Параллельная реальность Саакашвили

21.08.10 17:34

Кавказ: зона нестабильности

После поражения в августе 2008 года, этот, с позволения сказать, политик развернул широкомасштабную информационную кампанию, направленную на дискредитацию руководств России и Южной Осетии. Бесспорно, отстаивая свои геополитические интересы, каждое государство прибегает к подобным методам. Но то, как это делает Саакашвили, не укладывается ни в какие рамки.

 В заявлениях официальных лиц Грузии прочно утвердились термины "оккупация" и "сепаратизм". Малейшая похвала со стороны Запада приводит к громким заявлениям грузинского лидера о том, как "весь мир осуждает российскую оккупацию". А ближе к траурной дате годовщины событий августа 2008 года Саакашвили начал все чаще заявлять о нападении России на беззащитную Грузию. Но в то же время он пропускает мимо ушей не раз озвученные итоги работы комиссии Евросоюза под руководством Хайди Тельявини, в которых ясно говорится: в роли агрессора в 2008 году выступила Грузия. Но не тот человек Михаил Саакашвили, чтобы адекватно воспринимать критику в свой адрес. Порой складывается такое впечатление, что он сам верит в свои высказывания, не имеющие доказательств, и находится в некоей параллельной реальности, где Россия только и мечтает, чтобы напасть на Грузию, перебить ее население и занять территории.

 Вернемся к его заявлениям в контексте 2-ой годовщины августовского конфликта. Мало того, что, по его словам, "грузинские солдаты ценой собственных жизней защищали конституционный строй и независимость страны от преступных посягательств России", так еще и оказывается, что эти же солдаты, входя в Цхинвал, говорили его жителям, как они их любят, что не причинят им вреда, что ни один волос не упадет с их голов. Интересно, а каким образом до осетин доносились эти слова, когда грузинские системы "Град" обстреливали город?! 

 В своей пламенной речи Саакашвили ссылается на исследования международных правозащитных организаций, которые показали, что население Южной Осетии "отмечает человеческое отношение со стороны грузинских военных". Однако он даже не указал ни одного названия этих организаций. Также, по его словам, некоторое время назад один из высокопоставленных военных чиновников поручил спецслужбам, находящихся в его распоряжении, узнать мнение населения Цхинвала. Не удивительно, что результаты опроса оказались такими же. Вот только имя чиновника Саакашвили опять же назвать не удосужился. Что интересно, исходя из заявлений грузинского лидера, речь идет о мнении всего населения города, а не какой-то его части. Он даже не стал утруждать себя и для пущей убедительности называть количество опрошенных и процентное соотношение обвиняющих и не обвиняющих. 

 А как же быть со свидетельствами очевидцев событий августа 2008 года, которые регулярно публикуются информационными агентствами Южной Осетии? В этом случае указываются фамилии, приводятся конкретные примеры, рассказывается о зверствах грузинской армии, от которых у человека, не испытавшего подобное, просто волосы становятся дыбом. 

 Как быть с видеозаписями мобильных телефонов грузинских солдат, на которых видно, как танки "мирной и любящей Грузии" обстреливают жилые дома и гражданские машины? А ведь эти записи облетели если не весь мир, то, по крайней мере, многие страны. Наверное, видеозапись, на которой под восторженные возгласы "заботливых солдат" БТР сносит стелу с надписью Цхинвал, свидетельствует об их сугубо мирных целях. Но почему-то в городе нет ни одной надписи "Спасибо грузинским освободителям!" Зато на стенах, изрешеченных грузинскими пулями и осколками, можно увидеть "Спасибо России великой!" и "Саакашвили – маньяк, убийца". Что же получается, население благодарит своих "оккупантов" и клеймит позором благодетеля? Конечно, появление таких надписей можно объяснить деятельностью официальных властей Южной Осетии, которые грузинский режим любит называть "марионеточными". Но опять не вяжется: если бы население не разделяло этих взглядов, все подобные надписи были бы давно закрашены или исправлены. 

 Кстати, Международная кризисная группа, на исследования которой очень любят ссылаться грузинские СМИ и политики, 7 июня 2010 года опубликовала очередной доклад, посвященный ситуации в Южной Осетии. И, несмотря на, мягко говоря, спорные оценки и выводы, эта организация все-таки признала, что большинство населения республики видит в российском воинском контингенте, находящемся на территории Южной Осетии, гарантию безопасности и ненападения. Если так думают простые люди, значит, все-таки угроза была и остается, и совсем не со стороны России. Но эту часть доклада Михаил Саакашвили опять же обошел вниманием. 

 Каждое заявление, а тем более официального лица, должно подтверждаться фактами. А вот с этим у грузинского президента явно проблемы. Не представив ни одного доказательства, он обвиняет Россию и власти Южной Осетии во всех смертных грехах, а себя выдает заботливым благодетелем. Видимо осознание содеянного уже не дает спокойно спать самому Саакашвили. И чтобы не мучиться, он придумал для себя иную реальность, где Михаил Николозович – заботливый, демократичный, уважаемый, добрый и отзывчивый президент. 

Источник: locky

Редактор: locky


diser

22.08.10 01:02

Увы, автор повторяет слово в слово Российские "независимые" источники и в очередной раз мы видим как комиссия Евросоюза сказала что "агрессором и инициатором войны с Россией выступила Грузия". Автор путает войну Грузии против своей территории Южная Осетия и практически одновременную войну России против независимого государства Грузии. Если развести два этих понятия, всё встанет на свои места. И заявления комиссии о том что обе страны виноваты в войне, о том что боевики из Южной Осетии до этого атаковали сёла с преимущественно грузинским населением, о том что вхождение войск Росии на территорию Грузии (после освобождения Ю.О.) тоже нарушило международные законы, о том что признание Россией Ю.О. и А. независимыми государствами так же идет в разрез с международными законами.

Locky, нет противоречия между заявлениями Саакашвилли о том что Россия напала на Грузию и выводом Еврокомиссии о том что Грузия первая напала на Южную Осетию. Оба заявления верны. Россия напала на Грузию в ответ на попытку Грузии взять под контроль свою территорию.

Результат работы комиссии: попытка Грузии была нелигитимной, ответ России так же вышел за легитимные рамки как и последующие действия России.


rezident

22.08.10 02:36

Даже если автор и повторяет чьи-то слова, то они относятся к реальной реальности, в то время как рассуждения diser относятся больше к виртуальной реальности.
Реальности где все граждане живут по однажды написанным законам,
где границы всех государств установлены навечно,
где нет права наций на самоопределение,
где нет конфликтов интересов ни между соседними государствами, ни между соседними областями/народностями/людьми внутри государств,
где граждане, попавшие в соседнее госудаоство, сразу же лишаются защиты со стороны своего собственного государства,
где миротворческий контингент, направленный общепризнанной организацией, может быть безнаказанно уничтожен силами государства, в которое его направили,
где допустим безнаказанный геноцид внутри государств, который является как бы его внутренним делом,
где .... ну и т.д.
Я бы советовал diser вообще не выходить из дома потому, что вода, льющаяся с неба, ветер, валящий деревья, падающие с неба камни и с крыш кирпичи, существуют в реальной реальности и не подчинаяются даже тем людям, которые сильно желают описать все многобразие жизни скупыми словами каких-либо (федеральных, государственных, международных, научных) Законов.


Аббе

22.08.10 05:19

Законы......В общем то - это никак не более, чем договор одних сообществ с другими. При всём к ним уважении, они никогда не были всеобъемлющими, вечными и так далее. Грузинское общество в едином порыве........и так далее, считает вечными своё понимание законов. Включая те, которые они самии написали. России эти законы как то поровну. Если принимаете СССР преемником Российской империи, есть один способ выйти из ВСЕХ последствий нахождения в составе России. Берём земли и население Грузии по состоянию ДО заключения Георгиевкого трактата, раздаём остальное тем, за кем эти земли числились опять же до заключения трактата. Сносим всё построеное за 200 лет и так далее. Извините, я не знаю, что делать с грузинами. Их стало МНОГО больше. Впрочем, я верю в таланты Саакашвили. Пожуёт кокаиновый галстук и найдёт методику очистки планеты от лишних грузин. Повторяю, ВСЁ это должны сделать сами грузины. И что бы без фальшивок! Был Тбилиси откровенным захолустьем, воспроизведите. Было столько то грузин - исполняйте. Вот после приведения земель к исходному варианту, начинайте строить заново. И сразу забудьте о телеграммах в Россию. Не поверим. Не хочу появления там курдского государства, но для особо настойчивых грузин......Что уж там, действуйте. А уж потом - начинайте заново. Договоры подписывайте, самый факт существования гарода обеспечивайте, с Ираном и Турцией повоюйте, с чеченами. Флаг в руки, Бог в помощь.

Теранив

22.08.10 08:01

практически одновременную войну России против
независимого
государства Грузии


Ну войной то это было только в воспалённом сознании Саакашвили и замутнённом лживыми СМИ сознании западного обывателя. Грузия нарушила в одностороннем порядке условия договоров разграничивающих стороны конфликта и допустила нападение своей регулярной армии на российский миротворческий контингент ( с мандатом ООН между прочим) Получив вполне адекватный , но непропорционально малый к сожалению , ответ Грузия теперь может до кровавого поноса верещать об "оккупации" , жаловаться в лигу сексуальных меньшинств и прочие хьюман райтс вотч , это уже ничего не изменит. Ну а разные евро- и международные комиссии.... что ж вы думаете , они после абсолютно чудовищно бесстыдного и неадекватного поведения собственных политиков и масс медиа вот так просто возьмут и честно представят порочащие их факты?
Вы diser или чудак или штатный провокатор. Только вот ведь в чём незадача: средства коммуникации действительно меняют наш мир. Можете считать что Саакашвили выиграл инфовойну . Только у этой медали есть обратная сторона - в России события 08.08.08 окончательно подорвали доверие большинства населения к западным СМИ и развеяли последние иллюзии относительно намерений Запада на постсоветском пространстве. Пляски на костях наших солдат просто так не пройдут.
Лично мне непонятно только одно - зачем вы это пишете по русски и на таком ресурсе как Война-и-мир? Я бы мог понять если бы это было адресовано к аудитории сайта CNN например. Но здесь? Вы мазохист? Или вы это делаете за деньги?


Епифан

22.08.10 08:46


Вот набросились на новичка дизера. Нет, чтобы образовывать его, объяснить человеку что к чему, чтоб его замутненный моск просветлел.
Саак просто решал, вернее, был поставлен решать геостратегические задачи Запада - не допустить распространение влияния России. Получилось все наоборот. Запад очень расчитывал на грызунию и Укрию. Не срослось. Как и все их прогнозы и планы в отношение России.
Пытался скачать книгу-сборник "Россия и "санитарный кордон " для ссылок - не могу. Чайник. Но книгу вчера купил, долго за ней охотился. Рекомендую.


lavr

22.08.10 08:55


diser
Подумайте вот над чем: до 080808 "боевики" из ЮО постоянно "атаковали" грузинские села (например, 1 августа 2008 года, в ходе "очередного нападения на Грузию", осетины от "ответного огня" потеряли убитыми СЕМЬ человек (в том числе троих мирных) - грузины потерь не имели). Если отмотать время далеко назад, то подобное можно видеть постоянно.
Но 080808 грузинам обломали рога и вытеснили их с территории ЮО. И о чудо! "Нападения осетинских боевиков" сразу же прекратились. Вам не кажется это странным?


Scolar

22.08.10 10:02

> diser Автор путает войну Грузии против своей территории Южная Осетия и практически одновременную войну России против независимого государства Грузии. Если развести два этих понятия, всё встанет на свои места.
Когда Грузия выходила из Союза, вешеназванные "непризнанные" республики этого делать вместе с ней не захотели. По действовавшим тогда законам, подобные референдумы должны были проводиться в каждом админобразовании такого типа независимо. Де-факто (и де-юре) они были независимы уже 16 лет к моменту войны, только остальные их ещё не признавали по политическим соображениям. Если пойти ещё дальше, их присоединил (с массовым применением насилия) к Грузии Сталин (а в состав СССР они вошли ещё раньше Грузии и отдельно от неё). Так что на своё место у вас уже не встанет, пока не перестанете избирательно относиться к фактам.


Теранив

22.08.10 10:03

Ссылка

Кажется вот эта книга о которой говорит Епифан


braytner

22.08.10 11:12

Аппеляция к западу совершенно неуместна. И Дазер всего-то лишь напомнил

Ссылка

Ссылка

Дизер верно подметил - Грузия начала операцию против ЮО, Россия - против Грузии. На тот момент ЮО, как государства, не существовало ( де юре - так точно нет) - считалась, как и Абхазия частью Грузии.
Ну, а всё прочее - кто кого когда присоединял (опять Сталина вытащили - ещё одного "чудесного грузина"), кто какие права имеет - это всё из области пропаганды. Историю сюда вообще мешать глупо - докатимся до средних веков, столько желающих перекроить карту появится.
:)
Грузия окончательно встала на нероссийские рельсы. Это неприятно, но несмертельно. Россия осуществив акцию признания ЮО и Абхазии ответила Штатам и Европе за Косово. Грузия на время избавилась от балласта в виде неподконтрольных автономий, причём своему электорату Саакашвили теперь облегчённо вздыхая, указывает на Кремль и умывает руки. Признай он их независимость сам - вылетел бы, как пробка. А сейчас его позиции весьма устойчивы. Ну, более-менее, для потерпевшего поражение.
Не он отделил - Россия отделила. И так грузины и считают , даже те ,кто возможно будут читать этот ресурс. Но они в большинстве своём не читают. ЮО и Абхазия получает российскую помощь, фактически сев на российский баланс - тоже неплохо. Все как бы при своих.
А то, что там рассказывает Саакашвили своему электорату - что же вы хотели? Чтобы он стал в Тбилиси рупором Кремля? Платить надоть за эНто.
:)))


onceReed

22.08.10 11:56

Статейка действительно дешевенькая и фуфлыжненькая.
С другой стороны, Саакашвили можно обвинять в том, что нарушил все международные договоренности по статусу ЮО. Но территория Грузии с ЮО и РА является признанной территорией.
В этой связи, он усмирял мятежные регионы. Единственным отличием от наших действий в отношении Чечни было только наличие миротворцев.
Так ли виноват Саакашвили? Виновен, безусловно. Но не меньшая ли вина лежит на России?
1. Если бы российское руководство не вывело базу в Ахалкалаке, рискнул бы Саакашвили на подобные действия?
2. Если говорить о том, что Саакашвили военный преступник - то почему спецназ его не захватил и не был международный трибунал?
3. Если цель США в Ираке - это нефть в руках кучки высокопоставленных негодяев, способных ради личного обогащения развязать войну - то не является ли отторжение РА просто бизнесом для ряда людей в России захапать природные условия и здравницы вообще и перед Олимпиадой в частности? Обращаю внимание, что про РА Саакашвили вообще предпочитает не упоминать.....
Мы так привыкли считать, что если это ОНИ - то это шпионы, а если наши - доблестные разведчики. Не много ли мы на себя берем называть себя освободителями, а их оккупантами?


Scolar

22.08.10 13:39

> braytner ЮО, как государства, не существовало ( де юре - так точно нет) - считалась, как и Абхазия частью Грузии. то какие права имеет - это всё из области пропаганды
> KOT-1 Единственным отличием от наших действий в отношении Чечни было только наличие миротворцев.
Cчиталась, в смысле сама она себя считала частью Грузиии? Она была в составе страны СССР, не Грузии. При выходе СССР, определяться должна была самостоятельно. А то грузины простые такие - как самим из СССР выходить, это у них право есть, а как в соответвствии с теми же законами от них отделяются автономии - уже нельзя. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
А вы насчёт "единственного" отличия не преувеличиваете? Не помню, чтобы осетины захватывали роддома в Гори, и т.п.


vl_gal

22.08.10 14:13


Для Ерифана и всех желающих.
Здесь книгу "Россия и "санитарный кордон" можно скачать
Ссылка


gekkon

22.08.10 14:46

> KOT-1
В этой связи, он усмирял мятежные регионы. Единственным отличием от наших действий в отношении Чечни было только наличие миротворцев.
Не единственным и даже не главным. В Чечне были и есть пророссийски настроенные люди, что подтвердил референдум 2003 года. В ЮО и А искать прогрузинских людей надо с электронным микроскопом


braytner

22.08.10 14:47

Scolar

""Cчиталась, в смысле сама она себя считала частью Грузиии? Она была в составе страны СССР, не Грузии. При выходе СССР, определяться должна была самостоятельно. А то грузины простые такие - как самим из СССР выходить, это у них право есть, а как в соответвствии с теми же законами от них отделяются автономии - уже нельзя.""

Ну, вы увлеклись ( и отвлеклись, кстати). Есть, в конце-концов, такое "чудовище", как ООН. А всё прочее ваше - эмоции.
:)))
ООН-ом Грузия была признана кажется в 1992 году - именно в тех граничках, в каких она признаётся и ныне.
Ссылка
Да и Россия последовательно укрепляла непростые взаимоотношения с грузинами при Ельцие и Шеварднадзе
Ссылка
Как-то в те времена было относительно спокойно ( после 1991-1993 годов ).
Всё поменялось после 2004-го года. Не знаю уж, кто и где готовил Саакашвилю. Он и в КГБ успел отметиться, и в Штатах с Европами. Некий вариант Отунбаевой ( а сейчас вот и Санников в Белоруссии).
Но это никакого отношения не имеет к историческим экскурсам, они несостоятельны ни для какого международного суда, поэтому Россия на нём и не особо настаивает. Таких зависших конфликтов немало - и не только на территории СССР.

"Не помню, чтобы осетины захватывали роддома в Гори, и т.п."

При чём тут "роддома"? Между Россией и чеченскими боевиками не было никаких "третьих" миротворцев - это и только это имелось в виду. Не было третьей силы. Как в той же Палестине или Ливане, или СФРЮ когда-то - "голубые каски", или в Руанде. Есть другое отличие - в Чечне Россия имела дело с своей мятежной провинцией, а в Грузии - с чужой по сути территорией, но зато Грузия в свою очередь - со своей мятежной провинцией плюс Россия извне.
Думается, что Саакашвили рискнул сиграть в этой вилке, не особо, кстати, рискуя.
Для своего электората он, повторяю, остаётся как пример президента, попытавшегося решить обещанное перед выборами - присоединить ЮО и Абхазию к Грузии. Его коллега в Азербайджане ограничивается только устными китайскими предупреждениями. Проиграв Саакашвили только выиграл - не без помощи России. Саакашвили, как Саддам Хусейн, выигрывает тем, что перманентно остаётся в живых. Что ж, если у Кремля в отношении саакашвилевского Тбилиси некий комплекс, как когда-то у Бушей - есть смысл просто осуществить грузинский вариант "Шока и трепета".
Вернее нечто, звучащее в грузинской транскрипции, как "Пиль и пепель".
:)))
каргат икхавит!


Serasss

22.08.10 15:44

Я вообщe как про нeго слышу или читаю, руки чeшутся организовать акцию по сбору галстуков и отправить eму (можeт так и сдeлать на слeдующую годовщину?!)... Но ставлeнник он и eсть ставлeнник, он должeн дeлать то, чeго от нeго трeбуют хозяeва... Как мeдвeдь дрeссированный в циркe...за пожрать... Фу, гадость...

Теранив

22.08.10 16:11

braytner

а разве границы СФРЮ не были признаны ООН? Что однако не помешало благословенному Западу признать все новообразования вплоть до Косово.

А то что Саакашвили до сих пор президент , так пораскиньте мозгами , кому это выгоднее всего сейчас. Грузии? Ну может быть... США? На данный момент ценность Грузии для пиндосов сильно подорвана. Геморрой один. России? А? Улавливаете мысль?


Scolar

22.08.10 16:16

> braytner Есть, в конце-концов, такое "чудовище", как ООН. А всё прочее ваше - эмоции.

"Не помню, чтобы осетины захватывали роддома в Гори, и т.п." При чём тут "роддома"? Между Россией и чеченскими боевиками не было никаких "третьих" миротворцев - это и только это имелось в виду. Не было третьей силы.
С точки зрения ООН, Косово до сих пор является частью Сербии, однако это не мешает вам и пр. считать его де-юре государством.

Объясняю, при чём роддома. Чеченские боевики захватили роддом в Буйнакске, в соседней с их точки зрения стране (в России), куда они вторглись, сколько-то народу убили. Это только одно громкое преступление за годы их односторонней независимости (скорее, неуправляемости) от России. Наведение порядка таким образом становилось для России вынужденным
, в отличие от Грузии с ЮО (в конце концов, ту же Грузию Россия отпустила без войны, так и Чечню не трогали, пока нас не вынудили). В этом, на мой взгляд, существенное отличие этих войн.

"Между Россией и чеченскими боевиками не было никаких "третьих" миротворцев - это и только это имелось в виду."

Знаете, у меня усиливается ощущение, что вы банально неумны, извините. Мне недосуг дальше разжёвывать вам элементарные вещи. Из фразы КОТа, "Единственным отличием от наших действий в отношении Чечни было только наличие миротворцев", ясно, что им имелось в виду. Со сделанным им утверждением, - единственно с ним и только с ним, которое им имелось в виду, - что наличие "третьей силы" было единственным отличием, я и спорю. Я считаю, что отличий много, и они существенны. Не только различия в истории, не только захваченные роддома и похищения и убийства людей, не только упомянутое выше gekkon-ом важное отличие в отношении населения. Есть, к примеру ещё такое отличие: практически, Чечня - российский анклав, у неё нет выходов к морю или крупным судоходным рекам, возможная внешняя граница - только небольшой участок в горах, для транспортного сообщения абсолютно непригодный. Вообще, советую вам сперва перечитывать то, что вы настучите на клавиатуре, и чужие комментарии, с которыми вы бросаетесь спорить. Может быть, даже лучше по нескольку раз.


Karabass

22.08.10 17:50

Во время операции по понуждению грузии к миру наши ВС не выходили за пределы зоны ответственности миротворцев. Всё было по закону.

braytner

22.08.10 17:53

Теранив



"а разве границы СФРЮ не были признаны ООН? Что однако не помешало благословенному Западу признать все новообразования вплоть до Косово."



Scolar



"С точки зрения ООН, Косово до сих пор является частью Сербии, однако это не мешает вам и пр. считать его де-юре государством."



Оба разА Косово. А СФРЮ, как и СССР распадался стихийно. ПОтому и принимали-призанавали все эти Хорватии, Грузии, Боснии и Латвии.

Я ж вроде выше написал - признание ЮО и Абхазии было всего лишь ответом России США и Европе на их признание Косова. Просто Косово признали 60 (или сколько там?) государств, а ЮО и Абхазию - только четыре. Вот вся разница.



Сколару



"Я считаю, что отличий много, и они существенны."



Да пожалуйста. ;))) Нервишки у вас шалят, а так-то... Спорить с вами мне уж тем паче не имеет смысла - КОТ верно написал про различия, и я с ними согласился. Вы же пустились во все тяжкие с личными наездами.

Ваши виноват, намёки на "роддома" не катят, это уже было делом МВД России.



"Объясняю, при чём роддома. Чеченские боевики захватили роддом в Буйнакске, в соседней с их точки зрения стране (в России), куда они вторглись, сколько-то народу убили. Это только одно громкое преступление за годы их односторонней независимости (скорее, неуправляемости) от России. Наведение порядка таким образом становилось для России вынужденным, в отличие от Грузии с ЮО (в конце концов, ту же Грузию Россия отпустила без войны, так и Чечню не трогали, пока нас не вынудили). В этом, на мой взгляд, существенное отличие этих войн."



Ну, это и вовсе несерьёзно. Контр-террористическая операци, КТО - была в России. Так и называлась. Грузины свою тоже называли как-то похоже. Особновывать военное вторжение - дело политиков.

Вам, кстати, могут возразить (не я - ваши коллеги ) - БУДЁННОВСК ( вы малость попутали во гневе - грех это, батенька, смертный грех) был в 1995 году, а начало КТО -1 в Чечне ( я умышленно избегаю терминов "1-я чеченская, 2-я чеченская" ) пришлось на 11 декабря 1994 года.

Поэтому внимательнее будьте, когда аргументируете.


Freddy

22.08.10 18:35

Когда Грузия выходила из Союза, вешеназванные "непризнанные" республики этого делать вместе с ней А когда Россия выходила из Союза, Чечня на тех же основаниях пожелала....
пока не перестанете избирательно относиться к фактам. - Каноничный пример избирательного отношения к фактам.
Статья не просто слабая, статья бессмысленная. Взгляд на 8.08 в России и Грузии останется диаметрально противоположным.
На любой из сторон можно хоть удавиться в истерии, мнение другой стороны от этого не сдвинется ни на милиметр.


tinka

22.08.10 18:42

Karabass
......Во время операции по понуждению грузии к миру наши ВС не выходили за пределы зоны ответственности миротворцев. Всё было по закону.....
- выходили, но опять же имели право, т.е. и здесь по "закону" (я к сожалению устану искать все ссылки и т.п. - но главное право имели и им пользовались)


kouroush

22.08.10 18:50

braytner
предупреждение за троллинг. сразу последнее


diser

22.08.10 19:32

rezident, Теранив, lavr, Scolar,
Господа, в моём посте нет личной оценки произошедшего, как нет лжи и манипуляции фактами. Перечитайте мой коммент, он весь является отсылом к остальным частями доклада ЕС, к которому так избирательно нас пытается отослать автор. Я только хочу доказать несостоятельность второго абзаца статьи. С остальными частями я частично согласен.

По комментариям могу ответить

резидент полил немного воды. С неба или нет, на улице или нет уже не принципиально, к статье не относится. Согласен с Вами в том что "кто сильнее тот и прав" всегда превалирует над любыми законами (если я правильно понял часть вашего комментария).

теранив, еще раз, я не спорю с тем что Грузия напала на ЮО незаконно (в моём изначальном посте "попытка Грузии была нелигитимной"). Вы же попытались очернить работу комиссии ЕС, к которой так настойчиво отсылает нас автор статьи. Не находите противоречия?

lavr, полностью согласен, наверняка были провокации с обеих сторон. Почему прекратились? Возможно потому что грузинских сёл в ЮО больше не осталось, все убежали? Если остались, киньте в меня ссылкой, заранее спасибо.

Scolar, согласен с посылом к выходу из СССР. Да, ЮО и АР (как и Приднестровье) должны были стать независимыми. Вы говорите про Ссылка но в то же время забываете о том как действительно был использован этот закон. Референдум 17 марта 1991 по вопросу о выходе из СССР (в котором учавствовали РА и ЮО, но не Грузия) доказал волю народа о сохранении СССР. Результаты референдума были проигнорированны всеми, включая РСФСР (читай "Россию"). Теперь же настаивать о том что Абхазия и ЮО были за сохранение СССР немного поздновато. Если бы (сослагательное, да) СССР остался, кто знает, может быть в нём и были бы сейчас эти республики. Почему нынешние границы Грузии были признаны ООН и Россией не знаю, думаю что из-за царившей на западе эйфории по поводу развала СССР. Но мы углубились в другую тему, предлагаю вернуться к докладу ЕС и статье.

----
По поводу сравнения Чечни и ЮО.
Попытки сохранить целостность территории Россией и Грузией можно сравнивать только со стороны легитимности этих действий. Тогда да, Грузия повела себя так же как и до этого Россия - ввела войска на свою, международно признанную территорию в целях "наведения порядка". Единственная разница де-юре (как упомянул КОТ) - в Грозном не было международных наблюдателей/миротворцев. Сравнивать эмоциональную или историческую стороны невозможно. Совершенно разные ситуации.

P.S. Я вырос в Грозном, помню как Россия вывела войска с территории Чечни в начале 90-х, но оставила там оружие, установки Град, танки и т.д. Россия сама спровоцировала войну в Чечне.



spv2

22.08.10 19:38

Относительно легитимности действий в Чечне...
В 1992-1994 от действий банд в Чечне погибли и были похищены сотни граждан России. Тысячи граждан лишились жилья и имущества. Самоопределение народа Чечни тут вообще с другого бока.


diser

22.08.10 20:38

Кстати, Scolar, беру свои слова "нынешние границы Грузии были признаны ООН и Россией" обратно. Россия до сих пор не согласовала демаркацию границы с Грузией. Переговоры идут с 1993-го, а воз и ныне там. Знаю что есть спор вокруг морских границ, возможно неопределенный статус ЮО и АР тоже повлиял на долгосрочность переговоров. Впрочем, соглашений России с ЮО и АР насчет разделения границ так же до сих порт нет.

Scolar

22.08.10 21:20

> diser "кто сильнее тот и прав" всегда превалирует над любыми законами
Согласен с Вами. ПМСМ, в международной политике всегда действует принцип "кто сильнее (кто в состоянии обеспечить выполнениесвих решений по вопросу в повестке дня), тот и прав." Когда сообщество стран недовольно действиями отдельной страны, своё мнение они высказывают ТОЛЬКО в том случае, если в состоянии его отстоять. Как бы ни не нравились кому агрессивные действия например сША, на дипломатическом уровне чиновники молчат в тряпочку. Таковы реалии международной политики. Исключениями, с подачи тех же сша, являлись пожалуй только частые тявканья на Россию со стороны всякого ГУАНо, пока Россия не объяснила им принципы дип.этикета, в основном мирным экономическим путём.


Uncklemog

23.08.10 00:30

Всё очень просто. "Война" грузии и России была проверкой. Проверкой боеспособности России. Как проверялось: солдаты подготовленные амерами (а проверка проводилась ими) вооружение амеров + разработанное в СССР, боевые действия велись на суше, море и в воздухе. Некоторые личности хотели проверить, все ли получилось при подкупе должностных лиц из состава руководства России. Что показала проверка: должностные лица за деньги им предоставленные все делают правильно(на момент войны штаб переезжал, руководство не обеспечивалось). По их прикидкам, победа была в кармане. Что показала реальность: подкупив руководство, не получаешь гарантии.... Низшие офицеры и солдаты все равно действуют в интересах своей страны. Вооружение армий почти не имеет значения, ибо опредляет на поле боя победу один боевой дух... Выводы: амеры не могут напасть на Россию сейчас, и возможно никогда, ибо воевать НЕКОМУ...

Karabass

23.08.10 01:23

tinka, да, просто зона ответственности миротворцев включала скольки-то-там-километровую зону ещё и внутри собственно грузии, поэтому всё-таки, нет, пожалуй, не выходили, а если даже маленько и вышли, то, значит, была острая необходимость (например, прибрать брошенную грузинами военную технику и вооружения, представлявшие явную опасность для мирного населения). Предельно грамотно и корректно, в общем, всё сделали и в полном соответствии со всеми международно-правовыми актами. Важно, что мирные люди в грузии не пострадали.
Статья словно бы для западного пипла писана... Посмотрел инглиш-версию сайта - нет, нету. Странно.


Cobba

23.08.10 02:16

> KOT-1

Мы так привыкли считать, что если это ОНИ - то это шпионы, а если наши - доблестные разведчики. Не много ли мы на себя берем называть себя освободителями, а их оккупантами?

это все от незнания значений слов проистекает. Для всех прочих предельно ясна разница между разведкой и шпионажем. Что такое шпионаж вы можете узнать из уголовного кодекса вашей страны в разделе государственные преступления. Разведчик работает на свою страну, а шпион - на чужую, разница принципиальна.
Россия сделела то, чего от нее давно ждали, и, по правде говоря, уже начали терять надежду. Если бы этого сделано не было, то последствия были бы самыми печальными для России. Это - Кавказ, не забывайте об этом.


Mithril

23.08.10 06:58

Россия и "санитарный кордон" для владельцев различных электронных устройств можно скачать в форматах rtf, txt, doc, html и fb2 здесь: Ссылка

onceReed

23.08.10 10:25


Я вообще-то пытался поставить вопрос ну очень непростой: нет ли вины России в этой войне? Я лично считаю, что есть и немалая.


Scolar

23.08.10 10:37

ЕМНИП, Россия настойчиво предлагала всем сторонам подписать соглашение о неприменении силы. Грузия (США) отказались.


Аббе

23.08.10 11:38


Я вообще-то пытался поставить вопрос ну очень непростой: нет ли вины России в этой войне? Я лично считаю, что есть и немалая.
*
*Естественно вина России - огромная. Надо было сразу договариваться с Турцией, с Ираном. И не тратить силы и время на пустышку.
*Исправить можно только совместными усилиями. Россия не мешает, а Иран и Турция - исправляют ситуацию, приводя её к состоянию 1785 года. Ну, если увлекутся, исправят в окончательном варианте, что же тут сделаешь! Бывает. Надо же людям потренироваться в европеизме. Россия - совсем варварская страна - спасла, сделала огромные вложения, и не провела ПОЛНУЮ русификацию. Как поляки делают, как турки и немцы с французами делают. Как сделали Англия и США. Далеко нам до мировых образцов. Приношу извинения от себя лично.


onceReed

23.08.10 11:41

Я так понимаю, что обвиняя меня в незнании основ права, международной обстановки и истории, никто так и не удосужится ответить на мои вопросы?

Hanger

23.08.10 12:14


to braytner
"Проиграв Саакашвили только выиграл - не без помощи России. Саакашвили, как Саддам Хусейн, выигрывает тем, что перманентно остаётся в живых".
Вах! Дарагой! Хачу с табой выпить за одинаковое понимание заслуженного конца жизни для этого Мерзавца! Верёвку ему на шею! Вах!


Scolar

23.08.10 12:33

> Uncklemog "Война" грузии и России была проверкой. Проверкой боеспособности России.
Точно, только пиндосия, как обычно, постаралась помимо этого решить ещё сразу несколько задач: сорвать триумф китайской олимпиады, расширить плацдарм для распространения нестабильности и диверсионной войны ("терроризма") против России на Кавказе, обрушить нашу финансовую систему.


cCcР

23.08.10 12:40

> Uncklemog
Всё очень просто. "Война" грузии и России была проверкой...


Согласен. Грузины - банальные пешки в шахматной партии. Основных игроков мы знаем. США выставили пешку вперёд. Безусловно это была проверка: на подкуп, на боеготовность, на тупость. Ни то ни другое не сработало. Синтетически, на бумаге, казалось, что хорошо вооруженные грузины должны были вынести ЮО за каких то пару часов, в реальности оказалось, что человеческий фактор нельзя списывать со счетов. Как в своё время Гитлер планировал марш-броском дойти до Москвы за N-ное кол-во недель, так и в данном случае вылазка грузин очень схожа с этим блицкригом. И в том и в этом случае был начальный перевес в вооружениях и имела место внезапность, но ситуация повторилась. Проверили, не вышло. Безусловно США сделали вывод и безусловно стратегия была откорректирована. Возможно, что будет вычеркнут метод ведения микро-войн на территории СССР, поэтому для России было жизненно важно сбалансировать свою реакцию, с обной стороны - пешку съесть, с другой не завести дело в русло, когда её однозначно могу признать аггрессором (если бы дошли до Тбилиси). Россия свой ход, на мой взгляд, сделала филигранно и предотвратила возможность подобных конфликтов на продолжительное время. Кстати Киргизия тоже звено этой цепочки, когда Россию пытались втянуть в активное "миротворчество", не повелись, и ситуация в Киргизии разрядилась.
Сакашвили - преступник и скорее всего, если перестанет быть президентом Грузии, Россия инициирует международное судебное дело против него, когда с него будет снят статус офиц. гос. лица. Поэтому он будет цепляться за власть любыми способами, ибо знает, что потеряв этот статус, наказание его достанет. Поживём, увидим.


ahil

23.08.10 12:47

> KOT-1


Я вообще-то пытался поставить вопрос ну очень непростой: нет ли вины России в этой войне? Я лично считаю, что есть и немалая.


08/08/08 вины нет.
Довод с Чечней, веский. Там была вина. В том что затянули и растянули, были немощны тогда. 1. Если ты уйдешь и хулиган обидит твоего брата есть твоя вина? 2 Саака взять было возможно взяв Тбилиси. Этого делать было нельзя, была бы война а не принуждение к миру. 3.С Ираком в сущности другая картина, сравнивать ни как не могу. Хоть убейте, меркантильная составляющая ни как не вписывается как значимая.


Аббе

24.08.10 04:58

Достопочтенный КОТ-1 настаивает на развёрнутом ответе. Попробую в меру сил своих. Видите ли, Грузия в целом и грузинское государство в частности настаивает на том, что таковое сообщество (практически уже не государство) было Россией/СССР захвачено, окуппировано, истязаемо и так далее. Всё, что было за 200 лет объявлено злодейством. При этом, очень важный момент, Грузия требует всех возможных к выдумлению компенсаций. За то, что они придумали и в мере, которую они обозначили. Таким образом, у России НЕТ оснований для признания наличия каких бы то ни было договорённостей за прошедшие 200 лет. То что было - обвинили во всех мыслимых грехах, а иного - физически нет. В жажде получения бочки варенья и ящика печенья Грузия требовала напрерывно, не опускясь ниже визга. Панкиси - и МНОГОЕ другое - мы об этом знаем. Все свои вопли они основывали на навязываниии своих воззрений. А эти воззрения договорами не были. В свою очередь, ПРАВО и ДОГОВОРЫ есть не более, чем оформление каких то СОГЛАСИЙ и пониманий. Таких пониманий не было, а были только их хотелки. Если они собирались вещать с базы враждебной к России ОБСЕ, их право. Вот пусть ОБСЕ и платит им, обеспечивает и так далее. Просто - понимания у нас разные. Мы видим, что демократы, воры в законе и без, производители наркотиков и гейпарадов, ОБСЕ и прочие - играют в одной команде. Навязывают какие то договоры, а потом используют их. Не только к СВОЕЙ выгоде, но и к НАШЕМУ вреду. Так что, никаких нарушений против интересов Росссии в 08.08.08 я не нашёл. Интересы Грузии нам не интересны. Физически, примерно как потусторонние силы, и прочая парапсихология. Может есть они, может нет, но основывать сколь либо основательные отношения с таковыми - не на чем. Если Вам хочется понять суть дела, можете обратиться к знатоку отношений с Россией - Бисмарку.
*
<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->
Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.
*Есть Россия. я надеюсь, что будет. У неё есть интересы. Надеюсь в эти интересы более не входит содержать кучу дармоедов.


Kasper

24.08.10 17:57


практически одновременную войну России против независимого государства Грузии

Да какая война? Мы ж с Грузией даже повоевать толком не успели. Они разбежались сразу. 58-я армия даже развернуться не успела. Разогнали смелых грузинских парней авангард 58-й армии и тактический десант в нужных местах. И драпали Грузины аж до дбилиси. И кстати своим появлением перепугали собственное мирное население.

А вы говорите война. Обычное "принуждение к миру".


bandann

26.08.10 17:03


Саакашвили просто больной человек, и это давным-давно всем известно. имхо
Немного оффтопа.
На сайте Н.Старикова недавно появилась интересная статья под названием "Публичный суд", где автор очень точно изобличает так называемых "тролей". Вот небольшая выдержка:
1. Стараются поймать меня на малейшей неточности или ошибке.
Чтобы потом на основе ОДНОЙ ошибки поставить под сомнение все мои книги и статьи.
2. Начинают разговор, задают вопросы, суть которых сводится к нехитрому тезису, что "продажные и коррумпированные медвепуты давно продали все и вся".
Им оппонируют, они опять задают вопросы. И дискуссия идет совершенно не о том, о чем написан материал.

Подобные "троли", к сожалению, присутствуют и на этом сайте. И товарищ КОТ-1 яркий их представитель.


aj3

27.08.10 00:17

зря вы этого Саакашвили так бурно обсуждаете, думаю что он не стоит такого внимания. Он русофоб, а это не лечится. Он строит из себя обиженного на Россиию, только потому, что в советское время (1984-1985) ему пришлось "убежать/уехать" на Запад от элементарного уголовного преследования.
Чем прославился Саакашвили в СССР? Тем что первым в советское время снял порнофильм, только актрису выбрал не очень удачно, ею оказалась дочь одного из секретарей обкома г.Тбилиси....Её отец не захотел замять скандал и требовал наказать виновных, его даже не устроило то, что подельники Саакашвили получили тюремный срок, он требовал сатисфакции по "горским законам", поэтому родидели Михо перепугались не на шутку и отправили отпрыска к его родному дяде, который работал одним из кучи помощников представителя СССР в ООН. После развала СССР он учился в Голландии, потом работал в одной из лоббистских контор в Америке, ну а далее Патаркацишвили с Буткявичусом на замену Шеварднадзе посоветовали ЦРУшникам перспективного и надёжного парня, который имеет опыт учёбы и работы в США....
Мне кажется, что этот "кабинетный герой" плохо кончит, он просто утопит собственный народ в крови и доведёт экономику своей страны до полного банкротсва. Поскольку он ставленник не госдепа США (госдеп имеет свою собственную разведку), а всего лишь каких-то сотрудников ЦРУ из "русского отдела", то можно предположить, что в будущем он будет чалиться по тюрьмам как генерал Норьега, в штатах в тюрьме почти 20лет отсидел, теперь будет сидеть во Франции, далее на очереди Испанские тюрьмы.....думаю и Саакашвили так же будет "путешествовать" по "общечеловеческой" Европе...


Аббе

27.08.10 20:54

зря вы этого Саакашвили так бурно обсуждаете, думаю что он не стоит такого внимания. Он русофоб, а это не лечится.
*
*Россия вступила в Грузию как в ******. И Саакашвили - не более, чем третье стереотипное издание Гамсахурдия/Мамардашвили. Он - соответствует своему народу. Меня больше интересует вопрос - как договариваться с курдами. Пишут, что у них миропонимание ещё хуже.


Мамонт

08.09.10 16:01

Самое смешное, что никто не удосужится посмотреть документы 1917-25 годов. По ним абсолютно четко прослеживается: ни Абхазия, ни Южная Осетия категорически не хотели входить в Грузию. Войнушка, с которой грузины тогда успели к ним сбегать, их уму-разуму научила. В конце концов большевики, которым позарез нужно было создавать СССР, и не из сотен неуправляемых лоскутов, а из нескольких послушных республик, кое-как вынудили осетин согласиться на вхождение, под гарантии широкой автономии. Абхазы уперлись: не войдем ни в какую. Тогда их элементарно кинули: уговорили подписать СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР с Грузией. Понимаете? Не договор о вхождении, а договор о союзе! В котором под предлогом упрощения управления абхазы делегировали Грузии часть властных полномочий. После этого НИ В ОДНОМ ДОКУМЕНТЕ большевиков нет упоминания о СОЮЗЕ - пишется о ВХОЖДЕНИИ, тоже на правах автономии. Внаглую просто. Не верите - раскопайте сами, огромное удовольствие получите. А потом в 30-х душка Сталин взял да и к чертововой распропрабабушке отменил все эти автономии - и широкие, и узкие. Капец. Строго говоря, де-юре вхождение ЮО в Грузию спорно и больше напоминает аннексию, а вхождение Абхазии - вообще оксюморон. Почему осетины и абхазы с этим не обратились в какой-нибудь гаагский трибунал или международный суд - ума не приложу.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям