"Сначала я думал, что они проводят демонстрацию против вашего правительства"

10.05.15 00:56

Пан Ги Мун провел встречу с Владимиром Путиным

Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун встретился сегодня в Москве с президентом России Владимиром Путиным. Генсек ООН выразил признательность за приглашение на празднования Дня Победы.

В сообщении ООН говорится, что Генеральный секретарь и президент Путин детально обсудили развитие событий в Украине, "согласившись в том, что полная и добросовестная реализация всеми сторонами “Пакета мер по выполнению Минских соглашений” представляет наилучшую возможность для мирного разрешения конфликта".

Пан Ги Мун и Путин обменялись взглядами на роль ООН в этом процессе.

Они также обсудили политический процесс в Сирии, вклад России в сохранение мира и борьбу с изменением климата.

Генсек ООН: Путин заслужил любовь своего народа

Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, принимавший участие в мероприятиях, посвященных Дню Победы, в Москве, заявил, что президент РФ Владимир Путин заслужил любовь народа, отметив, что сотни тысяч людей с гордостью приветствовали российского лидера.

"После парада я видел, что на улицах оставались сотни тысяч людей. Сначала я думал, что они проводят демонстрацию против вашего правительства. Но я увидел, что они, наоборот, приветствовали ваше правительство. Видно, что они делали это с гордостью", — сказал Пан Ги Мун на встрече с Путиным.

"Я действительно думаю, что вы заслужили всю эту любовь народа", — добавил Генсек ООН.

Утром 9 мая в Москве на Красной площади прошел парад Победы, посвященный 70-летию победы в Великой Отечественной войне. После парада на Красной площади началось шествие "Бессмертного полка", которое возглавил Путин. Президент шел с портретом отца, защищавшего Родину от нацистов. По последним данным столичного главка МВД, участие в акции приняли более полумиллиона человек.

Источник: Голос Америки, РИАН

Редактор: Фыва

ЧтоПравда?

10.05.15 01:23

И эти упыри говорят как нам жить? Вводят против нас ссанкции, пытаются нас наказать по своему усмотрению.... Да, они про нас вообще ничего не знают! Думал он что это выступления против правительства... У нас сегодня люди поздравляют друг друга с праздником! Песни-пляски, гулянки-шашлыки!
Как говорится: вот уроды! (с)

Karabass

10.05.15 01:38

Молчал бы этот П.Г.Мун -- глядишь, сошёл бы за умного. А теперь все узнали, что генсек ООН -- человек мягко говоря недалёкий и туповатый.

lime

10.05.15 01:40

Он надеялся.. Так бы хотелось товарисчу, чтобы дело действительно обстояло так. Реально, иногда лучше жевать, чем говорить.

250746

10.05.15 01:56

Бедный Чуркин. Если генсек так "думает", то что уже говорить об остальном планктоне.

arthur

10.05.15 04:53

"Сначала я думал, что они проводят демонстрацию против вашего правительства"
__________________________________
Тогда бы все отказавшиеся ненавистники России должны были приехать посмотреть поскольку они все сначала так думают. Гитлер потому войну и начал, что понадеялся на распад СССР. И западно-украинские укрофашисты пидманули его.

Daud ibn Masud ab del Fattah Ismail

10.05.15 08:45

Лаврову и Чуркину надо прямо во время заседаний стакан молока приносить, за вредность. С такими ошалелыми болванами общаются - это никакого здоровья не хватит.

magyar

10.05.15 10:30

> wowan

Американцы поставили... Американским умом и шаблонами и видит мир.

Что-то никто не обратил внимание на главное событие вчерашнего празднования 70-летия Победы. А главное в том, что на юбилейном Параде стала зримой расстановка сил на международной арене перед решающей схваткой. И в этой расстановке сил мы видим, что вся Азия - с нами, а против нас - Западная Европа и Северная Америка. В принципе, расклад для нас совсем не такой плохой. Более того, он такой, что не оставляет никаких шансов для наших заклятых "партнёров" вернуть себе решающее влияние в мире. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

Мелкотравчатый

10.05.15 12:46

Добавлю, что наши бывшие братья перековались в небратьев. Теперя оне такиеже нелюди, как и обычные европейцы. Порой думается, что с мусульманином русскому легче найти общий язык, чем с бывшими брательниками. Парадокс!
И это хорошо. Спасибо украинцам в развеивании братского мифа.

Noy

10.05.15 13:21

Некоторые повелись и восприняли всерьёз слова Муна.
Это был сказан комплимент в форме - "хорошо лизнул"
А с реальной ситуацией возможно он хорошо знаком.

Ковыль

10.05.15 14:39

Толстый корейский юмор. Наверное, у нас на самом деле разное мышление. Сначала я подумал, что Пан Ги Мун дурак и хамло, потом понял, что это конкурент Петросяна.

Scolar

10.05.15 16:51

> rinat1955 Был вчера на акции Бессмертный полк Москва. Полмиллиона жителей россии прошли и ни одно лицо из правительства не показалось. Ни депутатишки... ни оленевода... никого.
Чего шли через красную площадь было решительно непонятно. Там уже сцена.. зрители на трибунах и мы как бедные родственники мимо скучающих фесбешников... Позорище.

Так вы же не перед депутатишками и оленеводами из правительства шли, а по Красной площади, как бы в компании своих героических предков. Правительство (Путин в частности) шло вместе с Вами.

ale19547797

10.05.15 18:33

Срач продолжается))
1. По поводу замазанных знаков и позорищь. Путин шел впереди
Бессмертного полка и нес фото своего отца, воевавшего на фронте. То, что Мавзолей закрыли и ввели в этом году неудачный (Имхо) знак голубя - история рассудит. Но сам парад состоялся на высшем уровне. И праздник тоже. Полмиллиона человек (минимум) прошли Бессмертным полком и тем самым соприкоснулись с историей. А сотня троллей сидела на диване и строчила комменты про слуг режЫма и кровавую гебню, выгнавшую людей на улицы))

2. Приехали и выступили союзники. Именно союзники - в первую чередь Китай и Индия. И пусть союзники они ситуационные, но на то она и политика, других не бывает. А вот два главных союзника Росии - армия и флот - прошли в параде и проплыли в Севастополе. Так что тролли снова могут плакать и злобно сипеть что все плохо))

3. Западные бывшие союзнички не приехали (кроме Сербии) и по сути тем самым вычеркнули себя из победителей
. Как и Украина. Теперь они официально примирились с побежденным нацизмом и стали на его сторону - флаг в зубы и автомат на шею.

4. Парад в Донецке - превосходен. Молодая республика состоялась окончательно, что бы там не вопили в Куеве и прочих инстанциях.

5. Теперь минусы (имхо). Плохо, что ничего не сказали про фашизм в Руине и Донбасс. Плохо, что слишком мягко, а примирительных позициях, разговаривают о бывших союзничках. Можно было и жестче все обозначить.

А так - Праздник удался, акценты расставлены. Посмотрим на развитие событий.

VOLK

10.05.15 18:49

rinat1955, Я живу в маленьком городке. И то вчера лично мне показалось что на праздник пришел ВЕСЬ город.Столько народу. Болшинство со своими фото своих предков воевавших на войне. Шествие было огого какое. Я за все время празднованя 9 мая никогда не ведил. И я и все люди просто шли вместе. нам что надо было перед кем то пройти? Или мы шли в память о тех кто воевал с фашизмом. Это мне нужно было. Это нам нужно было. Это нужно было всем нашим детям которые шли с нами. И мы шли для себя а не для Мэра города или местных депутатов. Так что я не понимаю вашего " мы никому не был нужны". Мы были нужны сами себе. Мы сами себе показали что мы едины. И очень примечательно появилась акция "Бессмертный полк". Те кто когда то воевал с фашистами снова строю. Снова с нами. И мы и наши дети глядя на них не можем по другому.Я очень рад что народ так поднялся. Сами. никто ж не заствлял.

ale19547797

10.05.15 19:26

> brattibak

Я Вам так скажу - это не мелочь, и "история" тут не при чём, не надо ерунду городить. ТАКОЙ пропагандой занимаются ТЕ, кто ненавидит НАШЕ СОВЕТСКОЕ прошлое. А значит и ТЕХ, кто за это прошлое положил жизни. И ТЕХ, кто ещё жив.

Не мелочь, но и не ключевая точка. Да, в правительстве очень сильна группа ярых "западников", да и сам Путин во многом к ним принадлежит. Все вместе это дает достаточно странный синтез патриотизма от Победы именно над комплексным Западом в виде Гитлера и одновременно символов примирения. Но все же первого намного больше. Но при этом не надо бить себя пяткой в грудь что "все пропало-гипс снимают-клиент уехал"

союзники они ситуационные, но на то она и политика, других не бывает. Это уместно в бизнесе.

В ИСТОРИИ (которая, как Вы утверждаете, "рассудит") это называется просто - ГОЛИМОЕ ВРАНЬЁ.

Не несите полный бред. Назовите хотя бы ОДИН пример пары стран - вечных союзников (только серьезных стран, а не каких-нибудь Лихтенштенов)? Нет таких. Про интересы мировых держав вообще молчать надо - тут союзы меняются каждые 10-15 лет.

Китай НИКАК не участвовал ни в Великой Отечественной, ни даже в разгроме Квантунской армии. Не верите?

Набейте в поисковике Китай участвовал в разгроме Квантунской армии - и ознакомьтесь с результатами

Проводите откровенный подлог. Разгром Квантунской армии - двухмесячный эпизод. Напоминаю, что вторжение Японии в Китай началось намного раньше, в 1937. Наберите в поисковике Японо-китайская война 1937-1945 - и ознакомтесь с результатами.

и по сути тем самымвычеркнули себя из победителей. Не городите чушь и не позорьтесь. НО ПРИЧЁМ ТУТ ПРАВДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ?

А как еще это назвать? Запад фактически официально отказался от празднования Победы и объявил праздник Примирения
(!) С кем? - естественно с проигравшей стороной - с нацизмом. То, что твориться на Руине - просто празднование памяти уже откровенных нацистов-союзничков Гитлера по УПА - это следующий этап. Коммунизм к нацизмцу уже прировняли - скоро окажется что коммунизм намного хуже, а нацизм - вполне нормально, можно возрождать.

Срач продолжается. Угу, и счастья полный рот, верно?

Да. Очень смешно читать бессильный срач троллей что "все плохо". Очень смешно читать безграмотные комменты или просто глупости. А вот адекватные сообщения - интересно ознакомится

Rabota

10.05.15 20:37

> Raden5

> brattibak

Китай НИКАК не участвовал ни в Великой Отечественной, ни даже в разгроме Квантунской армии.

Не верите?

Не, не верим... патамушто Китай участвовал в WWII с её начала. Т.е. начал то он войну с Японией раньше, а как началась WWII - то продолжили в её русле. И не тебе, урод, плевать на могилы миллионов погибших в этой войне.

+1
Китай мало того, что участвовал во 2-й Мировой, он понес потери сравнимые с Советским Союзом, мало того, япошки китайцев травили газом, не говоря уже про опыты, геноцид и концлагеря.

kouroush

10.05.15 20:45

rinat1955
brattibak
бессрочный бан. п.4.5 правил

Vvictor

10.05.15 21:30

Если возвратиться всё-таки к Пан Ги Муну:

1. Дураком он не может быть по определению, более того

2. Он - пройдоха из пройдох, да ещё и с восточным мышлением.

3. Он показал что понимает, кто в итоге окажется прав, приехав на праздник и

4. Прогнувшись под Путина в чисто восточном стиле. Смешного в прогибе ничего не было.

Сказанное в значительной степени относится и к фрау канцлерин.

Если и есть в Европе дурак, так это Олланд, но уж этот дурак - эпический, такого не скоро забудут.

киборд

10.05.15 21:38

Я издавна (по наблюдениям) квалифицировал корейцев как людей без чувства юмора, всегда серьёзных.

Так вот он каков, корейский юмор

Vvictor

10.05.15 22:22

2киборд

Посмотрите корейские телепередачи. Такое впечатление, что они смеются по любому поводу до колик, демонстрируя детскую непосредственность и доброту, как ни странно.

Ксения

11.05.15 01:00

rinat1955 Был вчера на акции Бессмертный полк Москва. Полмиллиона жителей россии прошли и ни одно лицо из правительства не показалось. Ни депутатишки... ни оленевода... никого.
Чего шли через красную площадь было решительно непонятно. Там уже сцена.. зрители на трибунах и мы как бедные родственники мимо скучающих фесбешников... Позорище.
Надоели тотальные оплеватели-обс....тели. Без "руководящей роли" ни шагу, что ли? Неужели присутствие кого-то из "начальства" сделает мою гордость за страну и радость Победы над фашизмом больше или меньше??? Уменьшит горе моей мамы, потерявшей в 9 лет своего отца? Или уменьшит (увеличит - нужное подчеркнуть) мое сожаление о том, что я никогда не знала своего деда?! Он шел как бедный родственник! СИДЕЛ БЫ ДОМА!А на счет Пан Ги Муна, так у него было неподдельное удивление, и комплимент.

Mofack

11.05.15 02:42

кстати, забыл выложить парад во Владивостоке
исправляюсь
Ссылка
народу было много, но особенности места проведения (как и архитектуры города) наложили нехилые ограничения на количество людей. "бессмертный полк" около 15 тыс.

Корректор

11.05.15 10:06

Да уж, действительно "век иллюзий". Неудивительно, что генсек ООН ничего понять не может. А ведь все просто объясняется. Наше правительство имеет прозападную экономическую ориентацию. И как бы они не хотели возрождения экономики России, методы они применяют исключительно западные. Но вот что действительно интересно, обращаясь к патриотизму населения, выводя на улицы "Бессмертный полк", они напоминают нам нашу великую историю. И чем больше они обращаются к патриотизму населения, тем лучше и больше вспоминаются школьные учебники "времени СССР". И они этого действительно не понимают. Они просто не могут понять, что строить капитализм в стране, где каждый ребенок читал "Незнайку на Луне", как минимум глупо. Они реально не понимают, что разбудить общественное сознание населения и сохранить власть основанную на западной парадигме развития просто невозможно.
Я раньше вообще подозревал, что правительство умышленно занимается разрушением случайно возникшего "прозападной экономической модели", а теперь понимаю, что в основе непроходимое непонимание цивилизационных основ России у самой власти. Вот потому они своими руками и разрушают основы собственной власти. Вот потому и не могут сформировать "национальную идею" и выбрать курс развития.
Пора бы им очнуться, пока общественное сознание не проснулось окончательно.

iDesperado

11.05.15 10:13

> Корректор

И чем больше они обращаются к патриотизму населения, тем лучше и больше вспоминаются школьные учебники "времени СССР". И они этого действительно не понимают. Они просто не могут понять, что строить капитализм в стране, где каждый ребенок читал "Незнайку на Луне", как минимум глупо. Они реально не понимают, что разбудить общественное сознание населения и сохранить власть основанную на западной парадигме развития просто невозможно.

ну да. все умные. в ГДР умные, в Польше умные, в Китае умные. все строят капитализм, но только в Кремле идиоты, потому что строят ... абсолютно тот же капитализм.

Jackony

11.05.15 10:18

В Перми, в 2014г в колонне "Бессмертный полк" прошло 12 тыс человек , в 2015г прошло 25 тыс. человек. И так по всей стране - люди все больше понимают, что мы едины и наше прошлое имеет значение - мы помним!!!

Корректор

11.05.15 10:47

iDesperado, LV

А насчет Китая вы точно уверены? А то китайцы вашу убежденность не разделяют. :)

Вы давно разговаривал с гражданами бывшей ГДР, а то есть разные мнения. :)

А вы еще модели знаете кроме капитализма? А то даже капитализм бывает "разным". :)

iDesperado

11.05.15 11:02

> Корректор

А насчет Китая вы точно уверены? А то китайцы вашу убежденность не разделяют. :)

я получил образование, потому уверен. когда китайцы получат образование, тоже разделят убежденность.

Корректор

11.05.15 13:29

> iDesperado

> Корректор

А насчет Китая вы точно уверены? А то китайцы вашу убежденность не разделяют. :)

я получил образование, потому уверен. когда китайцы получат образование, тоже разделят убежденность.

Странная корреляционная зависимость между образованием и капитализмом. Вам не кажется, что данное утверждение немного догматично? Вы точно поучали образование в рамках научного подхода?

iDesperado

11.05.15 13:51

> Корректор

мифы о китае и его "социализме" уже перетерали тут
Ссылка
там же посмеялись над образованием некторых

Главный Злодей

11.05.15 13:59

сохранить власть основанную на западной парадигме развития просто невозможно.

А "власть на незападной парадигме развития" - это вернуть заводы-параходы упырям-зюганоидам, и им же вернуть право решать, как правильно праздновать День Победы, что занавешивать-не занавешивать и какие марши проводить-не проводить? То-то от Бессмертного Полка больше всего бомбануло именно у зюганоидов - они увидели, что под патриотизмом народ (в отличие от них, упырей) понимает вовсе не возвращение экономической и идеологической монополии им, упырям, а просто любовь к Родине, какой бы она ни была. И беснуются, и подпрыгивают, продолжая злобно-бессильные камлания про "западную парадигму".
Упыри, берите пример с генерала Деникина, который в трудную для Родины минуту не стал возглавлять антирусские силы и направил Красной Армии помощь на личные средства. Хотя и оставался до конца дней антикоммунистом, но Россия, красная или белая, оставалась для него прежде всего Россией. В отличие от вас, зюганоидов, у которых если Россия не коммунистическая, то пусть гниёт, горит, и катится ко всем гитлерам, "пока не вернётся народная власть". Чем вы убедительно демонстрируете свой упыризм и лютую антироссийскость.

Кобальт

11.05.15 17:33

Если нет Высших смыслов, то нет и идеологии. Если нет идеологии, то нет и самостоятельной политики. Если нет политики, то нет и экономики и собственных финансов. И сколько не маши звёздно-полосатым канделябром под вывеской а-ля Деникин (а Колчак, Шкуро, Краснов это не белое движение, а голубое?), эту простую истину изменить невозможно.

Raden5

11.05.15 18:43

> Кобальт

Если нет Высших смыслов, то нет и идеологии. Если нет идеологии, то нет и самостоятельной политики.

Да ну? Базовая идеология "хочу жить хорошо [желательно, что бы и дети хорошо жили]" вас не устраивает? Ну, там можно еще веру в Бога... Не?
Так учебник истории откройте - и прям по списку... кто и как нынешние государства создавал. Со своими экономиками, финансами и политиками. Огнем и мечом, не веря ни во что...

iDesperado

11.05.15 18:55

> Кобальт

а я вот смотрю я на всяких яценюков, потрошенков, ельциных, горби и прочую продукцию коммунистической идеологии и думаю, а почему именно коммунистическая идеология вырастила столь огромные массы людей без чести и совести, готовых утопить в крови родной край за палку колбасы ?

Vvictor

11.05.15 19:12

2iDesperado

...а почему именно коммунистическая идеология вырастила столь огромные массы людей без чести и совести, готовых утопить в крови родной край за палку колбасы ?

Во-первых про "огромные" массы вы погорячились.

А во-вторых благодаря коммунистической идеологии отрицательные качества людей оказываются на виду, в отличии от капиталистической, где они - норма, на которой основано функционирование государства.

Raden5

11.05.15 19:24

> iDesperado

столь огромные массы людей без чести и совести, готовых утопить в крови родной край за палку колбасы ?

Э-э-э... это у вас там все так плохо? Я не иронизирую - я не вижу вокруг себя таких масс...

Корректор

11.05.15 19:37

> Кобальт

Могу только добавить, что основной ресурс современной экономики, это люди. И несмотря на распространенное заблуждение, людской ресурс невозможно приобрести за деньги. Но люди готовы сами пойти за достойной экономической и политической идеей. А что может быть более верно, чем предложить людям новую политическую идею. Одной идеологии соответствующей требованиям времени достаточно для экономического и политического превосходства.
Главный Злодей, RU
А "власть на незападной парадигме развития" - это вернуть заводы-параходы упырям-зюганоидам, и им же вернуть право решать, как правильно праздновать День Победы, что занавешивать-не занавешивать и какие марши проводить-не проводить?
Они уже давно поняли, что их время ушло. Давно поняли, что свой шанс они упустили. Теперь новое время, и новые идеи.

Но мне что-то непонятно, вам коммунизм не нравится или остатки старой партии? Вы уже определитесь, это теперь разные политические движения.
Raden5, RU
Да ну? Базовая идеология "хочу жить хорошо [желательно, что бы и дети хорошо жили]" вас не устраивает? Ну, там можно еще веру в Бога... Не?
Нет меня лично не устравает. И наверное потому не страивает, потому что это уже было множества раз в истории. И всегда плохо заканчивалось. Сразу вспоминается: "После нас хоть потоп".
iDesperado, LV
а я вот смотрю я на всяких яценюков, потрошенков, ельциных, горби и прочую продукцию коммунистической идеологии и думаю, а почему именно коммунистическая идеология вырастила столь огромные массы людей без чести и совести, готовых утопить в крови родной край за палку колбасы ?
А какое собственно отношение они имеют к идеям коммунистической идеологии?

ale19547797

11.05.15 20:45

> iDesperado

Проводите довольно грубые подлоги.

Преклонение перед всем западным было, но вот насчет продажи Родины врать не надо. Большинство хотело кучу сортов колбасы у себя на Родине(!), а это совершенно другая тема. Собственно ее и осуществили. Про идейных предателей типа всяких Сванидзе и Навальных говорить не будем - они будут против любой Родины - хоть советской, хоть капиталистической, хоть сатанистской.

Далее - насчет коммунизма, типа "только он воспитывал предателя". Снова грубо лжете. Напоминаю слова Маркса: "Ради 300 % прибыли капиталист продаст родную мать и отца". И эту его фразу еще никто опровергнуть не смог. Учите матчасть.

Да и разве Фашизм не вырос как раз из капиталистичекой идеологии? Плоть от плоти ее. Уверовавшие в свою исключительность "арийцы" начали с успехом хоронить своих капиталистических друзей-соседей. Чем не предательство?

Корректор

11.05.15 20:47

> iDesperado

> Vvictor

Во-первых про "огромные" массы вы погорячились.

вовсе не погорячился. отлично помню толпы преклоняющиеся джинсе и мечтающие обменять Родину на колбасу. в моей местности коммунистическая идеология таких вырастила подавляющее большинство населения. в капстранах я не слышал, что бы вырастали целые поколения вот таких вот.
Корректор
А какое собственно отношение они имеют к идеям коммунистической идеологии?
прямое. они продукт этой идеологии.

Опять современная мифология. Я живу именно там, где живут "шахтеры которые привели Ельцина к власти". И знаете, как это было на самом деле?
Вы думаете, народ требовал колбасы? Да ладно, хватит кушать мифы. С шахтерами было так. Собрали на площади незанятых шахтеров, привезли несколько машин с водкой и закуской и они "бастовали". А тем временем "маргинальные личности" из тех, кого со всех шахт вечно выгоняли за бездарность и лень, создавали "забастовочные комитеты". А теперь нам рассказывают мифы, что народ требовал "колбасы" и потому отказался от "коммунистической идеологии". Народ был свински пьян и сырокопченой колбасой закусывал. Вот так это действительно было.
Лучше задайтесь вопросом, кто это все организовал, кому это было выгодно и жизненно необходимо. Уж поверьте, организаторы, никакого отношения к коммунистической идеологии не имели. Они как раз всегда из тех, кто за любую власть. Именно у них основной принцип жизни: Главное, чтобы жить было хорошо и никакой ответственности.
Так что не нужно путать коммунистов, и тех кому главное жить хорошо. А маргинальных личностей в любом обществе хватает, но только в здоровом обществе они к власти не приходят.

Daud ibn Masud ab del Fattah Ismail

11.05.15 21:24

У меня два вопроса к вам, коллеги:
1. Были, попадались ли среди белогвардейцев, среди монархистов и наоборот противников царизма - ЛЮДИ ЧЕСТИ?
2. Были, попадались ли среди коммунистов, среди большевиков и представителей рабочекрестьянского класса - ЛЮДИ ЧЕСТИ?

iDesperado

11.05.15 21:29

> ale19547797

Проводите довольно грубые подлоги.

Преклонение перед всем западным было, но вот насчет продажи Родины врать не надо. Большинство хотело кучу сортов колбасы у себя на Родине(!), а это совершенно другая тема.

подлог ? в вашей реальности СССР на колбасу инопланетяне обменяли ? когда кгчп попытались спасти СССР, кто грудью встал за ельцина и колбасу ? снова инопланетяне и цру ? а референдум помните ? тот, что некоторые клоуны тут выдают за референдум за сохранение СССР. Вот формулировка референдума УССР
Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?

70.2% ответили, Да. в попу СССР !
при всех минусах потреблядства у капиталистов такого не могло произойти никак.
Корректор
Лучше задайтесь вопросом, кто это все организовал, кому это было выгодно и жизненно необходимо. Уж поверьте, организаторы, никакого отношения к коммунистической идеологии не имели.

несколько предателей не смогли бы организовать балтийскую цепочку длиной 700 км в 1989. и агенты ЦРУ не могли бы. проблема в идеологии, в покалеченных поколениях, выращенных на "героях" типа павлика морозова

Vvictor

11.05.15 21:54

2Корректор

... основной ресурс современной экономики, это люди. И несмотря на распространенное заблуждение, людской ресурс невозможно приобрести за деньги

....предложить людям новую политическую идею. Одной идеологии соответствующей требованиям времени достаточно для экономического и политического превосходства.

Так материнский капитал это деньги или нет? А человеческое отношение к людям это новая или старая политическая идея?

И как вы собираетесь вырабатывать или выделять прогрессивную идеологию? На страх агрессору.

ale19547797

11.05.15 22:01

> iDesperado

Тупо лжете. Так как насчет фразы Маркса, которую решили просто не заметить? Насчет продажи матери за процент прибыли? Это напрямую противоречит всяким многомудрым сентенциям про "такого у капитализма быть не может".

Про СССР - еще раз повторяю, да, хотели джинсов и колбасы и ушлые политиканы этим воспользовались. Причем в самой верхушке, сгнившей к тому моменту. Собственно точно также сгнила монархия во Франции и Англии, когда их спихнули Буржуа. Или сгнила монархия в России, когда их сменили большевики. Или сгнила демократия ЕС, которой сейчас тупо рулит Вашингтонский Обком. Но почему-то упорото не замечаются эти факты а упрямо орется только о позднем Союзе. Это называется ложь и подлог.

Vvictor

11.05.15 22:03

2iDesperado

Просто вы по молодости лет возводите мелкие человеческие слабости в неискоренимые пороки.

И не за колбасу боролись в ельцинские времена. Все понимали, что находящиеся у власти люди не способны управлять страной, ненавидели райкомовскую комсомольскую сволочь. И когда вылезло ГКЧП с ярким представителем этой сволочи - Янаевым, результат был однозначным.

Корректор

11.05.15 22:18

iDesperado, LV

при всех минусах потреблядства у капиталистов такого не могло произойти никак.

Верно, не может, поскольку это и не требуется. В общем-то народ в "либерально-демократической" народ вообще никого не интересует. Впрочем, бывают моменты когда от "лишних" нужна избавляться, тогда вспоминают, что было бы неплохо провести "культурные реформы" или начать войну с "агрессором". Вот например сейчас в объединенной реформе для решения "жизненного вопроса" проводят культурные реформы, а в США решили не мелочиться и сразу начать с войны. Вот например в США скоро будут выборы, народ США будет выбирать, сразу с ядерной начать или сначала с обычной. Как думаете кто победит?

несколько предателей не смогли бы организовать балтийскую цепочку длиной 700 км в 1989. и агенты ЦРУ не могли бы. проблема в идеологии, в покалеченных поколениях, выращенных на "героях" типа павлика морозова

Если вы хотите лично мое мнение, что уничтожило СССР, то я его уже здесь излагал. СССР был уничтожен научно-техническим прогрессом. А если быть более конкретным, то в результате быстрого индустриального развития СССР, часть производства стала носить постиндустриальный характер, в то время как экономическая система о политическая система были неразрывно связаны с массовым индустриальным производством. Конечным результатом стал существенный разрыв между постиндустриальными лидерами и базовой экономико-политической моделью общества. А неизбежное следствие - разрушение идеологии индустриальной системы и паралич управления. Говоря проще, постиндустриальные социальные идеи для индустриальной общественной системы – "социальный яд". А само постиндустриальное производство способно уничтожить экономическую модель индустриального общества за считанные годы. Что и произошло.

Все тоже самое происходит сегодня с капиталистической экономической моделью. Она тоже не переживет увеличение доли постиндустриального производства.

Vvictor

11.05.15 22:20

> Daud ibn Masud ab del Fattah Ismail

Вы знаете, я могу назвать честных людей в любой из предложенных вами групп. И как-то это меня не удивляет и не смущает. Вы ищете идеологию не в том месте, пора бы поумнеть и понять, что политическое устройство государства и даже (ужас!) основной способ производства в этом государстве идеологией не являются.

PS Если вы выделили ЛЮДИ ЧЕСТИ, вы подразумеваете нечто особенное под этим термином. Подумайте, как отличаются понятия о чести у офицера и у торговца фруктами. Просто честными людьми могут быть оба, даже не забывая о своей выгоде.

_STRANNIK

11.05.15 22:21

Vvictor, ru
...............................
"И как вы собираетесь вырабатывать или выделять прогрессивную идеологию? На страх агрессору."
Да бог с ней с идеологией. Хотя как не пыжатся на Западе доказать , что живут без всякой идеологии , однако она есть.
Идеология либерализма и "свободного" рынка.
В России (именно в русскоязычной ее и православной части) всегда были сильны идеи справедливости и общинности.
Которые очень плохо живут в одном флаконе с либеральной идеей. Именно поэтому с таким скрипом идет построение "новой экономики"...
Насчет "На страх агрессору".
А вот это и оказалось той объединяющей идеей которая дает на сегодня рейтинги ВВП. Вне зависимости от имущественного и социального ценза и не глядя на рост цен. Но с учетом национальности и вероисповедания.
Не хлебом единым... И не для всех -там Родина, где хорошо.

Ril

11.05.15 22:24

> Vvictor

2iDesperado

Просто вы по молодости лет возводите мелкие человеческие слабости в неискоренимые пороки.

И не за колбасу боролись в елицинские времена. Все понимали, что находящиеся у власти люди не способны управлять страной, ненавидели райкомовскую комсомольскую сволочь. И когда вылезло ГКЧП с ярким представителем этой сволочи - Янаевым, результат был однозначным.

Да, ладно вам.
За колбасу, за нее родимую боролись.
За полные полки магазинов боролись. Устали люди от дефицита.
Не было бы тотального дефицита - не было бы развала СССР. Вот вам Янаев, вами любимый, об этом прямо говорит.
"Резкое падение производства и сельского хозяйства... не может не вызывать широкого недовольства народа, ... создает реальную угрозу дезинтеграции страны" Ссылка

crayzer

11.05.15 22:25

> Vvictor

Вот просто в точку. Беда современного общества в том что понятия чести, совести и норм морали у всех разные. Только одни пытаются свою насадить, другие развратить а третьи внутри скорее на кошмары из фильмов ужасов похожи. А внешне - просто люди.

А планета у Вас с нами, граждане одна, и война за наше будущее уже идет. Делайте свой выбор, он в Ваших малых и простых действиях...

iDesperado

11.05.15 22:30

ale19547797
Тупо лжете. Так как насчет фразы Маркса, которую решили просто не заметить?

если я лгу, что же вы медлите с опровержением ? расскажите как все хотели жить в СССР, а цепочки на 700 км и референдумы выдумка.
тезисы Маркса опровергать в 21 веке как-то смешно, история давно все его тезисы опровергла, как говорил тов сталин Маркс не догма. да и не спешат капиталисты обменивать свою Родину ни на какие проценты.
Vvictor
Просто вы по молодости лет возводите мелкие человеческие слабости в неискоренимые пороки

мне достаточно лет, что бы помнить откуда поднимались идеи валить из СССР, как считали сколько кушает Москва. речь не о пороках, речь об идеалах общества, взращенного на коммунистической идеологии. в здоровом обществе ничего подобного произойти не могло.

Корректор

11.05.15 22:33

> Vvictor

2Корректор

И как вы собираетесь вырабатывать или выделять прогрессивную идеологию? На страх агрессору.

Давайте разберемся последовательно. Материнский капитал повышает рождаемость, но с таким же успехом рождаемость повышает и повышение уровня благосостояний в индустриальном обществе. И тут еще вопрос, где настоящая причина. А вот что касается основного ресурса постиндустриального общества, то давайте без иллюзий. Далеко не каждый человек способен участвовать в постиндустриальном производстве. Кроме того, он еще должен быть образован, и иметь производственные навыки, а значит фактически участвовать в производстве, даже если его результат не имеет значения. А дальше думайте сами, что общего между высокой рождаемостью и постиндустриальными работниками. Где здесь деньги?
Человеческое отношение к людям ценность вечная, а для постиндустриального развития – базовая, поскольку предопределят возможность сотрудничества и развитые коммуникационные связи.
"На страх агрессору" нужно просто признать базовые требования постиндустриального общества основой идеологи. И придумывать ничего не нужно. Вот только придется попрощаться с теплыми и уютными иллюзиями капитализма и коммунизма.

Корректор

11.05.15 22:38

_STRANNIK, ru

Которые очень плохо живут в одном флаконе с либеральной идеей. Именно поэтому с таким скрипом идет построение "новой экономики"...

Зря вы так. Кланы и круговая порука формируется просто прекрасно.

_STRANNIK

11.05.15 23:27

Корректор, RU
......................................
"Зря вы так. Кланы и круговая порука формируется просто прекрасно."
В огороде бузина...
Вопрос очень не прост. Тем более , что я не вполне уверен какой Вы вкладываете смысл в эти понятия.
Например - союз офицеров России - это клан? Выгораживание "своих" в медицине и у судейских - это "круговая порука " или все таки элемент корпоративной солидарности?
При всем при том , мотив и осознание реалий внешней угрозы вполне способен сплотить всех.

Главный Злодей

12.05.15 00:34

Они уже давно поняли, что их время ушло. Давно поняли, что свой шанс они упустили. Теперь новое время, и новые идеи.

Судя по злобному визгу - ничего они не поняли и до сих пор люто стремятся и надеются.А какое собственно отношение они имеют к идеям коммунистической идеологии?

Они - комсомольцы и коммунисты (причём зачастую не рядовые), имевшие партбилеты. Идеи коммунистической идеологии было их непосредственной профессией. Попробуйте оспорить.

_STRANNIK

12.05.15 00:54

Главный Злодей, RU
.............................................
Идеи коммунистической идеологии и их практическое воплощение в СССР - две большие разницы. Тем более , что речь шла о первом этапе - построении социализма. Который на деле имел с социализмом мало общего(за исключением сталинского периода). А по сути был вариантом партийно-номенклатурного кастового государства. И уж никак не диктатурой пролетариата. На что совершенно справедливо указал председатель Мао. Обвинив Хрущева в ревизионизме идей марксизма-ленинизма. С известными последствиями.

spv2

12.05.15 01:07

> Кобальт

Вы знаете, уже несколько лет задаю вопрос об идеологии Ивана Грозного. Коммунизм чи капитализм? Или Николай Первый. Тоже пытаюсь понять идеологию. Мастера по идеологии обычно прыгают на корке весьма короткого исторического этапае, отчего-то аппроксимируя её (корку) на весь человеческий опыт. Почему корке? А вот ответьте по какой идеологии Виссарионыч не вмещивался в гражданскую в Греции и позволил спустить в унитаз коммунистов Италии? Ведь идеология же! Однако, повторюсь - идеология эпохи Грозного крайне инетресует. Это когда де факто сформировалось государство в том виде, в каком нам сегодня привычно.
Китайская идеология тоже дико интересна, ибо ни коммунизма, ни социализма там (кроме деклараций) не проглядывается.

Raden5

12.05.15 04:23

> Корректор

Да ну? Базовая идеология "хочу жить хорошо [желательно, что бы и дети хорошо жили]" вас не устраивает? Ну, там можно еще веру в Бога... Не?
Нет меня лично не устравает. И наверное потому не страивает, потому что это уже было множества раз в истории. И всегда плохо заканчивалось. Сразу вспоминается: "После нас хоть потоп".

Вы не обижайтесь - а какая разница что ВАС или МЕНЯ устраивает? Вы что-то создали или собираетесь создать? Типа государства?
> iDesperado

подлог ? в вашей реальности СССР на колбасу инопланетяне обменяли ? когда кгчп попытались спасти СССР, кто грудью встал за ельцина и колбасу ?

Понимаете, деточка [судя по суждениям вам лет 15?], так вот - СССР разменяли НА ВЛАСТЬ во времена нашего дорогого и любимого пятикратного Хероя всея СССР. Во времена Константина Темного и Юрия Длинные руки - ситуация усугубилось до критической. Мише Меченному достались одни декорации. Единствонно на чем все держалось - экономика СССР. А когда пробило экономику - все разлетелось на запчасти.
Причем "пробой" не зависил ни от Ельцина, ни от Чубайса ни [прости Господи] от Новодворской. Я уже писал - "3:1, денег : товары", привет от дедушки Сталина... [это я еще более сложные особенности этого "фугаса" не трогаю].
Что касательно ГКЧП, которое трясущимися ручками "пыталось спасти СССР", то извините, но кровавую баню от Бреста до Владивостока им бы НИКТО не дал устроить. У нас вполне реально сейчас могли бы "миротворцы" на территории стоять, а територии были поделены на губерни и области.
P.S. А... про идеологию... я и сейчас, как во времена ГКЧП, убежден, место хорошего коммуниста - в хорошем гробу.

Корректор

12.05.15 07:27

> _STRANNIK

Вы приуменьшаете значение явления. Теперь у объединений экономическая основа, и круг объединений не совпадает с корпоративным признаком. Впрочем, это пустой спор, явление есть и теперь останется.

Корректор

12.05.15 07:44

Raden5, RU

Вы не обижайтесь - а какая разница что ВАС или МЕНЯ устраивает? Вы что-то создали или собираетесь создать? Типа государства?

На сегодня я предлагаю изменить базис существующей экономической системы, не более того. Например, прикончить экономическую систему основанную на частной собственности на средства производства исключительно экономическими методами. А потом можно и государством заниматься.

Корректор

12.05.15 07:52

> spv2

> Кобальт

У Ивана Грозного идеология была, де еще какая! Напоминаю - опричники. В основе государственности всегда идеология, без нее государственной власти придется полагаться только на силу оружия.

Alanv

12.05.15 08:04

"когда кгчп попытались спасти СССР, кто грудью встал за ельцина и колбасу
"
Который раз встречаюсь с этой путаницей. ГКЧП в августе пытался спасти вовсе не СССР, и даже не "теоретический коммунизм" (от которого СССР был очень далёк как и нынешний Китай - я вообще далеко не уверен в его осуществимости на практике) а "руководящую роль КПСС". Советский социализм горбачёвского разлива и его экспериментов по созданию "второго НЭПа" дошёл до стадии полного развала с карточками и пустыми полками. Но уже столько выяснилось про ВКП(б)/КПСС, что обратно отдавать ей про..анную ей же власть никто не хотел. Потому и народ пошёл на площади, т.к. ему это бл-во уже в печёнки въелось. И народ был прав - там вставали не "за колбасу", а потому что её НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Как и вообще еды.
Хотя Горби можно понять, к его правлению и старая система очевидно была при смерти, но "реформатор" из него получился уёвый... А блаженно верящий в непонимаемую самому перспективу у власти большой страны, да ещё и под Райкой - считай преступление.
И ГКЧП был прав в том, что Горби бы угробил страну окончательно, но У САМОГО ГКЧП никакой платформы выхода НЕ БЫЛО. Кроме как вернуть управление "по-старому".
А вот дальше... Дело в том, что формально абсолютно законным президентом и для страны и для мира всё ещё оставался Меченый. И в общем-то прежнее правительство, которое по факту вело всё ту же политику с экономикой. И тогда ЕБН В ДЕКАБРЕ развалил СССР. Чтобы стать "главным горы" и призвать команду Гайдарчика. Кстати, этого развала даже мировые эксперты не ожидали.
И только потом выяснилось, что от этого бл-во только расцвело, хотя вот тут уже просто явственно проглядывают пендосские ручки, радостно ринувшиеся пограбить "новых негров"... Впрочем, хоть колбаса появилась, и то "хлеб" :))
Хотя сильно подозреваю, что ЕБН всё же рассчитывал обратно собраться попозже, переподписав Союзный договор - экономика ведь тогда была сильно связанной. Причём вот тогда народ как раз абсолютно промолчал, потому что тоже считал также. Но тут Гайдар начал реформы и... Всем стало не до собирания...
Кстати моё личное мнение в общем-то среднее. Глядя на то, как живут оставшиеся республики - так может мы бы с такими гирями и не вылезли. И также висели бы хоть и скрытые прибалтийский нацизмик и западноукровская бандеровщина (то, что сунул в котёл Сталин в 1939-м, но так и не переварившееся) и почти открытая среднеазиатская байщина. И деньги также шли бы туда... И процент русских в СССР был уже ниже 50... Не то, что сейчас в РФ - за 80%. Плюс татары, которые уже столь давно с нами живут, что их можно считать одной из российских основ.
Т.е. вполне возможно, что СССР как империя В ТЕХ ГРАНИЦАХ к постиндустриалу УЖЕ БЫЛ НЕ ГОТОВ. А вот в желаемом мы, пожалуй пока потеряли лишь ВосточноЮжную Украину, а Белоруссия с Казахстаном и сейчас остались близки, а с развитием ЕАЭС будут ещё ближе. И, честно говоря, я не сильно уверен что Чечня, ингуши и Дагестан - сильно близки по духу, но вот в качестве силы поблизости от самого неспокойного района мира...

spv2

12.05.15 08:05

> Корректор

И какая же у опричников Грозного была идеология? Царь брал под своё прямое управление одни земли, взамен давал другие. Были недовольные. Были те, кого устроило. Идеология то в чём? "Даже Москва-третий Рим" на идеологию не тянет, это максимум лозунг и ориентир. А если по-Вашему тянет - так пожалуйста, Вот Вам идеология )) Правда без коммунизьму-капитализьму, которые оба - плод абстракций весьма небольшой группы деятелей (типа Анри Леви, но 19 века), под впечатлением серии европейских революций, когда олигархия окончательно поглотила европейские государства.

Ril

12.05.15 09:01

> Корректор

:-))))Опричники по определению не могут быть идеологией. Просто потому что это были ЛЮДИ. :-)Если серьезно, то опричнина ни в коем разе не несла идеологической сосотавляющей, а была просто инструментом политической борьбы.

ИДЕОЛОГИЯ ИВАНА ГРОЗНОГО.

Да, действительно, царь Иван IV был чрезвычайно идейным человеком. Его идеологией было ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИАНСТВО. И если вы вообще хоть что-то знаете об этом человеке, хоть раз читали его переписку с Курбским - то наверняка должны знать его мысли относительно правильного государственного устройства, т.е. построения Града Земного с праведным царем во главе и праведными подданными. Да, да - Иван Грозный видел государство в виде некоего подобия монастыря.

Вот такая вот идеология была у Иоана IV

Vvictor

12.05.15 10:21

>Alanv

Абсолютно согласен.

С небольшим добавлениям:

ГКЧП был густо замешан на спецслужбах. Их обращения наверх ни к каким результатам не приводили. Горби был уверен, что друзья Тэчер и Рейган ничего плохого не сделают, хотя ему докладывали прямо противоположное. Решили исправить сами, приостановить процесс, ничего в таких процессах не смысля.

По моему мнению СССР погубило отсутствие адекватной идеологии. В том смысле, что установившийся после Брежнева милитаризованный государственный капитализм не опирался ни на какую осмысленную идею. Был "Кодекс строителя коммунизма", который позволял держать народ в узде, был достаточно формальный лозунг "всё во имя человека ...", но куда двигаться со сложившейся хозяйственной системой, да ещё и с республиками, никто просто не знал. Это не значит, что не было возможности удержать Союз. Знали бы зачем, нашли бы и возможности.

Ril

12.05.15 10:54

> Alanv

И ГКЧП был прав в том, что Горби бы угробил страну окончательно, но У САМОГО ГКЧП никакой платформы выхода НЕ БЫЛО. Кроме как вернуть управление "по-старому".

На самом деле ГКЧП был порождением самого Горбачева.
Вспомните ситуацию, в которой оказался президент СССР к 1991 году.
Прибалтийские государства отделаются де факто. Те же события в Тбилиси. Вал столкновений в Средней Азии на национальной почве. Ельцин в жестокой оппозиции к Горбачеву и дело идет к тому, что он выводит РСФСР из подчинения Горби - а выход РСФСР из под власти президента СССР - это развал страны без вариантов.
Ради сохранения страны - нужно, чтобы кто-то взял на себя ответственность за ЖЕСТОКИЕ МЕРЫ.Горбачев такую ответсвенность на себя брать не желает. Он тупо боится. Но где найти таких дурачков, которые отдали бы приказ на жесткое усмирение недовольных?
Горбачев делает гениальный ход конем. Уезжает в Фарос, в тот момент когда страна фактически уже полыхает. И не отвечает на звонки, не делает распоражений и т.д. Расчет прост. Особо буйные под влиянием долга в Совете Министров возьмут на себя инициативу. Разгребут угли руками.
1) В случае если у них получиться, Горбачев вернется в лучах славы, наградит отличившихся и займет свое место. Если того будет требовать обстановка - накажет особо рьяных исполнителей "перегнувших палку" в расправах над недовольными.
2) В случае если у них не получится, Горбачев скажет, что его блокировали злые заговорщики и он вообщен не имеет отношения к "зверствам" заговорщиков.
Гениальная схема. Разрушительная для страны, правда.
У ГКЧП ничего не получилось. Ельцина они не смогли одолеть. Горби заявли что был пленником в Фаросе. Но его история разбивается об рассказы пограничников и сотрудников охраны - которые в голос заявляют, что никакой блокады не было и все в те дни было как обычно. Связь работала. Горби купался в море и прогуливался по пляжу.

СССР на излете возглавлял хитрый, трусливый и просто гнилой человек. Такая вот банальность.

_STRANNIK

12.05.15 11:05

Корректор, RU
.........................................
"У Ивана Грозного идеология была, де еще какая! Напоминаю - опричники."
Каша у Вас в голове. Понятийная каша. Опричнина это инструмент для продвижения идеологии. А идеология - абсолютизм (абсолютная монархия).

Alanv

12.05.15 11:17

"По моему мнению СССР погубило отсутствие адекватной идеологии."

Тут я не согласен.
КМК, идеология употребима лишь в бедных государствах, когда народ собирают "единым кулаком", чтобы сделать рывок для будущих поколений через лишения нынешнего в основном путём строительства всего и вся. Как только становятся побогаче и речь начинает идти об интеллектуальном труде - везде будет "демократия" (НЕ "деРЬмократия"!!!) в тех или иных видах.
Вот когда СССР, наконец, к 70-м годам более менее вылез из "постоянной жо.." войн и восстановлений - так и "идеология социализма" быстро размылась и народ уже смеялся...
Поскольку ни экономический строй (он - капитализм в разных видах был и есть почти везде, кроме некоторых забытых богом негров), ни государственное устройство (оно - чаще всего зависит от ресурсов и численности страны) - идеологией не являются...
Да и сейчас фактически негласно проходит и одобрена подавляющим большинством идея патриотизма и "русского мира" (читай - империи без завоеваний, России просто хватает и своих ресурсов) - она тоже не идеология ну никак.

Ril

12.05.15 11:20

> _STRANNIK

Каша у Вас в голове. Понятийная каша. Опричнина это инструмент для продвижения идеологии. А идеология - абсолютизм (абсолютная монархия).

На самом деле и абсолютная монархия не является идеологией. Это лишь форма государственного устройства.
Религиозная идеология была у Ивана Грозного.
Царь - наместник Бога на земле, проводник его воли. А духовенство не может принимать участия в управлении страной."Нигде ты не найдешь того, чтобы не разрушилось царство, обладаемое попами. Они в Греции царство погубили и туркам подчинились! Эту погибель и нам советуешь? Пусть она на твою голову падет." (с) Иван IV Грозный. Из письма Курбскому

ale19547797

12.05.15 11:26

> _STRANNIK

Каша в голове у Вас.
Абсолютизм - форма правления, а никак не идеология. В России абсолютизм появился только при Петре I. До него власть монарха ограничивалась многочисленными Земскими и прочими Соборами (а-la Парламент), которые проводились чуть ли не раз в год.
Опричнина - инструмент борьбы с пережитками феодализма и феодальной раздробленности.
Идеология царя Грозного - именно в исключительности Руси как последнего оплота Православия на Земле (Москва - Третий Рим и четвертому не бывать). Сформировалось оно при Иване III с падением Константинополя и продержалось до того же Петра, когда начало размываться абсолютизмом.
Учите матчасть плиз.

_STRANNIK

12.05.15 11:27

Ril, RU
.................................
"СССР на излете возглавлял хитрый, трусливый и просто гнилой человек. Такая вот банальность."
Не просто трусливый и гнилой . А оппортунист и предатель национальных интересов. Враг.
Именно им был назначен на пост министра МВД Бакатин , который немедленно приступил к развалу системы. В чем сильно приуспел.Что не осталось незамеченным. И Горбачев вынужден был его снять под давлением части членов Политбюро и КГБ - Источник: Ссылка без дела оставался недолго. При Ельцине назначен председателем КГБ. Где продолжил начатое.
О чем откровенно написал книгу "Избавление от КГБ".
..........................
Alanv, RU
"И народ был прав - там вставали не "за колбасу", а потому что её НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Как и вообще еды."
.............................
К концу 80-х в стране существовало большое количество "цеховиков", накопивших незаконным путем огромные сбережения, которые они не могли широко тратить и конвертировать в валюту. Уничтожение СССР было, безусловно, в их интересах. "Цеховики" поддерживали тесные контакты с торговой мафией - директорами магазинов, торговых баз, ОРСов и т.д. Эта торговая мафия и была использована с одной стороны, кремлевскими иудами, с другой - "цеховиками", для создания искусственного дефицита. Он заключался в том, что из продажи, словно по приказу, стали пропадать в самый неподходящий момент многие необходимые товары. К таким примерам относятся внезапное исчезновение из продажи продуктов питания, детского питания, одежды и обуви. К примеру, в разгар уборочной кампании исчезали из продажи дешевые сорта сигарет и папирос, которые пользовались спросом у механизаторов и комбайнеров; в период массовой заготовки населением домашних консервов в магазинах внезапно пропадала соль и т.п. В то же время торговые базы были забиты различными видами товаров до отказа, но в продажу они не поступали. Торговая мафия применяла и такие меры "вредительства" как намеренная поставка тех или иных товаров в регионы страны, где они не могли быть востребованы, в то время как области и республики, которые в них нуждались, их не получали. Например, большая партия дефицитных женских зимних сапог могла быть отправлена в Среднюю Азию. Безусловно, все это происходило не без ведома Меченого и его подельников. В прессе же дефицит объяснялся "тяжелым брежневским наследием" и "неэффективностью советской плановой экономики", подводя население к мысли о необходимости смены государственного строя.

Alanv

12.05.15 11:32

"Но его история разбивается об рассказы пограничников и сотрудников охраны - которые в голос заявляют, что никакой блокады не было и все в те дни было как обычно. Связь работала. Горби купался в море и прогуливался по пляжу."

Не знаю, я читал что была. И он купался и гулял, конечно. Но транспорта и связи ему не давали. У охраны-то связь была, они и управлялись ГКЧП (через КГБ). Но утверждать они, ясно, будут, потому что ГКЧП не выиграл, а тогда это для них прямо подходит под мятеж.
"Особо буйные под влиянием долга в Совете Министров возьмут на себя инициативу. Разгребут угли руками."

Я так не думаю. В обоих вариантах для разгребания той кучи требовалось наличие достаточно сильного лидера там или там. Причём достаточно надолго. И, после разрешения ситуации, он навряд ли бы отдал нити правления Горби. Как в конце концов и случилось. После августа Россией (и столицей) фактически управлял ЕБН. И этот результат, в общем-то был понятен даже тогда.

_STRANNIK

12.05.15 11:36

> Alanv
........................

В последние годы правления Горбачева, когда не было ни хлеба на прилавках, ни сахара (давали по талонам), в поселке Заселье Николаевской области Украины отказывались вывозить, и не вывезли 40000 тонн сахара Но ведь не вывозили же, несмотря на те сотни телеграмм, что слала дирекция сахарного завода в Минторг СССР, не подгоняли эшелоныи и на многие другие из 140 сахарных заводов Украины.
Производство мяса в РСФСР (как части СССР) и в РФ, в тыс. тонн по данным Росстата:
1980 г. 4416,
1985 г. 5232,
1990 г. 6484,
----------------
1991 г. 5700,
1992 г. 4686,
1993 г. 3970,
1994 г. 3224,
1995 г. 2370,
1996 г. 1900,
1997 г. 1510,
1998 г. 1315,
1999 г. 1113,
2000 г. 1194,
2001 г. 1284,
2002 г. 1456,
2003 г. 1677,
2004 г. 1776,
2005 г. 1857,
2006 г. 2185,
2007 г. 2561,
2008 г. 2899,
2009 г. 3380,
2010 г. 3800.

Alanv

12.05.15 11:45

"Безусловно, все это происходило не без ведома Меченого и его подельников. В прессе же дефицит объяснялся "тяжелым брежневским наследием" и "неэффективностью советской плановой экономики", подводя население к мысли о необходимости смены государственного строя."

Сомневаюсь, по крайней мере в части Горби... Не помню примеров смены строя в мире, когда прежнее "первое лицо" оставалось у власти, а многие и не выживали... ПРи этом чаще всего объявлялись главными виновниками прежних неудач. Другое дело, что он по характеру мог и просто к тому времени не владеть ситуацией и информацией по стране.

Ril

12.05.15 11:46

> _STRANNIK

Но ведь не вывозили же, несмотря на те сотни телеграмм, что слала дирекция сахарного завода в Минторг СССР, не подгоняли эшелоныи и на многие другие из 140 сахарных заводов Украины.

Все верно. Не подгоняли. Вот Янаев говорит, что к предприятиям металлургии не подгоняли эшелоны с коксующимся углем. Ссылка и министрам приходилось сидеть на телефоне и выпрашивать угля для доменных печей.Всю историю СССР куда-то что-то не подвозили. Просто это была гнилая система. И в плане экономики и в плане политики.

Ril

12.05.15 11:49

> Alanv

Не знаю, я читал что была. И он купался и гулял, конечно. Но транспорта и связи ему не давали. У охраны-то связь была, они и управлялись ГКЧП (через КГБ). Но утверждать они, ясно, будут, потому что ГКЧП не выиграл, а тогда это для них прямо подходит под мятеж.

А вам не кажется странным, что президент СССР в момент, когда в стране беспорядки, бойня в Тбилиси, в Вильнюсе, в Карабахе, в Узбекистане - когда РСФСР откзывается подчинятся Горбачеву - он ВДРУГ решает, что надобно отдохнуть, покупаться в море и погулять по пляжу?!

Странно, не правда ли?

Это не просто странно - это в корне неверно. Это просто хитрый ход конем. Не было никакой блокады Горбачева в Фаросе.

ale19547797

12.05.15 11:51

> Ril

Всю историю СССР куда-то что-то не подвозили. Просто это была гнилая система. И в плане экономики и в плане политики.

А в США ничего никуда не подвозили - все само собой на месте образовывалось?
Плановая система, как и любая другая кстати, имеет свои достоинства и недостатки. И каждая может быть как отлажена до хорошего состояния (Сталин), так и раздолблена до идиотизма (Горбачев). А может у нас современная капиталистическая система идеальна? Тогда почему из кризисов не выползает уже десятилетие?
В целом ваш пост в духе либералистов - "это было плохо потому что это было плохо". Фактами утруждать себя при таком подходе не нужно.

Ril

12.05.15 11:55

> ale19547797

Плановая система, как и любая другая кстати, имеет свои достоинства и недостатки. И каждая может быть как отлажена до хорошего состояния (Сталин), так и раздолблена до идиотизма (Горбачев)

Нет ничего лучше, когда люди работают ради денег. Ради личного обогащения они подвозят все что нужно в нужный момент и в нужное время.

Не надо тут про "отлаженную" сталинскую экономику. Все мы знаем, на чем она была основана.
Хотите работать в таких условиях? Продайтесь в рабство, чтоле

Ril

12.05.15 11:59

> ale19547797

А может у нас современная капиталистическая система идеальна?

Да.
Идеальна.
Лучше ничего нет.

Метод производства, продажи и доставки товаров потребителям за деньги - весьма древний, вероятнее всего древнее письменности.

И он доказал свою жизнеспособность.

Корректор

12.05.15 12:00

Ril, RU

СССР на излете возглавлял хитрый, трусливый и просто гнилой человек. Такая вот банальность.

Это общеизвестный факт. Другой вопрос почему именно такой человек оказался у власти, и почему он там остался до самого конца, даже когда было ясно, что он неспособен управлять страной. И почему после него пришел еще более невменяемый человек. И это не случайность, это закономерность.
На самом деле и абсолютная монархия не является идеологией. Это лишь форма государственного устройства.
Это почему собственно вы так решили? Могу только повторить, что государство и государственная власть всегда существует в рамках определенной идеологии. Другой вариант, поддержание власти только силой принуждения._STRANNIK, ru

А вам не кажется, что лучшим доказательством наличия субъективного явления – идеологии, является объективного явления – опричнины.

_STRANNIK

12.05.15 12:04

Ril, RU
.............................
"Религиозная идеология была у Ивана Грозного.
Царь - наместник Бога на земле, проводник его воли. А духовенство не может принимать участия в управлении страной."
......................................
ale19547797, RU
...................................
"Абсолютизм - форма правления, а никак не идеология. В России абсолютизм появился только при Петре I.
Опричнина - инструмент борьбы с пережитками феодализма и феодальной раздробленности.
Идеология царя Грозного - именно в исключительности Руси как последнего оплота Православия на Земле (Москва - Третий Рим и четвертому не бывать)"
А нет тут никаких противоречий с тем , что я написал. Грозный своими действиями (независимо от собственного понимания) последовательно вел к абсолютизму. Жесткими методами . Что прекрасно понимал ИВС.
Ксати насчет идеологии - понятие существенно шире чем принято считать имея в виду КПСС . Идеология— система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных идей и взглядов, продвигаемых и поддерживаемых властью на государственном уровне.

Ril

12.05.15 12:05

> Корректор

Это общеизвестный факт. Другой вопрос почему именно такой человек оказался у власти, и почему он там остался до самого конца, даже когда было ясно, что он неспособен управлять страной. И почему после него пришел еще более невменяемый человек. И это не случайность, это закономерность.

Да. Это закономерность. Когда правителей выбирал междусобойчик из десятка стариков в ЦК КПСС. Просто гнилая политическая система.
Почему после него пришел Ельцин? Да просто потому, что он сумел вывести из под власти Горбачева РСФСР. Вот единственная его заслуга. В результате госпереворота, грубо говоря, пришел ко власти.

Могу только повторить, что государство и государственная власть всегда существует в рамках определенной идеологии. Другой вариант, поддержание власти только силой принуждения.

Государство и есть аппарат принуждения. Стыдно не знать. Этоже азы политологии :-)

А вам не кажется, что лучшим доказательством наличия субъективного явления – идеологии, является объективного явления – опричнины.

Опричнина - иструмент внутренней политической борьбы. Идеология не при чем.

Корректор

12.05.15 12:14

_STRANNIK, ru

Идеология— система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных идей и взглядов, продвигаемых и поддерживаемых властью на государственном уровне.

Дополнить нужно. Система взглядов положенная в основу государственной власти. Кроме того, действия Ивана Грозного, прежде всего имели экономический аспект.

Главный Злодей

12.05.15 12:17

Идеи коммунистической идеологии и их практическое воплощение в СССР - две большие разницы.

А позвольте смешной вопрос: что же помешало практически воплотить так, как надо? Ведь и власть была у партии, и средства производства "у народа", и сама идеология была в наличии, и идеи в ней лежали правильные. Как же так получилось-то?
Именно им был назначен на пост министра МВД Бакатин , который

...прилетел, разумеется, с марса, до первосека обкома дослуживался не многолетней карьерой в компартии, а привёз все должности вместе с собой с марса же. И виноват только и исключительно горбачёв, который под покровом ночи лично сгружал его с марсианской тарелки на заднем дворе Шереметьева.

ale19547797

12.05.15 12:18

> Ril

> ale19547797

А может у нас современная капиталистическая система идеальна?

Да.Идеальна.Лучше ничего нет. Метод производства, продажи и доставки товаров потребителям за деньги - весьма древний, вероятнее всего древнее письменности.И он доказал свою жизнеспособность.

И можно узнать - где у нас в современной капиталистической системе классическая схема товар-деньги-товар? Или что-либо еще из Маркса? Послушайте на досуге Хазина, что ли, один из наиболее адекватных экономистов нонеча. Если система идеальна - то в ней не должно быть кризисов априори
Капитализм умер, и сейчас как раз остро стоит вопрос либо о его реформировании, либо о полномасштабной мировой войне, которая спишет все долги и проблемы. Причем война будет крайне хреновая, возможно и ядерная - оно нам надо?
Ну а что касается экономики Сталина - да, мы все знаем и читали. Только разные книги. Я творчеством Резуна/Суворова, в отличие от вас, видимо, не увлекаюсь и дебильные книженки про гулаговский труд тоже не листаю.

Ril

12.05.15 12:19

> _STRANNIK

В чем смысл вашего поста?
Вам отвечали, что идеология Ивана Грозного не крылась в абсолютной монархии, так как это лишь форма государственного правления.
Вы в ответ, приводите определение идеологии зачем то.

Корректор

12.05.15 12:22

Ril, RU

Государство и есть аппарат принуждения. Стыдно не знать. Этоже азы политологии :-)

А вы теорию государства и права по каким учебникам учили? Очень похоже, что по учебникам западного образца. Есть и другое мнение. Вы сначало разберитьсь, что есть государство и какие у него функции применительно к обществу и какому обществу. А то могу припомнить несколько государств в которых аппарт принуждения государству не подчинялся.

Метод производства, продажи и доставки товаров потребителям за деньги - весьма древний, вероятнее всего древнее письменности.

Вы не поверите, но капитализму всего меньше 300 лет. А если вы разберетесь с экономикой средних веков и древнего мира, то выясните, что товарно-денежные отношения не имели такого распространения как сегодня нас убеждают. И на это есть объективная причина - деньги есть нельзя. И безопасность нельзя купить за деньги.

Ril

12.05.15 12:26

> ale19547797

Не пришите глупостей - вы ежедневно совершаете покупки по схеме - товар-деньги.
Не создавайте себе кумиров - а то вы похожи на человека из очередной сектант какого-то "пророка" - Хазина в данном случае.
Имейте собственное мнение и собственнй здравый смысл.
Насчет сталина. Никакими резунами и гулагами я не увлекался. Просто я смотрю списки репрессированных не за что за 1937 год - люди осуждались по приговору тройки НКВДэшников без права на частное судебное разбирательство с адвокатами и профессиональными судьями. Еще я знаю про бывших пленных фронтовиков, волею случая оказавшихся в плену, а затем отбывающих за это наказания в лагерях.
И этого хватает, чтобы не писать восхищенные посты о "сталинской" экономике.

Ril

12.05.15 12:33

> Корректор

Ril, RU

Государство и есть аппарат принуждения. Стыдно не знать. Этоже азы политологии :-)

1) Если у вас есть иное идеи относительно государства - напишите учебник для вузов, или на крайняк получите кандидата по политологии, чтоли. НАУКА - НЕ ЗАПАДНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ. Это образ мыслей и доказательства. Если вы считаете возможным оспорить утверждение В.И. Ленина "Государство - аппарат принуждения" - напишите статью для начала в рецензируемый журнал.
2) Вы по всей видимости имеет ввиду, что Либерализму не более 300 лет. Ну да, вы правы.
А насчет обмена товаров на деньги/ценности - на этом стоял ВЕСЬ ДРЕВНИЙ МИР. Если вы утверждаете обратное - вы просто ничего не знаете о древнем мире ни о Шелковых Путях, ни о арабской караванной торговле, ни о путях "из варягов в греки", ни о Гунее, ни о Венеции в и т.д. и т.п.
Именно на этих путях возникали государства из-за них велись войны.И до сих пор так и остается.

Vvictor

12.05.15 12:36

> Ril

> ale19547797

Плановая система, как и любая другая кстати, имеет свои достоинства и недостатки... И каждая может быть как отлажена до хорошего состояния (Сталин), так и раздолблена до идиотизма (Горбачев)

Нет ничего лучше, когда люди работают ради денег. Ради личного обогащения они подвозят все что нужно в нужный момент и в нужное время.
Не надо тут про "отлаженную" сталинскую экономику. Все мы знаем, на чем она была основана.

Ну что вы повторяете сто раз пройденное! Сталинская система позволила в короткий срок сделать из аграрной страны индустриальную. Никакой капитализм не справился бы с такой задачей в такие сроки. Мы до сих пор пользуемся результатами труда тех поколений. Кстати, основана она была на вполне разумных принципах. Если вы подразумевали рабский труд, то это совсем не так.

Капитализм хорош при бесконечных ресурсах, причём любых. Ограничения мгновенно превращают его во что-нибудь человеконенавистническое.

Может быть вы не в курсе, но сейчас как раз наступают времена, когда не будет хватать всего, слишком много будет только не квалифицированной рабочей силы. И кое-кто начинает поговаривать, что будущее за плановой экономикой в той или иной форме.

Корректор

12.05.15 12:38

Ril, RU

Поскольку вы убеждены, что система "правильная", решите такую задачку:
В процессе научно-технического развития доля интеллектуальной собственности в производимой продукции увеличивается. Следовательно, доля затрат на станки и оборудование должна уменьшаться. Если доля станков и оборудования в продукции все время уменьшается, значит станки и оборудование не приносят прибыль. А поскольку создателями интеллектуальной собственности являются люди, доля участия в производстве непосредственно работников должна все время увеличиваться. Как обеспечить экономическую выгоду от обладания станками и оборудования, если продукцию создают непосредственно работники и их доля в производстве наибольшая?
Представьте, что теперь только "ручной труд", и станки "не нужны". Как будете сохранять капитализм?

Ril

12.05.15 12:42

> Vvictor

Сталинская система позволила в короткий срок сделать из аграрной страны индустриальную. Никакой капитализм не справился бы с такой задачей в такие сроки.

История не терпит соглагательного наклонения "БЫ" - вы видимо не знаете этого совершенно. Хотя это убедительно доказывают еще на первом курсе любого ВУЗа.

ale19547797

12.05.15 12:50

> Ril

Уводите разговор в сторону и совершаете откровенные подлоги. Я вам про систему в целом, вы же выхватываете из нее один мелкий эпизод и на его основании описываете всю систему целиком. Ложность подхода очевидна.
То, что я ежедневно совершаю покупку товар-деньги, не отменяет того факта что сейчас денег в мире на несколько порядков больше чем всех товаров вместе взятых. Необеспеченность доллара чем-либо кроме напечатанной бумаги очевидна и никакого отношения к капитализму это не имеет априори. Это обычная финансовая пирамида. При чем тут капитализм в классическом его виде?
Вам не нравится Хазин? Опровергните его. Вместо этого слышу довольно пустые общие фразы и примеры не выдерживающие ни малейшей критики.
По сталинской экономике и гулагам написано множество внятной литературы, основанной на архивах и фактах. Труд репрессированных - лишь ничтожная доля от экономики. Основную роль в индустриализации играла масса сельского населения, отрываемого от сохи и напрвляемого на стройки коммунизма и на заводы. Именно они и создали трудовой и инженерный класс как таковой. Чтобы упрявлять этой массой, нужна была четко работающая бюроктатия - она тоже была создана. И сделать это вне рамок плановой экономики можно было, но с гораздо большими потерями и временем. Так делали в Англии после Буржуазной революции - читай про огораживание и сгон с земель. Но растянулся этт переход на столетие и затраты по населению были намного выше. А у нас не было 100 лет, пришлось пробегать за 10.
В целом же вижу ваше незнание даже простейшей экономической истории в рамках обычного вуза. Вместо них какие-то нелепые штампы, пригодные разве что в годы перестройки, но никак не в настоящее время

Raden5

12.05.15 12:51

> Корректор

Про капитализьм согласен. Но если посмотрите на экономику древнего мира, то с удивлением найдете финикийцев, деньги и ракушки каури в Норвегии [по карте прикиньте - где Мальдивы и где Норвегия]. И что там где не было денег - "меняли меч на барана". Патамушто и экономики и движение товаров, как это не удивительно было и до капитализма.
"Безопастность нельзя купить" - вы бы это легионам Рима сказали, не выплатив им жалование... я бы посмотрел на вашу безопастность. Кстати, из "платежей за безопастность" появилась и феодальная система.
Ну и более приближено к нам. Походы Святослава. Не, можно считать что он пытался нести "великую идею [какую???]", но правда-то в том что пытался перехватить оба [путь из варяг-в греки, не "летописный" и путь из варяг - в персы]. Патамушто сам хотел кушать и детям оставить. Да и дружине платить надо было...
А когда понадобилось - приняли православие. Вот вчера Перун, а сегодня Иисус. Патамушто иначе мечом по кумполу...

> ale19547797

И сделать это вне рамок плановой экономики можно было, но с гораздо большими потерями и временем.

Вот совершенно с вами согласен... Вы только добавте, что ЭТА система оказалась абсолютно не конкурентноспособна и в конце концов угробила государство. Тут, кстати, большинство до сих пор считает что "ветер дует патамушто деревья качаются" и путает причины со следствием.

Ril

12.05.15 12:53

> Корректор

Ril, RU

Поскольку вы убеждены, что система "правильная", решите такую задачку:
В процессе научно-технического развития доля интеллектуальной собственности в производимой продукции увеличивается. Следовательно, доля затрат на станки и оборудование должна уменьшаться. Если доля станков и оборудования в продукции все время уменьшается, значит станки и оборудование не приносят прибыль. А поскольку создателями интеллектуальной собственности являются люди, доля участия в производстве непосредственно работников должна все время увеличиваться. Как обеспечить экономическую выгоду от обладания станками и оборудования, если продукцию создают непосредственно работники и их доля в производстве наибольшая?
Представьте, что теперь только "ручной труд", и станки не нужны. Как будете сохранять капитализм?

Вы в вашей задаче делаете неправомерные выводы.
1) Да, доля интеллетуальной составляющей увеличивается.
2) Но из этого совершенно не следует, что затраты на станки и оборудования должна уменьшаться (!) - просто потому что интеллектуальные усилия имеют свою цену и причем она достаточно высока.
3) Доля станков и оборудования в стоимости продукции может уменьшаться в результате повышения производительности - но это лишь либо повышает прибыльность производства либо при наличие конкуренции снижает конечную цену продукции.
4) Выгода от обладания автоматизированными станками и обородованием значительна и может сравнится разве что с эксплуатацией рабов в древнем мире. Высокая закупочная стоимость - при низких эксплуатационных затратах.

"Представьте, что теперь только "ручной труд", и станки не нужны. Как будете сохранять капитализм?"
Даже если будет только ручной труд - товарно-денежные отношения никуда не денутся. Люди как торговали за деньги - так и будут.

_STRANNIK

12.05.15 13:01

Главный Злодей, RU12.05.15 12:17
Идеи коммунистической идеологии и их практическое воплощение в СССР - две большие разницы.

А позвольте смешной вопрос: что же помешало практически воплотить так, как надо? Ведь и власть была у партии, и средства производства "у народа", и сама идеология была в наличии, и идеи в ней лежали правильные. Как же так получилось-то?
Сугубо личное мнение. КМ когда писал о построении К. общества постулировал важный тезис о невозможности построения К. в отдельно взятой стране. И на раннем этапе этот тезис не вызывал сомнений и именно из него исходили создавая организацию КИ. Для поддержки мировой революции. ВИЛ в своей работе поставил это под сомнение. И был судя по всему не прав. И вот почему . Как совершенно верно говорил КМ , победа одной общественно-экономической фармации над другой определяется (в конечном счете) более высокой производительностью труда. С этой точки зрения революция победившая в одной стране или даже в нескольких оказывалась в заведомо проигрышном положении. Поскольку вынужденна была огромную долю производства отвлекать и направлять на отражение внешней угрозы со стороны мира"старого" . Причем мира , с экономической точки зрения более эффективного. Единственным решением была система усиленной эксплатации трудящихся (отчуждение прибавочной стоимости в государственных интересах).
Как следствие, приват сектора А над сектором Б. Убогий и дорогой потребительский сектор. Что и было с успехом использовано для развала СССР. При прочих факторах вырождения самой системы . От государства диктатуры пролетариата к партийно-номенклатурному государству. В котором "цеховики" и принцип "ты мне я тебе" были естественным и неизбежным следствием. А членсво в КПСС - подпиской на лояльность режиму и неотъемлимой частью успешной непыльной карьеры. Рабочие в КПСС , как известно не рвались.

Ril

12.05.15 13:02

> ale19547797

Уводите разговор в сторону и совершаете откровенные подлоги. Я вам про систему в целом, вы же выхватываете из нее один мелкий эпизод и на его основании описываете всю систему целиком. Ложность подхода очевидна.
То, что я ежедневно совершаю покупку товар-деньги, не отменяет того факта что сейчас денег в мире на несколько порядков больше чем всех товаров вместе взятых. Необеспеченность доллара чем-либо кроме напечатанной бумаги очевидна и никакого отношения к капитализму это не имеет априори. Это обычная финансовая пирамида. При чем тут капитализм в классическом его виде? Может быть что денег гораздо больше чем товаров - какое отношение это имеет к тому факту, что метод производства и доставки товаров за деньги - очень древний и доказал свою жизнеспособность?Вам не нравится Хазин? Опровергните его. Вместо этого слышу довольно пустые общие фразы и примеры не выдерживающие ни малейшей критики.

Глупость какая-то. Вы же оспаривали ленинский тезис о том, что "Государство - аппарат принуждения". Считая его буржуазным :-))) И в ответ мне предлагаете зачем то заниматься опроверждением Хазина.
Основную роль в индустриализации играла масса сельского населения, отрываемого от сохи и напрвляемого на стройки коммунизма и на заводы. Именно они и создали трудовой и инженерный класс как таковой. Чтобы упрявлять этой массой, нужна была четко работающая бюроктатия - она тоже была создана. И сделать это вне рамок плановой экономики можно было, но с гораздо большими потерями и временем. Так делали в Англии после Буржуазной революции - читай про огораживание и сгон с земель. Но растянулся этт переход на столетие и затраты по населению были намного выше. А у нас не было 100 лет, пришлось пробегать за 10.
В целом же вижу ваше незнание даже простейшей экономической истории в рамках обычного вуза. Вместо них какие-то нелепые штампы, пригодные разве что в годы перестройки, но никак не в настоящее время
Вы опять используете сослагательное наклонение. У вас высшее образование?!

Корректор

12.05.15 13:05

> Ril
Вы в вашей задаче делаете неправомерные выводы.
1) Да, доля интеллетуальной составляющей увеличивается.
2) Но из этого совершенно не следует, что затраты на станки и оборудования должна уменьшаться (!) - просто потому что интеллектуальные усилия имеют свою цену и причем она достаточно высока.
3) Доля станков и оборудования в стоимости продукции может уменьшаться в результате повышения производительности - но это лишь либо повышает прибыльность производства либо при наличие конкуренции снижает конечную цену продукции.
4) Выгода от обладания автоматизированными станками и обородованием значительна и может сравнится разве что с эксплуатацией рабов в древнем мире. Высокая закупочная стоимость - при низких эксплуатационных затратах.

Давайте по пунктам.
1) Вы сейчас на компьютере работаете? Программное обеспечение используете? Технологию знаете? Еще объяснения нужны?
2)А по вашему получается должна бесконечно увеличиваться стоимость товара?
3)Смотрите пункт 2. Это взаимосвязанные явления. А емкость рынка конечна.
4) Смотрим пункт 1. Роботизированное производство говорите, а какая в нем доля интеллектуальной собственности и какая доля - софт? А кто им управлять будет?
Вы по существу задачу решайте. Не нужно вводные отвергать.

Vvictor

12.05.15 13:10

> Ril

> Vvictor ....

Ну зачеркните тогда "БЫ" и поинтерисуйтесь как проходила индустриализация в Англии.

Ril

12.05.15 13:11

> Корректор

Давайте по пунктам.
1) Вы сейчас на компьютере работаете? Программное обеспечение используете? Технологию знаете? Еще объяснения нужны?

К чему это вы?

2)А по вашему получается должна бесконечно увеличиваться стоимость товара?

Не обязательно. Высокая доля автоматизации предполагает серьезное увеличение производительности, а следовательно уменьшения себестоимости.

3)Смотрите пункт 2. Это взаимосвязанные явления. А емкость рынка конечна.
Емкость рынка конечна только для определенного товара. Улучшение свойств этого товара, заново открывает для него рынок :-)))
Стыдно не знать!

4) Смотрим пункт 1. Роботизированное производство говорите, а какая в нем доля интеллектуальной собственности и какая доля - софт? А кто им управлять будет?

Вы излагайте свои мысли обстоятельнее чтоли. Не понятно, что вы хотите сказать.

Вы по существу задачу решайте. Не нужно вводные отвергать.

Задача некорректна и полна ложных предположений и выводов. Что я вам и показал.

Ril

12.05.15 13:14

> Vvictor

Ну зачеркните тогда "БЫ" и поинтерисуйтесь как проходила индустриализация в Англии.

Я знаю как она там проходила.
Но с чего вы взяли, что индустриализации не было до Сталина??? Ссылка

Vvictor

12.05.15 13:23

>Ril

C того простого факта, что при Сталине было построено в сто раз больше заводов.

Raden5

12.05.15 13:24

> Ril

Но с чего вы взяли, что индустриализации не было до Сталина???

Не было. Вот чего не было - того не было. Называть "идустриальной" страну, с экономикой преимущественно базирующийся на полу-рабском сельском труде, с ничтожной механизацией - это несколько перебор. Фабрики - были, индустриальной страны - не было...

Ril

12.05.15 13:27

> Vvictor

>Ril

C того простого факта, что при Сталине было построено в сто раз больше заводов.

Допустим, но не является ли это лишь результатом полного отказа от импорта?!

ale19547797

12.05.15 13:28

> Ril

Может быть что денег гораздо больше чем товаров - какое отношение это имеет к тому факту, что метод производства и доставки товаров за деньги - очень древний и доказал свою жизнеспособность?
Опять уводите разговор куда-то в сторону. На чем стоит классический капитализм? На схеме товар-деньги-товар. В современном мире идет схема деньги-деньги за счет финансовых спекуляций. А товар побоку.
Что касается доставки товара за деньги - у нас в античности был капитализм, раз товар за деньги доставляли? Или может при плановой экономике за товар деньги платить не надо? Лишний раз вижу вашу неграмотность в простейшей экономической теории. Различайте плиз суп и мух - это разные вещи.

Глупость какая-то. Вы же оспаривали ленинский тезис о том, что "Государство - аппарат принуждения". Считая его буржуазным :-))) И в ответ мне предлагаете зачем то заниматься опроверждением Хазина.
Путаете меня с другим автором - я Ленинский тезис не оспаривал.
Вы опять используете сослагательное наклонение. У вас высшее образование?!
И где это у нас в английской буржуазной революции сослагательное наклонение? Или может у нас было 100 лет с 1932 по 1941-й? Да нет - за 10 всю индустриализацию пробежать пришлось. Года буквально не хватило до полного перевооружения армии. А что касается индустриализации до революции и гражданской войны в России - не забывайте что все ее результаты были уничтожены как разво время революции и войны. То есть начинали все с нуля

Ril

12.05.15 13:28

> Raden5

Сельский труд не является ни рабским, ни полурабским.
Посмотрите мой пост выше, о пользительности отказа от импорта при коммунистах :-)))

Ril

12.05.15 13:34

> ale19547797

Опять уводите разговор куда-то в сторону. На чем стоит классический капитализм? На схеме товар-деньги-товар. В современном мире идет схема деньги-деньги за счет финансовых спекуляций. А товар побоку.
Что касается доставки товара за деньги - у нас в античности был капитализм, раз товар за деньги доставляли? Или может при плановой экономике за товар деньги платить не надо? Лишний раз вижу вашу неграмотность в простейшей экономической теории. Различайте плиз суп и мух - это разные вещи.

Глупость какая-то. Вы же оспаривали ленинский тезис о том, что "Государство - аппарат принуждения". Считая его буржуазным :-))) И в ответ мне предлагаете зачем то заниматься опроверждением Хазина.
Путаете меня с другим автором - я таких, я Ленинский тезис не оспаривал.
Вы опять используете сослагательное наклонение. У вас высшее образование?!
И где это у нас в английской буржуазной революции сослагательное наклонение? Или может у нас было 100 лет с 1932 по 1041-й? Да нет - за 10 всю индустриализацию пробежать пришлось. Года буквально не хватило до полного перевооружения армии.
А что касается индустриализации до революции и гражданской войны в России - не забывайте что все ее результаты были уничтожены как разво время революции и войны. То есть начинали все с нуля

1) Что плохого в финансовых спекуляциях? Они ведут к кризисам? Возможно. Что в этом плохого, если они отучают население от вложения в сомнительные бумаги и от поддатливости к массовым помешательствам во время опять же сомнительных бумов, типа доткомов? Люди становятся умнее и разумнее.
2) Было у нас время до 1941 года или не было - науке не известно. Так как не понятна взаимосвязь революции в России и прихода Гитлера ко власти в Германии. А она видимо существует.

ale19547797

12.05.15 13:40

> Ril

1) Что плохого в финансовых спекуляциях? Они ведут к кризисам? Возможно. Что в этом плохого, если они отучают население от вложения в сомнительные бумаги и от поддатливости к массовым помешательствам во время опять же сомнительных бумов, типа доткомов? Люди становятся умнее и разумнее.
2) Было у нас время или не было - науке не известно. Так как не понятна взаимосвязь революции в России и прихода Гитлера ко власти в Германии. А она видимо существует.

1. Однако оригинальное суждение... Опять же - а какое отношения к схеме "товар за деньги" это имеет вообще
(!) И при чем тут тогда капитализм?
2. Есть определенные факты. Гитлер был и нападение в 41-м на СССР тоже состоялось. И вполне очевидно, что без индустриализации армию Вермахта встретила б толпа вчерашних крестьян с винтовками без танков и авиации. Пример - Польша, где с шашками на танки кидались.
В целом же есть только одна страна в мире, которая прошла быструю индустриализацию без существенных потерь - США. Она сделала это за счет огромной прибыли за заказах двух мировых войн. Но даже там были черты плановой экономики - трудовые армии Рузвельта.

iDesperado

12.05.15 13:40

> Raden5

а дрейтноуты и стратегические бомбордировщики от сырости в РИ строились ? только автомобильных заводов 6 штук к 1913 развернули. хватит уже с агитками КПРФ носится, сталинская индустриализация без задела РИ не реальна была бы. именно РИ подготовила кадры, разработала программу развития, тот же ГОЭЛРО.

iDesperado

12.05.15 13:44

> _STRANNIK

Производство мяса в РСФСР (как части СССР) и в РФ, в тыс. тонн по данным Росстата:
1980 г. 4416,
1985 г. 5232,
1990 г. 6484,

советская статистика однозначно лукавит. в начале 70х мяса производили на человека чуть ли не в двое меньше, чем в 1984, но к 1984 уже десятки городов скатились в тотальный дефицит и карточную систему. на горбачева вину не выйдет спихнуть, изменений в системе рапределения тоже не было. просто слали те отчеты какие хотели видеть в Москве, совершенно оторвавшись от реальности

Ril

12.05.15 13:46

> ale19547797

1) Ничего оригинального. Кризисы и пузыри на рынках это лишь следствие социальной психологии, когда неустойчивые люди бросаются что-то скупать не думая голоовой. Получается обвал рынка и такие люди теряют деньги. Их получают более умные - так происходит естественный отбор в сторону умного и не поддающегося маниям человека разумного.
Эволюция естествеена и природе и самой природе человека - значит она будет существовать долго и счастливо.
2) Факты про нападение Гитлера несомненно есть. Да он напал в 1941 году. Я же вам говорю о другом. Не существует ли исторической причинно-следственной связи между революцией в России и приходом Гитлера ко власти в Германии некоторое время спустя?!
Возможно ли, что приход ко власти коммунистов в России раскрутил мировую историю по такому деструктивному пути, что довел до второй мировой войны?

Ну как вариант. Немцы профинансировали Ленина, чтобы он устроил революцию в России. Ленин во время Брест-Литовского мира приложил усилия для революции в Германии и низвержения Кайзера... Кто-то в Германии и Европе стал боятся сталинских заявлений о "мировой революции" И т.д. Не навевает?

ale19547797

12.05.15 13:47

> iDesperado

> Raden5

А сколько от этого задела сохранилось после Революции и Гражданской войны, если даже лопаты приходилось в Англии закупать одно время? Разумеется и часть интеллигенции (и творческой и рабочей) и часть индустрии осталась, но не так уж и много.
Индустриализации была по сути была проведена заново, это признают во всем мире начиная от современников - читай Рузвельта и Черчилля. Но почему-то потомки в современности это оспаривают. Манкурты однако...

iDesperado

12.05.15 13:50

> ale19547797

без сталина войну бы встретила 500 млн страна с вертолетами и полноценными РСЗО град. с огромным и полноценным флотом. ww1 РИ встретила дрейтноутами и стратегическими бомбордировщиками, не сильно меньшей артиллерией, чем у немцев воевавшей на два фронта. если бы не подрывначя деятельность большевиков и дезорганизация стачками ВПК могли бы поучаствовать в грабеже Европы на равне с победителями

iDesperado

12.05.15 13:52

> ale19547797

кто оспаривает ? просто не надо приписывать 8000 закупленных сталиным у америки и англии заводов за достижения социализма. вот китай, да. свернул социализм и провел поистине впечатляющую индустриализацию, а у сталина практически все от энергетики до автопрома закупки в америке.

ale19547797

12.05.15 13:52

> Ril

1) Ничего оригинального. Кризисы и пузыри на рынках это лишь следствие социальной психологии, когда неустойчивые люди бросаются что-то скупать не думая голоовой. Получается обвал рынка и такие люди теряют деньги. Их получают более умные - так происходит естественный отбор в сторону умного и не поддающегося маниям человека разумного. Эволюция естествеена и природе и самой природе человека - значит она будет существовать долго и счастливо.
2) Факты про нападение Гитлера несомненно есть. Да он напал в 1941 году. Я же вам говорю о другом. Не существует ли исторической причинно-следственной связи между революцией в России и приходом Гитлера ко власти в Германии некоторое время спустя?! Возможно ли, что приход ко власти коммунистов в России раскрутил мировую историю по такому деструктивному пути, что довел до второй мировой войны?

1. Повторяю - какое отношение к капитализму или плановой экономике это имеет? Современный пузырь деривативов и будущий мировой кризис - метод эволюции и выживания? А по-моему так после вероятной атомной войны о выживании будет говорить проблематично.
2. А часовню тоже коммунисты развалили или это было до них? И первую мировую тоже они замутили? А может Чехословакию тоже Гитлеру Сталин сдал с Польшей на пару? Что за бред несете, уши заворачиваются... То, что Гитлера вскармливали для нападения на Союз - очевидно, но его вскормили бы при любом правительстве в России - хоть красном, хоть зеленом, хоть серобуромалиновом. Историю нынешней Украины в зубы.
Чем дальше, тем больше беседа скатывается с вашей стороны в какой-то бессвязный бред и дикие сентенции.

Ril

12.05.15 13:53

> ale19547797

Индустриализации была по сути была проведена заново,

Да, согласен. Ну а что, уничтожили полстраны населения и всю промышленность в Гражданскую, - а теперь мы должны дифирамбы им петь за то, что обратно отстроили?
Не слишком, не?

Никудатор

12.05.15 13:54

Ril, RU
Не прикидывайся идиотом, не надо сравнивать витрины капитализма с задворками социализма. Спроси, сколько платят детям в шахтах Африки? Даай брать полный цикл капиталистического строя? Так же предлагаю почитать "Исповедь экономического убийцы". Чья то витрина стоила слез и крови других. Как раскулачивание и растрелы тройками способствовали индустриализации в СССР. Но по крайней мере у СССР была задача просто выжить, что с успехом и было сделано. В отличии от обычной цели капитализма - обогатиться.

ale19547797

12.05.15 13:57

> iDesperado

Без Сталина войну бы встретила дикая дивизия Троцкого с шашками наголо. А Бухарин индустриализацию растягивал в планах лет на 50 минимум.
Революцию в феврале у нас кто развязал и успешно развалил армию? Разве большевики? Кто у нас за полгода провел полную деградацию управления страной и потом сбежал в женском платье? Ленин разве? Да нет - была февральская буржуазная
революция. И разве не западные страны всемерно поддержали эту революцию? Большевики в октябре взяли власть, которая просто валялась под ногами. А посему не валите с больной головы на здоровую. И никто бы не позволил правительству Керенского участвовать в разделе Европы с победителями, точно так же как Горбачева просто погладили по головке за развал Союза.

Vvictor

12.05.15 13:58

> Ril

> Vvictor

>Ril

C того простого факта, что при Сталине было построено в сто раз больше заводов.

Допустим, но не является ли это лишь результатом полного отказа от импорта?!

Вы, кажется, заговариваетесь в полемическом задоре. Отказ от промышленного импорта - это не индустриализация? Да и что, собственно, - результат полного отказа от импорта?

iDesperado

12.05.15 13:58

> Никудатор

Как раскулачивание и растрелы тройками способствовали индустриализации в СССР.

как видим именно они стали одной из главных причин смерти СССР. республики начали распозаться именно под лозунгами преступлений сталина и тоталитарного рЫжима

Ril

12.05.15 13:59

> ale19547797

1. Повторяю - какое отношение к капитализму или плановой экономике это имеет? Современный пузырь деривативов и будущий мировой кризис - метод эволюции и выживания? А по-моему так после вероятной атомной войны о выживании будет говорить проблематично.

2. А часовню тоже коммунисты развалили или это было до них? И первую мировую тоже они замутили? А может Чехословакию тоже Гитлеру Сталин сдал с Польшей на пару? Что за бред несете, уши заворачиваются... То, что Гитлера вскармливали для нападения на Союз - очевидно, но его вскормили бы при любом правительстве в России - хоть красном, хоть зеленом, хоть серобуромалиновом. Историю нынешней Украины в зубы.
Чем дальше, тем больше беседа скатывается с вашей стороны в какой-то бессвязный бред и дикие сентенции.

1) К плановой экономике это не имеет отношения никакого. Плановая экономика это дебильная глупость. Она доказала свою несостоятельность. Тут все давно уже все очевидно.

Ни дерривативы, ни кредиты, ни частная собственность не ведут к атомной войне. Кто вам такую глупость сказал вообще.

2) Еще раз. Если вы не поняли. Про взаимосвязь Революции 1917 года в России и Гитлера в Германии.

Возможно ли, что немцы профинансировали Ленина, чтобы он устроил революцию в России. Ленин во время Брест-Литовского мира приложил усилия для революции в Германии и низвержения Кайзера... Кто-то в Германии и Европе массово стал боятся сталинских заявлений о "мировой революции" И на этой волне в Германии приходит ко влсти абсолютно демократически избранных Гитлер. Не навевает?

Ril

12.05.15 14:03

> Vvictor

Отказ от промышленного импорта - это не индустриализация? Да и что, собственно, - результат полного отказа от импорта?

Вам стоит присмотреться к тезису, что отказ от импорта стал главным локомотивом, на котором и строилась сталинская индустриализация.
А следовательно, это не является достижением Сталина, и могло быть реализовано любым другим правителем России - но мы уже тут не узнаем истины.

iDesperado

12.05.15 14:04

> ale19547797

Революцию в феврале у нас кто развязал и успешно развалил армию? Разве большевики?

кто еще, Царь что-ли ? именно большевики по заданию немцев устроили снарядный голод и полностью дезорганизовали войска. после большевитской агиитации Керенский ездивший по войскам уговаривая повоевать, получил кличку главноуговаривающий. большевики на деньги врага полностью дезорганизовали ВПК, хотя к 1914 РИ была в полне готова и заметно лучше 1941 вступила в войну.

Ril

12.05.15 14:05

> iDesperado

Да никто бы никогда не копался в каких-то древностях, если бы полки были полны колбасой. Я абсолютно серьезно.

_STRANNIK

12.05.15 14:06

iDesperado, LV
................................
А где Вы у меня увидели "в начале 70х "и статистику за тот период?
Известный приемчик. Опровергать намеренно вброшенный лживый тезис. Искать и читать исходный текст большинству лень. А нужный осадок остается...
"к 1984 уже десятки городов скатились в тотальный дефицит и карточную систему" ...
Не смешите . И не передергивайте. Карточная система отменена В СССР в 1947г. Не путать с талонами на отдельные виды продуктов. Которые гарантировали приобретение отдельных (действительно дефицитных продуктов) в пределах государственно утвержденной нормы и по стабильной цене. А за дополнительную плату - сколько угодно. Через "левое крыльцо". Вполне на рыночной основе.

Vvictor

12.05.15 14:07

> iDesperado

Ну вы, батенька, и фантазёр! С таким же успехом я буду утверждать, что без Сталина Россия встретила бы войну с модернизированным вариантом “Ильи Муромца” и с насквозь проржавевшим флотом.

А уж 500 млн жителей - чистая утопия. Их невозможно было прокормить в то время.

Ril

12.05.15 14:08

> _STRANNIK

Которые гарантировали приобретение отдельных (действительно дефицитных продуктов) в пределах государственно утвержденной нормы и по стабильной цене. А за дополнительную плату - сколько угодно. Через "левое крыльцо". Вполне на рыночной основе.

Вы понимаете, что это абсолютно дебильная система? Ведь только на черном рынке люди понимали, что зарабатывают гребанные гроши...

iDesperado

12.05.15 14:09

> _STRANNIK

кончайте прикидываться идиотом, я вас только за последние пять два раза тыкал и в статистику и в список городов перешедших на карточную систему с 1979 года

Ril

12.05.15 14:09

> Vvictor

А уж 500 млн жителей - чистая утопия. Их невозможно было прокормить в то время.

Да вы что? Китайцы то и не знали, их тогда еще поболее было. на еще меньших территориях.

ale19547797

12.05.15 14:11

> iDesperado

> ale19547797

Революцию в феврале у нас кто развязал и успешно развалил армию? Разве большевики?

Однако большевики прям какие-то дьяволами во плоти оказываются)) У вас есть прекрасный пример перед глазами - Руина. За сколько нынешнее вполне буржуазно/олигархическое правительство довело страну до полного краха? Меньше чем за год. Тоже самое делал Керенский и его клевреты в 17-м году. И большевики тут не при чем - обычная маргинальная партия, не имеющая особого влияния на страну и власть. В октябре 17-го власть просто упала им в руки, потому что никто делать уже ничего не мог по причине полной политической импотенции Временного Правительства. Проводя аналогии - точно также в Донбассе власть упала в руки недовольных людей, которые по началу не знали что с ней вообще делать.

iDesperado

12.05.15 14:11

> Vvictor

А уж 500 млн жителей - чистая утопия. Их невозможно было прокормить в то время.

факты вещь упрямая, даже не смотря на подрывную деятельность большевиков ww1 встретили очень даже достойно именно в плане техники и артиллерии

Alanv

12.05.15 14:13

"А вам не кажется странным, что президент СССР в момент, когда в стране беспорядки, бойня в Тбилиси, в Вильнюсе, в Карабахе, в Узбекистане - когда РСФСР откзывается подчинятся Горбачеву - он ВДРУГ решает, что надобно отдохнуть, покупаться в море и погулять по пляжу?!"

Да просто лето. И, если вы считаете, что президентские дачи (а Форос был ею) чем-то отличается от Кремля в смысле доступности управления - то зря. Путин вон летом часто под Сочами сидит и даже там с другими президентами встречается. При этом надо понимать, что под рукой всегда самолёт и до Москвы ему в случае чего - как подмосковному жителю до работы в Москве.
Я всё-таки считаю, что при любом исходе переворота или смены системы Горби так или иначе терял бы всё и он этого не мог не понимать. Другое дело, что явно были достаточно мощные группы революционеров/консерваторов. Но где-то "под ним".
"Идеология— система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных идей и взглядов, продвигаемых и поддерживаемых властью на государственном уровне."

Это откуда это такое странное определение?? Т.е. если нет государства с такой идеологией, то и ЕЁ САМОЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?? Т.е. коммунистической не было до 1917-го и сейчас тоже почти пропала??? Мне как-то ближе другое:
"Идеоло́гия — совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу"

"Почему после него пришел Ельцин? Да просто потому, что он сумел вывести из под власти Горбачева РСФСР. Вот единственная его заслуга. В результате госпереворота, грубо говоря, пришел ко власти.
"
А вот госпереворота там не было. Совсем (а вот при ГКЧП - был)
Просто тогда совершенно забыли про положение ещё с 1922-го, что республики свободны в смысле выхода. Никто даже и не подумал. А он, как руководитель РСФСР - использовал...

Ril

12.05.15 14:13

> ale19547797

Однако большевики прям какие-то дьяволами во плоти оказываются))
И большевики тут не при чем - обычная маргинальная партия, не имеющая особого влияния на страну и власть. В октябре 17-го власть просто упала им в руки, потому что никто делать уже ничего не мог по причине полной политической импотенции Временного Правительства.

Вы реально не понимаете или прикидываетесь? Да откройте книгу "История КПСС". Там черным по белому расписано КАК УДАЛОСЬ ПАРАЛИЗОВАТЬ ДЕЯТЕЛЬСТЬ АРМИИ РИ. Все расписано, что делали и как делали.
Вы хоть чтонибудь кроме хазина в жизни читали?

Vvictor

12.05.15 14:15

> Ril

> Vvictor

Несколько выше кто-то порицал меня за частицу "БЫ", ссылаясь на школьные основы. Вы не хотите заглянуть в учебник? Фраза "А следовательно, это не является достижением Сталина...
" великолепна. А чьё, извините, это достижение?

Ril

12.05.15 14:16

> Alanv

Да просто лето. И, если вы считаете, что президентские дачи (а Форос был ею) чем-то отличается от Кремля в смысле доступности управления - то зря. Путин вон летом часто под Сочами сидит и даже там с другими президентами встречается. При этом надо понимать, что под рукой всегда самолёт и до Москвы ему в случае чего - как подмосковному жителю до работы в Москве.

Не верю, что в такой ситуации здравый человек может уехать из Москвы. Только если не решил сыграть конем.

А вот госпереворота там не было. Совсем (а вот при ГКЧП - был)

Да, не было, не было. Я и написал "типа госпереворот". Просто он возглавил оторванную часть СССР.

iDesperado

12.05.15 14:16

> ale19547797

да, Керенский сегодняшний янкуович, который не справился с оранжевой чумой большевиков, проплаченной европой. большевики очень даже причем, прекрасно отработали гранты европы. предраться не к чему. РИ запустила индустриализацию, запустила реформы, но майдан и гражданская война откинула страну на десятилетия назад, да к тому же устроила не нужный социальный эксперимент

Ril

12.05.15 14:18

> Vvictor

Ну я же написал, что мы не узнаем правды в этом вопросе. Все честно :-)
Индустриализация, коллективизация - это вообще не достижение. Это тупая попытка вернуть то, что сам же Сталин и уничтожил во время Гражданской.

ale19547797

12.05.15 14:22

> Ril

А вы верите любой книжке просто априори? Или хотите чтобы большевики прямо написали во всеуслышание, что они до 17-го года были мелкой партией и мало на что не влияли, а власть взяли просто потому что больше было некому? Что за убогий подход к истории и к экономике. Может еще книжку "Детям о Ленине" процитируете?
Откройте мемуары Деникина, откройте записи других современников, которые большевиков до ноября 17-го вообще почти не упоминают. Просмотрите не историю КПСС, а нормальные академические исследования последних лет, в которых и славословия партии нет, но и перестроечного угара в духе Резуна тоже не видно. Там все расписано.
Что касается экономики - то ваши тезисы у меня вызывают откровенную оторопь. Типичный пример современного "клипового" мышления, когда нахватанное верхами "образование" выдается за что-то существенное. Одни тезисы про финансовые пирамиды как благо чего стоят...

Ril

12.05.15 14:23

> Никудатор

Ну ладно, давайте сравним витрины капитализма с витринами социализма. Тольок ведь витрины социализма были ПУСТЫ в прямом смысле этого слова, не?

Сколько детям в шахтах платят я не знаю. Но если их туда пускают - значит где-то просто нет трудового законодательства.
Исповедь экономического убийцы читал. А что там нового? Так делалась вся известная история. От древнего Египта до современности.

Не знаю, хотел ли выжить СССР - иначе зачем ему расстреливать без суда собственных граждан.

Ril

12.05.15 14:27

> ale19547797

Любите читать белых генералов? Отлично. Странно, что вам не встречались там описания, как красные агитаторы провоцировали солдатские бунты, забастовки, стачки, пикеты и т.д.

А вообще, мне кажется, вы любите еще сказки читать. О том, как "слабенькие" большевики взяли валявшуюся власть. :-)
Они разложили армию, заводы, а затем захватили узлы связи и сообщения.

Это и есть захват власти. И никто им не мог проитвостоять. А значит они были САМЫЕ СИЛЬНЫЕ на тот момент.

ale19547797

12.05.15 14:28

> iDesperado

Керенский реально как Янукович. Продал и развалил все что можно и сбежал в женском платье. Но также и как Потрошенко, разломавший свою страну в угоду мировому капиталу за печенюшки.
Первую Мировую войну у нас кто начал? Тоже большевики? Революцию в феврале 17-го кто начал - большевики? Приказ № 1 по армии
большевики издали, тем самым развалив ее? Экономический коллапс страны в 17-м запустили большевики или все таки Временное правительство? Усиленно валите все с больной головы на здоровую, не пытаясь даже минильно критически осмыслить историю.А не забыли ли вы о том, что до 18-го года вместе с большевиками правили еще и эсэры? Которых во время мятежа в 18-м и зачистили?

_STRANNIK

12.05.15 14:29

iDesperado, LV12.05.15 14:09

> _STRANNIK

кончайте прикидываться идиотом, я вас только за последние пять два раза тыкал и в статистику и в список городов перешедших на карточную систему с 1979 года
Пять чего? Мухоморов?
Ткните еще раз. Не поленитесь. Если что я с удовольствием покаюсь и признаю ошибку.
Насчет карточной системы . Даже в Педивикии потеснялись так беспардонно передергивать как Вы
https ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Ril

12.05.15 14:29

> ale19547797

Первую Мировую войну у нас кто начал? Тоже большевики?

Левак Гаврила Принцип. Не?

ale19547797

12.05.15 14:36

> Ril

Любите читать белых генералов? Отлично. Странно, что вам не встречались там описания, как красные агитаторы провоцировали солдатские бунты, забастовки, стачки, пикеты и т.д. Они разложили армию, заводы, а затем захватили узлы связи и сообщения. Это и есть захват власти. И никто им не мог проитвостоять. А значит они были САМЫЕ СИЛЬНЫЕ на тот момент.

Вспомните в таком случае про приказ №1 по армии, изданный Временным правительством
. Еще ни один историк не опроверг, что именно этот приказ разложил армию, а не большевистские агитаторы (которые, естественно, тоже были). Но у вас все равно большевики виноваты.... Экономику страны угробили в 17-м году тоже "гении" из Временного Правительства, но ведь так удобно все списать на злых и страшных большевиков.
И что же это за власть такая, которая бежит при простейшем захвате почты и телеграфа небольшим отрядом боевиков-большевиков? Это политические импотенты. Один Корнилов попытался что-то сделать, но кого он мог посадить во власть - обратно Керенского? А вот большевики пришли вместе с эсерами(!) и сразу объявили понятную всему народу программу Мир и Землю народу. Потому за ними и пошли.

Левак Гаврила Принцип. Не?

Один человек начал мировую? Вай как круто. Оказывается не было никаких мировых противоречий, не было милитаризации всей Европы и прочего. Просто одному человеку захотелось пострелять и сразу полмира рвануло на радостях друг друга убивать. Это с вашей позиции история? Это бред сумасшедшего, уши заворачиваются

Ril

12.05.15 14:38

> ale19547797

И что же это за власть такая, которая бежит при простейшем захвате почты и телеграфа небольшим отрядом боевиков-большевиков? Это политические импотенты.

Ну то есть вы согласны с тем, что получается, что большевики были самой мощной силой на тот момент в России?!!!

ale19547797

12.05.15 14:40

> Ril

> ale19547797

Ну то есть вы согласны с тем, что получается, что большевики были самой мощной силой на тот момент в России?!!!

В ноябре 17-го года - да. Я это и раньше сказал внятно и четко. А вот в феврале 17-го большевики были маргинальной партией и не более того. И революция была буржуазная
(!). Которая просрала все что имела и отдала власть боьшевикам.

iDesperado

12.05.15 14:43

> _STRANNIK

Ткните еще раз. Не поленитесь. Если что я с удовольствием покаюсь и признаю ошибку.
Насчет карточной системы . Даже в Педивикии потеснялись так беспардонно передергивать как Вы
https ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

талоны появились:
Волжск 1975
Волгоград 1979
Екатеринбург 1980
Новосибирск 1981
Нижневартовск 1981
Казань 1981
Челябинск 1982
Вологда 1982
Самара 1983

Ril

12.05.15 14:43

> ale19547797

Каким образом маргинальная партия может устраивать такое количество забастовок и стачек на предприятиях и в армии, какое устраивали большевики - хотите статистику по годам с 1905 по 1917 из истории КПСС?

Vvictor

12.05.15 14:49

> Ril

Индустриализация, коллективизация - это вообще не достижение. Это тупая попытка вернуть то, что сам же Сталин и уничтожил во время Гражданской.

Где, блин, доказательства? Заводы, домны, каналы, электрофикация, образование населения - это тупая попытка? Это вполне конкретное действие, не надо передёргивать. Это достижение, масштабов которого пока ещё никто в мире превзойти не смог.

И как-то вы сильно преувеличиваете подвиги Сталина в гражданскую. Защита Царицина под руководством генерала Снесарева никак не тянет на большие разрушения.

Ril

12.05.15 14:55

> Vvictor

Без всякого сомнения, что заводы и домны и образование появились в России ДО Сталина. Электрификация это вообще был тренд в мире в те времена.

_STRANNIK

12.05.15 14:56

iDesperado, LV
.........................
талоны появились:
Волжск 1975
Волгоград 1979
Екатеринбург 1980
Новосибирск 1981
Нижневартовск 1981
Казань 1981
Челябинск 1982
Вологда 1982
Самара 1983
Вот и прекрасно. ТАЛОНЫ а ни как не продуктовые карточки. Разницу я уже озвучил.
Кстати "о птичках" - вредители прокрались в правительство :
"...Опыт с продовольственными картами будет гармонично вписываться в общий государственный антикризисный план..." Ссылка

iDesperado

12.05.15 14:57

> Vvictor

да ладно, посмотрите на китай, который все это в рамках капиталистической системы создал. может в чем то не превзошел СССР, но по многим направлениям на голову превзошел. повторюсь, именно в рамках капиталистического строя

Ril

12.05.15 14:58

> _STRANNIK

Что талоны, что карточки, а какая разница, если к примеру в Вологде вы не могли купить сахар без них?!
Если уж вы противопоставляете талоны и карточки, типа - по талоном фиксированная цена, надо больше идите на черный рынок - так и по карточкам в ВОВ была фиксированная цена, и также можно было идти на черный рынок.
Так в чем отличие?

Я кстати, помню те талоны. Хоть ты трижды ударник труда и заработал море денег на стройках социализма - но без талонов будешь пастись.
Пойдешь на черный рынок - и все твои деньжища - это гребанные гроши.

Вот так СССР обманывал граждан. Вы много зарабатывате! Типа низкие цены на продукты. И пофиг что их нету никогда.
А по факту - за гроши работали все. По реальным ценам на черном рынке было видно.

iDesperado

12.05.15 15:04

> _STRANNIK

попытка съехать с темы зачетная, но все таки хочется вернутьтся к моему вопросу, вы согласны что советская статистика врет, учитывая что по статистики производство мяса выросло, а реально страна скатывается в дефицит и талоны

Vvictor

12.05.15 15:06

> Ril

Вы простите, конечно, но полностью голословные утверждения, да ещё и противоречащие общепринятым представлениям, требуют доказательств.

Электрификация это вообще был тренд в мире в те времена.
Не подскажете, почему в "те времена" не была электрофицирована Африка? Раз уж тренд?

Ril

12.05.15 15:08

> Vvictor

Ну как бе Россия не в Африке находится, так что сравнивать нужно с Европой. Там электрификация шла ударными темпами, примерно в то же время как и в СССР.
Но никому и в голову не приходило говорить, что электрификация Англий это заслуга Черчилля :-)

_STRANNIK

12.05.15 15:18

Ril, RU
................................
Так в чем отличие?
Ну зачем так грубо.
Как всегда в деталях и масштабах.
Масштаб дефицита в ВОВ и во времена позднего СССР - не сопоставим.
Черный (продуктовый) рынок во время ВОВ был полностью вне закона. И соответствующим образом преследовался.
А во времена Брежнева цвел и пах . И не был по сути незаконным. Зав.маг и товаровед были "уважаемые люди" (С).
А номенклатура вообще отоваривалась в отдельных магазинах. Причем вполне легально и на законных основаниях. Как наиболее "полезная" часть общества. Что в числе прочего было раздражающим фактором для остальных.

_STRANNIK

12.05.15 15:40

iDesperado, LV
..........................
"вы согласны что советская статистика врет, учитывая что по статистики производство мяса выросло, а реально страна скатывается в дефицит и талоны"
Категорически не согласен. Поскольку не хватало всегда. Но был еще и импорт . Который начал обваливаться как раз в 1981, а врезко обвалился в 1985г.

Zmey

12.05.15 15:56

Снова срач на советскую тематику. Казалось бы, причем здесь Пан Ги Мун и парад Победы?
Закрываем обсуждения.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо