Российский взгляд на «сепаратистские референдумы» в Испании и Ираке

08.10.17 19:34

В России

Автор: The Saker
Оригинал публикации: Russian views on the separatist referendums in Spain and Iraq

Недавние референдумы в Каталонии и Курдистане, наряду с тем, что вне всяких сомнений имеют немалое значение для России, привели к оживлённым дебатам в российских СМИ и в российском общественном мнении. Кремль удержался от каких-либо серьёзных заявлений, вероятно, демонстрируя, что в ключевых министерствах может быть несколько вариантов мнений по этим вопросам. Давайте взглянем на эти две ситуации с российской точки зрения.

Курдистан

Из двух прошедших референдумов этот сравнительно более простой: Россия никоим образом не рискнёт оттолкнуть Иран, Ирак, Сирию и Турцию. Более того, "независимый Курдистан" — настолько явно американо-израильский проект, что в России нет никого, кто бы поддерживал эту концепцию. Или есть?

Давайте не будем забывать, что при всех дипломатических улыбках и заявлениях о взаимной дружбе, Эрдогану Кремль не верит и никогда не поверит до конца. Более того, не будем забывать, что между Россией и Турцией было 12 (двенадцать!) войн (1568-1570, 1672-1681, 1686-1700, 1710-1713, 1735-1739, 1768-1774, 1787-1791, 1806-1812, 1828-1829, 1853-1856, 1877-1878, 1914-1918). И нельзя забывать ту роль, что сыграла Турция в поддержке терроризма такфиристов в Чечне. Или тот факт, что сам Эрдоган несёт огромную ответственность за кровавую баню в Сирии. Да, есть ещё и российский бомбардировщик, сбитый (с помощью США) в сирийском воздушном пространстве. Так что в целом, в прошлом много всего происходило, и России игнорировать это не будет. Хотя совершенно не в национальных интересах России полностью поддержать где-либо независимый Курдистан  (подразумеваем, что ни в Турции, ни в Ираке, ни в Иране и ни в Сирии) политический прагматизм заставляет здраво предположить, что русские имеют объективные интересы в сохранении болезненной курдской проблемы — просто чтобы иметь потенциальный рычаг давления на Турцию. Цинично? Да, конечно. Я говорю не о том, что это верно с моральной или этической точки зрения, а только о том, что в России будут такие, кто так сделает.

Я думаю, настоящая проблема для России следующая: возможен ли мир между Россией и Турцией? Лично я считаю, что да, и не только; я даже полагаю, что мир между Россией и Турцией совершенно необходим. А это в свою очередь означает, что он может быть даже неизбежен. Позвольте объяснить.

Во-первых, побудительные факторы XX, XIX, XVIII, XVII и XVI веков нельзя просто переносить в XXI век. Если географические факторы за прошедшие столетия не изменились, то военные реалии наоборот. Да, Россия и Турция всё ещё могут соперничать за влияние или контроль над Чёрным морем, но впервые в истории итог русско-турецкой войны абсолютно предсказуем: Россия победит, Турция проиграет или вообще исчезнет. Русские это знают, как и турки. И это маловероятно, что в обозримом будущем положение изменится.

Во-вторых, я бы  сказал, что Россия и Турция имеют общие проблемы и общих врагов. Конечно, Турция всё ещё состоит в НАТО и не думаю, что в ближайшем будущем это изменится, но это членство — мало-помалу теряет существенную часть содержания. Попытка совершённого против Эрдогана переворота, полностью поддержанная США — яркая иллюстрация того, что с такими друзьями, как Соединённые Штаты, Турции и враги не нужны. Итак, взглянем с турецкой точки зрения: чего Россия и США хотят для Турции? США хотят, чтобы Турция была колонией Соединенных Штатов и хотят использовать её против России, Ирана и расположенных в регионе арабских стран ради поддержки Израиля. Чего хочет Россия от Турции? Чтобы Турция была предсказуемым, надёжным и поистине независимым партнёром, с которым Россия может вести дела. Теперь, будь вы на месте турок, какой вариант вам пришёлся бы больше по душе?

В-третьих, бывшие враги могут стать партнерами — просто вспомните, к примеру, о Франции и Германии. Это может произойти, когда объективные факторы сочетаются с политической волей и совместно "подталкивают" к фундаментальному переходу от вражды к партнёрству. Я всё более склоняюсь к мнению, что, возможно, именно это и происходит между Россией и Турцией.

Не думаю, что в этом я неисправимый оптимист. И да, в Турции существует масса проблем, которые могут внезапно обостриться, в том числе мания величия Эрдогана, нео-оттоманские имперские иллюзии, опасный турецкий исламизм, грозящая последствиями политика Турции в отношении Кипра, Греции, Сербии и так далее. Но Россия не может жаловаться на слепую глупость восточно-европейцев, которые не могут понять фундаментальных различий между старым СССР и новой Россией, одновременно обращаясь с современной Турцией, как со старой Оттоманской Империей. Существуют такие моменты в истории, когда всё, что требуется от мудрых руководителей — обладать разумной отвагой и понять, что изменилось нечто фундаментальное, и прежние побудительные факторы просто не применимы. Как минимум, России следует делать всё, что в её силах, чтобы поощрить Турцию отвергнуть прежние подходы и следовать за Россией, понимая, что её будущее — не с Западом, а с Югом, Востоком и Севером.

В-четвёртых, курдский вопрос сам по себе представляет опосредованный риск для России: даже если Россия прямо в его решение не вовлечена, любая напряжённость или, упаси Господи, война в любой комбинации между Турцией, Ираном, Сирией и Ираком станет для России бедствием, поскольку все эти страны в той или иной степени — союзники России. Любой конфликт между ними ослабит их и, следовательно, ослабит и Россию.

Вот по этим причинам лично я убеждён, что иметь дело с застарелым курдским вопросом — отнюдь не в национальных интересах России. Однако не в национальных интересах России и пытаться глубоко оказаться вовлеченной в эту проблему. В лучшем случае русским могут предложить действовать в качестве посредников, чтобы помочь сторонам найти переговорное решение, но и только. Россия — не империя и не мировой полицейский, ей не стоит пытаться влиять и тем более контролировать результаты столь острой проблемы.

Израиль и США сделают всё, чтобы воспрепятствовать интеграции Турции в региональное партнёрство с Россией или Ираном, но этого может оказаться недостаточно, чтобы помешать туркам осознать, что у них нет будущего с ЕС или НАТО. В англо-сионистской Империи некоторые более равны, чем другие, и Турции никогда не дадут какого-либо настоящего партнёрства в этих организациях. Итог таков, что Россия многое может предложить Турции, и я полагаю, что турки начинают это понимать. Следовательно, Россия может намного лучше повести себя, чем просто поддержать курдский сепаратизм, как средство давления на Анкару. "Враг моего врага — мой друг" слишком примитивный подход, чтобы быть основанием политики России в отношении Турции.

Вот по этим причинам я не вижу причин, по которым Россия поддержала бы где-либо курдский сепаратизм. Россия ничего не выигрывает от поддержки явно американо-израильского проекта, направленного на дестабилизацию всего региона. Я полагаю, что сами курды сделали крупную историческую ошибку, связавшись с США и Израилем, и что теперь они будут пожинать горькие плоды этой стратегической ошибки: никто в регионе не поддержит "второй Израиль" (кроме Израиля, конечно), и Россия тоже не поддержит.

Каталония

Каталония от России далеко, и результат кризиса не окажет реального влияния на национальные интересы России. Но на политическом уровне Каталония очень важна в российских политических дебатах. Смотрите сами:

Случай Каталонии можно сравнить с Крымом: местный референдум, организованный вопреки воле центрального правительства. И наоборот, когда совершенно противозаконно и без какого-либо референдума Косово было отрезано от Сербии, весь Запад встретил эту мерзость бурными овациями. После чего русские прямо предупредили относительно этого прецедента, и впоследствии случились Южная Осетия, Абхазия и Крым. Разве отделение Каталонии — не следующий логический шаг? Разве не кармическая прелесть в том факте, что Испания и остальной Евросоюз сегодня раздираемы тем самым демоном, которого сами же и выпустили в Косово? Многие русские ухмыляются, наблюдая, как помпезные задницы евро-политиков восседают на муравейнике сепаратизма — вот и посмотрим, насколько вы, ребята действительно умны и "демократичны"?! Это довольно забавно, и горько, и сладко — видеть, как "демократический" полицейский избивает мирных демонстрантов, чьё единственное преступление состояло  в желании отправить бюллетень в урну. Многие русские теперь говорят, что ныне Россия осталась единственной истинно демократической и свободной страной. Нет нужды говорить, что то, как мадридские власти поступили в этой ситуации, ещё больше разрушает доверие к Западу, ЕС и всю идею о "демократичности" этой "цивилизованной Европы".

Моё ощущение, что то, каким образом центральное правительство справлялось в этим событием, оттолкнуло большинство русских, которые просто озадачены крайней глупостью и ненужной жестокостью полицейских репрессий во время голосования: чего, чёрт возьми, полицейские пытались добиться? Они что, действительно думали, что могут воспрепятствовать голосованию? И какой смысл отрицать, что референдум прошёл? А как насчет дифирамбов полиции и её поведению? Должен сказать, что при всём моём про-испанском настрое то, каким образом Мадрид со всем этим разобрался, кажется мне фантастически глупым и обречённым на провал.

В прошлом во время испанской гражданской войны в течение долгого времени СССР был на стороне республиканцев, сохраняется и сегодня масса связей между Россией и Каталонией. Однако, существуют и симпатии между Россией и Испанией, и русские понимают, что Испания поддерживает любые инициативы и всю политику Соединённых Штатов в целом в отношении России, поскольку Испания — безгласная и полностью покорная американская колония. И всё же немалое число комментаторов из России заговорили о "фашистских" методах Мадрида при вмешательстве в каталонские события и кадры противников отделения, выкрикивающих франкистские лозунги, отнюдь не помогли делу.

И всё таки некоторые русские, главным образом либералы, осторожны в отношении поддержки европейских сепаратистских движений, поскольку сама Россия — страна многонациональная, да ещё существует риск, что сепаратистские фантазии отразятся на ситуации в России. Я не думаю, что это — реальный и существенный риск для России. Никак вариантов после Чечни. Я просто не вижу ни одного региона в России, действительно заинтересованного в попытке выхода из Российской Федерации. Если уж на то пошло, я вижу больший потенциал у различных регионов по другую сторону русской границы, желающих присоединиться к России (Новороссия в первую очередь).

Вопрос, по которому мнения в России разнятся у множества людей, звучит так: лучше ли России с сильным Евросоюзом, поскольку сильный ЕС более способен противостоять США, или России лучше иметь дело со слабым Евросоюзом, поскольку слабый ЕС ослабляет весь западный "фронт" против России? Мое личное мнение таково: ЕС в любом случае обречён, а коллапс Евросоюза будет благом для народов Европы, поскольку приблизит неизбежную деколонизацию европейского континента. Это подсказывает мне, что хотя конечный результат нынешнего кризиса, вероятно, неудобен для России, сам факт, что кризис случился,  России на пользу.

Я думаю, что большинство русских испытывают положительные чувства и к Испании, и к Каталонии. Единственная явно отрицательная реакция, которую я увидел за прошедшие пару дней, вызвана жестоким и глупым поведением Мадрида в этом кризисе — большинство русских искренне потрясены насилием и лицемерием евро-политиков. Но помимо этого позицию Кремля, что "это внутреннее дело Испании", вероятно поддерживает большинство специалистов. Россия ничего не выиграет, если вмешается в кризис, а, следовательно, она этого не сделает.

Заключение

Возможно, недавние референдумы в Курдистане и Каталонии способны стать той самой  искрой, из которой разгорится пламя. Русские вполне в курсе такого риска и будут делать всё, что могут, чтобы избежать подобного результата. В отличие от США, которые на кризисах делают деньги, а потому открыто поддерживают курдов и тайно — каталонцев, "политическая модель" России (в смысле "деловой модели") не нуждается в кризисах вообще, на деле русские кризисов очень не любят (ещё одна причина, почему мысль о российском вторжении в любую страну, в том числе страну ЕС, просто невежественная и откровенно глупа). Тут есть некий парадокс: США, чьи войска не добились ни одной значимой победы со времён войны на Тихом океане, обогащаются на конфликтах, хаосе и насилии, а Россия, которая обладает, вероятно, самыми грозными войсками на планете, по-видимому, считает конфликты сродни чуме, которой надо избегать любой ценой. В реальности тут парадокса нет, это просто разительно отличные цивилизационные модели, фундаментально различное видение мира, в котором эти страны хотят жить. Что бы ни произошло в будущем, русские будут наблюдать за конфликтами с некоторым волнением и горячо их обсуждать. Но я не думаю, что они попытаются активно втянуться в то, что по сути дела — не их проблема.

Сокол

Источник: Полисми

Редактор: Фыва


argus98

08.10.17 22:39


Соглашусь с Соколом - испанский король оказался типичным гейропским долбо@бом. Мне, честно говоря, похрен что там есть и будет с Каталонией, но, будучи королём, надо быть Королём для своих подданных. Вон, даже Ельцин не гнушался сесть за стол переговоров с Масхадовым. На камеры, прилюдно..
Курдов по-человечески жаль. Но, как правильно отметил Сокол, они поставили не на тех "союзников". Причём курды ошибались с выбором союзников всю свою историю - поэтому так и остаются самым крупным народом без своего государства. Правда, они недалеко отстали от арабов, у которых так и не образовалось единого государства, а те государства, которые как бы арабские, образовались в результате действий внешних сил, а никак не самих арабов...
В целом статья добротная - спасибо Соколу
ps ГЗ, умерь свой пыл - "сами курды сделали крупную историческую ошибку, связавшись с США и Израилем, и что теперь они будут пожинать горькие плоды этой стратегической ошибки: никто в регионе не поддержит "второй Израиль" (кроме Израиля, конечно), и Россия тоже не поддержит.
"(с, Сокол)


vktik

09.10.17 09:42

В целом мне статья понравилась. Но есть некоторые выводы, с которыми я категорично не согласен.

"Мое личное мнение таково: ЕС в любом случае обречён, а коллапс Евросоюза будет благом для народов Европы, поскольку приблизит неизбежную деколонизацию европейского континента. Это подсказывает мне, что хотя конечный результат нынешнего кризиса, вероятно, неудобен для России, сам факт, что кризис случился, России на пользу."

Развал ЕС на сегодняшнем этапе развития приведёт к усилению центробежных сил и ещё большему раздраю среди европейских элит. Для народа Европы это неизбежно будет означать состояние или гражданской войны, или постоянного страха перед терроризмом. Наступят российские 90-е, если не хуже.
Главным бенефициаром такого положения будет США. Объединённой Европой гораздо сложнее управлять, чем отдельными огрызками. Поэтому неизбежной деколонизации, о которой рассуждает автор, не произойдёт. Она наоборот может усилиться в виде гражданской войны или войны между местными бандами. Это положение, в свою очередь, означает опять сворачивание российско-европейских проектов.
Автор весьма непоследователен в своих выводах. С одной стороны, пишет, что за событиями в Каталонии стоят американцы, а с другой стороны говорит, что при развале ЕС произойдёт деколонизация. Получается, что американцы разваливают ЕС, чтобы тот избавился от американского протектората. Это нонсенс. Американцы именно для того и разваливают ЕС, чтобы усиленно работать с огрызками ЕС и вести на них давление методом угроз терроризма. И никто не знает, куда будут направлены организованные и финансируемые банды террористов, или всё-таки знает, но умалчивает. Радикализация Европы идёт по своему плану и направлена она в первую очередь на очередное уничтожение экономических и политических отношений между Россией и Европой. Поэтому развал ЕС будет очередным шагом назад, как минимум для Европы. Для России это будет означать, как минимум, уменьшение влияния в Европе, а как максимум - военное противостояние. За всем этим стоят США и Израиль, которые очень хотят ослабления России и не только в курдском вопросе, но и в Европе.

"Мышара так верещит, что из-под кипы аж пейсы вываливаются. Только вот проблема в том, что те, кто надо, знает и помнит, кто на самом деле
несёт за всё это ответственность. И верещи не верещи - бить будут не по паспорту, а по морде."

Думаю, что эту точку зрения тоже надо учитывать. Автор вполне может иметь мотивацию перевести стрелки с Израиля на Турцию. Если это так, то на примере данной статьи сделано это очень тонко и профессионально. В отличии от меня вы это увидели.


mesozoic_2

09.10.17 10:54

Сокол – Курдистан…
+
Украино-турецкая трагедия. Порошенко не может порезать москальскую трубу. Эрдоган – курдскую. Труба сильнее их идеалов.
Деньги, деньги, деньги = Ссылка
+
Сокол - Я просто не вижу ни одного региона в России, действительно заинтересованного в попытке выхода из Российской Федерации.
+
Интересы "региона" это одно, а интересы кормящейся с него местной олигархии это совсем другое. В стране власть олигархии.


нихтканинхен

09.10.17 11:56

> vktik
Автор весьма непоследователен в своих выводах. С одной стороны, пишет, что за событиями в Каталонии стоят американцы, а с другой стороны говорит, что при развале ЕС произойдёт деколонизация. Получается, что американцы разваливают ЕС, чтобы тот избавился от американского протектората. Это нонсенс. Американцы именно для того и разваливают ЕС, чтобы усиленно работать с огрызками ЕС и вести на них давление методом угроз терроризма.

Мне кажется, поддержка американцами каталонского сепаратизма - шаг, направленный не на развал ЕС, а на развал одного из членов ЕС, национального государства Испания. За счёт такой атомизации стран, составляющих ЕС, но при сохранении контролирующего центра в Брюсселе (полностью подвластного сша), контроль американцев на Европой усилится. И наоборот, наличие в составе ЕС мощных национальных государств - это постоянная возможность их выхода из ЕС, с переходом к проведению субъектной (независимой от сша) политики. К примеру, если бы пиндосы могли сегодня подобным образом развалить Германию, они бы с радостью это исполнили.
Развал же ЕС, напротив, приведёт к выходу из-под диктата Брюсселя той же Германии, Италии и так далее. И кто тогда в Европе будет слушать русофобские вяканья пропиндосных Польши и Прибалтики? Так что, КМК, здесь у автора нет никакого противоречия.


veldinc`

09.10.17 12:39

Статья интересная. Я например считаю, что развал ЕС нам однозначно выгоден и мы должны больше иметь дел с отдельными странами, а не с брюссельской бюрократией, полность подконтрольной америкосам. Если бы создание ЕС позволило возникнуть новому независимому игроку - тогда да, это было бы выгодно для РФ. Но в ситуации, когда создание ЕС просто позволило америкосам получить контроль в наднациональных структурах, который они постоянно конвертируют в русофобию и стремление любой ценой (даже ценой ущерба самому ЕС) нагадить России политически и экономически - нам такой ЕС не нужен однозначно. Тем более, что в геЙропе масса подобных "спящих" конфликтов, как во Франции, так и в Италии и др. местах. Да и у немцем к пшекам могут возникнуть вполне обоснованные претензии, у пшеков к "украинцам" и т.д. Вся "единая геЙропа" - один большой "спящий конфликт"...

Главный Злодей

09.10.17 16:02

Интересы "региона" это одно, а интересы кормящейся с него местной олигархии это совсем другое. В стране власть олигархии.

Да, тяжко вам
в вашей
стране. А у нас, в России, олигархия сидит в будке и знает своё место. Ещё бы пораженцев приучить к лотку, совсем стало бы здорово.


Afganets

09.10.17 16:46

Статья очень грамотная и выводы правильные. Осодо отмечу вывод о развале ЕС с полностью подконтрольной фашингтонгскому обкому ЕК. Если такое произойдет то комсомолка из Литвы останется без хлеба и масла на хлеб, а быстрее всего побежит к своим спонсорам (не первых НКВД.КГБ а ко вторым ГДепаартамент).
Касаемо курдов - народ прекрасный и воинственный, а руководители просто продажные шестерки посему и государственного образование нет и в скором будущем не предвидется. Ни штаты ни сион не помогут, а просто кинут как почувствую жаренное на пятках.
По поводу короля шпанского можно сказать просто - были короли да сплыли, остались шестерки одни.


vktik

09.10.17 21:55

>>>>nichtkaninchen
Интересный ник вы себе выбрали - некролик.
"Мне кажется, поддержка американцами каталонского сепаратизма - шаг, направленный не на развал ЕС, а на развал одного из членов ЕС, национального государства Испания. За счёт такой атомизации стран, составляющих ЕС, но при сохранении контролирующего центра в Брюсселе (полностью подвластного сша), контроль американцев на Европой усилится. И наоборот, наличие в составе ЕС мощных национальных государств - это постоянная возможность их выхода из ЕС, с переходом к проведению субъектной (независимой от сша) политики."

Да, наверно ваша версия более близка к реальности. Единственно с чем не согласен, так это с полностью подконтрольным Европейским Советом или Комиссией.
Европейский Совет не полностью подконтролен США. Там есть младоевропейцы, вот они подконтрольны, и староевропейцы, у которых есть своё видение на процессы. Вот чтобы ЕС был полностью подконтрольным, для этого элитам старого света и показывают, что может произойти на подконтрольных им территориях.
В общем согласен, что такой вариант может иметь место.

Но тогда получается, что автор всё равно сделал неправильный вывод о развале ЕС. Получается, что ЕС не разваливают, а переподчиняют.


нихтканинхен

09.10.17 23:04

vktik, Ваше уточнение верно в том отношении, что сша не полностью владеют Европой. Но, с другой стороны, чтобы полностью контролировать - не обязательно полностью владеть. Староевропейцы пытаются брыкаться, но что-то пока выхлопа не видать.

Что касается вывода о развале ЕС - насколько я понимаю, автор не смешивает две вещи: попытки сша переформатировать ЕС (т.е. тут Вы правы: не разваливают, а переподчиняют) и общая тенденция к развалу ЕС (не соответствующая пиндохотелкам, но, видимо, уже не зависящая ни от них, ни от самих европейцев). Автор ведь так и пишет: "ЕС в любом случае обречён". То есть это как данность, а остальное как суета на поверхности этой данности. С такой трактовкой будущего Европы можно соглашаться или не соглашаться... Впрочем, соскок Англии с паровоза симптоматичен. Эти твари никогда не ошибаются.
Ну а мой ник, между прочим, имеет второе дно, жизнеутверждающее: "не следует КАНИть" (в смысле бояться). Впрочем, ему много лет, и сегодня это уже как бы анахронизм, пусть теперь Запад гадает, бояться ли нас и если да, то что делать. Только он, чувствую я, не угадает...


arthur

15.10.17 01:48

Официальная позиция Испании: "Испания неделима!".
Испанцы бы это по поводу Гибралтара сказали - этой европейской колонии Англии на протяжении нескольких веков. Причём даже фашист Франко с Гитлером не изменили ситуацию во время 2 мировой войны. Поддержка американцами каталонского сепаратизма вполне предсказуема: англосаксам мировые проливы чрезвычайно нужны. То же следует сказать и о Босфоре и Дарданелах: даже Эрдогана попытались заменить на более послушного.
Но проблема ешё более серьёзная: англосаксы целенаправленно не дают Испании вновь стать великой державой.
Вот опять предсказуемо спустили фашистов с цепи против каталонцев . А ведь со своим народом надо не воевать, а использовать силу объединённого народа для развития и прогресса страны.
Повторю:
То же можно сказать об испанской политике в отношении басков.
Очевидно в интересах англосаксов сеять внутрииспанскую рознь.
А что, по большому счёту, нужно самому народу Каталонии? Кстати, тоже оболганному.
Все внешние силы, стремящиеся посеять рознь - препятствуют собственному саморазвитию, жизненно важному для нации (народа).


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям