Почему Антарктида не стала российской?

07.06.12 16:13

История: факты и документы

7 июня 1950 года советское правительство разослало всем заинтересованным сторонам свое заявление, в котором говорилось о непризнании любых решений в отношении Антарктиды, принятых без участия СССР. Этим оно лишний раз напомнило о приоритете русских открытий в Антарктике. По сути, этот материк мог бы быть российским, как когда-то и Аляска.

Собственно, Сталин подписал это письмо потому, что ряд стран, а конкретно Норвегия, Чили, Аргентина, Новая Зеландия, Великобритания и Франция стали претендовать на различные антарктические территории как на свои владения, то есть начали заявлять территориальные претензии.

Все это вкупе с американским предложением об интернационализации Антарктики и послужило причиной советского заявления. После этого и начались некие движения по "ничейному" южному континенту.

После успешного проведения Международного геофизического года (1957-1958) 12 его государств-участников (включая семь вышеперечисленных) договорились о необходимости международного сотрудничества в Антарктике.

1 декабря 1959 года в Вашингтоне был заключен Договор об Антарктике, который вступил в силу 23 июня 1961 года после его ратификации 12 государствами — первоначальными участниками. Его главная цель — обеспечить использование Антарктики в интересах всего человечества. В Договоре предусматривается свобода научных исследований и всячески поощряется международное сотрудничество.

В нем запрещаются любая военная деятельность, любые ядерные взрывы и захоронения радиоактивных материалов в Антарктике. По сути, этот договор стал первым официальным документом, в котором закреплен юридический статус континента как территории, равно доступной для всех стран. Сейчас число участников Договора составляет 45 государств, 27 из которых являются консультативными сторонами.

А ведь Антарктида вполне могла бы быть частью Российской империи, если бы царские советники подсказали бы самодержцу Александру I официально заявить о своих правах на эту южную землю. Ведь открыли континент именно русские моряки, Фаддей Беллинсгаузен и Михаил Лазарев!

В июне 1819 капитана 2-го ранга Беллинсгаузена назначили командиром трехмачтового парусного шлюпа "Восток" и начальником экспедиции для поисков шестого континента, организованной с одобрения Александра I. Капитаном второго шлюпа "Мирный" был определен молодой лейтенант Михаил Лазарев. 4 июля 1819 суда вышли из Кронштадта.

16 января 1820 корабли Беллинсгаузена и Лазарева в районе нынешнего Берега Принцессы Марты подошли к неизвестному "льдинному материку". Этим днем датируется открытие Антарктиды. Еще трижды они пересекали Южный полярный круг, в начале февраля вновь приблизились к Антарктиде у нынешнего Берега Принцессы Астрид, но из-за снежной погоды не смогли его хорошо рассмотреть.

В марте, когда плавание у берегов материка из-за скопления льдов стало невозможным, суда по договоренности разлучились, чтобы встретиться в порту Джексон (ныне Сидней). Беллинсгаузен и Лазарев отправились туда разными маршрутами. Были произведены точные съемки архипелага Туамоту, обнаружен ряд обитаемых атоллов, в том числе острова Россиян.

В ноябре 1820 корабли вторично направились в Антарктиду, обогнув ее со стороны Тихого океана. Были открыты острова Шишкова, Мордвинова, Петра I, Земля Александра I. 30 января, когда выяснилось, что шлюп "Восток" дал течь, Беллинсгаузен повернул на север и через Рио-де-Жанейро и Лиссабон 24 июля 1821 прибыл в Кронштадт. Участники экспедиции пробыли в плавании 751 день, прошли более 92 тысяч километров. Было открыто 29 островов и один коралловый риф. Таким образом, Фаддей Беллинсгаузен стал первооткрывателем Антарктиды.

Почему он стал первым, ведь в этих местах намного ранее плавал знаменитый капитан Кук? Да потому, что Кук, направляясь на юг, встретил на своем пути множество льдов, которые вынудили его повернуть обратно. После этого он заявил, что на юге ничего, кроме льдов, нет, и плавать в этих широтах вообще бесполезно — только время тратить. Авторитет мореплавателя был настолько высок, что 45 лет никто даже и не думал искать на юге какую-то землю. Русские моряки стали первыми…

Почему император Александр I не заявил о правах России на эту землю, до сих пор непонятно. Возможно, тогда посчитали, что в империи земли и так полно, что называется, девать некуда. Да и со льдами и снегами в державе все в порядке — вон, в одной Сибири их немерено. И путь до Антарктиды неимоверно далек…

Сейчас Антарктику ежегодно посещают свыше 30 тысяч туристов. Большинство из них направляется на Антарктический полуостров, где существуют туристическая база и аэродром. Большинство туристов совершают антарктические круизы на кораблях. На континенте действует несколько десятков антарктических станций.

Возможность таяния ледникового щита Антарктиды и связанное с этим повышение уровня Мирового океана, расширение "озоновой дыры", повышенная активность солнечно-земных связей и ряд других природных особенностей Антарктики определяют широкий круг исследований, которые ведутся различными странами.

В Антарктике фактор человеческого влияния на климат сведен к минимуму, и в связи с этим проведение там регулярных наблюдений дает возможность без особых искажений получить данные об изменении климатических характеристик под влиянием естественных факторов.

Андрей Михайлов

Источник: Правда.Ру

Редактор: Фыва


Аббе

07.06.12 16:26

Вот бином Ньютона, гениальный вопрос. Делать больше было нечего Александру, кроме как заявлять права на ледовый материк. Много дальше Австралии, никаких доходов принести не может и невозможно защитить. Держать там военную базу - нереально, гонять туда десантников отгонять чёрти кого с ледовитых берегов - невозможно. Для начала - содержать там пограничников с приказом "никого не пускать", или же держать таможенные посты? Взымать пошлину за пересечение границы?
Все варианты РЕАЛИЗАЦИИ там своих прав в 19 веке были бы физически не реализумыми, крайне дорогостоящими и легко обходимыми кем угодно. Там ресурсы - в окружающих морях. И взымать сборы с китобев - опять же трудно реализуемо и экономически рисковано.
После разорение очередной бандой демократизаторов из Европы, Россия жила не богато. За что убили Павла Первого? Он попытался привести в порядок государственные финансы, приведёные в кризис матушкой Екатериной. Урезал государственные расходы. Его и грохнули.
После же разорения западных губерний и сожжения Москвы пришлось даже особое учреждение выдумать, дабы придумывали ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ образцы мебели и домов, что бы было удобно/красиво, функционально и главное - ДЁШЕВО. иначе траты на вычурные стулья/диваны и прочее - могли добить экономику.
И вот на ЭТОМ фоне брать себе на шею ещё и содержание БЕЗДОХОДНОЙ провинции? Автор несколько преувеличивает слухи о чудаковатости императора.


Кандидат

07.06.12 16:55


Открыть и удержать совсем разные вещи. А если бы у нас кто-нибудь отнял, или мы бы продали кому за бесценок? Что тогда? Там бы не было наших научных баз, а кто-то усердно выкачивал полезные ископаемые.
Считаю, что Антарктида дала хороший прецедент в международном праве.


CapsLock1981

07.06.12 17:44

> Аббе
"Делать больше было нечего Александру, кроме как заявлять права на ледовый материк."




А Сталину, в свою очередь, нечего было делать, кроме как всё-таки заявить права на этот материк. "7 июня 1950 года советское правительство разослало всем заинтересованным сторонам свое заявление, в котором говорилось о непризнании любых решений в отношении Антарктиды, принятых без участия СССР."
"1 декабря 1959 года в Вашингтоне был заключен Договор об Антарктике, который вступил в силу 23 июня 1961 года после его ратификации 12 государствами — первоначальными участниками." - судя по этой информации, Хрущёв не только Крым Украине отдал.
Однако есть немало информации, скрытой от нас. Несколько лет назад читал про морской бой между амерскими и советскими кораблями и самолётами у берегов Антарктиды. Прикол в том, что сейчас статья про те события изменена. Вот Ссылка на новый вариант этой статьи (заметно урезаный по сравнению с оригиналом). Часть информации из этой статьи считаю похожей на истину (но только часть, но и это уже хорошо).


Ril

07.06.12 19:47

У Александра 1 и без Антарктиды хлопот хватало. И земель было выше крыши. И рыбу с китами было где ловить.
Экспедиции - экспедициями, это престижно. Но заявлять права на материк, куда плыть более полугода и где НЕТ НИЧЕГО - это даже не смешно.
От Аляски избавились при первой же возможности. А тут еще Антарктиду.


Аббе

07.06.12 20:01

> CapsLock1981

> Аббе
"Делать больше было нечего Александру, кроме как заявлять права на ледовый материк."




А Сталину, в свою очередь, нечего было делать, кроме как всё-таки заявить права на этот материк. "7 июня 1950 года советское правительство разослало всем заинтересованным сторонам свое заявление, в котором говорилось о непризнании любых решений в отношении Антарктиды, принятых без участия СССР."Фактически позиция Сталина только немного отличается от позиции Александра Первого


Боярин

07.06.12 20:07

CapsLock1981
Сталину тоже больше делать было нечего, как затевать 3 Мировую из-за Антактиды? После 2 Мировой?


slw0068

07.06.12 20:15

В 50-е СССР совместно с США активно разрушал британско-французскую колониальную систему. Так что совместный с американцами наезд на приватизаторов антарктиды совершенно логичен.

Tumi

07.06.12 20:31

> Ril

От Аляски избавились при первой же возможности. А тут еще Антарктиду.
. При чём тут Аляска? Аляскинская кампания была высокодоходна и полностью себя содержала. А так же содержала государственные учреждения на своей территории. При этом ещё и в казну доход давала. В Крымскую войну смогла сама себя оградить, заключив соглашение с англичанами через Кампанию Гудзонова залива.
. Раззорил её великий князь Костя. По сути, это один из первых примеров использования "высокоэффективных манагеров" для доведения российской кампании до банкротства. После чего было объявлено о "ненужности" и Россия была освобождена от выгодной колоннии нашим "Освободителем" Сашей II.


veldinc`

08.06.12 09:24

> Аббе

Вот бином Ньютона, гениальный вопрос. Делать больше было нечего Александру, кроме как заявлять права на ледовый материк. Много дальше Австралии, никаких доходов принести не может и невозможно защитить. Держать там военную базу - нереально, гонять туда десантников отгонять чёрти кого с ледовитых берегов - невозможно. Для начала - содержать там пограничников с приказом "никого не пускать", или же держать таможенные посты? Взымать пошлину за пересечение границы?
Все варианты РЕАЛИЗАЦИИ там своих прав в 19 веке были бы физически не реализумыми, крайне дорогостоящими и легко обходимыми кем угодно. Там ресурсы - в окружающих морях. И взымать сборы с китобев - опять же трудно реализуемо и экономически рисковано.
После разорение очередной бандой демократизаторов из Европы, Россия жила не богато. За что убили Павла Первого? Он попытался привести в порядок государственные финансы, приведёные в кризис матушкой Екатериной. Урезал государственные расходы. Его и грохнули.
После же разорения западных губерний и сожжения Москвы пришлось даже особое учреждение выдумать, дабы придумывали ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ образцы мебели и домов, что бы было удобно/красиво, функционально и главное - ДЁШЕВО. иначе траты на вычурные стулья/диваны и прочее - могли добить экономику.
И вот на ЭТОМ фоне брать себе на шею ещё и содержание БЕЗДОХОДНОЙ провинции? Автор несколько преувеличивает слухи о чудаковатости императора.
А вот здесь я немного не согласен, заявить права на открытый новый материк было вполне возможно. Даже если в то время использование его было не особенно актуально, можно было сделать подарок будущим поколениям, не даром есть русская поговорка: запас карман не тянет...


Ril

08.06.12 10:04

> Tumi
. При чём тут Аляска? Аляскинская кампания была высокодоходна и полностью себя содержала. А так же содержала государственные учреждения на своей территории. При этом ещё и в казну доход давала. В Крымскую войну смогла сама себя оградить, заключив соглашение с англичанами через Кампанию Гудзонова залива.
Вас стоит постораться взглянуть на ту ситуацию глазами правящего класса в России тех времен.
1) С англичанами постоянные терки.
2) Английский флот САМЫЙ МОЩНЫЙ в мире.
3) Никакая, даже супер мощная СУХОПУТНАЯ армия не в состоянии преодолеть 70 км берингова пролива, в условиях противодействия САМОГО МОЩНОГО флота противника.
Вывод какой? РИ в случае войны не может защитить и отстоять Аляску при любом раскладе. А если так то от таких владений нужно срочно избавлятся. Иначе в случае захвата удар по имиджу и внутренним настроениям будет такой - что последствия превысят все возможно и невозможные доходы от этой самой територии.
Да и не забываем, трансиба НЕ БЫЛО. До Хабаровска нужно было добираться в лучшем случае 7-8 месяцев. Высадись англичане в районе Камчатки - туда основные силы бы смогли стянуть НЕ РАНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ ГОД.

Не забываем, что даже 50 лет спустя во время русско-японской войны, когда уже существовало одноколейное жд сообщение и даже КВЖД - переброска сил заняла более 3 месяцев. Все круто но все уже было занято японцами к тому моменту, а выбивать засевших сынов ниппона подошедших сил было явно не достаточно.
ДА КАКАЯ УЖ ТУТ ЕЩЕ АЛЯСКА с АНТАРКТИДОЙ...

Так что не надо кивать на "придурковатых" князей Константинов и т.д. В плане геополитике это было очень продвинутые люди и отдавали себе отчет о возможном и невозможном.


CapsLock1981

08.06.12 10:17

> Ril
"Вывод какой? РИ в случае войны не может защитить и отстоять Аляску при любом раскладе. А если так то от таких владений нужно срочно избавлятся. Иначе в случае захвата удар по имиджу и внутренним настроениям будет такой - что последствия превысят все возможно и невозможные доходы от этой самой територии."


А с другой стороны, следует прогнозировать своё будущее. И оказывается, что потом, когда будет желание и возможность пользоваться и защищать удалённые территории, претендовать на проданные земли мы не можем. А на завоёванные врагом - вполне. Это касается и Антарктиды.


Ril

08.06.12 10:26

> CapsLock1981
А с другой стороны, следует прогнозировать своё будущее. И оказывается, что потом, когда будет желание и возможность пользоваться и защищать удалённые территории, претендовать на проданные земли мы не можем. А на завоёванные врагом - вполне. Это касается и Антарктиды.
Завоевание земель у РИ это не просто факт сам по себе.
Далекоидущие выводы бы сделали и недруги РИ и даже друзья и союзники. Даже собственный народ обязательно сделал бы выводы в отношении царя. Все территории, где были малейшие конфликты воспряли бы духом - и в результате войной были бы объяты все окраины РИ. Да те же турки бы тожа захотели попробовать что нибудь урвать.
Ничего не напоминает? Ну да. Результаты первой мировй и дальнейшую гражданскую с полной дезинтеграцией.
Но если итоги первой мировой предвидеть было нельзя, то в случае оставления Аляски -последствия были видны СРАЗУ. Так что вопрос о будущем оспаривании даже не поднимался. Так как вполне вероятно могло оказаться, что оспаривать уже будет просто некому.
Далеко не дураки в Кремле сидели тогда.
ЗАСТОЛБИТЬ ТЕРРИТОРИЮ ПРОСТО. Но нужно будет еще доказать, что ты можешь отбивать все притязания конкурентов.
А если ты облажался и у тебя эту территорию забрали, то о слушок о твоей слабости разойдется быстро. И все окружающие захотят у тебя чего нибудь урвать.


CapsLock1981

08.06.12 11:12

> Ril
"А если ты облажался и у тебя эту территорию забрали, то о слушок о твоей слабости разойдется быстро. И все окружающие захотят у тебя чего нибудь урвать."


Как в случае с Сахалином и Курилами, да?


laa

08.06.12 15:26

Прецедент с Антарктидой поможет в освоении Луны. Более чем дальновидное решение. А то начнем друг у друга ракетоносители на взлете сбивать.

Аяврик

08.06.12 16:08

2 Tumi 07.06.12 20:31

При чём тут Аляска? Аляскинская кампания была высокодоходна и полностью себя содержала. А так же содержала государственные учреждения на своей территории. При этом ещё и в казну доход давала.


но ведь Русско-Американская Компания (или как там её?) от налогов была освобождена?

а на счёт дохода своим АКЦИОНЕРАМ (а не КАЗНЕ), так тут тоже не всё так "гладко" - под конец её существования котировки на акции скатились ниже номинала.
(значительно ниже)

Доходы эта Компания имела от перепродажи ... КИТАЙСКОГО ЧАЯ.
...............

ИМХО: ещё и на Антарктиду Российской Империи замахиваться было бы дуростью (самих себя потом выставлять в заведомо проигрышном свете Метрополии не способной удерживать и контролировать Свою Периферию).



Аббе

08.06.12 17:53

Я глубоко уважаю модераторов. Я понимаю смысл понятия троллинг. Но тема затянулась и её нужно РУБИТЬ топором.
Сравниваем с иными землями, в разное время завоёваными или купленными Россией. Даже ещё проще. Регион, в который Россия вложила МНОГО. Я исключаю из рассмотрения Закавказье и Прибалтику.
Я предлагаю рассмотреть Манчжурию. Туда проложили КВЖД. Тем самым был дан огромный толчок развитию Северо-Восточных провинций Китая. Кто то здесь забыл РУССКИЙ город Харбин?
Теперь напрягаемся и думаем. КАКАЯ для России выгода в том, что железная дорога послужила развитию КИТАЯ? Она ведь не дала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ возможностей для России? А значит, это капиталовложение послужило основой для закрепления в регионе уже не России, а ЯПОНИИ. Квантунская армия. (если кто то о ней забыл - напоминаю).
Вкладывать средства в ДИКИЕ регионы можно только и исключительно в одном случае. И этот случай прост - только туда, где эти капиталовложения будут работать на Россию и не смогут быть отобраны.
Вложили огромные средства в ЗАкавказье ЗАЧЕМ? Сейчас можно (при случае) привести количество жителей ЗАкавказья к таковому например на момент присоединнеия к империи. Технически - возможность есть. Увы, надвигающаяся ******* может предовтавить и СЛУЧАЙ это сделать. Но извините а ЗАЧЕМ вообще было вляпываться в эту ОШИБКУ?


НэТ

08.06.12 19:07


Вообще-то КВЖД Россия тянула по своей территории. По Манжурской провинции. Просто сейчас не "политкорректно" упоминать, что Ленин подарил, а Китай оккупировал громадные российские территории.

Да, как-то сомнительно, что три советских эсминца потрепали в пух и прах амерскую эскадру, и потопили их эсминец "Мердок". Где экипажи этих эсминцев? Почему молчат 50 лет все экипажи амерской эскадры, что было там на самом деле? Авиация и гидросамолеты ("тарелки из под воды")? Значит недалеко аэродром должен быть. Кто-нибудь в EARTH MAP видит?
Впрочем, с умением пиндосов убивать только слабых, бомбить беззащитных и спасать свои зады, вполно возможно, что это они и продемонстрировали возле Земли Королевы Мод.


Tumi

08.06.12 19:51

> Ril

> Tumi
. При чём тут Аляска? Аляскинская кампания была высокодоходна и полностью себя содержала. А так же содержала государственные учреждения на своей территории. При этом ещё и в казну доход давала. В Крымскую войну смогла сама себя оградить, заключив соглашение с англичанами через Кампанию Гудзонова залива.
Вас стоит постораться взглянуть на ту ситуацию глазами правящего класса в России тех времен.
. Прежде чем отвечать по пунктам, должен отметить что Вы повторяете все те аргументы, которые были придуманы для обеления имени царя-освободителя-от-Аляски. Без всякой попытки разобраться в вопросе, при некотором "плавании" в истории ДВ.
.
>> С англичанами постоянные терки. Английский флот САМЫЙ МОЩНЫЙ в мире
.
. У всех всегда бывают тёрки с текущей сильнейшей державой. Это не значит что надо заворачиваться в саван и ползти на кладбище. "Тёрки" с Англией были у Франции, Германии, Голландии, Испании, Турции, Германии и прочих колониальных держав. При этом они довольно успешно на протяжении большого периода времни отстаивали гораздо более выгодные колоннии в географическом и экономическом плане.
. К примеру, несмотря на полный разгром Германского флота в начале Первой мировой войны, англичанам ТАК И НЕ УДАЛОСЬ до самого конца ПМВ заставить капитулировать войска Германии в Германской Восточной Африке. На досуге прочтите про героя Германии Леттов-Форбека.
.

>> Никакая, даже супер мощная СУХОПУТНАЯ армия не в состоянии преодолеть 70 км берингова пролива, в условиях противодействия САМОГО МОЩНОГО флота противника.

. Если самая мощная морская держава отправит свой самый мощный флот в самый дальний в мире морской поход (на тот момент - вкруг Горна или Игольного), то она 1) потеряет значительную часть команды на переходах, 2) раззорится на снабжении флота, 3) быстро потерпит неудачи на других театрах военных действий по причине отсылки флота в никому не нужный медвежий угол.
. Пожалуйста, ознакомьтесь с силами, которые выставили две самые мощные морские державы мира в Крымскую войну на Дальневосточном театре военных действий. Это даже не смешно, когда англо-французский десант в Петропавловске отбили инвалиды и гражданские под управлением адмирала Завойко. Это, кстати, к Вашему замечанию о "высадке англичан на Камчатке": высаживались, получили по морде, бежали.
. Русский флот на ДВ, кстати, был спасён: "самые известные флотоводцы мира" пользовались древними картами времён Лаперуза, на которых Сахалин был изображён как полуостров. Лапотные русские, по незнанию, пользовались картами экспедиции Невельского и смогли увести флот через Татарский пролив. Англичане так и не смогли нигде на ДВ выполнить какой-либо серьёзной задачи. Ограничились потоплением нескольких транспортов и обстрелом прибрежных посёлков.
.
>> Вывод какой?

. Ложиться в гроб и помирать? Вы даже не привели аргументов - выдали выдуманные страшилки за реальность.
.
>>РИ в случае войны не может защитить и отстоять Аляску при любом раскладе

. История Крымской войны, видимо, Вам абсолютно незнакома. Почитайте на досуге: именно угроза со стороны руководства Русско-Американской компании начать, в случае неприятельских действий, раззорять территории Гудзонбайской кампании, привели к полюбовному соглашению между обеими. При этом Гудзонбайская кампания ходатайствовала перед своим правительством о недопущении военных действий против Русской Аляски. Что довольно точно и выполнялось даже французской стороной. Единственное, принадлежавшее РАК поселение, серьёзно пострадавшее в Крымскую войну - порт Аян на Охотском побережье - перевалочная база для грузов РАК из Сибири в Тихий океан. Так что смогли, смогли мы "отстоять Аляску при любом раскладе". Учите историю - она рулез.
.
>> А если так то от таких владений нужно срочно избавлятся.

. На каком основании?
>>Иначе в случае захвата удар по имиджу и внутренним настроениям будет такой - что последствия превысят все возможно и невозможные доходы от этой самой територии.

. Вот мы потеряли Карс, Тебриз, периодически теряли Валлахию и прочие Балканы. Теряли и преобретали польско/балтийские земли. Теряли и преобретали в Средней азии, не смогли захватить Тибет (Англичане в 1900-1904 годах даже войной туда ходили), да многое другое. И ничего, живём - это, как бы, нормальное явление - то мы отхватим, то они отхватят. Но земли потерянные в результате войны можно и преобрести потом в результате войны. А вот что на основании добровольного соглашения было отдано - вот тут уже война "за воссоединение" будет воспринята как банальная агрессия.
.
>> Да и не забываем, трансиба НЕ БЫЛО.

. Э-э-э... Вы с географией знакомы? При чём тут Трансиб? В те времена Амур и Уссури были китайскими реками. И вообще Трансиб выходит в другом месте - на 43 градусе северной широты. А на Чукотку и сейчас ж.д. нет. Это я Вам точно могу сказать - я родился в тех краях. :-)
.
>>До Хабаровска нужно было добираться в лучшем случае 7-8 месяцев.

. Всё же, стоит почитать историю одной из частей родной страны. Хабаровск тогда не было. Он был основан аккурат во времена "доведения до банкротства" Русской Америки. Когда процесс уже "пошёл". Кстати, Хабара и Влад - это, как раз, одни из фигур в разменной партии "Аляска против Внешней Манчжурии".
. Кстати, а почему англичаном не мешали плечи доставки в 7-8 месяцев удерживать свою империю? И французам.. и португальцам и прочим голландцам?
.
>>Высадись англичане в районе Камчатки

На это только остаётся попросить Вас иногда читать историю родной страны.
.
>> Не забываем, что даже 50 лет спустя во время русско-японской войны, когда уже существовало одноколейное жд сообщение и даже КВЖД - переброска сил заняла более 3 месяцев. Все круто но все уже было занято японцами к тому моменту, а выбивать засевших сынов ниппона подошедших сил было явно не достаточно.

. Вы рассказываете точно по методичке времён 1906 года. Которая "правильно объясняла "объективные" причины поражения России в Русско-Японской. На самом деле расклад там гораздо сложнее, а все рассказы о "выбивании сынов ниппона" - это попытка прикрыть головотяпство и разгильдяйство руководства.
. Задайтесь вопросом: если всё так было плохо, то почему японцы не захватили Владивосток? Почем отряд крейсеров из Владивостока постоянно терроризировал японское побережье и даже бомбардировал Токио? Ведь, если опираться на Ваше предположение что всё объясняется дальностью расстояния, то Владивосток должен был пасть раньше чам Внутренняя Манчжурия!

>> ДА КАКАЯ УЖ ТУТ ЕЩЕ АЛЯСКА с АНТАРКТИДОЙ...

. Вот я и спрашиваю - при чём тут Аляска?
.
. >>Так что не надо кивать на "придурковатых" князей Константинов и т.д. В плане геополитике это было очень продвинутые люди и отдавали себе отчет о возможном и невозможном.

. Не, тут я не спорю - Костя не был придурком, он вечно чего-то мутил. Достаточно вспомнить о его неблаговидной роли в Польском восстании. Есть версия, что Костя надеялся в случае победы восстания стать крулем Польши. Учитывая его активную роль в банкротстве РАК - напрашивается версия о его заинтересованности и в этом проекте. Какой - тут нужно больше данных собирать, выясняя зачем великий князь активно доводил РАК до банкротства.


Аббе

08.06.12 20:08


. Кстати, а почему англичаном не мешали плечи доставки в 7-8 месяцев удерживать свою империю? И французам.. и португальцам и прочим голландцам?
/
Есть такая штука, незамерзающее море. И есть понятие расстояния до ближайшего порта по суше. И есть понятие Датских проливов. Помните замок папаши Гамлета? Он стоял на берегу и контролировал этот торговый путь. Вчера ещё не граблили, пока у Вас на кАЖДОМ корабле была охрана, а сегодня Вы чутка ослабли - и вот уже демократизируют Вашу собственность. Приморские государства обычно имеют своё соотношение морского и сухопутного транспорта. Помните Шлезвиг Голштинию? Голые и бесшатнные они стали когда не смогли более контролировать ВИК (поход) который ШЛЕЯ, то есть - переволок через Датский полуостров. Если сушей короче, дешевле и безопаснее, чем морем - тогда пожалуйста, можно и переволоки сделать рентабельным занятием. А вот через ВСЮ Россию тащить грузы для Северной Великой экспедиции оказалось ДОРОГО.
Извините, но маткриалльная часть - она и в Африке материальная часть.


Tumi

08.06.12 20:20

> Ril

> CapsLock1981
А с другой стороны, следует прогнозировать своё будущее.

Далеко не дураки в Кремле сидели тогда.
. А я-то, старый дурак, думал что дураки тогда не в Кремле сидели, а где-то на брегах Невы...
. Видимо, я ещё не постиг всю глубину знаний истории родной страны молодым поколением россиян. :-)


Tumi

08.06.12 20:38

> Аяврик
>>При чём тут Аляска? Аляскинская кампания была высокодоходна и полностью себя содержала. А так же содержала государственные учреждения на своей территории. При этом ещё и в казну доход давала.
> но ведь Русско-Американская Компания (или как там её?) от налогов была освобождена?
. Уважаемый Аярвик! Думаю, Вы прекрасно знаете примеры других, не только российских кампаний, освобождённых от налогов, но при этом периодически получавших вспомоществование от государства. А РАК на своей территории содержала государственную военную инфраструктуру - солдатов кормила/поила/обувала и платила часть жалования. Содержала приходы РПЦ, чего могла и не делать. Обучала и лечила местное население. Построила административную сеть. К примеру, американцы после получения Аляски вовсе не создавали там административные структуры до конца 19 века!
.
>>а на счёт дохода своим АКЦИОНЕРАМ (а не КАЗНЕ), так тут тоже не всё так "гладко" - под конец её существования котировки на акции скатились ниже номинала. (значительно ниже)
. Есть прекрасное исследование на тему "доведения РАК до банкротсва", выпущенное несколько лет назад. К сожалению, у меня оно было только в бумажном варианте. Там показано что как раз доходность акций упала благодаря серии намерянных действий эффективного менеджмента царской фамилии. В чём была причина такового поведения особ царствующего рода - там не указывалось. Просто приводилась статистика. Если мне удастся договориться - я попробую получить ISBN этого издания.
.
>> Доходы эта Компания имела от перепродажи ... КИТАЙСКОГО ЧАЯ.
. Вы привели прекрасный пример сообразительности и предприимчивости русских поселенцев! Заметьте, они торговали чаем. Англосаксы - опиумом. При этом действия англосаксов воспринимаются как должное. А предприимчивость русских поселенцев, позволившая наладить автономное снабжение своей территории - подаётся с налётом осуждения. Вы не находите это ненормальным?
.
>> ещё и на Антарктиду Российской Империи замахиваться было бы дуростью
. Про Антарктиду я ничего не говорил. Я говорил что пример Аляски тут никаким боком не подходит.


Tumi

08.06.12 21:01

> НэТ


Вообще-то КВЖД Россия тянула по своей территории. По Манжурской провинции. Просто сейчас не "политкорректно" упоминать, что Ленин подарил, а Китай оккупировал громадные российские территории.
. Чёрт! Граф Витте вот только об этом не знал, заключая русско-китайский договор в 1896 году о дружбе и добрососедстве. И в 1898 году, при аренде Ляодуна, мы, видимо, сами у себя его арендовали.
. То, что была такая цель - присоединение Желтороссии, это явно видно из многих исторических фактов. И продвигали мы её тихой сапой, чему активно противостояли японцы с Англией за спиной. Но выдумывать что Внутренняя Маньчжурия была де-юре провинцией России - это уже за пределами разума.

. Не подскажете, договором какого года Внутренняя Маньчжурия присоединялась к России?


НэТ

09.06.12 07:18


Граф Витте? Так у него и надо спрашивать – политические игры. Вы бы лучше поинтересовались юго-восточными границами России, скажем 1550 года.
Вам не рассказали? Печально… Великая “китайская” стена, построенная “китайцами” на территории трех(!) враждебных им государств (например Золотой Империи), в тысяче километров севернее их границы (Южная Сунь). И развернутая для защиты от нападения с юга. Да, китайцы вам расскажут, что они ее строили для “защиты от Чингизхана”. Когда Чингиз родился? В 1205 году. 300 позже Марко Поло путешествовал несколько раз через “стену”. Тю-тю. Где стена?
Походы Хубилай – хана (внук Чингизхана?) описаны почти по дням. Разгромил всех и вымыл ноги в Индийском океане. А где стена? Тю-тю.
Валы Чингизхана длиной 2700км и 550 км обращенные для защиты от нападения с юга наверное тоже китайские пингвины строили?
Увы, российскую территорию, тогда не удалось вернуть, отогнали только на 2000 км от Байкала через сто лет (там мемориалы стоят, посмотреть можете) по границе Монголии или хотя бы как Антарктиду объявить нейтральной. Только вот русскую историю, как Сталин относительно Антарктиды весьма полезно всем и всегда напоминать.


Николай

09.06.12 09:51

Tumi, НэТ - в вашем споре истина посередине. Полоса отчуждения железной дороги и города при КВЖД (Харбин) действительно были Российской территорией, выкупленой у Китайского государства. Но говорить о том, что вся Манчжурия была Российской - не верно, такой была лишь узкая полоска земли. И верно то, что после революции эта территория стала "ничейной", т.к. Советское правительство не имело сил защищать эту очень небольшую территорию с протяженной границей, а просто "обрезало" ее. Люди на этой территории были вполне себе российскими гражданами на своей земле, а оказались людьми без гражданства.
Проблемой Антакртиды, Аляски и других "иностранных владений" России было как раз отсутствие сильного флота. Калифорния тоже могла бы быть нашей территорией, если бы вовремя в ней появилась военно-морская база, а поселения-то там наши были раньше, чем англо-саксонские. Но при том уровне развития судостроения и вообще всей промышленности, к сожалению, мощный военно-морской флот был "не по карману" :(


Tumi

09.06.12 11:45

> НэТ Вы бы лучше поинтересовались юго-восточными границами России, скажем 1550 года.
.
Дык, Вам и карты в руки! В смысле - карту 1550 года с юго-восточной границей России на бочку.
.
> Вам не рассказали?

. Давайте, я попкорном запасся - давно фоменковщину не слушал, развлекусь.
.
> Печально… Великая “китайская” стена, построенная “китайцами” на территории трех(!) враждебных им государств (например Золотой Империи), в тысяче километров севернее их границы (Южная Сунь).

. Замечательно, замечательно! Хлопал в ладоши и радовался! Теперь открываем историю Китая и узнаём сколько и каких и когда государств было на территории Китая. Заодно узнаём о этапах строительства разных частей Стены.
.
>> И развернутая для защиты от нападения с юга.
. А так же с севера, запада и востока! Смотря какой участок стены брать и в каком году и против кого он строился. Китай периодически разваливался, это так, Вам в порядке ликвидации воинствующей безграмотности. И правители наиболее сильных областей строили свои участки стены, повёрнутые в сторону наиболее опасных, на тот момент, соседей.
.
>> Да, китайцы вам расскажут, что они ее строили для “защиты от Чингизхана”.

. Много смеялся, очень много! Вы таки почитайте, хотя бы, про Цин Шихуан-ди. Откроются бездны. Чингисхановых прадедов тогда ещё и в проекте не было.
.
>> Когда Чингиз родился? В 1205 году. 300 позже Марко Поло путешествовал несколько раз через “стену”.
. С каким же апломбом можно нести чушь. Даже поверить можно. Увы, Марко умер в 1324 году, на 300 (лет) позже он не мог путешествовать.
.
>> Походы Хубилай – хана (внук Чингизхана?) описаны почти по дням. Разгромил всех и вымыл ноги в Индийском океане. А где стена? Тю-тю.

. Я так и не понял Вашу глубокомысленную фразу "тю-тю" и что она должна обозначать. Говорите, пожалуйста, по-русски. А Хубилай-хан, если Вам не известно, это основатель китайско-монгольской династии Юань. Перенёс столицу в нынешний Пекин. Т.е. правитель северо-китайского государства. Зачем правителю северо-китайского государства брать штурмом собственный укреп-район? Загадка... или, таки, безграмотность?
.
>> Валы Чингизхана длиной 2700км и 550 км обращенные для защиты от нападения с юга наверное тоже китайские пингвины строили?

. Валы Чингисхана могли строить хоть инопланетяне. Даже в этом случае они были бы не чуть не лучшим доказательством принадлежности этой территории России.
.
>> Увы, российскую территорию, тогда не удалось вернуть,
. Карту и договор о присоединении Даурии и Внешней/Внутренней Маньчжурии ранее 17 века - на бочку.
.
>> отогнали только на 2000 км от Байкала через сто лет
. Через 100 лет после чего? Вы хоть даты приводите, а то каша в голове явно.
. В том авторитетном труду, коий, как я понимаю, Вы изволили прочитать, товарищ доказывает что на китайских картах не было ни одного названия в районе нынешнего Хабаровского края, а так же прилегающих китайских территорий. На основании чего опровергает китайские легенды о древней принадлежности этой территории Китаю. Читать занятно, вот только это означает всего лишь что китайцы, по старой традиции, записали как свою территорию своих формальных вассалов. О принадлежности её России до 17 века там ни слова нет, это уже Ваши домыслы.
.
. Как раз захват Внешней Маньчжурии оказался гвоздём в крышку гроба Русской Америки: Муравьёв продавливал приоритетное снабжение территории Поамурья, только что оттяпаной явочным порядком у Китая.


Tumi

09.06.12 11:57

> Николай

Tumi, НэТ - в вашем споре истина посередине. Полоса отчуждения железной дороги и города при КВЖД (Харбин) действительно были Российской территорией, выкупленой у Китайского государства. Но говорить о том, что вся Манчжурия была Российской - не верно, такой была лишь узкая полоска земли.
. Спасибо за пояснение, Николай. Так оно и было. Но собеседник сказал что "мы тянули дорогу по своей территории, по провиции Маньчжурия". Что является сильнейшей подтасовкой фактов. Видимо, товарищу очень уж не терпится пнуть Ленина. Как выяснилось, за то, что случилось в 1550 году. :-)
.
. Территория КВЖД была не совсем российской - она была "экстерриториальной". После революции было сделано максимум, что мы тогда могли сделать - территория дороги переставала быть экстерриториальной, но оставалась под управлением Советской стороны. Конфликт на КВЖД 1929 года тому свидетель: дорога была нашей, до проблем с Маньчжоу-го.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям