются экономические преференции, но которые, в политическом плане, ведут себя не так, как мечталось (ведь полагается, что политическую лояльность легко купить).

Тут полезно упомянуть выступление премьер-министра РФ Д.А, Медведева на заседании Евразийского межправительственного совета в расширенном составе проходившим в Бешкеке в марте 2017 года, где он прошёлся по Белоруссии и впрямую дал понять, какое значение имеют экономические льготы, предоставляемые ей от РФ, а значит РБ надо вести себя скромнее. С обидой в голосе Д.А. Медведев обратил внимание, "что страны, входящие в союз, за последние годы нарастили физические объёмы экспорта на российский рынок . … Все получили значительные льготы по энергетическому сотрудничеству." и "если бы некоторые страны, присутствующие здесь, не входили в состав нашего союза или, представим себе, вышли из состава союза, они покупали бы сейчас газ по европейским ценам – порядка 200 долларов за тысячу кубометров. Вот и всё. И не надо ничего доказывать, упражняться в подсчётах. Всё было бы существенно дороже".

Из экономического фетишизма следуют заигрывание нашей правящей группы с Японией по Курильским островам, в мечтах об инвестициях и заключении мирного договора. От него сдача огромных спорных территорий Норвегии, в расчёте на получение возможности добывать нефть на шельфе Баренцева моря, и передача "излишков" территории к США и Китаю, в надежде улучшить или стабилизировать отношения...

Третье. Правящей в РФ группой глубоко принято, что распад СССР есть окончательный факт, который пересмотру, ни в каком виде не подлежит. Отсюда принципиальное невмешательство во внутренние дела стран — бывших республик СССР, но одновременно, категорическое неприятие вмешательства во внутренние дела РФ. Тут они тверды - "Это наша корова и мы её доим..." У правящей в РФ группы своеобразное ментальное табу на политической рефлексию в постсоветском пространстве и времени.

Следствием приложения описанного комплекса идей к международным делам и явилась катастрофа на Украине. Февральский переворот 2014 года позволил крайне "дружественным" России силам создать в мягком подбрюшье страны большое, агрессивное, нищее и русофобское государство, полностью ими контролируемое. В плане безопасности юго-западных границ мы, как государство, откатились лет, наверное, на 400. Единственно возвращение Крыма несколько стабилизирует ситуацию в Причерноморье. Но оно не в состоянии компенсировать потерю остальной территории Украины, разрушение экономики и уничтожения промышленности русских регионов, и главное, вторая за столетие гражданская война в недрах русской нации.

Происки Запада здесь не имели определяющего значения. Без них, конечно не обошлось, но Запад в собственном праве. США, вопреки уверенности нашей правящей группы в деиделогизированности политики, серьёзно полагают РФ стратегическим противником. Они этого никогда не скрывали и заявляли об этом с самых высоких трибун и устно и письменно, а не только голосом, не вполне психически здорового, сенатора Мак Кейна. Поэтому отторжение Украины, гражданская война, уничтожение промышленного потенциала русского мира и перманентная нестабильность региона, вполне вписывается в стратегию по ослабления противника, сиречь России. Потому и вина за украинскую трагедию русского мира в гораздо большей степени лежит на правящей в РФ группе, чем на политиках ЕС и США.

Вспомним, как в рамках внешнеполитической парадигмы невмешательства, в споры РФ с Украиной, например, по поставкам газа, постоянно привлекались трети силы, в первую очередь ЕС. К ним регулярно апеллировали, их призывали в судьи, их просили воздействовать на правительство Украины. Со стороны РФ, в этих спорах действительно не было политики как политики, несмотря на громкие обвинения Западом в попытках использовать РФ экономику для решения ею внешнеполитических целей. Тут он "смотрясь в зеркало" и, по аналогии с собственным естеством, выдавал политические авансы незаслуженные правящей в РФ группой. Для неё же это был именно спор хозяйствующих субъектов. И только.

Таким образом, всё это время непреднамеренно, но эффективно происходило затягивание Запада на исконную русскую территорию. Демонстративное отстранение правящей в РФ группы от активной политики на Украине, как впрочем, и на всём постсоветском пространстве, создавало политический вакуум. На Украине его заполнили галицийские националистические силы побуждаемые Западом.

Правящая в РФ группа всегда была тверда в своих намерениях выстраивать со всеми странами, бывшими республиками СССР, отношения как с совершенно чужими независимыми образованиями. Она никогда не поддерживала пророссийские силы ни в одной из них. Ни организации, ни СМИ, ни отдельных политиков. Везде пытались налаживать контакты единственно с представителями местных правящих групп.

На Украине ставка была сделана на близкую по духу "Партию Регионов". Подход, ею исповедуемый: безыдейный, направленный на личное обогащение, когда политика государства на 100% определяется экономикой – близок и понятен правящей в РФ группе. Это её язык – язык бухгалтерии, язык мошны, язык буржуа. Но эта партия всегда являлась вполне проукраинской политической организацией, которая хотела управлять формально независимой Украиной, но отнюдь не политически самостоятельной. Последнее достаточно сложно, требует идеи, несёт больше рисков и отвлекает от "делания денег". Сохранение же, как можно дольше статус-кво неопределившегося государства, даёт огромные возможности по лавированию между центрами силы (Россией и Западом). Это как невеста на выданье. Пока она не замужем, то может капризничать и женихи её одаривают. Каждый на свой лад. Но определившись, она полностью должна отдаться только одному из них. Что и произошло с Украиной в феврале 2014 года.


II

Надо отметить, что заполнение вышеописанного политического вакуума на Украине происходило удивительно медленно. Причин тому несколько. Это явная неготовность и нежелание абсолютного большинства украинской "элиты" окончательно определяться. Это некоторая робость Запада, который с огромной опаской входит на территории, искони принадлежавшие России и таковыми он привык считать оные. Слишком велики и неоднозначны геополитические последствия таких перемен.

Сегодня оно конечно заманчиво… Но Запад помнит слова первого канцлера Второго Рейха Отто Эдуарда Леопольда фон Бисмарк-Шёнхаузена: "Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть". А поскольку Запад бит был Россией не единожды, а нынешняя российская власть не вечна, то мало ли что там в будущем…

Плюс значительные внутренние проблемы: экономический кризис, нарастающая неустойчивость ЕС как системы, проблема беженцев, пылающий Ближний Восток. Да и Восточная Европа всё ещё не "переварена". Потому политически на Украине, значительно активнее далёкие и не имеющие настоящей истории взаимоотношений с Россией – США, а не близкие и "тёртые" Германия и Франция.

Тем не менее, на Украине случился настоящий разгром политики проводимой правящей в РФ группой на постсоветском пространстве. Но действительная беда состоит в том, что ни катастрофа 2014 года, ни поведение Запада в процессе февральского переворота и после оного, в том числе категорическое неприятие крымского референдума, ничему правящую в РФ группу не научили. Подход к политике совершенно не изменился.

То, что правящая в РФ так и не сделала практических выводов из стратегического поражения на Украине, и похоже даже не осознала оного, подтверждает выступление президента РФ В.В. Путина во время его визита в Киргизию в феврале 2017 года. В отношении российской базы в этом государстве он заявил, что "нам нет никакой необходимости размещать здесь воинский контингент. Наличие в Киргизии российской военной базы Кант связано только с одним — с обеспечением безопасности самой Киргизии". Тут, как говорится, комментарии излишни и они вполне в духе состоявшегося в начале 2000-х годов закрытия наших военных баз в городах Лудсе (Республика Куба) и Камрани (Республика Вьетнам).

Далее президент заметил, что расширение воинского контингента в Киргизии "это тоже дополнительные расходы", тем самым переведя политический вопрос о военных базах исключительно в экономическую плоскость. Т.е. по всему видно, что он мыслит именно экономическими, а не политическими категориями. Что, впрочем, естественно следует из исповедуемого правящей в РФ группой экономического фетишизма.

Правда в начале выступления В.В. Путин говорит, что президенты "уделили особое внимание теме совместного противодействия вызовам и угрозам сегодняшнего дня в Центральной Азии, борьбе с терроризмом, наркотрафиком, трансграничной оргпреступностью.… Подтвердили общее понимание, что присутствие российской военной базы в Киргизии является важным фактором, обеспечивающим стабильность и безопасность в центрально-азиатском регионе". Так имеет для нас самостоятельное политическое значение база в Канте, кроме как почти благотворительная помощь дружественному киргизскому государству, или нет?

Потом В.В. Путин подчеркнул, что "мы (РФ) никогда не вмешиваемся во внутриполитические процессы других стран, тем более наших союзников". И говорил он это не лукавя. Ибо дела подтверждают искренность его слов: Ливия, Украина, Белоруссия, положение русскоязычных в Прибалтике тому не ложные свидетельства. Похвальное свойство – совпадение слова и дела. Но, одновременно: "простота хуже воровства". Ибо тут не просто невмешательство во внутренние дела других государств, а полное отстранение от какого бы то ни было влияния на них. Отказ от обладания собственной политической позицией в отношении к внутренним делам других государств, вне зависимости от степени значения этого даже для нужд и интересов РФ. Всё это означает принципиальный отказ, правящей в РФ группы, от политики в международных делах, как от особой категории человеческой деятельности.

А деятельность эта, сиречь политика, такова, что по словам выдающегося немецкого политический философа Карла Шмитта должна иметь: "специфически политическое различение, к которому можно свести политические действия и мотивы, — это различение друга и врага" (см. его труд "Понятие политического"). И, что крайне здесь важно, политическое принципиально отличается от экономического. Так для экономического в первую очередь имеет значение – ваша "деятельность рентабельна или нет". Для политического же, сиё не является принципиальным вопросом.

Более того, как подчёркивает К. Шмитт, политический "враг не конкурент и не противник в общем смысле. Враг (политический) также и не частный противник, ненавидимый в силу чувства антипатии… Врага в политическом смысле не требуется лично ненавидеть… Не нужно, чтобы политический враг был морально зол, не нужно, чтобы он был эстетически безобразен, не должен он непременно оказаться хозяйственным конкурентом, а может быть, даже окажется и выгодно вести с ним дела." Но ваши отношения с политическим оппонентом таковы, что "в экстремальном случае возможны конфликты с ним, которые не могут быть разрешены ни предпринятым заранее установлением всеобщих норм, ни приговором "непричастного" и потому "беспристрастного" третьего".

Иначе. В политике принципиально важно постоянно учитывать актуальную реальность возникновения ситуации, при которой не будут иметь значения ни заключённые ранее международные договора, ни постановления международного суда, ни мнение авторитетных международных организаций. Т.е. наступают времена, когда с политическим противником вы разбираетесь "тет-а-тет", как чужой с чужим и где вы можете и должны рассчитывать исключительно на собственные силы и быть готовым к войне.

Если мы теперь сравним международную политику правящих групп в РФ, США и ЕС, то убедимся, что у нашей полностью отсутствует политическая рефлексия как таковая. Тогда как в ЕС, а особенно в США, политическое явлено открыто. И характерно это не только для идейно накаченного либерально-глобалистического крыла тамошнего истеблишмента, но и для бизнесмена, а ныне президента США, Дональда Джона Трампа.


III

Республика Белоруссия, несмотря на внешнюю схожесть ситуации, в рассматриваемом нами ракурсе, существенно отличается от Украины. Здесь никогда не было и по сию пору нет выраженных националистических тенденций. Всё что пока имеется носит вымученный и насквозь искусственный характер. Там не было и нет Галичины, с её националистическими традициями, собственной церковью, своими старыми националистическими организациями, имеющими значительную и организованную диаспору за рубежом. В общем, если на Украине имелась вполне развитая, отличная от русской, национальная идея, ещё до момента развала СССР, то в Белоруссии таковой небывало в помине.

И если на Украине, в результате послебеловежкой эволюции, сложился олигархический режим, то в Белоруссии выраженное автократическое правление. На Украине велась настоящая внутренняя политическая борьба, в Белоруссии отсутствует реальная политическая оппозиция (в чём она сходна с РФ). Потому отношение правящей группы Украины с Западом, сложились не в пример превосходнее, чем у её белорусских коллег. Поиграв в выборы, украинский олигархат получил легитимацию своей власти и своих состояний со стороны Запада. Такого не случилось с Белоруссией. А президент РБ А.Г. Лукошенко, ставший после референдума 2004 года европейским политическим "изгоем", не имел возможности лавировать между ЕС и РФ с тем же усердием и с теми же результатами, что украинские власти. В его распоряжении были только устные угрозы.

Белоруссия осталась последним осколком Советского Союза не только на уровне смыслов и ментально привязанности к РФ, как к его стрежню, но и экономически, будучи органической её частью. Большая доля экспорта и импорта Белоруссии это поставки в и из РФ. Особенно важно, что до 80% экспорта высокого предела идёт в Россию. В РБ ещё даже не прошло первичное разграбление государственной собственности в процессе приватизации. И любые резкие экономические преобразования приведут к обвалу экономики республики и резкому обнищанию населения.

Потому, для Лукашенко и самой Белоруссии в целом, сложилась ситуация, когда у них по сути нет иного выхода, кроме как непрерывно восстанавливать интеграцию с РФ по всем направлениям, постепенно свиваясь в единое государство.

Но тут есть два принципиальных фактора.

Первый психологический — просто так сдаться Лукашенко не позволяет гордость. Он тянет до последнего надеясь на чудо. Какое – он не знает. Зачем оно ему — не ведает. Ну, по крайней мере, даже в случае насильственного свержения, он не будет чувствовать себя политическим банкротом а-ля М.С. Горбачёв.

Второй фактор – политический и связан он с правящей в РФ группой. Та, как и любой "праведный" капиталист, не прочь завладеть лакомыми кусками экономики Белоруссии, но, как идейный буржуа (в интерпретации Эрнста Юнгера), не желает принимать на себя политические риски. Это не в её правилах. Кроме того она опасается резкой реакции со стороны Запада. Ведь ещё в 2006 году США, в лице тогдашнего посла в РБ Д. Крола, заявили, что они не признают референдум по объединению двух стран, мол невозможно гарантировать, что его результат будет отражать мнение белорусского народа. Как будто распад СССР отражал чаяния советский людей и это остановило администрацию президента Буша-старшего от признания "осколков" Империи "независимыми" государствами.

Но в Белоруссии ситуация, в каком-то смысле хуже, чем на Украине. Здесь нет даже "Партии регионов". Есть только прозападные, хорошо финансируемые из за рубежа, но не поддерживаемые населением политические организации. В остальном политическая жизнь задавлена. Даже пролукашенковские партии находятся в уничиженном состоянии. Т.е. массы политически совершенно не организованы и не обучены совместным действиям на случай политической смуты. При уходе Лукашенко государственная машина свернётся вмиг, оставив страну на разграбление внутренним и внешним хищникам. Хаос воцарится страшный.

Почему легко объяснить несколько "истерическое" поведение Лукашенко в последние годы. "Батька" не видит и не знает, что можно предпринять для выхода из создавшегося тупика. Запад требует от него уйти и сдать Белоруссию политическим врагам. Причём, лично для него, последствием ухода будет тюрьма и возможная насильственная смерть. А РФ не только не желает его экономически поддерживать в том же объёме, что и прежде, но пытается выстроить с ним отношения с позиции равноправных хозяйствующих субъектов, максимально устраняясь от политики. Они с ним торгуются! На полном серьёзе! Стороны искренне не понимают друг друга, поскольку "батька", в отличие от нашей правящей группы — политик, а они нет. Наших не интересует политическое вовлечение РБ в орбиту влияния РФ, а Лукашенко понимает без альтернативность сего процесса и для него самого и для народа. Он только ждёт от РФ предложения позволяющего ему сохранить лицо и, возможно, остаться в действующей политике.

Но какое предложение можно сделать Лукашенко?

Проблема политического поглощения соседних территорий, правящей группой Московского царства, была решена давно и блестяще. Оно остаётся актуальным по сию пору. Основу процесса составляет включение правящей группы присоединяемой территории в верхнюю, правящую страту всего Царства на равных правах с её старыми членами. Говоря конкретно о Белоруссии – вхождение Лукашенко и его окружения в правящую группу РФ, отсутствие умаления статуса белорусских госслужащих, предоставление крупнейшим бизнесменам РБ возможностей, равных с их российскими коллегами.

Но для такой процедуры необходима политическая воля со стороны РФ. Для политической воли необходимо политическое видение самостоятельного будущего РФ, наличие собственного цивилизационного проекта.

Заметим, что русский метод государственного расширения территорий, не просто актуален, а именно очень востребован, со стороны правящих групп новых послесоветских государств. Большая их часть не представляют собою и не могут представлять политических субъектов. С ростом же политической нестабильности в мире, правящие здесь группы чувствуют всё возрастающий дискомфорт от своей т.н. независимости. Сегодня необходимо не просто "царствовать лёжа на боку" получая дивиденды от своего доминантного положения в государстве, как ранее, но потребно принимать важнейшие политические решения, которые окажут судьбоносное влияние на будущее этих образований. Им должно становиться политиками – акторами определяющими своих политических друзей и врагов. А с их ресурсами и при отсутствии политического государствообразующего идеи-идеала это невозможно. В нестабильное время гораздо выгоднее приложиться к сильному политическому актору, возложив на него всю ответственность за своё будущее, находясь под покровом его мощи.

Три прибалтийские государства: Эстония, Литва и Латвия, так поступили с самого начала, полностью отдавшись ЕС, несмотря на их пышную риторику о национальной независимости.

Конечно, надо выбирать "патрона" вдумчиво и с дальним прицелом. Россия в этом отношении – идеальный вариант. И это не теория, а имперская практика последних 500 лет.

К сожалению всё это не понимается и не рефлексируется правящей в РФ группой, поскольку чуждо её базовым идеям, ведь на все политические вопросы она имеет исключительно экономические ответы. Тут вернёмся к февральской пресс-конференции В.В. Путина в Бишкеке: "Если вы посмотрите цифры, которые представляет МВФ, то вы увидите впечатляющие цифры скрытой и прямой поддержки белорусской экономики. Но мы об этом не жалеем, потому что, что называется, вдолгую и российская экономика получает и получит выгоду от совместной работы, потому что это усиливает наш синергетический эффект и повышает нашу общую конкурентоспособность. Поэтому это для нас не выброшенные деньги – это просчитанные шаги в расчёте на будущий результат".

Потому предложение к Лукашенко, о вхождении в правящую в РФ группу, не поступает и поступить не может, в силу выше описанной парадигмы экономического фетишизма. Что и подтвердили слова Д. А. Медведева на упомянутом в начале статьи мартовском заседании межправительственного совета ЕврАзЕС в том же Бешкеке: "В конце концов, здесь насильно никто никого не держит. Мы это с вами понимаем, мы добровольно всё это создали". Сказаны они были в адрес всё той же Белоруссии.

Падение же "батьки" приведёт к быстрому захвату политической власти в РБ местными прозападными демагогами. Они агрессивней и организованней и финансово несравненно состоятельней своих прорусских оппонентов. Экономика будет поделена между российским олигархатом (что возможно, но не гарантированно) и западными банками, в лице польских, немецких и венгерских организаций. Более того, экономически (прямо по К. Шмитту) российские олигархи могут получить приличный профит. А вот политически Белоруссия будет для России потеряна, как сегодня потеряна Украина. С меньшими людскими жертвами, но не с меньшими геополитическим ущербом. Туда ещё хлынут жаждущие реванша националисты с Украины. Новые же, после лукашенковские политики, твёрдо встанут на Западную точку зрения. Граница доминирования Запада подойдёт к самым стенам Кремля. Калининград превратиться в по настоящему осаждённую крепость, оборонять которую крайне тяжело. Замечу, что у нас в Белоруссии, как и на домайданной Украине, нет своих политиков, нет прорусских и пророссийских организаций и СМИ. Там некому отстаивать ни интересы местных русских, ни интересы РФ. Мы в Белоруссии в том же межумочном состоянии, что и накануне Евромайдана на Украине. В каком-то смысле даже в более жалком, поскольку совершаем ровно ту же ошибку, что сделали на Украине. Наступаем на те же грабли, увы, ничему не научившись…

Статья прислана автором по электронной почте

Источник: Остроменский Михаил Петрович

Редактор: Фыва


veldinc`

15.03.17 09:53

Все в статье вроде бы логично, но забывается одна маленькая мелочь: сейчас белоруссия - личная водчина луки, и в политическом, и в экономическом плане. Вернувшись в состав России лука станет просто одним из многих, ему придется также как и всем выполнять законы и правила, да и возможности личного обогащения будут гораздо скромнее, как и политическое будущее. И здесь самое главное в том, хватит ли у луки ума и чувства самосохранения. Не захочет ли он запродаться в холопы геЙропе, наивно надеясь получить гарантии личной неприкосновенности...

mif

15.03.17 10:05


1. А почему не в разделе "Наши публикации"???
2. По существу статьи только одинвопрос:"Не рано ли остроменский начал президентскую предвыборную компанию или это на него очередной раз весна повлияла?"


baban

15.03.17 13:25

Интересный взгляд, но не новый. БЯлорусские аналитики всегда почемуто глубоко копают в оношении РФ. То что у РФ нет идеологии, от слова никакой, это давно известно. Но пока от этого ничего плохого. Элита сосредоточена на формировании и умножении капитала. Пройден самый тяжелый и болезненный период, "Первичное формирование капитала всегда преступно", Не вмешательство в дела других государств не всегда приносит дивиденды - сейчас идея "да где наживаться-вернуть бы своё". А плачь Ярославны о том, что РФ отказалась от защиты рускоязычных в бывших государствах СССР тоже не корректен. Помнится в государствах прибалтики Русские абсолютным большинством поддержали независимость этих государств от СССР. Да и на Украине кто больше всех ненавидит Россию? Те же русские уроженцы Украины. Предлагаемое другим государствам сотрудничество на основе взаимовыгодности тоже не лишино логики "Насильно мил не будеш" а от сюда производные - (первая)либо ты делаеш так как тебе сказано либо иди своим путём - (вторая) Что позволено Юпитеру не позволено быку. Отсюда по производным - (по первой)Метание белорусского лидера (по второй) Развал Украинского государства.

Alanv

15.03.17 13:41

Михаил - полный и напыщенный ...... Ну точно в президенты намылился.

Как раз-таки "политически" СССР кормил ОЧЕНЬ МНОГИХ В МИРЕ. И идеологией, и прямым вмешательством (о чём и "просит" Михаил). А после 90-го - "братскую Руину". Что всем нисколь не помогло в дальнейшем... "Политики" переметнутся в первой же заварушке - чего лохов на полученные от них деньги не кинуть, а идеологию зачастую "переобувают в полёте". Заодно требуют вывести войска и флоты как "иностранные военные базы". Что он, как ни странно, показывает на примере "Луки-политика"... И вот это КАК РАЗ И ЕСТЬ упоминаемые им "ГРАБЛИ".
Велдинк, "воДчина Луки" - это намёк на Фрейда? :)))


ДнК

15.03.17 14:15

> baban
> А плачь Ярославны о том, что РФ отказалась от защиты рускоязычных в бывших государствах СССР тоже не корректен. Помнится в государствах прибалтики Русские абсолютным большинством поддержали независимость этих государств от СССР.

Плач о предательстве СССР русскими, проживающими в странах Прибалтики с вашей стороны явный наброс. Прежде чем делать абсолютное утверждение, порой к месту изучить сначала этот вопрос, чтобы не попасть в просак.

Поддержали ли русские отделение Латвии от СССР?:

"По данным Центральной избирательной комиссии, в списки участников опроса были включены 1 902 802 жителей республики, из которых в опросе участвовали 1 666 128 человек или 87,56% имеющих право голоса. Из них "за" проголосовало 1 227 562 или 73,68% избирателей, "против" было 411 374 или 24,69% человек, а 27 192 голоса или 1,63% были признаны недействительными. В то же время, рассчитывая удельный вес результатов голосования от всех возможных избирателей, получается, что "за" проголосовало 64,51% человек, "против" – 21,62%, недействительных голосов было 1,43%, а 12,44% избирателей вообще не приняло участие в голосовании.
...
Данные показывают, что большинство русскоязычных жителей не голосовали за независимость Латвии: коэффициент корреляции (r) между долей жителей с родным русским языком в регионе и голосами, отданными за независимость, от всех избирателей является отрицательным и составляет -0,995, а коэффициент детерминации (R²) равен 0,991. Примерно такая же картина получается, если рассматривать явку русскоязычных избирателей. При рассмотрении же их голосования против независимости получаем совершенно обратный имеющемуся результат: коэффициенты становятся положительными и стремятся к единице.


Всё это указывает на то, что русскоязычные жители Латвии в основном голосовали против независимости, либо не принимали участия в этом опросе.
"

www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/02032015-latssr/


_STRANNIK

15.03.17 15:11

Даже как то странно...Как будто это и не Остроменский писал.
Где то явно что то сдохло... Или близко к тому. Хотя может просто почудилось... Что мне кажется важным в тексте?
Прежде всего простая мысль - отказ от идеологии на государственном уровне невозможен. И сегодня это все более и более явственно наблюдается. Тут правильно (в соседней ветке) было замечено - империя без идеологии превращается в ЗАО по производству бабок и ништяков ...
Для 1-5% населения. А уж политика без идеологии вообще вещь странная. Вмешательство во внутренние дела соседних государств - это не хорошо. Точно так же как и отказ от внятной стратегической линии в отношениях с ними. Которая не может сводится чисто к меркантильному/сиюминутному подходу. А оказывать влияние на политику соседей не просто нужно , а жизненно необходимо. Только не топорными методами - " а если не будут брать - отключим газ..." (С).


baban

15.03.17 15:16


ДнК
Да согласно ссылки Солопенко житель Латвии делает выводы на основе изучения данных ЦИК защищая русских которых "оболгали". Но увы "из песни слов не выкинеш". В те времена когда всё происходило (этап определения состояния взаимоотношений центра и республик) я имел разъездной характер работы. И очень часто встречался и имел беседы с Русскими из этих республик. Я не слышал ругани в адрес России но вот когда заходил разговор (разговор проходил до референдумов) о том что их (русских) будут выкидывать из этих стран (т.е.то что там происходит с ними с момента выхода из СССР) я слышал ответ типа "что я буду делать в СССР, здесь у меня дом, природа и когда разговариваеш о деле тебя сразу понимают. Когда говориш с Русскими не поймёш чего они хотят" Т.Е они русские были по уровню выше русских живущих в России. Абсолютно то что сейчас происходит на Украине правда этот взгляд уже перешёл в агрессивную форму. Так что, изложеный анализ ЦИК - лож во спасение (для успокоения самих себя).


Атон

15.03.17 15:36

вот прочитал я сей опус. и возник у меня один маленький вопрос к аффтару.
если россия, как он утверждает, чужда идеологии и руководствуется голой экономикой, то как он объяснит, что мы более 20 лет снабжали и украину (чуть меньше), и белоруссию (по сию пору) газом и нефтью по сниженным ценам.
не вяжется тут что-то у ув. аффтара. при голой экономике уже давно должны были бы мы выставить тем же белорусам мировой ценник на нефть и газ. ан нет... что-то не то с теорией, однако...


ДнК

15.03.17 15:44

baban, что-то странная у вас орфография для русского :) Может и не стоит тогда рассуждать о русских в Прибалтике и пытаться их понять?...

Ну а согласно моей ссылки ваше утверждение-наброс в абсолютности голосования русскими в по крайней мере Латвии против СССР опровергнуто, напротив с вашей стороны нет никаких доказательств в обратном и более того, вы начали цепляться к личности автора статьи. Там же математика начальной школы! Житель ли Латвии является автором, или любой другой, официальные цифры то не опровергнешь. Ну а если имеются доказательства, пожалуйста, приведите их.

> что я буду делать в СССР, здесь у меня дом, природа

В СССР были в среднем все равны, как и в Латвии. За исключением хуторов и колхозов, в городах народ жил и живёт в советских многоэтажках. Русские в основном живут в городах. Поэтому - "у меня дом, природа" звучит странно, с русскими ли общались? :)


_STRANNIK

15.03.17 16:57

Атон, RU
......................
Совершенно нормально вяжется. Поскольку создаваемое
общее экономическое пространство , было прежде всего. А вовсе не что либо иное . Речь шла не о политическом , а именно о экономическом союзе. Что неоднократно и прилюдно озвучивалось и всячески педалировалось. И естественно предполагало некие единые (рыночные) цены и правила внутри. Выгодные для всех.


novl2000

15.03.17 16:59

Так то вроде верно все написано. Но. Не забываем на минутку, что СССР именно рухнул. Требуется серьезнейшая работа по восстановлению экономической мощи. А вот потом уже можно и идеями озаботится, идеалогией. Потом можно собирать земли. Да собственно все снова назад прилипнет само, как только РФ удастся экономически восстановится.
Так что получается, что все предложения автора - чистейшая маниловщина. То есть это ХОТЕЛКИ.
****
По поводу запада. ЕС и США уже в этом году будет не до прибалтики. Им пояс "чемпиона мира" придется защищать в бою с очень серьезным противником. Китаем. Который взяли у них и у нас, и пока не предлагает, но вот-вот предложит свое видение дальнейшего развития.


Атон

15.03.17 17:20

> _STRANNIK
Атон, RU
......................
Совершенно нормально вяжется. Поскольку создаваемое
общее экономическое пространство , было прежде всего. А вовсе не что либо иное . Речь шла не о политическом , а именно о экономическом союзе. Что неоднократно и прилюдно озвучивалось и всячески педалировалось. И естественно предполагало некие единые (рыночные) цены и правила внутри. Выгодные для всех.
так общее пространство - это и есть политическая и идеологическая цель! в чем экономическая выгода "российской правящей группы" то? от поставок 25 лет по чуть не вдвое низшей цене газа и нефти? вы представляете, какие это суммы? путин их озвучивал - десятки миллиарлов долларов.
а в ответ что? в плане экономики...


_STRANNIK

15.03.17 17:38

novl2000, RU
......................
Потом может просто не состояться. В отсутствие внятной идеологии. Допреж схарчат.
И не без удовольствия сплюнут...


_STRANNIK

15.03.17 17:50

Атон, RU
.......................
так в чем экономическая выгода?
......................
В общем рыночном пространстве. Чем объемней рынок - тем выше прибыль.
Насчет: "это и есть политическая и идеологическая цель!".
Забавно...
А может и правда? Но тогда надо признать - эта цель ничем (по существу) не отличается от цели мировых глобализаторов. Действующих в интересах транснационального капитала. Для которых главное - прибыль. Любой ценой.


Корректор

15.03.17 18:29

> _STRANNIK
Прежде всего простая мысль - отказ от идеологии на государственном уровне невозможен. И сегодня это все более и более явственно наблюдается. Тут правильно (в соседней ветке) было замечено - империя без идеологии превращается в ЗАО по производству бабок и ништяков ...
Для 1-5% населения. А уж политика без идеологии вообще вещь странная.

Забавно. Вы только сейчас заметили? Но вы ошибаетесь и автор тоже. Идеология очень даже есть. Просто вместо государственной идеологии у нас корпоративные правила, политика и этика. Но вы верно все поняли, все строится напрямую в интересах бенефициаров. Узкого круга лиц "акционеров". Чистой воды корпоративная система. С некоторым движением в сторону восточной деспотии. Да и как иначе могло быть на наследстве СССР? И как иначе могло быть, когда узкий круг "акционеров" образовался почти немедленно. Самое печальное в всем этом, не узкий круг "акционеров", а именно полное непонимание других систем и подходов кроме как на основе экономики. И потому все развивающиеся вокруг события воспринимаются как временное помешательство "партнеров", а не как целенаправленная политическая деятельность по устранению геополитических конкурентов. И потому самые мрачные сценарии становятся возможными, поскольку воспринимаются как "не рациональные" и "экономические невыгодные". Но у истории своя экономика, а у войны своя логика.


Атон

15.03.17 18:34

> _STRANNIK
В общем рыночном пространстве. Чем объемней рынок - тем выше прибыль.
так в чем же прибыль - вы так и не сказали? рынок _чего_ объемней? нефти? газа?! так объемней, чем западный, белоруссия и украина никогда не станут. какой смысл продавать им дешевле, чем на мировом рынке? вы не темните, говорите конкретно.


_STRANNIK

15.03.17 18:54

Корректор, RU
.....................
Забавно. Вы только сейчас заметили?
....................
Не...только вчера. А сегодня только озвучил.
Повод товарищ дал уж очень удобный...


Батман

15.03.17 19:50

На салфетке, сидя на кухне, вот прямо вот прям вот совсем сейчас накидал план дальнейшей интеграции России и Белоруссии.
1) Признание Белоруссией Республики Крым как неотъемлемой части Российской федерации. (с учётом того, что при тесной интеграции территория Республики Крым становится и Белорусской территорией тоже.)
2) Признание независимости Республик Абхазия и Южная Осетия.
3) Для подтверждения статуса военного и экономического союзника Российской Федерации, немедленно отправить пару самолётов СУ-25 "Грач" для боевой работы в Сирийскую Арабскую Республику, осуществлять защиту политических, экономических (в частности энергетических ) интересов позволяющих России до момента окончательной интеграции Республики Беларусь и Российской Федерации поставлять энергоносители в братскую Республику Беларусь по льготным ценам .
Остальные мелкие финансовые вопросы, можно будет решить "по ходу дела".
Вы записывайте, записывайте


Атон

15.03.17 20:08

> _STRANNIK
Атон, RU
.......................
Милок...Вы эта ...разберитесь с вопросом. А для начала с тем как устроен современный "рынок" . И особливо как в нем работает конкурентная среда. И что такое демпинг. И почему те же сауды (вместе с остальными) наступают на горло собственной песне. Лишь бы сохранить (а еще лучше приумножить) свою долю рынка...А потом уже выкатывайте предъявы... Я кстати лично Вам ничего не должен. И в репетиторы не нанимался.
ну, все ясно с тобой, "милок". ляпнул глупость, а теперь бычишь.
это ж надо придумать - 25 лет продавать нефть и газ дешевле на крошечный рынок, когда на мировом по биржевым ценам всегда можно продать в 2 раза дороже. охренеть просто, рыночная стратегия.
бывай, пустобрех, обтекай...


Hayama

15.03.17 20:25

Мда бульбофилия в запущенной стадии. Однако автору когда он затрагивает идеологию в свете Российско Белоруских отношений нужно помнить что в белорусии вообщето не социализм, а ФЕОДАЛИЗМ. И приводить ее в пример вообще смешно.

_STRANNIK

15.03.17 20:37

Атон, RU
......................
когда на мировом по биржевым ценам всегда можно продать в 2 раза дороже
...................................
О...о. Эксперд нарисовался. Поди , продай...Что, в договорах просто так пишут -
take-or-pay?
Почему продавали по тем ценам вполне понятно . Только обломилось...Именно потому , что исходили из прежде всего из жлобских соображений. Получить усе...
Не учитывая (или слабо учитывая) политическую ситуацию . И идеологический фактор. Но это уже оффтоп.


Атон

15.03.17 20:54

> _STRANNIK

Почему продавали по тем ценам вполне понятно . ..из жлобских соображений.
о, да! продавать в два раза дешевле - это самое жлобство и есть, ага.
вот же подлое хитроковарство русских империалистов, да. подло 25 лет демпинговали бедных белорусов с украинцами. теперь, видимо, нужно каяться и возмещать ущерб.
пеши исчо...


_STRANNIK

15.03.17 21:45

Атон, RU
.......................
А...а . Очередной защитник общемировыф ценностей нарисовался. Надо полагать (чисто логически исходя из написанного ) поставляли из соображений чистогА альтруизЪма . Смахивая скупую мужскую слезу рукавом фрака и запивая горькой... Вы сами себе верите?


Мороз

15.03.17 22:18

> Атон
> _STRANNIK

Почему продавали по тем ценам вполне понятно . ..из жлобских соображений.
о, да! продавать в два раза дешевле - это самое жлобство и есть, ага.
вот же подлое хитроковарство русских империалистов, да. подло 25 лет демпинговали бедных белорусов с украинцами. теперь, видимо, нужно каяться и возмещать ущерб.
пеши исчо...
А можно я напишу?
Битва на мировом "рынке" всегда идет за его долю. Вылететь легко, а всунуть нос - не один миллиард денег. Именно на демпинг. И демпинговать придется не один год, а потом еще и торговать в убыток, пока не сформируются устойчивые экономические связи.
Насчет продавать в 2 раза дешевле.. Импортозамещение слышали? Ответьте на вопрос: а зачем оно нужно?
И вот теперь, ставим биржевую цену на нефть.газ для Украины и Белоруссии (кстати день ментального превращения в небратьев - день референдумов от независимости, а референдум о независимости РФ - день небратьев по отношению к себе). Вы как это представляете? По реалиям тех дней - это конец ВПК и еще кое - какой промышленности. У ВСЕХ, включая Россию.
Так вам понятнее? Считайте это взяткой, для "незакрытия" предприятий ВПК, ибо они строятся совсем недешево, не быстро, и не за 1 день.
Это касательно общегосударственных интересов, а не "сколько прос*ли полимеров".
А в плане что такое "рынок", "доля" и т.д. я не культпросвет.


Корректор

15.03.17 22:22

> _STRANNIK
....................
Не...только вчера. А сегодня только озвучил.
Повод товарищ дал уж очень удобный...

А стоило бы очень давно это понять. Если государственный капитализм, и 70 % ВВП создается государственными корпорациями, при официальной внутренней политики "капитализм и рыночная экономика". То совершенно очевидно, что государство давно превратилось в одну большую корпорацию. И логика извлечения прибыли абсолютно во всем. И когда нефть начала падать, корпорация просто переключилась на производство оружия. Отсюда все песни про рост экспорта оружия. Но тем не менее, это именно большая корпорация. Со своими акционерами и со свей своей ограниченностью в понимание мира. Интересно только то что прибыльно.


_STRANNIK

15.03.17 22:28

Мороз, UA
.......................
Спасибо. Там еще много чего замешано...
И не все там однозначно было и просто. Есть основания предполагать , что уроки извлечены.
А иделогия все равно нужна...


Scolar

15.03.17 22:31

> Новый 2017 год начался традиционной перепалкой правящей в РФ группы с "братскими" славянскими республиками.
очередную маразматическую статью дедок начал с откровенного вранья: никакой "перепалки" с российской стороны не было, и нет, выступает один Лукашенка, однако претензии автор имеет почему-то, наоборот, только к российской "правящей группе".)


Пауль

15.03.17 22:33

Мне кажется,

Во-первых, автор несколько статично воспринимает историю: то, что, явно, невыгодно сейчас, то было плохо и 10 и 20 лет назад... А ведь, положение меняется. В 1991 году был идеологический разгром (геополитическая катастрофа). После этого началось идеологическое бегство. К 2000 году его удалось преобразовать в идеологическое отступление. И еще 10 лет потратили на достижение идеологической обороны. Ныне мы наблюдаем (кое-кто участвует) в идеологическом накоплении резервов для более активной стратегии (Россия сосредотачивается). А скоро только кошки родятся.

Во-вторых, евроцентризм не есть российская глупость, а повальное мировое увлечение. Нонеча почти поголовно везде президенты и парламенты, экология, политкорректность и прочая ж...па. А если где и сохранился рудиментарный микада, то правов у него меньше, чем у 99% президентов. Вот странно, а?

В третьих, ну, да, не скифы мы с раскосыми глазами - вопреки классику... Но оглянувшись на ретроспективу... Не коммунисты ввели моду на европейские философии и практики. Это во времена Ивана Грозного был баланс влияний западных и восточных, а уж вся династия Романовых была евроцентрична. Про Петра и дальше все знают, но началось это не с Петра. Поэтому традиция быть европейцами у нас почтенная возрастом и не нам ее гробить. Уже и то хорошо, что есть идеологические течения с восточным уклоном, начиная с евразийцев и кончая сторонниками (1988 год) китайского социализма.

Так что, ругать "элитку" все равно, что ругать погоду. И где элита лучше? И в чем? У тех же юсайцев - а сколько нам вещали, что бедные юсайцы вовсе не господа в собственном свинарнике, а их идеологически поработили всякие фининтерны, используют юсайскую глупость в своих фининтерновых целях?

Согласен, что экономика не всегда перебарывает политику (все куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат). Но это, опять же, наша традиция. Еще при царях Иванах англичанке давали всякие торговые льготы в ущерб своим купцам в надежде обеспечить лояльность политики. Кстати, бестолку. И советская торговая политика на этом тезисе строилась: дадим капиталистам заработать, а оне нас не станут гнобить. Согласен, вещь гнилая. Волка, особливо английского, скоко не корми, он, падла, в самый неподходящий момент тебя и съест. Проверено.

Ну, про Батьку, к комментам присоединяюсь. Купить любовь ни за какие деньги не удастся. Ты ему то дай и это дай, а он, еще и скушать не успел, а уже недоволен. Ну и глух очень избирательно, корыстно. Про нефть слышу, про газ слышу. Про Осетию? Не не слышу. Крым? А где это?

Но если разобраться, покупаем мы не Белоруссию, покупали мы не Украину, как кое-кто думал и думает. И негодует: покупали-покупали, отчего ж не купили? Покупаем мы исключительно ВРЕМЯ. Вот то самое сосредоточение. День простоять и ночь продержаться. И тут главное - самих себя не обмануть. А то некоторые, в том числе считающие себя элитчиками, уже решили, что зря покупали Украину, давайте лучше купим что-нибудь покруче, Трампа там, Ляпену... А вот нефиг. Тут важно момент определить, когда покупка ВРЕМЕНИ закончится, и перейти к следующему этапу. Трампа не купить а продать. Дорого. Китай не продавать, самим сгодится.

Ну и, согласен с автором, их убогие чисто идеологические постулаты навынос (у себя они их не терпят) про демократию гомосеков потепление правовое государство нерушимость границ право наций на самоопределение - все это использовать исключительно акустически (как это делают и они), не пытаясь, Боже упаси, подстраивать под это дерьмо реальную политику.

А идеология? Была у нас исконная идеология, и даже товарищ Сталин ее не отменил: За землю Русскую, за веру Христианскую, за браты свои положим живот свой. Вот, вкратце, как-то так. С учетом нынешних реалий. Браты нам теперича, чуваши и мордвины и другие многие, а так называемые украинцы - увы, уже не браты. И белорусы - под вопросом. Не на наше, на их усмотрение. Только пусть решаются, не тянут кота за хвост: нефть по-братски, а санкции - по бля...ки.



_STRANNIK

15.03.17 22:42

Корректор, RU
........................
А стоило бы очень давно это понять
................................................................
Так ведь склероз...Моск уже не тот.
И потом есть Вы. Смело несущий по жизни флаг нового мироустройства.
Направите если что...

Насчет верхов - не беспокойтесь. Там вполне вменяемые люди.
И не такие глупые. Как может иногда показаться...
Остроменские ...они не столько излагают свои мысли.
Сколько озвучивают чужие. С целью зондирования общественного мнения...


Мороз

15.03.17 22:47

По сабжу.
До недавнего времени внешней политики не было вообще.
Скжу больше. Холодную войну еще не проиграли. Она в самом разгаре, а то что происходит сейчас - агония СССР. Сначало братьев разделили (притча о венике), а теперь ломают. По очереди: азиатские республики, Кавказ, европейская часть. Прибалтику в расчет не берем, она всегда была против в исторической ретроспективе.
Отрицать наличие сил, продвигающих вектор развала, в России - глупо. Лохторату вложат в голову то, что нужно, и когда нужно. Как вопросы о независимости республик. Мол "они голосовали". Лох - это судьба. Под такой расклад можно подтянуть что угодно, вплоть до вкладов в банке (о рисках рассказывать не надо?).
Запрет идеологии - чушь, навязанная из-за бугра. Демократические ценности - тоже идеология, что не мешает таким странам жить. Капитализм - идеология.
А вот социализм и коммунизм - нельзя.
Насчет ближнего зарубежья России - это не провал политики, это полное ее отсутствие и отрицание. Тут автор прав.
Как пример, есть у вас дом, со двором, окружен забором, за забором - уже не ваше. Но кто-то из соседей (в варианте бывших республик - родной брат, например, который теперь живет через дорогу) повадился ходить по-большому на травку перед забором. А у вас нет даже внятной позиции на тему, кроме за чей счет должна быть уборка. И вы проходите мимо гадящего, и идете на прием к мэру. Или не идете, просто с матерком под нос идете на работу.
Еще касательно республик. Они - энергодефицитны. У них НЕТ вариантов. Или к России, или к западу - только так есть шансы на выживание, больше никак. И если они не нужны России (т.е. Россия в них политически не заинтересована) - то и нет политики по отношению к ним. Только экономика.
Повезло в одном - что из-за ряда случайностей, и особенно жадности новоиспеченных "элит", а, главное, энергодефицитности - эти республики не стали жить лучше России. Тогда бы все было намного мрачнее.
С развалом СССР больше всех потеряла Россия. Земли надо собирать, и на этом строить политику и идеологию. Обандерской или белорусской 5 колонне переживать? Да ну )) По магаданскому гектару и вперед, дороги строить. Была бы нужна Белоруссия в составе РФ - уже бы была. И от мнения белорусов и их взглядов не зависит абсолютно ничего.


_STRANNIK

15.03.17 23:02

Мороз, UA
...........................
И от мнения белорусов и их взглядов не зависит абсолютно ничего.
...............................................
Это Вы совершенно зря. Это очень опасное заблуждение. И дело совсем не в Лукашенко. Как не странно , но статья конституции: " Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ " -вполне применима к Белоруссии. С такими вещами не шутят. Власть только тогда легитимна , когда избрана законным способом. Жаль если Вы это не понимаете...


Feather

16.03.17 07:47

Нормальная статья. Правильные вопросы поднимает. Ну а ленность ума наших илит в идеологии и пропаганде давно известна. Опасно иметь свои взгляды, когда активы в Европах да Америках. Раз и тю-тю. Джаст бизнес.

т-кк

16.03.17 09:18

.
Национальный код
в целости и сохранности, появились национальные интересы - вполне достаточно.
-
"...отношения РФ с Украиной и Белоруссией, из-за тесной взаимосвязи и близости народов, до не различения" - это автор слишком часто в зеркало смотрится. Наиболее древних носителей этой фамилии Яндекс даёт польско-хохлятского происхождения.
-
Безресурсный восточно-европейский рынок - вообще ни о чём, а тамошние картопля-буряки нам нафик не нужны.
Вот и развернулись на Восток, с его громаднейшим рынком.
Чем и пользуемся успешно, и по нарастающей.


Аяврик

16.03.17 11:00

по поводу что "первее" должно быть в повышении Конкурентноспособности Государства - "экономика" или "идеология" - то вопрос закрыт примером сосуществования двух послевоенных Германий
ФРГ и ГДР

тут даже для детей старшего школьного возраста должно быть всё элементарно понятно

+


-- Речь шла не о политическом , а именно о экономическом союзе. Что неоднократно и прилюдно озвучивалось и всячески педалировалось. И естественно предполагало некие единые (рыночные) цены и правила внутри. Выгодные для всех.


сентенция "выгодные для всех" подразумевает единственное возможное решение для достижения этого - что каждый чем-то должен СООТВЕТСТВЕННО поступиться и пожертвовать (отказываясь от того, чтоб "выгодно было только ему")

в этом понимании вопрос Атона "в чем экономическая-то выгода России?" можно заменить на "чем конкретно поступились и пожертвовали УкРуина и Белоруссия" чтоб стало "выгодно всем экономически" наравне с Россией (250 миллиардов только на Самостийную из своего кармана отстегнувшие чтоб "выгодно для всех было", а на Синеокую никто пока досконально не скалькулировал - ибо нематериальные активы в виде признания легитимными всех выборов Батьки Коли в этом столетии вообще никто почему-то не учитывает)

если ради "увеличения доли рынка" (этого "ЗОЛОТА ДУРАКОВ" - Ссылка ) Россия их - не являющихся для себя стратегически важными рынками сбыта спонсировала , а они Россию - важнейший для себя рынок сбыта - НЕ спонсировали
разве это экономически нормально? кто кому за доступ на рынок должен доплачивать?

ПОВТОРЮ: Россия для УкРуины и Белоруссии является главнейшим рынком сбыта и Россия же их спонсировала, чтоб они на этом внутреннем нашем рынке имели свои доли рынка (которые бы не завоевали без Российских Дотаций)

В чем выгода - не понятна....

У них на наш нефтегаз и т.п. Альтернативы нет - и мы им его пописят гнали "чтоб было всем выгодно"

У них для нас безальтернативного Ничего нет что предложить - и единственный шанс получить долю на нашем рынке - это Демпинг.
Источников для демпинга у них КРОМЕ РОССИЙСКИХ ДОТАЦИЙ нет.

В чем же Экономическая выгода от Экономического союза для России с этими экономически несостоятельными и недоговороспособными халявщиками?

......................................................

тем более в ситуации Экономического Противостояния России и Запада - когда в ответ на очень чувствительные для России финансовые санкции мы им ответили ассиметрично своими КонтрСанкциями по чуствительной для них продуктовой линии.
и вот такие "экономические союзнички" как Лука пошли на сотрудничество с нашими Политическими противниками и минимализацией экономического ущерба для Европы от наших ответных мер по сути осуществили Диверсию против России.

друзья - и союзники - познаются в беде
если бы Белоруссия своими аферами снизоводила на нет финансовые санкции Запада против России - имея с этого свой гешефт мошенника - то это было бы одно (работало бы на на наши общие интересы, раз Россия является ее донором)
но снизоводя на нет наши КонтрСанкции Белоруссия укрепляет позиции Запада продолжать экономически затруднять наше положение -и тем самым заостряет вопрос: КАКАЯ НАМ ОТ НЕЁ РАДОСТЬ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ?

"чтоб выгодно было Белоруссии" - с этим всё понятно - а России-то в чём от этого Луки Мудищева польза?

от Прибалтики нам пользы экономической гораздо больше - потому что убытков от них несопоставимо меньше (мы с ними торгуем не за мифическое "увеличение доли рынка", а за реальную прибыль по общеевропейским расценкам)




Корректор

16.03.17 11:33

> _STRANNIK
Насчет верхов - не беспокойтесь. Там вполне вменяемые люди.
И не такие глупые. Как может иногда показаться...
Остроменские ...они не столько излагают свои мысли.
Сколько озвучивают чужие. С целью зондирования общественного мнения...

В том, что люди умные, несколько не сомневаюсь. Но чем выше в верх по цепочке управления, тем больше количество конфликтов интересов нужно учитывать. Даже если разрешение этих конфликтов для управляющего представляет принятие простых решений. И даже если вы трижды гений, возможный выбор определяется местом и временем. Вот так и рождается "историческая неизбежность". О чем собственно я вам еще три года назад говорил.
И тут уже упомянули, что бизнес то в России, а банки то западные. Вот и вся картина ЗАО. И нынешние события начались именно с момента "возникновения сомнение в западных банках". И дальше понеслось в соответствии со стандартами империализма. Но в основе все тоже понимание империи как бизнеса.
Хотя очень весело. Сбылся страшный кошмар Европы и США. Все то, в чем обвиняли СССР наивно воспринимая его с позиции собственности и экономики, теперь может реализоваться в реальности.


_STRANNIK

16.03.17 12:39

Аяврик, RU
...............................
от Прибалтики нам пользы экономической гораздо больше...
..........................................................
А вам - это кому...
Надо полагать в Кремле сидят сплошные альтруисты . Иначе , исходя из простой логики , Беларусь давно надо снять с довольствия. А образованпе ЕАЭС чистое вредительство. И торговать надо только за СКВ...Упаси господь за рубли. Это же прямое следствие Вашего подхода...
Ваша ссылка на книженцию "ЗОЛОТО ДУРАКОВ" очень показательна. Книга то написана для разведения лохов. Которых "обувают" умные люди...Как и тьма книжек по техническому анализу биржевых котировок. Которая создает у лохов иллюзию понимания происходящего. И позволяет биржевым кукловодам стричь "просвещенное" стадо идиотов...
И последнее - далеко не всегда можно оценить убыток/выгоду в кэше. Особенно на значительном временном интервале. Именно поэтому страной и управляют политики а не комерсанты. Бо политика есть концентрированное выражение долгосрочных экономических интересов. ИМХО


Teichmann

16.03.17 13:13


Насчёт идеологии, кажется, на днях разобрался ). Она есть, но на что она похожа? На "Верку Сердючку". вот "она" выходит и вопит: "Хорошо!.. Всё будет хорошо!.." Идеолог делает то же самое. И это не президент - это чиновник третьего разряда или просто "говорящая голова" из телевизора. Странная ситуация. Но знаю по опыту: если такой абсурд, значит, чего-то не учёл.
Надо вспомнить, что идеология у нас, как и многое другое, двух сортов: "внешняя" и "внутренняя", т.е., для народа и для элиты. Всякое убожество - это для народа. Поэтому никто не занимается ею всерьёз. Десятки лет мы якобы не способны к чему-либо прийти. На самом деле идеология для масс специально удерживается на крайне низком уровне. Люди понимают её подсознанием. Вот на ветке пример - комментарий Пауля. С неизменным "как-то так". Нам всем приходится быть "кактотакерами".
У элиты к идеологии первое требование: она должна обеспечить стабильность. Это есть в ЕС. Там у них "программы" на десятки лет вперёд: если их исполняешь, тебя не трогают. Пока не исполнишь ). Потом, когда исполнил и больше не нужен, возможны варианты. Как с Милошевичем, например. И, да, Россия, возможно, тоже исполняет какие-то программы, это уже ответ для Атон, RU, с его вопросом:
"если россия, как он утверждает, чужда идеологии и руководствуется голой экономикой, то как он объяснит, что мы более 20 лет снабжали и украину (чуть меньше), и
белоруссию (по сию пору) газом и нефтью по сниженным ценам."

Правда, в ЕС теперь идут интересные процессы. Надо подумать, к чему бы это. Вчера на Регнуме видел статью "Израиль спас мир от глобализации". Это недавно заявил Б.Клинтон, имея в виду убийство И. Рабина. Мол, тогда Израиль выстоял, а теперь и Трамп уже, и Брексит, и все дела.
**********************
С автором хочется поспорить насчёт того, будто Россией управляют лица с психологией буржуа, кляты олигархи из 90-х. О да, в своё время и на мою не окрепшую психику сильно давило всё это "новорусское" хамьё, но что-то тут не так. Давайте заметим, что все они - олигархи в первом поколении. Никто не передал свою собственность по наследству, не легитимизировал её. А потерявших всё - очень много. Вот и возникает мысль, что олигархи те были кем-то вроде "богатых вольноотпущенников" при римских сенаторах. Агенты, маклеры. Давайте вбросим свежую струю в обсуждение. Почему нет российской идеологии? На выбор:
1. Россией правят масоны. Впрочем, как и ЕС. Не подлежит сомнению, что "наша почтенная традиция евроцентризма" - масонская традиция. Кстати, почему ЕС не вмешивался в процесс Брексита, хотя там затронуты его жизненные интересы? Потому что английские ложи старше либо равны европейским. Они могут у себя делать, что хотят. А российские ложи младше и не имеют полномочий на свою идеологию.
2. Россией правят "менты". То есть, лица, стремящиеся быть над схваткой, иметь свободные руки и ничего не делать - только пользоваться делами других. Потому у них идеологии нет: вдруг завтра будет нужно для чего-то там "сдать" Украину? А какая-то идеология не позволяет это сделать.
3. Россией правят патриоты. Теперь они выжидают. Но уже не долго осталось. Америка уходит в изоляцию, ЕС вообще накрывается... Счёт идёт уже на годы, а это не долго. Вот если во Франции победит Ле Пен, уже в этом году увидим всё, чего так долго ждали.


_STRANNIK

18.03.17 16:28

Teichmann, BY
..............................................
Вот уже тогда...
Понимаете какая штука...Совершенно не важно как зовут зверя который ловит мышей. Приход к власти Ле Пен ни с какой стороны не решает проблемы в экономике. Я не наблюдаю сегодня наличия внятной экономической стратегии роста. Ни у одной из политических сил. С учетом реалий России и мира. Включая менталитет .Хотя совершенно очевидно - проблемы экономики это прежде всего проблемы политической воли и общественного договора...Поскольку не определившись с главным - человек для экономики или экономика для человека , ничего сделать не удастся. Надо с этим определиться. Или максимилизация прибыли или социальное государство. Главная проблема - в нас самих.


Teichmann

18.03.17 17:46


Странник,
экономика - понятная штука. Идёт объективный процесс развития технологий. Что тут ещё добавить!.. Всё, так сказать, правильно и ясно, здорово и вечно. Значит, в поставленном вами вопросе нужно разбираться с человеком. "Экономика для человека или человек для экономики", - а что такое человек? Определитесь с человеком - ответ станет очевиден.
Вы знаете, конечно, про "пищевые цепочки". В природе на вершине цепочки стоит человек. Он всех ест, а его - никто. И для природы он ничего не делает, только пользуется её дарами. Он может что-то сделать лишь для своей выгоды или чтобы избежать гибели. Восстанавливать леса и почвы - выгодно, атомная энергетика - выгодна.
Теперь ту же логику спроецируем на человеческое общество. Не трудно видеть, что его члены не равноценны. Крестьяне, рабочие как растительность в природе. Добывают мат. ценности, и всё. Выше них перекупщики, фабриканты - типа травоядные. И т.д. Та же цепочка. И если в природе пищевую цепочку венчает Человек, то как мы назовём Того, Кто в человеческом обществе находится выше всех? Это и будет искомый Сверхчеловек. Если же конкретнее, то мы видим, что ни кто иной как Милицанер обладает всеми чертами Сверхчеловека. Даже ротшильды работают, Но Сверхчеловек не должен работать. Он живёт по поговорке "Свято место пусто не бывает". Всегда найдётся тот, кто придумает и построит всё необходимое. Милицанер же ничего не делает в соответствии с наблюдением древних мудрецов, что "Подлинный источник движения сам неподвижен" - как камера сгорания в двигателе автомобиля. В прежние времена источник движения видели на небесах, и в Древнем Риме божественные императоры олицетворяли связь высших сфер с людьми. Но времена меняются, люди не верят больше в высокое, и потому Поэт сказал: "А в наши дни Милицанер встаёт равнодостойным Риму"...
Я тут отразил лишь один возможный подход к решению вопроса, который "не обязательно совпадает с мнением автора". Так что же такое человек?..


_STRANNIK

18.03.17 19:09

Teichmann, BY
...........................
Пищевые цепочки...Корыто.
Хреновый подход.
С какой удивительной надоедливостью в оборот в очередной раз пытаются пропихнуть траченную молью идеологию социального дарвинизма.
Хотя Дарвин отводил человеку особую роль. И вовсе не потому, что он вершина пищевой цепочки (Дарвин никогда так не считал). Даже с чисто биологической точки зрения человек вовсе не вершина. Бо с точки зрения биологии вершиной цепочки может быть только 100% хищник...А мы - всеядные .
Плюс к тому -паразиты...


Teichmann

18.03.17 19:55

> _STRANNIK
Teichmann, BY
С какой удивительной надоедливостью в оборот в очередной раз пытаются пропихнуть траченную молью идеологию социального дарвинизма.
Хотя Дарвин отводил человеку особую роль. И вовсе не потому, что он вершина пищевой цепочки (Дарвин никогда так не считал). Даже с чисто биологической точки зрения человек вовсе не вершина. Бо с точки зрения биологии вершиной цепочки может быть только 100% хищник...А мы - всеядные .
Плюс к тому -паразиты...
Я ничего не пропихиваю, а только рисую картину реальности с одной из возможных точек зрения.
Разве мы не хищники? Всеядный хищник - это сверх-хищник. Мы пожираем даже друг друга.
Вообще-то вопрос был к вам. Что для вас человек? Вот это - "паразиты" - и есть ваш ответ? Кажется, всё-таки нет. Но если паразиты, то всё ясно.


Корректор

18.03.17 20:30

> Teichmann
Как-то у вас странно получается. Все решает вопрос кто кого ест. Но вот занятный пример из истории человечества – ледниковый период успешно пережили кроманьонцы. И не потому что кушали друг друга, а именно потому, что умели сотрудничать с общей цель. А вот любители "кушать" именно что вымерли. У нас конечно не ледниковый период, но как бы тоже условия жесткие намечаются. Вот и сделайте вывод что предпочитаете "сотрудничать" или "кушать".

_STRANNIK,

А вы собственно как понимаете "общественный договор" и "социальное государство"?



_STRANNIK

18.03.17 20:52

Корректор, RU
..........................
Ну так Вы практически ответили.
"У нас конечно не ледниковый период, но как бы тоже условия жесткие намечаются. Вот и сделайте вывод что предпочитаете "сотрудничать" или "кушать"."
Чтобы не было недоговоренности. Капитализм в Исландии (...сами вставьте) и "текушем" Ираке (Сомали...) - сильно разные вещи. Тут такая вещь - революция далеко не всегда лучший путь. Иногда эволюции вполне достаточно...


Teichmann

18.03.17 21:27

> Корректор
> Teichmann
Как-то у вас странно получается. Все решает вопрос кто кого ест. Но вот занятный пример из истории человечества – ледниковый период успешно пережили кроманьонцы. И не потому что кушали друг друга, а именно потому, что умели сотрудничать с общей цель. А вот любители "кушать" именно что вымерли. У нас конечно не ледниковый период, но как бы тоже условия жесткие намечаются. Вот и сделайте вывод что предпочитаете "сотрудничать" или "кушать".
Вы знаете, оно так: сначала хочется сотрудничать. Но люди понимают не правильно, на вопросы не отвечают, думать не хотят. Вот я разве выступал за неандертальцев? Нет, я лишь изложил их философию, не высказывая своего отношения. Но вы говорите "у вас странно получается". И уже хочется "кушать", когда "сотрудничество" с таким скрипом...


Аяврик

18.03.17 22:01

2 _STRANNIK, ru

-- создаваемое
общее экономическое пространство
,
было прежде всего. .... Речь шла не о политическом , а именно о экономическом союзе. ... единые (рыночные) цены и правила внутри. Выгодные для всех.
-- от Прибалтики нам пользы экономической гораздо больше - потому что убытков от них несопоставимо меньше
-- А вам - это кому...

а "нам", это тем, кто у Вас подразумевается со стороны России в числе "всех", для кого предполагаются выгоды в именно экономическом союзе России с недалёким зарубежьем

"Россиянам" короче

(или у Вас в выгодоприобретателях "для всех" россияне не подразумевались? и читать надо "выгодные для всех
" КТО В ОБЩЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО С РФ ЗАПИСАЛСЯ???)




_STRANNIK

18.03.17 22:12

Аяврик, RU
.......................
Да бросьте Вы крутиться , как уж на сковородке...
Для всех - значит для всех. Именно этим мы можем (и должны) отличаться от "них". Иначе мы принимаем "их" правила. И тогда нечего на зеркало пенять. И выть надо по волчьи и в чужой монастырь не лезть со своими правилами...И Ку делать приседая...


veldinc`

18.03.17 22:38

> _STRANNIK
Аяврик, RU
.......................
Да бросьте Вы крутиться , как уж на сковородке...
Для всех - значит для всех. Именно этим мы можем (и должны) отличаться от "них". Иначе мы принимаем "их" правила. И тогда нечего на зеркало пенять. И выть надо по волчьи и в чужой монастырь не лезть со своими правилами...И Ку делать приседая...
А для кого это "всех"? В 91-м все наши "братья" радостно кричали, что москали все пожрали, и что без России они заживут, как в европах. Насоздали квази нэзалэжных "государств", а по простому, водчин, основанных на имперском и союзовском наследстве, и на желании получать из РФ все на халяву, как при "коммунистах". При этом в каждом удобном случае нам плевали в спину, материли, гадили и поддерживали любого врага России. Все это время Россия опять, как в 20-30-40-50 годах ХХ века проходила через нищету, разруху, войны, терракты и прочее, и получала от "братьев" только презрительные плевки. А теперь, когда мы все это прошли, когда пытаемся развиваться нам говорят: надо делать для всех. Для каких всех?...


_STRANNIK

18.03.17 22:44

veldinc`, RU
................................
Если не поняли куда ведет Ваша логика , я ничем помочь не могу.
Тогда нифиг лезть в бочку. И петь песни про русский мир.
Надо как Лукашенко , проявлять многовекторность. В своих шкурных сиюминутных интересах...


Корректор

18.03.17 23:25

> _STRANNIK
Корректор, RU
..........................
Ну так Вы практически ответили.
"У нас конечно не ледниковый период, но как бы тоже условия жесткие намечаются. Вот и сделайте вывод что предпочитаете "сотрудничать" или "кушать"."
Чтобы не было недоговоренности. Капитализм в Исландии (...сами вставьте) и "текушем" Ираке (Сомали...) - сильно разные вещи. Тут такая вещь - революция далеко не всегда лучший путь. Иногда эволюции вполне достаточно...

Ну да, я вам давно ответил, но вы все ходите по кругу. Попробуем по-другому. В своем время рабовладельцы думали, что нужно просто больше рабов и организовать их правильно. В смысле больше грамотных надсмотрщиков и эффективная мотивация. Как известно победил феодализм, который раздал землю рабам и заставил их самих думать и трудится. Потом феодалы думали, что нужно больше земли и более эффективное ее использование. В смысле применения более современных методов земледелия и орудий труда. Как известно победил капитализм, который создал заводы и предоставил возможность трудиться. Сейчас у нас капиталисты думают, что нужно просто новые и эффективные средства производства и более рациональное использование ресурсов и капитала. Попробуйте угадать чем это все закончится?
И вот что интересно. С рабовладением боролись социально более социально организованные. В данном случае мощной религией как моделью социальной организации. С феодализмом боролись более социально организованные. И в данном случае это реформация и научный подход. Попробуйте угадать какая модель будет эффективно бороться с капитализмом?
Но конечно любители либерализма все это называют "исторической борьбой за свободу". Но как-то это не очень похоже на борьбу "за свободу". Скорее непрерывное повышение уровня социальной организации. А если свобода и появляется, то только как результат более эффективной социальной системы. Но никак не наоборот. Да и на каждом этапе истории эту "борьбу" называли по-разному.
Так что вернемся к вопросу, что есть "социальное государство" и что есть "общественный договор". А то может совсем не то чем кажется? Прямо скажем, ключевые вопросы. А то помнится во времена рабовладения было "социальное государство". В феодализме было неоднократно. Да вот и в капитализме тоже есть попытки. И "общественный договор" в каждом периоде истории "отличился".


Pangolin

18.03.17 23:38


Прочитал ваши комменты.
1. Россия кормила Украину и Беларусь все эти 25 лет, из-за того что зависела от них экономически. Зависела газопроводами, нефтепроводами, ЖД дорогами, транзитом, и прочей кооперацией. С вводов "потоков" уходит часть зависимости по газу. Частично строятся ЖД обходы. В вопросах кооперации - теперь многое делаем сами. Эти страны с каждым годом теряют свою значимость для нас. Раньше они могли нас шантажировать экономически, а с каждой завершенной новой стройкой у нас, у них - рычагов для шантажа становится все меньше и меньше. Мне это очевидно.
2. Про Идеологию. Идеология для наших элит это - экономика, и тут автор прав. Деньги, деньги и еще раз деньги. Власть для них не важна если власть им не угрожает и их не трогает. Вообще надо помнить что весь этот милитаристский разворот риторики начался тогда, когда запад отказался интегрировать нашу элиту в свои ряды на условиях нашей элиты. Но что тут важно, есть элита которая понимает что самое главное это деньги, а есть народ которому можно втирать про величие страны и духовные скрепы. Народ - глуп, поэтому ему можно втирать про "духовные скрепы". Отсюда все эти попытки натянуть православие на идеологию, и получить на выходе некий симбиоз "ежа и ужа"... У элиты и народа экономически интересы в России объективно расходятся по некоторым важным вопросам (не всем, конечно), и это надо понимать.
Элите нужно чтобы народ размножался и его становилось больше. Рост населения создает избыточный спрос на капитал (Новой семье нужна квартира, дом, машина, кредит, работа...) который контролирует, в основном, - элита. При высоком спросе на капитал - элита всегда может и будет держать зарплаты на низком уровне. Зарплаты растут исключительно по принципу спроса и предложения. Для того чтобы выросли зарплаты у населения, а с ним и уровень жизни, у населения должен упасть спрос на капитал. А для этого два пути - первый -увеличение капитала (условно рост ВВП), но это медленный процесс. Второй- сокращение населения.
В нашей стране исторически всегда было избыточное население, это просто факт. Жить большой семьей сегодня, можно только если как 100 лет назад заниматься натуральным хозяйством (если убрать гос. поддержку), но это не от хорошей жизни, а потому что дети это дешевая рабочая сила. Собственно на этом принципе выросло все население Китая... К тому же мы знаем что уровень такой жизни никогда не будет высоким, без современных ферм и машин, а это уже немного другой образ ведения хозяйства, тут уже толпы детей не нужны, так как высокой потребности в рабочей силе нет.
Теперь, если все подытожить. Получаем, что для того чтобы поднять уровень жизни Русских людей, нам нужно перестать кормить "братьев" перестать давать им дешевые ресурсы, закрыть доступ на наш рынок, ввести им визы, и сократить свое население (через снижение рождаемости). Это вызовет избыточный спрос на рабочую силу у капитала, и только тогда в нашей стране с мертвой точки сдвинется вопрос социального расслоения, и власти придется выравнивать социальное расслоение, начав с гос. корпораций и чиновников (сейчас топы получают в среднем в 100-150 раз больше чем средние зарплаты у тех работников которых они возглавляют).
Но тут есть много "но".
1. Элиты не заинтересованы в снижении спроса на тот капитал который они контролируют, они заинтересованы в том чтобы население росло (но население не идиоты, и не хотят заводить много детей), тогда элиты начинают рассуждать о великой трагедии "разделенного русского народа" затаскивая в нашу страну всех беженцев, а так как рвутся связи с "братьями" (а они рвутся и этот процесс не обратим, так как мы продолжаем строить потоки и прочие объекты У СЕБЯ)то русских беженцев из их стран скоро будет в избытке.
2. Сама власть которая стоит над элитами, боится что сокращение населения может вызвать резкий дефицит кадров, который сделает очень дорогим удовольствием содержание таких вещей как ВПК и обширный силовой блок.
3. В целом удорожание рабочей силы замедлит развитие нашей страны, по отношению с другими странами, а в условиях постоянной холодной войны, или просто в условиях противостояния цивилизаций - это высокий риск...
Поэтому власть идет на встречу нашим элитам, в попытке создать идеологию для народа в виде православной культуры, в основе которой лежит что счастье это много детей и жизнь в нищете. Хотя конечно же сама элита и власть, эту точку зрения не разделяют. Но двойные стандарты в истории нашей страны были всегда, правда это всегда плохо кончалось...


Корректор

19.03.17 00:10

> Pangolin

Религия наших дней, это экономика. А право собственности, это символ веры. И да, в рамках текущей экономической и социальной системы ситуация патовая, и напряжение будет только нарастать. Но мы не одни таки. Это происходит во всех промышленно развитых странах. "Постиндустриальное общество" или северный пушистый лис зайдет ко всем, у кого высокий уровень индустриализации и урбанизации. И да, выхода в рамках текущей модели нет принципиально. Но можно устроить ядерную мясорубку на половину Евразии и это может дать отсрочку текущей формации или наоборот ускорит ее гибель. Это как повезет 50/50. Ну или альтернативный вариант – привести экономическую и социальную систему в соответствие с научно техническим уровнем развития и уровнем развития общества. И тогда и воевать не нужно, и сами соседи к нам придут за сотрудничеством.
Ах да, наша элита разошлась с западной в теологическом вопросе. Государство как единый бизнес должно поддерживать демократию как бизнес проект или коллективный бизнес должен поддерживать демократию как бизнес проект – государство. Вот в этом и все непонимание.


Pangolin

19.03.17 01:40

Ах да, наша элита разошлась с западной в теологическом вопросе. Государство как единый бизнес должно поддерживать демократию как бизнес проект или коллективный бизнес должен поддерживать демократию как бизнес проект – государство. Вот в этом и все непонимание.


Ух накрутили, а пояснить суть вами написанного сможете?
Как по мне разошлись опять же из-за денег. Глобальная элита в качестве одного из условий требовала передать ей ресурсы в недрах, а это источник денег российской элиты. При этом это гарантированный источник, на 50 лет вперед. Плюс были требования по сворачиванию ядерного потенциала, а гарантий не было. Плюс были риски, что в случае если ресурсы в России станут стоить как в Германии, то население в России такую российскую элиту просто снесет. Российская элита все это оценила, и решила что этот сценарий для неё неприемлем, так как несет ОЧЕНЬ много рисков, а бонусы весьма сомнительны.


Главный Злодей

19.03.17 05:04

У России, на самом деле, уже есть очень хорошая идеология. Кстати, де-факто прописанная в Конституции - просто пока ещё идёт осознание массами её глубокого смысла. Состоит она в том, чтобы никаким напыщенным интелям-образованцам, этому "говну нации" (с), жаждущему опять бросить Россию на алтарь службы чему-то, и которым только дай волю - чтобы вот всей этой публике больше не позволять навязывать державе никаких идеологий. Выступать - пусть выступают (как вот например герр Остроменский). Но - только в специально отведённом зоопарке, огороженном тщательной решёткой маргинализации. Хватит. Наэкспериментировались над Россией за крайние два столетия. Держава не обязана слушать самозванных мудрецов и платить кровью за их мессианско-кликушеский зуд.
Руководство, к счастью, эту идеологию давно понимает и планомерно претворяет. Массам, к сожалению - ещё только предстоит понять. А клоуны, хоть пока тоже не понимают, но начинают смутно догадываться. Оттого и беснуются, всё натужнее "высирая смыслы".


Корректор

19.03.17 08:36

> Pangolin

Ух накрутили, а пояснить суть вами написанного сможете?
Как по мне разошлись опять же из-за денег. Глобальная элита в качестве одного из условий требовала передать ей ресурсы в недрах, а это источник денег российской элиты. При этом это гарантированный источник, на 50 лет вперед. Плюс были требования по сворачиванию ядерного потенциала, а гарантий не было. Плюс были риски, что в случае если ресурсы в России станут стоить как в Германии, то население в России такую российскую элиту просто снесет. Российская элита все это оценила, и решила что этот сценарий для неё неприемлем, так как несет ОЧЕНЬ много рисков, а бонусы весьма сомнительны.

Да легко. У нас государство создает капитализм и является самым большим капиталистом к выгоде элиты. А на западе корпорации создают капитализм в государстве к выгоде элиты. У нас государство управляет капитализмом, а на западе капитализм управляет государством. Но принципы капитализма одинаковые. Отсюда и отношение к политической власти. У нас политическая власть сама как бизнес проект, а на западе государство, это бизнес проекты корпораций. Но и если государство главный капиталист, то делиться оно совершенно не будет. Но может привлекать в бизнес инвесторов. Говоря проще кто кем рулит. У нас всем рулит государство. Поскольку принципы капитализма одинаковые, представьте удивления корпораций. С их точки зрения тут все неправильно. И благодаря высокой индустриализации и урбанизации мы добежали до максимального уровня империализма за 25 лет, значительно быстрее чем наши древние соседи. Ну а империализм у нас специфический, ведь ресурсов и территорий у нас и так избыток. А вот населения наблюдается явно дефицит. Говоря проще сбылся страшный кошмар Европы – Россия как едина корпорация со всеми своими ресурсами и технологическим могуществом СССР. И в их представлении мы обязательно пойдем их кушать. Так что противоречия будут только обостряться, а эскалация конфликта продолжаться.
Так что выхода из ситуации действительно нет. А что касается "дорогих ресурсов", так простите тут не Европа. У меня за окном начинается бескрайняя тайга. И там много что есть. Могу пешком дойти до месторождения золота. Да вот только людей там нет. И это тоже благодаря капитализму. И теперь у нас 75 % населения проживает в городах. А текущая технологическая революция исключат из производства 2/3 населения. Очевидно, что как не поворачивай вопрос, но капиталистической модели экономики в такой ситуации просто не выжить. Система, которая неспособна использовать 2/3 людских ресурсов при их 75 % концентрации шансов на выживание не имеет. Делайте вывод сами.


Корректор

19.03.17 09:24

> Главный Злодей
У России, на самом деле, уже есть очень хорошая идеология.

Угу, называется корпоративные правила. Вот только это никакой не уровень социальной организации, это вообще не модель организации. Она никого не организует. Так, только перечень ограничений. Это шаг назад даже по отношении к текущему уровню западного капитализма. Не говоря уже о способности мобилизовать людские ресурсы. Но, наверное, для тех кому ничего не нужно, это вполне приличная модель. Модель для квалифицированных потребителей.


Pangolin

19.03.17 10:01


Да легко. У нас государство создает капитализм и является самым большим капиталистом к выгоде элиты. А на западе корпорации создают капитализм в государстве к выгоде элиты. У нас государство управляет капитализмом, а на западе капитализм управляет государством. Но принципы капитализма одинаковые. Отсюда и отношение к политической власти.

Это легко объясняется. У нас сочетание идеологии открытого рынка в сочетании с отсталой экономикой потребительских товаров, не позволяют дать бизнесу (корпорациям) дешевые ресурсы (низкую ставку ЦБ) - потому что сразу пойдет отток капитала через валютный рынок..., поэтому все основные деньги за счет централизации и налогов концентрируются у государства. Поэтому у нас только государство может управлять капитализмом, так как все ресурсы у него. Это ведь не от хорошей жизни так, это надо понимать.


У нас политическая власть сама как бизнес проект, а на западе государство, это бизнес проекты корпораций.

Я бы сказал что наша власть, в её нынешней форме когда все замкнуто на одного человека и до жути централизированно, это следствие необходимости исторического момента. Скажем честно Россия всегда была экономически отсталой страной - ракеты и ядерные реакторы при Сталине это конечно хорошо, но даже тогда население в массе своей жило в бараках... Только догнав, основных конкурентов, и выравнив ситуацию с экономикой в регионах, и закрепив этот паритет, нам можно будет менять форму политического устройства, на что-то менее централизированное...


Но и если государство главный капиталист, то делиться оно совершенно не будет. Но может привлекать в бизнес инвесторов. Говоря проще кто кем рулит. У нас всем рулит государство. Поскольку принципы капитализма одинаковые, представьте удивления корпораций. С их точки зрения тут все неправильно. И благодаря высокой индустриализации и урбанизации мы добежали до максимального уровня империализма за 25 лет, значительно быстрее чем наши древние соседи.

К вопросу кто кем рулит? По идее государства это механизм - управления обществом в целом. Основной меркой для сравнения разных обществ у большинства адекватных политологов в мире, вот уже много лет, как я является экономика и уровень потребления. С этой стороны общество надо рассматривать с точки зрения уровня доходов и расходов, а доходы бывают двух видов - активные (зарплаты), и пассивные (депозиты, доходы от аренды, купонов итд). Человек существо по природе ленивое, это факт. Поэтому исторически так сложилось что "старые" элиты имеют под контролем пассивные доходы, а населению и новым элитам остаются в основном активные доходы в виде зарплат.
Возвращаясь к вашему вопросу кто -кем рулит. На западе капитал привык что он главный, что он рулит процессом, и назначает политиков. Но Десятилетия низких % ставок в купе с снижением нормы рождаемости, меняют баланс населения и капитала, в пользу увеличения роли населения, а не капиталов. Поэтому-то европейский и американский капитал с таким остервенением и защищает беженцев и либеральную политику по этому вопросу, они (старые элиты)видит в них дешевую рабочую силу, несмотря на то, что работать беженцы явно не хотят...
У нас же, из-за того что огромная часть населения избыточна и не востребована, власть всегда имеет невероятную поддержку от населения, если власть поддерживает статус кво, в котором населению сохраняются условия для дальнейшего существования (приславутая стабильность). Это поддержка на столько высока, что власть может игнорировать мнение элиты по многим вопросам.


Ну а империализм у нас специфический, ведь ресурсов и территорий у нас и так избыток. А вот населения наблюдается явно дефицит.

Для существующего уровня капитала, населения у нас явный избыток. Если бы населения у нас был дефицит, то не было бы таких вакансий как рабочий завода за 25 тысяч. рублей. Не было бы такого явления как работающие-нищие.


Говоря проще сбылся страшный кошмар Европы – Россия как едина корпорация со всеми своими ресурсами и технологическим могуществом СССР. И в их представлении мы обязательно пойдем их кушать. Так что противоречия будут только обостряться, а эскалация конфликта продолжаться.

С одной стороны мы явно еще не обладаем всеми технологиями, и уровень капитала для того чтобы делать нам все самим, и уровень капитала у нас явно недостаточен. С другой - если мы когда-то станем полностью самодостаточны, то зачем нам идти и "кушать" Европу?


Так что выхода из ситуации действительно нет. А что касается "дорогих ресурсов", так простите тут не Европа. У меня за окном начинается бескрайняя тайга. И там много что есть. Могу пешком дойти до месторождения золота. Да вот только людей там нет. И это тоже благодаря капитализму. И теперь у нас 75 % населения проживает в городах. А текущая технологическая революция исключат из производства 2/3 населения. Очевидно, что как не поворачивай вопрос, но капиталистической модели экономики в такой ситуации просто не выжить. Система, которая неспособна использовать 2/3 людских ресурсов при их 75 % концентрации шансов на выживание не имеет. Делайте вывод сами.



Лично я делаю другой вывод. Капитализм никуда не денется, может просто пройдет очередную мутацию, не более. А вот население будет просто вымирать (ехать особо тоже станет некуда, так как эти процессы будут идти по всему миру), от нищеты и невостребованности.


Корректор

19.03.17 11:05

> Pangolin
Лично я делаю другой вывод. Капитализм никуда не денется, может просто пройдет очередную мутацию, не более. А вот население будет просто вымирать (ехать особо тоже станет некуда, так как эти процессы будут идти по всему миру), от нищеты и невостребованности.

Да вы, однако юморист. Вы действительно думаете, что система неспособная использовать 2/3 человеческих ресурсов никаким способом, имеет шанс на выживание? Давайте ближе к реальности. Я тут выше упоминал рабовладение, феодализм и капитализм в единой последовательности. Вы тоже считаете, что это была борьба "за свободу"? Так вот нет, это была эволюция социальной организации, и свободы с каждым уровнем становится меньше, а зависимости человека от общества больше. Величина интеграции личности в социум увеличивается. Прямо в точности в старой истине: "Все позволено, да не все полезно".
И каждый раз при смене формации история повторяется. Создается масса невостребованного человеческого капитала и появляется возможность его задействовать именно с большей интеллектуальной отдачей. Думать приходится самим. Так что "свобода", это только побочный эффект не востребованности. А высокая социальная организация результат интеграции невостребованных человеческих ресурсов в новую социально-экономическую систему.
Так что мы может сколько угодно "тонко настраивать" текущую экономическую систему, да только она обязательно "мутирует". И 2/3 человеческого капитала и неспособность текущей системы задействовать интеллектуальный потенциал населения на новом уровне тому 100 % гарантия. И если смотреть только с экономических позиций, то можем видеть, что исключение 2/3 населения из производства означает потерю 2/3 потребительского рынка. А развитие и прогресс не стоит на месте. Да и экономическая, социальная и технологическая конкуренция совсем не изобретение капитализма. А значит для тех, кто не эффективен, шансов нет. Вопрос только в виде смерти. Что вас первым прикончит, социальный дисбаланс, экономика и или новые технологии.
И заметьте, я не утверждаю, что наступит коммунизм и исчезнет эксплуатация человека человеком. Совсем нет. Но экономический метод эксплуатации, экономическое принуждение больше не работает. Весь вопрос в тонкой материи – интеллектуальный труд. Его стало значительно больше в производстве. И его цена для капиталистической экономики непрерывно растет. А это в том числе означает и непрерывную утечку каптала в пользу интеллектуальных прав и ноу-хау. Но как легко догадаться в обновление средств производства эти средства не возвращаются. Да и зачем. Вот и получается, что требуется система более высокого уровня организации и прямо предназначенная для управления интеллектуальными ресурсами (интеллектуальным капиталом). И все в точности как всегда и было работает на принципе "не все полезно". Хотя и позволено больше.
Фактически сегодня вырисовываются две простые альтернативы. Или мировая бойня за "потребительский рынок" и последние даровые ресурсы. Или самое сообразительное государство с достаточно напуганной элитой начнет шевелить мозгами. И у такого государства должны быть условия, позволяющие плавно и целенаправленно сменить формацию. Такие как централизованное управление, образованное население, свободные капиталы и приличные природные ресурсы для маневра. И все это без демографических катаклизмов, так что и территория должна быть приличная. Я не на что не намекаю. Но угроза ядерной мясорубки реальна. Капиталы у нас у элиты огромные. Ресурсов у нас избыток. А территория большей часть совершенно не освоенная. Да и населения если немного разогнать мегаполисы (а тут угроза ядерной войны) очень даже мало. Да и население еще далеко не "квалифицированные потребители". Ну а кто первый сменит модель, так другим и выбора не останется. Как бы плюс 2/3 людских ресурсов просто убийственный экономический довод. И не просто "рабочих рук", а именно интеллектуальные ресурсы. Да и как бы не лучшего способа спасти капиталы и сохранить власть кроме как возглавить неизбежное. Но конечно можно подождать и перечень ожидаемого совершенно четкий: ядерная мясорубка, социальные катаклизмы, экономический коллапс и технологическое рабство. Какой вид смерти выбирает элита?
Просто хватит уже плутать в догматах капитализма. А то действительно уже религия, а право собственности на средства производства, это символ веры. В точности как это было с рабовладением и феодализмом.



Корректор

19.03.17 13:23

> _STRANNIK
Корректор, RU
..............................
А давайте спустимся с высот гарних на землю бренную.
У меня к Вам вопрос. Вы в каком качестве видите страну на переходный (к новому светлому) период. Который как ни упирайтесь , но коротким быть не может. Короче какой определяющий вектор - вписываемся в мировую экономику или создаем самодостаточную?

Вы правда думаете, что выбор еще есть? Торговые войны и разворот к национальным экономикам, это одного поля ягода. И чем обычно это заканчивается думаю объяснять не нужно. Кто-то с минимумом ресурсов обязательно развяжет войну. И такие кандидаты хорошо известны. Так что и вопрос что делать понятен. В мутной воде конечно рыбу ловить интересней. Да только тут сложно понять кто рыбак, а кто рыба. Так что в сырьевой части лучше ресурсы приберечь и не транжирить на милитаризацию "партнеров". Но на свою можно. А вот в технологической и научной части тут все средства хороши. И никакие приемы не будут запрещенными. Я как бы уже говорил, кто сегодня быстрей уйдет в автономность, тот завтра отхватит больший кусок мировой экономики. Но это не означает "железный занавес". Это означает совершенно противоположное – приходите к нам со своими технологиями, и мы поделимся с вами ресурсами. Да только в рамках нашей "экосистемы". Нет более эффектной стратегии сегодня, чем собирать лучшие мозги.







_STRANNIK

19.03.17 13:47

Корректор, RU
...........................
Автономность само собой лучше чем зависимость. Только вот уж больно сильно затратна. А мы не сталинский СССР.
Нет у нас достаточных ресурсов (в максимально широком смысле) ни физических ни идеологических. Не потянем новую
"индустриализацию". Колбасники не дадут. Так что не все что абстрактно правильно - достижимо в реальности. Даже у Китая с его КПК есть проблемы.


Pangolin

19.03.17 13:56

Просто хватит уже плутать в догматах капитализма. А то действительно уже религия, а право собственности на средства производства, это символ веры. В точности как это было с рабовладением и феодализмом.

Единственная альтернатива - создать спрос на население, со стороны капитала, а для этого нужно быстро создать большой объем капитала. А это возможно только в условиях воссоздания нового железного занавеса, но если закрыться слишком рано, то можно проиграть в долгосрочной перспективе. Просто потому что цивилизация в 1 млрд, сможет перегнать в развитии цивилизацию в 500 мил, просто потому что первых тупо в два раза больше... Да и закрываться не получив ключевых технологий - сомнительно, мягко говоря...
По поводу капитала, и интеллектуальной собственности.
Капиталом является только то, что имеет спрос, если вы каждому дадите в дом по станку с ЧПУ и открытое бесплатное ПО к нему, то и станок с ЧПУ, и ПО к этому станку перестанут быть капиталом, так как ни на них, как и на их продукцию - не будет высокого спроса.
А по поводу истории и высвобождения людей в ходе переходов от одной модели к другой, раньше было проще. Когда было нужно элиты объявляли войны и просто утилизировали лишнее население, до нужных уровней, попутная решая свои задачи и грабя соседей. Сегодня с этим есть проблемы.


_STRANNIK

19.03.17 14:23

Pangolin, RU
.......................
Когда было нужно элиты объявляли войны и просто утилизировали лишнее население, до нужных уровней, попутная решая свои задачи и грабя соседей. Сегодня с этим есть проблемы.
.................................................
Это как раз тот редкий случай когда наличие "проблем" внушает осторожный оптимизм...
...............................
Капиталом является только то, что имеет спрос
........................................
Бедный Маркс...Хотя дальнейшее Ваше утверждение: "если вы каждому дадите в дом по станку с ЧПУ и открытое бесплатное ПО к нему, то и станок с ЧПУ, и ПО к этому станку перестанут быть капиталом", причем строго до этого места - совершенно верно.
Поскольку капитал - это самовозрастающая стоимость с обязательным использованием наемного труда.


magyar

19.03.17 14:30

> Корректор


Я тут выше упоминал рабовладение, феодализм и капитализм в единой последовательности. Вы тоже считаете, что это была борьба "за свободу"? Так вот нет, это была эволюция социальной организации, и свободы с каждым уровнем становится меньше, а зависимости человека от общества больше. Величина интеграции личности в социум увеличивается.

Когда Вы мыслите исключительо в рамках истории развития западной части мировой цивилизации, Ваши мысли оказываются фактически подвешенными в воздухе. Потому что западная часть мировой цивилизации - это уже не большинство населения и не преобладающий финансовый и научный потенциал, а таковой теперь стала другая часть мировой цивилизации - восточная.
Потому что западная цивилизация в настоящее время потерпела сокрушительное поражение от восточной и находится в состоянии крушения. Отсюда очень даже понятны все рассуждения о надвигающейся "катастрофе", о приближении к некоторому барьеру, после которого должен произойти качественный скачок. Только как и куда - неизвестно. Это потому что мы находимся внутри западной цивилизации, находящейся в состоянии катастрофы.
А попробуйте найти подобные настроения в странах восточной цивилизации - их нет, так как восточная цивилизация в настоящее время находится на подъёме и успешно пожирает проигравшую, растерянную и морально подавленную западную цивилизацию.
Как Вы правильно отметили, развитие общества идёт в направлении его усложнения и создания более совершенной организации с одновременным повышением степени включённости человека в общественные процессы. И правильно ставите вопрос о том, что нынешняя модель общественного устройства устарела и её нужно менять на более совершенную. И предполагаете, что создание этой новой модели - дело будущего.
Вы так рассуждаете только потому, находясь в рамках западного образа мышления, не учитываете достижений восточной цивилизации. А там уже возникла та самая более совершенная модель социальной организации, о которой Вы рассуждаете как о желаемой, благодаря которой она и совершает в настоящее время решающий рывок в своём развитии и выходит на ведущие позиции в мире как в экономическом, так и в научно-техническом развитии.


Корректор

19.03.17 15:14

> Pangolin


Единственная альтернатива - создать спрос на население, со стороны капитала, а для этого нужно быстро создать большой объем капитала. А это возможно только в условиях воссоздания нового железного занавеса, но если закрыться слишком рано, то можно проиграть в долгосрочной перспективе. Просто потому что цивилизация в 1 млрд, сможет перегнать в развитии цивилизацию в 500 мил, просто потому что первых тупо в два раза больше... Да и закрываться не получив ключевых технологий - сомнительно, мягко говоря...
По поводу капитала, и интеллектуальной собственности.
Капиталом является только то, что имеет спрос, если вы каждому дадите в дом по станку с ЧПУ и открытое бесплатное ПО к нему, то и станок с ЧПУ, и ПО к этому станку перестанут быть капиталом, так как ни на них, как и на их продукцию - не будет высокого спроса.
А по поводу истории и высвобождения людей в ходе переходов от одной модели к другой, раньше было проще. Когда было нужно элиты объявляли войны и просто утилизировали лишнее население, до нужных уровней, попутная решая свои задачи и грабя соседей. Сегодня с этим есть проблемы.

Объясните мне пожалуйста зачем капиталу сегодня население? Ему не население нужно, а платежеспособный потребительский рынок. Но технологическая революция сокращает рынок на 2/3. И технологическая революция единственный способ удешевления производства. Но одновременно, технологическая революция ведет к росту затрат на разработку новой продукции в геометрической прогрессии. Так что все, конечная остановка, приехали. Так зачем капиталу население? Роботы тоже могут работать и зарплату не просят и не всегда довольные.
А что касается численности населения и эффективности, то весь вопрос какова система социальной организации. Индустриальные времена миновали. И сто китайцев не заменят современный станок ЧПУ. И даже тысяча не заменит. И вопрос совсем не в точности и скорости, а в банальном КПД системы. Экономика, это не только финансы, но и все ресурсы. И как известно у биологических систем по сравнению с механическими КПД паршивый. Вот и подумайте сколько ресурсов действительно потребляют сто или тысяча китайцев, а сколько один станок ЧПУ. И вы быстро поймете, что если считать не фантиках, а в реальной энергии и ресурсах, то ЧПУ уделает любое количество китайцев. Так что количество населения, это совсем не показатель экономического могущества. В Сомали тоже немало народу проживает, но экономики как-то не наблюдается. Так что весь вопрос именно в социальной системе. И сегодня система нужна именно оптимизированная под управление интеллектуальными ресурсами. Так что может и действительно часть населения окажется неспособным. И отдельный вопрос каков это процент. А то может от вашего миллиарда это будет большая часть.
И с точки зрения элиты что важнее, религиозные идеалы права собственности или реальные преимущества и власть? Если религиозные идеалы, то последствия вы уже знаете. А если реальные продукты, реальное технологическое превосходство, возможность стать мировым лидером, существенный кусок мировой экономики и проецирование собственной власти и влияния за пределы государства, то стоит пересмотреть религиозные убеждения.
Элиты всегда устраивали войны вследствие двух объективных причин – экономика и демография. Но это именно следствие изменения модели. И всегда одно и тоже. Модель исчерпывает себя и начинается демографический катаклизм и экономический коллапс. Как следствие бойня. Но мы же в 21 веке, и умирать никому не хочется. А в случае войны, это будет гарантированное самоубийство для элиты. Всего 15 минут войны, и вся власть принадлежит военным. А ваша собственная армия выковыривает вас из собственного бункера с планами снят с живого кожу. Или вы думаете после "маленькой ядерной войны" они будут гуманные и добрые? Да плевать им будет на вас и ваши капиталы. Мир изменится всего за 15 минут, и ценность приобретут совсем другие и простые вещи, и обеспечить их сохранение будет возможно только военной силой.
Так что я уже сказал, выбор ограничен. Или элиты будут резать прямо в их бункерах, или нужно сегодня "реформировать религию".


Корректор

19.03.17 15:25

> _STRANNIK
Поскольку капитал - это самовозрастающая стоимость с обязательным использованием наемного труда.

Угу, а наемный труд больше не эффективен. Да и современными средствами производства владеть обременительно. Вот потому и напрашивается выдать их самим потребителям и возложить на них бремя их содержания. Важно же кто получает материальные блага, а не чья вывеска весит над производственным оборудованием. Как именно это сделать, хитрая штука. Но формально это именно "большая свобода". И потому это будет работать.
И вы полностью недооцениваете интеллектуальный потенциал. А разница между системами гораздо больше чем между феодализмом и капитализмом или рабовладением и феодализмом. Так что внутренних ресурсов у нас просто масса. Просто вдумайтесь, сегодня у нас "инженеров", реально создающих новые продукты и услуги просто жалкий процент. А какова эффективность система где они имеют существенную долю от населения? Как вам например мысль о 60 % населения задействованного в производстве новой продукции?


magyar

19.03.17 15:50

> Корректор


Вы слишком много читает западной пропаганды. Какая восточная модель? Модель безумной индустриализации Китая? Так они уже дожирают последние ресурсы, и видимо планируют весь 21 век жить в пустыне. Может Индия? Так там не то что управлять интеллектуальным капиталом, они с индустриализацией разобраться не могут. Банальная организация общественного производства. Может Южная Корея? Так ее сегодня решили пустить в расход во благо геополитических игр с Китаем и индустриализации США. Потенциально способных на смену формации на востоке нет. И они сами виноваты. И их шансы открутиться от мировой бойни очень маленькие.


Западной пропаганды мы не читаем, так как сами можем немного соображать. Всё, что я написал, полностью соответствует тому, что происходит сейчас - просто нужно посмотреть на всё немного с другой точки зрения. Ссылка и Ссылка В таком плане все события, происходящие в рамках западной цивилизации со всеми трампами и брекситами, включая Россию, представляется ничем иным, как самоубийственной мышиной вознёй, когда поезд уже ушёл, но понимания того, что он ушёл, в западной цивилизации до сих пор не наступило. А когда оно наступит, тогда будет уже совсем поздно.
Надеюсь, Вы согласитесь, что для надлежащего управления интеллектуальными ресурсами необходима качественно более совершенная система управления обществом. И такая система уже создана как результат всего исторического развития мировой цивилизации - совместного развития в диалоге западной и восточной цивилизаций, что и является основным эволюционным механизмом развития мировой цивилизации. Как Вы понимаете, на пустом месте ничего качественно нового не возникает, а может возникнуть только как результат длительного исторического развития, сложного и многотрудного накопления знаний и опыта.


Корректор

19.03.17 16:05

> magyar
Надеюсь, Вы согласитесь, что для надлежащего управления интеллектуальными ресурсами необходима качественно более совершенная система управления обществом.

Не качественно, а принципиально иная. И тут вопрос не инструментов и методов, а самих принципов построения. И естественно, я предполагаю вполне конкретные концепции, механизмы и инструменты, существующие сегодня. И вот на востоке их не наблюдается.


magyar

19.03.17 16:40


Специально под управление интеллектуальными ресурсами никто не будет что-то менять. Для этого необходима социальная и научно-техническая база. Социальная база - это структура общества, все механизмы которого нацелены на системное развитие общества. Научно-техническая база - наличие в обществе многосторонне развитой промышленной, научной и технической компонет. При наличии этих условий та система управления интеллектуальными ресурсами, о которой Вы говорите, возникает и развивается естественным образом. Именно это и происходит в странах Востока.
А если вернуться к основной теме статьи, России, чтобы стать не насильно, а естественным лидером для стран-союзниц, необходимо добавить к ресурсному потенциалу системное развитие страны, мощный рывок в научно-техническом и промышленном развитии. Если этого не будет, то существующий раздрай будет продолжаться, так как пока Россия претендует на лидерство незаслуженно. Потому что никто всерьёз не станет рассматривать в качестве лидера страну - сырьевой придаток стран Запада и Востока, полуколониальную страну, из которой выводятся деньги в астрономических масштабах, а элита держит свои активы за границей, а также свои семьи, там же обучает своих детей.


Pangolin

19.03.17 17:04

> _STRANNIK
...............................
Капиталом является только то, что имеет спрос
........................................
Бедный Маркс...Хотя дальнейшее Ваше утверждение: "если вы каждому дадите в дом по станку с ЧПУ и открытое бесплатное ПО к нему, то и станок с ЧПУ, и ПО к этому станку перестанут быть капиталом", причем строго до этого места - совершенно верно.
Поскольку капитал - это самовозрастающая стоимость с обязательным использованием наемного труда.

Знаете, у меня довольно высокая самооценка. Я точно знаю что Маркс в своем труде о капитале, ошибся как минимум дважды. первый раз когда просто забыл о инвесторах как о классе, и второй когда не учел в своих расчетах международную торговлю, а все свои расчеты строил для замкнутых систем. Поэтому не вижу смысла строго придерживаться его определений, о капитале. Для меня капитал - это то что имеет спрос.
Допустим такой пример. Есть девушка с пониженной социальной ответственностью, её капитал - это её формы и умение работать головой (спрос на её услуги, со стороны мужиков будет всегда). Ездит она на новеньком Инфинити, который она себе честно нас.... пардон, заработала. Ну и где тут наемный труд? Где самовозрастающая стоимость? Я наоборот вижу только износ "основных средств", и работу в соло.
Другой пример. Мужик купил себе грузовик, и зарабатывает за счет того что ездит на нем выполняя заказы. Работает один. Грузовик является формой капитала, как по мне - да (спрос на работу грузовиков есть). А по вашему определению - нет, так как и стоимость не самовозрастает, и наемного труда нет.


Alanv

19.03.17 17:18

"Вообще надо помнить что весь этот милитаристский разворот риторики начался тогда, когда запад отказался интегрировать нашу элиту в свои ряды на условиях нашей элиты."


Не надо такого помнить, потому что ерунда. И наша "элита" при желании может легко "интегрироваться в ряды" после эмиграции и если денег много, то фактически "на своих условиях". И есть куча милитаризирующихся незападных государств, где элиты либо уже вполне себе интегрированы или вообще не собираются интегрироваться в какие-либо чужие. Для милитаризации ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо:
- наличие (или возникновение или запуск в применение) для неё ресурсов (либо денежных для покупок по импорту, либо собственных реальных, или обоих)
- внешние угрозы (вероятность, что что-то отберут) либо необходимость самому у кого-то что-то отобрать, что иначе не проходит
- наличие во главе человека/группы/партии, которые достаточно решительны для войны/угрозы войны плюс способные нагнуть (можно научить шить рукавицы, "отправить в Лондон", положив в багаж галстук:)), намекнуть тихо сбёгнуть самому, пока "галстук ещё не отгладили":)) и т.д.) любого даже самого крутого "элитчика", ежели у него сильно противоположные стремления и он пытается их именно реализовать. Кста, чаще всего такие люди как-то причастны ранее именно к силовым структурам
И всё. А танки и воинственные генералы, также, как и ранее существовавшая по убеждениям/просто вынужденная в предложенных условиях стать патриотической элита, которой по тем или иным причинам эмигрировать "не хочется" - это вторичное.
У нас (РФ) вторая причина существовала всегда, но вот первая и третья реализовались лишь с приходом ВВП. Но поначалу его недооценили, да и он особо старался "не высовываться", развивая первую. И начал лишь с Мюнхена в 2007 году. Но и то, полностью проснулись лишь тогда, когда Путин эффектно и наплевав на всех них, прибрал к рукам Крым.


Pangolin

19.03.17 17:26


Объясните мне пожалуйста зачем капиталу сегодня население?

Без населения капитал терять свою власть. Если земля опустеет все доллары станут просто крашеной бумагой. Если населения вдруг станет сильно меньше, но у всех оставшихся будут все основные формы собственности, такие как хороший дом, квартира, пара машин, яхта, работа с хорошим доходом... то у такого населения падает спрос на кредит, то есть падает спрос на услуги капитала, а значит что капитал перестает сам по себе кормить старую элиту. И что тогда делать элите, которая уже много поколений привыкла жить на одни проценты? Население это как совокупный хозяин, а собственники капитала это как паразиты - без хозяина они умрут, если хозяина станет "слишком мало" то и паразиты начнут голодать. Вспомните что происходило с % по вкладам в немецких и датских банках в прошлом году. Ну и какой смыл в такой системе быть держателем капитала? Когда проценты или нулевые, или вообще отрицательные...


Ему не население нужно, а платежеспособный потребительский рынок.

Это вы путайте весь капитал, с капиталом производственных мощностей. Капитал одними заводами и фабриками не ограничивается. Есть например банковский капитал, банкирам наоборот нужно чтобы население не имело платежеспособного спроса, тогда население будет иметь спрос на их услуги кредита... Капиталу нужен спрос на его, вот краеугольный камень капитала.


Alanv

19.03.17 17:37

"Потому что никто всерьёз не станет рассматривать в качестве лидера страну - сырьевой придаток стран Запада и Востока, полуколониальную страну, из которой выводятся деньги в астрономических масштабах, а элита держит свои активы за границей, а также свои семьи, там же обучает своих детей"


Оооо. Да магьяра никак в какую-то Папуассию забросило. Слезай скорее с пальмы и скорей возвращайся в Россию, тут такого и нет почти... И лидером её уже много кто рассматривает, а президенту от приглашений и гостей с просьбами не отбиться. Только "совецких газет" постарайся не начитаться, а то совсем плохим станешь :))
Деньги, помнится в основном утекают из... Китая, активы нашей элиты замораживаются (или пытаются это сделать) Западом только влёт по настроению - и только идиоты там их ещё держат. Дети, при возможности учатся там, где лучше учат/они хотят учиться. У кого-то возможнось и желание - в Москве/Питере, у кого-то - в других местах... И с чего их ограничивать в выборе? Ну а полуколониальность и сырьевой придаток - это твой вывод. потому что с пальмы смотришь на бананы :)) Полуколониалы не громят Грузии и не забирают Крымы, не воюют суперуспешно в Сирии, не строят кучи ядерных ракет и АПЛ, а сырьевые придатки не делают АЭС и атомных ледоколов, Т-50 и Т-14, не строят космодромов и не запускают пендосов на своих кораблях...
Так что - или трусы, или крестик, магьяр, ты уж выбери :)) И постарайся в будущем опять на пальме не оказаться :))


Pangolin

19.03.17 17:39


Не надо такого помнить, потому что ерунда. И наша "элита" при желании может легко "интегрироваться в ряды" после эмиграции и если денег много, то фактически "на своих условиях".

Угу, угу. До первого раскулачивания. Какие бы они не привезли туда деньги, ничто не помешает там эти деньги у них отобрать. Помешать может только система договоренностей, именно её наша элита хотела получить от запада сдавая в начале СССР, потом промышленность РФ, потом союзников на внешнем контуре... Время шло, а требования запада к нашей элите все только возрастали и множились. Вот тогда и стало понято, что "не договоримся". И тут понеслась, вводим материнский капитал, озадачиваемся проблемами сокращения населения (хотя до этого концепция была такая, что чем меньше население, тем проще его прокормить за счет продажи нефти), потом 2007 год Мюнхен, потом 2008 приходит ответочка в Грузии... ну и понеслась.


Корректор

19.03.17 18:04

> Pangolin
Без населения капитал терять свою власть. Если земля опустеет все доллары станут просто крашеной бумагой. Если населения вдруг станет сильно меньше, но у всех оставшихся будут все основные формы собственности, такие как хороший дом, квартира, пара машин, яхта, работа с хорошим доходом... то у такого населения падает спрос на кредит, то есть падает спрос на услуги капитала, а значит что капитал перестает сам по себе кормить старую элиту. И что тогда делать элите, которая уже много поколений привыкла жить на одни проценты? Население это как совокупный хозяин, а собственники капитала это как паразиты - без хозяина они умрут, если хозяина станет "слишком мало" то и паразиты начнут голодать. Вспомните что происходило с % по вкладам в немецких и датских банках в прошлом году. Ну и какой смыл в такой системе быть держателем капитала? Когда проценты или нулевые, или вообще отрицательные...
Это вы путайте весь капитал, с капиталом производственных мощностей. Капитал одними заводами и фабриками не ограничивается. Есть например банковский капитал, банкирам наоборот нужно чтобы население не имело платежеспособного спроса, тогда население будет иметь спрос на их услуги кредита... Капиталу нужен спрос на его, вот краеугольный камень капитала.

А что по вашем прямо сейчас происходит? Именно резаной бумагой капиталы и становятся. А вы как хотели если современное производство в индустриальной модели исключает 2/3 населения из производства вообще. И в данном случае я говорю не только о заводах и фабриках, я говорю о все общественном производстве. Так сделайте очевидный вывод. И новая волна научно технической революции только началась. Просто почитайте прогноз всемирного банка, раздел риски, страница 23 Ссылка
И это дано известный факт, что в результате технологического развития у нас всемирный избыток производственных мощностей. Так что добавьте к 2/3 еще и сокращение количества производств. И скажите, в чем смысл финансового капитала в новой реальности?
Ведь вся эта огромная масса населения больше просто не нужна в рамках текущей экономической системы. И не нужно ссылаться на банки, они не могут финансировать, выдавать кредиты, принципиально не платежеспособной части населения. А это именно что подавляющее большинство. И как я думаю уже догадались, при росте населения будет и расти численно эти 2/3 не участвующих в общественном производстве. Так в чем тогда смысл роста населения при текущей системе? И заметьте, в реальности мы имеем кадровый дефицит в высокотехнологичных производствах. Так что и снижать численность населения тоже нельзя. Поскольку тогда у вас просто не будет тех самых 1/3 квалифицированных специалистов способных управлять современным производством. Думаю понятно, что такое неустойчивое равновесие существовать долго не может. И безусловно закончится или социальным взрывом, или экономическим коллапсом. Как не поворачивай вопрос, но выходя в рамках текущей модели нет. Вот нет и все.
Поймите, чем больше социальная система, тем выше будет в ней напряжение между 1/3 занятых и 2/3 незаняты и бесполезных. И попытка увеличения населения для увеличения рынка, это разновидность самоубийства. Ведь большая индустриализация и урбанизация только ухудшают пропорции. Так что стоит искать принципиально иной способ самосохранения. И если подумать он очевиден, и реально позволяет сделать технологический и экономический рывок.


magyar

19.03.17 18:41

> Alanv
"Потому что никто всерьёз не станет рассматривать в качестве лидера страну - сырьевой придаток стран Запада и Востока, полуколониальную страну, из которой выводятся деньги в астрономических масштабах, а элита держит свои активы за границей, а также свои семьи, там же обучает своих детей"


Слезай скорее с пальмы и скорей возвращайся в Россию, тут такого и нет почти... И лидером её уже много кто рассматривает, а президенту от приглашений и гостей с просьбами не отбиться.

Ну да, и Россия стала мировым центром высокотехнологичных производств, о необходимости которых тут постоянно говорит Корректор, и курс рубля не зависит прямо от стоимости нефти. И объём ВВП с Китаем не соотносится как 1 к 6, а раньше было наоборот, ну и так далее, так что не надо тут юродствовать. И насчёт военных успехов тоже не стоит так уж хвастаться. Почитайте Лао Цзы "Иискусство войны", где написано, что война - это самое последнее средство решения проблем. А самое лучшее - уметь предотвращать их соответствующими упреждающими действиями так, чтобы у противника даже не возникало затевать что-либо в этом роде. И где эти упреждающие действия? В этом смысле прав автор статьи - наши власти только в самый последний момент реагируют на события, когда уже петух жареный в одно место клюнет, то есть, действуют не как субъект отношений, а как объект, то есть, на самом примитивном уровне.
А если серьёзно, то всё как говорится, познаётся в сравнении. Развивается ли наша страна в одном темпе с лучшими странами мира или нет. Конечно же, нет. И проблема эта не внешняя, а исключительно внутренняя, особо зависящая от качества элиты, управляющей страной. Если эта проблема будет решена, то и внешние отношения и возможности станут намного более благоприятными и обширными. И тогда вместо того, чтобы мелочно перепираться с Лукашенко о ценах на нефть, что вообще показывает уровень нашего развития, мы смогли бы предложить ему перспективное сотрудничество в высокотехнологичных отраслях, науке и технике, и тогда всё пошло бы так, как и должно быть. Потому что с Белоруссией изначально в СССР были именно такие достойные отношения. И поэтому Беларусь так никак и не поймёт, как так, Россия претендует на лидерство, но при этом мелочно торгуется за нефть и высокотехнологичного сотрудничества не предлагает, так тогда какое же это лидерство?


Pangolin

19.03.17 18:48

Так в чем тогда смысл роста населения при текущей системе? И заметьте, в реальности мы имеем кадровый дефицит в высокотехнологичных производствах. Так что и снижать численность населения тоже нельзя. Поскольку тогда у вас просто не будет тех самых 1/3 квалифицированных специалистов способных управлять современным производством.


Мне кажется это надуманная проблема. Возьмите человека из тех 2/3 и выучите его на уровень спеца, уж найти способных обучится наверное можно при такой-то выборке. Так что сокращать население можно, но тут есть риски. Меняется сама структура экономики, структура налогооблагаемой базы. Государство будет собирать меньше налогов, а значит не сможет кормить весь этот раздутый ВПК (ремонт одного Кузнецова 65 МЛРД. рублей...), да и чиновники, силовой блок, многие пойдут под сокращения, а как тогда удержать власть, если вертикаль начнет разваливаться? Тут много вопросов, на которые никто не готов ответить, поэтому государство делает все чтобы население росло, не смотря ни на что, но домохозяйствам сейчас, наоборот нужно заводить минимум детей, и вкладывать в каждого из них максимум навыков и умений, чтобы они в будущем могли найти себе работу. Это вам не то непотребство, когда работу вам ищут папа с мамой, а работайте вы в фирме у папиного друга. Это будет настоящая бойня, за рабочие места. Через каких-то 15-20 лет. Так что население нужно сокращать.
Кстати Украина уже пошла этим путем, но они сами себе злобные буратины, могли этот процесс пройти куда менее болезненно, но русофобия и дебилизм националистов, делают все чтобы население украины сокращалось как можно быстрее. Беларусия на очереди. Прибалтика уже частично этот путь проскакала.


magyar

19.03.17 18:54

> Корректор
> magyar

Специально под управление интеллектуальными ресурсами никто не будет что-то менять. Для этого необходима социальная и научно-техническая база. Социальная база - это структура общества, все механизмы которого нацелены на системное развитие общества. Научно-техническая база - наличие в обществе многосторонне развитой промышленной, научной и технической компонет. При наличии этих условий та система управления интеллектуальными ресурсами, о которой Вы говорите, возникает и развивается естественным образом. Именно это и происходит в странах Востока.

Вот и выстроите сказанное вами в виде таблицы причин и следствий. Что собственно я тут и пытаюсь объяснить. И да, для лидерства нужно обладать превосходством. И наибольшее превосходство, и лучший политический инструмент, это социальная идея подкрепленная экономическим могуществом.
В этом я с Вами полностью согласен. Для лидерства нужно обладать превосходством как в социалььном устройстве, так и в научно-техническом и экономическом развитии, это делает страну привлекательной для других, и тогда к тебе все сами потянутся. Чтобы растолковать ценность новой социальной идеи нашим буржуинам-либералам, следует сказать, что хорошая социальная идея - это тоже товар, причём спрос на неё в мире очень высокий и эффективность многократно превосходит вложения. С её помощью можно завоевать весь мир. В разных сферах деятельности может быть получен свой интеллектуальный продукт, который имеет определённую стоимость, спрос и эффективность, то же самое относится и к сфере социальных идей.


magyar

19.03.17 19:02

> Pangolin
Так что сокращать население можно, но тут есть риски. Меняется сама структура экономики, структура налогооблагаемой базы. Государство будет собирать меньше налогов, а значит не сможет кормить весь этот раздутый ВПК (ремонт одного Кузнецова 65 МЛРД. рублей...), да и чиновники, силовой блок, многие пойдут под сокращения, а как тогда удержать власть, если вертикаль начнет разваливаться? Тут много вопросов, на которые никто не готов ответить,
Ответ на это достаточно простой. Физические размеры нашей страны, как следствие - требование развития высокотехнологичной многоотраслевой экономики, мало зависящей от внешнего рынка, а также мощное внешнее демографическое давление, требуют населения не менее 500 млн человек. Иначе страну не удержать.


Корректор

19.03.17 19:31

> magyar
Чтобы растолковать ценность новой социальной идеи нашим буржуинам-либералам, следует сказать, что хорошая социальная идея - это тоже товар, причём спрос на неё в мире очень высокий и эффективность многократно превосходит вложения. С её помощью можно завоевать весь мир. В разных сферах деятельности может быть получен свой интеллектуальный продукт, который имеет определённую стоимость, спрос и эффективность, то же самое относится и к сфере социальных идей.

Растолковывать нужно тем, кто обладает реальным интеллектуальным и экономическим потенциалом. А не тем, кто думает что все уже имеет. И "растолкуют" позже. Или тактические ядерные, или социальный взрыв, или экономический коллапс. Но растолкуют обязательно. А думать сейчас нужно над практическими действиями. И самый простой вариант, это создавать производственные комплексы и разменивать "резаные фантики" на вполне конкретный и ликвидный интеллектуальный капитал. И тут быть первым очень даже комфортно.
Ну да, 500 миллионов человек. Если 500 мил. занятых, то это означает 1,5 миллиарда общей численности. Вы сами то подумайте, что вы предлагаете? Это Один миллиард социально потерянных, озлобленных и с русским менталитетом. Вам самому не страшно? Для существующей модели чистой воды самоубийство.
Pangolin, RU
А вы перестаньте в резанных фантиках считать. И расчет будет совсем другой.


magyar

19.03.17 19:34

> Pangolin
>Ответ на это достаточно простой. Физические размеры нашей страны, как следствие - требование развития высокотехнологичной многоотраслевой экономики, мало зависящей от внешнего рынка, а также мощное внешнее демографическое давление, требуют населения не менее 500 млн человек. Иначе страну не удержать.

У меня один вопрос, какая в такой стране, при таком объеме населения, будет средняя зарплата, в пересчете на сегодняшние доллары? Пока что мне видится что это будет примерно 170 долларов США.
Ну бы её нахер такую страну...
К Вашему сведению, средняя зарплата в России уже в 2 раза ниже, чем в Китае с 1,5 млрд населения. Может быть, нахер такую страну? Или всё-таки, невзирая на трудности, которые бывают в начале всякого большого дела, начать осуществление программы системной модернизации страны, например, по примеру Китая, чему есть весьма убедительные основания Ссылка и Ссылка


Pangolin

19.03.17 19:50


magyar
По вашим ссылкам я увидел много красивых бесполезных слов.
Мы не Китай, да и Китаю придется менятся, и сильно. Китай уже в прошлом году сокращал свои производства (еще бы знать куда рабочих дели). Интересно будет дальше, когда они начнут терять внешние рынки сбыта. Попробуют замкнутся сами на себя - столкнутся с дефицитом ресурсов, далее - выйдут на проблему избыточного населения. Дальше или война, или опять одна семья один ребенок.

Если среднюю ЗП посчитать для 500 мил. населения в рублях, картина сильно не изменится. Примерно 10 тыс рублей в месяц, вот такая будет зарплата лет 10 минимум. Ну бы её нахер такую страну.


magyar

19.03.17 20:07

> Pangolin

magyar
По вашим ссылкам я увидел много красивых бесполезных слов.
Мы не Китай, да и Китаю придется менятся, и сильно. Китай уже в прошлом году сокращал свои производства (еще бы знать куда рабочих дели). Интересно будет дальше, когда они начнут терять внешние рынки сбыта. Попробуют замкнутся сами на себя - столкнутся с дефицитом ресурсов, далее - выйдут на проблему избыточного населения. Дальше или война, или опять одна семья один ребенок.
Если среднюю ЗП посчитать для 500 мил. населения в рублях, картина сильно не изменится. Примерно 10 тыс рублей в месяц, вот такая будет зарплата лет 10 минимум. Ну бы её нахер такую страну.

Насчёт красивых и бесполезных слов - это как раз то невидимое, что управляет развитием нашего мира. До тех, кто этого не понимает, это доходит через заднее место, и то с трудом...
Что будет с Китаем - это не проблема. Главное, что они заняли первое место в мировом развитии и надолго, так что за Китай не беспокойтесь.
Кто и как будет считать ЗП - это неважно, важно то, что для того, чтобы считать, нужно для начала что-то сделать для развития страны.


Корректор

19.03.17 20:12

> Pangolin
Если среднюю ЗП посчитать для 500 мил. населения в рублях, картина сильно не изменится. Примерно 10 тыс рублей в месяц, вот такая будет зарплата лет 10 минимум. Ну бы её нахер такую страну.

Ваш расчеты не правильные даже для капиталистической модели экономики. А если посчитать в реальных природных ресурсах и интеллектуальном капитале России, где еще не весь научный и интеллектуальны потенциал перевели на резанные фантики, то расчет будут просто фантастический. Фактически мы можем создать автономные экосистемы, а экспортной продукцией будет именно знания и технологии. Это совсем другая экономика.
magyar, RU
Из того что сделано китайцами в области действительно цифрового производства, результаты не очень впечатляют. Могу вам подсказать в чем подвох. Социализм, даже такой как в Китае, тоже не очень приспособлен для управления интеллектуальным капиталом. Если капитализм умеет воровать чужие мозги, то социализму доступно только проектное управление. И потому, тут как повезет. Если менеджер "проекта" талантливый, что редкость в бюрократической системе, то будет результат и правильное приложение усилий. А если нет, то все это будет работа в холостую. Вот в этом и тонкость "интеллектуального капитала". Вы управляете вероятностями, а не точными данными.
И да, в связи с исчерпанными запасов топлива, Китай немного напоминает Японию в ВМВ. Как бы все к тому, что начинать войну придется им. И чем закончится с учетом ядерного оружия и высокой урбанизации на побережье тоже понятно.


magyar

19.03.17 20:43

> Корректор

Из того что сделано китайцами в области действительно цифрового производства, результаты не очень впечатляют. Могу вам подсказать в чем подвох. Социализм, даже такой как в Китае, тоже не очень приспособлен для управления интеллектуальным капиталом. Если капитализм умеет воровать чужие мозги, то социализму доступно только проектное управление. И потому, тут как повезет. Если менеджер "проекта" талантливый, что редкость в бюрократической системе, то будет результат и правильное приложение усилий. А если нет, то все это будет работа в холостую. Вот в этом и тонкость "интеллектуального капитала". Вы управляете вероятностями, а не точными данными.
И да, в связи с исчерпанными запасов топлива, Китай немного напоминает Японию в ВМВ. Как бы все к тому, что начинать войну придется им. И чем закончится с учетом ядерного оружия и высокой урбанизации на побережье тоже понятно.
Китайцы творчески подходят к развитию своего "социализма". Поэтому в данном случае всё зависит только от правильной постановки задачи. Насчёт исчерпания запасов топлива - пока что все производители энергоресурсов наперегонки стремятся закрепиться на рынке Китая, дополнительно к этому Китай скупает ресурсы по всему миру, вместе с месторождениями, так что это для него не проблема. Китаю не нужно начинать какую-то войну, потому что его стратегическая политика - мирное завоевание мира, вплоть до полного управления им. Имеющаяся в Китае на настоящее время система управления обществом позволяет это сделать без особого труда.


_STRANNIK

19.03.17 20:45

Корректор, RU
............................
Те у кого деньги есть , им Ваша экономика не сдалась. Их там не просматривается. В смысле навара. Значит денег не дадут. А у государства денег (читай ресурсов) с трудом хватает на ВПК, СХ и социалку (ну и по мелочам на всякую науку). Плюс государство вынуждено оглядываться на тех про которых выше. Плюс к тому этим бы пришлось серьезно и системно заниматься . А с квалифицированными кадрами - проблема (привет реформе образования). Даже на Сколково наскребли с трудом ...Ну и не очень у нас шевеляться .В правительстве уже как два года не могут с налоговой политикой определиться...Обсуждают. То ли 21/21 то ли лучше вообще не трогать... Пусть катится как есть...Стимулов у них там особых нет шевелиться. У всех "подушка безопасности". На жизнь хватит. Да и не оставят в беде...Так , что увольнение не сильно беспокоит.


Alanv

19.03.17 21:06

"Угу, угу. До первого раскулачивания. Какие бы они не привезли туда деньги, ничто не помешает там эти деньги у них отобрать. Помешать может только система договоренностей, именно её наша элита хотела получить от запада"


Ерунда ещё и на постном масле. Это у НАШЕЙ элиты находящуюся там собственность можно отобрать по надуманным причинам и никакие там "договорённости" никогда не помогут. Эмигрируя же на Запад, они все как один получают западное же гражданство, имеют западных же юристов. и фиг там чего кто отберёт.
Да И НЕТ НУ СОВЕРШЕННО НИКАКИХ ПРИЧИН. Как правило, уехавшие как раз рассматриваются как "естественные враги России", их как раз только защищают от "происков чекистов".


Корректор

19.03.17 21:24

> _STRANNIK
Корректор, RU
............................
Те у кого деньги есть , им Ваша экономика не сдалась. Их там не просматривается. В смысле навара. Значит денег не дадут. А у государства денег (читай ресурсов) с трудом хватает на ВПК, СХ и социалку (ну и по мелочам на всякую науку). Плюс государство вынуждено оглядываться на тех про которых выше. Плюс к тому этим бы пришлось серьезно и системно заниматься . А с квалифицированными кадрами - проблема (привет реформе образования). Даже на Сколково наскребли с трудом ...Ну и не очень у нас шевеляться .В правительстве уже как два года не могут с налоговой политикой определиться...Обсуждают. То ли 21/21 то ли лучше вообще не трогать... Пусть катится как есть...Стимулов у них там особых нет шевелиться. У всех "подушка безопасности". На жизнь хватит. Да и не оставят в беде...Так , что увольнение не сильно беспокоит.

Не все так пессимистично для развития. Но все намного хуже для стагнации существующей системы. Что касается "Сколков", то если вам нужны специалисты по финансовым махинациям с интеллектуальной собственностью, то вам туда. А если вам нужно реально работающее решение, то вам совсем не туда. И совсем не так дорого получается если говорить на одном языке. И знать кто реально делает, а не занимается "освоением рынка". И вы зря думаете, что интеллектуальный потенциал закончился. Совсем нет. Просто так сложилось, что тот, кто действительно может, больше интересуется именно развитием, а не распилом. Но как известно, прибыльны у нас только распилы, и потому денег у них или нет, или совсем минимум. Но время в данном случае работает на интеллектуальный капитал. Фантики обесцениваются, а знания нужны все больше. Вот и получается, что у нас мега-корпорации создаются, а потом начинают бегать в поисках исполнителя. И если раньше можно было выехать на старых советских разработках, то теперь время ушло. И когда приходят, им вежливо и нудно объясняют – это НИР, это ОКР и на это нужно деньги. И деньги нужны потому что сделать можем, но нет оборудования согласно списку. И дальше пошел геометрический рост сумм. А еще санкции. А если до вопроса исполнителю, кто кусочек отпилил, так просто – извините, но это невозможно. И это "невозможно" звучит все чаще. Так что время идет и вариантов все меньше. Вот так и формируется историческая неизбежность. Но у нас же не все самоубийцы. Да и вариант предлагается историй прямо скажем интересный. Или в мировое лидерство, или в социальные и экономические катаклизмы приправленные мировой войной. Думается мене, градус милитаризации будет только увеличиваться. Да и недалек тот день, когда ракеты средней и малой дальности снова вернутся в Европу. Есть конечно иллюзии ПРО и ПВО, так они очень быстро исчезнут. И это уже было. Милитаризация интересное психологическое явление. Подкрадывается незаметно, а прозрение наступает неожиданно.
magyar, RU
Поймите простую вещь, у китайцев нет и не может быть собственной концепции развития за пределами индустриальной модели. Просто потому что идеологически у них социализм, а фактически капитализм. А нужна система, антагонист индустриальной модели.


Alanv

19.03.17 21:34

"и курс рубля не зависит прямо от стоимости нефти." -
Простите, курс рубля К ЧЕМУ? И кого, простите "имеет" курс рубля к рисованным фантикам? Вас? А с чего у вас такое почтение к разным пипифаксам? Вот как раз к реальному товару (нефти) курс рубля и почти НЕ ЗАВИСИТ, а вот бакс скачет яки испуганный зайчик."И объём ВВП с Китаем не соотносится как 1 к 6, а раньше было наоборот,"
- так это ПРОБЛЕМЫ исключительно бывшего Китая, что он для своего населения имел ВВП как у антарктических пингвинов. Сейчас подисправился. А вот ВВП РФ уже превысил ВВП бывшего РСФСР, и что с того?




"В этом смысле прав автор статьи - наши власти только в самый последний момент реагируют на события, когда уже петух жареный в одно место клюнет, то есть, действуют не как субъект отношений, а как объект, то есть, на самом примитивном уровне."
- Как по мне, так реагируют РОВНО ТОГДА, КОГДА И СЛЕДУЕТ. Ну как с Крымом. Либо стоимость реакции будет излишне высока, а зачем? Если "по Вам" - это слишком поздно, ну чтож... Ведь каждый у нас может придерживаться и ошибочного мнения :)) США вон реагируют "рано" и... ничего нигде не добиваются, только миллиарды баксов в долг пылесосом затягивает. А Европа вообще уже ни на что не реагирует, даже когда её "ипут". Причём как в переносном, так и в прямом смысле :) Вы вот скажите, а кто сейчас вообще оглядывается на "мнение Европы"? Даже "суперлох" Потрох, и тот больше ждёт реакции дяди Сэма




"И тогда вместо того, чтобы мелочно перепираться с Лукашенко о ценах на нефть"
- А это что за перл? Кто с ним "препирается-то"??? Ему лишь показали пальчиком на действующий договор и требуют выполнения. И ВСЁ. А то, что Лука заскандалил - ну пусть валерианы попьёт, раз так его пропёрло.


Ну и ваша повторяемая заевшей пластинкой мантра про "отсутствие высоких технологий" смешит вообще до колик. В чём??? Вы никак страстно желаете в трусах и в приёмничках, что ли? А видимо АЭС, ракеты и разнообразнейшее современное оружие "в сараюшке на коленке" делаются, да? Причём большинство из всего перечисленного уже даже и не "наследие СССР" (ну, кроме конструкторских школ - так они везде наследуются).


veldinc`

19.03.17 21:41

> _STRANNIK
veldinc`, RU
................................
Если не поняли куда ведет Ваша логика , я ничем помочь не могу.
Тогда нифиг лезть в бочку. И петь песни про русский мир.
Надо как Лукашенко , проявлять многовекторность. В своих шкурных сиюминутных интересах...
А что, русский мир - это содержание на халяву за счет русских "братьев" наших меньших, как это было при Союзе? Или русский мир - это объединение в составе России и вокруг русского народа? С соответствующими правами и ОБЯЗАННОСТЯМИ?..
P.S. В современном мире все хотят и на елку влезть, и жо..у не ободрать. Только такое всегда получается за чей-то счет. Вы хотите все это оплачивать?...


_STRANNIK

19.03.17 21:54

veldinc`, RU
......................
В современном мире все хотят и на елку влезть, и жо..у не ободрать. Только такое всегда получается за чей-то счет. Вы хотите все это оплачивать?...
........................
Я -нет. Аяврик , не даст соврать, тоже нет.
Я ведь Вас спросил - чем мы тогда отличаемся от "гегемона".
По существу.
А вы или не поняли или сделали вид....


Alanv

19.03.17 22:05

> _STRANNIK
veldinc`, RU
......................
В современном мире все хотят и на елку влезть, и жо..у не ободрать. Только такое всегда получается за чей-то счет. Вы хотите все это оплачивать?...
........................
Я -нет. Аяврик , не даст соврать, тоже нет.
Я ведь Вас спросил - чем мы тогда отличаемся от "гегемона".
По существу.
А вы или не поняли или сделали вид....
Ну, в общем-то по существу в основном тем, что не лезем со своими рецептами "как надо жить" к другим. И тем более не лезем для этого в любую дыру помахать дубинкой. И не оплачиваем зазря (т.е за свой счёт) всяким разным людоедишкам "чтобы они думали ровно как мы". И только проверенным союзникам делаем скидочку. Да и всё, пожалуй. Но это как раз ОЧЕНЬ МНОГО.
Ну а на закуску - отличаемся куда более умной командой (по крайней мере во внешней политике) во главе страны :))


_STRANNIK

19.03.17 22:09

Корректор, RU
.........................
Да и недалек тот день, когда ракеты средней и малой дальности...
............................
Вы вроде человек не сильно обидчиый.
Не скочите как блоха . С темы на тему. Особенно когда не в теме. Я Вам эскизно, не вдаваясь в детали, намекнул (даже не объяснил по-хорошему) почему то , что Вы с завидным упорством рекламируете как реальное решение является (в сегодняшней реальности) чистой маниловщиной. Нет сегодня предпосылок для Ваших реформ. Может через какое-то время и появятся. Но уж точно не в Вашем "лубковом" варианте...
Не обижайтесь и не принимайте близко к сердцу.
Лично против Вас у меня ничего нет.


veldinc`

19.03.17 22:20

> _STRANNIK
veldinc`, RU
......................
В современном мире все хотят и на елку влезть, и жо..у не ободрать. Только такое всегда получается за чей-то счет. Вы хотите все это оплачивать?...
........................
Я -нет. Аяврик , не даст соврать, тоже нет.
Я ведь Вас спросил - чем мы тогда отличаемся от "гегемона".
По существу.
А вы или не поняли или сделали вид....
А почему мы должны от кого-то отличаться или не отличаться? Мы должны развивать СВОЮ страну, повышать уровень жизни СВОЕГО народа. Если кто-то из народов разделяет наши планы - милости просим, ну, а на нет и суда нет...


_STRANNIK

19.03.17 22:29

Alanv, RU
.......................
Но это как раз ОЧЕНЬ МНОГО.
...............................
Это вопрос критериев и личных предпочтений. По существу - это те же грабли. Только в относительно более справедливом исполнении. Вопрос только - на сколько надолго.
Бо логика объективных законов экономики капитализма - справедливости не предполагает. Только экономическую эффективность .Что мы и наблюдаем.


_STRANNIK

19.03.17 22:33

veldinc`, RU
......................
Мы должны развивать СВОЮ страну, повышать уровень жизни СВОЕГО народа.
...........................
Вам осталось еще чуть чуть.
И Вы поймете - внутри все тоже самое...Те же принципы.
На уровне фирмы...


Аяврик

19.03.17 22:54

2

-- -- от
[невходящей в таможенный Союз] Прибалтики нам пользы экономической гораздо больше
[чем от входящей Белоруссии] - потому что убытков от них несопоставимо меньше
-- А вам - это кому...
-- "нам", это тем, кто у Вас подразумевается со стороны России в числе "всех", для кого предполагаются выгоды в именно экономическом союзе России с недалёким зарубежьем "Россиянам" короче
-- Да бросьте Вы крутиться , как уж на сковородке... Для всех - значит для всех. Именно этим мы можем (и должны) отличаться от "них".

КОМУ ЭТО МЫ ОПЯТЬ ДОЛЖНЫ?!

почему-то нам никто не должен того, что мы - в отличие от всех - должны "для всех".

"Все хотят от России халявы" - В.Путин после очередных переговоров с ПапойКоли






_STRANNIK

19.03.17 23:16

Аяврик, RU
.................................
Я ведь ничего против Вашего подхода не имею. Если Вы еще этого не поняли. Я против натягивания совы на глобус.
Надо уже перестать пытаться сидеть на двух стульях. Эксплуатируя идею особенного "русского мира" . Надо просто признать - мы такие же как все остальные. Точно так же гребем под себя.
Только корпорация "Кремль" предлагает некоторые (очень существенные для многих лично ) бонусы и эксклюзивные предложения. Прежде всего для клиентов из бывшего СССР...
При этом надо иметь ввиду - сугубо временно. Бо объективных законов экономики никто не отменял.
А гражданам уже давно надо понять - спасение утопающих их сугубо личное дело.
Это капитализм детка . Здесь за все надо платить (с)...


magyar

19.03.17 23:19

> Alanv

Ну и ваша повторяемая заевшей пластинкой мантра про "отсутствие высоких технологий" смешит вообще до колик. В чём??? Вы никак страстно желаете в трусах и в приёмничках, что ли?

Расскажите, где производится единственный процессор нашей разработки под названием "Эльбрус" и тогда можете продолжать хохотать до колик. Хохотун вы наш!


Корректор

19.03.17 23:19

> _STRANNIK
Не скочите как блоха . С темы на тему. Особенно когда не в теме. Я Вам эскизно, не вдаваясь в детали, намекнул (даже не объяснил по-хорошему) почему то , что Вы с завидным упорством рекламируете как реальное решение является (в сегодняшней реальности) чистой маниловщиной. Нет сегодня предпосылок для Ваших реформ. Может через какое-то время и появятся. Но уж точно не в Вашем "лубковом" варианте...
Не обижайтесь и не принимайте близко к сердцу.
Лично против Вас у меня ничего нет.

Мы это вопрос уже обсуждали. И могу вам только сказать, как и прежде, посмотрите на данную схему как на "бизнес проект". Как бы я не за коммунизм ратую. И прекрасно понимаю, что экономика прежде всего. И как уже говорил, финансовый капитал нельзя напрямую превратить в интеллектуальный. Но интеллектуальный капитал, всегда можно превратить в финансовый. А если средства производства изначально включены в систему, напрямую в материальные блага. И заметьте, средства производства содержать не нужно. И интеллектуальные ресурсы прирастают сами, и данный прирост почти не требуют затрат. Так чем полезней обладать финансовым капиталом или интеллектуальным? Так что, это только вопрос времени. И оно будет быстро приближаться по мере обострения ситуации. И как вы помните, когда мы начинали этот спор, ситуация была на много проще. Но теперь вектор развития ситуации все более ясный. И я вам сразу говорил, что все это будет именно так. И даже подробно объяснял основные движущие силы процессов. Уже говорил неоднократно, чем глобальней кризис, тем проще движущие им причины и фундаментальней. Но фундаментальный конфликт не может быть разрешен без изменения принципов построения системы. Вот такой конфликт и называется историческая неизбежность.


_STRANNIK

19.03.17 23:41

Корректор, RU..........
..................
Вы мне симпатичны. Своей упертостью , если грубо.
Как известный персонаж со своим : " Карфаген должен быть разрушен..." Вы продолжайте. Особого вреда в Ваших проектах нет. Кого то может заставит просто задуматься. Что уже благо. Только пореже употребляйте понятие капитал.
Или разъясняйте , что под этим подразумеваете. Поскольку Вы употребляете это понятие в чрезвычайно широкой трактовке. Иногда просто не верно. Что зачастую сильно нивелирует смысл ваших усилий.


Alanv

20.03.17 00:10

> magyar
> Alanv

Ну и ваша повторяемая заевшей пластинкой мантра про "отсутствие высоких технологий" смешит вообще до колик. В чём??? Вы никак страстно желаете в трусах и в приёмничках, что ли?

Расскажите, где производится единственный процессор нашей разработки под названием "Эльбрус" и тогда можете продолжать хохотать до колик. Хохотун вы наш!
Поздравляю!!! Вы только что получили джекпот с размаха попали пальцем себе в задницу :))

В современном мире высокоинтегрированных микросхем (и только у них!) важна именно разработанная топология кристалла, лучше, чтобы удачная и перспективная. Вот на неё и уходят годы и годы труда. А дальше автоматическая линия нашпигует их вам за минуты, хоть в Китае, хоть в Корее, хоть вообще у пингвинов. Эти линии очень для современных нанометро технологических норм сильно дорогие, да, поэтому их в мире и немного - им нужны огромные объёмы, фактически мировые, чтобы быть оправданными. Так что вы ещё более удивитесь - многие "высокотехнологические" фирмы НЕ ИМЕЮТ собственных производств ВООБЩЕ, а бОльшая часть их конечной продукции... именно азиатская. Если вы слышали о таких (надеюсь:) - к примеру это такие "мелочи" как AMD и "Nvidia"...

А если вы уже перешли на более современную норму, несколько более старое оборудование (для более "толстых") как правило уже и не нужно - их и продают довольно недорого. Вот в Зеленограде в "Микроне" 90 нм и купили. И если вам не нужна огромная "мировая" массовость на "писке коммерческой моды" - вы вполне можете клепать там свои разработки. Что и произошло... - там и выпускали Эльбрус-2СМ. А вот сейчас (еёё, этож лапотная Россия, да?) создали УЖЕ СВОЮ ЛИНИЮ на 65 нм, сейчас отлаживают, вот на ней и собираются выпускать последние "Эльбрусы".


magyar

20.03.17 00:22

> Alanv
Поздравляю!!! Вы только что получили джекпот попали пальцем себе в задницу :))
А от чего же тогда вы хохочете до колик, разве не от пальца в своём же заду? Желаю вам дальшейшего приятного времяпровождения, юродивый вы наш!


Alanv

20.03.17 00:36

> _STRANNIK
Alanv, RU
.......................
Но это как раз ОЧЕНЬ МНОГО.
...............................
Это вопрос критериев и личных предпочтений. По существу - это те же грабли. Только в относительно более справедливом исполнении. Вопрос только - на сколько надолго.
Бо логика объективных законов экономики капитализма - справедливости не предполагает. Только экономическую эффективность .Что мы и наблюдаем.
Ну, "абсолютной справедливости" (по крайней мере в "этой жизни") даже Бог не предлагал - так что не нам и выпендриваться. Если она вообще существует на практике для суммы понятий отдельных человеков.
Производственный капитализм (не нынешнее "финансовое" западное его извращение, и не бывшее СССР-овское) имеет весьма давнюю и довольно успешную историю - какие ж грабли? Особенно, если удаётся найти успешное сочетание государственного и частного его секторов для целей развития страны во всех смыслах. И принять соответствующие законы.


Корректор

20.03.17 08:38

> _STRANNIK
Как известный персонаж со своим : " Карфаген должен быть разрушен..." Вы продолжайте. Особого вреда в Ваших проектах нет. Кого то может заставит просто задуматься. Что уже благо. Только пореже употребляйте понятие капитал.
Или разъясняйте , что под этим подразумеваете. Поскольку Вы употребляете это понятие в чрезвычайно широкой трактовке. Иногда просто не верно. Что зачастую сильно нивелирует смысл ваших усилий.

А когда по-вашему время настанет? И для чего?
Время настанет, когда факельные шествия начнутся или в первые 16 минут войны? Подлетное время именно 8 минут, а 16 минут это время размена мегаполисами. Ну при сильном ПВО, ПРО получается целых 26 минут. И для чего настанут, строить "социальное государство" на принципах "общественного договора"? Так уже поздно будет.
Уже обсуждали неоднократно. Социальное государство плохо совмещается со сменой формации. А общественный договор невозможен, поскольку новая формация всегда противоречит мировоззрению большинства населения. Да и большая часть элиты в результате утрачиваете власть, теплое место под солнцем, а возможно и жизнь. Так может вы не там "условия" ищете. Изменение экономической модели происходит не потому, что кому-то это хочется, а всегда по объективным причинам. Другой вопрос, как этим процессом управлять во времени. И понятно, что лучше раньше, чем позже. Это прямо скажем вопрос - управляемого разрушения, и отвечает на вопрос каковы будут потери.
А что касается "капитала", так мы же уже выяснили, что на мой взгляд, "капитал" Маркса работает только до индустриальной модели. А для постиндустриального уровня уже другие правила. И почему уже объяснял, информация очень специфический вид собственности. Вот помнится и всемирный банк указывает на неизбежность процесса концентрации и интеграции. И руководствуясь принципами капитализма они не готовы признать неизбежность процесса концентрации и интеграции. И термин "интеллектуальный капитал" не я придумал. И оно неплохо отражает суть - интегральную систему знаний, их носителей и способов обработки. Как бы уже устал объяснять, что это не предмет материального мира. Это как закон математики, отношения к тому что именно считаем совершенно не имеет.
Так что понятие "условия" и понятие "капитал" у нас немного расходятся.


_STRANNIK

20.03.17 13:08

Корректор, RU
.............................
Как бы уже устал объяснять, что это не предмет материального мира. Это как закон математики, отношения к тому что именно считаем совершенно не имеет.
.................................
Еще как имеет.
Капитал становится таковым только в процессе общественных отношений. Отношений между людьми. Ферштейн? Законы математики - без самой математики (созданной коллективным разумом человечества) не существуют. Бо математика это прежде всего абстракция. Абстракция законов природы описанная на конкретном (но абстрактном) языке.
На пальцах. Есть мощная среда разработки (сами вставьте) поволяющая например моделировать процесс обтекания крыла самолета. Записанная на диск. Какова ценность (стоимость) этой информации? А никакая. А возникает она только и исключительно в процессе ее применения. Людьми...Без которых эта информация - ничто. Цифровой шум. ИМХО.


Корректор

20.03.17 15:10

> _STRANNIK
Еще как имеет.
Капитал становится таковым только в процессе общественных отношений. Отношений между людьми. Ферштейн? Законы математики - без самой математики (созданной коллективным разумом человечества) не существуют. Бо математика это прежде всего абстракция. Абстракция законов природы описанная на конкретном (но абстрактном) языке.
На пальцах. Есть мощная среда разработки (сами вставьте) поволяющая например моделировать процесс обтекания крыла самолета. Записанная на диск. Какова ценность (стоимость) этой информации? А никакая. А возникает она только и исключительно в процессе ее применения. Людьми...Без которых эта информация - ничто. Цифровой шум. ИМХО.

Что опять? Опять по кругу?
Математика объективно существует? Математика объективно существует там, где нет материи вообще? Вот и информация, в широком смысле, объективно существует. И существует независимо от материального мира. Скажем так, вселенная в нашем понимании, это только частный случай. Это мы снова к вопросу что раньше курица или яйцо.
Про среду разработки это вы разработчикам САПР расскажите. Они будут очень удивлены что их "информация" ценности не имеет. У них даже прайс есть. И смотрю никто из них не бедствует. Но вы же не это хотели доказать. Вы тут пытаетесь донести мысль, что есть теория стоимости и это понятие сложное и безусловно доказывающее, что в основе все труд человека, а стоимость возникает только в результате труда. Да все так, за маленьким исключением для постиндустриального общества и производства. И вопрос в том, что информация объективно существует. И с развитием современных технологий развивается информационная система как система обеспечивающее хранение и упорядочивание знаний. И она может включать в себя людей как часть системы. И взаимодействие человек – информационная система совсем не обязательно включает стоимость. И превращение "информации" в материальные блага тоже теперь не обязательно включает в себя человека. А еще и сама информационная система может увеличивать ценность информации. Вот как-то так. Так что как видите, не все так просто, когда речь идет о информации.


Аяврик

21.03.17 11:14

2 Корректор, RU

-- Математика объективно существует?


странный вопрос
естественно, нет
как объективно может существовать то, что нельзя никак измерить (или потрогать, или увидеть)???!!!

есть материальные активы (реально существующие в натуре) и НЕматериальные активы (условно принимаемые на веру по согласию сторон)



Корректор

21.03.17 11:55

> Аяврик
естественно, нет
как объективно может существовать то, что нельзя никак измерить (или потрогать, или увидеть)???!!!
есть материальные активы (реально существующие в натуре) и НЕматериальные активы (условно принимаемые на веру по согласию сторон)

Юморист и жертва экономического мышления. Вот и разберитесь, что есть "НЕматериальные активы" и заодно выясните почему владеть современными средства производства не выгодно. Если завод робот, он прибыли не создает.


Alanv

21.03.17 12:07

"Математика объективно существует?"


В материальном смысле - нет. А в "упражнениях ума" - да. Ну, как и философия. Это просто умозрительные ЛОГИЧЕСКИЕ выводы из некоторой ЗАДАННОЙ системы аксиом.
Иногда они пригождаются на практике (чаще всего - простейшие), иногда так и остаются умозрительными упражнениями.
В современном мире не возникает БОЛЬШЕ информации (она вообще поступает лишь как некие знания о предметах из материального мира), просто очень сильно повысились скорость её накопления и обработки и уменьшилось время поиска обработанной кем-то другим (до того, что почти не надо делать это повторно)... Кроме того сильно уменьшилась возможность её потери в течение времени. Вследствие чего она перестала быть колоссальным тормозом в развитии.


_STRANNIK

21.03.17 12:36

Корректор, RU
...............................
И превращение "информации" в материальные блага тоже теперь не обязательно включает в себя человека
................................
Железякам "блага" не нужны. Их потребляет только человек.
Без которого они не "блага" а просто часть окружающей среды. Вещи. Более широко - некие материальные сущности (и информация в том числе , поскольку не существует без материального носителя) , которые приобретают статус "благ" исключительно в процессе потребления. И никак иначе.
С азами разберитесь. Идеалист Вы наш...


Аяврик

21.03.17 12:37

2 Корректор, RU

--
Юморист и жертва экономического мышления


Гигант мысли и слесарь-гинеколог!
:-Р


-- Вот и разберитесь, что есть "НЕматериальные активы"


а что тут разбираться?
НЕматериальные активы - это Вам не "объективно существующая математика"
(это Вам не пуп грязным пальцем царапать!)


Корректор

21.03.17 13:57

> _STRANNIK
................................
Железякам "блага" не нужны. Их потребляет только человек.
Без которого они не "блага" а просто часть окружающей среды. Вещи. Более широко - некие материальные сущности (и информация в том числе , поскольку не существует без материального носителя) , которые приобретают статус "благ" исключительно в процессе потребления. И никак иначе.
С азами разберитесь. Идеалист Вы наш...

А я разве утверждал, что железкам нужны "блага"? Материальные это исключительно субъективная и человеческая оценка. И да, это именно элементы "окружающей среды". А точнее искусственно созданной окружающей среды. Вот в этом "искусственно созданной" и подвох. Но вопрос технологической зависимости, искусственной среды обитания и современного производства как субъекта общественных отношений это отдельный и сложный вопрос.
А что касается "без материального носителя", понимаю, в наш век высоких технологий сложно вспомнить, что есть такой вид "информации" как устное предание. И представьте себе, существует уже десятки тысячелетий.
А что касается вопроса идентификации "благ" по факту их потребления, хочется вас спросить: Вы сейчас создаете благо или потребляете? Ведь вы прямо сейчас отправляете свой интеллектуальный труд в интернет. Так что действительно вы делаете с точки зрения экономической теории?
Так что если "разбираться", то получается именно то, что я вам сразу и сказал. Понятие стоимости не обязательно присутствует в случае взаимодействия с информационно системой. А сама информационная система вполне может конвертировать информацию в предметы окружающей среды. Или если хотите – материальные блага. И совершенно без участия человека. Простейший пример – завод робот. И заметьте, информация не ПОТРЕБЛЯЕТСЯ в процессе использования!
Но у нас свами опять спор про курицу и яйцо. И если вам пытаюсь указать на бессмысленность данного спора, то вы пытаетесь доказать материальность (хоть и в философском смысле) все на свете. Но как я вам уже говорил, современный уровень знаний предполагает немного иной подход. В качестве упражнения для ума, предлагаю поразмыслить над математической шуткой: простейшее объяснение известных парадоксов вселенной заключается в объяснении, что вселенная представляет собой трехмерную сферу, расширяющуюся в четырехмерном пространстве. Вот и скажите, что тогда "материя"?
Так может "идеалист" это вы? Верящий в абсолютность "материалистического подхода" во всему во вселенной.


Корректор

21.03.17 14:08

> Alanv
В материальном смысле - нет.

А вот в объективном, очень даже да. Что я и пытаюсь объяснить. А если так, то познанные закономерности, как информация, объективно существуют. И тогда они объективно существуют, и не могут быть уничтожены или изменены иначе как методом уточнения. Вот вам и объяснение исключительных свойств информации: непотребляемая вещь и критерий адекватности. И у нас даже в праве эти понятия существуют уже более двух тысяч лет! Закономерности объективно существуют всегда и независимо от нашей воли. Просто мы не всегда можем их использовать или извлекать из их существования материальные блага.


_STRANNIK

21.03.17 14:11

Корректор, RU
.......................
Опять скачите с кочки на кочку...
..................................
А что касается "без материального носителя", понимаю, в наш век высоких технологий сложно вспомнить, что есть такой вид "информации" как устное предание. И представьте себе, существует уже десятки тысячелетий.
......................................
Так и здесь есть материальный носитель. Устами которого...
Получит пулю в лоб Ваш носитель и усе... Кончатся предания. Бо некому будет передавать.
Не натягивайте сову на глобус. И прежде чем совершенствовать здание науки попробуйте для начала осознать созданное до Вас. Прежде чем начинать "совершенствовать".Очень способствует ...


Корректор

21.03.17 15:07

> _STRANNIK
......................................
Так и здесь есть материальный носитель. Устами которого...
Получит пулю в лоб Ваш носитель и усе... Кончатся предания. Бо некому будет передавать.
Не натягивайте сову на глобус. И прежде чем совершенствовать здание науки попробуйте для начала осознать созданное до Вас. Прежде чем начинать "совершенствовать".Очень способствует ...

А как быть если носителем является все общество? Может вам тоже не нужно натягивать известные вам закономерности на все мыслимые отношения?


Главный Злодей

21.03.17 15:57

осуществление программы системной модернизации страны, например, по примеру Китая,

Давайте. Начинаем с того, что отменяем пенсии, а кукареку-пораженцев начинаем сажать раньше, чем они успеют закончить "ку". Вы не против?

единственный процессор нашей разработки

Кукареку-пораженствующий брехун такой брехун. http ://ruxpert.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8B

где производится

и тогда можете продолжать хохотать

Вот вам похохотать, безграмотный кукареку-пораженец: https ://habrahabr.ru/post/155371/
===
Многим кажется — вот, у Intel–а 22нм, а у нас 90нм — как мы безнадежно отстали, подайте трактор… Но есть и другая сторона медали: посмотрите например на ту же материнскую плату: там сотни полупроводниковых приборов — MOSFET–ы, драйверы, микросхемы питания, всякая вспомогательная мелочь — почти для всех из них хватает и 1000нм технологии. Вся промышленная электроника, и микросхемы для космоса и военных — это практически в 100% случаев технологии 180нм и толще. Таким образом, самые последние технологии нужны лишь для центральных процессоров (которые делать очень сложно/дорого из–за высоких рисков и высокого порога выхода на рынок), и различных "жопогреек" (айфонов и проч). Если вдруг случится война, и Россия лишится импорта — без "жопогреек" прожить можно будет, а вот без промышленной, космической и военной электроники — нет. Т.е. по факту мы видим, что критичные для страны вещи по возможности делают в России (или закупают впрок), а то, без чего можно будет прожить в крайнем случае — импортируем.

Есть и другие факторы — та же стоимость масок. Если нам нужно сделать простую микросхему, то делать для её изготовления по 32нм маски стоимостью 5 млн $ — может быть выгодно если эту микросхему потом производить тиражом в десятки и сотни миллионов копий. А если нам нужно всего 100000 микросхем — выгоднее экономить на масках, и выпускать микросхему по самой "толстой" технологии. Кроме этого, на микросхеме есть контактные площадки, к которым подсоединяются выводы микросхем — их уменьшать некуда, и следовательно, если площадь микросхемы сравнима с площадью контактных площадок — то делать микросхему по более тонкой технологии также нет смысла (если конечно "толстые нормы" удовлетворяют требованиям по скорости и энергопотреблению).

В результате — подавляющее большинство микросхем в мире делается по "толстым" технологиям (350–500нм и толще), и миллиарды микросхем уходящие на экспорт с Российских заводов (правда в основном в виде пластин) — вполне себе востребованы и продаются (так что в материнских платах и сотовых телефонах есть наши микросхемы и силовые транзисторы — но под зарубежными именами).
===

Что? Уже не так смешно?


magyar

22.03.17 10:04

> Главный Злодей
осуществление программы системной модернизации страны, например, по примеру Китая,

Давайте. Начинаем с того, что отменяем пенсии, а кукареку-пораженцев начинаем сажать раньше, чем они успеют закончить "ку". Вы не против?
Это вы о чём?
единственный процессор нашей разработки

Кукареку-пораженствующий брехун такой брехун. http ://ruxpert.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8B
Да, Эльбрус - это единственный универсальный процессор нашей разработки, на основе которого могут создаватья как ПЭВМ, так и супер-ЭВМ. Вот цитата из вашей же ссылки: "KM211 спроектировала встроенный микропроцессор КВАРК, который может использовать Линукс и микроконтроллер "Кролик". Обе разработки используют как российскую архитектуру, так и российскую микроархитектуру, что делает KM211 уникальным проектом типа "Эльбруса", но на рынке "малых" процессоров." Ну, а так как вы специалист только по буковкам, а не по их смыслу, вам этого не понять.
где производится

и тогда можете продолжать хохотать

Вот вам похохотать, безграмотный кукареку-пораженец: https ://habrahabr.ru/post/155371/
Производится изначально процессор Эльбрус как известно, на Тайване, а тем более его последняя модификация на 16 ядер по 28 нм технологии будет производиться там же.
Привет кукареку - идиотам!


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям