После Керченского инцидента, введение на Украине военного положения и угроз киевских генералов направить к границе РФ все боеспособные подразделения ВСУ медиа-пространство заполнено прогнозами об "исключительно высокой вероятности большой войны". Дошло до того, что российские школьники и молодежь начали серьезно рассуждать о том, "куда бежать" и "что брать с собой" в случае серьезного вооруженного конфликта. Однако, потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан. Яркое тому подтверждение – история с Сирией. Так считает известный российский социолог, кандидат политических наук Борис Кагарлицкий. Он также пояснил, чем именно сейчас вызвано обострение "Курильской проблемы" и почему на данном этапе невозможно присоединение Донбасса к России.

– Аналитики в большинстве сходятся во мнении, что основная цель провокация в Кереченском проливе, приуроченной к саммиту G20 – оказать давление на Россию в связи со строительством "Северного потока" и переговорами по Курильским островам. Все прогнозисты сходятся в мнении: наряду с усилением дипломатического давления возможны провокации по всему периметру зоны российских интересов – Сирии и Приднестровья до Донбасса и Дальнего Востока. Ваша оценка ситуации?

– Мне кажется, тут немного иная логика. Скорее имеет значение ситуация с санкциями. В Вашингтоне подготовили новый пакет санкций, весьма эффективно и адресно бьющих по интересам российских олигархов. Но почему-то отложили принятие до апреля. Формальный повод – Конгресс перегружен работой, состав в значительной мере сменился. Но в условиях, когда там есть между партиями фактически консенсус по вопросу России, это не очень убедительно. Могли бы принять быстро.

Скорее можно предположить, что Москве дали сигнал. У вас 4 месяца, чтобы нам показать какие-то сдвиги, дать аргумент, на основании которого мы могли бы санкции смягчить. В общем, Кремль стоит под шахом. И Порошенко (президент Украины Петр Порошенко – Прим. Ред.) исходит из того, что в подобных условиях официальная Россия будет проявлять максимальную сдержанность и осторожность, что бы ни делал Киев. А у самого Порошенко куча проблем с выборами. Он явно проигрывает. Причем проигрывает позорно. А украинская политика (как и российская, кстати) далеко не так устроена как в Западной Европе. Во Франции, положим, можно потерять власть и сохранить влияние. А в условиях олигархической республики проигравший теряет всё. Вместе с властью уходит собственность. И может быть даже придется срочно уносить ноги, чтобы голову сохранить. Так что вопрос о выборах стоит очень остро. И Порошенко срочно нужно ломать игру. Маленькая победоносная война – возможное решение. Но как гарантировать, что война будет маленькой и победоносной? С этим проблема. Так что, на мой взгляд, Порошенко тоже не может зайти слишком далеко.

– Активно в медиа-пространстве распространяется версия о намерении российского руководства обменять часть приграничных территорий с Китаем и Курилы в обмен на признание Пекином и Токио Крыма. Ваша оценка: чем вызвано нагнетание истерии вокруг проблемы Курил и почему эта проблема активирована именно сейчас?

– Скажу сразу, я всё-таки не специалист именно по Дальнему Востоку. Но здесь и вопрос не о региональной политике, а скорее о глобальной. Токио не признает Крым в обмен на Курилы. По крайней мере такой простой размен в краткосрочной перспективе невозможен. Что до Пекина, то договоренности с Японией отнюдь не улучшают отношений с Китаем. Так что тут дипломатические перспективы неважные. И встает вопрос: а почему вопрос о Курилах стала педалировать именно российская сторона? Раньше же было наоборот: японцы вопрос поднимали, а советская и потом российская сторона предпочитали его отодвигать. И японская дипломатия с этим смирилась. Несмотря на ритуальные требования относительно "возврата северных территорий", эта проблема реально в Токио мало кого волнует. Есть, конечно, старики, которых в 1940-е годы выселили, но их очень мало. А дети и внуки уже давно забыли про острова. На уровне политической символики, конечно, всё выглядит немного иначе, разговор о "возврате территорий" можно вести столетиями. Но опять же, символические требования – одно, а реальная политика – другое. И вот, в такой, казалось бы, спокойной ситуации вдруг Москва сама инициирует возобновление дискуссии.

Говорят про японские инвестиции. Это для совсем наивных людей. Японская экономика стагнирует с 1991 года, большого количества лишнего капитала там нет. И сырье российское им куда менее нужно, чем китайцам, промышленность Японии не растет, и в то же время она ориентирована на экономию энергии и сырья.

Моя гипотеза состоит в том, что японский канал нужен отечественной олигархии для вывода капитала из России за рубеж. Каналы прямого вывода на Запад перекрыты или находятся под контролем недружественных администраций США, Великобритании, Франции и Германии. А вот если деньги будут проходить через Японию, появляясь на Западе уже как японские, то ситуация изменится. К тому же Япония – страна относительно непрозрачная для внешнего наблюдения. Если американские финансовые службы могут легко получить нужную им информацию, допустим, из Швейцарии или с Кипра, то с Японией будет не так просто. Так что российские олигархи, договариваясь с Японией, похоже, готовят себе резервный выход на западные финансовые рынки.

– Избрание Главой ДНР не причастного к боевым действиям Дениса Пушилина – очередной сигнал Москвы мировому сообществу о "безальтернативности Минских соглашений и намерении разрешить в сложившихся условиях решать проблемы мирным путём". Сигнал, учитывая постоянные нарушения ВСУ режима тишины на линии соприкосновения и керченский инцидент, явно не услышан. В ходе встречи на полях саммита G20 лидеры ведущих стран, по сути, ответственность за ЧП в Керченском проливе возложили на Россию, давая карт-бланш Украине. Какими в этом контексте будут действия Порошенко и как они отразятся на судьбе Минских соглашений?

– Минские соглашения не более чем ширма, за которой скрывается реальная политика. И политика России – это попытка найти какой-то не совсем позорный компромисс с Евросоюзом и США, делая уступки Киеву. А политика Киева – это стремление любой ценой усиливать напряжение, чтобы гарантировать себе поддержку Запада. Неверно представлять себе ситуацию так, будто Киев – просто марионетка. Отнюдь нет. Возникает ситуация, когда патрон (Запад) становится до известной степени заложником своего клиента (киевской власти). Такое, кстати, не раз уже бывало в истории. Если клиент понимает, что патрон не сможет без потери лица его бросить, он начинает уже диктовать свои условия. Корейская война 1950 года, кстати, именно так началась. Её ни СССР, ни США, ни Китай не планировали. По крайней мере, в такие сроки и в такой форме. На сей раз тоже: Киев решает самостоятельно в уверенности, что Евросоюз и США будут вынуждены его поддерживать. Даже если потом придет большой счет. Но сейчас всё сводится к краткосрочным оценкам. И не забудем, что Евросоюз выделил Киеву миллиард евро. Деньги будут до цента разворованы. Это знают все, те, кто дает, кто берет, кто оформляет. Но нужно прикрытие. Война, фрос-мажор, кризис – хорошее прикрытие.

Что же до Москвы, то она будет уступать и поддаваться. Вопрос в другом – как далеко отступим?

– Существование ЛДНР "террористов", "сепаратистов", "российских наёмников" – даёт киевскому режиму образ врага, позволяет структурировать украинское общество так, что уже меньше чем через поколение оно может превратиться в тотально антирусское и мы навсегда утратим возможность сохранить его в цивилизационном русском поле. Если присоединить республики к РФ, вынуть эти "графитовые стержни", то начнутся процессы внутреннего распада Украины. Как Вы оцениваете возможность проведения в республиках референдума о присоединении к России?

– Пока в Москве существует нынешняя власть, никто не допустит присоединения Донбасса к России. Тут позиция совершенно однозначна, она четко и недвусмысленно выражена. Как не позволила Москва образовать Новороссию – новое государство, которое могло бы стать в известном смысле альтернативой не только нынешнему режиму на Украине, но и тому, что происходит в самой Российской Федерации. Это было Кремлю не нужно.

А вот по поводу тотальной антирусскости украинского общества не надо самих себя пугать. Пропаганда не всесильна. И даже десятилетия пропагандистской обработки могут за 2-3 года пойти прахом, если социально-политическая обстановка изменится. Вспомним, как идеологически изменилась Германия за несколько месяцев после поражения во Второй мировой войне. И как бывшие советские начальники или идеологи вдруг стали ярыми антикоммунистами. Перестроить идеологическое и культурное поле Украины можно за 5-6 месяцев так, что от национализма и следа не останется – были бы для этого политические условия. Вот куда более серьезный вопрос – что делать с разрухой в социальной сфере, с развалом образования, науки, с разрушением промышленности и упадком инфраструктуры. Кстати, через решение этих вопросов и будет укореняться новая идеология.

– Экс-начальник Аналитического отдела Службы внешней разведки РФ, ныне глава общества "Двуглавый орёл" Леонид Решетников, провластный эксперт относительно конфликта на Юго-Востоке Украины, сформулировал так: "Путин по миллиметру вытаскивает страну из национальных, финансовых, экономических и прочих ловушек и любое резкое движение, тот же референдум о присоединении ЛДНР может привести к непредсказуемому результату". Речь явно не о Третьей Мировой войне. Так чего же опасается Путин, и есть у его команды стратегические планы в отношении Украины? Или – если судить по событиям с конца 2013 года – всё по-прежнему в режиме оперативного реагирования?

– Да нет у Кремля никаких стратегических планов в отношении Украины. Всё это бесконечные рассказы про "хитрый план Путина", которыми нас уже пятый год подряд успокаивают. Не было даже по Крыму никакого плана, просто была воля населения и, что очень важно, российских военных добиться воссоединения. И в Кремле не могли этому противиться.

Надо понимать, присоединение Крыма было вынужденной мерой. Причем не только вынужденной по отношению к внешним обстоятельствам (политика Киева, Запада и т. д.), но и по отношению к внутриполитической ситуации. В случае с Новороссией сил для такого принуждение не хватало. А потому политика была совершенно иной. Если этого обстоятельства не понять, то действия Москвы станут вообще непонятными. Команда Путина сейчас занята одним единственным вопросом – как провести транзит власти и примириться с Западом, не теряя одновременно контроль над ситуацией внутри страны.

– Какова на Ваш взгляд главная причина, по которой не состоялось переформатирование как минимум восьми областей Украины? Или никакого "проекта Новороссия" не было, ЛДНР изначально создавались как прикрытие Крыма, контрплацдарм? Или военно-политическая и экономическая неготовность к реализации столь масштабных проектов, требующих революционных во всех сферах изменений всей России? Или же некие закулисные соглашения?

– Невозможно просто так взять и объединить Россию и Юго-Восточную Украину или просто взять и создать Новороссию. Вернее, если это сделать, очень много и радикально придется менять в самой России. Это будет уже совершенно другое государство, в котором нынешней элите придется не сладко.

Российская власть ориентирована на то, чтобы по возможности вообще ничего не менять. Ни внутри страны, ни вовне. Но жизнь сама вопреки их расчетам меняется. А потому, увы, приходится реагировать.

Воссоединение Украины и России не только возможно, это обязательное условие прогрессивного социально-экономического развития для них обеих, так же, как объединение Пьемонта с Неаполем в составе Италии или Ганновера с Пруссией в составе Германии было необходимо для развития не только даже этих территорий, но и для перехода всей мировой и европейской экономики на новый этап индустриализации. Но заметим: это объединение было чем-то вроде революции. Пусть даже и революции сверху. Оно сопровождалось демократическими и социальными преобразованиями. Гарибальди боролся не просто за абстрактный "итальянский мир", но и за создание светского демократического государства, Бисмарк вводил пенсионную систему и социальное страхование. Короче, без социальных преобразований никакого общего будущего не построить.

– Контракт на транзит газа в страны восточной и центральной Европы через Украину истекает в 2019/20 г. Утрата транзитных преимуществ, обвальная деиндустриализация, массовый выезд украинцев на работу в ЕС и РФ, рост сепаратистских настроений в Закарпатье, на Буковине и областях исторической Новороссии – приведёт к давно прогнозируемому политологами распаду "незалэжной"? Или возможен другой сценарий развития событий и целостность Украины Запад будет сохранять любой ценой?

– Украина как единая страна могла возникнуть в 1991-2000-м годах, но лишь в том случае, если бы правящий класс осознал опасность национализма. В данном случае этнический и лингвистический национализм оказался несовместим со строительством государства. Что могла сделать украинская элита: объявить официальное двуязычие, признать позитивное значение советского периода для формирования украинской нации, стать по отношению к России тем же, чем Канада является по отношению к США и Бельгия по отношению к Франции – доброжелательный партнер, который стремится доказать, что он представляет лучшую версию той же самой цивилизации. У нас с вами общие исторические корни, но мы, стоя на том же фундаменте, всё делаем ещё лучше. Запустить такое позитивное соревнование.

Однако украинская элита пошла по пути негативного соревнования. Доказывая, что у Украины с Россией ничего общего, она не столько подрывает культурную связь с восточным соседом, сколько идет против объективной экономической, социальной и даже бытовой реальности. Иными словами, последовательно на протяжении 25 лет подрывали тот единственный фундамент, на котором эффективная украинская государственность могла бы быть построена. Не удивительно, что сегодня получилось типичное, как говорят американцы, failed state – несостоятельное государство, которое представляет угрозу не только для России, но и для всех соседей, для самого себя. И как раз теперь, после уже системной победы национализма на политическом уровне, объективно у украинского общества не остается других позитивных долгосрочных сценариев развития, кроме как через какое-то воссоединение с Россией. Но воссоединение нынешней Украины и нынешней России не только невозможно, но это было бы совершенно ужасное образование. Значит, процесс пойдет через кризисное преобразование обоих государств. И для Украины этот кризис будет сопровождаться, скорее всего, распадом. Но ничего страшного в этом не вижу. Если по ходу дела, например, Закарпатье вернется в состав Венгрии, причем права русинов и других этнических групп будут соблюдены, что в этом страшного?

– По прогнозам ряда аналитиков (Девятов и др.) на Ближнем Востоке вот-вот начнется горячая фаза третьей мировой войны регионального уровня. Поскольку "военное обострение обстановки по всему миру и Большая война есть способ расстаться со старым мировым порядком и его несущим каркасом – системой международных расчетов на основе доллара США. Закоперщиком перехода в новый валютный мир с обособлением контура USD от международных обязательств по долгам, выступает президент США Трамп. Срок исполнения замысла – 2020 год". Ваша оценка подобных прогнозов? И как события в Сирии отразятся на военной ситуации в Донбассе, в непосредственной близости от границы с РФ?

– Не будет никакой мировой войны. Для того, чтобы она началась, готовить альянсы и стратегии надо на протяжении 20-30 лет. Первая мировая война всеми сторонами готовилась с 1890-х годов. Вторая –с 1918 года. Объективная логика капитализма – в смене фаз свободной торговли фазами протекционизма. Эту динамику мы можем наблюдать примерно с XVI века. Политика Трампа направлена на переход к очередной протекционистской фазе. Да, это чревато определенными конфликтами, включая и "горячие". Но парадокс в том, что потенциал как локальных, так и тем более глобальных военных конфликтов на данный момент исчерпан. Они заводят всех игроков в тупик, они не являются способом решения проблем и достижения даже локальных выгод.

История с Сирией показательна: просто увязли все. Никто ничего не приобрел. Кроме, конечно, владельцев частных военных компаний и разного рода теневых дельцов, которые на войне наживаются, но и у них проблема: подобную наживу надо в определенный момент легализовать, а для этого как раз нужен мир.

Все в тупике, все понимают, что военные решения для выхода из тупика, как минимум, не выглядят привлекательно. Наступает время социальных конфликтов. Посмотрите на Францию, посмотрите как меняется общественное мнение, а главное общественное бытие в России, что происходит в американском и британском обществе. Всё будет решено внутриполитической борьбой в основных мировых центрах. Включая и Россию. А украинское общество, обессиленное внутренним кризисом и деградацией будет вынуждено ждать исторического спасения, которое, увы, придет извне.

Интервьюировал Геннадий Дубовой.