17.06.18 10:32
Экономика и Финансы
Автомобилестроительная компания Nissan заявила, что она решила заморозить проект совместной разработки с компаниями Daimler и Ford автомобиля на топливных элементах.
Официальные представители компании Nissan заявили, что перспективы использования автомобилей на топливных элементах в ближайшее время представляются маловероятными.
Как известно, автомобили на топливных элементах приводятся в движение благодаря энергии, вырабатываемой в процессе химической реакции с участием водорода и кислорода. Эти автомобили называют полностью экологически чистыми, поскольку они выбрасывают в атмосферу только воду.
Руководство компании Nissan заявило, что высокая цена самого автомобиля, а также медленные темпы установки водородных автозаправочных станций мешают внедрению в жизнь работающих на топливных элементах автомобилей. В связи с этим компанией было принято решение о замораживании проекта разработки данного автомобиля.Источник: NHK
Редактор: Bred
system
17.06.18 16:30
> Ёрга.ру
Всё элементарно Ватсон, это просто очень дорого или другими словами очень низкий конечный к.п.д.Конечно это не так. Такие атомобили дают реальную независимость от нефтебаронов. Поэтому - низзя.
_STRANNIK
17.06.18 17:06
> faraon
Где вы водороду-то столько возьмёте, нефте-независимый system?Где , где...в Караганде. Водорода море. Берешь воду и разлагаешь на водород и кислород...
Вопрос в цене процесса. Точнее в отсутствии достаточно дешевых источников электрической энергии.
Ну и в чисто технических проблемах хранения водорода...На сегодня (и на ближайшие лет 15 -20 ) топливные элементы будут использоваться там , где цена не является определяющим фактором...
argus98
17.06.18 17:11
"Где вы водороду-то столько возьмёте, нефте-независимый..
"(c) - из нефти и газа, вестимо.
ps По сути. Дело даже не в водороде. Дело в том, что, топливные элементы на сегодня - самый тупиковый способ добычи электричества для транспорта из всех остальных способов.
pps "Где , где...в Караганде. Водорода море. Берешь воду и разлагаешь на водород и кислород...
"(c) - или привозишь с Юпитера. По затратам с Юпитера даже дешевле выйдет
rinth
17.06.18 22:36
> _STRANNIK
Где , где...в Караганде. Водорода море. Берешь воду и разлагаешь на водород и кислород...
Воду? Ну оооочень дешёвый ресурс, ну ооочень дешёвый. Морскую берите. Соль из неё удаляйте. И куда-нибудь её девайте (рассол сливать низзя, потравите природу похлеще нефти).
Feather
18.06.18 00:19
Водород добывается. Прямо из Земли. Кое-где уже в процессе. Также есть такая штуковина как power-to-gas. Водродная энергетика это уже не фантастика, а просто дело будущего, а кое-где и настоящего.В России уже был ряд проектов на водродной тяге, в РЖД. например. НУ что с ними стало понятно. Время то счас не то, чтоб водородами всякими баловаться. Газпром у нас нац. достояние и всё такое.
Vess
18.06.18 01:03
Всем стенающим по поводу недостатка водорода посвящается: Водород - самый распространённый элемент во Вселенной, об этом ещё в школе рассказывают, нечего было уроки прогуливать. Вопрос скорее в экономически выгодном способе выработки, ну и в преодолении нефтяного лобби, конечно. Хотя при нынешней цене на бутилированную воду второе уже не видится мне такой уж проблемой.
Аббе
18.06.18 04:58
В чём хранить водород? Заталкивать его в платиновый порошок?
Цена получения водорода? В киловаттах на киловатт "энергии, применённой в автомобиле"?
Цена экологических издержек получения водорода?
Последствия аварий с водродом?
Где взять СТОЛЬКО энергии на получение водорода из воды?
КПД тех же АЭС навсегда останется ниже, чем 35%. Нельзя перегревать реактор, ему служить едва ли не 100 лет!
Водород имеет очень мелкие молекулы. И текучесть водорода принципипльно выше, чем у кислорода и углекислого газа.
И так далее и тому подобное.
Извините, но разрабатывали эту тему десятилетиями. Извольте предъявить результаты "по всей цепочке реализации проекта".
НЕТ полноты цепочки? Значит это провал.
Ril
18.06.18 05:30
> Vess
Всем стенающим по поводу недостатка водорода посвящается:
Водород - самый распространённый элемент во Вселенной, об этом ещё в школе рассказывают, нечего было уроки прогуливать. Вопрос скорее в экономически выгодном способе выработки, ну и в преодолении нефтяного лобби, конечно.
В общем да, чистый водород весьма распространен во вселенной. Но к сожалению не на Земле.
Уверен за водородным топливом будущее. Но только с момента появления управляемого термоядерного синтеза - именно с этого момента появится избыток дешевой энергии, с помощью которой можно будет весьма дешево добывать водород из воды.
Помню в журнале Юный Техник за 80-е годы была статья про советских ученых которые занимались проблемой водородного топлива. Балоны изобретали из особого сплава, который напитывается водородом, а потом его отдает, демонстрировали балон в котором содержалось значительное количество водорода, чуть ли не при атмосферном давлении - но судя по всему все это зашло в тупик.
ti-robot
18.06.18 06:20
В России уже был ряд проектов на водродной тяге, в РЖД. например.
Врете. РЖД оплатили разработку и изготовление тепловозов на СПГ, а не на водороде.
НУ что с ними стало понятно. Время то счас не то, чтоб водородами всякими баловаться. Газпром у нас нац. достояние и всё такое.
А что, кто то готов поставлять сжиженный водород дешевле метана тысячами тонн?
Alanv
18.06.18 09:13
Пока на Земле будет водород в виде соединений с углеродом - метана CH4 или угля - любое другое получение водорода будет экономически бессмысленным. H2O разорвать намного тяжелее. Так что газовикам ничего не грозит. И, кстати, получение на настоящий момент вовсе не затычка в попытках распространения водородомобилей.
Просто нет смысла. Метан и без превращения в водород является прекрасным топливом (если не слушать вопли экологов), все же пользуют газовые плиты, но он - тоже газ и сталкивается с похожими (хотя и значительно меньшими - он не так "бегуч") проблемами доставки туда, куда не подведены трубы и использования (взрывы бытового газа всем тоже знакомы).
Feather
18.06.18 12:08
> ti-robot
В России уже был ряд проектов на водродной тяге, в РЖД. например. Врете. РЖД оплатили разработку и изготовление тепловозов на СПГ, а не на водороде.
НУ что с ними стало понятно. Время то счас не то, чтоб водородами всякими баловаться. Газпром у нас нац. достояние и всё такое.
А что, кто то готов поставлять сжиженный водород дешевле метана тысячами тонн?
Ну оно конечно вру.
– Есть ли опыт их использования на железнодорожном транспорте?
– После того как были проведены стендовые испытания электрохимических генераторов в РКК "Энергия", специалисты ВНИИЖТа предложили ряд проектов создания подвижного состава, работающего на водороде, в том числе дрезины, рельсового автобуса, автомотрисы, энерговагона и локомотива. Пока из всех вариантов был выбран вагон-электростанция для путевой техники, работающей в тоннелях.
Сейчас путеремонтный поезд в тоннель завозит тепловоз. Он же является источником энергии, поскольку краны имеют электрическую передачу. Когда тепловоз работает продолжительное время, тоннель сильно задымляется. С вредными выбросами борются с помощью мощных вентиляторов. Но они потребляют много энергии и создают сильные сквозняки, которые вредны для здоровья рабочих. Поэтому нужен альтернативный источник питания, не имеющий вредных выбросов.
Монтаж энерговагона был завершен на Экспериментальном кольце ОАО "ВНИИЖТ" в подмосковной Щербинке в 2009 году. За основу мы взяли обычный полувагон, разделили его на отсеки, поставили в них пожаропрочные перегородки, расположили оборудование. В двух отсеках находятся баллоны для хранения газов, в других – электрохимические генераторы, аккумуляторные батареи и аппаратура управления.
mcf
18.06.18 12:21
Водород всем хорош. Но обладает одним очень плохим свойством. Даже двумя.
1. Он диффундирует сквозь металлы и вызывает их коррозию.
2. Он обладает очень высокой проницаемостью и просачивается вообще через всё.
ti-robot
18.06.18 12:55
2 Feather
Щас обижусь... Вы сами читали, что писали?
Там был макет электростанции в вагоне, это к подвижному составу никакого отношения не имеет.
А на СПГ собрали тепловоз ТЭМ19.
Газопоршневой двигатель 6L21х21, тяговый генератор, в итоге готовое изделие, которое сейчас в эксплуатации.
2 mcf
1. Просачивается везде, утекая из баллонов.
2. Объединяется с кислородом в сплавах и вызывает коррозию материалов.
3. Требует безопасной зоны от хранилища даже среднего объема не менее 500 метров.
Feather
18.06.18 18:25
Сергей, вы презабавным образом прокомментировали мое высказывание про Газпром и водород. СПГ это вещь, да. Тут не поспоришь.
Так вроде как раз и написано, что специалисты ВНИИЖТа предложили ряд проектов создания подвижного состава, работающего на водороде, в том числе дрезины, рельсового автобуса, автомотрисы, энерговагона и локомотива. Пока из всех вариантов был выбран вагон-электростанция для путевой техники, работающей в тоннелях.
Кстати вот интересно где же он?
Тут внезапно в загнивших Европах серийно запускается вона что
Ссылка транспортное ведомство Нижней Саксонии LNVG подписало контракт с Alstom на поставку 14 поездов, работающих на водородном топливе, и опцион на 33 состава. Британцы и канадцы на очереди.
А потом глядишь у РЖД опять появится какая-нибудь Ласточка-2 или Русалочка.
_STRANNIK
18.06.18 19:12
Feather, RU
.........................
По слухам в нескольких исследовательских центрах (в мире) получены результаты которые могут существенно удешевить электролизный способ...
Но результаты не афишируются. Бо нефть и нефтедоллар наше фсе...
Alanv
18.06.18 19:28
> mcf
Водород всем хорош. Но обладает одним очень плохим свойством. Даже двумя.
1. Он диффундирует сквозь металлы и вызывает их коррозию.
2. Он обладает очень высокой проницаемостью и просачивается вообще через всё.
Там есть третье, и куда как плохее...
У водорода на настоящий момент нет природных месторождений на Земле. А летать за ним на Юпитер или в центр Солнца - хммм... как-то дороговато представляется.
Alanv
18.06.18 19:33
> _STRANNIK
Feather, RU
.........................
По слухам в нескольких исследовательских центрах (в мире) получены результаты которые могут существенно удешевить электролизный способ...
Но результаты не афишируются. Бо нефть и нефтедоллар наше фсе...Энергию разрыва связей молекулы воды не могут изменить никакие "слухеи" или "афишиирования". Она, как минимум, не меньше энергии обратного сжигания в движках.
А что уж у тебя "фсё" - это вопрос к твоей голове. Чтобы она лучше познавала школьную физику.
Ковыль
18.06.18 20:42
На сегодняшний день нет никакой необходимости разрабатывать автомобиль. Современный автомобиль создал генальный Порше в 1938-39-ом годах. Всё. Такие вещи делаются один раз. Один раз и навсегда. Разрабатывать уже придуманный велосипед второй раз не надо. Проехали.Не нужно придумывать и двигатель внутреннего сгорания второй раз. Его уже придумали. Всё. И электродвигатель не нужно придумывать второй раз. Придумали уже.
И даже топливо придумывать не нужно, уже всё перебробовали, что горит. Всё.
Если нет мозгов, то я бы рекомендовал расслабиться и наслаждаться жизнью такой, какая она есть. Не надо напрягаться сильно. Дуракам тайны не открываются.
Открытие Тайн - это удел пророков. А пророки появляются не по расписанию. И вовсе не пропорционально стучанию в бубен, то бишь бабловливанию. Отнюдь. Товарищи, вы можете стучать в бубен хоть до посинения. Озарение приходит с другой стороны. Всегда. И всегда неожиданно. Почему-то. Загадка.
Alanv
18.06.18 22:02
> _STRANNIK
Alanv, RU
..................
С каких пор мы с Вами на ты?. Вы меня еще и физике учить будете...
из паблика -
Ссылка Катализ, конечно, может уменьшить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты. Но противостоять закону сохранения энергии он не может В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Физике я??? Да не - для начала там есть многотомники Ландау, Сивухина... Да и Фейнман неплохо писал...
Мороз
19.06.18 03:10
Грибы?
Причем тут пророки (куча из людей и коней) к фундаментальной физике? Хаббл начинался не с изобретения фотоаппарата, а с открытий Коперника, Галлилея, Бруно..
Так что про "ысе придумано" это мимо кассы.
Чембольше попыток создания новых источников энергии (открытия оных, если будет угодно) - тем быстрее они появятся. Отрицательный результат - тоже результат.
Электролизный способ.. Удешевить термоядерным синтезом.. Ну как бэ топливо для энтого самого синтеза изначально добывают на машинах, которые работают не на атомных батарейках. Так что нефть - наще все. На данном этаие развития хомо бестолковикуса. А не потому, что есть "заговор нефтетрейдеров". Мифический. Хотя РЕН-ТВ возможно считает по другому.
Да и при развитии (каком никаком) электротранспорта кому нужны эти водородные двигатели? Ради экологии? Экологичнее телеги на тяге от 1 до нескольких конских сил врядли когда нибудь придумают. Точнее - никогда.
Мороз
19.06.18 03:20
> _STRANNIK
Alanv, RU
........................
Уважаемый...Вы рассматриваете проблему с кочки зрения школьной физики... С точки зрения классической химии - ядерная энергия это ненаучная ересь...КВАНТОВАЯ ХИМИЯ, раздел теоретич. химии, в к-ром строение и св-ва хим. соединений, их взаимод. и превращения в хим. р-циях рассматриваются на основе представлений и с помощью методов квантовой механики. Квантовая химия тесно связана с экспериментально установленными закономерностями в св-вах и поведении хим. соед., в т. ч. с закономерностями, описываемыми классич. теорией хим. строения. Начало развитию квантовой химии положили работы ряда исследователей, выполненные в период становления квантовой механики. В. Гейзенберг (1926) впервые провел расчет атома гелия; В. Гайтлер и Ф. Лондон (1927) на примере молекулы водорода дали квантовомех. интерпретацию ковалентной связи. Их подход нашел дальнейшее развитие в работах Дж. Слейтера (1931) и Л. Полинга (1931) и получил назв. валентных связей метод. В этот же период Ф. Хунд (1928), Р. Малликен (1928), Дж. Леннард-Джонс (1929) и Э. Хюккель (1930) заложили основы широко распространенного в настоящее время молекулярных орбиталей метода. Одновременно появились и основополагающие работы Д. Хартри (1927) и В. А. Фока (1930), создавших самосогласованного поля метод, а также работы Дж. Слейтера (1929-30) по мат. основам конфигурационного взаимодействия метода. X. Бете (1929) и Дж. Ван Флек (1932-35) разработали кристаллического поля теорию, развитие к-рой привело к созданию поля лигандов теории, нашедшей широкое применение в координац. химии. Общая схема квантовохим. подхода. Квантовохим. рассмотрение атомов, молекул и более сложных систем, свободных или находящихся во внеш. поле, не зависящем от времени, обычно начинается с решения стационарного ур-ния Шрёдингера 361_380-5.jpg , где E и Y-полная энергия и волновая ф-ция системы, 361_380-6.jpg-оператор Гамильтона (гамильтониан) системы, представляющий собой сумму операторов кинетич. и потенц. энергии электронов и ядер, входящих в систему.
Так ересь ли?
123
19.06.18 07:16
Чистый водород не имеет прямого отношения к топливным элементам. Есть же топливные элементы на метаноле. Может быть, и на других соединениях водорода сделают.
Цена производства водорода тоже не имеет прямого отношения к теме. Т.к. топливный элемент - это батарейка, то и сравнивать его КПД нужно с другими батарейками.
ti-robot
19.06.18 15:40
Т.к. топливный элемент - это батарейка, то и сравнивать его КПД нужно с другими батарейками.
Топливный элемент не батарейка, а устройства преобразования энергии химических связей в электричество, и сравнивать его надо, например, дизель-генератором. КПД дизель-генератора на 100 кВт порядка 35%, можете начинать сравнивать.
Кстати, попалась фотка подводного реактора Айсберг - порядка 2 метров длиной, 6МВт, 30 лет на одной загрузке топлива.
т-кк
19.06.18 15:41
`
Нефтяники мировые войны устраивают, а романтики-мечтатели, будто листья ясеня, - с дуба упали.
Пока нефть-газ не закончатся, не видать простым людям ни х.. научно-технического прогресса.
faraon
19.06.18 17:10
т-кк, вы удивитесь, но т.н. "простым людям" н и ч е г о в перспективе не светит.
Совсем.
Ну, окромя сокращения их численности...
_STRANNIK
19.06.18 18:27
> ti-robot
Т.к. топливный элемент - это батарейка, то и сравнивать его КПД нужно с другими батарейками.
Топливный элемент не батарейка, а устройства преобразования энергии химических связей в электричество, и сравнивать его надо, например, дизель-генератором. КПД дизель-генератора на 100 кВт порядка 35%, можете начинать сравнивать.
Кстати, попалась фотка подводного реактора Айсберг - порядка 2 метров длиной, 6МВт, 30 лет на одной загрузке топлива.
Это пока исключительно проект. Целой серии реакторов разной мощности. Насчет 2м длины - это Вам показалось...
т-кк
19.06.18 18:37
> faraon
т-кк, вы удивитесь, но т.н. "простым людям" н и ч е г о в перспективе не светит.
Совсем.
Ну, окромя сокращения их численности...
Не, не удивлюсь, а даже круче навангую.
К концу столетия вообще исчезнет нынешний вид хомо, за ветхостью и из-за отсутствия нужных качеств для ускоряющегося и расширяющегося научно-технического прогресса.
Конец истории Homo sapiens sapiens.
Уступит место новому, уже рукотворному виду.
А то и нескольким.
faraon
19.06.18 18:52
Никакого конца
! :)
Будет нью-феодализм, только и всего.
Что-то вроде Англии времён огораживаний.
faraon
19.06.18 20:56
Надеятесь отсидеться в набитой неграми Еуропе, т-кк?
Ковыль
19.06.18 23:21
> Мороз
... Чем больше попыток создания новых источников энергии (открытия оных, если будет угодно) - тем быстрее они появятся.
...
Бубен выслать? Могу выслать эксклюзивный с руническими узорами. Предназначенный специально для развития электротранспорта. Вам, дуракам, хоть и не помогает, но успокаивает.
т-кк
19.06.18 23:57
> faraon
Надеятесь отсидеться в набитой неграми Еуропе, т-кк?
А что, в России мало негров?..
И по отцовской, и по материнской линии два прадеда в кулаки выбились, одного застал в добром здравии, десять батраков имел. Гены подходящие, подамся, пожалуй, в мироеды. Пойдёте ко мне в батраки? А то ведь нью-феодалы забреют в нью-холопы, будут на конюшне пороть.
_STRANNIK
20.06.18 00:14
> Ковыль
> Мороз
... Чем больше попыток создания новых источников энергии (открытия оных, если будет угодно) - тем быстрее они появятся.
...
Бубен выслать? Могу выслать эксклюзивный с руническими узорами. Предназначенный специально для развития электротранспорта. Вам, дуракам, хоть и не помогает, но успокаивает.
Собянину вышлите. А то у него целая программа по развитию электротранспорта в Москве...
Ссылка
Тем более он о шаманах знает не по наслышке. Еще с Няксимволя...
faraon
20.06.18 05:38
т-кк!
Какие кулаки и мироеды???
Ты когда в деревне был последний раз?
т-кк
20.06.18 08:01
`
faraon
Деревня - это мелко.
Присмотрел местечко под латифундию - 40 км по диагонали.
Alanv
20.06.18 10:00
> _STRANNIK
> Ковыль
> Мороз
... Чем больше попыток создания новых источников энергии (открытия оных, если будет угодно) - тем быстрее они появятся.
...
Бубен выслать? Могу выслать эксклюзивный с руническими узорами. Предназначенный специально для развития электротранспорта. Вам, дуракам, хоть и не помогает, но успокаивает.
Собянину вышлите. А то у него целая программа по развитию электротранспорта в Москве...
Ссылка Тем более он о шаманах знает не по наслышке. Еще с Няксимволя...
Вот не стоит только к этой проблеме пристраивать городской автобусный общественный транспорт в миллионниках. Да и общая часть от транспорта страны - копейки. А остальной (от проводов) - уже давно "электро".
- Он не тратит много энергии на "задницу перевозимого"
- У него стандартные пробеги и места зарядки достаточной мощности легко обустроить. Причём практически 99% ночью стоит и может заряжаться.
- Вот там проблемы экологии легко перевешивают.
Китай давно и массово это делает.
В конце концов небольшие электрокары - другой класс и подавляющий транспорт в закрытых помещениях, на спортивных полях - и всем понятно их преимущество.
faraon
20.06.18 11:55
"Деревея", т-кк - это имелось ввиду в общем с/х.
....Присмотрел местечко под латифундию - 40 км по диагонали...
У меня старший сын фермер. В их краях давно уже пустого кв. метра не найдёшь.
В нашей Саратовской, соседней Пензенской области давно уже ничейной земли нет.
Долго ты присматриваешься, как бэ в батраках не остаться.
Впрочем сейчас в с/х они не нужны, нужны кваливицированные специалисты.
Сиди в своей Омерике и не дёргайся.
т-кк
20.06.18 12:03
`Сын решил вопрос комбинированным способом (пока только летом).
Возит в багажнике самокат с моторчиком. Ежели затор какой, паркуется где получится, рюкзак за спину и со скоростью 40 км/ч устремляется к цели.
Для старпёров сложновато, конечно, но надо собрать волю в кулак - и тренироваться.
ti-robot
20.06.18 15:07
> _STRANNIK
Это пока исключительно проект. Целой серии реакторов разной мощности. Насчет 2м длины - это Вам показалось...
Кто бы мне на МВМС-2017 дал макет рулеткой обмерять, у меня только фото этой штуки со стенда сохранилось.
ti-robot
20.06.18 15:10
> т-кк
`
Сын решил вопрос комбинированным способом (пока только летом).
Возит в багажнике самокат с моторчиком. Ежели затор какой, паркуется где получится, рюкзак за спину и со скоростью 40 км/ч устремляется к цели.
Для старпёров сложновато, конечно, но надо собрать волю в кулак - и тренироваться.
Для электровелосипедов и самокатов есть законодательное ограничение: 25 км/ч.
Хотя и это много, меня на велике немцы на электросамокатах легко обгоняли, на обычном туристе больше 20 км/ч не наездишься.
т-кк
20.06.18 16:40
ti-robot > т-ккДля электровелосипедов и самокатов есть законодательное ограничение: 25 км/ч.
_STRANNIK
20.06.18 18:04
ti-robot, RU
............................
Не переживайте. На мвмс-2018 опять макет будет...В масштабе...:)
Сейчас Курчатник работает над автономкой на 1.5 - 2.0 МВт...
Африкантов на 6МВт...
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям