Источник:
Редактор:
darkace
19.04.16 03:46
Вот непонятно, что за гад разместил такую фотку заглавной в новости на ТАСС? Что, нельзя было найти ракурс, где нет F-16 обоями на экране в центре кадра?
Уррроды.
Zmey
19.04.16 08:08
Действительно, кадр неудачный. И кстати, это F-15
ale19547797
19.04.16 08:17
> USSR2
Такая великолепная новость и ноль комментариев?
А ведь это знаковое событие!
Можно сказать прорыв...
В российских сми комментариев довольно много, исключая отмороженные либероидные газетенки.
Ну а в западных они откуда? Кто ж там признает, что отсталая разваливающаяся Рашка вдруг снова впереди планеты всей в ядерной энергетике)) Это ж не продвинутые японцы, которые до сих пор Фукусиму заглушить не могут...
zorran
19.04.16 08:52
Все слишком долго тупили и ржали над "энергетической свердержавой" а теперь, когда выяснялось, о чем собственно была речь... Заткнулись и периваривают, а другие и понимать боятся, как так через 50 лет у РФ синтезированные углеводороды покупать придется и АЭС заказывать???!!!!! нет не может быть! не верим!!!!! не хотим! эти русские нас опять "сделали"!!!! ;)
timosha
19.04.16 20:18
> darkace
> timosha
Американцы построили первый реактор на быстрых нейтронах в 1946 году в Лос Аламосе в исследовательских целях. В промышленности такие реакторы мало используются из-за дороговизны вырабатываемой энергии. Вот если уран подорожает раз в 10-15, то тогда да, овчинка будет стоить выделки. Хотя по безопасности такие реакторы много лучше.Расскажите же нам, не томите, в чем дороговизна, в сравнение с тепловыми нейтронами? Не в том ли, что больше нечего придумать, а придумать что-то отчаянно нужно?
И уж заодно напомните разницу между тестовым реактором и промышленной эксплуатацией.
Зачем выдумывать. Всё в открытом доступе. Breeder reactors are costly to build and operate Ссылка стр 16 и далее... The Soviet Union and Russia alone have spent an estimated $12 billion (see chapter 5). Yet none of these efforts has produced a reactor that is anywhere near economically competitive with light-water reactors.
timosha
19.04.16 20:37
> Ковыль
> timosha
Американцы построили первый реактор на быстрых нейтронах в 1946 году в Лос АламосеА фамилии Вы не помните тех "американцев"? Случайно. Вы же всё в этой Жизни помните. Так перечислите их поимённо, не стесняйтесь. И почему, интересно знать, на быстрых нейтронах - дорого? Почему это? Раз уж начали, теперь раскрывайте тему до конца, Вас никто за язык не тянул.
В процитированной главе рассказано и показано наглядно, почём киловатт энергии при разных видах генерации. Показано, что если цена урана не станет астрономической, реакторы на быстрых нейтронах будут дороже или сильно дороже. А почему дороже, отчасти потому что критическая масса для реакторов на быстрых нейтронах значительно выше и обогащение требуется выше 20% (по сравнению с меньше чем 5%), отчего растут издержки на обеспечение безопасности.
.
С какой целью фамилиями разработчиков интересуетесь?
Ковыль
19.04.16 20:53
> timosha
В процитированной главе рассказано и показано наглядно, почём киловатт энергии при разных видах генерации. Показано, что если цена урана не станет астрономической, реакторы на быстрых нейтронах будут дороже или сильно дороже. А почему дороже, отчасти потому что критическая масса для реакторов на быстрых нейтронах значительно выше и обогащение требуется выше 20% (по сравнению с меньше чем 5%), отчего растут издержки на обеспечение безопасности.
.
С какой целью фамилиями разработчиков интересуетесь?
Фамилиями интересуюсь с той целью, что Америка всю свою жизнь стоит на воровстве голов, идей, людей, "утечка мозгов" называется, не сумев создать своей фундаментальной научной школы, Америка тырит мозги по всему миру постоянно, и кстати, не скрывает сей факт, это данность. И это правда. Что касается какой-то главы из какой-то статьи непонятно кого, ну извините, если честно, не внушает, над электричеством смеялись все, кому не лень, не так уж давно, особенно в Америке. Бог с ним. На днях Америка грозилась завалить всех сланцевым газом и сланцевой нефтью, а на деле вышел пшик. Потому что с Природой не поспоришь. Америка на днях грозилась Саудовскую Аравию поставить раком и завалить цену на нефть в ноль, а на деле вышел пшик. Не так страшен чёрт на самом деле, как его малюют, оказывается.))) Может Вы специалист по ядерной энергетике, и мне спорить с Вами страшно, но исходя из общих подходов, я Вас спрашиваю, так в чём фишка?
Ril
19.04.16 20:53
> timosha
Показано, что если цена урана не станет астрономической, реакторы на быстрых нейтронах будут дороже или сильно дороже. А почему дороже, отчасти потому что критическая масса для реакторов на быстрых нейтронах значительно выше и обогащение требуется выше 20% (по сравнению с меньше чем 5%), отчего растут издержки на обеспечение безопасности.
Ок. Я понял, все это бесполезно и экономически не выгодно.
То ли у нас атомщики не умные и считать не умеют, то ли вы у нас дурачек - даже не знаю что думать.
Но думаю последнее все же вернее.
Николай
19.04.16 21:07
> timosha
В процитированной главе рассказано и показано наглядно, почём киловатт энергии при разных видах генерации. Показано, что если цена урана не станет астрономической, реакторы на быстрых нейтронах будут дороже или сильно дороже. А почему дороже, отчасти потому что критическая масса для реакторов на быстрых нейтронах значительно выше и обогащение требуется выше 20% (по сравнению с меньше чем 5%), отчего растут издержки на обеспечение безопасности.
В приведенной Вами статье так же указано, что цена урана это только 5% от стоимости электричества выработанной АЭС. Так почему же, стоимость энергии с быстрого реактора должна быть сильно выше энергии с теплового? С учетом того, что большая часть стоимости энергии это стоимость строительства и демонтажа реактора а материалоемкость быстрых реакторов сильно меньше чем у тепловых, т.к. активная зона намного (по вашим подсчетам в 4 раза) меньше?
Может быть дело таки в высоких технологиях, которые не под силу освоить вашим инженерам? Американцы не построили ни одного реактора промышленного уровня, французы не смогли поборотся с пожарами на своих рекаторах, японцы вообще уронили тяжелую машину внутрь своего быстрого реактора. А отсталые русские потихоньку с 5 МВт тепловых, через до сих пор работающий реактор на 60 МВт тепловых (БОР-60) перешли к вполне промышленным мощностям в 350-600-800 МВт электрических. С наработкой в десятки реакторо-лет. В общем, судя по Вашим аргументам, зелен виноград...
Российские инженеры сейчас стараются создать проект БН-1200 со стоимостью сравнимой с ВВЭР-1200. И судя по первым рассчетам это должно получится.
timosha
19.04.16 21:16
> Николай
В приведенной Вами статье так же указано, что цена урана это только 5% от стоимости электричества выработанной АЭС. Так почему же, стоимость энергии с быстрого реактора должна быть сильно выше энергии с теплового? С учетом того, что большая часть стоимости энергии это стоимость строительства и демонтажа реактора а материалоемкость быстрых реакторов сильно меньше чем у тепловых, т.к. активная зона намного (по вашим подсчетам в 4 раза) меньше?
Может быть дело таки в высоких технологиях, которые не под силу освоить вашим инженерам? Американцы не построили ни одного реактора промышленного уровня, французы не смогли поборотся с пожарами на своих рекаторах, японцы вообще уронили тяжелую машину внутрь своего быстрого реактора. А отсталые русские потихоньку с 5 МВт тепловых, через до сих пор работающий реактор на 60 МВт тепловых (БОР-60) перешли к вполне промышленным мощностям в 350-600-800 МВт электрических. С наработкой в десятки реакторо-лет. В общем, судя по Вашим аргументам, зелен виноград...
Российские инженеры сейчас стараются создать проект БН-1200 со стоимостью сравнимой с ВВЭР-1200. И судя по первым рассчетам это должно получится.
1. Американцы сделали 8 таких реакторов. В хенфорде 400 МВт работал с 1982 по 1992 без проблем, был невыгоден.
2. По-видимому с высокообогащённым ураном много возьни, если хочется безопасно. А где много возьни, там обычно дорого.
3. Странно у Вас в консерватории: культурные люди всего мира столетиями уезжают в бескультурную Америку и создают там подавляющее большинство инноваций мира.
Ril
19.04.16 21:35
> timosha
1. Американцы сделали 8 таких реакторов. В хенфорде 400 МВт работал с 1982 по 1992 без проблем, был невыгоден.
2. По-видимому с высокообогащённым ураном много возьни, если хочется безопасно. А где много возьни, там обычно дорого.
3. Странно у Вас в консерватории: культурные люди всего мира столетиями уезжают в бескультурную Америку и создают там подавляющее большинство инноваций мира.
Нате, Тимоша, просвящайтесь. Ссылка
Ваш пиетет в отношении американцев давно известен, но не нужно демонстрировать здесь практически релизиозный культ на этой почве.
Николай
19.04.16 21:43
> timosha
1. Американцы сделали 8 таких реакторов. В хенфорде 400 МВт работал с 1982 по 1992 без проблем, был невыгоден.
2. По-видимому с высокообогащённым ураном много возьни, если хочется безопасно. А где много возьни, там обычно дорого.
3. Странно у Вас в консерватории: культурные люди всего мира столетиями уезжают в бескультурную Америку и создают там подавляющее большинство инноваций мира.
1. Ну я и говорю, зелен виноград. Реактор работающий 10 лет будет давать энергию в 4 раза дороже чем реактор, который будет работать 40 лет. Ибо см. выше что бОльшая часть сибестоимости энергии - это строительство и демонтаж реактора. А в быстрых реакторах нейтронные потоки в разы выше, чем в тепловых. Соответственно нужны другие, более технологичные материалы и конструкторские решения, чтобы реакторы могли служить эти сроки.2. На ваших же подводных лодках работают быстрые реакторы с аналогичным уровнем обогащения. С безопасностью вроде проблем нет. Есть проблемы с сибестоимостью. Военные не привыкли экономить.
3. Я вот искренне завидую вашей системе скупки клюючевых сотрудников. Но для такой системы нужно не только поддерживать запредельное расслоение общества и сегрегацию, но и устраивать в остальном мире много военных конфликтов чтобы специалисты бежали к вам. Как-то не по человечески это...
Ковыль
19.04.16 21:45
Не о чем тут спорить. В США, даже с учётом привлечения всех доступных мозгов мира, так и не была создана технология ядерного реактора с использованием энергии так называемых быстрых нейтронов. Ну не получилось, и не получилось. Не надо расстраиваться, у папуасов Новой Гвинеи тоже не получилось, правда они и не пытались. Посему Олбрайт может засунуть себе "высокие американские технологии" в одно место, даже в два, поскольку - тупая старая жидовско-амерзская дура набитая, отвратительная при том. Это так, к слову. Не могу, не пройтись по дикарям рашпилем. На самом деле перспектива в данном случае большая. Чего там не добились амерзские дикари, науке уже не интересно. Если эта технология действительно будет работать, то это закроет потребности в электроэнергии лет так на три тысячи лет вперёд. А амерзы могут продолжать строить себе электромобили, что кагбэ дурдом обыкновенный непосредственный без купюр, могут запускать в космос трубы задом наперёд, "пока народ безграмотен, важнейшие искусства - разноцветное говорящее кино и цырк на дроти с конями наперевес" (с). Так что, жизнь продолжается. И чем дальше, тем веселее и веселее. Китай работает, Индия работает, Россия работает, а Америка - трепется, как не в себя, а Европа - подмахивает, как не в себя. Весело, однако. А Жизнь продолжается. Прикольно.
timosha
19.04.16 21:55
Николай - На ваших же подводных лодках работают быстрые реакторы с аналогичным уровнем обогащения. С безопасностью вроде проблем нет. Есть проблемы с сибестоимостью. Военные не привыкли экономить.
.
Иными словами, американцам сия технология по плечу. Только используют её широкие душой вояки. В России широкая душа есть ещё у Росатома. Что разумно - живём только раз и если есть возможность, мелочиться не надо.
timosha
19.04.16 22:12
> Николай
Я позволю себе привести цитату из статьи, которую привел ув. Ril:
Таким образом, ведущие державы подключились к развитию этой многообещающей технологии. Что же произошло потом? По какой причине исследовательские программы в области развития быстрой энергетики были свернуты? Многие считают, что свою роль сыграли аварии на исследовательских и энергетических реакторах. Например, в том же США интерес к бридерам упал после аварии на реакторе "Fermi-I" с расплавлением активной зоны (1966). В 1995 году (через год после пуска) из-за разлива натрия из второго контура был остановлен реактор MONJU (Япония). Частые технические проблемы и аварии на французских быстрых реакторах Phenix и Superphenix привели к их закрытию в 2009 и 1997 годах соответственно. Эти реакторы были довольно мощными: электрическая мощность Phenix составляла 250 мегаватт, а Superphenix – 1200 мегаватт. Французским специалистам было особенно обидно, что эти мощные установки имели статус исследовательских! Но они и не могли быть надежными источниками электроэнергии. И вот еще один наглядный пример – в Германии установка с быстрым реактором SNR- 300 была построена еще в 1985 году, но так до сих пор и не запущена.
И снова обращаю ваше внимание на Хенфордский реактор на 400МВт, проработавший беспроблемно 10 лет (1982-1992) и бывший закрытым за неимением применения - никто не хотел покупать эл/энергию по завышенным тарифам Ссылка Но Россия не Америка, в России есть свои нюансы и возможно, себестоимость вырабатываемой эл/энергии не вопрос.
Ril
19.04.16 22:20
> timosha
Но Россия не Америка, в России есть свои нюансы и возможно, себестоимость вырабатываемой эл/энергии не вопрос.
Как?!! Если не ошибаюсь, вы какое-то время назад утверждали что "зеленая" энергетия с ее запредельными тарифами - это благо, разве нет?
А тут получается, что то отработанное топливо с АЭС, которое РФ собирает из многих стран и еще получает за это хорошие деньги - использовать в реакторах на быстрых нейтронах не вариант, так как "дороговато"?
Замкнутый ядерный цикл, при котором практически нет отходов, которые нужно утилизировать, и отработка с одних реакторов служил топливом для других и наоборот - это дороговато?
Да это, блин, вечный двигатель.
Ril
19.04.16 22:40
> timosha
2. При нынешней цене урана, наличие бесплатных р/а отходов мало влияет на соотношение цены генерируемох эл/энергии.
1) Отходы не бесплатные - ЗА НИХ ПОСТАВЩИКИ ПЛАТЯТ. Но это и не отходы - это топливо для БН
2) Несколько повышенная цена энергии с реакторов на БН - результат отсутствия необходимых химических производств промышленного масштаба. При их появлении цена энергии будет та же.
3) Безотходное производство энергии в масштабах страны это не только вопрос экологии, но и абсолютной независимости страны. В том числе и полной независимости от истощения запасов урана в природных месторождениях.
zorran
19.04.16 22:45
Тимоша, как впрочем и всегда, под дурочка косит, или является? Хрень в том, что урана, на самом деле, лет на 60, а потом ффссее, а цикл запуска ЗЯЦ минимум лет двадцать... а если постепенно, то как раз вот эти 60 лет... Все это есть в интернете. Но Тимоша, как всегда не в курсах...
Ril
19.04.16 22:50
> timosha
Я и не спорю, в России есть свои нюансы - на 70% территории откровенно холодновато. Так что вопрос энергообеспечения связан с выживанием, а не с ценой. Поставят такую штуку на Таймыре, на Таймыр приедут люди и будут чем то заниматься в тепле и уюте.
Мне кажется или вы уверены, что энергия с реакторов на БН будет дороже нежели "зеленая энергетика"???
mcf
19.04.16 23:44
> timosha
Не сравнивал. У зелёной энергетики есть большой плюс: она позволяет жить автономно и быть подключённым к цивилизации. Представьте - живёте в стороне от всех, имеете ветряк, панельки, аккамулятор, запасы топлива, свой колодец с помпой, антенну. Красота.
Прекрасно!
Только не пойму зачем нужны ветряк, панельки, аккумулятор и запасы топлива ? Можно просто подключиться к сети и гораздо дешевле.
darkace
20.04.16 01:59
Чего Тимоша (как и многие не умеющие думать, но четко усвоившие спинным мозгом, что джинсы - их все, а Россия - немытая) никак понять не может, что электричество с исследовательских реакторов будет дорогим, т.к. исследовательские реакторы нетехнологичны и не проектируются под экономическую эффективность. Отличие БН-ов, начиная, если я правильно помню, именно с 800-го в том, что они энергетические, т.е. проектировались под нужды экономики.
Такая же фигня, например, с "надеждой человечества" - Токомаком ITER, посчитано, что его энергия (если он ее выдаст) будет дико дорогая и ее будет не много. Но это исследовательский реактор, поэтому никто и не считает.
То, что американцы пытались продать даже энергию с исследовательских реакторов говорит не в пользу их вменяемости.
т-кк
20.04.16 06:48
Тимоша, как впрочем и всегда, под дурочка косит, или является?
--------------------------------------------------------------------------------------------Комплекс, как и у всех колбасятников, своеобразное его проявление.
Когда драпали, думали, что России кирдык (а они один раз живут
, а колбасы-то хочется), но не случилось. Вот и заработало с досады.
zorran
20.04.16 07:46
Да комплексы комплексами, но как можно пройти мимо того, что даже урана для реакторов нынешнего типа чуть больше чем на полвека, нефти с газом чуть побольше, а дальше что? это сейчас когда энергии завались, легко потратить на создание чегото нового, а потом будет выбор: несколько милиардов от голода сразу, но запускаям ЗЯЦ, либо возврат в ДОУГОЛЬНУЮ ЭРУ, чуть позже с еще большим количеством трупов, но это еще оба ХОРОШИХ ВАРИАНТА, а еще третий - гибель человечества в войне за остатки ископаемых видов топлива... Так что вот висит у меня вопрос на счет вменяемости "Тимош". Мне вообще интересно, данные типчики понимают, что еда на их столе это нефть с газом? что ее небыло бы не превращай мы газ в удобрение, нефть в бензин, и нетрать мы их на получение энергии для выплавки мелталлов, из которых сделаны трактора и комбайны...
Ril
20.04.16 08:18
> zorran
Да комплексы комплексами, но как можно пройти мимо того, что даже урана для реакторов нынешнего типа чуть больше чем на полвека, нефти с газом чуть побольше, а дальше что? это сейчас когда энергии завались, легко потратить на создание чегото нового,
Ну есть надеждна на появление управляемого термоядерного синтеза. Но надежда эта призрачная.
Тут даже оптимисты говорят, что при самом лучшем раскладе термоядерные реакторы появятся не ранее 60 лет.
Но опять же где брать для них топливо в виде Гелия-3, дейтерия и трития в промышленных масштабах не знает никто.
zorran
20.04.16 08:29
Но вот, а ресурсная база ЗЯЦ ~1000 лет, и до термояда дотянуть можно, т. е. ввод в эксплуатацию БН-800 это событие обще человеческого значения, это снятия с нашей шеи энергитической петли, скорее "безэнергитической" ;) Вобщем мы в очередной раз спасаем человечество, на этот раз от энергитического голода ;)
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям