Кризисы перепроизводства как экономический миф.

01.12.11 21:59

Экономика

По мотивам обсуждения статьи  Кризис по расписанию

Далее я намереваюсь доказать, на простой модели, что присвоение прибавочной стоимости капиталистом не ведёт к возникновению т.н. "кризисов перепроизводства", и даже не имеет никакого отношения к этому явлению, за которое ответственны исключительно финансовые манипуляции кредитом в рамках ростовщической организации денежной эмиссии.

По версии сторонников марксовой экономической теории (в моём изложении, за неимением, к сожалению, другого), накопление прибыли капиталистом порождает "структурные дисбалансы", за счёт того, что количество товаров, выпущенных производителями, не обеспечено зарплатой, выдаваемой наёмным рабочим, и спросом со стороны капиталистов. Поэтому весь товар не может быть реализован, - по крайней мере, через некоторое время, накопится дисбаланс между количеством выпущенных товаров, и объёмом спроса на них, то есть, случится кризис перепроизводства. Если кто-то из читателей может изложить (привести цитаты и т.д.) природу "кризисов перепроизводства", имманентных (якобы) капитализму более удачно – милости прошу.

Рассмотрим гипотетическую замкнутую подсистему из трёх предприятий, принадлежащих различным капиталистам. Для каждого из предприятий верен набор приведённых ниже параметров.

Допустим, предприятие № 1 производит кирпичи, и реализовало их в прошедшем году на миллиард рублей. Прибыльность каждого предприятия в нашем примере равняется 10%; таким образом, затраты, включая оплату труда одной тысячи наёмных рабочих, составили 90% выручки, т.е. 900 миллионов, из них на зарплату пусть пошло 450 миллионов, и на материалы – 450 миллионов. Капиталист № 1 получил прибыль 100 миллионов рублей.

Предприятие № 2, с точно такими же денежными показателями, выпускает продукты питания, например, зерно, картошку, молоко и мясо. Предприятие № 3, выпускает металлические изделия для нужд первых двух предприятий и граждан. Каждое из предприятий располагается на источниках материалов – глине, железной руде, угле, плодородной земле и т.п., и нуждается только в продукции собственной и двух других предприятий. 

Является очевидным, что в прошлом году существовал спрос на продукцию каждого из предприятий (например, на кирпич для починки существующих жилых и производственных зданий, и строительства новых), в приведённых выше объёмах. Поскольку наша модель является герметичной, данный спрос создавали исключительно сами предприятия, их владельцы, и наёмные работники. 

Не видно естественных причин для того, чтобы этот спрос снижался в материальном выражении; скорее он будет расти на основе нормального роста потребностей и увеличения производства. Как распределялся этот спрос среди 3006 субъектов нашей экономической системы? Очевидно, вся выручка, полученная владельцами предприятий и работниками, пошла на приобретение всей продукции всех трёх компаний.

Предположим, однако, что в текущем году, некоторые из субъектов экономической системы решили осуществить накопление денежных средств, с целью сбережения. Ясно, что в описанной системе, любое накопление денег вызывает дефляцию, за счёт снижения их объёма в обороте. Причём, вне зависимости от того, кто откладывает деньги, чтобы потратить их в будущем – например, если в текущем году средний рабочий, создав ранее запас в виде мешков муки и картошки, решит отложить на завтра часть денег, заработанных сегодня, дефляционное давление на цены через снижение текущего потребления возникнет абсолютно так же, как и в случае, если такую же сумму отложит капиталист. Причём капиталисту это снижение спроса гораздо неприятнее, так как его товар остаётся нереализованным, в то время как соответственное снижение цен облегчает жизнь рабочим, по крайней мере, в краткосрочной перспективе.

Поскольку с точки зрения влияния накопления на дефляцию, совершенно не важно, каковы производственные отношения между накопляющими, можно указать, что капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства.

Как я уже указывал в статье по приведённой вначале ссылке, все вышеприведённые рассуждения остаются верными независимо от того, используется ли между субъектами экономики натуральный обмен, или существуют товарно-денежные отношения. Важнейший вопрос экономики касается контроля за выпуском денег.

Мы рассмотрим два варианта организации денежной системы. В варианте №1, деньги эмитирует (выпускает) государство, следя при этом за тем, чтобы не было сильной инфляции. (Существует мнение, что небольшая инфляция (2-5%) несёт некоторую пользу, так как заставляет владельцев денег тратить их, тем самым создавая спрос и стимулируя экономическую активность, либо вкладывать в деловые предприятия разного рода, стимулируя производство, как при Гезелевской денежной системе.) 

Например, допустим, в прошедшем году объём денег в экономике составлял 1 триллион рублей, что позволяло обеспечивать обмен товарами и услугами на 10 триллионов рублей (в среднем, один рубль обращался, т.е. переходил из рук в руки, 10 раз за год). Если же в нынешнем году рост ВВП, то есть обращающихся товаров и услуг, составит 5%, то государство, отслеживая индикаторы инфляции и т.п., должно будет в течение года допечатать 50 миллиардов рублей, и пустить их, например, на оплату труда госслужащих, пенсии, образовательные, инфраструктурные и пр. проекты. 

Поскольку сами эти затраты вызовут рост ВВП, должно быть использовано упреждение по объёмам и по срокам, определяемое проще всего эмпирически, т.е. опытным путём. В варианте №2, на сегодняшний день реализованном в США и ЕС, выпуском денег занимаются частные банкиры через подконтрольные им центральные банки. Они используют циклы кредитной накачки и сжатия, для организации кризисов и захвата собственности и политического контроля в отдельных странах, или, как в последние годы, в глобальных масштабах. В рамках подобной системы, очевидно возникновение "кризисов перепроизводства" в моменты дефляционного сжатия при снижении кредитования, какими бы причинами это снижение не обуславливалось.

Кстати, все примеры "перепроизводства", когда пшеница якобы уничтожалась, берутся обычно как раз из периода великой депрессии 30-х годов. Доведённые до отчаяния производители, или разоряющиеся спекулянты, могут даже уничтожать часть своей продукции, в безумной попытке увеличить цену на оставшуюся её часть, не понимая, что это может привести только к уничтожению части некредитоспособных должников, что и произошло во время депрессии 1929-33 гг. в США, когда погибли порядка 6-10 миллионов.

Разумеется, желание создавать накопления является вполне естественной, законной потребностью людей, и оно должно быть реализовано. Причём для этого есть простые, технически надёжные способы, не приводящие к дисбалансам и кризисам, не включающие элементов спекуляций и риска.

Во-первых, дефляционное давление сбережений на цены должно сниматься государством, при помощи увеличения (а при необходимости – наоборот, сжатия) денежной массы путём эмиссии, в объёмах, пропорциональных сбережениям. Во-вторых, государственный банк должен обеспечивать сохранность сбережений, учитывая инфляцию при возврате средств. (Для рискованных форм сбережения путём "инвестирования", таких как "рыночные" спекуляции валютами и акциями, всевозможные фьючерсы на цены металлов и пр., должно существовать законодательство, применимое к азартным играм и другим формам непродуктивной активности.) Также, государство должно создавать гражданам возможность (технически обеспечивать защиту прав вкладчика) инвестировать в любые открытые проекты, создавать формы кооперации, позволяющие безопасно и удобно распоряжаться общими средствами при создании любых коммерческих объединений людей, вне зависимости от их численности и долей собственности, таким образом создавая среду для эффективной реализации творческого коммерческого потенциала граждан.

Детали того, как может быть построена подобная система, впрочем, не являются предметом нынешней статьи.

Источник: Scolar

Редактор: Scolar


danner

02.12.11 13:15

В вашей системе вообще не учтена такая часть экономики как услуги. Т.е. трата денег на нечто не требующее материалов. Обмен времени специалиста на деньги (юристы, массаж, консультации и пр.).
Т.о. вы доказали, что в замкнутой герметичной системе капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства
. Здесь всё понятно.
Но при чём тут реальность?


Scolar

02.12.11 13:39

> danner
В вашей системе вообще не учтена такая часть экономики как услуги. Т.е. трата денег на нечто не требующее материалов. Обмен времени специалиста на деньги (юристы, массаж, консультации и пр.).
Т.о. вы доказали, что в замкнутой герметичной системе капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства
. Здесь всё понятно. Но при чём тут реальность?
Ну добавил бы я ещё одно предприятие, "центр услуг", где лечили бы, стригли, оформляли завещания, бракосочетания, и делали тайский массаж. В математике модели ничего бы не изменилось. Можно и государство добавить с налоговой системой, но зачем усложнять, когда можно объяснить просто?
Что же касается отношения теории к жизни... В США и ЕС процент граждан, живущих в принадлежащих им домах, составляет, емним, около 2%. В России - более 80%. Наследие СССР и теории социальной справедливости, между прочим. Имеет отношение к реальности?
Сегодня дяди из телевизора рассуждают о "кризисе капитализма", а "меры по выходу из кризиса" все какие-то в пользу банкиров выходят. И большинство т.н. "экономистов", или молчат, или подпевают, или несут (пмсм) чушь про кризисы перепроизводства и "структурные дисбалансы капитализма". Если это к Вашей реальности не относится, - поясните, пожалуйста, свой вопрос: какую реальность Вы имеете в виду?
ЗЫ. Кстати, в выделенной фразе есть моя очепятка - должно быть "...к возникновению кризисов ПЕРЕпроизводства
".


nonliquid

02.12.11 13:39


Предположим, что в примере с тремя предприятиями, потребляющими продукцию друг друга, один капиталист сберегает прибыль. Денег меньше – происходит дефляция. При сохранении зарплат рабочих и производственных затрат падает норма прибыли. Причём при начавшейся дефляции становится выгоднее сберегать деньги, а не вкладывать в их производство, следствие: все три капиталиста сберегают деньги. Норма прибыли начинает падать ускоренными темпами и быстро стремится к околонулевым и отрицательным значениям. Капиталисты начинают снижать издержки – сокращают зарплату и персонал. Платёжеспособный спрос, таким образом, сжимается ещё больше, провоцируя дальнейшую дефляцию и накопление денег капиталистами. Начиная с определённого момента издержки снизить нельзя, иначе предприятие встанет, а вот дефляцию никто не отменял. Получаем то, что называется кризисом перепроизводства – производить в принципе можно, а вот покупать никто не будет, потому что у рабочих денег нет из-за сокращения издержек, а капиталисты предпочитают сберегать. Деньги из системы при этом не исчезают, но из оборота выключаются.


Scolar

02.12.11 13:54

> nonliquid

Предположим, что в примере с тремя предприятиями, потребляющими продукцию друг друга, один капиталист сберегает прибыль. Денег меньше – происходит дефляция. При сохранении зарплат рабочих и производственных затрат падает норма прибыли. Причём при начавшейся дефляции становится выгоднее сберегать деньги, а не вкладывать в их производство, следствие: все три капиталиста сберегают деньги. Норма прибыли начинает падать ускоренными темпами и быстро стремится к околонулевым и отрицательным значениям. Капиталисты начинают снижать издержки – сокращают зарплату и персонал. Платёжеспособный спрос, таким образом, сжимается ещё больше, провоцируя дальнейшую дефляцию и накопление денег капиталистами. Начиная с определённого момента издержки снизить нельзя, иначе предприятие встанет, а вот дефляцию никто не отменял. Получаем то, что называется кризисом перепроизводства – производить в принципе можно, а вот покупать никто не будет, потому что у рабочих денег нет из-за сокращения издержек, а капиталисты предпочитают сберегать. Деньги из системы при этом не исчезают, но из оборота выключаются.
Дефляцию должно предотвращать государство. Это одна из обязанностей эмитента - следить за стабильностью валюты. Деньги, выводимые из оборота, государство может отслеживать (например, по банковским вкладам, или непосредственно по уровню цен), и вводить их в оборот со своей стороны, через общественные программы строительства и пр.
Например, капиталисты решили накапливать всю свою прибыль, государство осуществляет программу строительства школ и железных дорог - нужны кирпич, металл, продовольствие. Спрос сбалансирован, цены стабильны, дефляции нет.


nonliquid

02.12.11 14:03


Scolar
Дефляцию должно предотвращать государство. Это одна из обязанностей эмитента - следить за стабильностью валюты.

Разумеется, должно. Я всю эту телегу написал в опровержение тезиса, что капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства
. Имеет, причём самое непосредственное. Если рынок не будет ограниченным, периодические дефляционные кризисы (кризисы перепроизводства) неизбежны. Обойти и сгладить их может некая внешняя сила (государство). Dixi.


Главный Злодей

02.12.11 14:11


Предположим, однако, что в текущем году, некоторые из субъектов экономической системы решили осуществить накопление денежных средств, с целью сбережения.

Как я уже указывал в статье по приведённой вначале ссылке, все вышеприведённые рассуждения остаются верными независимо от того, используется ли между субъектами экономики натуральный обмен, или существуют товарно-денежные отношения.

И как же может быть верным рассуждение о накоплении денежных средств, если используется натуральный обмен? Если натуральный обмен, то особой проблемы нет. Возьмём те же 3 субъекта экономики: первое производит кирпичи, второе - картошку, а третье - рабочая сила, производит (чтобы не сказать "говно и население" :) производящие усилия. Каждому субъекту для производства единицы своей продукции требуется по сколько-то единиц продукции других субъектов. У каждого субъекта есть определённые производственные мощности, которые позволяют производить не больше стольких-то единиц продукции. Каждый субъект не может употребить для производства больше, чем позволяют его производственные мощности. Если какой-то субъект производит больше продукции, чем требуется остальным двум, возникает излишество, и основная проблема - куда его девать (так сказать, экологическая). Если субъект производит меньше, то остальные, не имея чем удовлетворить свои производственные потребности, не смогут на следующем цикле дать ему достаточного материала, он произведёт ещё меньше, и т. д., и экономика захиреет, если не перестроится.
Кризис возникает именно в денежном случае, если обмен товарами происходит через посредство денег. Если капиталист (или другой субъект, но назовём для простоты капиталистом) затратился на производство больше, чем смог выручить от реализации продукции - это у него и есть кризис перепроизводства. Если говорить за (замкнутую) систему, то в ней такой кризис происходит, если такая ситуация у всех или у большинства субъектов. И математически причина такой ситуации достаточно очевидна - все проблемные субъекты хочут больше денег (именно денег), чем могут получить. При перекладе на "натуральный обмен", как в предыдущем параграфе, это означает второй сценарий: производящие субъекты требуют для своего производства, в числе прочего, некий ресурс "деньги", а им не хватает в том количестве, в котором они его требуют.


danner

02.12.11 14:11

> Scolar
Если это к Вашей реальности не относится, - поясните, пожалуйста, свой вопрос: какую реальность Вы имеете в виду?
Да, попробую. В идеальной герметичной замкнутой системе (например, паровой котел) и правда действуют некоторые специфичные законы наподобие: "если это долго нагревать, это взорвется". Но если наш котел представляет собой дуршлаг, то упрощенная идеальная вышеупомянутая модель котла уже не будет его описывать.
В реальности же этот дуршлаг ещё и завернут в дырявый полиэтилен государственного контроля, т.е. совсем далеко от умозрительного случая.
Касательно сферы услуг, да вы отметили верно - ещё одно предприятие которое грубо говоря перераспределяет часть зарплаты рабочих реального производства в пользу собственных сотрудников.
Мое мнение совпадает с общепринятым в науке. Сами по себе банкиры и ростовщики не несут зла, а напротив сильно повышают КПД промышленности. Но невозможность отбалансировать их влияние как раз вызывает перекосы и последующие кризисы. Ладно хоть кризисы перепроизводства, а не дефицита как при плановом хозяйстве.


iDesperado

02.12.11 14:28

суровая действительность несколько сложней. есть еще тысячи нюансов, которые могут снизить спрос на объем. например, доступность мясных продуктов резко снижает спрос на катошку. например качество - если раньше человек кушал мешок картошки, выбрасывая большую часть в мусорник, улучшения качества позволит ему не меняя рацион закупать в разы меньше. и т.д. и т.п.

Scolar

02.12.11 14:41

danner, сформулируйте проверяемый тезис, и я стану его обсуждать. Варианты: 1) примеры возникновения дисбалансов в рамках описанной в статье модели 2) конкретные претензии к модели (не то наблюдение, что она погоду не учитывает))).
Кроме того, если на Ваше замечание касательно сферы услуг, я ответил удовлетворительным образом - хотелось бы услышать признание об этом, прежде чем отвечать на последующие претензии.
ЗЫ. Не "ещё одно предприятие которое грубо говоря перераспределяет часть зарплаты рабочих реального производства в пользу собственных сотрудников", а создающее собственный продукт, под который законно создаются деньги, продукт такой же реальный, как и у предприятий материальной сферы. Или, по-вашему, медицина и образование - это паразиты на шее у производства? Увеличение сферы услуг должно
вызывать рост оборота и эмиссии, иначе снизятся цены на материальные продукты. Понимаете?


Scolar

02.12.11 14:46

> iDesperado
суровая действительность несколько сложней. есть еще тысячи нюансов, которые могут снизить спрос на объем. например, доступность мясных продуктов резко снижает спрос на катошку. например качество - если раньше человек кушал мешок картошки, выбрасывая большую часть в мусорник, улучшения качества позволит ему не меняя рацион закупать в разы меньше. и т.д. и т.п.
Совершенно верно. Однако, для понимания механизма явления, его описание следует упрощать до максимума, при котором ещё не теряются принципиальные аспекты рассматриваемого явления. В конце концов, никто не утверждает, что законы Ньютона неверны, поскольку в природе не существует материальных точек? Физики ими оперируют без зазрения совести.))


MinMong

02.12.11 14:55


Scolar.
Вы написали хороший, умный пост. Но если бы всё было так просто, Армянское Радио этим бы не занималось.
Маркс рассматривал не только базисный сценарий, в котором, как и вы, показал, что капитализм склонен к кризисам перепроизводства.
Он также рассматривал те способы, с помощью которых этот кризис можно попытаться преодолеть.
Рассматривал экспансию вовне и пришёл к выводу, способному посрамить Капитана Очевидность, что дальше размеров нашего шарика рынков сбыта всё равно не будет.
Рассматривал тот способ, который используется для оттягивания кризиса в нашем случае - кредитование как бизнеса, так и потребления.
Проблема тут даже не в том, что кредитную пирамиду нельзя возводить до бесконечности (а почему, собственно, нет?), а в том, что на определённом этапе кредиты подменяют собой прибыль для экономиста и зарплату для работника. Т.е. в пределе "кредитный" капитализм становится коммунизмом, где каждому даётся по потребностям.

И, разумеется, изучались государственные расходы.
Допустим, мы имеем экономику, в которой частный сектор занимает X процентов, а государственный - Y процентов (ВВП по расходам, скажем).
Частный сектор обязан расти. Если он не растёт - он не работает. Т.е. в теории стагнирующий капитализм, наверное, построить можно, но только в качестве своего рода "заповедника", так как главной ценностью рыночной экономики как раз и является тот факт, что в погоне за прибылью собственник способен горы сворачивать, только успевай его разворачивать в ту сторону, где стоят ненужные горы. Примем рост за X.
Допустим, наша экономика уже дошла до стадии начала "кризиса перепроизводства", т.е. для дальнейшего роста ей необходимы государственные расходы.
Это означает, что государственный сектор обязан ежегодно расти на X’ тоже, иначе кризиса перепроизводства не избежать. Но как это можно сделать? А способа-то всего два.
Либо в государственном секторе постоянно растут зарплаты, что приводит к тому, что в частном секторе работают только те, кто не смог устроиться на госслужбу (что, понятно, развращает). Хуже того, рано или поздно зарплаты ваших госслужащих выходят за рамки потребностей в частном потреблении и это тупик.
Либо государственный сектор экономики переманивает из рыночного работников, а следовательно – с каждым годом количество задействованных в рыночном секторе работников снижается, причём в пределе – до 0. Т.е. получаем социализм.
Таким образом мы приходим к выводу, что проблема не в том, что выхода из замкнутого круга кризисов перепроизводства не существует. Проблема в том, что выхода нет в рамках капиталистической экономики.


Scolar

02.12.11 14:59

> nonliquid

Scolar Дефляцию должно предотвращать государство. Это одна из обязанностей эмитента - следить за стабильностью валюты.

Разумеется, должно. Я всю эту телегу написал в опровержение тезиса, что капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства
. Имеет, причём самое непосредственное. Если рынок не будет ограниченным, периодические дефляционные кризисы (кризисы перепроизводства) неизбежны. Обойти и сгладить их может некая внешняя сила (государство). Dixi.
Ответ:
Представьте себе, что всеми предприятиями в вышеописанной модели владеют рабочие, т.е. это артели. Капиталистов нет, присвоения капиталистом добавочной стоимости нет, эксплуатации труда капиталом нет, есть чистый незамутнённый социализм а-ля Испанская Революция 1920-х годов.
Если члены артели станут накапливать, произойдёт ровно такое же дефляционное давление, которое необходимо будет снимать эмитенту.
Поэтому - не имеет. Это чисто финансовый феномен, не связанный с организацией производства.
ЗЫ. Жаль, нельзя добавить фрагмент из второй рамочки в статью.))
ЗЫЫ. Спасибо за продуктивное обсуждение.)


Scolar

02.12.11 15:09

> Главный Злодей

Предположим, однако, что в текущем году, некоторые из субъектов экономической системы решили осуществить накопление денежных средств, с целью сбережения.

Как я уже указывал в статье по приведённой вначале ссылке, все вышеприведённые рассуждения остаются верными независимо от того, используется ли между субъектами экономики натуральный обмен, или существуют товарно-денежные отношения.

И как же может быть верным рассуждение о накоплении денежных средств, если используется натуральный обмен? Если натуральный обмен, то особой проблемы нет. Возьмём те же 3 субъекта экономики: первое производит кирпичи, второе - картошку, а третье - рабочая сила, производит (чтобы не сказать "говно и население" :) производящие усилия. Каждому субъекту для производства единицы своей продукции требуется по сколько-то единиц продукции других субъектов. У каждого субъекта есть определённые производственные мощности, которые позволяют производить не больше стольких-то единиц продукции. Каждый субъект не может употребить для производства больше, чем позволяют его производственные мощности. Если какой-то субъект производит больше продукции, чем требуется остальным двум, возникает излишество, и основная проблема - куда его девать (так сказать, экологическая). Если субъект производит меньше, то остальные, не имея чем удовлетворить свои производственные потребности, не смогут на следующем цикле дать ему достаточного материала, он произведёт ещё меньше, и т. д., и экономика захиреет, если не перестроится.
Кризис возникает именно в денежном случае, если обмен товарами происходит через посредство денег. Если капиталист (или другой субъект, но назовём для простоты капиталистом) затратился на производство больше, чем смог выручить от реализации продукции - это у него и есть кризис перепроизводства. Если говорить за (замкнутую) систему, то в ней такой кризис происходит, если такая ситуация у всех или у большинства субъектов. И математически причина такой ситуации достаточно очевидна - все проблемные субъекты хочут больше денег (именно денег), чем могут получить. При перекладе на "натуральный обмен", как в предыдущем параграфе, это означает второй сценарий: производящие субъекты требуют для своего производства, в числе прочего, некий ресурс "деньги", а им не хватает в том количестве, в котором они его требуют.
Для натурального хозяйства, предполагается натуральное накопление. Рабочие могут откладывать по дюжине кирпичей в месяц, на будущую пристройку.)) Или муку мешками, и т.д.
Всякие тонкие дисбалансы с разорением отдельных субъектов, я сознательно не учитывал - важно было разобраться с основным феноменом, хотя Вы правы, конечно, что они присутствуют.
Ресурс "деньги" должен контролироваться государством в интересах всех граждан, а не банкирами в своих корыстных интересах.
Тот факт, что в современном мире, капитализм и частные центральные банки присутствуют вместе в одних и тех же странах, является необязательным совпадением, и если первое имеет свои плюсы, то от второго необходимо избавляться.


антип-2

02.12.11 15:13

автор изначально ошибается. Кризис происходит от перепроизводства товаров. Превышения предложения над спросом. Деньги здесь вообще непричем. Деньги это эквивалент товара, они в конечном итоге никого не интересуют. Они только промежуточное звено. Перепроизводство поисходит от хаотичности самого производства. Все шарахаются за максимальной прибылью. Потому как цель получение прибыли. Если бы цель была удовлетворение потребностей. было бы более рациональное общество.

Scolar

02.12.11 15:33

> MinMong
...способ, который используется для оттягивания кризиса в нашем случае - кредитование как бизнеса, так и потребления.
Проблема тут даже не в том, что кредитную пирамиду нельзя возводить до бесконечности (а почему, собственно, нет?), а в том, что на определённом этапе кредиты подменяют собой прибыль для экономиста и зарплату для работника. Т.е. в пределе "кредитный" капитализм становится коммунизмом, где каждому даётся по потребностям....государственный сектор обязан ежегодно расти на X’ тоже, иначе кризиса перепроизводства не избежать. Но как это можно сделать? А способа-то всего два.
Либо в государственном секторе постоянно растут зарплаты, что приводит к тому, что в частном секторе работают только те, кто не смог устроиться на госслужбу (что, понятно, развращает). Хуже того, рано или поздно зарплаты ваших госслужащих выходят за рамки потребностей в частном потреблении и это тупик.
Либо государственный сектор экономики переманивает из рыночного работников, а следовательно – с каждым годом количество задействованных в рыночном секторе работников снижается, причём в пределе – до 0. Т.е. получаем социализм.
Таким образом мы приходим к выводу, что проблема не в том, что выхода из замкнутого круга кризисов перепроизводства не существует. Проблема в том, что выхода нет в рамках капиталистической экономики.
Спасибо за интересный и содержательный комментарий!
ПМСМ, с математической точки зрения, кредит вообще есть лишь "телепортация" будущих денег в настоящее, также как сбережение есть обратный процесс. При этом, кстати, он совершенно не обязан быть отягощён ростовщическим процентом - достаточно обычной оплаты за такого рода услугу, плюс, возможно, страховку. Для описания финансовых отношений в нашей модели, кредит не требуется, это лишнее усложнение в описании системы.
Я, наверное, мог бы переписать модель ещё раз Ссылка с включением государственных расходов, налоговой системы, частной банковской системы и её паразитической роли, механизмов банкротства отдельных компаний и граждан, демографических процессов и массы прочих факторов. Затем, вероятно, переписать ещё раз, с включением внешних рынков и экспансии капитала, экспортно-импортных операций и колебаний валютных курсов, глобальной экономики, войны и т.д., но, честно говоря, не интересно мне это (если я ещё соберусь писать об экономике, скорее всего, это будет про организацию эффективной системы микрокооперации и естественной автоэмиссии денег производителями), да и не вижу в этом смысла. Во-первых, я не Карл Маркс, во-вторых, у меня не Ф.Энгельса, а "ВиМ" копирайта не дают ;)) В-третьих, кто всё это будет читать?? Мне больше по душе упрощённые примеры, наглядно иллюстрирующие суть явлений. Представьте, что вся глобальная экономика уже "устаканилась", и остались наши три-четыре предприятия = глобальные супер-пуппер-мега-корпорации, каждая специализирована на своём виде продукции (что, между прочим, необязательно, но облегчает читателю рассмотрение). В рамках описанной модели, кризисов производства нет? Пмсм, нет. Я ещё подумаю, и позже постараюсь ответить про гос.расходы и имманентный рост госсектора, но по первому впечатлению, он не является неизбежным. Кроме того, госсектор в любой момент можно раздать гражданам, или приватизировать и выплатить всем пенсии, и т.д.


Scolar

02.12.11 15:46

> антип-2
автор изначально ошибается. Кризис происходит от перепроизводства товаров. Превышения предложения над спросом. Деньги здесь вообще непричем. Деньги это эквивалент товара, они в конечном итоге никого не интересуют. Они только промежуточное звено. Перепроизводство поисходит от хаотичности самого производства. Все шарахаются за максимальной прибылью. Потому как цель получение прибыли. Если бы цель была удовлетворение потребностей. было бы более рациональное общество.
В натуральном хозяйстве, где обмен осуществляется без денег, кризисов перепроизводства тоже нет. Ссылка
Спрос пмсм бесконечен ввиду природы человека, и уж во всяком случае, превышает конечные возможности производства во вселенной.


Timmer

02.12.11 15:50


2Scolar
Кризис перепроизводства, всего лишь кризис перепроизводства, Вы остановились перед самым интересным, как из него выкручиваются.
1 Экспорт товара, про торговые войны растекаться не буду, но важно то, что планета у нас одна.
2 Стимулирование спроса кредитованием, тоже способ конечный.
2а Прямая инфляция: печатаем деньги и раздаем через гос расходы.
2 и 2а я бы объединил, потому что кредитование в пределе суть инфляция, только кредитными банками. Суть инфляции выпуск "фальшивых", необеспеченных трудом денег. В пределе деньги становятся не дороже бумаги на которой их напечатали.
Сегодня деньги сами стали товаром и конкурируют между собой и победит доллар. Добро пожаловать в реальный мир!


Взгляд

02.12.11 15:54


Присвоение прибавочной стоимости капиталистом не ведёт к возникновению т.н. "кризисов перепроизводства".
Даже не понимаю какая связь и зачем это доказывать. Ну продавали-продавали кирпичи, потом бах... и их перстали покупать. Надоело строить. Пока государство догадается спасать завод строительством новой школы, завод стоит ,все кроме владельца сосут лапу,т.к. кредит безработным не дают. Остальные "скисают" следом.
Единственный вариант для капиталиста - раздать "присвоенную" прибавочную стоимость рабочим под строительство коттеджей и переждать кризис. Форд не это ли провернул ?


антип-2

02.12.11 16:13

Для Scolar. Кризисы характерны для промышленного производства. Натуральное хозяйство к таковым не относится.


Реалист58

02.12.11 16:16

> Scolar Во-первых, дефляционное давление сбережений на цены должно сниматься государством, при помощи увеличения (а при необходимости – наоборот, сжатия) денежной массы путём эмиссии, в объёмах, пропорциональных сбережениям. Во-вторых, государственный банк должен обеспечивать сохранность сбережений, учитывая инфляцию при возврате
средств. (Для рискованных форм сбережения путём "инвестирования", таких как "рыночные" спекуляции валютами и акциями, всевозможные фьючерсы на цены металлов и пр., должно существовать законодательство, применимое к азартным играм и другим формам непродуктивной активности.) Также, государство должно создавать гражданам возможность (технически обеспечивать защиту прав вкладчика) инвестировать в любые открытые проекты, создавать формы кооперации, позволяющие безопасно и удобно распоряжаться общими средствами при создании любых коммерческих объединений людей, вне зависимости от их численности и долей собственности, таким образом создавая среду для эффективной реализации творческого коммерческого потенциала граждан.

БРАВО. Подписываюсь под каждым словом. + добавлю к этому обязательное и исключительное право ГОСУДАРСТВА на продажу любых сырьевых ресурсов, (вплоть до полного запрета экспорта сырья) а также отмену прав частной собственности на землю. + (чуть не забыл) исключительное право государства на владение естественными монополиями трубопроводами, ЛЭП, жд-автомагистралями и судоходными путями.
Детали того, как может быть построена подобная система, впрочем, не являются предметом нынешней статьи.
Очень жаль... хотя и понимаю, что срач в данном случае в топике был бы просто ЗАПРЕДЕЛЬНЫМ.
Жду ПРОДОЛЖЕНИЯ!!!


Реалист58

02.12.11 16:35

> MinMong

Допустим, мы имеем экономику, в которой частный сектор занимает X процентов, а государственный - Y процентов (ВВП по расходам, скажем).
Частный сектор обязан расти. Если он не растёт - он не работает. Т.е. в теории стагнирующий капитализм, наверное, построить можно, но только в качестве своего рода "заповедника", так как главной ценностью рыночной экономики как раз и является тот факт, что в погоне за прибылью собственник способен горы сворачивать, только успевай его разворачивать в ту сторону, где стоят ненужные горы. Примем рост за X.
Допустим, наша экономика уже дошла до стадии начала "кризиса перепроизводства", т.е. для дальнейшего роста ей необходимы государственные расходы.
Это означает, что государственный сектор обязан ежегодно расти на X’ тоже, иначе кризиса перепроизводства не избежать. Но как это можно сделать? А способа-то всего два.
Либо в государственном секторе постоянно растут зарплаты, что приводит к тому, что в частном секторе работают только те, кто не смог устроиться на госслужбу (что, понятно, развращает). Хуже того, рано или поздно зарплаты ваших госслужащих выходят за рамки потребностей в частном потреблении и это тупик.
Либо государственный сектор экономики переманивает из рыночного работников, а следовательно – с каждым годом количество задействованных в рыночном секторе работников снижается, причём в пределе – до 0. Т.е. получаем социализм.
Таким образом мы приходим к выводу, что проблема не в том, что выхода из замкнутого круга кризисов перепроизводства не существует. Проблема в том, что выхода нет в рамках капиталистической экономики.
Не ьывает государственной собственности. Есть общественная собственность (граждан государства) управляемая представителями власти. Чем она отличается от общественной собственности управляемой представителям основных собственников?
У них что, разные потребности в получении прибыли?? Или разные потредности в увеличении производства за ради повышения той же прибыли??? Да нифига подобного. Это верно, только когда влать сосредоточена в руках ОЛИГАРХИИ и использует общественную собственность дял увеличения СОБСТВЕННЫХ прибылей.

В нормальной модели, общественная собственность граждан госудаства служит для создания для обеспечения конкурентной среды, обеспечения всех аспектов безопастности государства, и регулирования ЖАДНОСТИ индивидов.

Таким образом, выхода нет в рамках ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ модели. Поскольку данная модель использует и капиталистические и социалистические формы хозяйствования исключительно в целях ЛИЧНОЙ НАЖИВЫ,

Кстати говоря, адепты рыночной эконимике в рамках провозглашаемого ими бреда про НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ государственной собственности, должны были бы поддерживать максимальное расширение такой собственности, поскольку в такой моделе конкурентная среда для частника была бы более легкой и менее затратной. Однако Этого совсем не наблюдается, ПОЧЕМУ????????


MinMong

02.12.11 17:06


2Реалист58
Вы пытаетесь аггресивно дискутировать на темы, которых не понимаете. В частности, вы не поняли ни исходный пост Scolar-а, с которым "согласились", ни мой, с которым "спорите".
Это совершенно нормально, нет никакой причины, по которой нормальные люди с улицы должны разбираться в макроэкономике. Вот только и лазить со своим исключительно ценным мнением в такие темы тоже не стоит.
Существует научная работа К. Маркса в которой он доказывает, что рыночная экономика обречена на циклические кризисы. Scolar выступил с критикой "облегчённой" версии теории Маркса. Я указал ему на слабости в его аргументации.
А вы пытаетесь притянуть к обсуждению свои левые взгляды, но они тут непричём. Они имеют право на существование, но не имеют отношения к обсуждаемой теме.


Anik

02.12.11 17:17

Много интересных мыслей, аж приятно почитать :)
Хотя в основном конечно обсуждение давно понятных вещей.Добавлю от себя:
Если к 3м предприятиям добавить 4е, которое будет банком, и будет отвечать за накопление денег? Тогда у вас снимутся вопросы по "сбережению прибыли"? Даже если без кредитов, то все сберегают для будущих инвестиций и модернизаций, по очереди забирая деньги на свои проекты. Достигнув некой величины запасы денег у банка перестанут расти, и суммы сбережений и трат на проекты сравняются - экономика стабильна.Все кризисы вообще то по одной причине - неэфективность управления, ошибки.
Если проще - вложили денег в новый завод, он стал давать прибыль. Круто! Расширили. Еще расширили. Все зашибись. Плавно развиваемся. И тут - конкуренты! Отбирают рынок! И тогда по примерным расчетам бабахаем 20 заводов сразу! А конкуренты тоже не дураки, и тож по 10-20 заводов. Причем при всем этом такие инвестиции вызывают бешенный рост в экономике, все довольны до жути. Паралельно развиваются торговые сети, перевозки, допольнительные сервисы, смежные производства. И вдруг оказывается что при таком количестве заводов довольно сложно найти покупателей. Однако найти то надо!
И вот, вместо того чтобы оптимизировать производственные мощности, или найти другие направления деятельности, мы нанимаем рекламщиков, которые под акции, под скидки и тд года 2 продолжают втюхивать этот товар населению. И население до поры до времени вполне себе довольно. А потом наступает момент и товар просто перестают покупать... Вообще. У людей запасы то уже лет на 5. И тут выясняется что заводов реально слишком много. Остановка инвестиций обрушивает строительство и производство оборудования. Потом сворачивается производство - тут уже летят торговля, транспорт, сырье, полуфабрикаты. Массовые увольнения обрушивают производство нужных вообще то товаров, еды, одежды итд. Потом начинаются срывы выплат банков - рушатся банки. А в банках горят вклады людей и накопления предприятий - тут уже могут пострадать те кто вообще то отлично вел дела. В итоге: предприятия после таких потерь надолго прекращают инвестиции, востанавливая потерянные активы. Банки не имеют средств, чтобы кредитовать тех кто хотел бы развиватся, потому что банкам не доверяют и не вкладывают туда деньги. Люди после маштабных увольнений кладут деньги под подушку минимизирую потребление и не готовы покупать новые товары. Здраствуй великая депрессия.А вот почему эти кризисы происходят? В общем есть 3 версии.
1. Это особенность капитализма ну потому что он такой плохой (советский подход)
2. Экономика вообще то развивается. После кризиса предпринимаются определенные меры чтобы ситуация не повторилась, однако со временем экономика достигает состояния когда эти меры перестают работать. Грубо говоря экономика становится сложнее, и старые формулы не позволяют просчитать ее поведение. Эту ситуацию формулируют как необходимость структурных реформ ибо дальше так жить нельзя.
3. Со временем люди забывают опыт прошлого кризиса и просто повторяют старые ошибки. Ну скажем так - те кто помнил прошлое умерли, те кто живут сейчас, считают себе умнее и ведут себя беспечно.Имхо любая из этих теорий слишком однобока :)
PS а чем отличаются "олигархическая" модель от "рыночной"?


Взгляд

02.12.11 17:32


Anik
Простая ,но доходчивая и главное реалистиная картинка. Только продолжите ликбез про деньги производящие деньги вне материального производства. У Вас хорошо получается.


thiosulphate

02.12.11 17:53

Не видно естественных причин для того, чтобы этот спрос снижался в материальном выражении
Чего-то мне вот это конкретное утверждение почему-то не очевидно.Предположим, что у владельца завода по производству металлоизделий г-на Бобикоффа на старости лет вдруг обнаружился сдвиг по фазе. Одевает, значится, этот г-н фрак от Серёжи Звереффа, вставляет в глаз светодиодный монокль, выходит к своим работникам и говорит: "Я устал. Я ухожу. Прощай, немытый пролетарий, привет вам, бабы и вино"! Станки и оборудование в утиль, на месте рудника строится горнолыжный курорт "Бодрая нимфетка", в корпусах завода отель "Ля Буржуа". У капиталиста за виллой гора метизов размером эдак с десяток пирамид Хеопса (ну типа накопления за пару лет со своих 10%) - ему и бригаде телохранителей хватит до конца жизни. Небольшая часть рабочих переводится в обслугу нового курорта и отеля, остальные - пинком под зад на улицу и плотно приседают на велфер. На пособие особо не пожируешь, поэтому все неудачники вместо с семьями дружно переселяются из хрущёвок в картонные коробки от бытовой техники, а в меню прочно занимает почётное место батон "Отрубной" (вместо французской булки и ватрушки с мёдом). Совокупный спрос, понятное дело, проседает. Здравствуй, кризис перепроизводства. И ведь не сделаешь ничего. Завод и земля находятся в собственности любителя баб и выпивки, а частная собственность неприкосновенна - у нас идеальный капитализм.Теперь прикинем, как это будет выглядеть при таком же сфероконическом социализме, где средствами производства могут распоряжаться сами работники предприятия.Итак, директор завода метизов, Арсений Петрович Шариков, напялив свой потёртный пинжак с зашитыми карманАми, выходит к работникам и говорит: "Звиняйте мужики, устал я. Не могу больше работать по состоянию здоровья. Ухожу". Из стройных рядов рабочих тут же выдвигается вперёд мастер Боря - в плечах косая сажень, сам себя поперёк шире, рожа - вот такенная! "Я - грит, - ответственно желаю нести на себе бремя управления нашим заводом. Три класса образования в наличии, грамоте обучен. Считаю, что справлюсь". Толпа кидает в воздух шапки и дружно кричит: "Бориску на царство"!!! Проблема решена,
завод работает дальше, обстановка в государстве стабильная. :)P.S. Понятное дело, что в первом случае всё может выглядеть и не так радикально. Например, Бобикофф скажет что-нибудь типа такого: "Господа, мне выпала великая честь прослушать лекцию знаменитого иностранного экономиста, лауреата Шнобелевской премии по изящной литературе, профессора Нуёркского университета Нуриела Муйнарда Шмульке. Речь шла о новейшем веянии передовой западной мысли: сияющих вершинах постиндурстриальной экономики. Кароче, бакланы, вместо завода я тут буду строить центр экологического дауншифтинга с сауной и бл№;%ми". Ну или ещё какой бред. Не суть важно, смысл в том, что встроенной защиты от дурака в капитализме нет. Ну или это я со своей позиции экономического ламера её в упор не вижу. Социализм в данном плане выглядит более устойчивым - маловероятно, что сразу все работники завода одновременно сойдут с ума. :)


Nekto

02.12.11 17:55

Вы описали директивную модель экономики, но даже там при ограничении экономической свободы, действуют люди со всеми присущими им ошибками, риску, азарту, алчности, похоти, властолюбия и прочему и прочему. Человек экономический не есть человек идеальный, ему всего лишь присущи рациональные поступки, планирование и контроль всего окружающего, это модель. А реальность это то что нам дано в ощущуниях, со всеми присущими людям плюсами и минусами.

Взгляд

02.12.11 18:07

На мой взгляд ламера - социализм в государстве определяется не видом собственности , а внутренней социальной политикой этого государства. Вопрос, как сделать, чтоб государственные управленцы были социалистами (без популизма) при капитализме и не капитало-дибилами при социализме.

MinMong

02.12.11 18:17

> Scolar
Представьте, что вся глобальная экономика уже "устаканилась", и остались наши три-четыре предприятия = глобальные супер-пуппер-мега-корпорации, каждая специализирована на своём виде продукции (что, между прочим, необязательно, но облегчает читателю рассмотрение). В рамках описанной модели, кризисов производства нет? Пмсм, нет. Я ещё подумаю, и позже постараюсь ответить про гос.расходы и имманентный рост госсектора, но по первому впечатлению, он не является неизбежным. Кроме того, госсектор в любой момент можно раздать гражданам, или приватизировать и выплатить всем пенсии, и т.д.

Проблема, собственно, в том и состоит, что "устаканиться" рыночная экономика может только в состоянии постоянной генерации прибыли(!) для собственников, а прибыль должна идти в дело и приносить новый доход. Как только рост прекращается, начинается её коллапс. Так что сравнение капитализма с раковой опухолью весьма близко к истине.
Можно ли её ограничить? Можно, но для этого её придётся превратить в социалистическую со сверхдоходами потомков бывших капиталистов.
Т.е. чтобы остановить сползание в кризис перепроизводства, необходимо запретить частным владельцам компаний осуществлять инвестиции и расти. Но тогда возникает резонный вопрос - зачем они вообще нужны?
Раздача госпредприятий гражданам в состоянии "отложенного" кризиса перепроизводства означает немедленное наступление острой фазы оного кризиса.
Рассмотрим увеличение пенсий (как частный случай). Поначалу это будет работать просто великолепно, как и большинство вышеописанных методик. Потом пенсионеры у вас превратятся в upper-middle-class и их дети (т.е. рабочие руки) начнут превращаться в бездельников, сидящих на шее у богатых родителей. А ещё потом доходы пенсионеров достигнут такого уровня, что потратить их на обычные товары потребления станет невозможно и пенсионеры станут инвесторами. И вся модель накроется медным тазом.
P.S. На эту тему многие люди размышляли десятилетиями. Я приветствую ваше мужество, но не верю в ваш успех :)


антип-2

02.12.11 18:28

MinMong
Реалист 58 ближе к Марксу, чем вы . Вы излагаете модель Кейнсианства. Общенародная собственность в форме акционерных обществ. описанных Марксом в третьем томе как раз и является сегодня самой эффективной, с государственным определяющим пакетом. Эта форма позволяет доминировать на рынке и снимать перекосы в балансе мпроса и предложения.


Qwert

02.12.11 19:00


Вопрос Scolar-у: что Вы понимаете под словом дефляция? При таком раскладе (если владельцы начнут изымать деньги из оборота) цены должны вырасти, ведь издержки у всех не уменьшатся. Никто не будет снижать цены в здравом уме, ведь что-то надо платить людям, за сырье платить надо тоже. Цены однозначно пойдут вверх, это уже не раз доказывали( Ссылка в т.ч. и на ВиМ-е. Придется снижать зарплату (это самое простое), что приведет к снижению потребления, если взять кредит, то придется потом возвращать с процентами, что еще более усугубит ситуацию. Если добавить в систему денег, то это исправит ситуацию, но до тех пор, пока кто-нибудь из капиталистов не начнет тратить деньги. Более того, накопление владельцем не проходит разово, а взимается определенная часть с каждого цикла производства, т.е. деньги изымаются постоянно.
Тут я вижу несколько выходов:
1. Периодически обнулять все накопления. Т.е. допустим к новому году все деньги сгорают, если их не потратить (денежная реформа, уже было и не раз, гиперинфляция).
2.Добавлять в систему денег, чтобы их количество в обороте было неизменным (деньги от гос-ва или центробанка в виде кредитов, что дает некоторый рост в начальный момент времени, но вдальнейшем сокращает кол-во денег в системе из-за необходимости заплатить банку процент, или предприятие вынуждено брать кредиты на уплату кредитов, итог - банкротство, пузыри).
3. Использовать кредит (беспроцентный). Т.е. занять в банке (у гос-ва) денег на зарплату рабочим (предложение Бена-Вертолета, вроде бы есть в арабских странах подобное, когда каждому гражданину гос-во на счет кладет денег, можно при желании и материнский капитал под это определение подвести).
4. Исключение денег в принципе - т.е. перейти на натуральный обмен (помню времена, когда родители с работы приносили то сгущенку, то телевизор, то посуду, а денег просто не было).
6. Увеличить производительность труда, что решит на какое-то время проблему (тут вроде все понятно, единственный плюс, это увеличение производительности, хотя и тут ценой может оказаться негативное влияние на природу, сокращение ненужного персонала и т.д., как показала практика, люди ставшие лишними в производственных процессах не пошли поголовно в певцы, художники и танцоры, а стали паразитировать с утроенной силой).
5. Революция, в ходе к оторой грохнут буржуя и заберут деньги обратно в систему (в сложной системе такое не получится, придется создавать все заново, т.е. смотри вариант №1).
В принципе в статье есть здравый смысл, но так же есть принципиальное заблуждение, которое довольно несложно исправить.


Tyzz

02.12.11 21:16

> scolar

В придуманной вами системе есть логический изъян. Если капиталист, получивший прибыль тут же купил какую-нимбудь еще продукцию, то он не осуществил НАКОПЛЕНИЕ. Если же он осуществил накопление, то он ИЗЪЯЛ эти 10% из оборота. Если каждый из капиталистов изъял по 10% на НАКОПЛЕНИЯ, то в обороте будет НЕ ХВАТАТЬ уже 30% денег. И каждый из них недокупит продукцию других, как минимум на 10%. Таким образом из НЕДОКУПЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ и будет образовываться товарный неликвид.


alex-sotkin

02.12.11 21:22

to Scolar
Что-то Вы здорово напутали.
Первое - вспомните когда появились кризисы перепроизводства? Когда капитализм достиг определенного уровня развития. До этого человечество не знало никаких кризисов перепроизводства. Если бы Вы поинтересовались бы историей вопроса появления кризисов перепроизводства то поняли бы насколько это было необычно и непонятно для людей того времени.
Второе - возьмите в качестве примера одну единственную деревню Гадюкино с одним единственным заводиком по производству скажем свечек на котором работает 100 работяг и одним капиталистом Петькой-жлобом. Пусть заводик выпускает 10000 свечек, работягам Петька заплатил 9000 рублей а цену установил 1 рубль за свечку (10% прибыли заложил). А теперь прикиньте на сколько максимум у Петьки купят свечек. К этому примеру можно добавить банк, государство, бандитов и ничего по сути не изменится. Самое интересное что все станет хорошо как только Петька будет получать столько же как и любой из его работяг. Правда вопрос а зачем тогда становиться капиталистом?


artyom

02.12.11 23:09

Тема взаимоотношений предприятий - не раскрыта. Судя по всему, за излишнестью. Потому я, следуя Вашему совету ("для понимания механизма явления, его описание следует упрощать до максимума, при котором ещё не теряются принципиальные аспекты рассматриваемого явления"), ещё больше упрощу Модель и оставлю только одну СуперМегаКорпорацию. Свойства объекта: имеет N совладельцев, имеет M работников, ничего не закупает извне так как все необходимое для работы производит или добывает сама, своими товарами и услугами (далее по тексту - товарами) полностью удовлетворяет все нужды своих же работников и совладельцев, "на сторону" не работает. Мои выводы:
1. Действительно, совершенно неважно, как распределяются деньги, вырученные от продажи товара. Возникновение кризиса перепроизводства от этого не зависит.
2. В случае сбережения денег работником или совладельцем возникновение дефляции не является неизбежным. Неизбежным является перепроизводство - денег меньше, чем товара. Дефляция - лишь один из способов решения проблемы перепроизводства. Не единственный:
а) Произведенные, но не проданные товары слегка увеличивают складские запасы. Со временем сбереженные деньги будут потрачены, что приведет к снижению уровня запасов до нормы. Данный способ решения проблемы применяется постоянно и "сглаживает" колебания в уровне потребления отдельных лиц. Ведет к снижению нормы прибыли совладельцев (расходы на хранение, "замораживание" оборотных средств). Неприминим в ряде случаев. Например при массовом принятии решений о накоплениях.
б) Все или часть произведенных товаров "уценяются" так, чтобы стоимость товаров пришла в соответствие с количеством денег в обращении. ДЕФЛЯЦИЯ. Снижает доходы совладельцев ровно на сумму сделанных сбережений. Но кризиса (именно КРИЗИСА) перепроизводства от этого не возникает! Дефляция прекращается с прекращением УВЕЛИЧЕНИЯ сбережений. Со временем сбереженные деньги будут потрачены. Цены придется увеличивать. Дефляция неизбежно сменяется ИНФЛЯЦИИЕЙ. Которая увеличивает доходы совладельцев ровно на сумму потраченных сбережений. То есть они дополучают свою ранее недополученную прибыль. И потому крайне заинтересованы в том, что бы сбережения были потрачены. Применяемые методы - многообразны... Если же сбережения находятся на хранении у совладельцев - то их карманы вообще не замечают скачков цен!
б+)С этой точки зрения ИНФЛЯЦИЯ - проедание ранее сделанных сбережений. Там, где наблюдается инфляция - там проедаются чьи-то сбережения и на халяву перетекают в кошельки совладельцев. Там, где наблюдается ГИПЕРИНФЛЯЦИЯ - там проедаются национальные достояния, не иначе.
в) Уменьшается производство всех или некоторых товаров на сумму сбережений. То есть проблема несоответствия товарной и денежной массы решается прямо противоположным способом. Не возникает дефляции, но возникает СТАГНАЦИЯ производства. Ведет к убыткам совладельцев. Прекращается только с прекращением УВЕЛИЧЕНИЯ сбережений. Со временем сбереженные деньги будут потрачены. Выпуск товаров придется увеличивать. Стагнация производства неизбежно сменяется РОСТОМ производства. Который возвращает доходы совладельцев на прежний уровень. Но свою ранее недополученную прибыль они не получили! И потому крайне заинтересованы в том, что бы свои убытки переложить на работников. Достигается это снижением зарплат или увольнениями: во-первых, уменьшаются убытки совладельцев; во-вторых, тормозится или оборачивается вспять процесс накопления сбережений. Обосновывается снижение зарплат или увольнения падением спроса на продукцию.
г) Увеличивается кредитование работников на сумму сбережений. То есть недопотребленные товары потребит кто-то другой. Не ведет к убыткам совладельцев, даже удается заработать на процентах. Потому и пользуется у них такой популярностью. Со временем сбережения будут потрачены. Возникнет излишек денежной массы, который будет нивилирован отзывом кредитов или отказом в их рефинансировании.
3. Колебания цен, колебания кредитования и колебания объемов производства это три РАЗНЫХ способа решения одной проблемы - отсутствия балланса товарной и денежной масс. Взаимосвязи между ними нет! Любой из способов может применяться по-отдельности или совместно. Применяются, как правило, одновременно в связи с недостаточной согласованностью действий разных Отделов, Управлений, Департаментов СуперМегаКорпорации. А из-за их одновременности - ищут их взаимозависимость...
4. Недосбережение столь же опасно для совладельцев, как и сбережение.
4+. Существующая вакханалия потребления на Западе - будет неизбежно "свернута". Желание провести "свертку" мирно похоже не удается вообще или сильно затягивается...
5. При умении регулировать экономику совладельцы при ЛЮБОМ раскладе получат свою прибыль. Вне зависимости от кризисов и инфляций-дефляций-стагнаций-.... Не имеет смысла затевать манипулирование экономикой ("циклы кредитной накачки и сжатия" и др.) с целью усиления эксплуатации рабочих и увеличения прибылей совладельцев (как класса) ибо на больших временных отрезках прибыль принципиально от этих манипуляций не изменится. Но есть смысл манипуляций для увеличения своей ЛИЧНОЙ ДОЛИ в СуперМегаКорпорации.


Scolar

02.12.11 23:57


Реалист58, большое спасибо за поддержку!
антип-2, Вы правы относительно натурального хозяйства – под ним обычно имеют в виду пред-индустриальное хоз-во. Я, конечно, имел в виду натуральный обмен
и бартерное хозяйство.
MinMong, рост государственного сектора 1) не неизбежен 2) не является проблемой. Во-первых, государству не требуется создавать "сектор", вдобавок к общественным службам, типа скорой помощи, полиции и т.п. – скажем, потратило государство необходимую допэмиссию на строительство, к примеру, дороги (с привлечением частных подрядчиков), и отдало её в общее пользование (не как частник, которому с этой дороги необходимо получить прибыль). Расходы есть, "сектора" нет. Про пенсионеров - замените их в описании на "всех граждан", пособия всем, если и вызовут переход всего населения в upper-middle class, проблемой не станут, верно? То же касается и "переманивания" лучших кадров - государство вполне может нанимать исключительно безработных на бирже труда, дабы повысить занятость, и платить им небольшую зарплату. В конце концов, для балансировки финансов, эффективность
госрасходов необязательна, она лишь приятный бонус. И даже если госсектор вдруг раздуется, сократить его (я этого не предлагаю, просто указываю на надуманность этой темы) нет ни малейших проблем. Перестройку помните?
Вообще, как известно, логически доказать отсутствие чего-то в мире гораздо труднее, чем доказать существование, потому что всегда можно указать, что где-то ещё не смотрели, или смотрели недостаточно скрупулёзно, и т.д. Поэтому принято считать, что если наличие чего-то не доказано, то этого не существует (принцип презумпции невиновности, бритвы Оккама, и т.п.). Так что, если вы берётесь утверждать, что кризисы перепроизводства всё-таки существуют где-то ещё, вне рамок описанной мною модели - в экс-импорте и экспансии капитала на новые рынки, в госсекторе, в пенсионной системе – докажите.
Qwert, под дефляцией я понимаю присущую отдельной эмиссионной (валютной) зоне (например, рублёвой зоне, гривневой, или евро) ситуацию недостатка свободных денег для обеспечения покупательского спроса. То есть, если отдельное предприятие теряет спрос на свою продукцию, это не то - мало ли из-за чего, может, конкуренты выпустили лучший товар! А когда банки душат всю экономику сжатием денежной массы, происходит дефляция объёма обращаемых денег относительно производимых товаров и услуг.
thiosulphate, очень наглядно и сочно – я в последний так смеялся над описанием экономических отношений, читая "Сказки" из сборника трудов Авантюриста.)) Спрос в материальном выражении, превышающий все ресурсы нынешнего человечества, я один могу обеспечить с лёгкостью - хочу межзвёздные путешествия! Все ресурсы на это. Ещё, полностью восстановить экологию, и развить медицину, чтобы люди жили вечно.))Господа, я, к сожалению, не могу в настоящее время принимать более активное участие в обсуждении. Постараюсь на высказанные замечания ответить более развёрнуто позже. Добавлю, что этими двумя статьями я хотел доказать два тезиса: 1) нынешний финансовый кризис не является вынужденным, его по собственному выбору осуществляют "международные" финансовые власти (не путать с национальными, государственными и т.д.) 2) перепроизводство (недо-спрос) присуще не капитализму как форме производственных отношений, а построенной на кредите финансовой системе, в которой её владельцы периодически устраивают дефляционные "шоки" путём снижения кредитной накачки. Даже если однозначно этого сделать не удалось, то, что многие на эти темы задумались, уже пмсм неплохо.


Anik

03.12.11 00:52

> Взгляд

Anik
Простая ,но доходчивая и главное реалистиная картинка. Только продолжите ликбез про деньги производящие деньги вне материального производства. У Вас хорошо получается.
Так сразу не объяснишь. Хотя бы потому что под деньгами понимаются разные понятия.Начать с того что деньги сами по себе имеют двойственную природу. С одной стороны это средство обмена, но из за своей универсальности они обретают собственную ценность и становятся товаром.
Изначально деньги имеют смысл только при их обмене на товары, но при обретении ими статуса товара получается оригинальная система когда за деньги можно покупать деньги. В результате ценность денег перестает опиратся исключительно на товары и начинает жить немного своей жизнью. Полностью связь разорвана быть не может, но соответсвие нарушается.
Я пока не изучил проблему полностью, но есть ощущение что постоянно идет своего рода борьба между производственниками и финансовыми организациями.Надо учитывать что деньги как таковые производить может только тот, кто контролирует 2 вещи, печатный станок и учетную ставку центробанка. Однако банки и некоторые организации имеют возможность производить свои денежные инструменты. И вот тут все уже веселее. Потому что в финансовом мире это тоже деньги. Например Гособлигации США. Так деривативы были деньгами. Вообще статус денег имеют все ценные бумаги с рейтингом ААА. И вот тут то на самом деле и интересно кто и из каких причин дает этот рейтинг.
Все просто - банки, пенсионные, медицинские фонды, еще кто то там должны хранить свои активы или в деньгах или в очень ликвидных и надежных бумагах (в бумагах с рейтингом ААА). Принцип простой - все что можно очень быстро продать и в больших количествах за короткое время, и можно считать деньгами. Более того они очень активно используются для связывания лишних денег. Потому США и еще ряд государств явно закулисно их поддерживают. Так средства вложенные в Гособлигации США вроде как и деньги, и в ценности их никто не сомневается, но потратить их на дома и машины нельзя! Это позволяет с одной стороны вкидывать много денег в экономику, а сдругой сдерживать инфляцию (короли этой политики Японцы). Разумеется остается большим вопросом что будет когда достаточно много людей заходят их все таки потратить именно на что то материальное (ну вдруг у казначейских облигаций США снимут рейтинг ААА). Хотя возможно это все таки риторический вопрос.
Это в кратце. Полностью я и сам ситуацию не знаю.


vleo

03.12.11 12:54

Методологический вопрос автору - почему он полагает, что система из одного, двух, трех, пяти или даже десяти участников экономического процесса может моделировать поведение экономики, в которой учавствуют тысячи или миллионы участников?
Поведение косяка рыб не видно из поведения отделенных от него трех особей. Поведение металлов в отношении проводимости электронов не моделируется системой из трех атомов меди. Поведение компьютерной сети Интернет не моделируется десятком компьюетров, соединенных в локальную сеть. Опыт написания и использования компьютерной программы из 100 строк сильно отличается от опыта написания и эксплуатации системы в 500 тыс. строк. Поведение толпы не моделируется поведением пяти человек. Или как говорили классики марксизма - количество переходит в качество.
В данном случае - груповое взаимодействие может приводить к возникновению группового поведения - сначала все бегут в одну сторону, до тех пор, пока бежать туда становится заведомо неправильно - потом коллективно разворачиваются и бегут в другую сторону. Трейдеры начинают покупать биржевой актив ПОСЛЕ того, когда он поднялся в цена, а продавать ПОСЛЕ того, как он упал - так и производители начинают производить "модный" товар, когда рынок им уже насыщен.
Пример - лет 6 назад я убеждал инвесторов, что продукт вроде современного сматрфона на базе Андроид - это преспективное направление. Они сомневались, и денег не хотели выделять. Теперь же - все готовы это делать, но продукт на рынке уже в достаточном количестве.
Я не претендую на то, что моя иллюстрация "на пальцах" объясняет подлинную природу кризисов перепроизводства, но моделировать ситуацию нужно исходя из большого числа участников и соответствующего наблюдаемым данным их поведения и взаимодействия в таких условиях, а не представлениям автора модели о том, как они должны бы себя вести.


Scolar

03.12.11 13:13

> vleo
Методологический вопрос автору - почему он полагает, что система из одного, двух, трех, пяти или даже десяти участников экономического процесса может моделировать поведение экономики, в которой учавствуют тысячи или миллионы участников?
...моделировать ситуацию нужно исходя из большого числа участников и соответствующего наблюдаемым данным их поведения и взаимодействия в таких условиях, а не представлениям автора модели о том, как они должны бы себя вести.
Потому что математика модели не зависит от числа предприятий. Пожалуй, она становится даже более наглядной.))
Возможно, стоило описывать систему из 100500 предприятий, далее все рассуждения те же самые.
И от (а)синхронности сбереженийтрат субъектов картина не зависит - важен лишь общий объём накапливаемых и выводимых из накоплений средств. Можно описать сбережения через матрицы и распределения, дифференциальные уравнения и граничные условия - суть не изменится.
Методический ответ должен быть такой: продемонстрируйте, как возникает перепроизводство в нормально регулируемой финансовой среде, тогда будет о чём спорить. Мой основной тезис таков: винить в кризисе следует не капитализм как систему, а финансистов - манипуляторов, действия которых угрожают всем, по большому счёту.


Взгляд

03.12.11 15:44


Anik
Деньги, как универсальное средство обмена , вдруг начали жить отдельной жизнью. В представленном ,в дополнение к модели Scolar, Банке организовали биржу, где капиталисты и рабочие стали покупать акции или облигации этих трех предприятий.
Кажется тут и начинается самое интересное. Банк помимо процентов от всех операций, начинает оценивать стоимость кредитов по котировкам. Создав рейтинговое агентство, начинает влиять на настроения инвесторов через рейтинги бумаг и тем самым берет под контроль цену предприятий. В какой то момент ,при кризисе перепроизводста кирпичей, у банкиров возникает соблазн преобрести актив по дешовке, передав его в управление внуку вице-президента Банка. Владельцы предприятий видя все это ,начинают понимать свою беззащитность и стремятся попасть внутрь структуры определяющей правила игры.
В результате кто-то из них выигрывает, кто-то банкротится, как и их "экономные" работники, но Банк (филиалы не в счет) - никогда. Следуя этой логике, экспансия Банка данной системы будет продолжаться до момента поглощения всего Ему интерестного через ТНК (эн/носитери,транспорт,с/х,сми и т.п.,вплоть до самого государства с его военным потенциалом) для сохранения этой системы в неприкосновенности.


Программист

03.12.11 16:12


Уже 150 лет пытаются опровергнуть Маркса, да как-то все не получается, иначе бы о Марксе сейчас никто не вспоминал. Заявленное опровержение тезиса, цитирую автора:
"Далее я намереваюсь доказать, на простой модели, что присвоение прибавочной стоимости капиталистом не ведёт к возникновению т.н. "кризисов перепроизводства", и даже не имеет никакого отношения к этому явлению…"
в дальнейшем никак не опровергается и даже не упоминается, речь идет о дефляции, сбережениях, роли банков и государства, но нет не одного слова ни о прибавочной стоимости и ни о прибыли.
Попытаюсь восполнить этот пробел. Капиталист может увеличить свою прибыль увеличивая сбыт и снижая издержки. В простой модели автора увеличить сбыт не удастся, а вот снизить издержки легко, например, возводя несущие стены своих цехов не в три кирпича, а в два. Так полученная экономия присваивается исключительно владельцем цехов, то его рабочие не смогут компенсировать падение спроса на кирпичном рынке. Возникает кризис перепроизводства кирпича. Более того капиталист вправе снизить зарплату или сократить часть рабочих, так как снизится объем работ. Чем только усугубит кризис.
Тем не менее автору респект и уважуха. Критика марксовой теории помогает в деле просвещения масс и развенчиванию ложных буржуазных теорий.


Scolar

03.12.11 17:41

Да, верно, виноват - прибавочная стоимость там в неявном виде - пмсм, то, что капиталисты себе всю прибыль забирают, это типо оно самое и есть. Как бы не важно, кому идёт прибыль, важно, как финансы регулируются.
Анекдот про программистов хотите (я сам пишу иногда, в основном с++)? Ну вот:
Заходит программист в бар, садится у стойки. Девушка в короткой юбке подходит к нему и говорит: "привет, если хочешь хорошо провести время - меня зовут Нэнси!" Программист подумал пару секунд, и говорит: "а если я не хочу хорошо провести время, тогда как тебя зовут?". )))


frogek

03.12.11 20:39

Предлагаемая автором модель, на самом деле, описывает ситуацию монополистического капитализма или, что точнее, модель плановой социалистической экономики. Конечно, в такой моделе может быть и не будет перепроизводста, но для того чтобы модель была тождественна экономике капитализма, она должна содержать ее ключевые элементы. Одним из таких элементов является конкуренция. Если этот элемент ввести в данную модель, то все радикально меняется. Каждое из трех предприятий должно быть разбито, как минимум, на три предприятия, которые выпускают одинаковую продукцию и конкурируют с двумя другими за сырье, рабочую силу и рынки сбыта. Теперь у предприятий появляется стимул к снижению цен, увеличению доли рынка и, следовательно, к увеличению объема производимой продукции. Вот вам испочник перепроизводства. Рано или поздно каждое из трех предприятий увеличит производственные мощности до такой величины когда начнется перепроизводство. Конечно, для кризиса этого еще недостаточно, но предпосылки созданы. И утверждать, что перепроизводство в герметичной системе невозможно никак нельзя. Следовательно посылка автора ошибочна.


антип-2

03.12.11 21:11

Ну сколько можно повторять, вслед за Марксом, что основная причина кризиса перепроизводство товаров. А основная причина перепроизводства это игра в темную. Никто не знает сколько выпустит другой. каков объем потребления данного товара. Единственный выход плановое производство в масштабах страны.

BastShoe

03.12.11 22:51

Scolar "Мой основной тезис таков: винить в кризисе следует не капитализм как систему, а финансистов - манипуляторов, действия которых угрожают всем, по большому счёту."

Вращение денег в банковской и межбанковское кредитования дает многократный эффект мультипликации. Кредитование даёт ложное чувство наличия большой платежеспособности населения (через зарплаты). Уберите базу из банковской системы - лавинообразное схлопывание денежной массы. Производство же - вещь инерционная Товары произведены, но не проданы. Кредиты предприятию вернуть нечем. Кризис.
Один из выходов(IMHO) - запретить банкам выдавать кредиты "государственными" деньгами . Пусть печатают свои - кредитные. (этакая currency-board, где с одной стороны "госденьги", а с другой деньги банка)
Правда тогда предприятия и банки побегут за кредитами в эападные банки за евро и долларами.
PS. Ну это так маниловщина, как спасти производственный сектор от фин.спекулянтов.


BastShoe

03.12.11 23:39

Программист:
Уже 150 лет пытаются опровергнуть Маркса, да как-то все не получается, иначе бы о Марксе сейчас никто не вспоминал.


Всё ниже - ИМХО:
1. Стоимости нет. Есть только меновая стоимость на товар, выраженная в других товарах.
2. Золото - товар обладающий фунцией, что он всеми принимается (У инков золото не было эквиваленом обмена).
Но золото не есть ЕМС, как нам Маркс завещал.
3. Вода в бутылке в пустыне и у родника обладат разной меновой стоимостью хотя поизводственная стоимость (по Марксу) одна.

Маркс спонсировался жирными котами. Его теория для нас тупик


Scolar

04.12.11 02:15

Подумал - нет, не то. Проблемы отдельных предприятий эмитента не волнуют - пусть хоть каждый месяц пускают на переработку неудачную продукцию. Пожалуй, это даже неизбежная плата за развитие (перебор вариантов, среди которых оказываются неудачные). И не принципиально, происходит ли это в рамка одного предприятия, или в борьбе между ними. То явление, которое Вы описали, существует параллельно, а главное - независимо, от того, о котором говорю я. Я рассматриваю в первую очередь дефляционные кризисы, наподобие т.н. "великой" депрессии 1929-1932(3) годов, или 2008 года, вызванных действиями кредитно-финансовых организаций. Вы ведь не думаете, что по всем отраслям промышленности конкуренция вдруг внезапно обострилась Ссылка в 2008? :))

антип-2

04.12.11 10:51

BastShoe Маркс спонсировался жирными котами. Его теория для нас тупик
Одним из "жирных котов" был Энгельс, о других история умалчивает.
Учение Маркса всесильно. потому что оно верно. Либо вы живете по Марксу, либо на свалку истории.


SynVelesa

04.12.11 11:43

Если кто-то из читателей может изложить (привести цитаты и т.д.) природу "кризисов перепроизводства", имманентных (якобы) капитализму более удачно – милости прошу.
капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства
.
Согласен. Ведь капитализм это, в первую очередь, были промышленность и технологии. Сегодня финансовый сектор "экономики" забирает у реального около 50%. Это и является причиной перепроизводства, роста стоимости. Необеспеченность, а оттого и изобильное излишество ничем не поддтвержждённой валюты, которую капиталисты недальновидно пустили в свой огород и приняли за единицу международных расчётов. Если сначала были иллюзии, что эти доллары обеспечиваются золотом, собранным США во время Первой и Второй Мировых Войн, то уже в 60-70-х гг., американцы развеяли все сомнения - эта валюта никаким золотом необеспеченно. Но вместо этого, американцы "убедили" весь мир вместо золота принять ёще партии долларов, а затем ещё и ещё, что позволило им экспортировать свою инфляцию в другие страны, а соответственно, увеличивая своё благосостояние пропорционально вытеснению долларом национальных валют с экономик других стран.
Фактически, они опутали почти весь мир долларовыми щупальцами-присосками и сосали жизненные соки, ничего не давая взамен, кроме наносимых время от времени ударов, с целью вернуть на нужную колею носителя. Такая форма человеческого симбиоза никаких благ человечеству не даёт, скорее наоборот, тогда как паразиты чувствуют себя комфортно. Сегодня эти паразиты повышают градус тела мирового организма, с целью его истощения и пресечь попытки организма избавиться от паразита.
Причина всех нынешних проблем - процентные ставки Центральных Банков государств, на деле являющимися частными структурами и определяющие политику Запада от имени государств и народов. Именно они создают условия для постоянного обращения денег, но только каким то извращённым методов, попутно являющимися так же методами незаконного обогащения и рычагами влияния на всё состояние глобальной экономики, позволяя шантажировать и скупать правительства целых стран, что так же является самой масштабной и глобальной коррупцией во все времена.


BastShoe

04.12.11 12:25

> антип-2
BastShoe Маркс спонсировался жирными котами. Его теория для нас тупик
Одним из "жирных котов" был Энгельс, о других история умалчивает.
Учение Маркса всесильно. потому что оно верно. Либо вы живете по Марксу, либо на свалку истории.
1. Давайте поговорим о деньгах по-Mарксу, и единой мерой стоимости - золоте по Mарксу для начала.
2. Дайте мне пожалуйста определение цены и стоимости по Марксу


антип-2

04.12.11 12:46

BastShoe
Все определения у самого Маркса. Литература доступна. 150 ЛЕТ ОПРОВЕРГАЮТ НИКАК НЕ ОПРОВЕРГНУТ. Особенно сегодня когда весь запад тресет кризис, спорить на эту тему бессмысленно. Только учиться и использовать на практике.


BastShoe

04.12.11 12:58

Деревня хлеборобов обменивает зено на мясо у деревни животноводов в пропорции 1 кг мяса на 20 кг зерна. Вся любят гамбургеры. Расскажите мне как они бедолаги нуждаются в EMC золоте.
ЗЫ: Действие происходит на острове Земля


lvv

04.12.11 15:13


Хочу сделать уточнение: "Кризис перепроизводства не связан с его капиталистической природой только при наличии эмиссии денег, компенсирующих их накопление капиталлистими". Пока, к сожалению, такой денежной системы, при которой государства могли бы использовать не кредитную эмиссию для поддержания спроса, нет. Капиталист просто не может ни накапливать в замкнутой системе, так как обычно его расходы связаны ни только с личным потреблением, но и, в большей степени, с инвестициями, направленными на удовлетворение растущего спроса. В замкнутой системе источником роста спроса может быть только государственная НЕ КРЕДИТНАЯ эмиссия.
При кредитной эмиссии на рынок вместе с деньгами выплескивается новый товар - кредитные обязательства, которые стоят дороже эмитированных под них денег и продолжают дорожать. В результате, чем больше денег через кредитную эмиссию вбрасывается на рынок, тем больше их дефицит на рынке, так как возрастает число объектов на нём. Проблема разрешается за счёт высвобождения денег с финансовых рынков за счёт возрастания скорости оборотов денег на них. В результате объекты, продаваемые на финансовых рынках, становятся не обеспечены деньгами, на них вращающимися. Если переоценить их с учётом их реальной стоимости на основе баланса денежной массы, задействованной на финансовых рынках, и массе финансовых активов, предлагаемых к продаже, то окажется что эти активы ничего не стоят, они должны упасть в цене в разы. То есть все финансовые институты - фактически банкроты. К такому коллапсу привела практика кредитной эмиссии, у которой до сих пор есть сторонники.





vitalyn

05.12.11 09:06

Примерно то же самое я описывал в своей статье "Ацикличная финансовая система" Ссылка
Удачно или неудачно - ну это уже судить читателям.
И ещё одна статья на ту же тему Ссылка


FnSt

05.12.11 17:39

> Реалист58
Проблема в том, что выхода нет в рамках капиталистической экономики.
Не ьывает государственной собственности. Есть общественная собственность (граждан государства) управляемая представителями власти. Чем она отличается от общественной собственности управляемой представителям основных собственников? У них что, разные потребности в получении прибыли??

У государства нет потребности в получении прибыли, как собственно его предназначение и цели (по крайней мере декларируемые) лежат в другой плоскости. Если вы говорите о государстве в терминах экономики, не трудно догодаться на чьей стороне вы стоите.
Пользуясь тем, что автор участвует в дискуссии - несколько вопросов, основанных на реальных цифрах.
Открываем проект бюджета РФ 2012-2014 годы. Берем прогноз С-Э развития на тот же период.
Нас интересуют две строки:
2012 2013 2014
Прибыль прибыльных организаций для целей бухгалтерского учета млрд. руб. 12160 12625 13720
прогнозируемый общий объем доходов федерального бюджета млрд. руб. 11780 12706 14092

На ум пришел этот пример по двум причинам -
1) значения примерно совпадают, что снимает некоторые второстепенные детали.
2) Для кого-то будет открытием, но официально наше государство получает столько же доходов (бюджет), сколько также официально капиталисты/собственники.
(неофициальную оценку статьи прибыль организаций оставляю на долю читающего)

Вопрос 1: Как вы считаете, расходы
государства и "капиталистов/собственников" будут иметь одинаковый эффект в экономике?
Вопрос 2: Какой характер носят государственные расходы и расходы "капиталистов/собственников"? Имеютт ли они принципиальные различия?
Вопрос 3 (отвлеченный): Слышали ли вы о наметившемся среди ряда Европейских предпринимателей (в конце 20 века) течении по добровольному функционированию их предпритий на принципах 0% нормы прибыли? Как по вашему - какими опасениями оно могло быть вызвано?

Вы патаетесь оправдать (а соответственно сохранить) парадигму, кризис которой предвещался, умело откладывался и в полном разгаре в настоящий момент. Из каких соображений?


Olekc12

05.12.11 23:38


Модельки, это конечно хорошо, только они плохо отражают реальность. Основная ошибка – описывать кризис как нечто закономерное, не зависимое от реальной человеческой воли. Самое смешное, это когда сам факт цикличности кризисов воспринимают в качестве доказательства их закономерности.
Представьте себе: на лугу пасутся овцы. Они кушают травку, нагуливают жирок, а периодически их загоняют в стойло и остригают. Овцы блеют, жалуются друг другу и пытаются вывести закономерность периодичности стрижки от потока солнечной энергии и трансперации зеленого листа. А пастух, слушая их заумные беседы, только ухмыляется и фасует их шерсть в мешки. Вот эта картинка, на мой взгляд, гораздо ближе к реальности, чем все математические модели вместе взятые.
Как в реальности развивалась Великая Депрессия? Сначала всеми правдами и неправдами группка еврейских семей организовали частную лавочку – ФРС. Затем начали давать кредиты на право и на лево всем подряд. Кол-во денег в системе увеличилось, спрос на все возрос и за ним ракетой взлетела вся экономика. Народ накупился всего, и спрос на физические товары стал падать. Деньги перекинулись на фондовый рынок. Цены на акции начали быстро расти. Казалось бы, надо бить во все колокола – Рынок перегрет! (Как это периодически делает сегодня китайское руководство, кстати). Что делает ФРС? Разрешает покупать акции с плечом 1:10 (!!!) и при этом банки без проблем выдают кредиты под акции! Т.е. я на 1$ покупаю акции на 10$, несу в банк, те выдают мне под залог кредит на 10$, я на эти 10$ покупаю акций на 100$, несу в банк… Короче МММ отдыхает. Скажите, нужно иметь оксфордское образование, математические модели рынка, чтобы понять, чем все это закончится? А потом ФРС вводит ограничение – кредиты выдаем только на 1 день, от плеча отказывается. И все, вся пирамида рухнула! Все кинулись продавать! Паника, всем надо отдавать кредиты, а отдавать то не чем. Продаем хоть почем, лишь бы в кутузку не попасть и детей накормить. Это – пирамида, мошенничество в чистом виде. К реальным моделям в терминах производств, издержки, себестоимость, запасы, производительность труда и т.п. не имеет никакого отношения. Кто выиграл? Владельцы ФРС. Они своим банкам (т.е. сами себе) выдали кредиты и скупили резко подешевевшую собственность за 1/10 – 1/50 от реальной стоимости. С овец состригли всю шерсть.
Абсолютно тоже самое произошло в 2008г. Чем занимались эти ребята? Раздавали кредиты на лево и на право, раздували пузырь. Давали кредит на покупку недвижимости всем подряд, даже бомжам. Основание? А цены растут. Мы тебе 1 лимон, ты покупаешь квартирку, через год продаешь за 2, возвращаешь долг с прОцентами, все в шоколаде. Скажите, много надо ума, чтобы понять, чем все это закончится?( Я уж молчу про громадный пузырь CDS - это когда все страхуют всех. Не триллионы даже, на биллионы) Кредиты выдаются, денег много, цены на акции растут, пузырь надувается, и тут ФРС подносит иголочку – решение фас № 157 о том, что отныне во всех балансах цены будут указываться в РЕАЛЬНЫХ ценах, а не в ценах покупки. И все! При падающем рынке и всеобщей зависимости всех от всех начинается штопор! Ведь реально ценность этих бумаг – мусор. За сколько эти ребята из ФРС купили банк Бирн Стернз? За 1/15 стоимости. Мерелин Линч за 1/10 стоимости. Лемон Бразерс отказался продаваться за копейки – его обанкротили. Откуда эта еврейская банда взяла деньги на покупку? Опять дали в долг сами себе. Что все это? Мошенничество чистой воды. Опять стрижка баранов. Так что все теории здесь не причем. До тех пор пока ФРС частная лавочка – кризисы неизбежны.


шорар

06.12.11 00:37

а можно избавить посетителей данного ресурса от "размышлизмов" на уровне гопников из соседнего двора?
Все нормальные люди знают со времен Кондратьева (1924 год), что "кризисов перепроизводства" не существует, есть лишь долговые кризисы. Если безграмотному автору кажется, что иллюстрации "кризисов перепроизводства" относятся к периоду великой депрессии, то это просто иллюстрация бездн его невежества, ибо они описаны Марксом в "Капитале" задолго до великой депресси. Как и Кондратьевым.
Тем, кто не читал Кондратьева, вот главный фрагмент его произведения "Длинные циклы экономической коньюнктуры" резюме его исследований и сущностная модель экономического роста при капитализме.
Ссылка


BastShoe

06.12.11 00:45

2
Olekc12
Модельки, это конечно хорошо, только они плохо отражают реальность.


Модельки имитационного моделирования очень хорошо отражают финансовый пузырь перекредитования.
Более того, если ввести платёжное средство "кредитныe рубли n-уровня (пере)кредитования" с плавающим курсом, причём по биржевому курсу и отпустить Доллар в плавающий курс, причём не 2 раза в день, а непрерывно плавающим, то вообще можно построить самарегулирующюся динамическую систему, устойчивую к внешним возмущениям.



Одно но... Это не нужно самой элите.


Scolar

06.12.11 02:38

> vitalyn
Примерно то же самое я описывал в своей статье "Ацикличная финансовая система" Ссылка
Удачно или неудачно - ну это уже судить читателям. И ещё одна статья на ту же тему Ссылка
До конца пока не осилил, но по первому впечатлению - написано превосходно. Дочитаю, прокомментирую.


Scolar

06.12.11 02:48

шорар, вам лечиться надо. серьёзно.( я это не полемики ради говорю.
Когда вы утверждаете, что что-то где-то якобы уже описано (буду только рад) - приводите цитаты
. Для вашего удобства, я выделил два основных тезиса; если считаете, что они уже доказаны "у Маркса" или "у Кондратьева" - найдите близкие утверждения. Кондратьевский отрывок, пмсм, откровенно бредовый. Мысль, что циклы роста производства рецессий возникают вследствие "накопления капитала" производителями (а не вызваны варьированием банковского процента) - это редкостный идиотизм.


newton-i

06.12.11 10:35

На самом деле все просто. Не надо усложнять. Это Маркс всем мозги закрутил. Причем специально, чтоб никто ничего не понял.
Ситуация такая. Если владелец предприятия получает денег очень много, то ему просто не нужно столько кирпичей, продуктов и металла. Ну куда ему девать деньги? Уже возникает свободная сумма не участвующая в обороте. На эту сумму падает спрос. Но это еще не кризис.
Капиталист хотел бы купить себе на эти деньги яхту, дворец, личный самолет и т.д. Поэтому из-за его спроса возникает отрасль экономики для богатеев, т.н. паразитическая. Возникает она за счет уменьшения производства нормальных отраслей. Т.е. продуктов производится теперь меньше, зато богатей получает свои яхты, дворцы и т.д. Капиталист нацелен на постоянный рост доходов. Он же не может просто (ну такой тип человека) зафиксировать свои доходы на определенной сумме, ему нужен непрерывный рост. А по нашему условию, первоначальные его доходы происходят от продаж непаразитических продуктов. И это производство постоянно падает. Доходы капиталиста начинают падать. Круг замыкается. Падает производство паразитических товаров. Растет безработица. Еще больше падает производство непаразитических товаров. Это уже кризис.
Все можно описать в дифференциальных уравнениях, решение которых есть гармоническая кривая. Вот вам и цикличность.
Причем это все без банков, долгов, расширения рынков, бирж и увеличения производительности труда. На самом деле каждый указанный фактор по своему влияет на коэфициенты дифуров, появляются новые уравнения. Но решение - все равно синусоидное. Это не значит, что так будет всегда. В мат систему включен человек, как один из факторов. Если нравственность человека изменится (будет не "дайте мне БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ...", а "мне достаточно"), то решение уравнений может стать апериодическим.


FnSt

07.12.11 09:45

Scolar, на мои вопросы ответите?

Scolar

08.12.11 00:48

> FnSt Вопрос 1: Как вы считаете, расходы
государства и "капиталистов/собственников" будут иметь одинаковый эффект в экономике?
Вопрос 2: Какой характер носят государственные расходы и расходы "капиталистов/собственников"? Имеютт ли они принципиальные различия?
Вопрос 3 (отвлеченный): Слышали ли вы о наметившемся среди ряда Европейских предпринимателей (в конце 20 века) течении по добровольному функционированию их предпритий на принципах 0% нормы прибыли? Как по вашему - какими опасениями оно могло быть вызвано?
Вы патаетесь оправдать (а соответственно сохранить) парадигму, кризис которой предвещался, умело откладывался и в полном разгаре в настоящий момент. Из каких соображений?
1. ПМСМ, неодинаковый.
2. Это вопрос (по крайней мере, как он сформулирован) точки зрения.
Я вижу отличия в том, что государство должно заботиться об общественном благе, и может позволить себе вкладывать в неприбыльные проекты. Например - нанимать больше милиционеров. Или строить бесплатные общеобразовательные школы. И т.д. Частники обычно должны заботиться о прибыльности вложений, поскольку их сознательность определяется "по последнему члену в отряде".
3. Не слышал. Без понятия.
4. Не нужно мне приписывать непонятно что (как-то вы мутно формулируете). Если уж я что и пытаюсь, так это обратно переложить вину за инициирование кризиса с несправедливо, пмсм, обвинённой здоровой головы (представленной частной собственностью на средства производства), на действительно больную - ростовщическую финансовую систему. А вообще, я исследую феномен. Считаю, что истина есть добро, и не нуждается в лишних оправданиях. Отвечу также анекдотом из Лазарчука - один абитуриент на приёмном экзамене на Филфак, на вопрос политрука про борьбу философии с империалистическими доктринами, сказал, что борьба философии не к лицу, иначе бы она называлась филомахией. А он пришёл заниматься философией.


FnSt

09.12.11 15:19

> Scolar
1. ПМСМ, неодинаковый.
2. Это вопрос (по крайней мере, как он сформулирован) точки зрения.
Я вижу отличия в том, что государство должно заботиться об общественном благе, и может позволить себе вкладывать в неприбыльные проекты. Например - нанимать больше милиционеров. Или строить бесплатные общеобразовательные школы. И т.д. Частники обычно должны заботиться о прибыльности вложений, поскольку их сознательность определяется "по последнему члену в отряде".
3. Не слышал. Без понятия.
4. Не нужно мне приписывать непонятно что (как-то вы мутно формулируете)...

Вы правы, хотел бы извиниться - последние мои слова были несколько эмоциональными. Причина тому - мое подсознательное обобщение Вашей позиции, с широким кругом тех, кто винит во всех текущих бедах только финансовую систему, а еще хуже конкретно финансистов. Поиск "виноватого" не даст ответа на искомые вопросы. Формулировал не мутно - вы стоите на защите капиталистической парадигмы, отвергая при этом лишь один её инструмент.
Ниже же постараюсь изложить свою точку зрения по вопросу статьи.
Понимаете, второй вопрос – это, как раз, не вопрос точки зрения, это вопрос методологии, а именно понятий, и того, что за ними реально скрывается. Расходы
государства в этом плане лежат на стороне спроса, т.е. носят в экономике характер
затрат
. Даже та, часть которую мы можем назвать инвестициями, в широком понимании этого термина, (строительство дорог, школ и т.д.) - лежит на стороне спроса. Иными словами, за исключением случая, когда государство прямо участвует в создании средств производства (госкомпании, или государственная собственность при социализме), его расходы
увеличивают платежеспособный спрос (увеличивают благосостояние людей). Теперь посмотрим на капиталиста - за исключением того, что ему нужно для личного потребления (в процентном отношении, это относительно небольшие цифры), все остальные его расходы лежат на стороне предложения, т.е. носят характер
инвестиций
(в производство, услуги и пр.), которые увеличивают количество предлагаемых товаров и услуг. Тем самым, я хочу сказать, что расходы общественного (государство) и частного (капиталист) институтов, как получателей дохода носят принципиально разную направленность.
Проще говоря, в капиталистической парадигме норма прибыли, присвоенная капиталистом, стремится обратиться капитал (средства производства), который опять же должен привести к росту прибыли. Иными словами, в условиях капитализма (вне ситуации кризиса) предложение
неуклонно растет*. Теперь остается два вопроса – (1) есть ли факторы, которые могут естественно и вполне балансировать (сдерживать, как хотите) этот рост? (2) может ли неуклонно расти спрос? (3) Ну и для тех у кого возможно возникнет такой вопрос - почему можно говорить о перепроизводстве, когда в мире такое огромное количество людей, нуждающихся в благах?
Отвечая на первый вопрос, нужно сказать, что в теории есть. Первый из них – сам человек. Здесь тот пример, о котором я говорил. 0% норма прибыли, это сознательный отказ от неразумного "расширения" производственных сил в погоне за доходом. Финансовый капитал прикладывается там, где он решает проблему . Дальнейшая концентрация частного капитала, ради власти, удовлетворения сверхнормальных потребностей, тщеславия и т.д. сознательно отбрасывается. ВСЕ выполняют работу, получают вознаграждение за труд, производственные силы планово обновляются и модернизируются, ведется научная работа, есть место филантропии, налоги уплачены. Есть и технические – риск, разделение социальной ответственности. Как правило, только декларируемые, на практике же свежий пример с ВиМ - /ru/news/view/64517/ . Конечно в свете этого, частник из первого примера, больше походит на человека выбрасывающего выброшенную рыбу обратно в море, но это то, что можно сделать уже сейчас. Но это уже не капитализм.
Отвечая на второй вопрос мы должны отдавать себе отчет, что в долгосрочном рассмотрении не может. Но давайте посмотрим как можно отложить наступление "критического" момента, тем более что, говоря о расходах частного капиталиста, я не затронул одну важную сторону, относящуюся к вопросу.
Дело в том, что говоря о них, было бы правильно упомянуть, что они могут быть переведены на сторону спроса. Реализуется это через кредит. Свободные массы денежного капитала, располагаемые капиталистом после присвоения нормы прибыли могут через банковскую систему трансформироваться в потребительский кредит, который, в свою очередь, в краткосрочном с среднесрочном рассмотрении, значительно расширить возможности платежеспособного спроса (вам никогда не приходила по почте письмо с предложением совершенно бесплатно выпустить для вас кредитную карту?). Проблема здесь правда в том, что он неминуемо приводит к ещё большему обнищанию заемщика. Кстати, этот же свободный денежный капитал из-за своих объемов и финансового рычага стал движущей силой породившей рынок рисковых производных фондовых бирж. Абсолютно согласен со всеми кто называет их - мыльный пузырь. Но нужно понимать, что их появление вполне объяснимое динамикой процесса (в условиях насыщения существующих рынков сбыта, экспоненциальный рост свободного денежного капитала должен был найти свое место приложения).
Кстати, Кейнс, предвидел, что такое наращивание свободного денежного капитала произойдет, причем когда его размеры примут критически большие значения, так что денежный капитал станет легко доступен, то это приведет буквально – к "эвтаназии рантье". Как видите, если бы ожидание Кейнса сбылось бы вполне, то у нас не было бы с Вами сегодня предмета разговора. Но, видимо как и любой ученый Кейнс, несмотря на то, что занимался экономикой, все-таки был немного идеалистом.
Отвечая на третий вопрос, нужно при всем вышесказанном понимать, что в экономике любое предложение противопоставляется, платежеспособному спросу. Т.е. спрос в экономике не есть потребности субъектов, но только подкрепленные средствами платежа потребности. Перепроизводство против платежеспособного спроса - абсолютно реальная ситуация.
Честно говоря, хотелось написать больше. Но совершенно случайно по этому поводу решил таки прочитать документ давно рекомендованный некоторыми людьми. Читал с огромным интересом - Ссылка (достаточно 1 части - Мировой экономический кризис). Дальше писать, здесь после этой ссылки было бы лишь дополнением.
ps кстати, зря вы про ФРС. Идея частного институа (независимого от государства) в сфере эмиссии - это вполне укладывающийся в парадигму рынка и капитализма, решение.


Olekc12

13.12.11 00:40

> BastShoe
2
Olekc12
Модельки, это конечно хорошо, только они плохо отражают реальность.


Модельки имитационного моделирования очень хорошо отражают финансовый пузырь перекредитования.
Более того, если ввести платёжное средство "кредитныe рубли n-уровня (пере)кредитования" с плавающим курсом, причём по биржевому курсу и отпустить Доллар в плавающий курс, причём не 2 раза в день, а непрерывно плавающим, то вообще можно построить самарегулирующюся динамическую систему, устойчивую к внешним возмущениям.



Одно но... Это не нужно самой элите.

Причем здесь кредитные РУБЛИ п-уровня с точки зрения мировой экономики? Что такое рубль вообще и плавающий курс доллара в частности в глобальных процессах? Пшик. И как вообще ПУЗЫРЬ может быть устойчивым? Пузырь - он по определению создан для того, чтобы лопнуть, т.е не может быть устойчивым. Что вы вообще хотели сказать? Что иногда можете описать какие-то отдельные процессы на коротком промежутке времени? Прекрасно. Но речь то не о том. Речь о том, что вы можете строить какие угодно модели, но они в принципе НЕ могут описать СПЕЦИАЛЬНО устроенную пирамиду как некий ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. независимый от воли организаторов, процесс. Понимаете, не описание УЖЕ произошедшего события, а предсказание что и когда будет. Представьте, в неком городке Гадюкино есть три предприятия и они выпускают продукцию, нужную друг другу. Вы создали модельку, описывающий экономику данного процесса. Прекрасно. Но вдруг в городок приезжает Мавроди, организует Гадюкино-МММ, и вся экономика Гадюкино рушится. Описывает ваша моделька этот процесс? Нет. Вы конечно можете написать другую отдельную модельку роста пузыря, но будет ЭТОТ пузырь, или будет другой, или вообще ничего не будет, вы заранее предсказать не сможете, т.е предсказательная сила ваших моделек ноль целых ноль десятых. Объективность в исторических глобальных процессах может возникнуть только тогда, когда описывается поведение очень большого числа людей примерно ОДИНАКОВОЙ силы влияния. Но когда вся глобальная экономика контролируется несколькими семьями, то и ход исторического процесса в принципе субъективен, а не объективен. Свободу воли еще ни кто не отменял.


dmrecords

13.12.11 01:38

Возможно ли перепроизводство в экономике, где все товары производятся на заказ с требуемыми заказчиком параметрами? Что мешает реализовать такую схему при нынешнем развитии средств телекоммуникаций? Кому выгодно перепроизводство?

FnSt

13.12.11 11:14

> dmrecords
Возможно ли перепроизводство в экономике, где все товары производятся на заказ с требуемыми заказчиком параметрами? Что мешает реализовать такую схему при нынешнем развитии средств телекоммуникаций? Кому выгодно перепроизводство?
Вопрос скорее в вере в то, можно ли организовать такую экономику в глобальном масштабе. В рамках конкретных организаций такая система работает (в частности так работает знаменитая Тойота, и её одноименная производственная система). В целом это выглядит как система "вытягивания" когда производство на предыдущем этапе начинается только тогда, когда, есть запрос на последующем. Начинается все с конца - а именно с заявки на автомобиль. Запасы есть, но они стремятся к минимуму. Так стремятся работать и многие компании по всему миру. Однако если попытаться переложить такую модель, например, для сельского хозяйства, то здесь есть целый ряд серьезных вопросов, но это не невозможно. Одно только мне кажется здесь верным - "установить" такую экономику нельзя (в таком случае это будет система госплана СССР), но вырасти в нее возможно.


FnSt

13.12.11 11:33

> dmrecords
Кому выгодно перепроизводство?
Оно никому не выгодно ни обществу - как бесполезная трата ограниченных ресурсов, ни собственнику. Рост со стороны предложения происходит под давлением экспоненционального роста свободного денежного капитала и требующего свою "норму" дохода. Однако здесь важно понимать, что кризис "перепроизводства" - это незначит, появление предприятий которые работают "на склад" (такие предприятия в условиях рынка просто обанкротятся - и, как это не странно может быть для кого-то звучит, наоборот несколько оздоровят ситуацию в балансе спрос-предложения, т.к. инвестиции осуществленные собственником, не вернутся к нему с прибылью, т.е. обернувшись потерями для собственника, станут его "филантропическим" взносом в рост общественного дохода). А есть серьезное нарушение баланса предложение против платежеспособного спроса.
Иными словами, существуют проблема снижание реального общественного дохода (вызываемый перекосом в распределении богатств/ благ). Иными словами, если мы продолжим действовать в парадигме капитализма, то такой подход сделает экономику более "бережливой", но проблемы кризисов не снимет.


FnSt

13.12.11 11:43

> Olekc12
... Но речь то не о том. Речь о том, что вы можете строить какие угодно модели, но они в принципе НЕ могут описать СПЕЦИАЛЬНО устроенную пирамиду как некий ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. независимый от воли организаторов, процесс. Понимаете, не описание УЖЕ произошедшего события, а предсказание что и когда будет. Представьте... но будет ЭТОТ пузырь, или будет другой, или вообще ничего не будет, вы заранее предсказать не сможете, т.е предсказательная сила ваших моделек ноль целых ноль десятых. Объективность в исторических глобальных процессах может возникнуть только тогда, когда описывается поведение очень большого числа людей примерно ОДИНАКОВОЙ силы влияния. Но когда вся глобальная экономика контролируется несколькими семьями, то и ход исторического процесса в принципе субъективен, а не объективен.
Свободу воли еще ни кто не отменял.
Вы вроде бы все верно пишите. но вот по поводу нескольких семей.. мне кажется вы все же преувеличиваете. Вот скажите, а разве эти семьи единственные кто стремятся к власти, или призрачной ценности владения богаством? И с другой стороны, разве все семьи, кто располагает сейчас определенной властью, к ней стремятся (иными словами стремятся употребить её для своей выгоды)? Свобода воли, означает, что за все в мире ответственна не какая-то группа людей, а все мы.


Scolar

17.12.11 15:16

> FnSt вы стоите на защите капиталистической парадигмы, отвергая при этом лишь один её инструмент.укладывающийся в парадигму рынка и капитализма, решение.
Не совсем так - я убеждённый коммунитарист, и сторонник социального государства, в котором могут существовать разные формы производства.
Заметьте, я не сравнивал коммунизм с социализмом или другими системами (подозреваю, что социализм экономически эффективнее, но специально не занимался этим вопросом). Моя цель этих двух статей была другая, вполне конкретная, она сформулирована в выделенных в обоих статьях тезисах:
1) кризис осуществляется рядом захвативших западные финансы лиц произвольно, он не вынужденный.
2) попытки свалить вину за кризис на капиталистический способ организации производства
безосновательны.
Мне кажется, Вы расширительно толкуете второй тезис как "оправдание" капитализма, а мне кажется, что я более нацеленно выделяю истинных виновников глобальных проблем. Потому что, обвиняя капитализм как систему, мы ничего не добъёмся, по ряду причин. Одна из них - то, что вина полагается ошибочно. Другая - что сравнительная эффективность социализма - это другая тема, которую Вам никто не мешает аргументированно продвигать.


Scolar

17.12.11 15:37

> vitalyn
Примерно то же самое я описывал в своей статье "Ацикличная финансовая система" Ссылка
Удачно или неудачно - ну это уже судить читателям.
И ещё одна статья на ту же тему Ссылка
ПМСМ, в целов весьма удачно. Но вот Вы пишете:
...Данный механизм эмиссии подразумевает экспоненциальный рост величины долга Правительства перед ФРС. На начальном этапе существования этой системы никто ничего не замечает, система показывает завидную эффективность и живучесть. На самом же деле физический предел у этой системы есть – когда собираемых налогов перестанет хватать на финансирование госрасходов и обслуживание долга. В этот момент банкиры перестанут покупать обязательства Правительства, поскольку станет очевидно, что Правительство не может выплатить свои обязательства, и, как следствие, выпускать доллары, более того, начнут требовать с Правительства урегулировать проблему задолженности Правительства перед банкирами.
В то время как я указываю, что для банкиров продолжение кредитование (уже давно объективно обанкротившегося) правительства не несёт никаких рисков, только гарантированную прибыль; даже сами казначейки, получаемые банкирами при выдаче кредитов государству, являются высоколиквидными, фактически, деньгами. Таким образом, доля банкиров в национальном (зоны эмитента) богатстве только растёт. Даже при практически полном отсутствии трудового вклада с их стороны (что вообще типично для ростовщичества). И регулировать гос. расходы, не загоняя экономики в дефляционные колапсы, банкиры имеют все возможности. Вместо этого, они устраивают, по собственной воле, глобальный кризис.
Зачем? Может, ради мировой войны и глобального передела. Может, ради тоталитарного переворота, и установления фашистской диктатуры. Возможно, ради создания глобальных частных денег, которым уже не будет национальной альтернативы, и которыми они будут паразитически душить всю мировую экономику. Или, ради своих сатанинских (чисто формально, с точки зрения других религий) верований. И так далее...


UFPSRO

17.12.11 17:07


Позвольте поздороваться! Всем митингующим ЗДРАВСТВУЙТЕ!
Я зарегистрировался специально, чтобы обратить внимание всех тут специалистов на всего несколько пунктов налаженной капиталистической системы и почему "маркетинговые" приёмы никак не приминимы к ссегодняшней РФ:
1. Закон Mark UP в следсвие работы которого цена от опта к рознице не превышает всего30% в "развтых" странах - т.е. там игра идёт не на понижение морже, а на демпинг.
2. Введение экономческого понятия "услуга" дала ещё 30% от.... - и это там тоже вопрос...
3. Банки дают кредиты только банковскими чековыми книжками - т.е. оплата чеками и со своего счёта кредит на передаёт попросившему (на основании базнесс-плана - что есть коррупционная цепочка включающая адвоката его оформляющего, банкира и партию у власти + муниципалитет для "Форс-мажора")
4. Для чего нужен "Форс-Мажор" - по закону при форс мажоре (скажем перенос остановки муниципалитетом и изменение потока проходимости покупателей) определяет, что виноват не владелец бизнесса, как плохой администратор, а обстоятельства превыше него и он НЕ ВОЗВРАЩАЕТ КРЕДИТ и просто на несколько лет (обычно до прихода следующей партии к власти) лишается права брать новые кредиты.
5. На свои деньги никто бизнесс не делает, а только на банковские деньги и получают зарплату с кредитва установленную в Бизнесс-плане адвокатом и банкиром, ладе если бизнесс нерентабелен (типа раскручивается). - что и есть суть кризиса перепроизводства ничем не подкеплённых денег относительно национального ВВП.
С Уважением.


UFPSRO

17.12.11 20:06

> Tyzz
> scolar

В придуманной вами системе есть логический изъян. Если капиталист, получивший прибыль тут же купил какую-нимбудь еще продукцию, то он не осуществил НАКОПЛЕНИЕ. Если же он осуществил накопление, то он ИЗЪЯЛ эти 10% из оборота. Если каждый из капиталистов изъял по 10% на НАКОПЛЕНИЯ, то в обороте будет НЕ ХВАТАТЬ уже 30% денег. И каждый из них недокупит продукцию других, как минимум на 10%. Таким образом из НЕДОКУПЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ и будет образовываться товарный неликвид.

.....) "Капиталист получивший прибыль" бывает только в России - в всём мире, это банк-кредитор получает прибыль и ое решает куда вложить и какие комиссионные дать хоршему "оборотчику" своих средств. Как известно сегодня в мире не товарный кризис - банки этого не допустили и уже не могут допустить при таком колличестве биржевых показателй - сегодня перепроизводство банковских зелёных бумажек, которые не имеют никакого товарного подкрепления и розданны под двойные-тройные векселя под обещание наполнить их товаром "по предъявлении" (Де Голь пытался ещё в 1969 году) - и так как его опыт больше никто не захотел повторить обещания были "правдой" по умолчанию - пока масса бумажек не превысилв во много раз товарную корзину и этот момент пока никто ещё не произнёс - насколь хватит товара чтобы их хоть как-то обеспечить, или всем придётся прощаться с фантиками и начинать парализующееся товарное производство вообще с каменного века...(



Scolar

17.12.11 20:42

> UFPSRO
3. Банки дают кредиты только банковскими чековыми книжками - т.е. оплата чеками и со своего счёта кредит на передаёт попросившему (на основании базнесс-плана - что есть коррупционная цепочка включающая адвоката его оформляющего, банкира и партию у власти + муниципалитет для "Форс-мажора")
4. Для чего нужен "Форс-Мажор" - по закону при форс мажоре (скажем перенос остановки муниципалитетом и изменение потока проходимости покупателей) определяет, что виноват не владелец бизнесса, как плохой администратор, а обстоятельства превыше него и он НЕ ВОЗВРАЩАЕТ КРЕДИТ и просто на несколько лет (обычно до прихода следующей партии к власти) лишается права брать новые кредиты.
Интересно. А при форс-мажоре, банк просто "в пролёте", и всё? И эта система повторяется из раза в раз? Тогда какой смысл в этом банку, почему он не проинструктирует своих адвокатов прикрыть халяву?


FnSt

20.12.11 12:42

> Scolar
Не совсем так - я убеждённый коммунитарист, и сторонник социального государства, в котором могут существовать разные формы производства. Заметьте, я не сравнивал коммунизм с социализмом или другими системами (подозреваю, что социализм экономически эффективнее, но специально не занимался этим вопросом).

Спасибо, что высказали свою позицию. Выше я высказал свое предположение относительно того, чем возможно является Ваша позиция по вопросу.
> Scolar
Заметьте, я не сравнивал коммунизм с социализмом или другими системами (подозреваю, что социализм экономически эффективнее, но специально не занимался этим вопросом). Другая - что сравнительная эффективность социализма - это другая тема, которую Вам никто не мешает аргументированно продвигать.

Я также не веду диалог под этим ракурсом, незнаю что заставило Вас об этом упомянуть
> Scolar
Моя цель этих двух статей была другая, вполне конкретная, она сформулирована в выделенных в обоих статьях тезисах:
1) кризис осуществляется рядом захвативших западные финансы лиц произвольно, он не вынужденный.
2) попытки свалить вину за кризис на капиталистический способ организации производства
безосновательны.
Мне кажется, Вы расширительно толкуете второй тезис как "оправдание" капитализма, а мне кажется, что я более нацеленно выделяю истинных виновников глобальных проблем. Потому что, обвиняя капитализм как систему, мы ничего не добъёмся, по ряду причин. Одна из них - то, что вина полагается ошибочно.

По-сути почти дословно вы повторили мое предположение в отношении занимаемой Вами позиции.В конечном итоге, несомненно, все зависит от конкретного человека (в том числе и нас с Вами). Но в какую меру вырастает человек, определеяется ещё и тем в каком мире (миропонимании) он растет. В вашем "виноположении" после "отрубания" головы дракону ("истинным виновникам") нет никакого решения, т.к. их место с готовы занять другие (в общем-то уже давно взлелеяные этой системы драконы).

Кризис капитализма системный, кризис вызван заложенным внутренним изъяном, под давлением каких сил это противоречие проявляется и обретает разрушительное действие, я постарался очертить в предыдущих ответах.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям