Средний класс сократился и присмирел

14.10.16 12:14

В России

Стремительные изменения в российской экономике влекут за собой изменения и в структуре общества. За последние два года средний класс в России, согласно ряду исследований, сократился на 14 млн человек. Но, в отличие от ситуации пятилетней давности, эта группа полностью потеряла интерес к протестной активности. Наиболее неудовлетворенная часть населения теперь выглядит совсем иначе.

Данные о динамике численности среднего класса содержатся в очередном выпуске "Потребительского индекса Иванова" – обзора потребительской уверенности россиян, регулярно проводимого аналитиками Sberbank CIB. Согласно их расчетам, с начала экономического спада в третьем квартале 2014 года до настоящего времени доля граждан страны, которые идентифицируют себя как средний класс, сократилась с 61 до 51% – на 14 млн человек. Основным фактором "понижения в классе" стал опережающий рост затрат в сравнении с доходами.

По каким критериям граждане страны относят себя к среднему классу, в комментарии к "индексу Иванова" не сказано, однако понятно, что речь идет, прежде всего, об определенных потребительских стандартах, для поддержания которых требуется соответствующий уровень дохода. В начале этого года Институт социологии РАН опубликовал исследование "Российский средний класс в условиях стабильности и кризисов", в котором ежемесячный среднедушевой доход в "ядре" среднего класса был установлен на уровне 22,6 тысячи рублей, а в "периферии ядра" – 17,1 тысячи рублей (по состоянию на октябрь 2015-го). Оценка социологов РАН оказалась более пессимистичной, чем в "индексе Иванова". Тогда они отнесли к среднему классу 44% россиян, но при этом отметили, что за год экономического кризиса эта доля почти не сократилась – в отличие от предыдущего кризиса 2008–2009 годов.

Официальные статистические данные скорее подтверждают тезис о снижении доли среднего класса. За первые восемь месяцев этого года Росстат зафиксировал снижение реальных доходов граждан на 5,8% в сравнении с тем же периодом прошлого года. Сокращение доходов оказывает давление на потребление товаров, которые не относятся к категории первой необходимости. В итоге розничная торговля сократилась на 5,7%, импорт (ввозные товары составляют значительную часть "потребительской корзины" среднего класса) – на 8,6%. Падение этих показателей наблюдалось и на протяжении всего 2015 года, то есть носит уже довольно долгосрочный характер, а значит, отражение этого тренда на социальной структуре населения неизбежно.

Нулевой градус протеста

Между тем сокращение среднего класса не привело к новому всплеску протестной активности среди этой группы (если принять за аксиому, что именно средний класс был движущей силой "болотных" митингов в Москве в 2011–2012 годах). Более того, классовая риторика того времени как будто бы канула в прошлое. Формулировки, которые активно использовались пять лет назад для характеристики участников протестных акций (помимо, собственно, "средний класс", в ходу были словосочетания "креативный класс" и "рассерженные горожане"), вышли из лексикона практической политики. В ходе недавней думской кампании ни одна серьезная политическая сила не апеллировала к этой аудитории, называя ее "по имени собственному".

Руководитель центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений Василий Колташов считает, что основная причина снижения протестной активности среднего класса (в том понимании, которое подразумевалось в период "болотных" митингов) – изменения как в быте, так и в сознании тех его представителей, которые еще недавно были на острие протеста. "За последние годы экономическая система России сильно изменилась, а вслед за ней меняется и структура общества, – говорит Колташов. – Многие люди, которые были заняты в сервисной сфере, были вынуждены искать себе новое применение. Например, сокращено большое количество банковских служащих – я постоянно встречаю в Москве бывших сотрудников банков, работающих таксистами. Пострадал и рекламный сектор, например, вымерла реклама в московском метро. Многие уехали работать в регионы, потеснив тамошних менеджеров – произошла защитная миграция персонала, хотя раньше столичный средний класс абсолютно не интересовало, как живут люди в регионах. Об этом говорят риелторы: в Москве стали меньше снимать жилья. Некоторые представители столичного среднего класса даже стали фермерами".

При этом, продолжает Колташов, оказались разрушены многие иллюзии – именно здесь происходит переход от бытия к сознанию: "Раньше эти люди верили, что существует некая либеральная постиндустриальная перспектива, а сейчас они в смятении, им не до протестов. Померк образ светлого либерального будущего. Им казалось, что у них есть материальное благополучие, но недостаточно политической свободы, и если ее будет больше, то жизнь станет лучше. Теперь, под влиянием кризиса, группа, стоявшая в центре протестов 2011–2012 годов, разрушается вместе со сказочным миром, который, казалось, можно улучшить, попротестовав в либеральном духе. Если раньше многие офисные сидельцы думали, что их рабочие места естественны и они получают деньги не зря, то теперь эти места сокращены, потому что оказались нерентабельны для бизнеса".

С этой точкой зрения соглашается доцент НИУ ВШЭ Павел Родькин, отмечающий, что в политическом отношении средний класс оказался в ситуации социального отчуждения. По его мнению, так называемый средний класс (точнее, те группы, которые считаются средним классом или идентифицируют себя таковым) и сейчас лишен внятной политической программы, иными словами, элементарно не знает, чего он хочет.

"Претензии и требования этой части общества надуманны, капризны и не отражают реальных запросов общества. Элиты никогда и не собирались удовлетворять их всерьез, – считает Павел Родькин. – Протесты времен "белоленточной революции" воспринимались средним классом скорее как "игра", но играть в одну и ту же игру постоянно невозможно. Кроме того, на общество отрезвляюще подействовал пример Украины, а также последующая посткрымская консолидация, в рамках которой большинство требований "среднего-креативного класса" выглядят совсем уж неуместно".

Риторика и реальность

#Приведенного разброса мнений вполне достаточно для понимания того, что сам термин "средний класс", вполне стандартный для западных общественных наук, требует более точного определения с учетом российских реалий. "Этот термин употреблялся и употребляется во множестве значений, нес разнообразную смысловую нагрузку, – говорит Николай Силаев, старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО, бывший редактор отдела политики журнала "Эксперт" (на страницах которого тема среднего класса получила значительное развитие). – Средний класс описывался как социальная база демократии, реформ, рыночной экономики, хотя идеалы демократии и либеральных реформ порой противоречили друг другу. Одни аналитики называли его опорой Владимира Путина и "Единой России" и подкрепляли это данными социологических опросов. Другие аналитики рассуждали о среднем классе как о наиболее образованной, динамичной, преуспевающей, интеллектуальной части общества, которая в силу своих этих свойств придерживается прогрессивных ценностей либеральной демократии. В этом качестве средний класс незадолго до протестов на Болотной стал превращаться в "креативный класс" – еще одно дискуссионное и, как это часто бывает, некритически заимствованное из американской социологии понятие".

Но в итоге именно участники протестов, полагает Силаев, опровергли все политически мотивированные представления о среднем классе. В ходе митингов того периода российский социолог Александр Бикбов провел серию полевых исследований, которые дали парадоксальный результат: отсутствие существенных отличий в образовании, доходах, роде занятий между участниками митингов на Болотной площади и на Поклонной горе, позиционировавших себя как патриотический и провластный. При этом участники одного и того же митинга могли разделять самые разные политические взгляды – от либертарианских до социалистических.

"Масса – и протестная, и лояльная – оказалась идеологически неструктурированной. И уж тем более не было жесткой связи: средний класс – протест. Скорее, распался сам средний класс как хоть сколько-нибудь содержательная категория. После Болотной термин "средний класс" почти не используется для описания некоей социально-политической реальности, с его помощью перестали объяснять политическую динамику", – считает Силаев.

Протесты новой формации

Если ограничиться чисто маркетинговым определением среднего класса через уровень потребления его представителей, то сейчас есть определенные надежды на то, что сокращение доли этой группы в российском обществе приостановится. Несмотря на продолжающееся падение реальных доходов и оборотов торговли, органы статистики и независимые аналитики фиксируют устойчивый рост потребительских ожиданий. По данным Росстата, в третьем квартале индекс потребительской уверенности населения вырос на 7 пунктов – до уровня в 19%. Ему еще далеко до положительной зоны, в которой он последний раз находился два года назад, но это и не минус 30%, как в начале этого года.

Рост потребительских ожиданий отмечен и в исследовании Sberbank CIB: "Индекс потребительской уверенности по итогам последнего опроса вырос – до минус 15% в III квартале 2016 года против минус 17% во II квартале 2016 года, что обусловлено ростом зарплат, ослаблением инфляционных ожиданий и опасений, связанных с курсом рубля, а также улучшением ситуации на рынке труда".

В то же время протестная активность возрастает в регионах. Это и прошлогодние акции дальнобойщиков, и "тракторный марш" кубанских фермеров, и забастовки шахтеров в Ростовской области, и акция рабочих предприятия "АвтоВАЗагрегат" в Тольятти, где перекрыли федеральную трассу с требованием выплатить зарплаты, и выступления граждан против репрессивной активности силовиков в Дагестане, и другие эпизоды.

"Как отмечают мои коллеги-социологи, протестов не стало существенно больше, чем раньше, но они стали более жесткими, более требовательными, сильно меняющими сознание людей, причем уже не в центре, а в регионах", – говорит Колташов. Именно в этом основное отличие нынешней волны от "болотной активности": акции 2011–2012 годов не получили массовой поддержки за пределами Москвы – в том числе потому, что представителям столичного среднего или креативного класса было совершенно все равно, чем живут регионы. В итоге протестная активность среднего класса, отмечает Родькин, была дискредитирована и теперь не может быть использована в реальном социальном протесте. Скорее, он может быть вызван неолиберальными реформами, которые средний класс обычно поддерживает идеологически. "В основном протесты пока носят социальный характер, но когда критическая масса социальных протестов нарастает, это уже политика, – резюмирует Колташов. – Сейчас этого нет, но все зависит от того, как будет складываться ситуация в экономике и какие рабочие места будут появляться".

Текст: Николай Проценко

Источник: ВЗГЛЯД

Редактор: Аяврик


C2H5OH

14.10.16 17:46

Средний клас...ну-ну, хи!
Небыло в РФ никогда среднего класса, ему просто прилепиться негде.
Средний...это только фигура речи из пальца на руке!
И они, те кого так называют, не присмирели, они затаились...выжидают/выживают.


Корректор

14.10.16 19:28


Прямо новости из виртуальной реальности. И что, они правда в написанное верят?


Аяврик

14.10.16 21:14

-- Небыло в РФ никогда среднего класса, ему просто прилепиться негде.

я фигею с наших неугомонных рупоров истины в последней инстанции!... чего с ними не хватишься - ничего нет в РФ!

8-D

половина граждан страны САМИ СЕБЯ относят к "среднему классу"(... "с начала экономического спада в третьем квартале 2014 года до настоящего времени доля граждан страны, которые идентифицируют себя как средний класс, сократилась с 61 до 51%
"), а какому-то прохожему оказывается виднее за них - кем они себя должны считать

поди, это трудовое крестьянство и пролетарии, которым "нечего терять, окромя своих цепей"!!!

.................

какие недееспособные, получаются, граждане в России - "аполитично рассуждают
"









Мелкотравчатый

14.10.16 21:35

Средний класс - это клас людей работающих на себя и имеющих как минимум 1 наёмного работника. Иначе это просто богатенький Буратино...

iz09

14.10.16 21:48

"Протестная активность" среднего класса была создана искусственно, а сейчас она не понадобилась и потому "исчезла".

Ковыль

14.10.16 23:37

Нет. Всё наоборот. В любом коллективе животных более трёх особей социальная иерархия имет место быть. Это данность. И с этим спорить не имеет Смысла. В любом коллективе всегда есть лидеры-альфы, и всегда есть деграданты-гаммы, а то, что между ними болтается, это и есть "средний класс" - беты. И их не бывает больше, и меньше не бывает, это всегда около 90%. Всегда. Как бы плохо не было, как бы хорошо не было, "средних" - всегда около 90%. Другое дело, что уровень альф местного стада может быть ниже уровня гамм соседнего стада, такое может быть. Та же бывшая украина, там хохлоальфы ползают на уровне ниже плинтуса гамм какой-нибудь зачуханной русской деревни. Какая-нибудь Германия-Франция, где альфы - на уровне секретаря райкома деревни в СССР, не более. Но это не политика. И не биология. Это социология. Понимать надо. А чтобы понимать, надо знать. А чтобы знать - учиться надо. Ну так, учитесь. Кто мешает? Ленин, на что уж был крутой парень, и тот говорил: учиться, учиться и учиться. Никогда не поздно.

Attente

15.10.16 05:14

обзора потребительской уверенности россиян

Это что ещё за птичий язык?


C2H5OH

15.10.16 09:33

"средних" - всегда около 90%

Неожиданно смелое утверждение!
Это что офисный планктон - СРЕДНИЙ класс? Менты ,военные, ФСБшники с чиновниками - средний класс?
Да, их в стране 90%, но какое отношение они меют к среднему классу?
Чушь и полное не знание предмета!

Это скорее "СЛИВКИ ДНА общества"


C2H5OH

15.10.16 10:07


За последние два года средний класс в России, согласно ряду исследований, сократился на 14 млн человек.

Что это за "Средний класс", который вырождается в НОЛЬ при падении курса рубля в два раза?
И почему у большинства населения ассоциация со средним классом сводится к примитивному КОРЫТУ С КОРМОМ?
Да, все стоят в стойле, но у одного корыто чуть полней… и что, Сразу средний класс? А как на скотобойню, так все равны, вне зависимости от величины корыта…
:)
Средний класс так называется не только по наличию "Большого корыта и сухого стойла" … вернее, совсем не этот критерий главный, главенствующее обладание политическими правами отстаивать свою кормушку и собственность, а так же, достаточную автономию при наступлении ВОТ ТАКИХ ВОТ "тяжких годин". Да, очень легко впасть в маразм при наличии БОЛЬШОГО и ПОЛНОГО корыта, но разве вы его заработали? Вам его ДАЛИ! Сегодня дали – вы средник класс, а завтра, так же молча, ОТНЯЛИ – и вы уже, как все – голь перекатная (говно нации)(С)!
"В чем сила, Брат?"
==============
ЗЫ примерно так: Ссылка


gotirbit

15.10.16 10:16

Говорят "по себе людей не судят, не судите и не судимы будете" и т.д. Но я попробую судить СЕБЯ. Времена, когда каждые три года я мог поменять автомашину и каждые три месяца сотовый телефон, ЗАКОНЧИЛИСЬ. Времена, когда сидя в офисе я писал вышестоящему (можно с ударением на первый слог) ГОП-СТОП-менеджеру инвестиционные проекты за не хилые деньги, ЗАКОНЧИЛИСЬ. Ну и слава богу! Что делать? Взял мастерок и сложил себе на даче печь. И очень доволен собой. А стал ли я при этом бетой? А какая разница? Сложить печь у нас стоит 40-50 тыс.рублей без материалов.

Корректор

15.10.16 10:52

> gotirbit
Говорят "по себе людей не судят, не судите и не судимы будете" и т.д. Но я попробую судить СЕБЯ. Времена, когда каждые три года я мог поменять автомашину и каждые три месяца сотовый телефон, ЗАКОНЧИЛИСЬ. Времена, когда сидя в офисе я писал вышестоящему (можно с ударением на первый слог) ГОП-СТОП-менеджеру инвестиционные проекты за не хилые деньги, ЗАКОНЧИЛИСЬ. Ну и слава богу! Что делать? Взял мастерок и сложил себе на даче печь. И очень доволен собой. А стал ли я при этом бетой? А какая разница? Сложить печь у нас стоит 40-50 тыс.рублей без материалов.

Давайте я добавлю вам красок. А теперь представьте, что у вас был бы доступ парочке современных цифровых станков и дешевые или бесплатные материалы.


C2H5OH

15.10.16 11:12

Кстати, посмотритекак деласо "Средним классом " обстоят в США :
Ссылка



iz09

15.10.16 11:28

Чему удивляться: вся экономика до 2008 г. была направлена на создание услуг. Та молодежь, что раньше шла в инженеры, агрономы, учителя сейчас ищут работу где нужны услуги. Молодежь сидит в ларьках, некоторые в Гоу-Гоу, некоторые в пиццериях и т.д. Часть работает на ремонте квартир, домов. Как высказалась одна американская писательница: нынешнее поколение единственное в истории будет хуже образовано, чем предыдущее. Это результаты достижения "пределов роста".

C2H5OH

15.10.16 11:51


Такой расколбас сейчас везде. Даже в США – прородины так называемого среднего класса, средний класс на поверку оказывается вовсе не средним…
На самом деле такой обман , путем подмены понятий, есть везде и это порождение второй половины 20века, когда ЗАПАДУ нужно было что-то противопоставить в идеологическом плане СССР, вот и был рожден МИФ о среднем классе. Сейчас нет нужды ИЗОБРАЖАТЬ реальность – покровы сброшены.
Так и в РФ ЖУППЕЛ "Среднего класса" был поднят для оправдания системы! Типа, СМОТРИТЕ у нас , как у них!
А на поверку, ЛЮБОЙ наемный работник…. ЛЮБОЙ, является если не пролетарием или крестьянином, то уж точно не средним классом.
В нашей реальности, к среднему классу можно отнести, с определенной условностью, владельцев мелкого бизнеса… А условно, потому, что они не имеют ПРАВ на свою защиту…от слова СОВЕРШЕННО/АБСОЛЮТНО!!!! Именно по этому, мнить себя принадлежностью к среднему классу, пустая забава в мирное и сытое время.
Нет, у нас есть средний класс, но он в серой и черной зоне… и уж точно не трубит об этом на всех углах и из телевизора… :)
В СССР была такая "Прокладка" - прослойка…Интеллигенция. Так же абсолютно искусственное образование. Вот сейчас их ставят на место – "Чего изволите-с?"… это их сущность и предназначение – сфера ОБСЛУЖИВАНИЯ интересов правящего класса!
"Успехов, здоровья и держитесь"


iz09

15.10.16 12:25

Почему-то журнал "Сельская молодежь" курировал мега-предатель, потом управлявший СМИ - А. Яковлев...

сухов

15.10.16 12:42

Вороватые спикули из городов, и выводки бабаев на местах возомнили себя средним классом :)
Это уже было. В конце 20-х годов прошлого века. НЭП тогда назывался.
А после, прывыкшие вкусно жрать, при отсутствии средств, массово полезли в криминал. Ну соответствующая реакция государственной машины в 30-х.
Так что готовьте новые байки про "удушение демократии и свободы", а жесткая посадка "среднего класса" неизбежна.



Ковыль

15.10.16 14:05

> C2H5OH
"средних" - всегда около 90%

Неожиданно смелое утверждение!
....
Да, их в стране 90%, но какое отношение они меют к среднему классу?
Чушь и полное не знание предмета!
....
Ну, так да или нет?!!:))) Перед тем, как спорить о Предмете, приличные люди сначала договоряются о Смысле Слов, которыми разговаривают, уважаемый метилкарбинол. Ваше определение "среднего класса" - в студию! И Вам сразу станет нечем сотрясать окружающий воздух.


Ковыль

15.10.16 14:24

> gotirbit
... Взял мастерок и сложил себе на даче печь. И очень доволен собой. А стал ли я при этом бетой? А какая разница? ...

А кто сказал, что быть бетой - это плохо? Да и гаммой быть не плохо, вообще-то. Цыгане, бандиты - типовые гамма-представители, им плохо? Некоторым гаммам так хорошо, как альфам не бывает. Это не оскорбление, это естественное, я подчёркиваю, ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние социума - социальные страты. Это так же естественно для социума, как наличие мужчин и женщин. Быть мужчиной хорошо? Хорошо. А быть женщиной? Наверное, тоже хорошо, а может ещё лучше. Социальные катастрофы происходят тогда, когда особи пытаются выполнять несвойственные им функции. Когда женщины пытаются изображать из себя мужчин, а мужчины - женщин, например. Просто это видно невооружённым глазом. А вот когда гамма лезет на место альфы, это не видно, но всем наступает пипец. "Средний класс", беты - это основа, скелет и мышцы, любого социального сообщества, будь то стадо, стая, муравейник, рой, или человеческое общество, в конце концов. Западная же вечная словесная лабуда про "средний класс" - болтовня ни о чём, и появилась как словесный противовес марксистскому понятию "рабочий класс". Но на мой сугубый взгляд, эти понятия, что "средний класс", что "рабочий класс", не имеют отношения к Природе, и наносят массу вреда, потому что вводят в заблуждение людей.


т-кк

15.10.16 14:27


Средний класс сократился и присмердел.


Teichmann

15.10.16 14:49


Ну, насмешили! Разве можно причислять человека к тому или иному классу на основании его слов. Да если у него есть амбиции или толика тщеславия, он себя в низший класс ни за что не определит. Не говоря уже о том, что люди просто не знают толком, что такое "средний класс". Не интересуются – всё равно им. И правильно.
Привязывать классовую принадлежность к уровню жизни – очевидная логическая ошибка. Потому что класс – понятие качественное, а уровень жизни – количественное. С таким же успехом можно говорить, что интеллект 100 мартышек равен интеллекту человека. А 100 000 мартышек заткнут за пояс любого мудреца.
Мне нравится определение "Человек относится к среднему классу, если у него стоимость закуски превосходит стоимость выпивки". Оно очень жизненное. На самом деле качество среднего класса – способность влиять на политику. По этой причине глупо говорить о "протестных настроениях среднего класса". Когда есть общественные институты, позволяющие оказывать влияние на некоторые политические решения, никаких "протестных настроений" быть не может. Такие настроения возникают в маргинальных слоях, а не в среднем классе.
Наша проблема в том, что сохраняются элементы красной большевистской системы. Как мы помним, большевики очень гордились, когда какое-нибудь иностранное государство признавало их правительство. И они стремились договариваться со всеми своими соседями, даже с такими враждебными, как Польша или Германия. Совсем не то внутри страны. Там никаких договоров, никаких коалиций. Они имели всю полноту власти. Единственным влиятельным общественным институтом была компартия. Собственно, уровень протестных настроений обратно пропорционален уровню развития общественных институтов. При низкой организации общества маргинальным оказывается весь народ. Нужно либо развивать институты, либо превращать народ в люмпенов. Или ничего не делать – в конце СССР ничего не делалось. С тех пор времена изменились. Инструменты силового давления стали гораздо мощнее, вырос и фактор глобализации. Поэтому высший класс решил, что со средним классом можно считаться меньше. Численность последнего сокращается, а число люмпенов растёт. Это делается, соответственно, с помощью "экономических кризисов" и масс-культуры. Т.е., тут уже фактор технологий: одни проводят к появлению и росту среднего класса, другие – наоборот…


C2H5OH

15.10.16 16:30


Тут я с вами не соглашусь.
Суть выделения в СССР класса – Интеллигенция , был обоснован , хотя и носил искусственный характер. Выделялась техническая и творческая интеллигенция в ОСОБЫЙ класс …в качестве , вы не поверите, ОБРАЗЦА для подражания и культурного роста основного класса рабочих и крестьян. Не зря было придумано слово – СМЫЧКА.
Этот "средний класс" не выступал антагонистом и не был закрытым клубом, он был ступенью для дальнейшего роста. ЛЮБОЙ крестьянин или рабочий мог войти в него при самообразовании и росте в культурном смысле, даже без высшего образования…

На западе, СОЗДАНИЕ среднего класса , так же носило идеологический оттенок – "да , их эксплуатируют капиталисты, но зато у них высокая зарплата , дом, машина…."
Мы сейчас находимся в той же ситуации!!! До 14г ВСЕ думали ,что они живут хорошо, что они "Средний класс"… они думали, что хорошая зарплата , дом , машина дает им ПРАВО…. права качать на площадях… :))))
Просто Либеральный капитализм СЕЙЧАС снял маску и показал всем СВЕРЧАМ по сучкам. … И ОНИ ОСОЗНАЛИ, что они есть на самом деле!


Настасья

15.10.16 19:38


По каким критериям граждане страны относят себя к среднему классу, в комментарии к "индексу Иванова" не сказано,
Угу, а кто считает себя английской королевой – тут же становиться Елизаветой Георгиевной.
однако понятно, что речь идет, прежде всего, об определенных потребительских стандартах, для поддержания которых требуется соответствующий уровень дохода.
Понятно, в средний класс записали по уровню доходов - чиновников, служащих, хорошо оплачиваемый пролетариат и долю предпринимателей. То есть по количеству доходов и трат, а не происхождению этих самых доходов.
Официальные статистические данные скорее подтверждают тезис о снижении доли среднего класса. За первые восемь месяцев этого года Росстат зафиксировал снижение реальных доходов граждан на 5,8% в сравнении с тем же периодом прошлого года.
Что бы не говорили ура-патриоты, а даже Дмитрий Анатольевич снижение заметил.
Между тем сокращение среднего класса не привело к новому всплеску протестной активности среди этой группы (если принять за аксиому, что именно средний класс был движущей силой "болотных" митингов в Москве в 2011–2012 годах).
Чтоб был всплеск протестной активности – людей должны объединять общие экономические интересы. У этой разношерстной толпы, что именуют в пропагандистских целях "средним классом" общих экономических интересов нет. И среднего класса нет. Протесты будут.


Корректор

15.10.16 20:23

> Настасья

Протесты будут.

Даже если будут, их быстро подавят. И вы не узнаете о них из новостей. Да и результата от них не будет. Протесты систему не изменят. Более вероятно изменение системы в результате нарастания военной угрозы. Мой прогноз – военная диктатура. Ни у конечно продолжение становления классической восточной деспотии.


C2H5OH

15.10.16 21:01

Мой прогноз – военная диктатура.
"Помогли ли тебе твои Ляхи?" т.е. посмотрите на Хохлов, сильно помогла им нацистская диктатура?

А вообще, 54% не пришедших на выборы, как БЭ намекает... "Доведете ведь, ПРИДЕМ!"
Или , как пел Высоцкий: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожака!"

классической восточной деспотии.
Если бы. Все складывается к узкому кругу заинтересованных в дальнейшем ограблении территории, при молчаливом ОДОБРЯМС 80%.
Даже самому стало интересно, чем этот бардак закончится, а он таки закончится, т.к. РФ встала в позицию по отношению к западу. Выхода тут ДВА- обьявить войну и тут же сдаться на милость победителя... или одно из двух!
:)


Настасья

15.10.16 21:27


Корректор
Даже если будут, их быстро подавят.
Почему-то все всегда думают именно так((( .
Мой прогноз – военная диктатура.
Возможно.
Ни у конечно продолжение становления классической восточной деспотии.
Не возможно. Экономический базис не тот.
C2H5OH
Помогли ли тебе твои Ляхи?" т.е. посмотрите на Хохлов, сильно помогла им нацистская диктатура?
Абстрагируйтесь от национального (это только звуковое сопровождение), посмотрите на классы. Все дело в бабле.




Корректор

15.10.16 21:42

> Настасья

Почему-то все всегда думают именно так((( .
У вас слишком много гуманизма, вы от этих иллюзий избавьтесь. И правильно оценивайте современный технический уровень. Один раз применят кассетные заряды или термобарические и протестующих уже не будет.
Возможно.
Все предпосылки. Стремление ВПК сделать двигателем экономики имеет неизбежные следствия.
Не возможно. Экономический базис не тот.
Да ну? А как быть с усилением власти бюрократии и "ВПК драйвер экономики". Вот вам и все предпосылки. Уровень развития индустриальный, основное производство военное, урбанизация придельная. Парочка бунтов, приличных социальных катаклизмов и наступает паранойя, как основная общественная парадигма. Ну а тут у нас унаследованная огромная бюрократическая машина и кланы внутри нее. Картина маслом.
И вы слишком много внимания уделяете классам. Теперь и социальные группы бьются не меньше чем классы. Мир значительно усложнился.


Настасья

15.10.16 22:21


Корректор
У вас слишком много гуманизма, вы от этих иллюзий избавьтесь. И правильно оценивайте современный технический уровень. Один раз применят кассетные заряды или термобарические и протестующих уже не будет.
Почему-то все всегда думают именно так-2. Кассетные заряды и термобарические бомбы бросают люди. А люди создания стадные, им не свойственно просто так убивать себе подобных. Для насильственных действий они нуждаются в дегуманизации противника, оправдании, положительном подкреплении и общественном поддержке своих действий. И если хоть что-то, хоть чуть-чуть не так эти же люди с бомбами и зарядами просто проигнорируют если что или пойдут против тех, кто их направи. А когда людям с опытом убиств нечего больше терять, сами можете догадаться что бывает.
Все предпосылки. Стремление ВПК сделать двигателем экономики имеет неизбежные следствия.
ВПК не может быть двигателем, оно одни расходы и ухудшение экономического положения граждан. Для экстренных случаев сгодится, но на очень ограниченное время. Вы, как вижу, так теорию и не открыли(((.
Да ну?
Ну да.
А как быть с усилением власти бюрократии и "ВПК драйвер экономики".
Для того чтоб была восточная деспотия – надобно натуральное хозяйство. А до этого нашему отечеству еще деградировать и деградировать.
Вот вам и все предпосылки.
Т Е О Р И Я, а то плаваете.
Уровень развития индустриальный, основное производство военное, урбанизация придельная.
А при чем тут восточная деспотия?
Парочка бунтов, приличных социальных катаклизмов и наступает паранойя, как основная общественная парадигма. Ну а тут у нас унаследованная огромная бюрократическая машина и кланы внутри нее. Картина маслом.
Ну, диктатура и что? Будет угроза монопольной власти капитала – будет открытая капиталистическая диктатура. Деспотии не будет.
И вы слишком много внимания уделяете классам.
Если общество классовое, то чему тут еще можно уделять слишком много внимания?
Теперь и социальные группы бьются не меньше чем классы.
Конкуренция внутри классов то жесть. Но решают все - основные экономические интересы. Они же классовые.
Мир значительно усложнился.
Откройте уже теорию.


т-кк

16.10.16 06:37


Если и будет бунт, то бунт пролетариев от сфер перераспределения нефтедолларов, которым нечего терять, кроме своих цепей - долгов по ипотеке и потребительским кредитам.
-
Со времён власти советов экономика превратилась из производящей в торгово-развлекательную, колониально-сырьевого типа. Гуманитарии назвали это встраиванием в мировую экономику, глобальным разделением труда
- c подачи комсомольских секретарей конца 80-х - ходорковских, подхваченную бандами секретарей коммунистических в 90-е - березовскими-ельциными, продолженную экономистами-кудриными.
На чём взросло и развратилось 1,5 поколения российских граждан - пролетариев от торговли и сферы услуг.
Но тут приключился тупик.
А что делать, бывает.




C2H5OH

16.10.16 08:32


"Собака лаяла на дядю фраера!"
Вот у вас так и получается. Вы несколько раза помянули "Коммунистов/комсомольцев"… к чему? Вы хотите НАМ этим доказать негодность МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА?
Как можно перепутать СОВОК с идеями и теорией МЛ?
Короче, вы не правы, называть то ГО-НО Коммунистами и Комсомольцами верх непонимания ситуации.

Со времён власти советов - а Советы чем вас не устраивают? ОНИ, Советы, вообще ни какого отношения к коммунизму не ИМЕЛИ!

Какая-то каша, вот ничего не понял. Вам вернуть советы, но без коммунистов и комсомольцев? Так УЖЕ…посмотрите на нашу выборную представительскую систему- Советская власть МИНУС коммунисты и комсомольцы!
Или вернуть и коммунистов с комсомолом ( Брежневского разлива) - опять получится РАЗЛОЖЕНИЕ И ДЕГРАДАЦИЯ. (но это отдельная тема)…

В общем, какой-то не убедительный наезд!
Возвращаться нужно, но не в Брежневский застой, а к истокам и "Учиться…" для начала.


т-кк

16.10.16 08:59



Какая-то каша, вот ничего не понял.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Лучше бы вам кто рассолу добавил, но я добавлю каши.


1). Ежели в России населения в 2,5 раза больше "критической массы" для "зажигания", + русский язык и добра навалом, то какая у неё должна быть экономика?
2). Как должна быть устроена социальная пирамида, чтобы наша страна-система была эффективной?


Корректор

16.10.16 09:48

> Настасья


Почему-то все всегда думают именно так-2. Кассетные заряды и термобарические бомбы бросают люди. А люди создания стадные, им не свойственно просто так убивать себе подобных. Для насильственных действий они нуждаются в дегуманизации противника, оправдании, положительном подкреплении и общественном поддержке своих действий. И если хоть что-то, хоть чуть-чуть не так эти же люди с бомбами и зарядами просто проигнорируют если что или пойдут против тех, кто их направи. А когда людям с опытом убиств нечего больше терять, сами можете догадаться что бывает.
Давайте по пунктам. 1. Убить тысячи нажав кнопку не тоже самое, что убить лично. 2.Это да, обычно убивать не принято. Вот только массовая культура теперь тем и занимается, что объясняет - можно, круто и весело. 3. И опять, современные средства массовой информации могут сделать чудовищем кого угодно. 4.У нас уже очень многим нечего терять, и сдерживает их только постоянная промывка мозгов.
Учитывайте что убивать современным оружием, это как компьютерная игра. И все зависит от расцветки маркеров цели и комментариев в новостях.
ВПК не может быть двигателем, оно одни расходы и ухудшение экономического положения граждан. Для экстренных случаев сгодится, но на очень ограниченное время. Вы, как вижу, так теорию и не открыли(((.
Понятно не может. Это только обычная милитаризация. Но это и усиление политического и экономического влияния военных кругов. Плюс постоянный соблазн начать все это применять.
Для того чтоб была восточная деспотия – надобно натуральное хозяйство. А до этого нашему отечеству еще деградировать и деградировать.
Очень старое заблуждение. И очень старый спор. Восточная деспотия никак не связана с уровнем технологического развития. Деспотия будет прекрасно чествовать и в условиях компьютеров и роботов. Модель - чип в голову и электрошокер в задницу тоже обязательно организуется в форме деспотии.
Классическая восточная деспотия, это прежде всего модель организации производства, где сам государственный аппарат непосредственно управляет экономикой. И потому вся модель основана на бюрократическом аппарате. Основной метод управления ограничительный/запретительный. А стабильность и недовольство поддерживается внутри клановыми разборками внутри аппарата. Одна из самых не убиваемых систем.
Вспомните еще Маркс писал про "азиатский способ производства". СССР был внешне близок к такой модели, и логично, что современная политическая власть должна была прийти к идеям построения стабильной системы именно на таких принципах. Вся разница в задачах. И если будет включено полностью "ручное управление", то образуется именно классическая восточная деспотия.
Попробуйте читать статьи заменяя слово "экономика" на слово "религия", а слово "экономисты" на слово "жрецы". И вы очень быстро увидите сходство.
Т Е О Р И Я, а то плаваете.
А может теория не полностью отражает действительность?
А при чем тут восточная деспотия?
При том, что экономика все больше зависит от государственного аппарата, и все больше переходит в ручное управление государственным аппаратом. А очень затратная цель, требующая мобилизации большей части людских ресурсов, по управлением государства, уже провозглашена – ВПК драйвер развития.
Ну, диктатура и что? Будет угроза монопольной власти капитала – будет открытая капиталистическая диктатура. Деспотии не будет.
Можете убедительно доказать, что будет только банальный фашизм? На мой взгляд, фашизм опасен и для правящего класса, а вот деспотия идеальное решение. Так что все силы будут положены на усиление власти бюрократического аппарата.
Если общество классовое, то чему тут еще можно уделять слишком много внимания?
Оно то конечно классовое, вот только соотношение такое, что история еще не знает. Это когда в последний раз было что 2-5 % владеют всем, а 95 % пролетарии. Хоть некоторые и мнят себя "средним классом". Но в реальности, у 95 процентов никаких прав нет. Их мнение вообще никого не интересует. Более того, их мнение успешно формируется в лучших религиозных традициях. Ни одна религия никогда не имела такой власти как сегодня имеет "правящий класс". Только не класс это вообще, а сборная солянка.
Конкуренция внутри классов то жесть. Но решают все - основные экономические интересы. Они же классовые.
Это да. Вот только классов при соотношении 5/95 уже нет.
Откройте уже теорию.
Мы имеем дело с распадом и сегментацией общества на изолированные социальные группы по признаку представлений о мире. Почти теологический конфликт. И виновата в этом экономическая система и попытки политической системы привести всех к единому миропониманию. Результат получился прямо обратный. Кроме того, в результате постоянного информационного воздействия на населения были разрушены основы культуры, морали и понимание истории. Получились поколения, вырванные из исторического контекста, и они начали сами формировать собственные культурные и мировоззренческие модели. И не все эти модели социально приемлемые, некоторые прямо имеют антисоциальную направленность, или вообще античеловеческую идеологию. Выводы делайте сами. При таком раскладе классовая модель не самая удобная для анализа "теологических" противоречий.
И еще одно. Информационная система, которая позволила промывать мозги в "промышленных масштабах", значительно ускорила коммуникации между людьми. И теперь социальные процессы, которые в обычных условиях заняли бы столетия, протекают за пару лет. А теперь добавьте к этому, что урбанизация предельная, и уровень психических отклонений в обществе непрерывно увеличивается.
Тут не классовая модель нужна, а помощь психиатра. Религиозных фанатиков материальные сложности никогда не смущали. Разумные доводы "о средствах производства" тут уже бессмысленны.



gotirbit

16.10.16 10:37

Русский человек от других отличается тем, что он всю жизнь "ищет правду". Не помню кто сказал, кажется Шолохов-Мелехов: "Ужо свободы мало? Нам волю давай!...Не надо нам воли!" Вот примите такой факт. Мой брат "ужо" не пошлёт сына отдыхать на Мальту. Другой брат "ужо" не отправит дочь на Бали. Я "ужо" не поеду в Карлс-Бад. Ну и шо!? Будем ли мы считаться "средним классом"? Нет? Ну и шо! Выйдем ли мы по этому поводу на улицы чтобы "свергнуть режим"? Однозначно нет! Ведь стоимость буханки хлеба, литра бензина, одного кирпича , оплаты за проезд и min оплаты труда в час РАВНЫ ПРИМЕРНО ДРУГ-ДРУГУ. ТАК БЫЛО ВСЕГДА, кроме "революционных моментов". А вот их бы и не хотелось.

Корректор

16.10.16 11:12

> Настасья


Хотите теорию? Тогда давайте начнем с двух простых фактов.
Факт первый. Маркс понятие не имел о современной информационной инфраструктуре, ничего не знал нейронных сетях и никогда не рассматривал религию как информационную систему. Но информация объективно существует, и оказывает на общество не меньшее влияние чем материальные ресурсы. И "ноосфера" сегодня объективно существует, и оказывает реально воздействие на общество. И потому вся его теория совершенно не учитывает информационную структуру общества. И в рамках его теории невозможно представить общество как информационную систему. Систему, протяженную во времени, но целостную и развивающуюся.
Факт второй. В человеческом мозге примерно 86 миллиардов нейронов. Но все наши способности основаны на нейронных связях. Мы обладаем сознанием только благодаря этим связам, а не нейронам. С точки зрения нейронных сетей, информационные связи важнее субъектов. Благодаря развитию современных коммуникаций медленные коммуникации стали быстрыми. А количество информационных связей стало увеличиваться в геометрической прогрессии. И уже быстро подбирается к количеству нейронных связей в работающем мозге. Но человеческий мозг не нейрон, а социальные связи не нейронная сеть. Но эффект от образования таких информационных сетей будет не меньше чем если бы была нейронная сеть в работающем мозге.
Как вам такая теория?



Настасья

16.10.16 11:59


Корректор
Давайте по пунктам.
Чем больше давление, тем меньше шансов, что такое положение дел продлится.
Учитывайте что убивать современным оружием, это как компьютерная игра.
Как потом реальность-то шибанет.
И все зависит от расцветки маркеров цели и комментариев в новостях.
Ну да, кончись доверие и каким будет откат?
Но это и усиление политического и экономического влияния военных кругов.
ВПК голый нескончаемый расход.
Плюс постоянный соблазн начать все это применять.
Естественно, людям надо что-то есть и где-то жить.
Очень старое заблуждение.
Теория. Вам это просто необходимо.
Восточная деспотия никак не связана с уровнем технологического развития.
Все, любое общественное устройство, связано с уровнем технологического развития.
Деспотия будет прекрасно чествовать и в условиях компьютеров и роботов.
Не будет.
Модель - чип в голову и электрошокер в задницу тоже обязательно организуется в форме деспотии.
Вы путаетесь в диктатурах.
деспотия, это прежде всего модель организации производства, где сам государственный аппарат непосредственно управляет экономикой. И потому вся модель основана на бюрократическом аппарате. Основной метод управления ограничительный/запретительный. А стабильность и недовольство поддерживается внутри клановыми разборками внутри аппарата.
? И где вы такую чушь прочитали?
Одна из самых не убиваемых систем.
Вас обманули.
"азиатский способ производства".
Угу, это про переходный период, когда капитализм приходит в неразвитое экономически общество.
СССР был внешне близок к такой модели,
Нет.
и логично, что современная политическая власть должна была прийти к идеям построения стабильной системы именно на таких принципах. Вся разница в задачах. И если будет включено полностью "ручное управление", то образуется именно классическая восточная деспотия.
То, что у вас проскальзывает в описаниях выдает сильно искаженный, но все-таки узнаваемый старый добрый монополизм и империализм ;) Гляньте уже теорию, там есть ответов на ваши вопросы.
А может теория не полностью отражает действительность?
Вы этого не узнаете, пока с ней не ознакомитесь ;)
При том, что экономика все больше зависит от государственного аппарата, и все больше переходит в ручное управление государственным аппаратом.
"Так или иначе, с трестами или без трестов, в конце концов государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено * взять на себя руководство производством." (с) классики ;)
Можете убедительно доказать,
А что вы бы стали делать, если из ваших рук уходила власть?
что будет только банальный фашизм?
А что это вы так пренебрежительно о? Риторика классового мира имеет успех.
Но в реальности, у 95 процентов никаких прав нет. Их мнение вообще никого не интересует.
5% имеет всю полноту экономической и политической власти, но общество все равно не классовое? О_о. Вы меня пугаете.
Более того, их мнение успешно формируется в лучших религиозных традициях.
Вы не поверите… это тоже уже было.
Только не класс это вообще, а сборная солянка.
Попробуйте обобщить по основным признакам, и сами все поймете.
Вот только классов при соотношении 5/95 уже нет.
Да, расслоение велико как никогда. Да, противоречия тоже как никогда острые. Так что, неизбежное неизбежно.
Мы имеем дело с распадом и сегментацией общества на изолированные социальные группы по признаку представлений о мире. Почти теологический конфликт. И виновата в этом экономическая система и попытки политической системы привести всех к единому миропониманию. Результат получился прямо обратный. Кроме того, в результате постоянного информационного воздействия на населения были разрушены основы культуры, морали и понимание истории. Получились поколения, вырванные из исторического контекста, и они начали сами формировать собственные культурные и мировоззренческие модели. И не все эти модели социально приемлемые, некоторые прямо имеют антисоциальную направленность, или вообще античеловеческую идеологию.
Это называется упадок и разложение ;). Такую пламенную речь могли бы сказать на определенном этапе исторического развития Рима, Франции, Англии, Австрии, Италии, Турции, России, Китая и многих-многих других стран. Понятно, что вам, как обычному человеку кажется, что сегодняшнее положение дел не только единственно возможное, но и всегда было. Однако, это не так. Естественно, с разрушением экономических отношений общественные отношения следуют туда же. Все это осложняется анархией производства и хаотическими попытками остановить промышленное развитие и самостоятельно выжить.
И еще одно. Информационная система, которая позволила промывать мозги в "промышленных масштабах", значительно ускорила коммуникации между людьми. И теперь социальные процессы, которые в обычных условиях заняли бы столетия, протекают за пару лет. А теперь добавьте к этому, что урбанизация предельная, и уровень психических отклонений в обществе непрерывно увеличивается.
Ну да. Стираются различия между народами и странами. О чем классики тоже неоднократно говорили.
помощь психиатра.
Упадок и разложение.
Маркс понятие не имел о современной информационной инфраструктуре, ничего не знал нейронных сетях
Не поняла суть претензий? Он анализировал современное ему общество. Мы сейчас анализируем современное нам общество. Капитализм не изменился, но развился, и все о чем говорил Маркс актуально как никогда. Современная инфраструктура усилила эксплуатацию и одновременно закладывает основы нового бесклассового общества.
и никогда не рассматривал религию как информационную систему.
Он рассматривал религию как часть общества. А вам кроме теории хорошо бы ознакомиться с историей религий. Хотя бы кратенько. И просто с историей.
Но информация объективно существует, и оказывает на общество не меньшее влияние чем материальные ресурсы.
Информация тоже определенная форма материи. И да, она объективно существует, пусть ее нельзя пощупать.
И "ноосфера" сегодня объективно существует, и оказывает реально воздействие на общество.
"Ноосфера" в чем выражется?
И потому вся его теория совершенно не учитывает информационную структуру общества.
Вы
не знакомы с теорией.
И в рамках его теории невозможно представить общество как информационную систему.
Общество рассматривается как определенная форма материи.
Систему, протяженную во времени, но целостную и развивающуюся.
Все общества не только протяженные во времени, но еще и целостные, и даже развиваются.
Как вам такая теория?
Лютый идеализм.


Аяврик

16.10.16 12:42

2 т-кк, RU

-- Если и будет бунт, то бунт пролетариев от сфер перераспределения нефтедолларов, которым нечего терять, кроме своих цепей - долгов по ипотеке и потребительским кредитам.

исходя из Вашего вангования ждём-с бунтов пролетариев нефтяной отрасли экономики в странах ОПЕК, по которым последнее падение цен прошлось асфальтовым катком
российские нефтяные компании - как ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ - имеют максимальные прибыли за последние 2 года на фоне своих зарубежных коллег (и, соответственно, у наших благополучных как дайбогкаждому нефте-пролетариев причин бунтовать на радость кому-то меньше всего в мире)
им в пору локтем креститься, чтоб не сглазить!
:-)

резюмирую: этот Ваш конкретный постулат свидетельствует о том, что в обозримом будущем (на нашем веке) бунта в России не будет - (ибо настоящих=озверевших потерпевших нет)

в нашу "разорванную на клочья
" экономику со всей округи пищат, но лезут гастарбайтеры в соизмеримых с количеством понабежавших в ЕС афроарабов - так что, рабочих мест у нас больше, чем собственного работоспособного населения

(а разным тунеядцам хватает выращиваемой на своем огороде кулубники с картофаном - т.е. до голодного бунта и этих люмпен-пролетариев условий нет)


_STRANNIK

16.10.16 12:49

А был ли мальчик?
Прежде чем обсуждать вопрос о сокращении/росте "среднего класса" , надо договориться о понятиях и терминологии. Иначе все будут о трындеть о своем. О девичьем. Четкое определение для отнесения/неотнесения к "среднему классу" отсутствует. И это факт , который всячески стараются заболтать. Как и то , что появление в лексиконе экомистов этого словосочетания связано (ИМХО) прежде всего с попыткой заболтать и размыть определение классов по К.М. И таким образом дискредитировать его выводы . К.М. четко выделяет три необходимых условия принадлежности к одному из классов - собственность на средства производства, использование наемного труда и присвоение созданного им прибавочного продукта. Фсе.
Исходя из этого вопрос о сокращении "среднего класса" надо бы по-честному формулировать совершенно иначе. В ракурсе динамики распределения доходов населения по их величине.
Хорошо бы еще и с учетом вида деятельности. Но тогда сразу вылезли бы неудобные вещи, которые при нынешнем подходе просто замалчиваются. Поскольку хозяин лотка на рынке, хозяин лесопилки и биржевой спекулянт - попадают в одну категорию. "средний класс". Что безусловно очень удобно...
Ну и на последок о протестных настроениях. Они никуда не исчезли. Их просто временно удалось задвинуть под спуд. Временно. Соц. опросы это подтверждают. А власть прекрасно понимает и учитывает . И практические шаги предпринимает. А вот насколько они будут эффективными , покажет время. ИМХО.


Корректор

16.10.16 13:29

> Настасья

Чем больше давление, тем меньше шансов, что такое положение дел продлится.
В случае применения ОМП может продлиться достаточно долго. А само применение ОМП отбрасывает уровень развития. Так что если регулярно применять ОМП, то можно и долго сохранять систему.
Я уже сказал, что вы слишком гуманны.
Как потом реальность-то шибанет.
А кто мешает сделать "силу" одноразовой? Применил и утилизировал.
Ну да, кончись доверие и каким будет откат?
Чудеса современно технологии обеспечивают легкую самоликвидацию.
ВПК голый нескончаемый расход.
Это да. Но и объективные причины для него тоже есть.
Естественно, людям надо что-то есть и где-то жить.
Мы по-разному понимаем. Я об утилизации излишнего населения.
Теория. Вам это просто необходимо.
А более конкретно? Укажите прямо противоречие.
Все, любое общественное устройство, связано с уровнем технологического развития.
В этом согласен. Но власть бюрократического можно сделать всегда. Если конечно есть подходящие средства.
Не будет.
Это почему? Докажите?
Вы путаетесь в диктатурах.
А может мы друг друга просто не понимаем?
? И где вы такую чушь прочитали?
Дайте ваше определение.
Вас обманули.
Вы слишком оптимистичны.
Угу, это про переходный период, когда капитализм приходит в неразвитое экономически общество.
А почему нет?
Нет.
Только внешне.
То, что у вас проскальзывает в описаниях выдает сильно искаженный, но все-таки узнаваемый старый добрый монополизм и империализм ;) Гляньте уже теорию, там есть ответов на ваши вопросы.
Глянул. А вы учли, что развитие средств производства делает владение ими невыгодным? Тогда учтите, что сохранять собственность на средства производства тоже больше невыгодно. Значит государственный капитализм, а все население наемные рабочие. Но это и есть азиатская модель, где все рабы государства.
Вы этого не узнаете, пока с ней не ознакомитесь ;)
Мы пришли к одинаковым выводам о средствах производства разными дорогами. И потому в терминологию я часто просто не попадаю. Но это не означает что я отрицаю теорию или совсем ее не знаю и не понимаю.
"Так или иначе, с трестами или без трестов, в конце концов государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено * взять на себя руководство производством." (с) классики ;)
В том и вопрос, что сделать это можно разными способами.
Можете убедительно доказать,
А что вы бы стали делать, если из ваших рук уходила власть?

Это вы зря спросили. ))) Сбросил бы ядерную бомбу. Хотя смотря какая власть.
А что это вы так пренебрежительно о? Риторика классового мира имеет успех.
Вот ненужно. Я прекрасно понимаю, что такое фашизм. И прекрасно понимаю какие "формы диктатуры" могут возникнуть в существующей данности. И меня пугает, что некоторые из них, будут просто не убиваемые. Если вы немного уменьшите свой гуманизм и оптимизм, то сами увидите.
5% имеет всю полноту экономической и политической власти, но общество все равно не классовое? О_о. Вы меня пугаете.
Просто потому что у этих 5 % мозгов не хватает для управления. И как класс они себя не осознают. И действовать в общих интересах у них не очень получается.
Вы не поверите… это тоже уже было.
Когда это? У католической церкви таких технологий промывки мозгов даже близко не было.
Попробуйте обобщить по основным признакам, и сами все поймете.
Вот потому и выделяю в кавычки "правящий класс". Как класс они еще не сложились.
Да, расслоение велико как никогда. Да, противоречия тоже как никогда острые. Так что, неизбежное неизбежно.
То, что неизбежно это безусловно. Только вот вопрос что именно. Вы я вижу стоите на оптимистических позициях. Я на пессимистических позициях. Но вижу выход в общественном развитии. Буквально в формировании общественного самосознания. Только тогда остается надежда на здравый смысл и чувство самосохранения. Но самосознание может возникнуть только в случае совместной деятельности – совместного труда.
Это называется упадок и разложение ;). Такую пламенную речь могли бы сказать на определенном этапе исторического развития Рима, Франции, Англии, Австрии, Италии, Турции, России, Китая и многих-многих других стран. Понятно, что вам, как обычному человеку кажется, что сегодняшнее положение дел не только единственно возможное, но и всегда было. Однако, это не так. Естественно, с разрушением экономических отношений общественные отношения следуют туда же. Все это осложняется анархией производства и хаотическими попытками остановить промышленное развитие и самостоятельно выжить.
Меня все это совершенно не удивляет. Меня пугает все это на современном технологическом уровне. Что собственно я уже говорил, нужно уводить социальные группы в автономность производства при единой информационной инфраструктуре. Так просто больше шансов сохранить максимум людских ресурсов.
Ну да. Стираются различия между народами и странами. О чем классики тоже неоднократно говорили.
Я бы не утверждал так однозначно. В чем-то да. Но одновременно появляется масса новых различий. Да и не об этом я писал. А том, что в результате появления информационной инфраструктуры появилось два процесса. Первый, это неизбежно следствие постоянно промывки мозгов – накопление у населения внутренних психологических конфликтов. Фактически шизофрения процветает. Второе следствие образование социальных групп, обладающих коллективным сознанием. И некоторые из них явно хищнические наклонности. Это совсем не "банды" прошлого, это нечто новое, с более высоким уровнем организации.
Вот и получается картина, где основная масса населения страдает как минимум политической шизофренией и одновременно существуют высокоорганизованные группы хищников.
Упадок и разложение.
Это да. Весь вопрос насколько далеко это зайдет. На мой взгляд, очень далеко. Вплоть до возращения каннибализма.
Не поняла суть претензий? Он анализировал современное ему общество. Мы сейчас анализируем современное нам общество. Капитализм не изменился, но развился, и все о чем говорил Маркс актуально как никогда. Современная инфраструктура усилила эксплуатацию и одновременно закладывает основы нового бесклассового общества.
У меня нет к нему претензий. На тот момент все так и виделось.
Он рассматривал религию как часть общества. А вам кроме теории хорошо бы ознакомиться с историей религий. Хотя бы кратенько. И просто с историей.
Мы просто по-разному понимаем многие процессы. Меня, например, очень интересует что общего между католической церковью и нейронной сетью. И я вижу закономерности.
Информация тоже определенная форма материи. И да, она объективно существует, пусть ее нельзя пощупать.
Это просто констатация известного факта. Но в этом факте важнее всего ее динамика – связи.
"Ноосфера" в чем выражется?
В современной системе коммуникаций. Вот и получается, что теперь она объективно существует.
Вы
не знакомы с теорией.
Могу только повторить, если путаюсь в терминах, то просто потому что пришел к выводам другой дорогой.
Общество рассматривается как определенная форма материи.
Это не одно и тоже.
Все общества не только протяженные во времени, но еще и целостные, и даже развиваются.
А кто спорит. Но какое следствие из этого с точки зрения современных знаний, теории информации, работ в области ИИ, работ в области нейронных сетей? Тут важно именно вывод, а не факт. Какое все это имеет значение?
Лютый идеализм.
Если вы считаете возможность возникновения коллективного сознания - идеализмом, то да, идеализм. ))))))


Аяврик

16.10.16 13:33

-- Откройте уже
[единственно верную]
теорию.

ох уж мне эти местные самодеятельные пропагандисты "научного марксизьма"... неугомонные, как сектанты свидетели Иеговы с их иллюстрированными брошюрками ходят

;-)

про феномен этих [не мудрствующих] "теоретиков" и их БАЙКИ, про открывшееся им единственно верное Учение один либеральный Автор хлестко правду-матку резанул:


Интересна траектория этой идеологии в социокультурном пространстве-времени.

Учение рождается в рамках максимально свободного на тот период, либерального, пронизанного университетскими традициями европейского общества. Главным образом в Англии. Книги открыто публикуются, идеи свободно обсуждаются, критикуются, уточняются — и, в общем, не получают достаточно широкой поддержки со стороны академического сообщества.

Следующий шаг, грубо говоря, с лагом в одно поколение — ниже по социальной лестнице и глубже на восток, в Евразию. Усиливается социал-демократическая пропаганда (на этой фазе наукой ее назвать уже трудновато) в Германии, Австро-Венгрии, Центральной и Восточной Европе; академическое сообщество в качестве целевой аудитории забыто (филистеры, фарисеи, прислужники буржуазии и абсолютизма). Учение все больше концентрируется на обработке социальных низов, где образование пожиже, скепсиса поменьше, зато энтузиазма и веры побольше.

Еще примерно через поколение процесс смещается восточнее, в Россию, где массы вчерашнего крестьянства настроены еще менее критично. Учение воспринимается (и подается агитаторами) в упрощенном донельзя виде и воспринимается почти целиком на верукак реакция на красноречие и эмоциональный напор ораторов.

Позже — примерно еще через поколение — процесс доползает до Китая, Кореи, Монголии и Юго-Восточной Азии, где приобретает специфические очертания, с первоначальной научной оболочкой не имеющие ничего общего.

К тому времени в местах первоначального зарождения марксизма к нему относятся уже как к маргинальной причуде части леволиберальных интеллектуалов, реального политического значения не имеющей.

.........................


кароч: не морочьте людям голову (про некую "душеспасительную" Теорию и Рай на Земле), уровень образования у нынешнего российского населения непозволительно высок и критически самостоятелен, чтоб на такой мякине его провести (как наших простодушных полуграмотных предков 100 лет назад)
стреляные воробьи
заткнут за пояс







Корректор

16.10.16 13:49

> _STRANNIK
А был ли мальчик?
Прежде чем обсуждать вопрос о сокращении/росте "среднего класса" , надо договориться о понятиях и терминологии. Иначе все будут о трындеть о своем. О девичьем. Четкое определение для отнесения/неотнесения к "среднему классу" отсутствует. И это факт , который всячески стараются заболтать. Как и то , что появление в лексиконе экомистов этого словосочетания связано (ИМХО) прежде всего с попыткой заболтать и размыть определение классов по К.М. И таким образом дискредитировать его выводы . К.М. четко выделяет три необходимых условия принадлежности к одному из классов - собственность на средства производства, использование наемного труда и присвоение созданного им прибавочного продукта. Фсе.
Исходя из этого вопрос о сокращении "среднего класса" надо бы по-честному формулировать совершенно иначе. В ракурсе динамики распределения доходов населения по их величине.
Хорошо бы еще и с учетом вида деятельности. Но тогда сразу вылезли бы неудобные вещи, которые при нынешнем подходе просто замалчиваются. Поскольку хозяин лотка на рынке, хозяин лесопилки и биржевой спекулянт - попадают в одну категорию. "средний класс". Что безусловно очень удобно...
Ну и на последок о протестных настроениях. Они никуда не исчезли. Их просто временно удалось задвинуть под спуд. Временно. Соц. опросы это подтверждают. А власть прекрасно понимает и учитывает . И практические шаги предпринимает. А вот насколько они будут эффективными , покажет время. ИМХО.

Фокус в том, что в современном мире собственности без обременения почти не существует. Нельзя владеть никаким серьезным объектом без целого ограничений владения, распоряжения и использования. Владеть без ограничений можно только деньгами. Получается, что "средний класс", это примерно - банки. Владельцы банков, вот уже действительно – "средний класс".


C2H5OH

16.10.16 13:57


Аяврик, ваше Юродствование всем видно.. все в курсе... не повторяйтесь... ЕСЛИ больше НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!


Вжик

16.10.16 14:29

кароч: не морочьте людям голову (про некую "душеспасительную" Теорию и Рай на Земле), уровень образования у нынешнего российского населения непозволительно высок и критически самостоятелен, чтоб на такой мякине его провести (как наших простодушных полуграмотных предков 100 лет назад)
стреляные воробьи
заткнут за пояс

Поэтому современный житель РФ, имеющий право голоса спокойно так и проголосовал большинством голосов на прошедших выборах за партию "Пошли все в лес", тупо забив на эти самые выборы. Тяжковато теперь причёсывать будет про народовластие и прочее единство. Опять народ не тот попался. Какая жалость.


т-кк

16.10.16 14:54


Аяврик: резюмирую: этот Ваш конкретный постулат свидетельствует о том, что в обозримом будущем (на нашем веке) бунта в России не будет - (ибо настоящих=озверевших потерпевших нет)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, постулат - утверждение, а не предположение, как в данном случае.
Во-вторых, плохо, что не бунтуют. У нас ведь как, согласно народной традиции, - где-то терпится-копится, а потом как бунтанётся на полную катушку, бессмысленно и беспощадно.
Пусть лучше бунтуется на малой тяге, по конкретному поводу, чтобы корректировать что-либо-нибудь. А то ведь правительство российское бестолковое до неприличия и существует исключительно под прикрытием авторитета первого лица.
Уже всем понятно, что нужна полнокровная индустриализация, но только не правительству, подсовывающему вместо неё маловразумительное импортозамещение
.


spv2

16.10.16 14:58

> Вжик


Поэтому современный житель РФ, имеющий право голоса спокойно так и проголосовал большинством голосов на прошедших выборах за партию "Пошли все в лес", тупо забив на эти самые выборы. Тяжковато теперь причёсывать будет про народовластие и прочее единство. Опять народ не тот попался. Какая жалость.
Вас, сетевых борцунов, не поймёшь... 5 лет назад рукопожатые и неполживые писали, что в нормальных странах "норот" даже не знает, кто у них в правительстве, настолько ему, нотору, хорошо и пофиг. А теперь это называется "пошли все в лес" и непроголосовавшие автоматом приравниваются к протестным группам. Ловко Вы начали про "причёсывание", задав невидимым движением границы дискурса и обошли десятой дорогой вопрос собственно по теме ))
Пока норот безграмотен, важнейшим искусством для нас является интернет? ))


spv2

16.10.16 15:15

> _STRANNIK
Хорошо бы еще и с учетом вида деятельности. Но тогда сразу вылезли бы неудобные вещи, которые при нынешнем подходе просто замалчиваются. Поскольку хозяин лотка на рынке, хозяин лесопилки и биржевой спекулянт - попадают в одну категорию. "средний класс". Что безусловно очень удобно...
К.М.- пострашнее Фауста Гёте ) По К.М. собственное жильё - это тоже средство производства. Да что там - жена и та средство. Это не в каком-то там письме на эмоциях, это в программном документе. Щяс такое время уявилок. Придумывают иные, что бы им, "простым людям", хотелось просто и без усилий (загинаем пальцы) и называют это "признаками среднего класса". Действительно, не лезут же в топ-менеджеры. Всего-то... (разгинаем пальцы)
ПМСМ, слово "средний" и задаёт смысл... И "среднего" всегда будет большинство, даже если все будут сверхнищими, а 500 человек сверхбогатыми и колебания численности этого среднего не могут быть большими. Но тут встаёт вопрос "кто я и зачем", т.е. человек после вещизма (в котором он, вообще-то, вполне себе вписывается в середину по больнице) сталкивается с тем, что нематериально. Кто он и где он. А это такие неприятные вопросы... Причём мало зависящие от достатка... Кто я? Где я? Подкаблучник? Сетевой задрот? Мелкий вредитель? Дурачок, у которого лозунги меняются каждые три года? Чем я занимаюсь по жизни? Истопник в публичном доме? После отравления нарциссизмом и максимализмом это наиболее вероятные ответы самому себе, хотя это и не обязательно (даже скорее всего) так на самом деле. Нет уж, среднй класс и его самопридуманные рамки гораздо приятнее. Безусловно, материальное наполнение жизни оказывает на неё решающее значение и отказываться от этих радостей глупо. Только не одно лишь материальное наполнение составляет эту самую жизнь и это относится к любому классу, границы которого обозначены имущественным цензом. Кстати, в Риме (когда ещё многие вещи назывлись своими именами) примерно такое деление на классы и было.
З.Ы. В наше удивительное время биржевой спекулянт может зарабатывать даже меньше хозяина лотка на рынке.


Вжик

16.10.16 15:49

> spv2
Вас, сетевых борцунов, не поймёшь... 5 лет назад рукопожатые и неполживые писали, что в нормальных странах "норот" даже не знает, кто у них в правительстве, настолько ему, нотору, хорошо и пофиг. А теперь это называется "пошли все в лес" и непроголосовавшие автоматом приравниваются к протестным группам. Ловко Вы начали про "причёсывание", задав невидимым движением границы дискурса и обошли десятой дорогой вопрос собственно по теме ))
Очень даже по теме. Возьмите определение этого самого среднего класса, не ленинское, а самое что ни на есть официальное. Прочитайте внимательно статейку и возьмите во внимание прошедшие выборы, как отражение прошедших социально-экономических процессов за последние пару лет. Или Вам, таким образованным и умственно полноценным опять разжёвывать надо эти самые ценности и идеи, которые Вы отстаиваете?


_STRANNIK

16.10.16 17:34

spv2, RU
..................................
З.Ы. В наше удивительное время биржевой спекулянт может зарабатывать даже меньше хозяина лотка на рынке.
............................................
Может. Только урайне недолго. Поскольку по неумолимой логике биржевой жизни неизбежно и быстро становится банкротом.
..........................................................
Но тут встаёт вопрос "кто я и зачем", т.е. человек после вещизма (в котором он, вообще-то, вполне себе вписывается в середину по больнице) сталкивается с тем, что нематериально. Кто он и где он. А это такие неприятные вопросы... Причём мало зависящие от достатка... Кто я? Где я? Подкаблучник? Сетевой задрот? Мелкий вредитель? Дурачок, у которого лозунги меняются каждые три года? Чем я занимаюсь по жизни? Истопник в публичном доме?
......................................................................
Обычно эти вопросы посешают людей в конце жизни. Или когда сильно поплохеет со здоровьем...Такова человеческая природа - en masse
так сказать.
Насчет истопника. Я лично был знаком с одним . Талантливый физик, которому (по политическим мотивам) пришлось работать в котельной. В советское время. Бо по специальности работать не давали. Так что не место красит человека. А совсем наоборот.
И занимающий ответственную должность , по жизни может быть редкой гнидой. ИМХО.


Настасья

16.10.16 17:41


Корректор
В случае применения ОМП может продлиться достаточно долго. А само применение ОМП отбрасывает уровень развития.
Ну, отбросили и что? Развитие же не остановилось.
Так что если регулярно применять ОМП, то можно и долго сохранять систему.
Живой и действующий пример ИГИЛ доказывает обратное. А шуму-то, шуму с "управляемым хаосом".
Я уже сказал, что вы слишком гуманны.
Это не эмоции, это знание закономерностей.
А кто мешает сделать "силу" одноразовой? Применил и утилизировал.
Биология. Сколько там проходит времени когда человек разумный способен нажать именно на ту кнопочку которую надо? А до вменяемых специалистов еще растить и растить, тратить невосполнимые ресурсы и тратить. Именно люди – самое дорогое что есть.
Чудеса современно технологии обеспечивают легкую самоликвидацию.
Всех не ликвидируешь. Да и ликвидаторы могут того, переключится. Вон, верховного правителя собственная охрана сдала.
Я об утилизации излишнего населения.
Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.
Укажите прямо противоречие.
Вы систематически игнорирует базис и концентрируетесь на надстройке, рассматриваете общество не в динамике развития, а статично.
Но власть бюрократического можно сделать всегда.
Бюрократия не класс, она прослойка, обслуживающая интересы правящего класса.
Докажите?
Только после прочтения вам теории, поверхностного знакомства с историей, а то я убью время, а вы не пойте.
А почему нет?
Что нет, переходные периоды не кончаются?
А вы учли, что развитие средств производства делает владение ими невыгодным?
Я лет пять про это постоянно говорю.
Тогда учтите, что сохранять собственность на средства производства тоже больше невыгодно.
И про это тоже постоянно.
Значит государственный капитализм, а все население наемные рабочие.
Товар придется продавать только за границу, внутри капитализма уже не будет. А потом и снаружи ;)
И потому в терминологию я часто просто не попадаю.
Ну так прочитайте.
Но это не означает что я отрицаю теорию или совсем ее не знаю и не понимаю.
У вас идеалистический подход.
Сбросил бы ядерную бомбу.
И правили бы камнями в радиоактивной пустыне? А доход?
Хотя смотря какая власть.
Да любая. Все равно ими двигают экономические интересы и ограничены они рамками своего класса.
И меня пугает, что некоторые из них, будут просто не убиваемые.
Все убиваемы. Их убивает само развитие средств производства. Появился новый рынок – появились новые капиталисты – внезапно вылезла буржуазная демократия. Сократился рынок – и буржуазная демократия туда же.
Просто потому что у этих 5 % мозгов не хватает для управления.
Они отстаивают свои экономические интересы. Не ваши. Понятно? У них приоритеты другие, сначала их господствующее положение, а потом все остальное.
И как класс они себя не осознают.
"Честное слово, я и не подозревал, что вот уже более сорока лет говорю прозой".
У католической церкви таких технологий промывки мозгов даже близко не было.
До всеобщей грамотности у кого была монополия на информацию?
Как класс они еще не сложились.
Кто? Капиталисты - давно. Среднего – не существует.
Меня пугает все это на современном технологическом уровне.
Римлян тоже пугало.
нужно уводить социальные группы в автономность производства при единой информационной инфраструктуре.
Не получится. На производство одного телефона работает 87 стран.
Так просто больше шансов сохранить максимум людских ресурсов.
Сохранить людей можно только одним способом, но он подходит под статью о возбуждении социальной розни.
Первый, это неизбежно следствие постоянно промывки мозгов – накопление у населения внутренних психологических конфликтов.
Объективная реальность все равно возьмет верх;), вы с ней чаще встречаетесь.
Второе следствие образование социальных групп, обладающих коллективным сознанием.
Я что-то не знаю о современной биологии? Люди научились объединять сознания? Или вы так затейливо обозвали скоординированные коллективные действия?
И некоторые из них явно хищнические наклонности. Это совсем не "банды" прошлого, это нечто новое, с более высоким уровнем организации.
Это прямое следствие отмирания современного общества. Эти ваши "хищники" возникают не потому что они такие хорошо организованные, а потому что устаревающая структура разваливается. Тоже уже было уже.
Вплоть до возращения каннибализма.
Не, кушать себе подобных можно, когда вы занимаетесь охотой и собирательство и на работу можно выгнать уже года в три. В остальных случаях – самоубийство.
Меня, например, очень интересует что общего между католической церковью и нейронной сетью.
А общее с прокладной дорожной сети не видите?
В современной системе коммуникаций.
И раньше коммуникации существовали. Строго в рамках уровня промышленного развития. Ровно как и сейчас.
Это не одно и тоже.
Форма организации материи разная, свойства разные, но развивается она по общим законам.
Какое все это имеет значение?
Средства производства развиваются?
Если вы считаете возможность возникновения коллективного сознания
Будут на то объективные причины – возникнет. Пока ни того, ни другого нет.
spv2
По К.М. собственное жильё - это тоже средство производства.
Источник ренты – если вы его сдаете.
Да что там - жена и та средство.
Обобществление жен забыли).


Аяврик

16.10.16 19:34

2 т-кк, RU

-- этот Ваш конкретный постулат свидетельствует о том, что в обозримом будущем (на нашем веке) бунта в России не будет - (ибо настоящих=озверевших потерпевших нет)
-- плохо, что не бунтуют.

КОМУ ПЛОХО?!
Госдепу, навальным-касьяновым или таким клоунам, как C2H5OH, RU (от которых государству пользы - как с козла молока, а претензий и ц.у. - вагон с тележкой) "плохо, что не бунтуют" (когда по всем прогнозам типа должны уж 10 раз были революцию достоинства замутить?)

ну, так эта комарилья перетопчется и на изжоге перебьётся - уж в любом случае записанным Вами в боевой авангард смутьянов бунта российским нефтяникам ни на йоту НЕ плохо от того, что бунтом не пахнет

Вы бы с нефтяниками где-нибудь пересеклись и в качестве вождя попробовали бы их на баррикады поднять (они бы Вам голову, наверное, на месте проломили)
;-)

вообще, опубликованный Материал свидетельствует, что поголовье актива майданутых в России за последний избирательский цикл сократилось кардинально - и этот Новый Общественный Консенсус является в сложившихся текущих обстоятельствах более важным в глазах всего общества достижением, чем чисто экономические показатели

общество по сути мобилизовалось

как всегда бывает в России - перед лицом Внешней Угрозы (точнее, Внешнего Давления)

......................

ну и просто - умнее стали и критичнее (чтоб на своих ошибках опять учиться, в смысле на те же грабли наступать - ума у людей уже ДОСТАТОЧНО, чтоб примкра майданутой брацкой УкРуины было всем достаточно - и нефтяникам, и не нефтяникам)






Корректор

16.10.16 19:45

> Настасья

Ну, отбросили и что? Развитие же не остановилось.
Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.

Живой и действующий пример ИГИЛ доказывает обратное. А шуму-то, шуму с "управляемым хаосом".
Это вообще не показатель. Управляемый хаос, это вообще откровенная глупость.

Это не эмоции, это знание закономерностей.
НУ если считать правящий класс разделят общечеловеческие ценности, то да, закономерности будут работать. А если нет? Представьте на минуту, что они перестали быть людьми.

Биология. Сколько там проходит времени когда человек разумный способен нажать именно на ту кнопочку которую надо? А до вменяемых специалистов еще растить и растить, тратить невосполнимые ресурсы и тратить. Именно люди – самое дорогое что есть.
Теперь есть роботы. Прекрасные машины для терроризма и охоты на людей. И ОМП никуда не делось.

Всех не ликвидируешь. Да и ликвидаторы могут того, переключится. Вон, верховного правителя собственная охрана сдала.
Роботы уже есть. И ОМП тоже есть.
Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.
Не факт, что не укорят процесс.

Вы систематически игнорирует базис и концентрируетесь на надстройке, рассматриваете общество не в динамике развития, а статично.
Я на надстройке??? Ну конечно, изменение способа производства, это надстройка? Свободный доступ к средствам производства, это надстройка?
Скорее я утверждаю, что прямо сейчас вообще неважно какая надстройка. И делить собственность на средства производства тоже нет смысла. Есть обходной путь – внедрение цифрового производства. Везде и повсеместно. И сегодня есть все предпосылки для развертывания этой системы. Да есть прямая экономическая выгода от использования этой системы. Можно прекрасно использовать свойства капитализма для развертывания системы. А вот сама новая система производства попутно прикончит капиталистическую модель. Это не только новые роботизированные станки, это принципиально новый уровень организации "рабочих". В результате становления новой производственной системы вы получите не только "рабочих" фактически управляющих средствами производства (и не важно в чей они собственности, важно у кого интерфейс управления), вы получите очень организованную социальную систему. Фактически это создание коллективного промышленного интеллекта. Причем понимать это нужно буквально. Именно коллективного интеллекта. Уже переключить его (если еще будет необходимость) с инженерных задач на социальные, это будет просто вопрос интерфейса.

Бюрократия не класс, она прослойка, обслуживающая интересы правящего класса.
Вот только не в случае восточной деспотии.

Только после прочтения вам теории, поверхностного знакомства с историей, а то я убью время, а вы не пойте.
Вы не поверите, но у меня юридическое и немного историческое образование. А вообще, я тут уже потерял нить рассуждений.
Что нет, переходные периоды не кончаются?
А почему обязательно поступательное развитие? Почему не цикл?

Я лет пять про это постоянно говорю.
Чуть меньше.

И про это тоже постоянно.
Не возражаю.
Товар придется продавать только за границу, внутри капитализма уже не будет. А потом и снаружи ;)
Зачем такие сложности, если можно просто владеть людьми. Согласитесь, соблазн большой.

У вас идеалистический подход.
Это не так. Просто учитываю новые знания. Как я понял камень преткновения у нас в области квантовой физик. Я не шучу. Именно в этой области материализм начинает быстро сдавать позиции. Весь вопрос именно в "информации".

И правили бы камнями в радиоактивной пустыне? А доход?
Мир большой, доставка бомбы быстрая. Зачем мне жалеть о тех, кого я не знаю. Вы не заметили, но мир стал намного больше. Но меньше с точки зрения МБР.

Да любая. Все равно ими двигают экономические интересы и ограничены они рамками своего класса.
А почему вы не допускаете появления просто патологических маньяков? Их теперь полно. Более того, именно они оптимально приспособлены для вершины пирамиды такого общества как современное. Так что вопрос только времени. Естественный отбор в условиях капитализма очень своеобразный, да урбанизация вместе с пропагандой развлечений работают на качественно новом уровне. В истории, такие случаи часты в момент упадка. Вот только технологический уровень качественно новый.

Все убиваемы. Их убивает само развитие средств производства. Появился новый рынок – появились новые капиталисты – внезапно вылезла буржуазная демократия. Сократился рынок – и буржуазная демократия туда же.
Согласен, что ничто не вечно. Но для разложения некоторых нужны тысячелетия. Вы уверены что человечество так долго протянет при сохранении темпов технологического развития?

Они отстаивают свои экономические интересы. Не ваши. Понятно? У них приоритеты другие, сначала их господствующее положение, а потом все остальное.
Я про их интересы и говорю. Юмор ситуации именно в этом.

До всеобщей грамотности у кого была монополия на информацию?
Я тут уже упоминал термин – избыточность? Количественное оно и в качественное может перейти.

Кто? Капиталисты - давно. Среднего – не существует.
Еще нет. Смена поколений не закончена.

Римлян тоже пугало.
У римлян не было ОМП и они не имели технической возможности уничтожить человечество как вид. У римлян не было генной инженерии и современной химии. Оно знаете ли, количественное переходит в качественное.

Не получится. На производство одного телефона работает 87 стран.
87 просто потому что так более прибыльно. Это не значит, что в этом есть технологическая необходимость.

Сохранить людей можно только одним способом, но он подходит под статью о возбуждении социальной розни.
А чем вам не нравится мое предложение переход на распределенную модель цифрового производства? Результат одинаковый, но метод менее кровавый. Но не утверждаю, что никто не пострадает.

Объективная реальность все равно возьмет верх;), вы с ней чаще встречаетесь.
Тут одно из двух. Или реальность или шизофрения.)))

Я что-то не знаю о современной биологии? Люди научились объединять сознания? Или вы так затейливо обозвали скоординированные коллективные действия?
Вы не знаете возможности современных информационных технологий. Вы почитайте про машинное обучение нейронные сети и работы в области ИИ.
Простой факт, не вся информация которую обрабатывает ваш мозг вами осознается. Никогда не замечали, что мозг нескольких людей работающих совместно часто приходит к одинаковым выводам? Вы почитайте про работы в области нейронных сетей, и возможно классовая теория получит у вас новую глубину и трехмерность.

Это прямое следствие отмирания современного общества. Эти ваши "хищники" возникают не потому что они такие хорошо организованные, а потому что устаревающая структура разваливается. Тоже уже было уже.
Не спорю. И не путаю причины и следствия. Просто указываю что теперь они образуются быстрее, их поведенческая модель вырабатывается быстрее, и они обладают новыми качествами. Качествами, которые ранее формировались годами. Это не просто группы, это социальные структуры с выработанными внутренними правилами.

Не, кушать себе подобных можно, когда вы занимаетесь охотой и собирательство и на работу можно выгнать уже года в три. В остальных случаях – самоубийство.
Вы слишком гуманны.

Меня, например, очень интересует что общего между католической церковью и нейронной сетью.
Как вы мне советуете читать теорию, могу посоветовать последние работы в области ИИ. В частности, в них часто встречается идея, что феномен разумного поведения основан на языке и культуре, и не определяется свойствами мозга. А говоря проще, носителем разума является культурный контекст, а не человек сам по себе. Что собственно я уже писал важны связи субъектов, а не сами субъекты. И применительно к католической церкви, с этой позиции можно увидеть много нового. Например, даже воскресная проповедь принимает другой смысл.

И раньше коммуникации существовали. Строго в рамках уровня промышленного развития. Ровно как и сейчас.
Вопрос не в самих коммуникациях, а в степени их избыточности. Значение избыточности информации понимаете?
Это я к вопросу что вы осознаете, и что действительно ваш мозг обрабатывает. На этой замечательной разнице сейчас пирует реклама.

Форма организации материи разная, свойства разные, но развивается она по общим законам.
Закономерное заблуждение. Материалистам старой школы сложно освоить некоторые вещи. Информация — это не материя. И никакая не форма материи. Это объективно существующая закономерность свойств материи. Именно объективно существующая закономерность, а не материя. И не нужно тут приводить доводы, что свойство присуще объекту. Это материя существует в соответствии со закономерностями вселенной.

Средства производства развиваются?
Это как посмотреть. Для меня важно социальное развитие, а не развитие средств производства. Получается, что для меня важнее развитие общества. Развитие общественного сознания.

Будут на то объективные причины – возникнет. Пока ни того, ни другого нет.
Боюсь мы сейчас уйдем в философский спор. Согласитесь, возможна и другая точка зрения. Например, общество развивается в результате развития коллективного сознания. А развитие общества позволяет развивать средства производства. Как вам такая точка зрения?




Аяврик

16.10.16 21:49

N.B.!

позволю себе небольшую ремарку

любопытная картина получается - второй раз (на моей памяти) публикуется Материал про "средний класс в России" ( первый - /ru/analysis/view/107303/ - Ссылка ) - и оба раза сполоборота под ним раскручивается шабаш троллей, которые - по собственному их признанию - не имеют к среднему классу никакого отношения

какой феномен интересный....

упоминание всуе этой пресловутой прослойки общества воздействует на НЕ относящихся к ней индивидумов как ладан на чёртей (их в натуре корёжить начинает) - совсем белыми горячиться начинают!
;-)
на почве ли алкоголизма, религиозных чувств ли, или зависти звериной - не понятно почему, но статьи о "среднем классе" провоцируют холиваровский накал троллинга у "пролетариев умственного труда
"

это даже любопытно


_STRANNIK

16.10.16 22:09

Аяврик, RU
...............................
это даже любопытно
........................................
А мне вот любопытно другое . Куда Вы относите остальное трудоспособное население?
Не поделитесь точкой зрения на сей счет?
И какой % составляет этот Ваш "средний класс" от остального населения?


киборд

16.10.16 22:27

Аяврику: ИТТ иллюстрирован кризис термина "средний класс" - это настолько расплывчатое понятие, что стартует разливанная дискуссия обо всём подряд вокруг и около. Это ненужный, паразитный термин.

Teichmann

17.10.16 00:11


Господа марксисты дали здесь некое определение среднего класса, связанное с владением средствами производства, использованием наёмного труда и т.п. Хорошо, пусть это необходимое условие, но оно не достаточное. Вообще, это банально и малосодержательно. О чём нам это определение говорит? Ни о чём. Речь "Капитала Очевидность" о том, что есть крупные "эксплуататоры" и есть мелкие. Допустим, случился кризис и "средний класс" уменьшается численно. Или кто-то там считал себя представителем самого высшего класса, а потом его находят удавленным в собственной ванной. Марксистское определение ничуть не поможет нам понять такие факты. А хорошее определение должно быть полезным!
Классовая принадлежность это интеграция человека в определённые общественные институты. И нужно знать, что это за институты, как всё устроено. Каково необходимое условие принадлежности к среднему классу на сколько-нибудь длительный срок? Чтобы в этом разобраться, нужно учиться ). А учиться не хочется, поэтому самые тупые утверждают, что никакого среднего класса вовсе нет, не нужно это определение. Господам же марксистам просто приятно думать, будто они что-то знают, и дальше они не идут. Им и так хорошо. Одним приятно воображать себя "средним классом", другим приятно воображать, что владеют истиной. Всё крутится вокруг чувств-с. А вопросы "кто я, где я" могут посетить человека не только в старости. Любая встряска может заставить задуматься. Например, потеря статуса. Человек понимает, что чего-то ему не хватало. А чего, он не знает. Вот того самого и не хватало: интеграции.


т-кк

17.10.16 04:21



А хорошее определение должно быть полезным!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Такое пойдёт? - Средний класс - класс живущий на среднюю з/п.


Таблица средней до вычита подоходного: Ссылка




Biv

17.10.16 04:45

"потеря интереса к протестной активности" - это больше связано с наглядными примерами с Украины к чему всё это приводит, и от примеров этих кровь в жилах стынет. Также сложнее махать европейской ветриной перед носом хомячков, какая то эта ветрина всё более облезлая и всё более стрёмная с каждым годом. Что в штатах что в нашей орозиции уже и не разобрать кто кого пере@ахал и т.д. и т.п. Просто всё больше начинают жить своим умом.

Marketolog_s

17.10.16 07:44


Хм. Сетевые ррррэволюционеры уже решили, когда будет рррррэволюция, и подвели под это наукообразное обоснование "от образованщины".
Ну-ну.
А рейтинг действующей власти по-прежнему 80%+. И вовсе не по причине "восточной деспотии". А потому что она (власть) представляет интересы общества, и такие рейтинги - заслуженная плата. Настоящие интересы общества, а не выдуманные сетевыми задротами.
Просто настоящее гражданское общество в РФ повзрослело. Ну, это я про "норот", как его презрительно тут называет образованщина.
И вдруг оказалось, что сетевые задроты настоящему гражданскому обществу России нафиг не нужны. И являются они не "гуру", а обычными задротами (только сетевыми, хех :) ).
-------------------------
Как наиболее точно выразился форумчанин Biv - "... Просто всё больше начинают жить своим умом...". Точнее не скажешь.



т-кк

17.10.16 07:59


Или вот ещё, более объективное: Средний класс - класс у которого средний* IQ
----------------
* Средний IQ = 100


_STRANNIK

17.10.16 08:57

т-кк, RU17.10.16 04:21 А хорошее определение должно быть полезным!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Таблица средней до вычита подоходного : ссылка.
...................................................................................
Странные цифры. Средняя зарплата в рублях (36т.р.) не соответствует средней в долларах($450).
Отсюда и смешное место России после Грузии.
Очередной неполживый сайт от выкормышей ВШЭ, c характерным рекламным предложением - шустро оформить гражданство Израиля...


Сергей Н

17.10.16 08:58

> т-кк

Средний класс сократился и присмердел.
Перешел, так сказать, в класс смердов.


т-кк

17.10.16 10:46



_STRANNIK


Мало того, что курс дурной, так они ещё и на коэффициент ППС не умножили.
Так что, не обращайте внимание на неполживую часть.
Да и вообще ни на какую не обращайте - у меня о другом.


kouroush

17.10.16 10:55

" А хорошее определение должно быть полезным! "
учитывая наличие школьников в комментариях, даю полезное хорошее определение: средний класс - это с четвертого по девятый.


spv2

17.10.16 11:17

> Вжик
Очень даже по теме. Возьмите определение этого самого среднего класса, не ленинское, а самое что ни на есть официальное. Прочитайте внимательно статейку и возьмите во внимание прошедшие выборы, как отражение прошедших социально-экономических процессов за последние пару лет. Или Вам, таким образованным и умственно полноценным опять разжёвывать надо эти самые ценности и идеи, которые Вы отстаиваете?
Будьте любезны, убейте меня ленинским определением среднего класса )) а потом официальным )) Вы и сейчас по сути не написали, только подтвердили, что самостоятельно записали неголосовавших в протестную страту. А почему, интересно, забыли про широченную медийную кампанию в сети (это телефизор же мозги моет, в интернете вся правда) не голосовать? Разжевать мне мои идеи? Это так теперь называется манипулирование? )) Вот прямо сейчас я написал, что, ПМСМ, средний класс - это такое понятие, как хорошая женщина, у каждого своё. Добавлю, что пропагандисты под это понятие подгоняют вкусы наиболее широкой аудитории, склонной к мечтаниям. Между тем понятие "средний" - они и в Африве означает "средний", а не набор нафантазированных признаков. Разжуйте, поучите дурака.


Аяврик

17.10.16 12:06

2 _STRANNIK, ru

-- А мне вот любопытно другое . Куда Вы относите остальное трудоспособное население? Не поделитесь точкой зрения на сей счет?

а я - лично я - такой фуйнёй не мучаюсь (куда кого отнести из граждан России)
у меня не классовое чутье дифференцирует окружающих людей по градациям - как, похоже, у некоторых, которые заходят в незнакомое помещение и сразу - зырк-зырк - всех расшифровали, кто тут пролетарий, кто эксплуататор, кто на иждивении у мужа....

со своей точкой зрения я еще в том холиваре (под Холмогоровым) публично поделился, органичусь САМОЦИТАТОЙ:
"берите ручку, записывайте (повторять не буду): Единственной характеристикой представителя "среднего класса" является то, что он себя сам отождествляет с этим "средним классом".
ферштейн?
САМ
СЕБЯ
ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ


и пока кто-то сам себя относит к "среднему классу" ОН ЕСТЬ
но не в тех масштабах, которые кто-то пытается как-то формально вывести (при этом горячо одних УБЕЖДАЯ, что они относится к "среднему классу", а других - разубеждая, что они не относятся)



всё элементарно просто - и аналогично, например, "характеристике" Русского



а если человек Сам Себя Внутренне не относит к "среднему классу", то хоть докторскую диссертацию защити по его характеристике - толка от этого не будет никакого (только маккулатуры добавится)
"

подход свой считаю для себя универсальным - таким же аршином, например, можно походить к исчислению "марксистов" в России (и поэтому если такие как товарищ Настасья.RU сами себя относят к марксистам-ленинцам, то разубеждать их в этом - что это не так в натуре же! - смысла и толка нет и не будет, значит это наши марксисты, пусть и странные, но они есть)



-- И какой % составляет этот Ваш "средний класс" от остального населения?

этот "мой" % поддается социологическому мониторингу и используется - см. Матиериал - аполитичными аналитиками Сбербанка, например (с начала экономического спада в третьем квартале 2014 года до настоящего времени доля граждан страны, которые идентифицируют себя как средний класс, сократилась с 61 до 51%
)

у меня нет никаких оснований или желаний подвергать сомнению эту самоидентификацию моих соотечественников - или иначе заносить их в дурачки безмозглые, за которых кому-то со стороны виднее из-за своего дачного забора с колючей проволокой

..............

единственное, что я могу от себя добавить - в качестве личного дополнительного свойства Среднего Класса: средний класс, это те, от кого марксистов-ленинистов мутит (и наоборот)

скока там ЕР набрала на последних выборах в Госдуму?... вот стока примерно у нас средний класс в обществе и составляет, наверное, примерно на сегодня
;-)
но это я, как говорится, без протокола (в качестве неофициального предположения)









Корректор

17.10.16 13:17

> _STRANNIK
Аяврик, RU
............................
Единственной характеристикой представителя "среднего класса" является то, что он себя сам отождествляет с этим "средним классом".
ферштейн?
.....................................

Ферштейн. Самоидентификация - наше фсе. Очень удобно . А если я себя отождествляю с потомками царя батюшки , мне куда сподручнее обращаться за титулом? К княгине Марии Владимировне или таки к психиатру...

Живу в городке где почти все население считает себя средним классом. Очень занимательно.


_STRANNIK

17.10.16 13:36

Корректор, RU
............................
Да на здоровье. Вреда сильно большого это не наносит.
Хотя по сути , ничего кроме удовлетворения мелкого тщеславия под собой не имеет. Кому приятно относить себя к бедноте или "малообеспеченным"... А к богатым и обеспеченным -не позволяет объективная реальность.
Это типа , как хомо, которые будучи падки на красивую этикетку покупают реально эрзацы. Масло "кремлевское" , колбасу "боярскую" или шпик "императорский"...Бо на качественную "докторскую" денег нет. ИМХО.


Teichmann

17.10.16 14:53


Аярвик,
"Единственной характеристикой представителя "среднего класса" является то, что он себя сам отождествляет с этим "средним классом"

Не годится ваше определение. Самосознание – это не то. Его иногда отождествляют с разумом, т.е., вы назвали синоним разума, а не определение среднего класса. Но чаще говорят, что самосознание лишь одно из составляющих разума, потому что оно "не производит непосредственно суждения и умозаключения". Действительно!.. Люди причисляют себя к среднему классу не на основе "умозаключения", а чисто эмоционально. И дискуссия получилась такая же. При этом суть дела ускользает. Это не правильно и свидетельствует о неразвитости общества. Потому-то единственный общественный институт, работающий со средним классом – это правоохранительные органы…


_STRANNIK

17.10.16 16:41

Teichmann, BY
................................
Не думал , что придется возвращаться к теме.
Поскольку само определение "среднего класса" сильно размыто имеет смысл обратится к некой конкретике. Например в США к среднему классу принято относить (в научных публикациях) домохозяйства (!) со средним годовым доходом от 2/3 до 2 по отношению к медианному в штате. Что для Нью-Йорка дает цифру от 26000 до 78000 $. Если применять этот критерий для России , получаем в районе 45000р по нижней границе в месяц (с учетом того что медианный доход в 1.5 раза меньше среднего). Или в районе 8800$ в год.
Если считать по ППС - получим , что в "средний класс" в России всего вдвое беднее американского. Что не так и плохо.


C2H5OH

17.10.16 16:43

При этом суть дела ускользает.
Она не ускользает, ее умело ЗАБАЛТЫВАЮТ!
А Суть ...она давно известна и сформулирована : " тварь я дрожащая или право имею?"
Задайте себе этот простой вопрос....
Или " Имею ли я право - да имеете, а могу - нет , не можете!"
Самосознание оно ведь проекция ЗНАНИЯ! А если нет знания, то и самосознание будет ДРЕМУЧИМ!
Де Юре и Де факто" порой не совпадают! :)


Ковыль

17.10.16 19:33

Задушевный разговор ни о чём получился. Это приятно. Но бестолково. А установление Истины методом опроса общественного Мнения, это вообще за пределами всех граней разумного, это чистый колхозно-майданный большевизм, что кстати, практикуют англичане и америкосы по всему миру, начиная с оранжевой революции 1917 года в России, и практикуют успешно .... перманентная революция ... Троцкий-Бронштейн. Считать каждого, считающего себя Наполеоном, всамделишним Наполеоном, это занадто, как говорят на украине, а что занадто, то не здраво. Для лиц, считающих себя Наполеонами, существуют специальные учреждения имени Кащенко, например, имени Ющенко, например, не того ющенко, который считал себя потомком мазепы и бындыры одновременно. И, наверное, надо щупать матчасть, хоть изредка. И, конечно, философия началась не с Маркса, и не закончилась на Ленине. Это для советских людей так. А на самом деле не так. Аристотель ... я люблю этого парня. Платонической любовью. "Платонической"....? а от "платонизма". А "платонизм"? От Платона. А Платон кто? Так он того Аристотеля и учил. А Платон учился у кого? У Сократа. Сократ, Платон, Аристотель, Пифагор, Эвклид, я люблю этих пацанов. Почти так же, как люблю Ньютона и Теслу. Так есть, за что. Вообще-то, понятие "средний класс" ввёл как раз Аристотель, и вложил в него Смысл. Что тут спорить? Не нравится? Кому не нравится, пусть вводит свои понятия. Что тут спорить? И я изначальную концепцию этого понятия изложил очень доступно на уровне достижений современной социологии, которой у Аристотеля под рукой не было. Но так или иначе, что мысли Аристотеля, что мои мысли, это идёт от Жизни, а не от Смерти, как у Маркса и Ленина. Про "философа" Ленина лучше вообще ничего не говорить, или только правду. А Маркс, не дурак же был, и Аристотеля почитывал, и хорошо о нём отзывался, очень хорошо, но Маркс придумал такую белиберду, которая до сих пор трясёт планету. Это надо было с большого дуба упасть, чтоб придумать два антагонистических "класса" внутри социума. И надо было упасть с ещё большего дуба, чтоб додуматься заменить "низшим" классом "высший". А что касается среднего "класса", то сколько Маркс с Энгельсом ни натягивали сову среднего класса на глобус пролетариата, сколько Ленин ни натягивал, и т.д., а ничего не получилось, кроме порватого среднего класса. Оттого-то и образовалась пресловутая прослойка так называемой советской "интеллигенции", которую Ленин называл то "гнилой", то "говном нации", но оно по-человечески понять можно, на глобус-то не налезло. А при Сталине, и после, в "интеллигенцию" записали вообще не пойми кого, и начальника транспортного цеха, и завсклада, и завмага с товароведом, и автора государственного гимна Михалкова, и секретаря обкома, и Козлодоева из "Бриллиантовой руки". Вот такая она коварная штука, тот "средний класс".))

Аяврик

17.10.16 21:20

2 _STRANNIK, ru

-- Самоидентификация - наше фсе. Очень удобно . А если я себя отождествляю с потомками царя батюшки , мне куда сподручнее обращаться за титулом? К княгине Марии Владимировне или таки к психиатру...

а зачем куда-то обращаться тем, кто себя кем-то считает - мне Ваша логика (или сарказм) не ферштейн

почему тот, кто считает себя потомком царя-батюшки должен куда-то обращаться с этим - в отличие от тех, кто себя считает не потомком царя-батюшки?
например, кто-то из жителей Москвы считает себя москвичами, а кто-то - нет (и никто со своими мнениями никуда не обращается, пусть и живут в одном дворе)
кто-то считает сам себя, например, русским, а кто-то не русским - и быть близкими родственниками при этом (и попробуй они друг друга разубедить)
кто-то считает себя алкоголиком, а кто-то нет - лежа в одной палате наркодиспансера

в чём проблема? или в чём тут новость невообразимая?

....

те, кто рассчитывает на обратную связь от своих целевых групп населения (от крупняка, типа Маркс с его призывом к "пролетариям" объединяться или Гитлер с его аналогичным призывом к "арийцам", до всякой мелочи-маркетологов, продвигающих что-то тем, "кто этого достоин") расчитывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тех, кто сам себя уже с этой целевой группой идентифицирует - тот, кто сам себя считает "пролетарием", тот не пропустит обращения адресованные к именно пролетариям, тот, кто сам себя считает "арийцем", тот, соответственно, обратит внимание на обращения к ним (в смысле "к себе") а не к славянам или к евреям, например
ну и тот, кто считает себя "кем-то особенным" польстится на рекламу в снобистском глянцевом журнале (хоть при этом со стороны это и будет выглядеть анекдотично - как Эллочка-дюдоедочка себя считала "кем-то")

но на этом все и строится - по крайней мере это работает

и все апелляции (или ожидания) касающиеся "среднего класса" (или "рабочего класса" - любых групп электората, короче, ограничусь - ибо проще некуда - примерами с попытками организаций партии "любителей пива" и "пиратской партии" в России) расчитаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на тех индивидумов, которые сами себя заранее уже с этой группой населения СИДЕНТИФИЦИРОВАЛИ.

это и ежу элементарно понятно

................

а все искуственные (научные) попытки отнести кого куда надо объективно и научно (а не "идя на поводу стихийногои неорганизованного" самоопределения втихомолочку) в итоге приводят к самообману и обречены на разрыв ожиданий с действительностью

так в СССР торжественно и громогласно "отнесла" всех проживающих к "новой формации" Советский Народ - ну и проку с этого очковтирательства много оказалось?

так и вы (мн. число) тут можете заочно высчитывать кого-куда относить (и с пеной у рта доказывать, что, например, "советский народ" никуда не делся, а "среднего класса в России нет"), а 51 % населения на сегодня сами себя им считают
а поднимется уровень жизни на досанкционный уровень 2014 года - то 61% опять ими себя будут считать

и это РЕАЛЬНОСТЬ будет - а не ваши рассусоливания за других ниачём

..................

человек есть то, кем он себя считает (не взирая на то, что там у Карла Маркса или Ильича, например, было где-то когда-то накалякано)
;-)

тем более комично в данном случае изыскать формулировки среднего класса в талмудах марксизьма-ленинизьма, когда там про это ни гу-гу (и на основании этого - раз про "суслика" у Маркса с Лениным ничего не сказано - делается вывод, что и "суслика" никакого нет. А ОН ЕСТЬ)






C2H5OH

17.10.16 21:27

Чукча тормозит! :)
смотри первый лист коментов...

А ОН ЕСТЬ)
Есть то он ЕСТ, но чем он отличается от всех остальных в стойле? Сегодня ест, а завтра не дали...
Есть , но не про вашу честь!


Ковыль

17.10.16 21:37

Так сложилось исторически, что теперь неизвестно, на чьих плечах стояли такие интеллектуальные монстры, как тот же Аристотель, Платон, Сократ, Пифагор, Эвклид ... ну кто там ещё?.. ну Диоген, допустим .... ну и Архимед, конечно. Они что, сами придумали всё? Не верю. Это невозможно. Что-то было до того. Это даже не обсуждается. Куда оно делось? Сгорело, вероятно. Как сгорела Александрийская библиотека. Фашисты всегда жгут, жгут книги и мосты в Прошлое. Так поступают амерофашисты, так поступают хохлофашисты, так поступали немцефашисты, так же поступали и античные фашисты, суть фашистов за тысячелетия не поменялась. А что поменялось? Наверное, распределение ролей в социуме. Я не скажу, что это прямо-таки совсем глобальные изменения, но это очень существенные изменения. Социум, человеческий социум - это биологически-социально-технологически-информационно-интеллектуальная Система. И если что-то выкинуть одно - ничего не останется. Биологическая? Да. Социальная? Да. Технологическая? Да. Информационная? Да. Интеллектуальная? Да. Что можно выкинуть? Биологию - все умрут. Социалогию - получим хаос. Технологию - будет докаменный век. Информацию - это будет уже не социум, и хорошо, если это будут хотя бы примитивные водоросли. Интеллект - тогда вообще о Человеке можно забыть навсегда. Так вот. Продолжая мысль Аристотеля, и мою, подспудно напрашивается вывод, что всё-таки, средний класс - это носитель некой Информации и Интеллекта прежде всего. А носителям Интеллекта и Информации не нужны флешки в виде Бабла в Банке и в виде Собственности на Железяки как критическое ограничение. И это такой пинок в .опу марксизму и либерализму, что я лично этим очень доволен как в частностях, так и в общих чертах. Ибо приравнивать цыгана, который торгует наркотой, к среднему классу, исходя только из его доходов, это есть дурь полная и несусветная. Только Интеллект, и именно созидательный, но не разрушительный, может служить Критерием отношения к среднему классу. Средний класс - носитель общественного созидательного Интеллекта. Вот ещё оно определение от меня, но это то же самое, что уже было, только с другой стороны. Не нравится от Аристотеля? Не нравится от меня? Ну так берите от Ленина. Хозяин-барин. А у Ленина-то ничего толкового и нет.)))

_STRANNIK

17.10.16 22:13

Аяврик, RU
..............................
В общем и целом Ваш посыл понятен и не нов. Не мешайте людям заблуждаться на свой счет. Это вредно для их психики во-первых , и во вторых мешает нам (это про вас во множественном числе) , втюхивать им лежалую колбасу под видом европейского деликатеса. Я не халявщик - я партнер (С). И окрыленные партнеры валом несут свои денежки на поле чудес и оформляют кредиты. И еще - если человек относит себя к среднему классу это косвенный признак , что в целом он уровнем своего существования уловлетворен. Что хорошо для общественного спокойствия. Значит разубеждать его в этом ни в коем случае нельзя. Это подрывает стабильность.
Теперь по мелочам.
"кто-то считает себя алкоголиком, а кто-то нет - лежа в одной палате наркодиспансера в чём проблема? "
- в том, что развивая этот подход можно прийти к выводу , что педофил искренне любит детей. А наркоторговец спасает жизни наркоманов. Они про себя так считают. А им почему то мешают. Вот в чем проблема.
Даже Ковыль знает , что понятие среднего класса не есть абстракция основанная на личных ощущениях. Еще со времен Аристотеля. И он прав. Только вот критерии отнесения к оному несколько изменились. Хотя как по мне, Аристотель был ближе к истине ,чем сегодгняшняя либеральная социология.


Ковыль

17.10.16 22:40

> _STRANNIK

Даже Ковыль знает , что .....

Объясните простую вещь, с какой целью Вы мне хамите целенаправленно и постоянно? Это что, мания какая-то?
И не в моих привычках, поправлять модераторов, но это выходит за все рамки приличия.


_STRANNIK

17.10.16 22:47

Ковыль, RU
...........................
Вы обижаетесь совершенно напрасно.
Я никоим образом не хотел Вас задеть.
И мне жаль , если задел. Такой цели не было.


Настасья

17.10.16 22:47


Чутка классовой теории, чисто из милосердия, чтоб не завязнуть в обсуждении заблуждений.
Классы — "большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают".
Существование классов связано с исторически определёнными способами производства. Классовая дифференциация является основной для общества среди других различий между людьми потому, что возникает в сфере производства на основе общественного разделения труда и частной собственности на средства производства. Классы возникают на той ступени общественного производства, когда появление прибавочного продукта и разделения труда сделало экономически выгодной эксплуатацию рабочей силы.
При анализе классовой структуры общества различаются основные и неосновные классы, а также учитывает наличие различных групп, слоев внутри классов и промежуточных прослоек между классами. Основными называются классы, существование которых непосредственно вытекает из господствующего в данной общественно-экономической формации способа производства. Наряду с господствующим способом производства в классовых формациях могут сохраняться и остатки прежних способов производства или возникать ростки новых способов производства в виде особых укладов хозяйства. В капиталистических странах, где сохранились пережитки феодализма, существуют в качестве неосновных классов помещики, всё более срастающиеся с буржуазией. В большинстве капиталистических стран имеются многочисленные слои мелкой буржуазии которые по мере развития капитализма дифференцируются. Внутри классов обычно имеются различные слои, группы, интересы которых частично не совпадают.
Развитие капитализма ведёт к изменениям в классовой структуре общества, которые, однако, вопреки утверждениям реформистов, не устраняют, а обостряют и углубляют классовые антагонизмы. (не мое)


Ковыль

17.10.16 22:52

> _STRANNIK
Ковыль, RU
...........................
Вы обижаетесь совершенно напрасно.
Я никоим образом не хотел Вас задеть.
И мне жаль , если задел. Такой цели не было.
Вполне допускаю. Такое может быть. Но в таком случае, Вы меня извините, но я скажу откровенно, Вы не умеете общаться с людьми. И это не есть хорошо. Возможно, это даже мешает и Вам, и окружающим Вас. Это правда. И дело не в моих обидах. Просто я не терплю хамства вообще категорически, ни в каких его проявлениях, даже если по ошибке. Делайте что-то с собой в конце концов.


Teichmann

17.10.16 23:05


Strannik
По такой методе средний класс есть всегда и везде, где есть какое-то неравенство. Можно говорить про средний класс Гаити и Папуа Новой Гвинеи.
В США люди интегрированы в самые разные организации: политические, религиозные, корпоративные, в органы местного самоуправления, в масонские ложи, в конце концов. И это позволяет им сохранять свой социальный статус веками. А у нас все олигархи в первом поколении. Что там говорить уже про средний класс. Когда за год "700 тысяч уголовных дел по экономическим составам", которые чаще всего кончаются отжимом бизнеса ((с) Путин).
-----------------
Аярвик,
Жуткую картину вы рисуете. Пораженческую даже, я бы сказал. Ну просто какое-то тотальное засилье обмана и глупости. Правда, Путина вы в этом не обвиняете. Но ведь он ПОЛЬЗУЕТСЯ этим! Такой вывод можно сделать из вашей фразы "но на этом все и строится - по крайней мере это работает". А на кого работает? Не скажете ли точнее, гражданин хороший?
-----------------
Ковыль, RU
"это занадто, как говорят на украине, а что занадто, то не здраво", - так говорят поляки :)
"Вообще-то, понятие "средний класс" ввёл как раз Аристотель, и вложил в него Смысл.", - это очень интересно! Определение Аристотеля! Дайте, пожалуйста, ссылку, чтобы точно оценить.
"Продолжая мысль Аристотеля, и мою, подспудно напрашивается вывод, что всё-таки, средний класс - это носитель некой Информации и Интеллекта прежде всего. А носителям Интеллекта и Информации не нужны флешки в виде Бабла в Банке и в виде Собственности на Железяки как критическое ограничение.", - по-моему, это мысль Аярвика. "Инфомация" состоит в самосознании себя как представителя среднего класса.


camrad

17.10.16 23:12

Уx-xа! Какая-то провокационная зассаная писулька, а столько споров!
Николай Проценко, либероид, страдательно ностальгирует по протестам.
При чем тут какой-то мифический "средний класс"?
Ны, а вас понесло.....
И вообще , я думал это про ЮСу.


Настасья

17.10.16 23:48


Корректор
Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.
Можно, но стоит чуть ослабить и… Есть старая статья "Жизнь под дронами" про так живется в зоне боевых действий. Развитие, пусть и плохонькое и на низком уровне, но есть.
Корректор
Вы явно слишком позитивны. Можно применять ОМП регулярно и согласно плану. Написать план на уничтожение, и регулярно уничтожать.
Можно, но стоит чуть ослабить и

Это вообще не показатель. Управляемый хаос, это вообще откровенная глупость.
Как это не показатель? У нас есть развитие и ровно с того уровня какой позволяет имеющийся прибавочный продукт.

НУ если считать правящий класс разделят общечеловеческие ценности, то да, закономерности будут работать.
Вас опять несет в идеализм. Правящим классом движут основные экономические интересы, а не несуществующие "общечеловеческие ценности".

Представьте на минуту, что они перестали быть людьми.
Как перестали?

Теперь есть роботы. Прекрасные машины для терроризма и охоты на людей. И ОМП никуда не делось.
Каким бы большим не был экскаватор управляет им все равно человек, так что роботы без людей - бесполезные орудия. И вам все равно нужно кого-то долго-долго растить и учить чтобы от него был толк. Биология – безжалостная девка(((.

Роботы уже есть. И ОМП тоже есть.
Без людей отдающих приказы – это жутко дорогой хлам.

Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.

Не факт, что не укорят процесс.
И ускоряй. Тем быстрее сожмется рынок, тем быстрее деградирует общество.

Я на надстройке???
Да. Для меня важно социальное развитие, а не развитие средств производства. Получается, что для меня важнее развитие общества. Развитие общественного сознания.


Скорее я утверждаю, что прямо сейчас вообще неважно какая надстройка. И делить собственность на средства производства тоже нет смысла.
Опять видна необходимость в теории.

Есть обходной путь – внедрение цифрового производства. Везде и повсеместно.
Кто? Государство – инструмент господствующего класса. Что-то будет меняться только тогда, когда клевки жареного петуха станет невозможно игнорировать.

И сегодня есть все предпосылки для развертывания этой системы.
Естественно, есть. Но ее ограничивает окупаемость. Дорого оно сегодня.

Да есть прямая экономическая выгода от использования этой системы.
Как сказали при внедрении такси Uber в России, система убыточна, станет прибыльной когда станет всемирной. Вы можете контролировать мировой рынок? Нет?

А вот сама новая система производства попутно прикончит капиталистическую модель.
Вот поэтому она с таким скрипом и внедряется.

Это не только новые роботизированные станки, это принципиально новый уровень организации "рабочих". В результате становления новой производственной системы вы получите не только "рабочих" фактически управляющих средствами производства (и не важно в чей они собственности, важно у кого интерфейс управления), вы получите очень организованную социальную систему.
Тут не спорю.

Фактически это создание коллективного промышленного интеллекта. понимать это нужно буквально. Именно коллективного интеллекта.
А почему не ограничились просто "коллективом"? Не так звучит?

Вот только не в случае восточной деспотии.
Всегда надстройка. Бюрократия управляет, но не владеет средствами производства.

Вы не поверите, но у меня юридическое и немного историческое образование.
Охотно верю.
А вообще, я тут уже потерял нить рассуждений.
Можно и физику. Тут необходимо целостное понимание мира как системы.

А почему обязательно поступательное развитие? Почему не цикл?
Можно и цикл.

Зачем такие сложности, если можно просто владеть людьми.
Так невыгодно владеть людьми. Рабство распространено там, где низкая производительность труда. Где начинают работать рано, года в 3. Труд примитивный, за сложным трудом сложно следить. Если средства производства усложняются – способы усложняются тоже. Статья "Темная сторона Джефферсона" - замечательная иллюстрация.

Согласитесь, соблазн большой.
Если только вы больной.

Это не так. Просто учитываю новые знания. Как я понял камень преткновения у нас в области квантовой физик. Я не шучу. Именно в этой области материализм начинает быстро сдавать позиции.
Пожалуйста, посмотрите что такое диалектический материализм.

Мир большой, доставка бомбы быстрая. Зачем мне жалеть о тех, кого я не знаю.
Ради бога. Только когда товары станут тухнуть на складах потому что их некому станет продавать, и придется сокращать персонал и менять оборудование, потому что то на чем работали станет разорительным для производства, будет поздно. И тогда эту нишу займет кто-то другой.

А почему вы не допускаете появления просто патологических маньяков?
Маньяки тоже думают в рамках своего класса.

Вот только технологический уровень качественно новый.
Он всегда технологически качественно новый. Пулеметы и газ в свое время тоже шокировали. И танки. И огнеметы. И бактериологическое оружие. И конница. И артиллерия.

Вы уверены что человечество так долго протянет при сохранении темпов технологического развития?
Ну не станет человечества, будет другой вид.

Количественное оно и в качественное может перейти.
Так оно всегда переходит. В том числе и избыток ложной информации. Вы перестаете в нее верить.

Еще нет. Смена поколений не закончена.
Поколения не равны классам.

87 просто потому что так более прибыльно. Это не значит, что в этом есть технологическая необходимость.
Разделение и размах сделали возможным современные технологии. При сокращении производства они станут слишком дорогими.

А чем вам не нравится мое предложение переход на распределенную модель цифрового производства?
Неосуществимостью.

Результат одинаковый, но метод менее кровавый.
Реформистский путь не работает.

Но не утверждаю, что никто не пострадает.
И ведет к увеличению жертв.

Тут одно из двух. Или реальность или шизофрения.)))
Реальность, она реальна для всех, на то и объективна. Те же шизофреники галлюцинируют четко в рамках своего культурного багажа.

Никогда не замечали, что мозг нескольких людей работающих совместно часто приходит к одинаковым выводам?
Это потому что у них схожий уровень знаний и одинаковая задача.

Вы почитайте про работы в области нейронных сетей, и возможно классовая теория получит у вас новую глубину и трехмерность.
Вы не первый пытаетесь улучшить материализм идеализмом, заменить его идеализмом, не зная при этом материализма.

Не спорю. И не путаю причины и следствия. Просто указываю что теперь они образуются быстрее, их поведенческая модель вырабатывается быстрее, и они обладают новыми качествами.
Они всегда образуются быстро.

Вы слишком гуманны.
Это не гуманность, я просто знаю, что до убойного веса свинья растет меньше года. Человека до такого веса кормить-кормить. И качественным кормом, а не свинским. А так как человек может сделать больше, чем может потребить, то вместе со съеденным человеком, вы кушаете все что он сделал бы в будущем. Это не критично для примитивного способа хозяйствования, когда все добытое идет на личное потребление. А вот когда эксплуатация повышается, тогда получается что кушается уже не один человек, а несколько, тех кого этот человек кормил. Так что, те кто ест себе подобных просто не дает себе развиваться и тогда их со временем заменит более развитое. Поэтому каннибализм, вполне обычный для первобытных обществ (потерять такое количество калорий и белка действительно не рационально) отмирает по мере развития.

В частности, в них часто встречается идея, что феномен разумного поведения основан на языке и культуре, и не определяется свойствами мозга.
Естественно, человек развивается в обществе. Без других людей люди даже говорить не могут научиться. Но если повредить мозг, то можно потерять знания, или даже личность.

А говоря проще, носителем разума является культурный контекст, а не человек сам по себе.
Культурный контекст сам по себе ничего не значит. Это только символы, значение которым придали люди. Если бы было иначе, проблем с дешифровкой бы не возникало.

И применительно к католической церкви, с этой позиции можно увидеть много нового.
Все сетевые структуры похожи. Все коллективные действия похожи.

Вопрос не в самих коммуникациях, а в степени их избыточности. Значение избыточности информации понимаете?
Вы же сами выше писали, избыточное – игнорируется.

На этой замечательной разнице сейчас пирует реклама.
Нет. Реклама пирует на весьма примитивной схеме, самое смешное что она не изменилась с 30 годов.

Закономерное заблуждение. Материалистам старой школы сложно освоить некоторые вещи.
Вы не знакомы с материализмом.
Информация — это не материя. И никакая не форма материи.
Самая что ни на есть форма материи. Особая форма со специфическими свойствами. Как и любая другая форма материи.

Это материя существует в соответствии со закономерностями вселенной.
Опять идеализм?

Например, общество развивается в результате развития коллективного сознания. А развитие общества позволяет развивать средства производства.
Сложность общества зависит от количества прибавочного продукта, который вы можете направить не на непосредственное потребление;) Все-таки теория ой как нужна.

Как вам такая точка зрения?
Ошибочная.


_STRANNIK

17.10.16 23:50

Teichmann, BY
...............................
По такой методе средний класс есть всегда и везде, где есть какое-то неравенство. Можно говорить про средний класс Гаити и Папуа Новой Гвинеи.
....................................................................................
О! В точку.Можно. При этом качество среднего класса остается намеренно за скобками.


т-кк

18.10.16 07:59



Еврипид до новой эры: "В государстве три класса есть: во-первых, богачи, для города от них нет пользы, им бы лишь для себя побольше. Но опасны и бедняки и чернь, когда своё с угрозою подъемлют на имущих отравленное жало, подговорам послушная витий. Лишь средний класс для города опора; он законам покорствует и власти"
*
Доветхо-заветный Аристотель: "Государство, состоящее из средних людей, будет иметь и наилучший государственный строй… Они не стремятся к чужому добру, как бедняки, а прочие не посягают на то, что этим принадлежит, подобно тому как бедняки стремятся к имуществу богатых."


Надо заметить, что хохлизмом страдали издревле. Похоже, что древние греки ссылали к едрене фене на Борисфен таких страдальцев - посягавших на то, что им не принадлежит, чернь, подъемлющую жало подговорам витий.




Корректор

18.10.16 08:26

> Настасья

Можно, но стоит чуть ослабить и… Есть старая статья "Жизнь под дронами" про так живется в зоне боевых действий. Развитие, пусть и плохонькое и на низком уровне, но есть.
А сколько это займет времени?

Можно, но стоит чуть ослабить и
Время.

Как это не показатель? У нас есть развитие и ровно с того уровня какой позволяет имеющийся прибавочный продукт.
Время.

Вас опять несет в идеализм. Правящим классом движут основные экономические интересы, а не несуществующие "общечеловеческие ценности".
А вы учтите тот факт, что сегодня мы находимся в точке смены формации. И смена происходит по независящим от нас объективным причинам. И в момент, когда происходит смена, финансовая власть ускользает. Именно в это момент соблазн сохранить власть другими способами усиливается. И не факт, что в такой момент желание сохранить власть пересилит все другие желания. Но это вопрос именно к психологии "правящего класса".
Как перестали?
Ну вас же не удивляет, что большинство из них личности совершенно асоциальные. Вас же не удивляет, что большинство из них обладают серьезными психологическими отклонениями. Вы явно не учитываете происхождение этого "правящего класса". Отобрать у них власть силой, чистой воды самоубийство. Вы явно неготовы к тем методам, которые для них обычные. И попробуете применить силу, средневековая инквизиция вам покажется детским садом по сравнению с их методами.
Каким бы большим не был экскаватор управляет им все равно человек, так что роботы без людей - бесполезные орудия. И вам все равно нужно кого-то долго-долго растить и учить чтобы от него был толк. Биология – безжалостная девка(((.
Я тоже так раньше думал. Думал, что ограничение машин Тьюринга обойти нельзя. Но оказывается можно и уже выпускается серийно. Именно потому сейчас так бурно развиваются БПЛА и прочие дроны. Теперь машина может прекрасно выполнять алгоритм "найти человека – убить человека" без постороннего вмешательства. Проектировать сложно, но потом можно выпускать миллионами.
Без людей отдающих приказы – это жутко дорогой хлам.
Теперь уже нет. И совсем недорогой. Теперь это серийно и массовое изделие. Почитайте про нейронные сети и про платы выпускаемые Google и NVIDIA.

Нет излишков населения, нет такой развитой промышленности как сейчас, ибо она становится экономически невыгодной. Общество едет назад, что плохо. Зато норма прибыли вырастет, что для некоторых хорошо. Но развитие все равно продолжается, пусть и с нового-старого уровня.
Это все понятно. Но в условиях объективной смены формации всегда есть самое постое решение. Просто изменить правила игры для сохранения власти. И это действительно страшно.
И ускоряй. Тем быстрее сожмется рынок, тем быстрее деградирует общество.
Вы мыслите плоско. А если ускорят именно для сохранения власти?
Да. Для меня важно социальное развитие, а не развитие средств производства. Получается, что для меня важнее развитие общества. Развитие общественного сознания.

А может это потому, что информационные системы тоже стали средством производства?

Опять видна необходимость в теории.
А может в теорию нужно добавить новые средства производства? Ранее не существовавшие. И новое разделение труда, ранее отсутствующее. Основное средство производства теперь в информационной системе.
Кто? Государство – инструмент господствующего класса. Что-то будет меняться только тогда, когда клевки жареного петуха станет невозможно игнорировать.
Это инструмент, который порядком затупился сегодня. И на это есть объективные причины – экономический базис уменьшается. И потому есть соблазн, применять его более грубым способом. Думаю, каким именно вам объяснять не нужно. Против лома конечно нет приема, но разумный человек не будет останавливать трактор хватаясь за гусеницу. А вот вы предлагаете именно такой вариант. Встать единой цепью на пути танка и его остановить классовым единством. А может проще показать водителю дорогу в болото посоветовать добавить газу?
Естественно, есть. Но ее ограничивает окупаемость. Дорого оно сегодня.
Вы явно незнакомы с вопросом. С окупаемостью у нее все нормально. Так нормально, что никто не жалуется и она успешно внедряется. А что касается "дорого", то это только для тех, кто не участвует в процессе. Средняя наценка на оборудование действительно 500 % и более.
Как сказали при внедрении такси Uber в России, система убыточна, станет прибыльной когда станет всемирной. Вы можете контролировать мировой рынок? Нет?
Я нет, но система может. И будет это делать после полного развертывания. Именно это я и пытаюсь объяснить. Первый получает лучшие мозги. Опоздавшим ничего не останется. Сегодня в России есть необходимые интеллектуальные ресурсы. Чуть позже, мы будем опоздавшими.

Вот поэтому она с таким скрипом и внедряется.
Она внедряется медленно по причине сложности и по психологическим причинам. Помните, интернет тоже сначала не понимали. Сложно сразу осознать смысл и значение системы.
А почему не ограничились просто "коллективом"? Не так звучит?
Потому что это именно так. Коллективный интеллект поскольку будет способен принимать решения выходящие за пределы сознания участников. В буквальном смысле, возможны решения неосознаваемые участниками.
Всегда надстройка. Бюрократия управляет, но не владеет средствами производства.
А если все государственные рабы, передаваемые в управление бюрократии? У кого тогда средства производства?
Так невыгодно владеть людьми. Рабство распространено там, где низкая производительность труда. Где начинают работать рано, года в 3. Труд примитивный, за сложным трудом сложно следить. Если средства производства усложняются – способы усложняются тоже. Статья "Темная сторона Джефферсона" - замечательная иллюстрация.
Я не спорю что в существующей модели владеть невыгодно. Проще уничтожить чем владеть. Но это только в существующей. А если владеть для удовольствия?


Если только вы больной.
Вот в это то и весь вопрос. Вы явно не учитываете, что именно больные в существующей системе и должны доминировать. Вы слишком гуманны. И явно не страдаете достаточно серьезными психическими отклонениями. Так что вы явно не из "правящего класса".

Пожалуйста, посмотрите что такое диалектический материализм.
Вот и вы выясните природу информации
Ради бога. Только когда товары станут тухнуть на складах потому что их некому станет продавать, и придется сокращать персонал и менять оборудование, потому что то на чем работали станет разорительным для производства, будет поздно. И тогда эту нишу займет кто-то другой.
Вы явно не из правящего класса. Нет у вас понимания эстетического удовольствия от "наведения порядка".

Маньяки тоже думают в рамках своего класса.
Но мотивация разная. Для некоторых власть – это все. А для некоторых власть только средство удовлетворения своих простых страстишек. Я вам уже пояснил, что наш "правящий класс" имеет "особенности". Да вы сами подумайте откуда они взялись. Или вы думаете получить образование и воспитание в СССР, потом подняться по трупам наплевав на все и это никак не скажется на психическом здоровье?
Он всегда технологически качественно новый. Пулеметы и газ в свое время тоже шокировали. И танки. И огнеметы. И бактериологическое оружие. И конница. И артиллерия.
Но количественное переходит в качественное. Или вы как считаете, ели не получится, то человечество недостойно существовать?


Ну не станет человечества, будет другой вид.
А почем не дать ему шанс? Ведь возможность есть.

Так оно всегда переходит. В том числе и избыток ложной информации. Вы перестаете в нее верить.
О какой именно ложной информации вы говорите?
Поколения не равны классам.
Не спорю. Но в данном случае это важно.

Разделение и размах сделали возможным современные технологии. При сокращении производства они станут слишком дорогими.
А вот это и есть пример ложной информации. "Размах" тут совершенно не важен. Если посмотреть внимательно, то быстро выяснится, что для создания высокотехнологичных образцов нужен не "размах", а узкая группа специалистов. А вот для возникновения этой "узкой группы" действительно нужен доступ к огромным интеллектуальным ресурсам. А вот производственный размах, это только способ извлечения выгоды. Но есть и другой путь.
Неосуществимостью.
Не нужно так категорично утверждать, если незнакомы с темой. 30 минут назад закончил ТЗ на разработку части электронной архитектуры управления. Получается, что можно реализовать даже на российской электронике. Все не так печально как кажется, но безусловно сама система очень сложная. И представляет собой сложнейший комплекс из станков, электронного оборудования и софта. И потому ее нельзя сделать как "готовое изделие". Это именно комплекс систем.

Реформистский путь не работает.
Оно уже идет. И для него есть объективные причины. Можно конечно упираться и говорить, что это противоречит базовой теории, но это есть. И да, действительно противоречит и вашей и капиталистической модели. Но так получилось.


И ведет к увеличению жертв.
Очень может быть. Но устраняет предпосылки для мировой бойни. Так что вопрос спорный.

Это потому что у них схожий уровень знаний и одинаковая задача.
А что если вы ошибаетесь, и есть другие объективные причины? Например, в виртуальной реализации квантовых вычислительных систем следствие может предшествовать причине. И это объективный факт. Как вы можете это объяснить? Мир значительно усложнился с развитием информационных технологий. И появились факты, прямо указывающие на неверность и примитивность нашего представления о мире. Как минимум это к вопросу о природе информации. Можете объяснить квантовую телепортацию с позиции материализма?
Или принцип неопределенности Гейзенберга?

Вы не первый пытаетесь улучшить материализм идеализмом, заменить его идеализмом, не зная при этом материализма.
Вот к вам и вопрос о природе информации и объяснение квантовой телепортации.

Они всегда образуются быстро.
Мы свами о разном. Я о качестве.
Это не гуманность, я просто знаю, что до убойного веса свинья растет меньше года. Человека до такого веса кормить-кормить. И качественным кормом, а не свинским. А так как человек может сделать больше, чем может потребить, то вместе со съеденным человеком, вы кушаете все что он сделал бы в будущем. Это не критично для примитивного способа хозяйствования, когда все добытое идет на личное потребление. А вот когда эксплуатация повышается, тогда получается что кушается уже не один человек, а несколько, тех кого этот человек кормил. Так что, те кто ест себе подобных просто не дает себе развиваться и тогда их со временем заменит более развитое. Поэтому каннибализм, вполне обычный для первобытных обществ (потерять такое количество калорий и белка действительно не рационально) отмирает по мере развития.
Вы слишком гуманны. И да, в большой исторической перспективе все верно. НО это не означает, что подобная система не может процветать на некотором промежутке времени. Весь вопрос только в том насколько долго.
Естественно, человек развивается в обществе. Без других людей люди даже говорить не могут научиться. Но если повредить мозг, то можно потерять знания, или даже личность.
Нет не естественно. Это, так между прочим, ломает догму, что человек разумен. Поскольку из этого прямо следует, что человек не является носителем разума.


Культурный контекст сам по себе ничего не значит. Это только символы, значение которым придали люди. Если бы было иначе, проблем с дешифровкой бы не возникало.
В том и дело, что это не так. Именно в культурном, историческом контексте и языке содержится принципы формирования разумного поведения. Уберите культуру и историю, упростите язык и разум исчезнет. То, что мы воспринимаем как символы, в действительности отражение информационных процессов, которые нас формирует. И далеко не все символы мы осознаем и понимаем их взаимосвязь. И получается, что цельность культурного исторического контекста и языка это и есть мы. И эта взаимосвязь сложнее чем мы ее осознаем. Это объективный факт. И культура, история и язык объективно существуют. И они больше чем сознание каждого из нас. И именно они формируют наш разум и сознание.

Все сетевые структуры похожи. Все коллективные действия похожи.
Сеть и нейронная сеть – разные вещи.

Вы же сами выше писали, избыточное – игнорируется.
Игнорируется на сознательном уровне, но обрабатывается.


Нет. Реклама пирует на весьма примитивной схеме, самое смешное что она не изменилась с 30 годов.
Избыточность.
Самая что ни на есть форма материи. Особая форма со специфическими свойствами. Как и любая другая форма материи.
Простой пример – квантовая телепортация. Информация есть, а энергии и материи нет. Могу еще напомнить принцип неопределенности Гейзенберга.

Опять идеализм?
Нет это некоторые неудобные вопросы, основанные на знании. Помните историю с поиском "темной материи"? Она занимательна тем, что позволяет с научной точки зрения доказать, что наше представление о вселенной ошибочно на 70 % Вот и подумайте, мы ошибаемся на 70 %!
Сложность общества зависит от количества прибавочного продукта, который вы можете направить не на непосредственное потребление;) Все-таки теория ой как нужна.
А что если оба утверждения верные? Вам такая мысль не приходила? Что если это единый процесс, и выделять что-то одно ошибочно, и допустимо только с целью анализа процесса, но не характеризует систему полностью?

Ошибочная.
А если нет? Если обе точки зрения имеют право на существование?




C2H5OH

18.10.16 09:37

Если обе точки зрения имеют право на существование?
Только в медицине, когда в голове две сущности....ТОЛЬКО
Тут ведь "нельзя быть слегка беременной" - тут или-или.


Корректор

18.10.16 09:43

> _STRANNIK
Teichmann, BY
...............................
По такой методе средний класс есть всегда и везде, где есть какое-то неравенство. Можно говорить про средний класс Гаити и Папуа Новой Гвинеи.
....................................................................................
О! В точку.Можно. При этом качество среднего класса остается намеренно за скобками.

К вопросу среднего класса и моего городка. Многие действительно считают себя средним классом. Но вот какая штука, они все еще не совсем понимают некоторые нюансы. Особенно это касается людей в возрасте. Многие тут прикупили коттеджи, и считали, что именно это есть показатель среднего класса и достатка. И вот купив коттедж за 500 тыс. убитых енотов, счастливый обладатель коттеджа получает счет на оплату коммунальных услуг – 18-20 тыс. рублей. Это так средний, без счастья бассейна. Легкое возмущение и не понимание. Потом выясняется, что нужно еще платить за уборку снега и прочие радости проживания в коттедже. Вот так постепенно, счетами и выясняется, что современная экономика построена очень хитрым способом. И то чем ты владеешь совсем не определяет твой статус. Как помнится, упоминалось в юмористическом ключе, важно именно баланс, а не наличие. Так что вы можете владеть заводом, но в действительности может оказаться, что вы ничем не владеете, а только обязаны. Обязаны работать всегда на благо экономики. А средний класс, это просто такое удобное заблуждение. Мелкий "классичек" удобный для расчета потенциальной возможности добавить обязательств. И используется чаще всего в банках с целью расчета риска "добавить обязательств".
Если вы все еще считаете себя "средним классом" – Банк идет к вам!


Корректор

18.10.16 11:38

> C2H5OH
Если обе точки зрения имеют право на существование?
Только в медицине, когда в голове две сущности....ТОЛЬКО
Тут ведь "нельзя быть слегка беременной" - тут или-или.

Гуглите – анализ сложных систем. Модель — это всегда упрощение. Одна модель не может описать все особенности системы и для всех ее состояний.


C2H5OH

18.10.16 11:43

Гуглите – анализ

Не всегда усложнение есть прогресс! Иначе можно очень долго блудить в трех соснах.
Понимаете , есть материализм, а есть поповское мракобесие (аристотельщина)... и нет ни каких СИЛ соединить несоединимое!


Корректор

18.10.16 12:28

> C2H5OH
Гуглите – анализ

Не всегда усложнение есть прогресс! Иначе можно очень долго блудить в трех соснах.
Понимаете , есть материализм, а есть поповское мракобесие (аристотельщина)... и нет ни каких СИЛ соединить несоединимое!

А еще есть современная математика, информатика, системный анализ. Есть теория сложных систем. И вот она говорит, что одной модели недостаточно.

Ели вам не нравится сложность, всегда можно упростить модель. Она тоже будет правильная, но для 20-50% результатов. А еще можно гадать на кофейной гуще или по полету птиц.
И еще. Уже всем очевидно, что система приближается к точке бифуркации. А значит все правила и модели перестают работать. Но существуют другие, современные методы анализа, позволяющие предсказать поведение системы. И они существуют и работаю, даже если они вам не нравятся.


C2H5OH

18.10.16 13:05

Уже всем очевидно,
Это недозволенный прием в дискуссиях!
Что говорит не в вашу пользу.
к точке бифуркации.
Не у нас , а у ВАС! и не нам, а вам! ...а я вам об этом сразу сказал и капу нажал!
:)
У меня-то нет раздвоения в осознании реальности...


Аяврик

18.10.16 13:10

2 Teichmann, BY

-- Жуткую картину вы рисуете. Пораженческую даже, я бы сказал. Ну просто какое-то тотальное засилье обмана и глупости.

???!!!???
Вас ужасает Реальное Положение Вещей?!
нууу... это не причина затыкать уши и зажмуривать глаза или заниматься самообманом за закрытыми дверями кабинета, выдумывая какие-то Утопии и веря, что именно так - утопически - всё "на самом деле" устроено, а не так, как за окном
не так, как большинство думает (типа, большинство заблуждается, а мы - сектанты свидетелей Иеговы или КырлыМырлы - истинной владеем и лучше знаем)
;-)

На самом деле жуткая картина засилие обмана и глупости это когда одни другим втирают, а те головой кивают, что всё население ЗемШара состоит из двух классов-антагонистов, борющихся друг с другом и солидарных со своими "одноклассниками" не взирая на расы и вероисповедания
И этой "теорией" руководствоваться
...или Вам победунская картина ближе- которой нас в детстве кормили, а некоторые и сейчас пытаются скормить - что "в отдельно взятой стране" ВООБЩЕ БЕСКЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО было "построено"
у всех извне хотя бы по два класса (паразитирующий и паразитируемый), а в отдельно взятом СССР - ни одного класса вообще, а просто "советский народ"

может это и победунство, на фоне подхода, что Общество делится на 3 класса (низший-средний-высший, которые внутри себя тоже делятся на три, типа "средний-низший, средний-средний и средний-высший") но только руководствуясь таким оптимистическим энтузазизьмом в итоге состязательность Общественных Строев выигрывают те, кто порльзуется "антимарксистским" подходом

резюмирую: спору нет, что все классификации используют АБСТРАКТНЫЕ ПОНЯТИЯ ("что "средний класс", что "пролетарии"), но адекватность результатов управления и конкурентноспособность там, где пользуются Теорией о "трех классах" и там, где пользовались Теорией о "двух классах" расставила все по местам

и у кого не доходило через голову, у того должно бы было уже дойти через жопу давно (не битиём, а катаньем, как говорится, но дойти уже)


-- но на этом все и строится - по крайней мере это работает.
-- А на кого работает? Не скажете ли точнее, гражданин хороший?


на Общество, милейший1
на Общество!

когда вы пассажир (или член команды) большого океанского лайнера, вышедшего из пункта А в пункт Б, вас волнует что? - "как он управляется" или "вовремя прибыть по расписанию"?

есть баланс интересов внутри и есть конкурентная среда внешне
и кто руководствуется более жизнеспособными Теориями Социальными (строя на них свои прогнозы и принимая в соответствии с ними свои управленческие решения) тот и доплывёт с меньшими приключениями и потерями






C2H5OH

18.10.16 13:17

доплывёт
Плавает только ОНО... а моряк ходит/доходит/уходит/приходит...
============
А вообще, вы очень характерный представитель своего класса.


Аяврик

18.10.16 13:25

2 _STRANNIK, ru

-- Теперь по мелочам.

а надо ли?
Вам шашечки или доехать важнее?

я в качестве подтверждения пригодности своего метода указал на то, что он реально используется на практике реальными (А НЕ ДИВАННЫМИ) аналитиками

меня - лично меня - это вполне устраивает и укрепляет в своей правоте

а то, что кто-то ломает голову где-то над своими самодеятельными определениями "среднего класса" (или занимается автотренингом, что его нет, не было и быть не может) - так это дело ихнее.... диванно-имтимное
....

.........

в общем, мелочи (деревья, из-за которых не видно леса) оставляю Вам на смакование
меня же картина в целом интересует, а не отдельные прыщи на теле у слона





_STRANNIK

18.10.16 14:06

Аяврик, RU
................................
Знаете ,Вы мне даже симпатичны своим "здоровым цинизмом" и "внеклассовым" подходом к жизни. Вы судя по всему убежденный оптимист. Как и все циники. И со здоровьем все в порядке. В вашем (множественное число) подходе насчет "шашечек" и "ехать" есть единственный, но существенный изъян. "отдельные прыщи на теле у слона" (которые Вы предлагаете игнорировать) могут неожиданно закончиться гангреной. Но пока дело не дошло до неоперабельной стадии, вы (множественное число) предпочитаете этого не замечать. Что характерно для всего современного бизнеса. У меня был случай - разрабатывали один прибор для ...неважно. И предупреждали заказчика , о серьезных потенциальных проблемах заложенных в концепцию. Вот когда и если они вылезут - тогда и будем решать.И скорее всего не мы с вами... А пока делайте как есть. Такой подход выгоден на коротком отрезке времени. Сейчас схожая проблема с последствиями запуска "рейганомики" и иже с ней . Запускали ее "вчера" одни (и снимали пенки с густым наваром) а расхлебывать приходится/придется всем остальным и не только сегодня...Применение такого подхода может плохо закончиться в конце концов. ИМХО.


Настасья

18.10.16 14:21


Корректор
А если нет? Если обе точки зрения имеют право на существование?
Обе могут быть одинаково ошибочными. А вот если главные признаки определены верно, верно выставлены ограничивающие условия, то кто-то ошибается.
Что если это единый процесс, и выделять что-то одно ошибочно, и допустимо только с целью анализа процесса, но не характеризует систему полностью?
При помощи диалектически-материалистического анализа мы и рассматриваем материю во всей ее полноте и движении. Выделяя главное. Настолько насколько нам позволяет наш уровень.
Она занимательна тем, что позволяет с научной точки зрения доказать, что наше представление о вселенной ошибочно на 70 % Вот и подумайте, мы ошибаемся на 70 %!
Вы снова путаете физические свойства материи с философским понимание материи.
Избыточность. но обрабатывается.
И отбрасывается. Привычный белый шум. Вы вот тоже не помните чем пахло из 26 квартиры и сколько машин и какого цвета стояло на переходе, если это не что-то из ряда вон. Поэтому реклама пытается увеличить давление, и ищет все новые способы привлечения внимания.
В том и дело, что это не так. Именно в культурном, историческом контексте и языке содержится принципы формирования разумного поведения.
Разумное поведение формируется и корректируется все время, пока вы живы.
Уберите культуру и историю, упростите язык и разум исчезнет.
То, что мы воспринимаем как символы, в действительности отражение информационных процессов, которые нас формирует.
Которые мы формируем. Информация не существует сама по себе. Ее все сделали мы и для своих нужд.
И далеко не все символы мы осознаем и понимаем их взаимосвязь.
Мы их наделяем этой связью, пытаясь понять законы природы.
И эта взаимосвязь сложнее чем мы ее осознаем.
Естественно, пока мы не знаем всех свойств.
И культура, история и язык объективно существуют.
Но не самостоятельно, они часть материальной культуры.
Поскольку из этого прямо следует, что человек не является носителем разума.
Не доказано. Обратное доказано. Пока мы не встречали разума без человека ))).
НО это не означает, что подобная система не может процветать на некотором промежутке времени.
Я об этом и говорю.
Весь вопрос только в том насколько долго.
Насколько позволит уровень развития производственных сил.
А что если вы ошибаетесь, и есть другие объективные причины?
Что вы знаете о диалектическом материализме?
Мир значительно усложнился с развитием информационных технологий.
Наши знания о физических свойствах материи постоянно растут.
Но устраняет предпосылки для мировой бойни.
Не устраняет, а приближает.
Если посмотреть внимательно, то быстро выяснится, что для создания высокотехнологичных образцов нужен не "размах", а узкая группа специалистов.
Без существующего "размаха" ваша "группа специалистов" со своими образцами никому не нужна.
Помните, интернет тоже сначала не понимали.
Помню. Компьютеры были дороги. Операторы компьютеров были редки. Интернет был медленный. Но по мере развития производства, разделения рынка труда, маштабирования – интернет стал доступен.
Сегодня в России есть необходимые интеллектуальные ресурсы.
Нет. Поздно.
Так нормально, что никто не жалуется и она успешно внедряется.
Знаю, "Государство, дай денег, защити, и т.д."
Основное средство производства теперь в информационной системе.
Ваша информационная сфера выключается поворотом рубильника;) Без развитого производства это просто не нужно.
А если ускорят именно для сохранения власти?
Тем быстрее увеличат эксплуатацию, тем быстрее присвоят больше прибавочного продукта, тем быстрее закончатся, так как взять им будет уже нечего.
И совсем недорогой.
Потому что массовый.
Теперь это серийно и массовое изделие. Почитайте про нейронные сети и про платы выпускаемые Google и NVIDIA. Но оказывается можно и уже выпускается серийно. Именно потому сейчас так бурно развиваются БПЛА и прочие дроны. Теперь машина может прекрасно выполнять алгоритм "найти человека – убить человека" без постороннего вмешательства. Проектировать сложно, но потом можно выпускать миллионами.
Развитие средств производства. За все равно этим всем стоят люди. Платы не выпускают себя ради себя. БПЛА не выпускаются просто чтоб быть. Это люди
организуют производства ради своих целей.
Вот в это то и весь вопрос. Вы явно не учитываете, что именно больные в существующей системе и должны доминировать.
Вместо выяснения причин тех или иных действий вы просто ставите диагноз от балды, выбирая самый простое, понятное и ошибочное объяснение. Кстати, так же хорошо работают ссылки на Природу, "так всегда было", сверхъестественные силы;)
Для некоторых власть – это все. А для некоторых власть только средство удовлетворения своих простых страстишек. Я вам уже пояснил, что наш "правящий класс" имеет "особенности". Нет у вас понимания эстетического удовольствия от "наведения порядка". И явно не страдаете достаточно серьезными психическими отклонениями. Так что вы явно не из "правящего класса". А если владеть для удовольствия? Оно уже идет. Просто изменить правила игры для сохранения власти. И это действительно страшно. большинство из них личности совершенно асоциальные Вы явно не учитываете происхождение этого "правящего класса". Отобрать у них власть силой, чистой воды самоубийство. Вы явно неготовы к тем методам, которые для них обычные. И попробуете применить силу, средневековая инквизиция вам покажется детским садом по сравнению с их методами. И в момент, когда происходит смена, финансовая власть ускользает. Именно в это момент соблазн сохранить власть другими способами усиливается. И не факт, что в такой момент желание сохранить власть пересилит все другие желания. Но это вопрос именно к психологии "правящего класса".
И эти люди, которым вы приписываете "психические проблемы" пойдут реформистским путем, сами отказываясь от всей полноты экономической и политической власти? Взаимоисключающие утверждения указывают на ошибку.
Против лома конечно нет приема, но разумный человек не будет останавливать трактор хватаясь за гусеницу. А вот вы предлагаете именно такой вариант. Встать единой цепью на пути танка и его остановить классовым единством. А может проще показать водителю дорогу в болото посоветовать добавить газу?
Откуда у вас такие фантазии?
А вы учтите тот факт, что сегодня мы находимся в точке смены формации.
Ну да.
И смена происходит по независящим от нас объективным причинам.
Ну да.


Teichmann

18.10.16 14:28


Настасья, RU
"Правящим классом движут основные экономические интересы, а не несуществующие "общечеловеческие ценности
". – говорил уже и ещё повторю, что это логика закомплексованного нищего, а не представителя правящего класса… Ваш Карл Маркс сам был такой, и никогда он ничем не управлял… Тоже мне, авторитет!..
***********
Средний класс складывается на протяжении 2-3 поколений, когда происходит передача собственности, бизнеса по наследству. У нас этого нет. Мы передаёмполучаем сравнительно незначительное имущество. Поэтому проблематика вопроса и не понятна. Вот когда возникнет проблема, как сохранитьпередать нажитое непосильным трудом… Пока это лично вас не коснулось, разговор будет казаться чисто абстрактным.

Аяврик, RU
"когда вы пассажир (или член команды) большого океанского лайнера, вышедшего из пункта А в пункт Б, вас волнует что? - "как он управляется" или "вовремя прибыть по расписанию"?",
- ни то и ни другое. Прежде всего, волнует "Куда мы плывём"? Не кто иной как вы только что объяснили, что в билете, который у меня есть, написано абы что. Один хотел попасть в Ереван, а второй – в Алма-Ату, и обоим билет продали, и вот они плывут, что характерно, на одном и том же корабле. Оба довольны. И это главное. Вот что я понял из ваших слов.


C2H5OH

18.10.16 15:03

Средний класс складывается на протяжении 2-3 поколений
Не правда!
Чисто по формату - В средний класс может попасть человек и в ПЕРВОМ поколении. Вчера он был студент, а сегодня основатель Компании, а что бы не лишиться всего, на него работает ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ система, которая формирует систему управления (власти), которая в свою очередь ЗАЩИЩАЕТ его ЛИЧНЫЕ интересы...
И все это называется Буржуазной демократией....
Нет БУРЖУА в ЗОНЕ, где действующие законы ограничивают (или уничтожают) ЕГО право в НОЛЬ, оставляя одни ОБЯЗАННОСТИ!


_STRANNIK

18.10.16 17:03

Teichmann, BY
....................................................
Прежде всего, волнует "Куда мы плывём"? Не кто иной как вы только что объяснили, что в билете, который у меня есть, написано абы что. Один хотел попасть в Ереван, а второй – в Алма-Ату, и обоим билет продали, и вот они плывут, что характерно, на одном и том же корабле. Оба довольны.
....................................................
Это Вас волнует. Ну еще процентов5% населения. Для остальных 95% социума важно чтобы плавание было комфортным. Хавчик и все прочее...и большинству глубоко плевать , куда
на самом деле плывем.
Что вполне обычная форма человеческого поведения.Поскольку конечная цель легко может не вписываться в рамки одной жизни.
Это кстати одна из причин развала СССР.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям