"Утечка мозгов" из России глазами Atlantic Council

10.03.17 10:51

Наука, техника, образование

"Бегство от Путина: новая утечка мозгов" - название круглого стола, организованного в Вашингтоне исследовательским центром Atlantic Council, говорило само за себя. Во вторник, 7 марта, приглашенные эксперты и активисты обсуждали массовый отток квалифицированных специалистов, с которым Россия столкнулась за время президентства Владимира Путина. 

За четырнадцать лет, с 2000 по 2014 год, из страны ухало от 1,5 до 1,8 миллиона человек, процитировала официальную статистику эксперт Atlantic Council Алина Полякова. Она подчеркнула, что особенно активно люди начали уезжать после президентских выборов в 2012 году, за которыми последовало ужесточение политических ограничений.

Массовая эмиграция - "угроза национальной безопасности"

Учитывая российские демографические проблемы, отъезд такого большого количества людей представляет "серьезную угрозу для национальной безопасности", добавила Полякова. С 1991 года Россия потеряла около 800 тысяч ученых. "Это люди, в которых нуждается российская экономика", - констатировала она.

При этом Полякова считает массовую утечку квалифицированных кадров "угрозой номер один" для России, ведь без них стране будет непросто удерживать свое место на мировой арене.

"Те, кто эмигрировал в последние годы, могут продолжать помогать России", - убеждена экоактивистка Евгения Чирикова, которая участвовала в организации антиправительственных протестов в России в 2011 и 2012 годах и теперь живет в Эстонии. На круглом столе она рассказала, что за рубежом многое узнала о работе гражданских движений и теперь хочет применить эти знания в России.

Некоторые готовы вернуться

У консультанта Рутгерского университета в Нью-Джерси Сергея Ерофеева серьезное беспокойство вызывает не только количество уезжающих. Особенно сильно его заботит тот факт, что страну покидают наиболее квалифицированные специалисты. Одна из причин, по мнению эксперта, состоит в том, что российские власти недостаточно финансируют школы, университеты и проведение научных исследований. Поэтому он не исключает возможного снижения общего уровня образования в стране. Кроме того, добавил Ерофеев, Россия часто не может предложить высококвалифицированным ученым адекватные их уровню место работы и оплату труда.

Нынешняя "утечка мозгов" сильно отличается от происходившего в период холодной войны - теперь россияне покидают родину не навсегда. Нередко они сохраняют российское гражданство и постоянно следят за ситуацией дома, напомнил Ерофеев, добавив, что некоторые готовы вернуться, когда дела в российской экономике пойдут лучше.

Живущий в Калифорнии физик и предприниматель Михаил Кокорич придерживается такой же точки зрения. В интервью DW он рассказал, что россияне, живущие за рубежом и занимающие крупные руководящие посты, часто отдают заказы российским фирмам или институтам. По его словам, такие люди хорошо знают и Запад, и Россию и часто ездят на родину.

Многие его коллеги, живущие в России, не против эмигрировать, поскольку на Западе легче найти инвесторов для экономических проектов. В пользу западных стран также говорит прозрачное законодательство и низкий уровень коррупции.

Причины - в экономике и политике

Участники организованной Atlantic Council дискуссии сошлись во мнении, что основная причина массового отъезда из России - экономическая. Как показали результаты опроса, проведенного в мае прошлого года московской хедхантиновой компанией "Агентство Контакт" среди 467 топ-менеджеров российских и международных фирм, в ближайшие два года каждый шестой его участник намеревался уехать в другую страну. Большинство хотят жить в США, Германии или Великобритании.

Некоторые россияне хотят сменить страну проживания по политическим причинам. Так, Евгения Чирикова напомнила о преследованиях, которым в России подвергаются люди, занимающиеся политической деятельностью - будь то оппозиция или НКО. Однако Михаил Кокорич не склонен демонизировать российского президента Владимира Путина и сравнивать его с советскими диктаторами. По его мнению, нынешнее российское правительство не так уж и плохо. Однако, полагает бизнесмен, все больше россиян понимают, что ситуация в стране должна измениться. Самое позднее - когда Путин покинет Кремль.

Источник: DW

Редактор: Фыва


Hrabanaz

10.03.17 11:18

В 15 году уехало 350 000, однако в 16 уже 47 000, что явно говорит в пользу того, что все кто хотел уже свалил. Далее, структура миграционных потоков последнего времени говорит о том, что иммиграция в нашу страну выше эмиграции, даже на пике. К январю 16 года только из Украины в Россию въехало 1,1 млн. человек. Заявленное статье го*но нации, болтается туда сюда вслед за колебаниями экономических курсов. Ерофеев не зря говорил, что они следят и готовы вернуться. Естественно что бы уехать после 18 года и снова орать об утечке "мозгов", хотя по факту это утечкой желудков надо называть.

Причины и структура эмиграции с 90-х не меняются. Наши колбасники бегут за большой миской на запад. К нам набегают за тем же колбасники с юга и востока. В обоих случаях, как эмми так и иммиграции. Это вопрос скорее международного имиджа государства и к национальной безопасности имеет опосредованное отношение. То есть к безопасности всегда имеет отношение входящий поток мигрантов, их качество и количество, не более.


Аяврик

10.03.17 11:36

-- С 1991 года Россия потеряла около 800 тысяч ученых. "Это люди, в которых нуждается российская экономика", - констатировала она.



мне такая констатация навеяла мем про расстрелянных в 1937 45.000 полководцев Красной Армии, в которых потом нуждалась Советская Армия.

вообще - по поводу "утечки мозгов" - то нужно сказать "свалившим мозгам" спасибо хотя бы от имени занявших освободившиеся вакансии нормальных россиян (которые ничем не глупее).

свободных мест на всех "учёных" (и не учёных) - чего греха таить - не хватает, поэтому сваливание политических оппозиционеров освобождает места для остающихся патриотически настроенных их коллег (у которых мозги УЖ НИКАК НЕ ХУЖЕ, чем у отбывших)

при "перепроизводстве мозгов" в России разрешение дефицита рабочих мест в алгоритме: "оппозиционеры сваливают, патриоты остаются" видится мне - например - вполне приемлимым вариантом (одним из)

:-/

"...то ли птицы летят перелетные,
то ли крысы бегут с корабля

..."



Х-трактор

10.03.17 11:46

2000 по 2014 год, из страны ухало от 1,5 до 1,8 миллиона человек

А чё же эти великие умы скромно умалчивают сколько уехало с 91го по 2000й, когда была свобода, демократия и тому подобное?


_STRANNIK

10.03.17 12:15

Аяврик, RU
.............................
"...то ли птицы летят перелетные,
то ли крысы бегут с корабля

..."
........................................
Э..ээ . Крысы бегут обычно с тонущего корабля...
По теме. Процесс не только замедлился , но и поменял знак. Местами...
Ссылка


King3214

10.03.17 12:34

Как-то видел статистику по количеству граждан окончательно отказавшихся от гражданства России. За 5 лет и 100(Сто) человек не набирается.

Ril

10.03.17 12:46

Откуда всякие чириковы цифры то берут?
Уехали ли эти люди на ПМЖ или на временную работу или вообще в турпоездку?
Ну и объективности ради - приезжают в РФ гораздо больше чем выезжает. Почему они не привели цифры по вьезду? Или их цель не объективность...
PS/ Вот поднимается проблема утечки мозгов из США Ссылка
Вообще если забить в гугл название-страны "brain gain" - то вылезает куча статей. Такое ощущение, что мозги везде утекают. Только куда вот они стекаются?
PPS/ Забавно смотрися вывод статьи, типа "причина в политике". Ну да, ну да. После кошмарных 90-х, нашлись где-то же сентиментальные люди, решившие эммигрировать куда-нибудь в аналогичный бардак. Смешно.


nailgun

10.03.17 13:59

те, кто уехал "по политическим мотивам", сложно назвать "мозгами". Нормальные учёные и инженеры редко уходят "в борцы с режимом" - у них работы много, некогда )

alkatux

10.03.17 15:02

Утечка мозгов?
Не мозгов, а рук. Какой процент российских мигрантов сейчас головой работает?

За четырнадцать лет, с 2000 по 2014 год, из страны ухало от 1,5 до 1,8 миллиона человек.
Приехало больше... :)


Око

10.03.17 16:18

У нас по данным ВАК около 20 тыс докторов наук, если мне не изменяет мой склероз. Кандидатов - около ста тысяч. И это просто выше всяких приличий. И бОльшая часть из них - совершенно бесполезный балласт.

Откуда цифра-то в целую Квантунскую армию одних только эмигрировавших учОных?! Или в понимании Атлантик Кансила "учОный" это любое существо, купившее в метро корки в/о?


Васятка

10.03.17 16:55


Какие мозги? Какие такие ученые? 800 тыщ? А хо-хо не ху-ху?
Уезжали и уезжают молодые, легкие на подьем. В мои времена уезжали бесквартирные. Все остальные сидели ровно на попе и не дергались. Сейчас найти постдока в России большая проблема. Не кажен готов сорваться и валить безоглядно.
До 90% соотечественников сидят сиднем на лаборантских позициях и никаких перспектив не имеют. Ни в карьере, ни в положении, ни в перспективе, ни в сегодняшнем дне. Гоняют методики и не заморачиваются на предмет чистой науки. Потому-как выбор сделан и менять что-либо уже не в кайф.
Сорвавшиеся в 90-е, тогда еще 30-летние, уже не молоды. Деточки ментально иные. Они здесь выросли. У них все интересы здесь.
А эксперды на то и эксперды. Главное вовремя раздуть проблему и уметь ее грамотно обьяснить. А еще главнее поддерживать ее (проблемы) незатухающее горение (т.е. интерес со стороны грантодателей и ротозеев).
Как-то оно так...


Ril

10.03.17 17:12

> Око
И это просто выше всяких приличий. И бОльшая часть из них - совершенно бесполезный балласт.

А вы никогда не задумывались сколько в РФ студентов ВУЗов? Их около 6.5 миллионов. И кто всей этой ораве читает лекции?! Предлагаете студентов оставить без преподавателей?
Весь этот "бесполезный балласт", как вы выразились - рабочая лошадка российского высшего образования. Действительно, их кандидатские в основном обзорные по их специальности и на прорывные открытия не тянут. Но на то это и преподаватели, чтобы досконально знать свой предмет. Сидеть в лабораториях и совершать научные открытия, как правило у них уже нет времени. Те, кто совершает открытия физически не могут заниматься преподаванием полный рабочий день.


Васятка

10.03.17 17:48

> Ril
> Око
И это просто выше всяких приличий. И бОльшая часть из них - совершенно бесполезный балласт.

А вы никогда не задумывались сколько в РФ студентов ВУЗов? Их около 6.5 миллионов. И кто всей этой ораве читает лекции?! Предлагаете студентов оставить без преподавателей?
Весь этот "бесполезный балласт", как вы выразились - рабочая лошадка российского высшего образования. Действительно, их кандидатские в основном обзорные по их специальности и на прорывные открытия не тянут. Но на то это и преподаватели, чтобы досконально знать свой предмет. Сидеть в лабораториях и совершать научные открытия, как правило у них уже нет времени. Те, кто совершает открытия физически не могут заниматься преподаванием полный рабочий день.

Преподаватели, в своей основной массе, никуда в забугорье не дергались. Ехал "цвет" науки - бесквартирные мнс-ы. Молодые кандидаты наук. Лейтенанты от науки. Именно те кто мог стать этим самым "цветом", а стал квалифицированным подспорьем. И никаких перспектив.
Короче, не стали лейтенанты полковниками и генералами. Об этом надо говорить. Но эксперды об этом молчат как рыбы об лед. Кого волнуют лейтенантские сны окромя несостоявшихся полковников и генералов?
Как-то оно так...


alexmax

10.03.17 18:09

> USSR2
Бегут и это правда... Визажисты, имиджмейкеры, психооги, маркетологи и эти... как их... мерчендайзеры.
Нет. Они все в РФ. А поголовастее - уезжают. На то они и головастые. Вот гибедедешники никогда вас не бросят


Васятка

10.03.17 18:22

> alexmax
> Васятка

Короче, не стали лейтенанты полковниками и генералами. Об этом надо говорить. Но эксперды об этом молчат как рыбы об лед.
Об этом молчит Васятка. Забытые им Гейм и Новосёлов плачут в уголке утираясь нобелевкой. Если Васятка не знает о них, то что он может знать о тысчах итысячах успехи которых не столь значительны.
Видимо от того. что утечки мозгов нет, РФ по количеству научных публикаций на 15 месте после Тайваня.

В каждом правиле есть исключения. Гейм и Новоселов - иммено то самое приятное исключение. У каждого успеха есть автор. И этого автора почему-то чаще зовут Джон, а не Ваня или Петя. Я понимаю, что китайцев гораздо больше, чем всех остальных. Но имена Ли или Чен звучат непропорционально чаще, чем Ваня или Петя.
А то что Россия по количеству публикаций где-то там с краю, то утечка мозгов не причина. Причина - бардак и отсутствие вменяемой государевой политики. В том числе и чисто финансовой, хуч и не люблю я о низменном разговоры разговаривать.
Как-то оно так...


AndreyGoose

10.03.17 18:24

> argus98

Недавно по телеку в бегущей строке: "Семья из Мюнхена купит 3 (три) квартиры в Казани. Тел. ххххх"
это замануха, мы риелторы такую муть расклеиваем (крупной западной компании и прочее), клиенты звонят и потом с ними переговры ведем (выявление потенциальных клиентов) и все. Не обращайте внимание


Васятка

10.03.17 18:30

> SEVER NN
> alexmax
> Васятка

Короче, не стали лейтенанты полковниками и генералами. Об этом надо говорить. Но эксперды об этом молчат как рыбы об лед.
Об этом молчит Васятка. Забытые им Гейм и Новосёлов плачут в уголке утираясь нобелевкой. Если Васятка не знает о них, то что он может знать о тысчах итысячах успехи которых не столь значительны.
Видимо от того. что утечки мозгов нет, РФ по количеству научных публикаций на 15 месте после Тайваня.
И наверняка первое место, по военным технологиям, первое по космосу, и первое по ядерной тематике...другое дело что это нельзя публиковать...)))

Ну да. Если было бы можно публиковать, то был бы другой расклад.
Был прорыв. Был задел. Поэтому и был космос, был атом, был автомат Калашникова. Оно и сейчас есть Искандеры и Калибры. Но они есть потому-как что-то реальное было раньше. Инерция дело серьезное - даже коня на скаку не сразу остановить.
Посмотрим что будет в перспективе. Без несостоявшихся лейтенантов.
Как-то оно так...


Око

10.03.17 18:32

2 Ril, RU 10.03.17 17:12

Ага, абаржацца: давай запишем все сто пицот тыщ преподов по ОБЖ (безусловно, нужные и полезные люди, но тем не менее) и по всяким там обзорным лекциям по социологии и истории в политехах по всей Рассеюшке в учОные и интиллектуальные илиты. Чо нет.

Реально вопрос в следующем: у нас в стране есть проблема в смысле реализации/внедрения/коммерциализации - обзови опять же как хочешь - техн. решений и открытий от "прикладной накуи" в производство. Да. Кто-то, отчаявшись тыкаться со своими патентами/изобретениями - уезжает. Это плохо. Но это - мизер. От озвученных цифр.

Да и промышленный шпионаж никто не отменял, так то. Думаю, иногда вполне разумно отпустить Светилу втуда. И попользоваться результатами здесь. Чем с нуля ваять под него лаборатории и НИИ.

А триллиард уехавших учОных и Чирикова как иксперд по проблеме - это цырк с коняме и не более, нет.


Васятка

10.03.17 18:35


А вообще, я сейчас работаю работочку в стране с офигительной втечкой мозгов и немерянным финансированием науки. И что? Достижений пропорционально 10-кратному по сравнению с Европой и Канадой вбросом денег что-то не видно. Все последние достижения сделаны не тут, а где-то там откуда утекают.
И я сижу такой красивый с колбасой...
Как-то оно так...


Ril

10.03.17 19:02

> Око
2 Ril, RU 10.03.17 17:12

Ага, абаржацца: давай запишем все сто пицот тыщ преподов по ОБЖ (безусловно, нужные и полезные люди, но тем не менее) и по всяким там обзорным лекциям по социологии и истории в политехах по всей Рассеюшке в учОные и интиллектуальные илиты. Чо нет.


Кто такие "ученые" и "интеллектуальные элиты" - науке не известно. И кого в эти определения записывать не ясно. Есть научные работники, которые в том числе занимаются образованием студентов. Задача не просто важная - архиважная.


Ril

10.03.17 19:04

> alexmax
Забытые им Гейм и Новосёлов плачут в уголке утираясь нобелевкой.
А ниче что и Гейм и Новоселов уехали до 2000 годов, когда ВВП и не пахло в большой политике, в отличие от завленных в статье бегствах от "режыма" начавшиеся с 2000 годов?
А уехали и Гейм и Новоселов от разрухи 90-х, как раз.


svt9

10.03.17 19:33

> Ril

Но на то это и преподаватели, чтобы досконально знать свой предмет. Сидеть в лабораториях и совершать научные открытия, как правило у них уже нет времени. Те, кто совершает открытия физически не могут заниматься преподаванием полный рабочий день.
Утверждение выглядит "правдоподобным", но реальными данными не подтверждается. В МГУ им. М.В. Ломоносова уже несколько лет работает информационная система ИСТИНА, где собрана информация о научных публикациях сотрудников университета, их участии в конференциях, диссертациях, конкурсах, награждениях и пр. Система позволяет увидить успехи и их отсутствие у подразделений, составить рейтинги сотрудников (заковыристые критерии) и принять решение о продлении контракта (все мы - "научники", на контрактах) или сокращении срока следующего контракта . Так вот, если сравнить родственные подразделения, физический фак-т и НИИ Ядерной Физики ( большая части инфы доступна только сотрудникам МГУ ), то за 2016 г число публикаций в высокорейтинговых журналах даже могут показать обратное: 801/479 (ФФ(1319 сотрудника)/НИИ(458 сотрудника) ). Но здесь дело не только в том, что на ФФ больше сотрудников, но и в том, что в НИИ большая часть публикаций - результат работы больших экспериментальных коллективов (БАК, например), где цикл подготовки публикации гораздо дольше (2-3 года) чем у самостоятельного исследователя (ФФ, преподавателя).


svt9

10.03.17 19:42

> alexmax
Видимо от того. что утечки мозгов нет, РФ по количеству научных публикаций на 15 месте после Тайваня.
Позвольте поинтересоваться, в каких дисциплинах на 15 месте?


Васятка

10.03.17 19:43

> Ril
> Васятка

А то что Россия по количеству публикаций где-то там с краю, то утечка мозгов не причина.

Российские ученые не очень любят публиковаться в зарубежных изданиях. Как правило препятствием служит языковой барьер. Публикуются на русском языке в российских рецензируемых журналах. Вы наверное и не в курсе, что в РФ существует развитая система научных журналов?
А когда вы утверждаете, что российские ученые где-то с краю по количеству публикций - вы видимо имеете ввиду американские издания? Ну да, так и есть. В американских изданиях - наших мало. Ровно как и американцы где-то с краю по количеству публикаций в российских рецензируемых журналах.

Российские ученые не любят публиковаться по другим причинам. В СССРе и ранней России были критически мало журналов. Я не буду за физиков с математиками - у них свой расклад. Я буду за биомедицину.
На всю медицину было порядка 20 журналов. С учетом таких великих изданий как Вестник Мухосранского Отделения Медицинских Наук - ну будет штук 50. И это было на всю медицинскую науку. Нет традиций - нет публикаций.
Зато в СССРе и России были традиции писать монографии. А это убойнее любой статейки в любом запредельном журнале.
Как-то оно так...


Васятка

10.03.17 19:45

> Ril
> Васятка

А вообще, я сейчас работаю работочку в стране с офигительной втечкой мозгов и немерянным финансированием науки. И что? Достижений пропорционально 10-кратному по сравнению с Европой и Канадой вбросом денег что-то не видно. Все последние достижения сделаны не тут, а где-то там откуда утекают.
А в какой стране вы сидите? Давайте сравним расходы на науку и действительно ли разница 10-кратная.

В той самой, которая впереди планеты всей.
Как-то оно так...


svt9

10.03.17 19:49

> Васятка

Но имена Ли или Чен звучат непропорционально чаще, чем Ваня или Петя.
Причина - бардак и отсутствие вменяемой государевой политики. В том числе и чисто финансовой, хуч и не люблю я о низменном разговоры разговаривать.
Вот вы сами и ответили на заданный же вами вопрос. И действительно, китайское правительство очень сильно стимулирует тот вал публикаций (за публикащию статьи в высокорейтинговом журнале выплачивает штуку баксов авторам). Более того, записывает себе в актив всех китайцев, что трудяться в зарубежных лабораториях и университетах. Ну и лоббирование своих соплеменников никто не отменял.


Ril

10.03.17 21:05

> Васятка

Российские ученые не любят публиковаться по другим причинам. В СССРе и ранней России были критически мало журналов. Я не буду за физиков с математиками - у них свой расклад. Я буду за биомедицину.
На всю медицину было порядка 20 журналов. С учетом таких великих изданий как Вестник Мухосранского Отделения Медицинских Наук - ну будет штук 50. И это было на всю медицинскую науку. Нет традиций - нет публикаций.

Товарисч, вы вообще в своем уме? Даже с учетом, того, что в 90-е огромное количество рецензируемых медицинских журналов сгинуло без финансирования - сегодня только ВАК рекомендует около 200 изданий. Ссылка
Советская журнальная система напрямую конкурировала с американской. Американцы выпускали переводные с русского языка реферативные сборники по материалам публикаций в советских журналах и это по сути убило системы научных публикаций во многих западных странах, так как все переходили на чтение и публикации в американских журналах.
Сегодня американцы претендуют на монополизм в журнальной сфере, какие-то рейтинги по национальной принадлежности авторов публикуют - а вы ими тут козыряете. Чушь это собачья. Все российские ученые публикуются в российских журналах и лишь единицы отправляют что-то в американские сборники.
Какой-нибудь Лурия или Демихов отродясь в США статьи не посылали - а если их индекс цитируемости на западе посчитать - будет запредельно. Почему? Да потому что американцы переводили советские журналы и выпускали у себя эти сборники на английском, а их потом выписывали все на западе.


Ril

10.03.17 21:45

> Васятка

Круто! Я весь плакаль. Жизнь проходит мимо. Я не у дел. Я ни разу не опубликовался в таких великих изданиях как "Российские нанотехнологии" или "Кремлевская медицина. Клинический вестник". Про гордый высоконаучный журнал "Врач" я вообще молчу. Из этого списка приличных именно научных журналов с традициями не более дюжины будет. В мои времена еще и статьи рассматривались по году. Читали их там что-ли по слогам? Дешевле было перевести на аглицкий и опубликовать за 3-4 месяца за окияном.
Большинство журналов из этого списка нигде и никак не индексируются и не реферируются. Публиковаться в них что в стол писать, да почесать собственное самолюбие.
Половина моих советско-российских публикаций не высвечиваются ни в одном международном поисковике, даже в гиганте ПубМеде. А это были "Иммунология", "Цитология" и даже обзорный "Успехи современной биологии".
Как-то оно так...

Не знаю, у дел ли вы или нет, мне безразлично. Я лишь вам указал на вашу ошибку в оценке количества публикаций российских ученых. Они публикуются не на западе, они используют собственную журнальную систему. Нравится вам это или нет - не важно. Но это факт.
Я к тому, что ваши сказки, про "последнее место по публикациям" держите при себе. Все эти журналы индексируются и реферируются в России. На остальных пох. Какому-нибудь весьма и весьма авторитетному в СССР и России "Бюллютению Эспериментальной Биологии и Медицины" - еще с советских времен было глубоко фиолетово кто и где его на западе индексирует. Но они на западе его индексировали зачем-то и до сих пор это делают.
PS/ Кстати, забавно наблюдать за вашими переобуваниями. Начали с "критически мало журналов", а закончили "они не авторитетные". Ндя... Выдаете вы в себе жителя незалежной. А ламерские суждения - неспециалиста, который отродясь не публиковался в научных журналах в СССР/России.


Васятка

10.03.17 22:02


Милейиший Ril, Вы высказываете мои мысли 80-х годов. Я тоже тогда был юн и резок. И мне было фиолетово на весь остатний мир с его окрестностями. Но когда я обнаружил существующую параллельность наук и когда я оказался не пионером, а последователем, я начал думать по-другому. Немного сожалею, что мои ранние работы были опубликованы только на русском языке. Был бы маленько иной расклад. А так приходится улыбаться и разводить руками.
Про научные амбиции слыхивали? При всем моем добром отношении к России и ее ученым, я все-таки могу себе позволить покритиковать то, что любил и продолжаю любить?
Как-то оно так...
П.С. В мои времена журналов было несравненно мало, а Вы мне про день сегодняшний.


Васятка

10.03.17 22:26

> Ril
> Васятка

Немного сожалею, что мои ранние работы были опубликованы только на русском языке. Был бы маленько иной расклад. А так приходится улыбаться и разводить руками.
Про научные амбиции слыхивали?

Позвольте уличить вас во лжи. Вы никогда не публиковались ни в СССР ни в России. На такие мысли о вас наталкивают ваши высказывания "мало журналов", а затем, когда вам в общем то наглядно продемонстрировали что их какбэ не мало а в СССР было еще больше - переобулись на "они не авторитетные". Ну и ваши абсолютно далекие от действительности высказывания про якобы принятые в СССР монографии и в связи с этим якобы статьи не публиковали и т.д.

Так что не надо заливать, дядя. Вы житель незалежной - это думаю очевидно.

Милейший, зачем так пошло? Я понимаю, что это не Ваш уровень писать монографии, но я ведь Вас за это не обвиняю. Выходить на защиту докторской без монограффи было ну совсем не камильфо. Но мы, вероятно, жили в разных СССРах и спорим о разных вещах.
В СССРе и России было ничтожно мало научных медицинских журналов. Приличных было не больше 20. С неприличными было не больше 50. Под приличными понимались журналы центральной печати. Неприличными обзывались издававшиеся на периферии журналы. В моем понимании "Казанский медицинский журнал" был весьма неплох, но он не был центральной прессой и, посему, серьезным не считался.
Как-то оно так...


Ril

10.03.17 22:28

> Васятка

В СССРе и России было ничтожно мало научных медицинских журналов.

Где намного больше 200?!


Васятка

10.03.17 22:30

> Ril
> Васятка

Хорошие были времена! Я был молод и меня тогда еще любили девушки. За публикацию в "Бюллетене экспериментальной биологии и медицины" давали чеки. Можно было зайти в "Березку" и купить пару импортных кассет. Настоящих. Мелочь, а как было приятно!
Как-то оно так...

:-))) Как то дядя вы неправильно прочитали рассказ на либ.ру Ссылка
Прочтите еще раз. Там автор пишет про чеки не за публикации в журнале.
В общем вы предоставили еще один весомой аргумент, что я не ошибся в вашей личности. Вы звездабол.

Прошу извинить. Был маленько не точен. Чеки давали за повторное издание на аглицком. При первом же посещении университетской библиотеки, я нашел "Бюллетень экспериментальной биологии и медицины" . Было очень приятно.
Как-то оно так...


Ril

10.03.17 22:33

> Васятка


Я не понял Вашу мысль.
Как-то оно так...

Я смотрю вы многого по понимаете. Хотя бы в отношении места публикаций российских ученых. Заливаете тут про "последние места" по количеству публикаций. Да не были вы ни в советской, ни в российской науке. Иначе таких глупостей не городили бы.


Васятка

10.03.17 22:55

> Ril
> Васятка

Милейший, я был ее плотью. Я был ее хуч и не полковником, но и не ниже майора уж точно. Таких как я сейчас мало и скоро совсем не будет.
Как-то оно так...

Видать вы знатный древний укр, не только черной море выкопали, но и еще и плоть советской науки. Ндя. Вы уже столько здесь набрехали, что слов нет.
PS/ К вашему стыду аппелировать не буду - стыдится брехни у вас в стране "самой самой" не в почете в последнее время.

Да мы Укры такие. Мы все можем. Я действительно украинских кровей буду, но на Незалежной никогда не был. А как Вы догадались? Я всегда считал себя русским. Родился и вырос (до определенного возраста) в России. В самом ее центре.
Как-то оно так...


Ril

10.03.17 23:12

> Васятка


Да мы Укры такие. Мы все можем. Я действительно украинских кровей буду, но на Незалежной никогда не был. А как Вы догадались?

Да ладно вам. Вы с этой самой незалежной и есть, оттуда и отписываете. Тымчук 2.0
Таких больше нигде не сыскать. Из "информационной армии" поди?!


Васятка

10.03.17 23:43


Бдительный Вы наш. Из-за Вашей подозрительности, я теперь должен доказывать, что я не верблюд. Оно мне надо?
Журналов было действительно очень мало. Очень мало для такого количества научных сотрудников. Опубликоваться в центральной печати было делом сложным. К статьям были действительно серьезные требования. На местах были в моде различные сборники. Которые никто не читал. Особо продвинутые и умудренные опытом писали монографии. Для них были обязательные рассылки по библиотекам. Это было уважаемо и поощряемо. Или что-то не так?
Как-то оно так...


Главный Злодей

11.03.17 01:06

http ://putin-slil.livejournal.com/2952183.html
===
Почти 150 тыс. соотечественников вернулись в Россию из-за рубежа в 2016 году. Об этом сообщает газета "Известия" со ссылкой на МВД и МИД России.
Почти 150 тыс. соотечественников вернулись из-за рубежа в Россию в 2016 году. Такие данные предоставили "Известиям" в МВД. Информацию подтвердили и в МИД РФ. Благодаря государственной программе содействия добровольному переселению соотечественников домой возвращается всё больше наших сограждан. Речь идет не только о тех, кто проживает в СНГ, но и о тех, кто в свое время переехал в Евросоюз.
Из европейских стран в прошлом году обратно переехали около 30 тыс. россиян. Соотечественники из Чехии, Франции и Германии рассказали "Известиям", какие трудности подтолкнули их вернуться на родину.
Антироссийские настроения в Европе усилились в 2014 году, когда Запад обвинил Москву в якобы агрессивных действиях против Украины. В СМИ Россия стала изображаться как главная угроза не только для западных стран, но и для мировой безопасности в целом.
Председатель комитета по международным делам Совета Федерации Константин Косачев отметил, что изменение на Западе отношения к Москве — очевидный фактор, подталкивающий соотечественников к возвращению на родину.
— Демонизация России, ее граждан и проживающих за рубежом соотечественников — дополнительный мотивирующий повод для людей, принимающих соответствующее решение — вернуться на свою прежнюю родину, — пояснил "Известиям" сенатор.
В некоторых странах Европы дошли до того, что стали сравнивать Россию с нацистской Германией.
— Ситуация в последнее время стала действительно невыносимой. Уровень русофобии доходил до такой степени, что в Праге ездил автотранспорт с антироссийскими вывесками, а на улице вы могли получить замечание из-за того, что говорили на русском языке. Именно необоснованная ненависть к России послужила главным мотивом для того, чтобы после более чем 19 лет жизни в Чехии я решила вернуться домой, — рассказала "Известиям" Наталия, которая работала в Праге директором художественной галереи.
===
А вот сейчас бы брать этих соотечественников за жопу да спрашивать: "Ну что, сссука, иностранная колбаска-то в 90-е вкуснее была, да?" И держать их за самое последнее чмо, чтобы несколько следующих поколений росло и видело перед глазами наглядный пример, чем заканчивается попытка преуспеть за счёт предательства Родины.


Васятка

11.03.17 03:20

> Главный Злодей
А вот сейчас бы брать этих соотечественников за жопу да спрашивать: "Ну что, сссука, иностранная колбаска-то в 90-е вкуснее была, да?" И держать их за самое последнее чмо, чтобы несколько следующих поколений росло и видело перед глазами наглядный пример, чем заканчивается попытка преуспеть за счёт предательства Родины.

Милай, ты чего такой злой? Таких как ты послушают и с другой стороны железный занавес возведут. И правильно сделают. Зачем людям неадекват на ровном месте? Европа и так нервная из-за понаехавших.
Как-то оно так...


Васятка

11.03.17 03:27

> mcf
> Васятка
Журналов было действительно очень мало. Очень мало для такого количества научных сотрудников. Опубликоваться в центральной печати было делом сложным. К статьям были действительно серьезные требования.
Что в этом плохого ? Наоборот, хорошо, что к статьям серьезные требования. А то среди многообразия сегодняшних западных публикаций смотришь - а нет ничего, все пустышка, либо перемалывание одного и того же из пустого в порожнее. Скука. А ведь это кто-то пишет и за это деньги получает, ну типа тех британских ученых, которые сильно удивились, когда узнали, что люди боятся пауков.
Ну или по вашей медицине каждый квартал пишут сенсацию про лекарство от рака вот вот или от спида вот уже почти. Да задрали вы уже, там расстрелять половину надо.

Хорошего в этом тоже мало. Слишком много наработок оставались неопубликованными, а значит народные денежки были потрачены зря, т.е. даром.
Основной продукт научной работы - это новые знания в виде публикаций. Даже если эти знания имеют отрицательную ценность или полную бесполезность, они должны быть опубликованы дабы их никто более не повторял. По глупости или по интересу - не важно.
Как-то оно так...


Васятка

11.03.17 15:37

> Ril
Боюсь, что васятка никакого отношения к науке не имеет, как и к России.
Достаточно взглянуть на его переобувания в процессе разговора - то чеки (!) ему давали за публикации в "Бюллютене Экспериментальной биологии и медицины", то журналов по медицине в СССР было "отсилы 20, вместе с Вестниками Мухосраского отделения РАМН", хотя их тогда сотни были и без таких вестников. Когда я ему на это вполне справедливо указал, переобулся в плане "они не авторитетные", хотя все журналы которые рекомундует ВАК - весьма авторитетные и рецензируемые научным сообществом. То российские ученые имеют количество публикаций "где-то с низу списка", хотя если бы имел отношение к советской или российской науке по умолчанию знал бы, что отечественные ученые в основном публикуются в отечественных изданиях и очень редко посылают что-то за рубеж.
В общем, мое мнение - этот человек не тот, за кого себя выдает.

В чем заключается мое переобувание?
Журналов было от силы штук 20 (центральная печать) и штук 50 (включая периферийные). Если я неправ - меня можно легко и непринужденно опровергнуть. Какие проблемы?
Журналы которые рекомундует ВАК - весьма авторитетные и рецензируемые научным сообществом. Я хуч раз возразил? Я лишь сказал, что большинство из них не индексируется и не реферируется серьезными поисковиками. А это проблема. Или я опять неправ?
Милейший, из-за таких знатаков как Вы, такие как мы имеем проблемы. Вы лучше нас знаете что и как нам делать, где нам публиковаться и как трактовать наши результаты. Можно меня вычеркнуть из списка прыгающих в колодец? Это мы идем в ногу. Нас мало и скоро совсем не будет. Или будет гораздо меньше. Это водку хорошо пить толпой, а наука делается тихо и неспешно. И не оглядываясь на остатнюю роту.
Как-то оно так...


Мороз

11.03.17 19:58

Постоянное упоминание "Как-то оно так..." наводит на мысли о вашем психическом здоровье.
Немного уважения к читатетлям, флуд в каждом посте раздражает.


киборд

11.03.17 20:50

Постоянное упоминание "Как-то оно так..."

- слава Миши Тифарета Вербицкого ему покоя не дает, иного объяснения не вижу.


Аяврик

12.03.17 09:14

2 кактоонотак Васятка, EU

-- Что-то не так в моих постах?


Вы еще спрашиваете?!


-- Просто делаю последнее утверждающее подтверждение написанного. Без каких-либо претензий или обид к собеседникам.


Поскольку в жизни Вы своим собеседникам - рискну предположить - по службе и по семейному быту такими утверждениями после каждой сказанной реплики разговоры не разбавляете, значит здесь это чистое фиглярство
на что Вам не однократно вежливо - и даже терпеливо - указывали
...........
Вы попытайтесь укратить свою гордыню на этом форуме (если служебные записки начальству пишете КАК ВСЕ, то и тут сможете - при желании - не выёживаться на пустом месте)
ИМХО


kouroush

12.03.17 09:20

Васятка
я буду скрывать каждый Ваш пост, заканчивающийся словами "как-то оно так". без претензий и обид.


Claytronics

12.03.17 10:23

Реальность такова, что истинные профессионалы, эмигрирующие из РФ за рубеж, как правило аполитичны, ну или по меньшей мере не высказывают своих преференций вслух на каждом углу по поводу и без. HR специалистом, анализирующим их резюме, плевать на этот аспект - совсем не на это смотрят. Видел и вижу многих, общаюсь, кто переезжает, будь то Америка, Канада тли Австралия. Образованные, общительные ребята (чаще всего семейные пары), которые даже в застолье редко тратят время свое и чужое на околополитичекский треп ни о чем. То же касается и украинцев. Конкурентноспособные профессионалы на такую левую муйню не размениваются. Да и правильно делают. Но должен ответить, что среди профи действительно уезжают очень и очень многие. Факт.

Ril

12.03.17 10:34

> Claytronics
Но должен ответить, что среди профи действительно уезжают очень и очень многие. Факт.

ага, еще один знаток из EU появился. Я в РФ и реально не одного профи не знаю, уехавшего. Я их из знаю не мало. И тут мне вещает какой-то клейтроникс из EU - "уезжают очень и очень многие". Как вы думаете есть ли хоть толика доверия к вашим словам?
PS/ То что вы лично уехали из своей страны - это очевидно. Вы русскоязычный, но не русский - значит скорее всего с Украины. Там да, все валят.


Ril

12.03.17 10:57

> Claytronics
Ага. А теперь следите за руками, как говорится, и внемлите логике идиота. Среди ваших знамокых там ВСЕ не уехали. Среди моих знакомых тут, ВСЕ уехали. Ничего, не корежит? Я бы мог спросить вас, как простейший пример, ктос полгодика назад стал главным инженером по проектированию и контролю автоматизированных систем, ни много ни мало как в Сиднейском Международном аэропорту, сколько ему лет и откуда он родом (менее года как в Австралии) но нафига твой ум таким чрезмрием отягощать, правда ведь? И таких множество ведь, каждый год, только кого я знаю. Пафосный и никчемный глупец.

Сколько конкретно уехало, ссылки и количество будь любезен. 1 человек? Это типа "очень и очень много"? Больше конкретики, не звездабольной, а конкретной и подтвержденной, которую возможно проверить. Но насколько я помню, кроме словоблудия - от тебя ни одного факта не дождешься.

PS/ Вспомнил я тебя. Помница аргументированно под звездабола тебе подвел. :-)
ЗЫЫ. Ссылочкой продублируй про инженера, порядочности ради.


laa

12.03.17 13:09

"Бегство от Путина: новая утечка мозгов
"
Удивительны потуги некоторых персонажей загадить лестничную площадку и свалить все "на Путина".
И думать, что их не заметят.


iz09

12.03.17 13:16

Недавно Трамп объявил, что в США 42% безработных. Это скрывал Обама. Поэтому правду узнают после смены политиков. А здесь на тему "утечки мозгов" бесполезно говорить.

Sstalki

12.03.17 16:27

> kouroush
Васятка
я буду скрывать каждый Ваш пост, заканчивающийся словами "как-то оно так". без претензий и обид.
Простите ув. Куруш, но насколько могу судить "Как-то оно так" не более чем реплика с Курта Воннегута: "so it goes". Запрет на обозначение своего нынешнего ментального ощущения путем ссылок на мировую классику выглядит несколько странно(

Не имел/не имею отношения к научной работе, но ИМХО "утечка мозгов" - история прошлого. Мозги также как индустрия имеют свойство концентрироваться, ибо синергия. И почти уверен, что от Скол(ь)кова(м) до Пало-Альто ближе, чем от Чикаго до Детройта). А статья: дайте нам денег - мы еще чего поисследуем. Фе(((


_STRANNIK

12.03.17 17:06

Claytronics, EU
Реальность такова, что истинные профессионалы, эмигрирующие из РФ за рубеж, как правило аполитичны...
.............................................
Не эмигрирующие - тоже. Здесь все просто. Если ты профессионал (а еще лучше профессионал экспертного уровня) у тебя нет никаких проблем ни с трудоустройством , ни с финансированием. И политика тебя мало интересует. An masse...Ты просто занимаешься любимым делом .Причем за государственный (или не государственный) счет. Есть и были конечно исключения. Типа А.Д. Сахарова. Но и там не все просто.
Речь в новости совсем о другом. О тенденции. В плане статистики. И здесь (повторюсь) есть вполне положительная динамика. Утечка "мозгов" сокращается. Даже на общем, не слишком оптимистичном фоне. Я этот вывод делаю на основе того , что реально знаю. В области физики и смежных дисциплин...


_STRANNIK

12.03.17 19:50

Васятка, EU
.............................
Имеет место практически общая тенденция сокращения расходов на фундаментальную науку (% от ВВП) в развитых странах . Имея в виду гос.финансирование. Они там в абсолютных цифрах и так велики. При сохранении или росте в развивающихся. Только туда не сильно рвутся... Кстати устоявшего определения "биомедицина" , как я понимаю нет. И не вполне ясно , что именно Вы имеете ввиду используя этот термин. В частном секторе (фармацевтика) был и есть устойчивый спрос на перспективных молодых ученых. Знаю от одного выпускника химфака МГУ защитившегося в этом году. И оставшегося в России. С очень приличной зарплатой.
............................
...а не вечным лаборантом с публикациями в Nature или Science.
................................
О...о. Пример не приведете. Публикаций лаборанта в в Nature или Science...


kouroush

12.03.17 22:41

> Sstalki
Простите ув. Куруш, но насколько могу судить "Как-то оно так" не более чем реплика с Курта Воннегута: "so it goes". Запрет на обозначение своего нынешнего ментального ощущения путем ссылок на мировую классику выглядит несколько странно(
в классическом переводе это "такие дела". и там это было строго в контексте упоминания смерти.


kouroush

13.03.17 07:26

Васятка
может по-прежнему читать сайт, п. 3.2,3.3, 4.2 правил.
Такие дела.


Claytronics

13.03.17 09:58

> _STRANNIK
Claytronics, EU
Реальность такова, что истинные профессионалы, эмигрирующие из РФ за рубеж, как правило аполитичны...
.............................................
Не эмигрирующие - тоже. Здесь все просто. Если ты профессионал (а еще лучше профессионал экспертного уровня) у тебя нет никаких проблем ни с трудоустройством , ни с финансированием. И политика тебя мало интересует. An masse...Ты просто занимаешься любимым делом .Причем за государственный (или не государственный) счет. Есть и были конечно исключения. Типа А.Д. Сахарова. Но и там не все просто.
Речь в новости совсем о другом. О тенденции. В плане статистики. И здесь (повторюсь) есть вполне положительная динамика. Утечка "мозгов" сокращается. Даже на общем, не слишком оптимистичном фоне. Я этот вывод делаю на основе того , что реально знаю. В области физики и смежных дисциплин...
В чем то верно. Профессионалы, по крайней мере те, с кем я знаком лично, как правило достаточно долго колеблются, принимая решения, взвешивая все pro и contra, ибо таки да, как правило в чисто финансовом плане относительно неплохо сидят и в РФ, особенно если это зарубежные компании и особенно если это Москва и Питер. Однако реальность такова, что помимо чисто финансового аспекта, существуют десятки других оценочных критериев качества проживания в той или иной стране, и как правило -это ключевой триггер. Уровень загрязненности воздуха, воды, качество дорог, медицинского обслуживания, качество образования детей, безопасность, уровень криминализации, удобство инфраструктуры, и т.д. И т. П. Продолжать можно бесконечно. Можно как угодно много зарабатывать, например в Москве или Новосибирске, но Москва и Новосибирск, с их экологией, пробками, климатом и много ещё чем от этого вдруг Ванкувером или Мельбурном не станут. От этого как правило и исходят.


Zmey

13.03.17 12:28

Что-то я сомневаюсь, что у нас в стране есть заметное (на общем фоне) число эмигрантов, которые свалили из России по причине плохой экологии или пробок, или даже плохих дорог. Безопасность? Уровень криминализации? В 90-х возможно, но вы же не застряли в этих штампах про Россию из тех годов и не из новостей CNN про жизнь в России знаете? Или таки да?

Claytronics

13.03.17 13:39

Да что вы говорите, уважаемый. Какие штампы, что вы.
А по какой такой причине, интересно, сваливают, не подскажите? Либерасты поди, Путина не любят?
Вы же сами приводили цифру в 2000 долларовых миллионеров за 2015-й в чистый отток и только официально из РФ, не? Так почему бы профессионалам не уезжать? Говорю же, они в подавляющей массе своей аполитичны. Так какие факторы?




Zmey

13.03.17 14:35

Сваливают 1) Искатели приключений по жизни. Таких всегда полно и они большинство среди мигрантов. 2) Спецы, которым предложили интересное место работы с хорошей зарплатой. Или возможность работать над интересной темой - для ученых. Таких мизер. 3) Люди с деньгами, которым климат Майами или там Испании приятнее климата Москвы или Питера. Но эти никогда не уезжают навсегда. Они приобретают себе более удобное для перемещений по миру гражданство.
Первые две категории едут не только из России, но и в Россию. Я уже упоминал, Россия на 3 месте в мире по привлекательности для мигрантов. А теплого побережья у нас не хватает, это да


Claytronics

13.03.17 15:02

Понятна ваша точка зрения. Однако давайте будем реалистами - Россия откровенно бедная страна, если судить сугубо со статистической аппроксимации относительно пула общей массы населения. По уровню жизни в целом. Это не пропаганди и не антипропаганда - это просто данность. Люди бегут от бедности - и всегда будут бежать, если нет возможности превозмочь ее на месте каким либо иным способом.
Посмотрел - действительно, на третьем месте. Я так понимаю, что явно не европейцы иммигрируют, а в подавляющей массе своей публика из солнечных точикистонов? Экспатов можно в расчёт не принимать - я лично многих имею удовольствие знать, это не иммигранты.


Zmey

13.03.17 15:24

Понятна ваша точка зрения. Однако давайте будем реалистами - Россия откровенно бедная страна, если судить сугубо со статистической аппроксимации относительно пула общей массы населения. По уровню жизни в целом. Это не пропаганди и не антипропаганда - это просто данность

Простите, но это не реализм. И это не данность, а бред. Не надо пользоваться западными рейтингами, иначе так и останетесь в плену у штампов. Можете называть это пропагандой, как хотите.

Люди бегут от бедности - и всегда будут бежать, если нет возможности превозмочь ее на месте каким либо иным способом.

То есть вы хотите сказать, что из России бегут от бедности? Серьезно? В таком случае, я недооценивал воздействие штампов и пропаганды на ваш мозг.Посмотрел - действительно, на третьем месте. Я так понимаю, что явно не европейцы иммигрируют, а в подавляющей массе своей публика из солнечных точикистонов?

А вы думаете, в Германию и в США валят в основном белые европейцы? В Германии полно турков и сирийцев, во Франции - африканцы толпами, в США - мексиканцы, индусы и китайцы. Что есть полный аналог наших "точикистонов".


Claytronics

13.03.17 23:18

Zmey
Крайне забавно слышит от вас проиштампы, знаете ли. Дело в том, что мне такие очевидные вещи даже и доказывать не нужно - Росстат все сделал. Когда в стране более половины населения тратит более 50% на еду - это бедная страна.
Ссылка
Когда в страна официально объявлено, что наличествует 22 миллиона, или 15 процентов населения, даже не бедных, а именно нищих, с доходом менее 150 доларов в месяц -это бедная страна. Если в стране официальная средняя зарплата ниже чем в Китае, Бразили, Габоне и вплотную приблизилась к таковой в Индии - это бедная страна. Когда в стране общенациональным марафоном собирают для нескольких миллионов пенсионеров средства для закупки дров (!) на зиму - это бедная страна. Если в стране значительная доля населенных пунктов не газифицирована и не имеет канализации, с удобствами на улице - это бедная страна. Если минимальная пенсия в стране 145 долларов, а цены в стране далеко-далеко не самые низкие - это бедная страна. Скажите пожалуйста, это все мои шаблоны? Шоры на глазах? На сегодняшний день РФ можно сравнить по уровню жизни, примерно с Румынией ( хотя у них и средняя и медианная З/П почти вдвое выше чем в России при при том что цены ниже) - ни румыны толпами не бегут в РФ, ни русские толпами не валят в Румынию.
Ссылка
Про мигрантов - не совсем верные изначальные условия сравнения. Бегут туда, куда имеют возможность переехать. Если дать возможность миллиону условных таджиков выбрать куда ехать, в США или РФ, думаю сами понимаете что выберут в массе. И ещё: с риф и них безвизовый режим а в Европу и США нужна виза. Если мексиканцев условно можно приравнять к таджикам, то как вы сюда замели индусов и китайцев!? Они, видите ли, на другом конце земного шара. И им разумеется, необходима виза чтобы просто попасть в США, Европу, или Австралию чисто физически. Получение визы подразумевает наличие минимальных квалификационных требований, будь то пмж, учеба, работа или просто туризм. Так что совершенно некорректное сравнение.
Думаю, тут особо дискутировать то, собственно и не о чем. Или я ошибаюсь?


Zmey

14.03.17 08:08


--> Claytronics
Крайне забавно слышит от вас проиштампы, знаете ли. Дело в том, что мне такие очевидные вещи даже и доказывать не нужно - Росстат все сделал. Когда в стране более половины населения тратит более 50% на еду - это бедная страна.

Ссылка

"Более половины населения" - там нет. По вашей ссылке указан уровень бедности - 13%. По итогам 2016 года Росстат дает 14.6%. В США по данным МВФ уровень бедности - 16%. Что вы мне тут втираете?

Когда в страна официально объявлено, что наличествует 22 миллиона, или 15 процентов населения, даже не бедных, а именно нищих, с доходом менее 150 доларов в месяц -это бедная страна.

А в США 43.2 миллиона получают продовольственную помощь (те самые "талоны на еду") Считается ли США бедной страной?

Если в стране официальная средняя зарплата ниже чем в Китае, Бразили, Габоне и вплотную приблизилась к таковой в Индии - это бедная страна.

Если вы оперируете понятием "официальная средняя зарплата", сразу становится понятно, что вы ничего не знаете о жизни в России.

Когда в стране общенациональным марафоном собирают для нескольких миллионов пенсионеров средства для закупки дров (!) на зиму - это бедная страна.

Для нескольких миллионов? Общенациональный сбор? Очередное доказательство вашей подверженности пропаганде и невнимательности к источникам.

Если в стране значительная доля населенных пунктов не газифицирована и не имеет канализации, с удобствами на улице - это бедная страна.

А в Англии значительная доля домов не имеет центрального отопления и в сети куча историй как люди закрывают комнаты на зиму и спят в свитерах для экономии. Это бедная страна?

Скажите пожалуйста, это все мои шаблоны? Шоры на глазах?

Да, очевидны и шоры и шаблоны. Своими утверждениями только подтверждаете мои выводы.

На сегодняшний день РФ можно сравнить по уровню жизни, примерно с Румынией ( хотя у них и средняя и медианная З/П почти вдвое выше чем в России при при том что цены ниже) - ни румыны толпами не бегут в РФ, ни русские толпами не валят в Румынию.

Нет, сравнить нельзя. По данным Евростата за 2015 год в Румынии "за гранью бедности или социальной изоляции" живет 37% населения. Румыны не бегут в Россию потому, что куда-то в ЕС им свалить гораздо проще. Но в Румынию, в отличие от России, не едут вообще ни откуда. Даже из, как вы сказали, "точикистонов".

Про мигрантов - не совсем верные изначальные условия сравнения. Бегут туда, куда имеют возможность переехать. Если дать возможность миллиону условных таджиков выбрать куда ехать, в США или РФ, думаю сами понимаете что выберут в массе.

Не факт, что будет в пользу США. Факторов выбора много. И не только бабки чисто сами по себе имеют значение.

Если мексиканцев условно можно приравнять к таджикам, то как вы сюда замели индусов и китайцев!? Они, видите ли, на другом конце земного шара. И им разумеется, необходима виза чтобы просто попасть в США, Европу, или Австралию чисто физически. Получение визы подразумевает наличие минимальных квалификационных требований, будь то пмж, учеба, работа или просто туризм. Так что совершенно некорректное сравнение.

Необразованные китайцы и индусы точно так же валят в США различными нелегальными способами, как у нас из Средней Азии. У нас для граждан Средней Азии тоже нужна виза, не забыли?
И вообще, по итогам 2015 года максимальный прирост по миграции в России дала Украина - в полтора раза больше, чем вся остальная миграция вместе взятая. А украинцы, приезжающие в Россию, это совсем не то, что мексиканцы, приезжающие в США, согласны?

Думаю, тут особо дискутировать то, собственно и не о чем. Или я ошибаюсь?

Действительно не о чем. Сегодня, по крайней мере. Вам надо больше читать, думать и избавляться от штампов о России. И от привычки переводить тему. Мы начали разговор с вопроса о причинах миграции вообще, и вы, вместо того, чтобы доказать, что в причинах миграции первой стоит "от бедности", начали пытаться на пустом месте доказывать, что Россия бедная страна. Так вот. Для продолжения разговора докажите хотя бы этот свой тезис. Просто пытаться набрасывать тут, что "в России плохо жить" - не надо.


Claytronics

14.03.17 09:07

Zmey
Надо же, административный ресурс вводите?
Подводя итог дискуссии: бегут от следующих основных причин:
1. Бедность
2. Государственный произвол и правовая незащищённость
3. Экология
4. Инфраструктурные неудобства
5. Личная безопасность себя и близких
Это ключевые основополагающие столпы с моей точки зрения, не считая пары десятков вторичных, в той или иной мере произростающих из вышеобозначеных групп.
Устраивать срач, поливать грязью и "набрасывать" не имею никакого желания, могу лишь констатировать момент, что такое понятие как "черта бедности" очень сильно различается не то что в США, а даже в Румынии по сравнению с РФ.
Ссылка (Румыния, как наглядный пример)
И что порог бедности в США в 1000$ в месяц на человека ( а чтоб поучать food stamps так достаточно вообще зарабатывать менее 1300$ в месяц на человека) имеет совершенно иную покупательную способность нежели 9000 рублей в месяц в РФ, но вы ведь такими пустяками не заморачиваетесь, правда ведь?
И при этом вам хватает невоспитанности советовать мне читать побольше про жизнь в России. Нехорошо.


Аяврик

14.03.17 09:49

2 Claytronics, EU

-- Уровень загрязненности воздуха, воды, качество дорог, медицинского обслуживания, качество образования детей, безопасность, уровень криминализации, удобство инфраструктуры, и т.д. И т. П.


для начала про качество образования детей - нельзя ли поподробнее


Alanv

14.03.17 10:07

Ну, вы наворотили полной ерундени...
1. Бедность, которую непонятно где вы увидели. Вы бы поконкретнее выступали. Квартиры, дома, машины, бытовая техника - практически у каждой семьи. А то и не по одному экземпляру. В городах (а в них живёт процентов 70-80 россиян) - относительно дешёвое центральное отопление, газ, лепестричество - а за это тоже вообще-то в мире платить надо. Все "оквартирены" - тут даже Штатам с их картонными домишками и мотелями стоит нам завидовать. Образование, медицина на базовом уровне - бесплатные. Общественный транспорт дешёвый ещё как бегает. Так где ваша беднота-то, где вы её откопали?
2. Ни один из моих знакомых от произвола как-то вот не пострадал. И где вы таких находите? Вероятно исключительно из своей среды - "колбасных эмигрантов". Вот они все любят себя пооправдывать никому не попадавшимся "произволом". Зато вот полиция США смело отстреливает кого захошь, ежели ты там руки неправильно на руле держишь - ну это же конечно не произвол... Впрочем и в России вы найдёте историек в СМИ - так это их хлеб.
3. Вы о какой экологии? Заводов в центре городов - немного. Вы от транспорта? А шо, мериканцы меньше русских стали ездить? Или пробок там нет? С чего это? Нет, в Кенгурятии может и полегче с этим. Ну так и у нас можно уехать в тайгу...
4. Вы опять поподробнее - о инфраструктуре. Какой именно? Транспорте, освещении, отоплении? А то что-то я и тут недостачи в современной России не вижу.
5. Да и не стреляют у нас на улицах - это вы опять к 90-м скатились. И хулиганы бандами не ходят...
И $1500 - это не 9000 руб, а 90000, вы с ноликом промахались. И в России с её ценами - на такую сумму вполне можно прожить, и даже относительно неплохо. А вот в США на $18000 в год - очень сомневаюсь. Набор продуктов в Румынии - ну и у нас такой же в супермаркетах. Разве что с санкциями разнообразие заметно уменьшилось - но это никому не мешает. Там, кстати в комментариях и средние зарплаты румынские - $300-$600, и я бы сказал, что это немного даже для России... И цены не меньше...
Так что вы, как говорится везде соврамши... Но вы себя сильно не ругайте - по вашим СМИ у нас вообще везде по улицам пьяные Топтыгины с калашами и балалайками шатаются и хлещут водяру, у вас уже мозги сильно за.раны...


Zmey

14.03.17 10:43

--> Claytronics
Надо же, административный ресурс вводите?

Где? Когда? Кто?
Подводя итог дискуссии: бегут от следующих основных причин:
1. Бедность
2. Государственный произвол и правовая незащищённость
3. Экология
4. Инфраструктурные неудобства
5. Личная безопасность себя и близких

Я не знаю, какой дискуссии вы "подвели итог". Я вначале довольно ясно описал причины миграции (из России). Вы с вашим тезисом про "бегут от бедности" свалились в оффтоп и по сути ничего не доказали. В отношении России ваши пять перечисленных пунктов имеют мизерный смысл.Это ключевые основополагающие столпы с моей точки зрения, не считая пары десятков вторичных, в той или иной мере произростающих из вышеобозначеных групп.

Ваша точка зрения несколько сдвинута относительно реальности. Возможно, вам просто не хватает знаний. Устраивать срач, поливать грязью и "набрасывать" не имею никакого желания

Но именно этим и занимаетесь. Пересиливаете себя, да?могу лишь констатировать момент, что такое понятие как "черта бедности" очень сильно различается не то что в США, а даже в Румынии по сравнению с РФ.

И вот именно поэтому понятие ваш тезис о том, что из России бегут "от бедности" еще более несостоятелен. Сбежав "от бедности" в России, и имея в США больший доход, чем здесь, все равно можно остаться бедным. Тогда зачем?И что порог бедности в США в 1000$ в месяц на человека ( а чтоб поучать food stamps так достаточно вообще зарабатывать менее 1300$ в месяц на человека) имеет совершенно иную покупательную способность нежели 9000 рублей в месяц в РФ, но вы ведь такими пустяками не заморачиваетесь, правда ведь?

Без разницы. Если в США человеку, который зарабатывает менее 1300 в месяц нужны талоны на еду, мне жаль США. Фокус в том, что человек в России, имеющий 9000 рублей дохода, хоть и с трудностями, но может прожить без талонов. В интернете полно статей на тему "как прожить на 1000 рублей в неделю". Можете сами поискать.

И при этом вам хватает невоспитанности советовать мне читать побольше про жизнь в России. Нехорошо.

Причем тут невоспитанность, ели вам явно не хватает знаний? Или на звездабольство и плавание в теме на Западе уже нетолерантно указывать?


Claytronics

14.03.17 11:46

Alanv
Вот даже не пытайся натягивать сову на глобус, лады? Уж больно жалкое зрелище выходит. Нет, я именно и имел ввиду 9000 (девять) рублей как порог бедности в РФ и 1000$ В месяц соответсвенно в США. Вы своим детским мировоззрением не удосужились провести элементарный факт чекинг, я понимаю что вы никогда не жили за границей в странах так называемого первого мира, но есть ведь интернет? Вообще то за 600-700$ м месяц например в США можно снять вполне приличную квартиру в городе -миллионнике. Не во всех разумеется, но все же. Это около 70% от этого самого минимального прожиточного минимума. 70% от российской минималки в 9000 будет 6300. Найди-ка мне двухкомнатную квартиру на съем в месяц за 6300 рублей, будь добр. И так во всем. Давай составимся списочек товаров и услуг, которые можно приобрести в России за 9000 рублей и в США за 1000 долларов. Ах да, нищеброн, зарабатывающий 1000$ в месяц будет ещё получать долларов на 400 в месяц фудстемпов и может претендовать на субсидируемое государством жильё. В Австралии малоимущим жильё так вообще оплачивает государство, в том числе и бомжам, так называемый housing commission
Ссылка

Мне лень тебя опровергать, няньчясь с каждый тезисом, слово за словом, ей богу. Про доходу писал - ниже Китая, Бразилии и прости господи, Габона. Можно по продолжительности жизни, числу ВИЧ инфицированнных (полтора миллиона только официально выявленных) - короче, смысла не вижу.
Завязывай кароч с совой на глобус.


Claytronics

14.03.17 12:52

Zmey
Собственно, примерно вот по такой причине спецы и люди с деньгами переезжают. Как говорится, лучше тысячи слов. Социальная инфраструктура в небольшом городе в США с населением 90 тысяч человек. Это отвечает на ваши вопросы хотя бы отчасти?
Ссылка


Alanv

14.03.17 12:58

Это ты "сферического коня" впустопорожнюю полощешь...
Кому нужен этот "официальный уровень бедности", чего ты его всюду пихаешь?? Если его завтра в России установят в 50000? Или в 1000?:)) Что, жизнь сильно изменится? Это в США будут пайку голодающему выдавать :) Кстати, как заметил Змей, мне тоже жаль пендосов, коль им нужно с $1500 начинать.
Вообще уровень дохода НЕ ЗНАЧИТ НИЧЕГО, если не учитывать цены. А это - считать по ППС, так и делают, и там Китаям/Габонам до России как до Луны раком.
ВИЧ зачем-то подпихнул, который коррелирует лишь с уровнем наркошек и педерастов. Да, жрёт у нас молодёжь всякие "спайсы" - мода такая ныне идиотская. А с них ещё по слухам трахаться неудержимо тянет - вот и распространение. Ну ещё нам заметно подпарчивают картину среднеазиатские "т-щи". А вообще говоря, если всех загнать в лагеря, то и ВИЧ "закончится". Кстати, если уж на то - в США их процентов на 20 БОЛЬШЕ...
Продолжительность жизни зачем-то приплёл. Да она в Боснии выше, чем в США - это что-то говорит о сопоставлении уровней? Да и на Кубе вполне себе приличная.
И со знаниями реалий РФ у тебя совсем уёво. Поскольку в России ТОЖЕ ПЛАТЯТ ПОСОБИЕ на квартиру. И получить нетрудно - если квартплата превышает ВСЕГО 14% дохода семьи.
"Социальная инфраструктура в небольшом городе в США с населением 90 тысяч человек."



А чего такой мягко говоря "небедный" курортный городок-то взял? У нас в Сочах не хуже. Да и если взять отдельный район Москвы/СПБ там тоже где-то столько же всего... Кстати, сейчас уже не упомню где, но был репортаж с фотками дорог из "Большого яблока". Я такого гуано в ямищах не видел даже у нас...


ubob

14.03.17 13:11

> Alanv
И со знаниями реалий РФ у тебя совсем уёво. Поскольку в России ТОЖЕ ПЛАТЯТ ПОСОБИЕ на квартиру. И получить нетрудно - если квартплата превышает ВСЕГО 14% дохода семьи.
Как официальный малоимущий, подтверждаю: 65% квартплаты возвращается государством в качестве субсидии. Фиг знает как в австралиях.


Claytronics

14.03.17 14:05

Alana
Городок хоть и в курортном поясе, но вполне себе типовой. Совершенно от балды наугад взял самый что ни на есть пасторальный и унылый штат Висконсин, первый попавшийся город оттуда с населением в 100 000 - Kenosha.
Ссылка
Все совершенно тоже самое. И это не Сочи, а глухие висконсинские ипеня.
Вот про продолжительности жизни
Ссылка
Где тут Босния? И найди риф, ага. Врунишка.



Claytronics

14.03.17 14:07

На 20 процентов кого больше? Вич инфицированных? Из в США 1,2 миллиона на 330 миллионов населения.
Ссылка
В Рф при 145 миллионов населения почти 1,1миллион.
Ссылка

Вот, квинтэссенция всего диспута. 71% и 3% соответственно, ага
Ссылка


Zmey

14.03.17 14:17

--> Claytronics
Собственно, примерно вот по такой причине спецы и люди с деньгами переезжают. Как говорится, лучше тысячи слов. Социальная инфраструктура в небольшом городе в США с населением 90 тысяч человек. Это отвечает на ваши вопросы хотя бы отчасти?
Ссылка

Вашими же словами, вы натягиваете сову на глобус. Приводить в пример Майами-Бич, как кусок большой агломерации Майами - это как приводить в пример какой-нибудь микрорайон Москвы или Питера. Там будет примерно та же инфраструктура, разве что бассейнов открытых не будет, потому как климат не тот.
Во-вторых, давайте уже будьте последовательными. Зачем вы выбрали город из курортного района США? Вы говорили, что Россия и Румыния одинаково бедны. Сравните по инфраструктуре и хозяйству два города в 100 тыщ населения в России и в Румынии. Так разве не будет правильнее? А то я тоже возьму Сочи и начну с Анкориджем сравнивать. Будет явный недовес у американцев.
И в-третьих, как я уже сказал, хватит нам доказывать, что в России плохо жить. Докажите именно тот тезис, что из России бегут именно "из-за бедности". И что таких бегунов много. Хватит уходить от темы.
За 2015 год в США выехало на ПМЖ 1610 человек. Полторы тысячи из всей России сочли себя бедными? Вернулось на ПМЖ - 1084. Тыща человек сбежали от бедности в США? Во Въетнам за тот же год выехало 3008 человек. США в два раза беднее Въетнама?


Claytronics

14.03.17 14:35

Zmey
Постом выше я привёл городок (100К населения по американским меркам городок) Кеноша. То же самое. Я был во многих городах в США с населением 50-150К душ. Они примерно все все так и устроены, плюс минус нюансы. Единственным трэшоватым показался Puhrump в Неваде. Вот он
Ссылка
Выехавшие на пмж в сша, эти 1610 человек, - это те кто отказались от российского гражданства или как?


Zmey

14.03.17 14:35

--> Claytronics
Совершенно от балды наугад взял самый что ни на есть пасторальный и унылый штат Висконсин, первый попавшийся город оттуда с населением в 100 000 - Kenosha.

Совершенно от балды нашел эту Кеношу и ткнул в гугл-стрит примерно в центре, где почтамт и центральный сквер. Ну что сказать... деревня. Чуть в проулок свернул - мусор валяется мешками, разбитые дороги... все как у нас Ссылка
Для примера улица в Батайске - Ссылка
Много отличий? А, ну да... мусора в мешках не валяется.


Claytronics

14.03.17 14:38

Чет кстати да, дороги в Кеноше-то не ахти

Alanv

14.03.17 14:39

Про продолжительность - просто у меня, видимо несколько устаревшая таблица первой выскочила - там у Боснии 77.8, у США - 77.7. На "вранье" не потянет, а вот на недосмотр - согласен.
Ну а у нас 100-тысячники Новый Уренгой, Ессентуки, Элиста, Воткинск, Пушкино и т.д. - тоже не морские курорты и тоже многие "в ипенях"... И я не думаю, что там объектов меньше. Но сайты похуже, да - но найти перечни объектов культуры - можно. Ну разве только открытые поля могут быть пожиже - всё-таки климат у нас не такой, как в США.


Alanv

14.03.17 14:59

Ну на 10% больше ВИЧ - это что-нибудь доказывает? ПМСМ, просто в США всё началось раньше, они больше оберегаются, а в России пока больше непуганных идиотов. Кстати, как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь) , в США ещё плюс - там поболе используют "Резиновые изделия №2", привычки у них такие. А в РФ резинка не очень приживается...
А вот насчёт 3% и 71% - это вообще нельзя сравнивать как уровни. Просто мироощущения у народов разные. Американцы могут быть и довольными, да и изображать "удачливого человека" у них больше принято - недаром с приклеенными улыбками во всю рожу вечно. А в России это не так.
А вообще у вас выскочил парадокс - в России недовольны, однако почти ВСЁ У ВСЕХ ЕСТЬ, вот поверьте. Разве что яхты и бизнесджеты не у всех:))
Но есть ещё одна особенность - это жильё. Мериканец часто болтается по миру - ему квартиры/дома менять/снимать как перчатки. И их МНОГО настроили (потому и дёшево) - вспомним, что они ещё без войн почти жили. Не то в России - мы "домоседы", а строить массово начали только с "хрущевок". Но и здесь положение очень быстро исправляется - строят много.
А вот с машинами/одеждой, бытовой техникой - проблемы испарились. СОВСЕМ. Много всего и разного. И все кто хотел поимели. Но тут опять особенность - американцы транжирят "не своё" и привыкли всё менять как носки - отсюда и "могу всё купить". А у нас не так, но я считаю, что это лишь к лучшему...


Николай

14.03.17 15:49

> Claytronics

Городок хоть и в курортном поясе, но вполне себе типовой.
Вот на этом и погорело наше старшее поколение, которое выбрало путь демократии. Никто не мог предполажить, что в Штатах в разы выше сегрегация населения, чем даже сейчас у нас, и совсем не сравнима с временами СССР. По имущественному цензу разделение поразительное. И каждый считал себя достойным жить имено в таком вот курортном раю при демократии. Не срослось.
Поэтому выходцы из бывшего Союза очень не критично воспринимают американскую реальность. "Типовой" в нашем понимании - это как у 90% населения. А в Штатах позволить жить в таком курортном местечке могут себе позволить дай Бог 10% населения.

Как мне рассказывала одна моя знакомая пенсионерка, в Майами божественно хорошо и безбожно дорого. Ей приходится за свои ездить к дочурке в гости в Штаты и они проводят недельку-другую в Майами. А дочке приходится работать в Большом Яблоке, т.к. в других местах особо работы нет. Да и то по ночным клубам.

А вот другие знакомые, которые в свое время пожили-поработали в Штатах в основном вернулись назад. Не понравилось им там. Кому-то духовности не хватило, кому-то вкалывать как Папа Карло не понравилось, а кому-то люди не понравились. Остались лишь те, кто "по политическим мотивам" мигрировал и пути назад не оказалось. Причем те кто вернулись - светлые головы, а кто остался - так себе.

А Вы Claytronics, случайно не владелец журнала на который ссылки даете?


Alanv

14.03.17 15:49

> Claytronics
Десять процентов))). Это прекрасно я считаю))
Извините, но нам с вами говорить совершенно не чем. Сто раз уже зарекался...
Ну, возможно, вы и правы...
Бо у нас опыт очень разный. Поскольку вы уже давненько умотали из РФ "за колбасой", то вы судите по СМИ (которые на Западе нынче лживы донельзя, я даже не представлял, что хвалёная "свободная журналистика" настолько продажна), а вот многие из остальных (которые указывают на ваши абсолютно ошибочные оценки здешней ситуации) - именно тут, в России. Ну или вы считаете свой давний опыт по России верным до сих пор, что грубо ошибочно. Поэтому у нас видение куда "ширее" вашенского.
Я вот не оспариваю же ваши оценки жизни с кенгурами :))
Но вы упорно продолжаете спорить, когда тут всем очевидно, что вам внушённая точка зрения абсолютно лжива и неверна по сути.
Хотя, конечно же, несделанного ещё вагон и маленькая тележка, но мы едем в нужную сторону и в среднем достаточно быстро. И с машинистом нам очень круто повезло. Ещё бы сауды СДУРУ не ВЛЕЗЛИ с ценовой гонкой на нефть (что в общем-то сами и признали - фокус не особо получился). А ссанкции тут никто почти и не заметил, разве любители хамона пострадали. Впрочем, эти сорта быстро научилось производить и наше с/хоз-во.


Claytronics

15.03.17 04:23

Николай
Нет конечно, но журнал замечательный и сугубо по существу. Крайне познавательный для "урюпинских" специалистов по жизни в США, видевших эти самые США только по телевизору или в интернетах. Я не хочу называть вас откровенным лжецом, но есть один крайне интересный аспект в свете нашей милой беседы. Вот на примере Сиднея. Тут, разумеется, тысячи и тысячи русскоговорящих. В Мельбурне ещё больше. Так вот. Существует некая, весьма аморфная и частично дефрагментированная., но все же некая сформированная мета-общность русскоговорящих. Допустим, в знаешь несколько десятков человек, они знают кого то и тэ да т тэ пэ. Существуют русские клубы социального общения, дискотеки, барбекюшки, различные празднования и фестивали, от масленицы до дня победы. Существует некий общий пул в несколько сотен человек не которых ты знаешь лично, а "знакомые знакомых". И если кто то плюнул на все и вернулся обратно в РФ, это, как правило становится известно в комьюнити. И знаете что самое интересное? Таких нет. Ни одного. Из пула в сотни человек в одном городе. Вернее был один из Пензы вроде как, но ему в визе в итоге отказали. Я его не знал лично, но в коллективном разуме комьюнити, где всюду сплетни и gossips, где "все знают всё про всех", факт всплыл сразу. Вот такой возвращенец. Вынужденный. Этот пул содержит всю вариацию мигрантов, начиная от тех кто тут приехал месяц назад и заканчивая теми, кто живет тут 30 лет. Ещё раз: Никто. Никуда. Не при каких обстоятельствах. Не рвётся назад туда, откуда понаехали. Наоборот- жопу рвут, чтоб остаться, всеми правдами и неправдами и любой ценой.
Не существует никаких предпосылок считать, сто в США или Канаде дела обстоят по другому. Про маленькие городки в США - вы опять таки не правы. Как раз таки основная масса населения в США сосредоточена на обоих побережьях, и далеко не все живут в мегаполисах. Кенотаф вот эта самая, несмотря на кое где залатанный асфальт на дорогах, имеет кучу ровно тех же самых фичей: теннисные центры, оздоровительные центры, библиотеки, конные клубы, бассейны и все или за копейки или бесплатно.


Zmey

15.03.17 07:43

И если кто то плюнул на все и вернулся обратно в РФ, это, как правило становится известно в комьюнити. И знаете что самое интересное? Таких нет. Ни одного. Из пула в сотни человек в одном городе.

Росстат дает за 2015 год 89 человек. Это число несколько отличается от "нет ни одного". Снова вы рассуждаете о том, о чем не в теме.Кенотаф вот эта самая, несмотря на кое где залатанный асфальт на дорогах, имеет кучу ровно тех же самых фичей: теннисные центры, оздоровительные центры, библиотеки, конные клубы, бассейны и все или за копейки или бесплатно.

Эти самые фичи есть и в наших российских городах. И если мы говорили о том, что уровни бедности в абсолютных цифрах различаются (из-за разницы в ценах, стоимости жизни, обменного курса, етц), то справедливо заметить, что точно так же и уровень доступности этих фич различается. По американским меркам поход в бассейн у нас стоит вообще гроши. Я плачу по 120 рублей за занятие. (И это большой капитальный бассейн в 50 метров, которому солнышко нифига не греет воду.) Плюс за автобус туда-обратно полтинник. Сколько это будет в долларах? В том же Кеноше, Висконсин, бассейн стоит 5 баксов. И работает только июнь-август. Все остальное время - нет бассейна. Автобус - 2 бакса. (все цены с официального сайта взял). Вы свои слова о том, что из РФ уезжают от бедности будете хоть как-то доказывать, или таки останетесь болтуном?


Николай

15.03.17 08:18

> Claytronics
Николай
Нет конечно, но журнал замечательный и сугубо по существу.
Вы тут слегка промазали. Аудитории ВиМа и Афтершока сильно пересекаются, поэтому кто такой Небесный Овец большинству из местных известно (а кто еще не в курсе - это сетевой борец (идейный или платный каждый сам решает) за рекламу качества жизни в США, прославившийся публикацией гардероба своей супруги).

А что касается рускоязычных, то их и в Европе полно. Но не стоит путать, русских среди них подавляющее меньшинство. В основном это выходцы из других славянских стран и Прибалтики, которых объеденяет именно русский язык, как нечно общеизвестное, а не русская культура. Это именно западная точка зрения на нас, что любой кто живет восточнее Германии и говорит по русски - это russuan. Даже поляки в западной Европе, когда делкют какую-нибудь пакость и попадаются, тут же переходят на русский язык.

Вот эти-то лимитрофы и "рвут одно место", как Вы точно выразились, чтобы закрепится в англосаксонских странах.

Про Австралию не скажу, я с тамошней родней связей, увы, не поддерживаю, но вот интересный случай про соседнюю Новую Зеландию у меня таки есть. У коллеги (опять же - работающей пенсионерки) дочка вступила в гражданский брак с новозеландцем. Сначала они жили где-то в ЮВА, а потом переместились на родину мужа. Там у них родился ребенок. И тут начались семейные проблемы. Слово за слово и муж хлопнул дверью. И осталась дочка с внуком на попечении родителей-пенсионеров. Причем выехать в Россию она не может, т.к. муж не дает согласие на вывоз ребенка-гражданина НЗ. Гражданства у нее нет. Возможность работать у нее в принципе есть, даже в местное министерство образования зовут, дослужилась с рядового учителя. Но детских садов в нашем понимании там нет. Поэтому оставлять ребенка тупо не с кем. И работать дочка не может, а пособия на ребенка не хватает на съем жилья и питание. Приходится бедным родителям-пенсионерам работать и пересылать деньги на другой конец света. Да и летать время от времени куда-нибудь в Сингапур, чтобы навестить внучка. В общем бабушка вся испереживалась. Что, кстати, не мешало ей заезжать пару раз в неделю в бассейн перед работой ;)


Claytronics

15.03.17 08:24

Zmey
Фигасе заявочка. С какой такой стати, уважаемый, вы позволяете хамство со своей стороны и называете меня болтуном? Бедность - это одна из вполне себе самоочевидных причин, что вам тут не ясно-то? Если, скажем, профильный инженер какой получает где нибудь Екатеринбурге или Новосибирске 60 000 рублей в месяц, а где нибудь в Бостоне или Сиэттле, или в Мельбурне он будет получать 100-120К долларов в год (в 8-10 раз больше в абсолютном выражении), а обязательные расходы и траты вырастут в 2 или даже 3 раза, он все равно станет станет обеспеченнее в разы, и по сравнению с новой американской зарплатой - он беден, не так ли? Как я сказал, относительная бедность - одна из причин. Вот вам данные от 2013-го, докризисного года:
С тех пор, после обвала рубля, стремительного обеднения и прочих "радостей", надо полопать, стало только хуже.

Вот статья от Stratfor со ссылкой на Росстат, что в 2015-м из страны уехали 350 000 человек, абсолютный рекорд

Каких вы доказательств от меня ждёте-то? Вы кстати, слышали, что вчера Голодец заявила то? Об аномалии нищеты?
Тут давеча ироничная история приключилась, с распиаренным немцем и его десятью детьми и женой свалившем из Германии из за толерастии и секс воспитания детей в школе куда то под Новосибирск вроде как. Ага. Целых два месяца продержался. Сбежал обратно подтягивая портки, как говорится.
Это просто так, наблюдения походя. Статистически не значимое, но ярко выраженное прецедентное событие.


Claytronics

15.03.17 08:28

Ссылка
Ссылка
Ссылки в основной текст не вставляются, пришлось отдельно, сори
Вот ещё очень неплохая статья в Ведомостях про эмиграцию, где обозначена очевидная проблема - на самом деле отток выше в разы, просто никто это не афиширует и от гражданства не отказывается.
Ссылка
У меня вот куча знакомых и в Австралии, и в США, и из России, и из Украины и Беларусии. Живут уже по много лет, у всех давно гражданство, родились и даже выросли дети. А теперь вишенка на торте: они все до одного формально числятся гражданами своих стран, откуда приехали. Как, интересно, они в статистике Росстата учтены?


ubob

15.03.17 08:40

Почему-то от "бедности" валят те, кто совершенно не беден. Бедные живут тут и никуда не собираются. А вот у кого и так все было. бегут, чтоб стало еще больше. Так что тезис "бегут от бедности" он в принципе не верен, точнее будет: "бегут к богатству".
Как правило о "бедности" рассуждают те, кто вообще не знает, что это такое.
Вы в австралии поспрошайте сотню своих неоченьзнакомых, особенно тех кто "от бедности убег" в последние лет пять, что у них было ЗДЕСЬ, готов поспорить, что на картошке и хлебе с водой они не сидели.


Zmey

15.03.17 09:02


--> Claytronics
Фигасе заявочка. С какой такой стати, уважаемый, вы позволяете хамство со своей стороны и называете меня болтуном?

Это не хамство а констатация факта. Называю потому, что вы говорите вещи, которые не можете толком обосновать, то есть, болтаете.

Бедность - это одна из вполне себе самоочевидных причин, что вам тут не ясно-то?

Самоочевидно, что это ваш самообман. Из которого и проистекает болтовня.

Если, скажем, профильный инженер какой получает где нибудь Екатеринбурге или Новосибирске 60 000 рублей в месяц, а где нибудь в Бостоне или Сиэттле, или в Мельбурне он будет получать 100-120К долларов в год

Кто сказал, что будет?

обязательные расходы и траты вырастут в 2 или даже 3 раза, он все равно станет станет обеспеченнее в разы, и по сравнению с новой американской зарплатой - он беден, не так ли?

Вот именно, что по сравнению с "американской зарплатой". В абсолютных цифрах. В Новосибирске с зарплатой в 60 тысяч можно хорошо жить. Никак не бедно. Позволять себе все то же, что и инженер в Бостоне. Вряд ли меньше.

Вот статья от Stratfor со ссылкой на Росстат, что в 2015-м из страны уехали 350 000 человек, абсолютный рекорд

Да, а приехало - 600 тысяч. И да, еще раз напомню, что эта миграция в основном со странами СНГ. Из 350 тысяч уехавших - 300 тысяч уехали в страны СНГ. Только в Узбекистан уехало 95 тысяч. От бедности наверное, в богатую страну. В США уехало всего 1610 человек, в Австралию - 226.
Еще раз. Ваши попытки рассказывать о том, что из России люди бегут "от бедности" разваливаются от столкновения с фактами. Именно поэтому вы - болтун.

Каких вы доказательств от меня ждёте-то?


Хоть каких то.

Каких вы доказательств от меня ждёте-то? Вы кстати, слышали, что вчера Голодец заявила то? Об аномалии нищеты?

И снова. Если вы не понимаете, как могут миллионы работающих людей получать официально минимальную оплату труда, вы ничего не знаете и не понимаете о жизни в России.

Тут давеча ироничная история приключилась, с распиаренным немцем и его десятью детьми и женой свалившем из Германии из за толерастии и секс воспитания детей в школе куда то под Новосибирск вроде как. Ага. Целых два месяца продержался. Сбежал обратно подтягивая портки, как говорится.

Вот-вот, в этом все описание вашего подхода к фактам. Зацепились за жаренную историю и подали ее как пример всего. А по факту за 2015 год из Германии в Россию переехало 5 тысяч человек. Один проходимец тут не показатель.

Это просто так, наблюдения походя. Статистически не значимое, но ярко выраженное прецедентное событие.

Это вариант пропаганды. От которой вы так яро отмахиваетесь.


Zmey

15.03.17 09:12


--> Claytronics
Вот ещё очень неплохая статья в Ведомостях про эмиграцию, где обозначена очевидная проблема - на самом деле отток выше в разы, просто никто это не афиширует и от гражданства не отказывается.

То же самое можно говорить и в обратную сторону. В Россию приезжают миллионы украинцев, белорусов, прибалтов и жителей средней азии, которые официально как бы все еще там, и граждане тех стран, откуда приехали, но годами живут в России. Это вам любой житель центральных регионов и особенно Москвы и Питера, а так же Екб и того же Новосиба скажет без всяких Ведомостей.

У меня вот куча знакомых и в Австралии, и в США, и из России, и из Украины и Беларусии. Живут уже по много лет, у всех давно гражданство, родились и даже выросли дети. А теперь вишенка на торте: они все до одного формально числятся гражданами своих стран, откуда приехали. Как, интересно, они в статистике Росстата учтены?

Уверены, что числятся? Кто сказал? Они сами? А налоги они в России платят? А российский паспорт не выкидывают потому, что до сих пор не оставляют мысли когда-нибудь свалить с этой Австралии обратно на Родину?
У меня тоже куча знакомых и родственников в Германии, Турции, США, Израиле, Испании. Никто никогда не говорил, что сбежал "от бедности", и никто почему-то не стал жить реально богаче, чем оставшиеся друзья и родственники здесь.


Николай

15.03.17 09:13

> ubob
Почему-то от "бедности" валят те, кто совершенно не беден.
Есть очень хорошее утверждение: "Богат не тот, у кого много, а тот, у кого достаточно." Так вот, если обратить это утверждение, то получается что беден не тот у кого мало, а тот, кому всегда чего-то не хватает. Поэтому Вы оба правы, бегут от именно такой "бедности". Но, к сожалению, ощущение "меня опять обделили" не отпускает и там, где много всего. Вот и приходится постоянно себе и другим доказывать "как я хорошо убежал от бедности".


Николай

15.03.17 09:30

> Claytronics
Если, скажем, профильный инженер какой получает где нибудь Екатеринбурге или Новосибирске 60 000 рублей в месяц, а где нибудь в Бостоне или Сиэттле, или в Мельбурне он будет получать 100-120К долларов в год (в 8-10 раз больше в абсолютном выражении), а обязательные расходы и траты вырастут в 2 или даже 3 раза, он все равно станет станет обеспеченнее в разы, и по сравнению с новой американской зарплатой - он беден, не так ли?
Не так. Вы опять не понимаете разницу в доходах и обязательных расходах. Если в объявлениях с вакансиями пишут 60 тыр, то это совсем не значит, что нормальный инженер будет столько получать. Столько будет получать человек, которого по дешевке пытаются взять с улицы. На грамотных специалистов в России жуткий кадровый голод. Их ищут исключительно по рекомендациям и пытаются перекупить и переманить друг у друга. Поэтому квалифицированный специалист будет получать раза в два-три больше указанной Вами суммы. Это первое.
Второе: эта сумма которая остается чистыми на руках. Уральский коэффициент +15%, подоходный налог -13%, в сумме - почти 0. То есть эта сумма после уплаты всех налогов. Муниципальных налогов в России тоже нет, поэтому бесплатные спортивные секции, бассейны (по крайней мере для детей), медицинская страховка тоже включена в эту сумму. ДМС тоже чаще всего оплачивает работодатель, то есть в эту сумму не входит.
А теперь посчитайте все минусы из брутто-дохода в Сиэтле и Мельбурне. Возможно разница останется, но все базовые потребности работника и его семьи будут уже закрыты. Так что про бедность Вам судить не стоит.


Claytronics

15.03.17 10:17

Zmey
Будет получать столько, почему бы и нет? Вот уровень зарплат некоторых инженерных специальностей в США:
Ссылка
Идём далее. Да нате вам доказательства "о бедности", мне не жалко. Википедия, статья "утечка мозгов". Раздел: эмиграция в 2010-е.

Низкий уровень комфортности среды обитания;
Низкий уровень оплаты труда;
Неудовлетворительная материально-техническая и приборная база;
Научный и материальный успех за рубежом многих ученых, покинувших Россию; Ссылка
Бюрократизм и волокита в своей стране, блокирующие возможность продуктивного труда;
Полное отсутствие соблюдения авторского права.
60 000 рублей в Новосибе и 100К в год в Бостоне это совершенно разный уровень жизни, тут не о чем спорить

Посмотрел зарплаты инженеров в РФ. Николай, не пишите мне больше ничего про бедность, хорошо?
Ссылка


Zmey

15.03.17 10:55

--> Claytronics
Будет получать столько, почему бы и нет? Вот уровень зарплат некоторых инженерных специальностей в США:
Ссылка
Ага. И вот уже 100-120 превращается в 60-100. (с чего бы нам брать 10% самых высокооплачиваемых?) И вы еще удивляетесь, что вас называют болтуном.
Идём далее. Да нате вам доказательства "о бедности", мне не жалко. Википедия, статья "утечка мозгов". Раздел: эмиграция в 2010-е.
Снова мимо. Низкий уровень оплаты труда ученого (а именно про них в статье говорится) - это совсем не бедность. Давно известно, что Запад готов высасывать толковых ученых со всего мира и перманивает их в первую очередь зарплатой и оснащением лабораторий. Но это никак не говорит о том, что здесь они бедствовали. В этом плане есть обратный пример - наши крупные компании охотно берут иностранных менеджеров в советы директоров (для обмена опытом ли, для понту ли, для удобства ведения бизнеса с иностранными пратрнерами ли - неважно), и платят им побольше, чем они бы получали у себя на родине в какой-нибудь Англии. Значит ли это, что эти менеджеры свалили из Англии от бедности?
60 000 рублей в Новосибе и 100К в год в Бостоне это совершенно разный уровень жизни, тут не о чем спорить
Почему не о чем спорить? В чем принципиальная разница? Почему если там все настолько хорошо, туда не валят миллионами, как мексиканцы, китайцы или индусы?
Ссылка
В США мигрантов из России - 400 тысяч. Из Германии - 600 тысяч. Из Великобритании - 700 тысяч. То есть в Германии и Великобритании еще хуже с бедностью, чем в России?




ubob

15.03.17 11:02

> Claytronics
Посмотрел зарплаты инженеров в РФ. Николай, не пишите мне больше ничего про бедность, хорошо?
Ссылка
Нормально там все, есть 110000, 90000, указанные 60000. Есть и инженер-электрик в офисе - 12000. Почему бы и нет?
Моего города нет вообще, а здесь металлургический комбинат и пара десятков заводов, но видимо ни одного инженера.Опять же, как было указано, у нас принято указывать "чистую" зарплату, а обладатели "серебристой" зачастую озвучивают только "белую". Нищеброды одним словом :)


Claytronics

15.03.17 11:54

Zmey
Брать можно топовых 10% инженеров потому, что 60-65К в год на старт это entry level, выпускники вузов с нулевым опытом, вчерашние студенты. А из РФ очевидно едут с более чем весомым опытом и навыками, в американских конторах кадровики strategic planning management явно не дурацки наверное сидят? Почему я вам должен рассказывать такие элементарные прописные истины-то? Это же common sense.
Про наши крупные компании - так то экспаты, кто спорит? Я пару дней назад ужинал с этим самым человеком, который более 20 лет в Москве сидит на "где надо" должности, и хорошо знает Путина - ещё б ему жаловаться на жизнь (он австралиец). Дркугой приятель русскоговорящий итальянец - у него офис прямо напротив кремля и апартаменты за счёт компании в паре сотен метров от Красной площади, на Тверской. Он говорит что в Италии получал бы вдвое меньше - так кто с этим спорит. Мы не про экспатов.
Про Бостон мы говорим про инженеров, не передергивайте пожалуйста про индусов и китайцев. Давайте посмотрим цены на недвижимость. Медианная цена на дом в Бостоне - 300К
Ссылка
Три годовые зарплаты, если считать условные 100К в год. Сколько годовых зарплат нужно инженеру в Новосибе чтоб купить, скажем, трёхкомнатную квартиру? А новое авто? А поехать дважды в год всей семьей на Таити или Бали, или в Европу? А качественное питание? Хобби - сноуборд, личный катер, jet ski? И тд и тп.
Я не спорю, 60К рублей в месяц может и не самая плохая зарплата. Даже хорошая. Но это не 100К долларов в год в США даже близко.

Unob
Вот подробная раскладка по зарплатам инженеров в РФ
Ссылка
А вот пример вычета налогов из зарплаты в 9800$ месяц в США
Ссылка



Николай

15.03.17 12:11

> Claytronics
Посмотрел зарплаты инженеров в РФ. Николай, не пишите мне больше ничего про бедность, хорошо?
Ссылка
Ну, Ваше дело верить объявлениям. Но даже по ним получается примерно вот что: Ссылка


Если те же условные 100 тыр в месяц пересчитать через PPP conversion factor Ссылка и учесть, что для данного уровня зарплат в англосаксонских странах на федеральные и муниципальные налоги плюс мед-страховку уходит примерно 50% от брутто-зарплаты, то получится, эквивалент $106 тыс в год.


Но Вы опять же правы, что за пределами России эти деньги не потратить с тем же шиком, с каким тратят англосаксы в своих колониях, ибо PPP. Но откуда у американского трудяги время на два отпуска за рубежом в течени года? Или Вы об отдыхе как у О"Генри Ссылка ?


ubob

15.03.17 12:16

> Claytronics

Unob
Вот подробная раскладка по зарплатам инженеров в РФ
Ссылка
Хорошая ссылка :)
"По профессии Инженер в России открыто 608 вакансий". На всю Россию! Показательно

А вот hh.ru дает более двух тысяч вакансии с зарплатой от 90 тысяч.

Взяли бы уж для замеров, у кого длиннее, какого-нибудь машиниста тепловоза, это более показательно, чем эфимерный "инженер". Правда окажется, что машинисты никуда не иммигрируют, но это мелочи


Zmey

15.03.17 12:41

--> Claytronics
Брать можно топовых 10% инженеров потому, что 60-65К в год на старт это entry level, выпускники вузов с нулевым опытом, вчерашние студенты. А из РФ очевидно едут с более чем весомым опытом и навыками, в американских конторах кадровики strategic planning management явно не дурацки наверное сидят? Почему я вам должен рассказывать такие элементарные прописные истины-то? Это же common sense.

То есть нашего инженера возьмут как эмигранта с улицы с убогим знанием английского и сразу дадут топовую зарплату? Вы серьезно? А не будет ли наш инженер пару лет искать хоть какого работодателя, перебиваясь заработками уборщиком да сантехником по вызову? Не такова ли типичная история эмигранта? А если инженер столь высокой квалификации, что его в любой бостонской конторе возьмут едва глядя на резюме и список навыков, да плюс с отличным знанием иностранного, у него и в России зарплата будет ничуть не 60 тысяч в месяц. Почему я вам должен рассказывать такие элементарные прописные истины? Это ж ежу понятно.

Про наши крупные компании - так то экспаты, кто спорит?..... Мы не про экспатов.

Сударь, так таже фигня и с учеными и прочими крутыми специалистами. Они едут не только в США, они едут в Китай, в Корею, в Индию. Я знал одного математика, который с кафедры вуза уехал в Корею на боольшую зарплату в конце 90-х. Просто потому что в Корее спецов по тому разделу математики (а он оказался очень применим к сотовым сетям) просто не было. И они были готовы платить любы деньги. Но еще раз. Этот человек ничуть не бедствовал тут, на Родине. В том то и дело, что мы говорим про массовую миграцию, а вы все примеры сводите к единицам. У вас нет примеров массовой миграции из России по причине бедности. Не было ни одного. Ни разу. Вы просто пытаететь перевести разговор на какую-то общую мифическую бедность в России. То есть соскакиваете с темы. А потом обижаетесь на болтуна.

Про Бостон мы говорим про инженеров, не передергивайте пожалуйста про индусов и китайцев.

Фигассе. А что, китайцы и индусы не могут быть инженерами в США?

Давайте посмотрим цены на недвижимость

Зачем?
Сколько годовых зарплат нужно инженеру в Новосибе чтоб купить, скажем, трёхкомнатную квартиру?

Хорошему инженеру в Новосибе квартиру просто дадут за счет предприятия. Такая практика существует. Либо будет какой-нибудь бонус под ипотеку. Если по зарплатам, то 60 тыщ в месяц - это 720 тысяч в год. За 4 млн. квартира - 6 годовых зарплат. Но можно и за 2 млн купить, если не сильно большую.А новое авто? А поехать дважды в год всей семьей на Таити или Бали, или в Европу? А качественное питание? Хобби - сноуборд, личный катер, jet ski? И тд и тп.
Я не спорю, 60К рублей в месяц может и не самая плохая зарплата. Даже хорошая. Но это не 100К долларов в год в США даже близко.

Личный катер, jet ski у простого инженера в Бостоне? Серьезно? Прям Таити? Два раза в год? Неужели? А чего не круиз по Тихому океану? Качественно питание от Монсанто и Макдональдса?
Слушайте, я не спорю что в некотором смысле США более богатая для жителей страна, чем Россия. Но не принципиально. Нет такой значительной разницы, что бы стоило бежать "от бедности" из России. Вы сказали ерунду с самого начала, а теперь пытаетесь к ней притянуть за уши все подряд.


Claytronics

15.03.17 12:57

Zmey
Нет, типичная история не такова. Есть так называемые профессиональные визы. Как правило сразу по вызову работодателя. Мы же о профи говорим, так ведь? Особенно это распространено в Австралии и Канаде. Хороший друг приехал полтора года назад из Донецка таки с нулевым инглишем и сразу на 130К в год, правда, австралийских, спец по компьютерной графике. Так и сказал: чума на оба ваших дома, паскуды (и про тех и про других стрелялкиных) да и махнул с женой. Ключевое тут - это з/п в 130К и отсутствие английского.
Считаю спор исчерпанным, мнения и доводы высказаны, позиции обозначены. Препираться ради спора а ля "сам дурак" не интересно, вам не кажется?


Zmey

15.03.17 13:09

--> Claytronics
Нет, типичная история не такова. Есть так называемые профессиональные визы. Как правило сразу по вызову работодателя. Мы же о профи говорим, так ведь?

Вот с какого перепугу? Почему о профи? Мы говорим о массовой миграции или о единицах? Причем тут Донецк?Считаю спор исчерпанным, мнения и доводы высказаны, позиции обозначены. Препираться ради спора а ля "сам дурак" не интересно, вам не кажется?

Вам давно пора было уже ретироваться. Вы брякнули не подумав, о том, что из России толпами бегут от нищеты, а после долгих попыток добиться от вас доказательств уткнулись в рассказы о том, как хорошо живут в США и о том, как уезжают редкие специалисты. Похоже, действительно, кроме болтовни с переводом темы разговора от вас больше нечего ждать.


Николай

15.03.17 13:15

> Claytronics
приехал полтора года назад из Донецка таки с нулевым инглишем и сразу на 130К в год, правда, австралийских
Ну вот, Вы сами подтверждаете мое утверждение про "русских". Русскоязычные, в крайнем случае русские из бывших стран СЭВ. Таких да, полным полно разъехалось по всему миру, мы об этом с Вами и не спорим! Но речь-то в статье про Россию.

Еще раз. Либо вы очень долго прожили на Западе и впитали местное заблуждение, что русский - это тот кто живет к востоку от Германии и может говорить по русски, либо вы сознательно нам тут лапшу на уши вешаете.


Claytronics

15.03.17 13:18

Донецк не причём, это просто к слову откуда мой друг. Да, мы говорим о профессиональной эмиграции, разве нет?

Я только что звякнул этому самому парню, старшему инженеру в сиднейском аэропорту. Спросил. ( не стал уж позорится, что для спора на сайте, мол просто так). Он говорит что в Москве чуть лучше сидел, да. Но из Австралии ни ногой. Страна- ботанический сад, океан и все такое, апельсины на улицах. Забытый на лавочке не далеко от дома в парке MacPro пролежал там нетронутым более суток - говорит, стоит больше любых денег. Отношения между людьми. Так что данный конкретный человек точно не от бедности бежал, это да.


Zmey

15.03.17 13:24

Страна- ботанический сад, океан и все такое, апельсины на улицах.

С этим не поспоришь. Климат не изменить никакому правительству. Только заодно подумайте над тем, насколько проще в таких условиях содеражать инфраструктуру. Но это так, не по теме.


Claytronics

15.03.17 13:57

Zmey
Я так понял, самое главное ни в коем случае и нигде боже упаси критиковать правительство? )))😂
Уж не на этом ли весь сайт построен? )))))))
Ладно, хорошо пообщались. Ах, да, посмотрел-почитал-проанализировал. 100К долларов в США в год (кроме самых дорогих мест а ля Нью-Йорк и Сан Фран) это по покупательной способности примерно 150-180 тыс рублей в месяц ( не Москва и не Питер). Не 60 точно даже близко. Просто, к слову.
Cheers


Alanv

15.03.17 14:02

"Нет, типичная история не такова. Есть так называемые профессиональные визы. Как правило сразу по вызову работодателя. Мы же о профи говорим, так ведь?"





Ну вообще совсем интересно деффки пляшут. Т.е. "профессионалы" учились тут учились, "дохрена опыта набирались", от детских болезней медициной излечивались, дорастали до здоровых балбесов и всё "в дикой бедности". А потом рванули на Запад от "неё, родимой"... Ну, вроде как вы это сделали. Это вам не кажется просто-таки неприличным в обществе иждивенчеством и той самой родимой "колбасной эмиграцией"?
Интересно, сколько западный "студент-инженер" будет выплачивать кредиты хотя бы на образование, прежде чем он "начнёт швыряться деньгами" направо и налево?


Zmey

15.03.17 14:25

--> Claytronics
Я так понял, самое главное ни в коем случае и нигде боже упаси критиковать правительство? )))😂
Уж не на этом ли весь сайт построен? )))))))

Даже мысли об этом не было. С чего вы взяли? Да и критиков правительства тут на сайте полно. Даже не забаненных. Все-таки вы иногда мыслите штампами, не отнекивайтесь.

Ладно, хорошо пообщались. Ах, да, посмотрел-почитал-проанализировал. 100К долларов в США в год (кроме самых дорогих мест а ля Нью-Йорк и Сан Фран) это по покупательной способности примерно 150-180 тыс рублей в месяц ( не Москва и не Питер). Не 60 точно даже близко. Просто, к слову.

Никто и не говорил, в принципе, что это одного веса цифры. Но и 60 тысяч в месяц в Новосибирске никак нельзя назвать бедностью. Тем более такой, от которой захотелось бы сбежать из страны. Это не к слову, это к теме.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям