В ЕБРР предрекли аграрное будущее для экономики Украины

18.07.17 23:27

Аграрный сектор Украины является локомотивом для активизации всего ее экономического потенциала.

Об этом журналистам издания “Телеграф” заявил директор Европейского банка реконструкции и развития Шевки Аджунер.

С таким заявлением глава ЕБРР выступил на торжественном открытии в городе Голая Пристань Херсонской области зерноперегрузочного терминала, построенного компанией “Нибулон” на средства Европейского инвестиционного банка.

“Сельское хозяйство является основным моментом для активизации всего экономического потенциала Украины. И такие объекты, которые построила компания “Нибулон”, собственно, являются самым чудесным отражением потенциала Украины как сельскохозяйственного государства”, – сказал Аджунер.

Он также отметил, что его Банк поддерживает и будет поддерживать в дальнейшем развитие аграрной отрасли Украины.

Источник: Finance.ua

Редактор: Bred

argus98

18.07.17 23:54

Коневодство надо развивать. Кто-то ведь всё равно пахать должен. А не только зерно перегружать

Ыых

19.07.17 00:37

Ломайте оставшуюся промышленность быстрей и продавайте землю агромонстрам монсанто. Налоговые льготы для них вам потом списком подгонят. Аграрной будет, только Украине от этой аграрности мало перепадет. Ну и население деревенское срочно утилизировать, колхозы не выдержат конкуренции, ато надо расширять, а то еще начнуть вредить или в Киев приедут еды просить.

King3214

19.07.17 00:59

У них на гербе вилы нарисованы. Наверное будут сено заготоавливать. Да и грабли глубоко национальный интсрумент.

Marketolog_s

19.07.17 04:18

"аграрной державой" деиндустриализованная страна не может быть по определению.
Потому что про фермеров, поднимающих сельское хозяйство - это сказки для наивных скакунов. Во всех без исключения развитых странах 80-90% сельхозпродукции производит агроПРОМЫШЛЕННЫЙ комплекс, включающий в себя агрохимию, селекцию и генетику, метеорологию, строительство, производство техники, причем не только с/х, но и обработки и хранения, транспорта, и т.п., современную промышленную логистику и инфраструктуру, а также обеспечивающие все это научные школы и промышленные предприятия. Холопы с сошкой и черноземами во всем мире вымирают, не выдерживая конкуренции с агроПРОМЫШЛЕННЫМИ холдингами. Либо обречены на нищету и натуральное хозяйство. А для существования агроПРОМЫШЛЕННОГО комплекса нужна развитая промышленность – металлообработка и машиностроение, химическая, агрохимическая, производство пром.электроники, и (в современных условиях) компании, способные оказывать услуги по строительству готовых агропромышленных комплексов "под ключ", соединяя "воедино" множество отраслей. А самое главное – необходим мощный внутренний спрос, создаваемый работниками, получающими зарплаты в промышленных отраслях, а также "кормящейся" на них торговле и сфере услуг. Внутренний спрос, являющийся базой для "произрастания" агропромышленных холдингов, которые, постепенно, в дальнейшем, выходят на экспорт.
Конкретный пример к чему приводят попытки построить "аграрную державу" на руинах промышленного государства – сгнившая на полях Украины в этом году кукуруза. Где-то 15% от общего урожая. Причина (даже не упоминаем, что урожайность кукурузы на Украине, мягко говоря, не полная) – не было мощностей по транспортировке и хранению. И на следующий год эта проблема не решится. И на последующий тоже не решится. Иной пример: даже африканские страны, с их своеобразным отношением к законам, одна за другой "заворачивают" поставляемые Украиной сельхозпродукты по причине их реальной опасности употребления, вызванной несоблюдением условий хранения. Эту опасность не скроешь никакими откатами – и украинскую сельхозпродукцию африканцам приходится "заворачивать". И это не случайность – проблема системна, и она никем и никак не решается.
Поэтому, за неимением собственного агропромышленного комплекса, единственное, что светит украинцам в качестве "аграрной державы" - это обслуживание выделенной им чужим агропромышленным комплексом ниши, работа в качестве его придатка. Придатка чужого агропромышленного комплекса. Сырьевого придатка, естественно. Рапс, кормовые злаки (самые дешевые), и … все. Никаких "глубоких" и прибыльных продуктов типа мяса, сыра, масла, молока, овощей-фруктов, пшеницы 1-2 класса, и т.п., им не светит. Даже растительное масло и сахар постепенно закончится. Более того – именно это и происходит, прямо на наших глазах.
P.S. А, ну да. Садочек бiля хаты и свыню у украинцев, возможно, не отнимут (хотя не факт, транснационалы не любят конкурентов, даже таких). Но это – натуральное хозяйство, с соответствующим ему уровнем жизни. Где-то на уровне 16-17 века – без здравоохранения, коммунальных удобств, без образования, со средневековым уровнем жизни. Причем уровнем не феодалов средневековых, а крепостных. Это не страшилка, это уже повседневная реальность б.Украины: например, такая важная часть здравоохранения как прививки, уже фактически исчезла вна б.Украине. Горячей воды нет все лето даже в мегаполисах, а зимой в квартирах температура чуть выше 10 градусов. И это не потому, что злой и жадный Порошенко все украл. И даже не потому, что злые москали во всем виноваты. Проблему невозможно решить, сходив на выборы, попрыгав на майдане, и даже поубивав ватников – проблема в том, что б.Украина уже не может себе позволить такую роскошь как прививки, горячая вода, и полноценное отопление. Причина в том, что уровень жизни пришел в соответствие с возможностями деиндустриализованной экономики. Это и есть "средневековизация" жизни – всех ее аспектов – включая уровень и продолжительность жизни. Пару десятилетий укроэлите можно будет это объяснять "российской агрессией" … но вечно не получится.

Alanv

19.07.17 06:26

Маркетолог, это так и есть, да. Но в статье мне больше нравится название города, в котором этот терминал построили. Терминальчик, кстати - ДЛЯ ЭКСПОРТА. А ведь города случайным образом название не получают - стало быть таковым он был когда-то и, скорее всего будет таковым и завтра/послезавтра.
Ну и пару десятилетий для малоресурсной страны - это гарантировано НАВСЕГДА, ежели только не будет мощного локомотива в виде кого-то, вытаскивающего страну из тупого "козачества". Я не вижу таковых ни сейчас, ни в перспективе - глобализация (хоть "коммунистическая", хоть капиталистическая) завалилась и каждый будет тянуть прежде всего самого себя, а остальных держать "подножным кормом". А стран с достаточными ресурсами в мире не больше десятка...

msy

19.07.17 07:13

Если продадут пахотные земли транснациональным корпорациям, Монсанто и пр., то этот терминал будет отгружать за рубеж с/х продукцию, которая НИКАК НЕ БУДЕТ уже связана с Украиной. Сверх всяких квот, без налогов и пошлин, как частная собственность ТНК, а не экспорт государства. Вот это и станет "самым чудесным отражением потенциала Украины как сельскохозяйственного государства”, как говорит глава ЕБРР.

Alanv

19.07.17 07:24

Та не, пошлины будут для "своего государства" - чиновничкам на всех уровнях тоже кушать хочется. И квоты будут - другие тоже за просто так свой схоз не по.ерят.
Так что даже для того, чтобы стать "чудесным схоз государством", хохлам ещё придётся долго пахать как китайцам на рисовых делянках.
Хотя, по некоторым культурам, для которых климат Украины благоприятен - это, возможно, удастся попроще. Но не по всем, а исчерпывающий список - вот как раз в списке квот...

Alanv

19.07.17 07:29

> argus98

Коневодство надо развивать. Кто-то ведь всё равно пахать должен. А не только зерно перегружать

На быках тоже можно, как начинали в древнем Египте. А на крайняк - семью в ярмо...

Но коняки полезнее, согласен. Ведь на них ещё скакать можно быстрее, чем на Майдаунах. И чтобы чуб как символ полной независимости (от ума, надо полагать:) развевался :))

ti-robot

19.07.17 07:54

Через сколько дней терминал начнут отжимать ветераны АТО и почие герои, вот в чем вопрос.

ale19547797

19.07.17 08:07

Уже никто не спорит про ближайшее будущее Руины - быстрая депопуляция до приемлимого уровня 10, максимум 15 млн. человек. Спорят только в деталях - будет новый виток гражданской войны или разбегуться тихо? Будут гонять по полям тачанки с пулеметами или все эти добробаты похоронят быстро и по тихому и т.д.
Европейское Сомали на марше.

Амиго

19.07.17 08:35

По злаковым. Вчера вернулся из Запорожья. Идет уборочная. Похоже, что с урожаем порядок. Поля с пшеницей, ячменем, рожью чередуются полями с подсолнечником. Много участков от Запорожского института масляничных культур. Все аккуратно и сытно. Это значит, что селекция ведется. Техника везде новая. Сравнивая с тем что было в СССР уровень с/х намного выше прежнего. Сельские жители сезонным образом идут наниматься к частникам: кто водителем, кто трактористом, кто поваром. Это время для хорошего заработка. Поскольку колхозы расформированы и земли отданы под пай, то тот, кто отдает свою землю частнику в аренду получит либо деньги, либо продукцию, которую потом будут продавать до зимы.
По фруктам. Народ, это Украина. Здесь у многих частных хозяйствах сады. Предложения очень много. 1 кг. черешни - 60 рублей, абрикос - 100 рублей. Сейчас пойдет вишня, малина по бросовым ценам.
По овощам. Контора с которой я работаю занимается кредитованием малого бизнеса. Около 50% портфеля - тепличники. Половина всех клиентов отсюда Ссылка Это очень стабильная сфера деятельности. Там суммы исчисляются десятками тысяч долларов на хозяйство. Но вот неделю назад меня попросили определить средний возраст клиента-тепличника. Получилось на 2017 год 45 - 50. В 2010 году это было 35 - 40. Клиент стареет. Молодежь не хочет этим заниматься. Родители пашут чтобы дети не пахали и уехали учиться в Европу. Вот здесь реальная опасность потери производства.
====
Я понимаю эмоции граждан России. Но я не первый раз призываю оценивать реально и руководствоваться не экстраполяциями а фактическим состоянием дел. И моё предложение остается в силе - у кого есть возможность пересечь границу, приезжайте в гости. Покажу в меру транспортной доступности.

Bred

19.07.17 08:58

> Амиго

По злаковым. Вчера вернулся из Запорожья. Идет уборочная. Похоже, что с урожаем порядок...
====
Я понимаю эмоции граждан России. Но я не первый раз призываю оценивать реально и руководствоваться не экстраполяциями а фактическим состоянием дел. И моё предложение остается в силе - у кого есть возможность пересечь границу, приезжайте в гости. Покажу в меру транспортной доступности.

Экспорт украинского зерна может сократиться на 10-15%
Украина в сезоне 2017-2018 гг. повторит мировой тренд сокращения посевных площадей под зерновыми культурами (за последние пять лет зерновые глобально потеряли около 12% посевных площадей).
Finance.ua

ti-robot

19.07.17 09:11

2 Амиго

Несколько моментов:

1. оценивать реально и руководствоваться не экстраполяциями а фактическим состоянием дел
, тогда Родители пашут чтобы дети не пахали и уехали учиться в Европу. Вот здесь реальная опасность потери производства -
это экстраполяция или фактическое состояние?

2. Украина в свое время "застыла" в постсоветском 1992 году. Приезжая туда к родственникам или на отдых, я наблюдал разительное отличие Украины от России - если в России прошли 90е, потом 00е, жизнь изменялась, люди менялись, страна меняла лицо, то Украина оставалась неизменной, патриархальной в чем то, даже погранцы, как зарабатывали, так и зарабатывали (украинские таможенники, переодевшиеся в гражданку и бегавшие по поезду менять рубли на гривны и обратно, уже в 98 году разительно отличались от русских таможенников, а уж когда я отдыхал в Ялте в санатории таможенной службы Украины (году в 11-12м, не помню) и на день таможенника туда понаехали их русские коллеги - разница в благосостоянии была очевидна). Сейчас произошел фазовый переход и Украина стремительно повторяет события России 90х - сепаратизм, бандитизм, разрушение производства, самозанятость населения. Поэтому мы достаточно уверенно можем экстраполировать ситуацию на ближайшее время. Личный опыт.

3. Понятно, что сейчас с с/х все нормально. Это очень инерционная система, ее за год не развалить. Но руководство Украины сейчас не занимается "развалом", оно, справедливо считая, что каждый из них завтра может вылететь из кресла. а то и из страны, хапает пока можно. И тут для простого украинца может прийти белый пушной зверек просто потому, что какой нибудь зам помощника министра придумает схему, как быстро поднять десяток миллионов за счет каких нибудь огородников, после чего свалить на Канары. И жаловаться будет некому.

Амиго

19.07.17 09:43

2 Bred - трудоспособное население сокращается быстрее. Оставшимся еды хватит.

2 ti-robot - Это фактическое состояние. Просто взяв два среза: прошлое и настоящее. Будущее туманно и прогнозировать развал я бы не взялся. Опасность есть. Но она не в потере технологий а в потере человеческого ресурса. Собственно технологии могут быть предоставлены Европой.
Да, между Россией и Украиной разница огромная. Сам наблюдаю. Да, Россия - это высокотехнологичная страна. На счет застывшего состояния... Тут смотря что оценивать. Как по мне, так в России очень много от СССР лучшего. Приезжая в Россию я по сути попадаю на Родину. А вот на Украине много отсталось от СССР плохого. Но если речь идет о с/х, то могу уверенно утверждать: климат благоприятствует этому сектору экономики. И для украинцев с/х естественная сфера деятельности. Причем доходит до куръезов - люди сажают огороды и деревья чтобы было не хуже чем у соседа и чтобы соседи не осудили за лень. Так что среда обитания не приведет к вымиранию и голоду. Ну а технологии...фазовые переходы... Здесь такими терминами не оперируют.

ale19547797

19.07.17 09:50

> Амиго

2 Bred - трудоспособное население сокращается быстрее. Оставшимся еды хватит

Амиго, тут две проблемы:
1. Когда сокращается население, то на время становится много еды. Цена резко падает. После чего сокращают излишки еды (полей или ферм) для сокращения базы и поднятия цен. Потом оказывается что у народа тупо нет денег на оплату и колесо зрады проворачивается на начало.
Пример - животноводство. Год назад на Украине сильно подешевело мясо из-за массового забоя скота. Сейчас Руина стала из экспортера импортером
мяса и сала.
2. Урожай и в прошлом году был хорошим. Проблема сейчас не в урожае, а в его сборе и вывозе. Мало убрать - надо довезти до порта и суметь продать, а в прошлом году Руина не справилась с этим в должном объеме из-за логистической разрухи.
Вывод. Страна резко деградирует, это непреложный факт. Ну а нереальность построения развитой сельхоздержавы описана неоднократно и Маркетолог выше привел хороший пост на эту тему. Плохо то, что перспектив у Руины нет. Никакое развитие сейчас нереально, лишь более или менее быстрое ухудшение ситуации и деградация.

kalipso

19.07.17 10:09

Недавно промелькнула статья, что Китай стал лидером в производстве комплектующих для возобновляемой энергетики. При этом Китай остается лидером в уничтожении собственной экологии. Вот такой парадокс. Аналогичный трафарет может быть уготован и для Украины. Получается, некто, переносит вредные производства в страны с развивающимися экономиками, что бы не гадить у себя....

msy

19.07.17 10:34

> Амиго

Но если речь идет о с/х, то могу уверенно утверждать: климат благоприятствует этому сектору экономики. И для украинцев с/х естественная сфера деятельности. Причем доходит до куръезов - люди сажают огороды и деревья чтобы было не хуже чем у соседа и чтобы соседи не осудили за лень. Так что среда обитания не приведет к вымиранию и голоду. Ну а технологии...фазовые переходы... Здесь такими терминами не оперируют.

Упаси Бог, никто не желает населению Украины голода. Вы не совсем верно поняли. Вынужденный переход от национального промышленного с/х занимающегося экспортом, к мелкому бизнесу обеспечивающему внутренний рынок, как раз и поможет избежать голода. Это хорошо, что фермеры занимают внутренний рынок, но опасно то, что они это делают на коммерческие кредиты. И еще опасней то, что с/х земли могут быть проданы ТНК.
Схема такая:
Было: Крупные национальные с/х предприятия, экспортеры с/х продукции --> После вступления в ассоциацию с ЕС, попали под квоты, с РФ поссорились - экспорт сильно сократился. Кредиты на технику платить нечем. --> Продажа за долги, дробление на более мелкие хозяйства. Уход с внешних рынков. --> Мелкие фермерские хозяйства занимают внутренний рынок, на займы в коммерческих банках. Рост внутренней с/х отрасли с последующим перепроизводством с/х продукции. --> Сильное падение экспортной выручки от крупных фирм влечет за собой падение нац. валюты --> Крах мелких фермеров из-за падения внутренних цен на с/х продукцию и снижения курса гривны --> Продажа земельных паев с/х назначения за долги --> ТНК скупают паи, организуюя с/х предприятия не подконтрольные государству --> экспорт с/х продукции от госудасрства переходит к ТНК--> внутренний рынок заполняет с/х продукция частных подсобных хозяйств через колхозные рынки, а в супермаркетах с/х продукция ТНК --> с/х потенциал Украины реализован, с точки зрения ТНК, ЕБРР и прочих заинтересованных сторон. Занавес.

Alanv

19.07.17 10:38

Амиго, вы чуть-чуть не поняли посыл комментаторов. В том что урожай Украина ВЫРАСТИТЬ МОЖЕТ, я в этом и не сомневался, климат-то подходящий и традиции в этом сильны. И то, что схоз у вас будет заметно расти любыми способами - тоже верю, бо больше-то НЕЧЕМУ. А вот собственно Вопрос совершенно в другом - А КОМУ ОНА ЕГО ПРОДАСТ??? Ну, то есть, соберёт, довезёт, получит за это деньги, причём БОЛЬШИЕ деньги (ведь "локомотив" же, надо ещё и весь поезд из ямы вытаскивать)? Развитые страны (включая Россию) уже по ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМОМУ схозу почти самодостаточны, к тому же защищают его системой квот - многое надо иметь СВОИМ...

Остаётся в Египты и всякие бантустаны (вот и терминал почти наверняка для того и построили) - но они тоже очень стараются выйти на самообеспечение, да и конкурентов по поставкам хватает.
А вот в то, что вы, наверное, будете продавать черешни, малины, мёды и т.д. даже при желании в Россию (хотя и у нас краснодарцы, южносибирцы, да и Крым пытается нынче не отставать - просто-таки ударно растут) - это очевидно, но они 35-миллионную страну НЕ ВЫТАЩАТ. Кам вам верно пишут - миллионов 10 потянут. И скорее всего это и есть экономическая причина того, что вы и сами заметили - молодёжь голосует ногами, бо ей в реале-то НЕГДЕ РАБОТАТЬ.
Нынче прибыльный мировой сельхоз - он не садики у хаток, а крупные агропредприятия, которые имеют ВЫСОКУЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ и ОТНОСИТЕЛЬНО МАЛОЧИСЛЕНЫ, вот ведь какая штука. В этой отрасли работает почти везде ну процентов 5-10 населения... Хорошо, поля вы видели неплохие, а МНОГО ЛИ НАРОДА кормится с тех полей??
Вот на мой взгляд, это и есть РЕАЛЬНЫЕ перспективы Вашей страны.

dmsh

19.07.17 10:39

> Амиго

.. Собственно технологии могут быть предоставлены Европой.. а ведь действительно в 90-х застряли, я так раньше тоже считал.

Marketolog_s

19.07.17 10:39

> Амиго

2 Bred - трудоспособное население сокращается быстрее. Оставшимся еды хватит.
2 ti-robot - Это фактическое состояние. Просто взяв два среза: прошлое и настоящее. Будущее туманно и прогнозировать развал я бы не взялся. Опасность есть. Но она не в потере технологий а в потере человеческого ресурса. Собственно технологии могут быть предоставлены Европой.
Да, между Россией и Украиной разница огромная. Сам наблюдаю. Да, Россия - это высокотехнологичная страна. На счет застывшего состояния... Тут смотря что оценивать. Как по мне, так в России очень много от СССР лучшего. Приезжая в Россию я по сути попадаю на Родину. А вот на Украине много отсталось от СССР плохого. Но если речь идет о с/х, то могу уверенно утверждать: климат благоприятствует этому сектору экономики. И для украинцев с/х естественная сфера деятельности. Причем доходит до куръезов - люди сажают огороды и деревья чтобы было не хуже чем у соседа и чтобы соседи не осудили за лень. Так что среда обитания не приведет к вымиранию и голоду. Ну а технологии...фазовые переходы... Здесь такими терминами не оперируют.

Поправочка.
Технологии предоставлены быть не могут, и не будут. Оборудование и техника могут быть ПРОДАНЫ Европой, а не предоставлены. Это не нюанс, а огромная разница. Именно об этом я и говорил, что аграрный сектор Украины выживет, но только в виде сырьевого придатка западного агропромышленного комплекса.
Когда импортируются машины, а экспортируется самое дешевое сельхозсырье самых нижних переделов.

т-кк

19.07.17 10:41

Аграрное будущее для б/у определил более ранний ебр - Обама, правда, с более высоким статусом - "житница европы". Но европам она нахрен не нужна со своим аграрством - своё девать некуда. И Китаю не нужна - стал разборчив в еде. Значит на корм скоту укро-пшеноводство. Небогато.

ale19547797

19.07.17 10:58

Достаточно оживленная дискуссия идет))
В целом очень идет определенная путаница с определениями. Топящие за едыну-Руину кастрюлеголовые радостно кричат, что они живут как и раньше, ходят в кафешки, лузгают семечки и получают хорошие гроши за участие в периодических отжимах предприятий. И в общем-то в современной Руине и правда есть еще много предприятий или фирм или банков, которые нелохо живут. Я даже скажу больше, на Донецком фронте хватает отрядов, успешно оседлавших контрабандные потоки и делающих на этом очень солидные деньги. Да и крупные промышленные предприятия кое-где работают и труба еще пока гонит газ и т.д.
Даже еще больше - если начнется массовая резня на новом витке гражданской войны, все равно будут сохраняться уголки страны, в которых будут сверкать огнями кафе-шантаны и люди будут сорить деньгами. Это хорошо видно по той же Сирии или Ираку или иным ближневосточным странам.
Но мы ведь все таки обсуждает общие тенденции для всей экономики Руины. Доходы в бюджет, ВВП, экспорт и прочие показатели после резкого падения в 14-15-м не стали расти а продолжают медленно падать. Население разбегается, давая передышку оставшимся, но тем самым из экономики вымывается масса рабочих рук, оставляя иждевенцев.
Разумеется, при благоприятном стечении обстоятельств через какое-то время население стабилизируется на уровне, достаточном для обслуживания примитивного с/х и упрощенного промышленного комплекса и даже будет неплохо жить... на уровне XVIII-го века. Типичный пример - Молдавия, в которой уже не осталось промышленности, а население живет с огородов и переводов заробитчан. Но ведь нормально живет, не голодает. Только саму Молдавию никто в расчет не берет, это задворки мира.
Вот как-то так...

nikolay.n

19.07.17 15:24

> Амиго

Причем доходит до куръезов - люди сажают огороды и деревья чтобы было не хуже чем у соседа и чтобы соседи не осудили за лень. Так что среда обитания не приведет к вымиранию и голоду. Ну а технологии...фазовые переходы... Здесь такими терминами не оперируют.

Вам немного о другом говорят, люди не вымрут, но о тавшись без понимания "технологии и фазовых переходов", проще говороя без развиятия своей науки и технологий, применения научных методов, бует участь колний до 19 века, когла из метрополий везли предметы роскоши, промтовары и готовые механизмы, а из колоний везли с/х продукцию, част особранную без машинного труда, хотя в метрополиях техника уже внедрялась везде.
Не вымрет население, но собирать пшеницу серпом и косой будут, образно говоря.

nikolay.n

19.07.17 17:16

> Ыых

nikolay.n

Полностью не вымрет наверное, но сократится. Даже живя с подсобного хозяйства нужны деньги, продукцию врятли будут покупать домашнюю, еще и законы как в США введут. А за электричество, медицину, образование и прочие блага цивилизации нужно платить, и не куском сала или курицей, а деньгами. Да и налоги врятли отменят.

Еси для них наука и промышленность, гибридная война со стороны России, то не будет медицыны и образования даже, такой как в РФ. Им просто неоткуда будет взятся. Это можно увидеть на примере арабских стран и африки. Есть нефть и газ, проще гоовря много денег, так как нефть не надо заказывать в землю, ждать три месяца и выкапывать, то там есть блаша, а вот если страна аграрная и большая, то и мидицана народная, а образовние в церковных школах.

Сергей967

19.07.17 17:20

Очень интересная дискуссия. Спасибо Амиго.

Соглашусь с утверждением, что современное сельское хозяйство почти во всех странах обслуживают примерно 5 - 15% населения страны и доля эта уменьшается. Урбанизация - основной тренд цивилизационного развития сейчас и на ближайшую перспективу. Хотя, может быть в более далёком будущем и появится общая прогрессивная тенденция деурбанизации и "возврата к природе", как это якобы началось кое-где в Европе. Но, я думаю, что это будет не скоро, у нас - в последнюю очередь, и причём "возврат к природе" будет происходить на совершенно ином технологическом уровне.

Когда высокотехнологичный "умный дом" будет заготавливать дождевую воду, вырабатывать энергию из отходов, выращивать овощи-фрукты вокруг себя и т.д.. А отряды роботов, во главе с "хозяином-земледельцем" будут обрабатывать и украшать окружающие ландшафты, производить работы, сверяясь по интернету со специалистом на другом конце планеты. Может быть, дай бог.

Но, чтобы достичь такого уровня, нужно развить промышленность и науку, а это пока даёт только урбанизация. Сельскохозяйственная держава - путь к потере населения и деградации.

т-кк

19.07.17 18:10

...может быть в более далёком будущем и появится общая прогрессивная тенденция деурбанизации .... "возврат к природе" будет происходить на совершенно ином технологическом уровне.

---------------------------------------------------

Не появится. Совершенно иной технологический уровень
обеспечит любое сельское хозяйство
на кухне городской квартиры. И не прогрессивная тенденция
, а суровая необходимость (климатические изменения, ограниченность ресурсов) заставит перейти от тупого нынешнего бетонирования пространства, к иному градостроительству.

Амиго

19.07.17 19:20

Хочу уточнить, что многие здесь рассуждают как государственники. И это правильно для России. На Украине вопрос владения предприятиями/землей мало кого волнует. Если не брать во внимание овощи/фрукты, которые могут быть выращены на приусадебном участке, то остальное с легкостью может быть передано иностранному владельцу. Сельский житель заинтересован в стабильном доходе. Если ему нужно было ехать в Россию или Европу в качестве гастарбайтера, то теперь он будет на велосипеде ездить на соседнее поле. Без сарказма - это победа. Представим себе, что с/х угодья приобретены европейцами. Сбыт, агрономия, селекция - это забота светлых голов из-за границы. Что изменится для украинца? Да только лучше будет. Ну хорошо, сырьевой придаток Европы. Но что с того для украинца? Наложите сюда непрязнь к собственной власти и вы получите распростертые объятия. Вот вы пишите про деградацию. Но это в вашем представлении так. И объективно так. Но большинство людей здесь поступает исходя из субъективных ощущений, которые сводятся к холодильнику. И так было всегда, сколько бы они не ходили в школу и не заканчивали институтов.
Резюмирую. Если ЕБРР решил профинансировать инфраструктуру и войти в Украину как владелец лесов полей и рек; и если житель страны индеферентен к вопросу собственности, то из Украины вполне может быть сформирован сельскохозяйственный придаток Европы. В этом нет ничего зазорного. Ну будет еще одна Болгария.

Ыых

19.07.17 19:28

Амиго

Не, не будет ездить на велосипеде на соседнее поле, подстрелят. Вы забываете о менталитете. В совхозах никто не покупал корма никогда для личного хозяйства, все с фермы, всё что плохо лежит - воруют. Все и на всех уровнях. И будут у вас на полях работать более продвинутые европоляки, которым некуда тащить ворованое. Буржуи не работают с населением такого качества. Максимум за компот под контролем выгребать толчки за работниками.

Амиго

19.07.17 19:37

2 Ыых - Ладно, менталитет. Запорожская область, Новониколаевский район. Там есть бывший совхоз а нынче ООО. Хозяин за воровство и пьянство отправляет домой навсегда. В поселке около 2000 человек. У него работают те, кто понял, что воровать и бухать себе дороже. По окончании уборки, в зависимости от ранга сотрудника, раздаются в путевки в Египет, Турцию, курорты Украины. Украсть можно у соседа, если уж очень хочется.
Кто был в Египте тоже сталкивался с местным менталитетом. В отеле нельзя оставлять ценные вещи ибо украдут. Но работают всё те же арабы.

ale19547797

19.07.17 19:39

> Амиго

Ну хорошо, сырьевой придаток Европы. Но что с того для украинца? Наложите сюда непрязнь к собственной власти и вы получите распростертые объятия. Вот вы пишите про деградацию. Но это в вашем представлении так. И объективно так. Но большинство людей здесь поступает исходя из субъективных ощущений, которые сводятся к холодильнику. И так было всегда, сколько бы они не ходили в школу и не заканчивали институтов. Резюмирую. Если ЕБРР решил профинансировать инфраструктуру и войти в Украину как владелец лесов полей и рек; и если житель страны индеферентен к вопросу собственности, то из Украины вполне может быть сформирован сельскохозяйственный придаток Европы. В этом нет ничего зазорного. Ну будет еще одна Болгария.

Вы делаете одну капитальную ошибку. Из Руины не будут делать сельхозпридаток Европы, в ЕС своих фермеров много и они тоже периодически начинают устраивать бунты из-за отсутствия сбыта продукции. Из Руины будут делать помойку Европы.

Если считаете что я преувеличиваю - посмотрите на Карпатские леса. Европа не задумывается о пользе этих лесов, их красоте, возможности развития туризма. Она просто требует вывозить кругляк к себе без пошлин, сводя леса к нулю. Вы считаете что с землей сделают по иному? А почему? Какому-нибудь немцу гораздо выгоднее просто вывезти чернозем вагонами в Гермаию для своих
фермеров. Напоминаю, что в годы Великой Отечественной так уже делали...

Болгария - кстати прекрасный пример. Были прекрасные болгарские перцы - их больше нет от слова совсем. Были многочисленные греческие оливки - закончились, больше их нет. И так далее и тому подобное. Только Болгария и Греция в ЕС и еще что-то получает из фондов Брюсселя. А Руина даже в мыслях в ЕС не войдет...

Амиго

19.07.17 19:48

2 ale19547797 - тогда какой смысл ЕБРР инвестировать в инфраструктуру? Строить терминалы, склады, элеваторы? Чтобы вывезти чернозем?

Ыых

19.07.17 19:50

Амиго

Думаю что даже и в образцово показательном вашем примере не все так здорово ) Африка, да, там примерно так же. Туда дорого везти белых, хотя и везут на маломальски ответственные работы, всё дешевле чем местные загадят все начинания. С Украиной такой проблемы нет, европа рядом, приедут, отработают и уедут. Останется только самый неквалифицированный труд вам, соответственно и оплата. Не может быть хорошо в колонии, еще ни в одной хорошо не было.

т-кк

19.07.17 19:51

Амиго, у вас уровень урбанизации - 69%.

Село не пропадёт, понятное дело, более того, село дважды защищено. Все известные мне украинцы-гастеры как раз из сёл. Т.е., с одной стороны, сельские не помрут голодной смертью, с другой, живые деньги от отхожего промысла. А куда подавляющее число городских?

ale19547797

19.07.17 19:54

> Амиго

Не только. Выращивать рапс, который сильно портит землю, выращивать прочие мусорные культуры плюс какая-то часть под зерновые конечно же останется на вывоз, никто не говорит что Руина полностью исчезнет. Но очень наивно думать, что добренький европейский дядя придет и поможет техникой, семенами и машинами. Трибалты и Балканские страны тоже так думали, но попали в ощип как куры.

На Украине останется грязное производство и производство крайне низкого уровня передела. Для витрины может оставят немного предприятий с красивыми фасадами.

Если Вы считаете иначе - назовите мне страны второго-третьего мира, которым добрые европейские страны за последние десятилетия построили хорошую экономику. Что-то я таких не припомню...

Амиго

19.07.17 20:09

2 т-кк - Более того, село всегда было источником людей для города. По мере сокращения села сокращение грозит и городам. Во всех областных центрах я не был, но там где был заметно сокращение населения. Кроме Киева. Но ведь урбанизация это следствие развития промышленности. И как известно, Китай из импортера стали стал экспортером. Про Россию промолчу т.к. всем всё понятно. В том же Запорожье на полном серьезе идут разговоры, что лучше закрыть заводы и дышать чистым воздухом. Так вот вернемся к классической миграции населения в стране. Село > Райцентр > Областной центр > Столица. Процесс интертен, но конечная точка - Киев. Вот и вся урбанизация. А уж Киев о себе позаботится. В итоге мы видим большое поле с одним городом. Тот кто просёк эту тендецию своих детей отправлял сразу в Киев.
2 ale19547797- в добрых капиталистов я не верю. В иностранных тем более. Но для любого паразита с мозгами вопрос выживания носителя актуален. Не будет на Украине хорошей экономики. Причины уже все перечислены. Но люди будут довольны. Кто будет не доволен, тот свалит и будет любить Украину канадской любовью.

GAF

19.07.17 20:25

> Амиго

Ответом на Ваши вопросы по Украине могут быть только прогнозы. Например, Киссинджер заявляет, что к 2025 году Израиля не будет. Ссылка Ну и что из этого? Закон сохранения соблюдается. Где-то убывает, в другом месте прибывает, и жизнь худо-бедно продолжается.

Alanv

19.07.17 23:29

Амиго, столицы, да, обычно самое последнее место, где начинают "плохо жить". Хотя в условиях повального голода - как раз первое.

Ну так вот, Москва без экономики остальной России не выживет. Без заводов, полей, источников ресурсов. В Киеве это рано или поздно проявится ещё резче. А вот укросельчане, да с вашей природой, пожалуй со своим огородом ещё выживут. На уровне средневековых смердов. Некоторые будут жить куда лучше. НО дело в том, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, а только те, кто как-то успеет "встроиться в благословенную Вами Европу". И получит от неё местечко за столом. А их будет немного... У них и своих желающих дофига, да тут ещё негры косяками на социалку повалили.
Просто мы не замечаем, сколько на самом деле предметов нас окружает в городах и даёт нам "цивилизовано жить". Их надо или производить САМИМ (а заводов уже почти нет) или ИМПОРТИРОВАТЬ. А за какие шиши? Ну, пока вам всунули офигенный кредитный шприц, но так ВЕЧНО НЕ БУДЕТ. Более того, рано или поздно, "закачанное шприцом" придётся отдавать. Всем своим организмом...
Над примером Венесуэлы не задумывались? Хоть там причина для кризиса и другая (заводов и не было, была дорогая нефть, но... закончилась)...

Marketolog_s

20.07.17 05:00

> nikolay.n

> Амиго

Дополню. Очень важным дополнением.
Деиндустриализация и встраивание укроаграриев в западную колониальную структуру влечет еще одно прямое следствие. А именно - уровень общественных благ придет в соответствие со структурой экономики. А вот это УЖЕ начало "касаться" каждого "маленького украинца", рассуждает он терминами "фазовых переходов" или нет.
Потому что это выражается в:
1) фактическом отсутствии вакцинации и профосмотров.
2) фактическом отсутствии какой-либо бесплатной медпомощи.
3) фактическом отсутствии бесплатного образования выше уровня ЦПШ.
4) отсутствии полноценного водоснабжения, особенно горячего.
5) отсутствии полноценного отопления.
6) очень дорогом электричестве, подаваемом с перебоями, которые только начались - дальше будет хуже.
7) очень дорогом топливе, в т.ч. автомобильном.
8) очень дорогими лекарствами.
Напомню - ВСЕ ЭТО УЖЕ НАЧАЛОСЬ, это не фантастическая страшилка. Это УЖЕ реальность вна б.Украине. И это вызвано объективными причинами - деиндустриализацией и колониальным статусом огрызка страны, в том числе ее агросектора.
Причем все это - только начало. Феодальная аграрная страна всегда будет иметь феодальный аграрный уровень жизни - ведь советская инфраструктура не вечна.

kouroush

20.07.17 07:38

> Амиго
> в добрых капиталистов я не верю. В иностранных тем более. Но для любого паразита с мозгами вопрос выживания носителя актуален. Не будет на Украине хорошей экономики. Причины уже все перечислены. Но люди будут довольны. Кто будет не доволен, тот свалит и будет любить Украину канадской любовью.
----------------
Очень согласен. Каков неоколониализм в наши дни - можно посмотреть на примере Африки. Разное какао и бананы на экспорт - не самое главное. Самое главное - то, что вывозится из страны вся энергичная и талантливая молодежь, то что действительно - редкость. Через программы обучения, стажировок в странах Запада. После чего у остающихся нет шансов на процветание, а только на поддержание уровня. Помощь Запада распространяется только на поддержание этого уровня, на воспроизводство новой молодежи, обучаемый по западным стандартам. Откуда вновь снимут сливки, и т.д.

ЗЫ: На Украине талантливой молодежи - в разы больше, чем в Африке, за счет лучших стартовых условий (общего уровня образования). Потому вложения в Украину отобьются быстрее. Через программу селекции кадров будут вывозить всех технарей/предпринимателей, остальные пусть пашут землю.

ale19547797

20.07.17 08:08

> kouroush

Судя по откровениям многих украинских деятелей, активный вывоз талантливой молодежи с Руины идет нон-стопом, причем в основном как раз в Россию. Татьяна Монтян, известный киевский адвокат, как-то сказала, что ее друзья по Москве говорят об очень мощном притоке в технические вузы "нерезиновой" украинских аспирантов и кандидатов.
Так что да, рабочие и светлые головы из Руины отпылесосят очень быстро, останутся бестолковые скакуны и терпилы на грядках при очень небольшом контингенте присосавшихся к власти.

т-кк

20.07.17 08:19

Монтян об Украине: руки – Польше, мозги – России, а себе – рагулячье быдло.

т-кк

20.07.17 08:54

Я об Украине:

Индустриализацию на Украине победило мелкобуржуазное сознание масс.

nikolay.n

20.07.17 11:38

> Амиго

в добрых капиталистов я не верю. В иностранных тем более. Но для любого паразита с мозгами вопрос выживания носителя актуален. Не будет на Украине хорошей экономики. Причины уже все перечислены. Но люди будут довольны. Кто будет не доволен, тот свалит и будет любить Украину канадской любовью.

Вот ради этого что ли стоял майдан? В этом что ли проявляется великость Украины?
Да бы же экономика у страны, вместе, не одни, но вместе пусть и не равных, осваивали космос, самолёты строили. Нет блин, лучше будем косой собирать зерно, и жить в экологически чистой местности без промышленности, но будем великими и независимыми.
УРА!!!

diversant777

20.07.17 12:53

Какой сельхоз. на сегодняшней украине? Куда им девать продукцию?
Тут, давеча, по тытрубке смотрел ролики где их фермеры жаловались в слезах и соплях что, дескать, цены на ГСМ и технику конские, а за продукцию оптовые покупатели по минимуму платить хотят. Да и денег у своего населения нет чтобы за дорого покупать.
Европа же, со своими квотами вывоза из украины - тоже не радует.
Оттого и загибается их с/х, как у нас в 90-е.
Подозреваю что скоро придется укрокрестьянам вспоминать плуги на конной тяге и такие термина как орало.

ti-robot

21.07.17 08:06

2 Диверсант

Плуги - это для рабов, там скорее тачанки вспомнят.

Аяврик

21.07.17 11:14

2 т-кк, RU

-- Индустриализацию на Украине победило мелкобуржуазное сознание масс.

понятно, что ЭТО не более чем митинговый транспарант, но - если принять его за основу - то что в этом удивительного и противоестественного тогда?
сознание масс - это такая штука, против которой голой агатацией не попрешь!
и даже не с голой, а с кнутом института принуждения придачу не получится без безконечного закручивания гаек

мелкобуржуазное сознание масс - цэ объективность
а индустриализация на Украине - цэ причуды и перегибы сидевших в Москве глобалистов (инфицированных глюком "Третьего Рима" - кстати, с инфекцией глюка "Третьего Рейха" перекликающегося... только с учетом коэффициента ускорения исторического времени в чисто календарном исчислении они кажутся несопоставимыми, но в качественно-результативном - по объему шухера - вполне)

без Внешнего Вмешательства -Внешней Воли - никакой индустриализации на Украине никогда бы по их собственной инициативе НЕ было бы
а мелкобуржуазное сознание и было, и есть и будет - как самогенерирующий и объективный (= естественный) для данной общности процесс
:-/

самостийная и незалежная УкРуина - и индустриальная держава - это две вещи несовместимые и самоотвергающие
индустриальная Украина - это продукт (и обременение) России-Матушки (тащущей её на буксире за свой счёт)
а самостийная и незалежная УкРуина - цэ Молдова и Сомали

в полной гармонии со своим народным хуторским самосознанием

эгрегор там такой

тысячелетиями настояный

не хухры-мухры

Аяврик

21.07.17 11:57

2 kouroush

-- Самое главное - то, что вывозится из страны вся энергичная и талантливая молодежь, то что действительно - редкость. Через программы обучения, стажировок в странах Запада. После чего у остающихся нет шансов на процветание, а только на поддержание уровня. Помощь Запада распространяется только на поддержание этого уровня, на воспроизводство новой молодежи, обучаемый по западным стандартам. Откуда вновь снимут сливки, и т.д.

ЗЫ: На Украине талантливой молодежи - в разы больше, чем в Африке, за счет лучших стартовых условий (общего уровня образования). Потому вложения в Украину отобьются быстрее. Через программу селекции кадров будут вывозить всех технарей/предпринимателей, остальные пусть пашут землю.

любопытный тезис

но в этом свете тогда можно (и нужно!) копнуть глубже и обнаружится, что, действительно, в результате уровень "довольности" ОСТАЮЩИХСЯ падать НЕ будет
чем больше и постояннее отток из [любой] страны "энергичной и талантливой молодёжи" - тем больше открывается возможностей - ввиду снижения конкуренции со стороны ОБЪЕКТИВНО более конкурентноспособных
сограждан - у вступающей в большую жизнь молодёжи НЕэнергичной и НЕталантливой

а если уж - как Вы говорите - вывозится ВСЯ такая высококачественная молодёжь, подчистую "как в Африке", то у оставшихся отбросов общества открываются ВСЕ остающиеся в стране возможности

а какая бы страна не была - хоть Сомали, хоть Молдова, хоть УкРуина - в любом Государстве есть некая константа Вакансий вне зависимости от экономического состояния
просто потому, что это Государство (а не живущее в дельте Амазонки племя родоплеменное при коммунизьме первобытном)
Государство - это набор должностей и соответствующих вакансий - от Столицы до последнего села - которые могут бесконечно увеличиваться при росте и процветании Страны, но НЕ МОГУТ СОКРАТИТЬСЯ МЕНЬШЕ НЕКОЙ КОНСТАНТЫ даже при самых тяжких испытаниях и катаклизмах

и вот тут получается, что при сокращении таких - худо-бедно, но гарантированных мест устроиться и прокормиться - у бездарей и ничтожеств доступ к ним ..... облегчается! ввиду того, что все самые энергичные и талантливые вывезены неоколониалистами пархатыми в своих шкурно-меркантильных интересах (так?)

и снижается градус внутреннего напряжения в борьбе за эти самые "должности" - может, и не все они зарплатно-привлекательные, но дающие право прокорма (как гаишники, например, или пожарные инспекторы, или водопроводчики, и т.д. и т.п.)

а был бы железный занавес - как на Кубе, например - когда от природы энергичной и талантливой молодежи нет никакой возможности ни у неоколониалистов реализоваться профессионально и/или творчески, ни внутри - ВВИДУ ОБЪЕКТИВНОГО ОТСУТСТВИЯ ТАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ И ВАКАНСИЙ - кому бы от этого было лучше?!

:-/

так вывоз неоколониалистами талантливых и квалифицированый граждан укРуины вовсе не подразумевает, что оставшимся неталантливым и неквалифицированным останется ТОЛЬКО пахать землю - нет, им кроме землю пахать останутся все - из неубываемого минимума - государственные и хозяйственные вакансии, на которые бы они иначе никаких шансов пробиться не имели бы

отрицательный отбор кадров (более квалифицированные и одаренные освобождают вакансии для менее подходящих - В УЩЕРБ ДЕЛУ, НО СНИЖАЯ ЭТИМ ГРАДУС СОЦИАЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)

это уже там было сразу после революции и - местами - вплоть до ВОВ (когда укро-селянами заполнялись вакансии эмигрировавших и репрессированных квалифицированных "энергичных и талантливых" кадров)

поэтому бегство мозгов
из УкРуины, действительно, по Амиго, будет способствовать тому, что оставшиеся бестолочи
будут вполне довольны положением вещей (со своими нехитрыми запросами к Жизни)

...........................................

смотрим на Молдову - какая там тишь и благодать и какая планка низкая для занятия общественно-государственных постов (не нужно быть семи пядей во лбу, чтоб быть уважаемым членом оставшегося там сообщества)

Амиго

21.07.17 13:55

2 Аяврик
но НЕ МОГУТ СОКРАТИТЬСЯ МЕНЬШЕ НЕКОЙ КОНСТАНТЫ даже при самых тяжких испытаниях и катаклизмах

Вот тут хочу сделать поправку. Сейчас меняется административное деление страны. Районы объединяются в новые образования. Школы, больницы, узлы связи, ветлечебницы (может еще что-то что не попало в мое поле зрение) расформировываются на уровне сел/поселков/районов и переносятся в другие районы с целью уменьшения нагрузки на бюджет. Так что по мере сокращения населения уменьшается и константа. В пределе, конечно же, величина будет не нулевая. Но заметьте, что по мере деиндустриализации потребность в талантах снижается. Это означает, что процессы упрощаются и с ними справляются бездари. Снова баланс. Потерю бойца не заметит отряд. Плюс к этому элементарная автоматизация. Вот и получим хорошо наточенные серпа и прочные молоты.
Вообще, я пришел к выводу, что нынешняя власть на Украине самая адекватная в прямом смысле слова. Адекватная народу которым она управляет. Они нашли друг друга.

Аяврик

21.07.17 15:56

2 Амиго, UA

-- по мере деиндустриализации потребность в талантах снижается. Это означает, что процессы упрощаются и с ними справляются бездари. Снова баланс.

об чем и речь

поэтому я - лично - и не вижу никакого парадокса в Вашем прогнозе: "Не будет на Украине хорошей экономики. Причины уже все перечислены. Но люди будут довольны
."

смотрим на Молдову - на гражданскую войну сразу после отмены советской власти (наиндустриализировавшей эту территорию сверх её потребностей и наготовившей им квалифицированных и талантливых кадров сверх имеющихся там естественных вакансий без возможности смыться к "неоколонизаторам" в европы) и на тишь и гладь сегодня - когда ВСЕ "энергичные и талантливые" оттуда уехали свободно кто куда и оставшиеся НА ФОНЕ ДРУГ ДРУГА не чувствуют своей ущербности и профнепригодности - и никаких больше погромов и прочих социальных взрывов

оставшиеся без амбиций и без зуда нереализовавшихся своих талантов имеют - определенно - гораздо меньшие жизненные потребности и запросы к Жизни, и искренне довольствуются меньшим
тем, что есть

живя в ладу со своим мелкобуржуазням хуторским сознанием - никакими пришлыми перевоспитателями не попираемым (ради чего? бесдушной индустриализации ради индустриализации как таковой?)

что имеет большую ценность: "хорошая экономика" или "довольные люди"?

если, повторюсь, "хорошая экономика" это синоним "индустриальная" то для таких человеческих сообществ, как солнечные Молдова и УкРуина - с присущим тамошним массам "мелкобуржуазным сознанием" - такая противоестественная "хорошая экономика" есть источник внутреннего напряжения и "НЕдовольства людей"

а оставив их самим себе и попустив им самодеиндустриализоваться до состояния "НЕхорошей экономики" люди со своим хуторским менталитетом из-под этого прессинга освобождаются и возвращаются в условия более естественного "Гуляй Поля" ... и становятся "довольными"

если ставить во главу угла самочувствие народных масс, а не макроэкономические показатели экономики, то УкРуина идёт своей исторической дорогой своим путём правильно - через Деиндустриализацию и исход "шибко грамотных и энергичных" к самодовольству оставшихся никуда не стремящихся и не хватающих звезд хуторян

.................................

привести уровень жизни к уровню запросов людей без претензий и без амбиций (а остальным предоставить возможность беспрепятственно перебраться энергично и талантливо трудиться к неоколонизаторам) - и будут все в ладах с самими собой

к этому всё и придёт в итоге, наверное

Амиго

21.07.17 16:57

2 Аяврик - И тут отыскался еще один аргумент в пользу этого феномена. Те кто остался не будут ощущать своей ущербности т.к. средств увидеть каково там, за забором, будет не достаточно. Я заметил, что самые упоротые видят Россию в худшем положении по сравнению с Украиной. Некоторые там были очень давно. Некоторые не были никогда. Но все уверены, что в России разруха и нищета. Это нормальная психологическая защита. Конечно же ни интернет, ни телевидение, ни радио это не смогут разрушить. Аминь.

т-кк

21.07.17 18:14

Амиго: Вообще, я пришел к выводу, что нынешняя власть на Украине самая адекватная в прямом смысле слова. Адекватная народу которым она управляет. Они нашли друг друга.

-----------------------------

Они и не искали. Это мелкобуржуазное сознание хуторян-единоличников, лавочников-шашлычников привело к власти своих.

Я с этим сознанием давно-давно столкнулся сначала в СА, а потом в Сибири.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо