Идея просто так раздавать деньги нравится уже почти всем

10.01.18 12:21

Экономика

В минувшем году идея БОД перешла из разряда радикальной идеи в стадию масштабных экспериментов на государственном уровне — в некоторых из них участвуют тысячи человек. "Хайтек" собрал главные успехи и провалы, связанные с попытками ввести безусловный основной доход, и попытался понять, что ждет идею в будущем и как на нее повлияют криптовалюты.

От утопии к венчурному капиталу для людей

Идея безусловного основного дохода прошла долгий путь от философской концепции до гарантированного права человека в постиндустриальную эпоху. На протяжении истории в пользу БОДа успели высказаться приверженцы большинства политических взглядов, сейчас его поддерживают как правые, так и левые. В 2010-е годы концепцию безусловного основного дохода стали воспринимать как средство для "смягчения углов капитализма", а также как попытку реформировать устаревшие механизмы "государства всеобщего благосостояния". Однако главным стимулом для возвращения темы базового дохода в повестку дня стала автоматизация. В статистике поисковых запросов Google за последние 5 лет можно отследить едва заметную корреляцию: как только начинает расти популярность запроса "Автоматизация", впервые за долгие годы проявляется интерес к БОДу.

Наступление роботов и искусственного интеллекта уже нельзя считать призрачной угрозой: ВЭФ прогнозирует, что к 2020 году автоматизация приведет к потере 5 миллионов рабочих мест в 15 странах, а аналитики McKinsey предупреждают, что при пессимистичном сценарии к 2030 году без работы останется 800 млн человек по всему миру.

Люди без работы и без денег не выгодны крупным корпорациям, потому что отсутствие платежеспособной аудитории снижает спрос и приводит к экономическому спаду. По этой логике, гарантированные выплаты по факту гражданства поддержат устоявшийся капиталистический уклад и оставят людям привычные роли потребителей.

Проблемы будущего подогреваются и проблемами настоящего. Переход к постиндустриальному укладу, серия экономических кризисов и стагнация зарплат сформировали малообеспеченный и незащищенный класс людей — прекариат. Именно всеобщее ощущение нестабильности и тревоги, как считает идеолог БОДа Гай Стэндинг, привело к расцвету популизма во многих странах.

В этих условиях люди по разным сторонам политического спектра стали поддерживать новый формат соцгарантий — безусловный основной доход, который покрывает самые элементарные нужды и выплачивается гражданам без каких-либо условий.

Одни называют БОД "финансовой подушкой безопасности" во времена неопределенности, другие — "венчурным капиталом для людей" и "операционной системой постиндустриального общества". Впрочем, некоторые считают, что базовый доход разрушит традиционную систему соцгарантий и сделает бедных еще беднее.

Россияне — главные сторонники базового дохода

Исследование организации European Social Survey показало, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении. Однако российские политики не включают БОД в свою повестку. Пока для россиян деньги просто так — это фантастическая идея, которую можно обсудить в паблике или в чате, но не более того.

В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин предложил ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей.

Как пишет Financial Times, за последние годы БОД вышел из интеллектуальной периферии — теперь его обсуждают даже люди, далекие от социологии и политики. Процесс начался еще в 2016 году. Причиной для популярности послужило два события: референдум о введении безусловного дохода в Швейцарии и подготовка эксперимента с БОДом в Финляндии. Напомним, что швейцарцы от введения выплат отказались. А Финляндия в январе 2017 года начала выплачивать базовый доход 2000 безработных граждан.

Спустя год осведомленность людей о безусловном доходе незначительно, но возросла. Если в 2016 году о БОДе никогда не слышали 17% европейцев, то в 2017 — уже 13%. Число сторонников идеи в Европе также выросло с 64% до 68%.

Кремниевая долина встает на сторону БОДа

В 2017 году на сторону безусловного дохода встали Билл Гейтс, Марк Цукерберг, Ричард Брэнсон, глава бизнес-инкубатора Y Combinator Сэм Альтман, эксперт по ИИ Эндрю Ын и другие известные предприниматели и ученые, в том числе Нобелевские лауреаты по экономике. Все они, за исключением Цукерберга, считают безусловный доход естественной необходимостью в условиях тотальной автоматизации.

Гейтс, например, предлагает обложить налогами роботов, а Брэнсон советует собрать излишки прибыли, которую принесет людям искусственный интеллект, и создать из них фонд базового дохода. Сэм Альтман и вовсе считает, что каждому гражданину США нужно выплачивать БОД в виде процента от ВВП. Таким образом, у каждого зарегистрированного жителя страны будет доля в "корпорации US Inc.". Глава Facebook Марк Цукерберг в последнее время реже говорит об угрозах ИИ — его больше волнуют социальные проблемы. Во время своей поездки по штатам он посетил Аляску и впечатлился местным Постоянным фондом, который собирает часть прибыли от продажи нефти и каждый год платит аляскинцам пособия.

Несмотря на возросший интерес, большинство обитателей Кремниевой долины говорят о БОДе как об абстрактной идее, которую должен воплотить кто-то другой. Если несколько лет назад ИТ-лидеры верили, что с помощью технологий можно решить любую проблему, то 2017 год показал — иногда технологии только усугубляют проблемы. Ни одна из крупных корпораций не работает над платформой для гарантированных выплат, которую могло бы взять на вооружение государство или благотворительные организации. Единственное исключение — бизнес-инкубатор Y Combinator, возглавляемый Сэмом Альтманом. Компания уже провела предварительные испытания, а в ближайшие 5 лет запустит исследование по всем канонам. Людей поделят по группы, им будут выплачивать разные суммы, а исследователи будут оценивать результаты.

Провалы: Голландия

Всего к началу 2017 года в разработке находилось около 8 экспериментов с новой формой базовых выплат. Однако далеко не все они воплотились в жизнь.

Власти Нидерландов еще в начале года отказались от эксперимента с БОДом, так как внезапно поняли, что выплата денег просто так не укладывается в рамки закона. Пилотную программу должны были запустить в Утрехте, но сроки запуска постоянно переносили.

Как рассказал "Хайтеку" один из руководителей голландского эксперимента экономист Люк Гроот, Министерство социальных дел и занятости потребовало юридических оснований для выплаты пособий. Получатели выплат должны обязательно искать работу, а тем, кто ее не ищет, пособия не полагаются. Были навязаны и другие условия, которые, по словам Гроота, кардинально расходились с концепцией БОДа.

В результате проект в Нидерландах не состоялся, а вместо этого в стране подготовили тестовую программу новой формы соцгарантий, которая обязывает участников искать работу. Параллельно с этим голландские СМИ запустили петицию в поддержку БОДа для безработных граждан старше 55 лет, но, вероятнее всего, парламент откажется от ее рассмотрения.

Искажения: Финляндия и Канада

Первые разочарования вызвал и эксперимент с базовыми выплатами в Финляндии, запущенный в январе 2017-го. Управление социального страхования Финляндии (Kela) случайным образом отобрало 2000 безработных граждан. В течение двух лет им должны ежемесячно выплачивать по 560 евро взамен старых соцгарантий.

После запуска программы идеолог проекта Олли Кангас признал, что изначально получателей хотели поделить на группы и выплачивать им разные суммы. Но, как оказалось, такой подход противоречит финской Конституции, так как разделяет людей. Другая проблема финского эксперимента — это нехватка участников. Изначально их должно было быть в 5 раз больше, но из-за ограничения бюджета пришлось остановиться всего на 2000 безработных.

Программу Kela раскритиковали и из-за поставленных целей. Как позднее писала The New York Times, финский БОД не имеет никакого отношения к борьбе с неравенством и нищетой. Организаторы не скрывали, что перед ними стоит задача преодолеть "ловушку бедности" и снизить уровень безработицы. Раньше люди сидели на пособии и не устраивались на работу в надежде найти вакансию получше. Безусловный доход должен подтолкнуть их к подработкам и труду на низкооплачиваемых должностях. По словам Кангаса, эксперимент покажет, будут ли получатели выплат чаще соглашаться на разовую работу или работу с неполным рабочим днем — а именно такой тип труда характерен для прекариата.

В Kela также заявили, что концепция безусловных выплат всем гражданам слишком утопична и реализовывать ее в Финляндии еще слишком рано.

Другие проекты, обозначенные термином БОД, также имеют не те цели, о которых говорят идеологи базового дохода. В Канаде под безусловным доходом подразумевают гарантированный минимальный доход.

В Квебеке пилотный проект запустят в 2018 году, в нем примет участие более 80 000 жителей, преимущественно одиноких граждан, у которых возникли проблемы с трудоустройством.

В Онтарио эксперимент стартовал летом 2017 года. В нем участвуют случайно отобранные жители с низким доходом и непостоянной занятостью, а также те, кто уже получает пособия от государства. Однако уже после запуска правительство заявило, что выплаты базового дохода не защищены так же, как традиционные соцгарантии. А значит, кредиторы, арендодатели и другие компании могут автоматически снимать с получателей деньги в счет долгов.

Конечно, эксперименты для того и существуют, чтобы обнаружить слабые места и упущения. Однако такие ситуации указывают на более глобальную проблему БОДа, которая стала очевидна в 2017 году. Хотя концепция базового дохода существует несколько веков и тестировалась несколько раз за последние сто лет, масштабных исследований до сих пор не существует.

Из-за экспериментального характера и бюджетных ограничений страны набирают маленькие группы испытуемых, преимущественно среди наименее защищенных слоев населения. Такой формат выплат никак нельзя считать универсальными. К тому же, он не помогает узнать, как поведут себя в будущем люди, лишившиеся работы из-за автоматизации. Если выплачивать им пособия, будут ли они жить праздно или найдут себе любимое занятие? Насколько сильно человек идентифицирует себя со своей работой и сможет ли они отказаться от нее и довольствоваться выплатами без ущерба психологическому состоянию? Современные эксперименты не дают ответов на эти вопросы.

Историк Юваль Ной Харари, автор книги Sapiens, считает, что национальные и муниципальные схемы БОДа в принципе не подходят для тестирования концепции, рассчитанной на будущее. "Главными жертвами автоматизации могут оказаться вовсе не жители Финляндии, Амстердама или США. Глобализация сделала людей в одной стране зависимыми от рынков других стран, и автоматизация может привести к катастрофическим последствиям для самых слабых звеньев", — уверен Харари.

Потенциал: США, Кения и Уганда

Наиболее приближенный к идеалу эксперимент с БОДом начнется в августе 2018 года. Как ни странно, полигоном для испытания станет не благополучная европейская столица, а калифорнийский город Стоктон, который с 2012 по 2015 годы считался банкротом и до сих пор находится в состоянии экономического упадка. Вывести жителей города из кризиса планирует американская организация Economic Security Project, основанная группой исследователей, политиков, художников и ИТ-экспертов.

В число председателей ESP входит сооснователь Facebook Крис Хьюз, который считает БОД средством восстановления экономики в США. Среди инвесторов также числится сооснователь eBay Пьер Омидьяр — еще один сторонник безусловного дохода.

Организация выделит на эксперимент в Стоктоне $1 млрд. В программе примет участие несколько сотен человек — их отберут случайным образом без каких-либо условий. После этого в течение трех лет им будут выплачивать по $500 ежемесячно.

Параллельно с европейскими и американскими опытами БОД тестируют в Африке и в Индии. Две независимых друг от друга благотворительных организации исследуют, как базовый доход в размере $20-30 в месяц повлияет на жителей деревень в Кении и Уганде.

Эксперимент в Кении пока самый масштабный в мире — в нем должно принять участие более 6000 человек. В марте 2017 года организатор проекта — благотворительная компани Give Directly — опубликовала первые результаты программы. Многие открыли свой микробизнес, стали лучше питаться и следить за здоровьем. Отношения в семьях также улучшились. Однако на тот момент в эксперименте участвовало всего 95 человек, а это слишком маленькая выборка для того, чтобы делать выводы.

2018: криптоБОД и блокчейн

Как показал 2017 год, исследовательские организации все больше интересуются БОДом — свою оценку концепции дала Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Спойлер — проблему бедности денежные выплаты не решат. Стоит ожидать, что в 2018 году аналитики чаще будут исследовать БОД. Причем не только с точки зрения общественного мнения, но и с точки зрения экономики. Во сколько обойдутся выплаты отдельной стране? Откуда взять деньги? Что дешевле — БОД или система соцгарантий?

Страны чаще будут интересоваться БОДом. Провести эксперименты уже хотят в Шотландии, Испании и Эстонии. Испытать систему гарантированного минимального дохода также собирается ЕС. Очевидно, что активность будет исходить именно из стран Европы, в которых возрастает популярность социалистических идей. Возможно, в процесс включатся азиатские страны, но пока только на уровне дискуссий. Хотя и у Китая, и у Южной Кореи есть опыт экспериментов с минимальными гарантированными выплатами.

В 2018 году не обойдется и без радикальных предложений и попыток объединить БОД с новейшими технологиями. Выплаты в обмен на данные, блокчейн-платформы для соцгарантий, пособия в криптовалюте и денежные фонды благосостояния, собранные за счет налогов с крупных энергетических корпораций — вот лишь несколько трансформаций, которые может пережить БОД в ближайшие 12 месяцев.

Источник: "Хайтек"

Редактор: Фыва


delta

10.01.18 12:56


Бестолковая, не вызывающая доверия статья.
Вот - конкретный пример. Автор пишет:
Россияне — главные сторонники базового дохода

Исследование организации European Social Survey
показало
, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении...

И тут же, четырьмя строчками ниже:
В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин
предложил
ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей...

Как понимать эту нестыковку?
В реальности русские далеки от идеи БОД, т.к не избалованы социальными гарантиями, как "золотой миллиард", и не придавлены нуждой, как жители стран Третьего Мира.
Наша национальная психология - Что потопаешь, то и полопаешь.
И,вообще, в свете надвигающейся глобальной проблемы нехватки углеводородов на планете, проблема БОД предстанет пустяком совсем скоро. Только нефть, приводя в действие трактора, комбайны,сеялки и культиваторы могла избавить миллиарды людей от тяжёлого физического труда в поле, и дала возможность им стать горожанами. Не станет нефти - и жизнь в городе станет невозможной. Так как имеющееся сегодня немногочисленное сельское население, работая вручную, не сможет прокормить нынешние мегаполисы. Горожане окажутся перед выбором - умереть от голода в городе, или вернуться на землю, взяв в руки лопату и мотыгу.
До БОД ли станет?

Изменен: 10.01.18 13:05 / delta


Сергей967

10.01.18 15:32

Идея не такая уж и новая - римляне воплощали уже в жизнь нечто подобное. В период предыдущей "глобализации" - примерно 2 тысячи лет назад. Именно в то время появился лозунг "хлеба и зрелищ". Власти Рима выплачивали своим гражданам пособие в натуральной форме (зерно, оливковое масло, вино и т.д) и устраивали развлечения.
Вот только работать кто-то всё равно был должен, чтобы их кормить. В Риме это были рабы, они пахали за просто так. А рабами становились жители завоёванных и разграбленных стран. Пока шли завоевания - дела шли хорошо. Как только Рим ослаб и поток рабов остановился, так начались и проблемы с выплатами. А потом, когда платить стало нечем, все эти толпы бездельников разбежались из города, им стало нечего есть.

Изменен: 10.01.18 15:39 / Сергей967


biryuk

10.01.18 16:22


Наступление роботов и искусственного интеллекта уже нельзя считать призрачной угрозой: ВЭФ прогнозирует, что к 2020 году автоматизация приведет к потере 5 миллионов рабочих мест
... отсутствие платежеспособной аудитории снижает спрос и приводит к экономическому спаду.

Весь этот дисбаланс обусловлен тем, что в искусственном интеллекте и роботах видят лишь производственный фактор. Это неоправданно узкий взгляд на явление, ведь искуственному интеллекту можно поручить также и осуществление потребительских функций. Разумеется, с целью оптимизации макроэкономики. Платежеспособный ИИ с развитой функцией потребления послужит мощным стимулом для экономического роста. А на обслуживании его потребностей, глядишь, и люди найдут себе скромную нишу, и им какие-то крохи перепадут.


mcf

10.01.18 16:55

Организация выделит на эксперимент в Стоктоне $1 млрд. В программе примет участие несколько сотен человек — их отберут случайным образом без каких-либо условий. После этого в течение трех лет им будут выплачивать по $500 ежемесячно.

Интересная у них арифметика. Ну давайте подсчитаем.
Несколько сотен это максимум тысяча пятьсот (больше бы писали несколько тысяч). 1500*500*12*3 = 27.000.000 долларов.
А где оставшиеся 973.000.000 ? На дачи присосавшимся ?
В общем мне все понятно с этими экспериментами.


Giotoo

10.01.18 17:13


Повторюсь...
"потеря 5 миллионов рабочих мест к 2020 году" даже по меркам Европы... цифра не значительная...
Слухи что тотальная автоматизация лишит всех работы... сильно преувеличены... за прошедшее время человек автоматизировал огромное множество процессов... но не стал безработным... просто идет переквалификация на более востребованные в текущий момент профессии...
Текущие проблемы экономики и рост безработицы.... не связаны с автоматизацией...
Почему именно сейчас все заговорили про БОД... Потому что олигархи хотят за счет государственного бюджета решить проблемы перекоса доходов... и повысить падающую покупательную способность населения... снизить перенапряжение системы... Основная причина, естественно не забота о населении, и даже не повышение собственных доходов... причина страх...
(возможности государственных бюджетов ограничены, и будут ограничены еще больше... берем США 500 долларов на 327 миллионов населения США... это 1,9 триллиона в год... половина бюджета США... только на БОД...)...
Основная опасность БОД... проявляется через несколько поколений... вырастает поколение людей, считающих с детства что им должны платить, а они не должны ничего делать... сообщество людей с нулевой реализацией собственных способностей... с минимальным удовлетворением собственных потребностей... (в какой-то момент они захотят бооольше... и даром)
Говоря проще... откупится не получится... хочется, не хочется, а выстраивать более совершенную систему придется...

Изменен: 10.01.18 17:17 / Giotoo


_STRANNIK

10.01.18 17:36

Giotoo, RU
....................................
Вопрос собственно стоит просто :
или капитализм похоронит человечество, или человечество похоронит капитализм...ИМХО.


Pangolin

10.01.18 17:41


Все в статье логично и понятно. Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД, потому что наше общество - по типу - это "общество лишних людей" и "общество обесцененного человеческого капитала", у нас совокупный ФОТ для основной массы населения занижен наверное раза в два, а может и в три. Ситуация с ФОТ (как по мне) следствие двух факторов - первое количество "коммерческого капитала" в теле российской экономики слишком мало, поэтому даже нищенских зарплат на всех порой не хватает, а люди если уж родились, вынуждены как-то бороться за жизнь, пусть и работая за 15 тысяч в месяц. И Второе - распределение коммерческого капитала чрезвычайно неравномерное - следствие бандитского захвата коммерческого капитала в 90-е, отсюда же и расслоение в обществе.
А дальше все просто - такие нищенские зарплаты, демотивируют людей к труду, и как только люди получат хотя бы прожиточный минимум в качестве БОД (для идиотов - это БЕЗУСЛОВНЫЙ ДОХОД, его нельзя обложить условиями поиска работы, правильной сексуальной ориентации, или наличием определенных политических взглядов... Единственные условия которые могут быть это гражданство, место постоянного проживания, и возможно возраст (для разных возрастов разный БОД)).
Если взять и рассмотреть ситуация с ЗП в России по децилям, то нормально у нас платят только десятому децилю, ну чтобы вертикаль управления страной не развалилась к чертям собачим. А любые попытки заявить всему обществу сколько получают "там на верху" сразу вызывают неловкое "ОЙ", и приходится в срочном порядке удалять данные, о ЗП министров и дипломатов.
Ну не может власть признаться своему населения что - это самое население с точки зрения коммерческой логики должно быть меньше на пару десятков миллионов, чтобы продаваемой нефти и газа хватало на всех.
Важное отличие между нашим обществом, и обществом в странах запада. На Западе БОД элитам действительно нужен, потому что они свое население рассматривают как конечный рынок потребления огромного перечня товаров (а эти товары производят на предприятиях, которые зачастую принадлежат этой самой элите), а наши элиты на свое население давно уже забили, и наоборот относятся к нему как у "чужому рынку сбыта", и потенциальное повышение зарплат собственного населения - воспринимают исключительно как вред финансовой системе страны, ведь население получив деньги начинает валюту выводить, потому что собственная экономика товарами для домохозяйств практически не занимается.
Поэтому наше население очень бы хотело получать БОД, чтобы послать всех этих чиновников и "работодателей" на хрен с их копеечными зарплатами, и работать только там - где за это будут платить достойные деньги, но наша власть и олигархи к этому категорически не готовы. Олигархи потому что не желают снижать свою норму прибыли, а власть потому что она просто не видит ресурса кроме как забрать норму прибыли у олигархов, или порезав собственные "прожекты" в бюджете. Поэтому-то, на уровне чиновников, идея БОД всеми правдами и неправдами - уничтожается, замалчивается, или отодвигается на задний план.
Это вопрос кто будет получать добавленную стоимость от работы экономики - или население, или собственники крупного коммерческого капитала (олигархи), или чиновники (в лице государства). Понятно что населения хотело бы само получать БОД (особенно нищее население в "обществе лишних людей", где за труд платят копейки), а как следствие всего этого БОД будет влиять на зарплаты (так как БОД выводит часть работоспособного населения из зоны поиска работы, и меняет баланс спроса и предложения на рабочие места - что приводит по законам рынка к росту зарплат).
Про римлян - у них были рабы, в наше время роль рабов выполняют роботы и автоматы.
Про потребление роботами - просто бред, пока робота программирует человек, сам робот потреблять не может, ничего что не заложено человеком. Чтобы роботы потребляли сами это нужен настоящий ИИ, настоящий биом-мехо-химический мозг (или его аналог), который будет мыслить самостоятельно, но это пока утопия...


_STRANNIK

10.01.18 17:54

delta, RU
.............................
Бестолковая, не вызывающая доверия статья.
Вот - конкретный пример. Автор пишет:
Россияне — главные сторонники базового дохода

Исследование организации European Social Survey
показало
, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении...

И тут же, четырьмя строчками ниже:
В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин
предложил
ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей...

Как понимать эту нестыковку?
............................................................
Легко. Отношение к введению БОД определялось в результате соц. опросов. В которых представлены все слои общества пропорционально. А про сайт Change.org
знают только имеющие выход в интернет. Да и из тех - мизерный процент. А те кто заинтересован в БОД , зачастую просто не имеют возможности выхода в интернет. Бабок нема...Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно. Бо хоть цензуры вроде бы нет , а она есть...Просто изменились ее формы...


Настасья

10.01.18 23:14

_STRANNIK
Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно.
Та ну, "Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин призвал ввести в России безусловный базовый доход по примеру Финляндии. Об этом он заявил на IV Юридическом форуме стран БРИКС в Москве". Понятно, что БОД не усы супермена чтоб в вечерние новости на первый канал попасть, но он сказал об этом максимально тихо и среди своих. "По мнению Зорькина, сейчас мир стоит на гране "нравственной деградации". "[Необходимо] создать барьеры против рыночного эгоизма и растущей нищеты", — сказал Зорькин." - опять общие слова.

Изменен: 10.01.18 23:37 / Настасья


Bos2

10.01.18 23:42

Никуда человечество от БОДА не денется !!!
Причина одна: РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Сейчас:
- Один фермер кормит 10000 чел.
- Один завод из 5 работников производит 10000 смартфонов или телевизоров
- Одна контора может управлять 1000 предприятий.

И никакие усилия в создании рабочих мест в сфере нематериальных УСЛУГ
никогда не создадут РАБОТУ для всех желающих.

Право на ЖИЗНЕННЫЙ МИНИМУМ будет обязательным для всех !!!
Право на работу, как смысл жизни или творчества, только для некоторых !!!

Короче КОММУНИЗМ неизбежен !!!

Альтернатива - война и полное уничтожение цивилизации.




Главный Злодей

10.01.18 23:54

Что ж мышары свой бод так визгливо и надрывно пропихивают-то, а? Не затем ли, чтобы, когда выяснится, что никакого бода не будет, а наборот, будет только хуже, специально обученные кукарекалки заверещали: "А ведь обещали!!! А-а-а!!! На вилы!!!" На русофобии-исламофобии не получилось поджечь войнушку, несмотря на все потуги, раскрутить исламизм не дал Путин, резко дав по щам - так теперь решили поэксплуатировать разочарование от неполученной халявы?
Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД

Отучайтесь-ка говорить за "массу россиян".
Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно.

А может, и не было никакой инициативы-то? Не забываем: последние предвыборные месяцы, враньё мышар стало уже прямым до отчаянности.


ti-robot

11.01.18 08:22

Проблема Европы не в автоматизации, а в том, что производство уползает в Китай, где сотня миллионов работяг стоян на конвеййере, без всяких роботов собирая все необходимое миру.
В итоге в ЕС огромное количество лишних людей, а политики изыскивают способы чем то этих людей занять.
Если взять и рассмотреть ситуация с ЗП в России по децилям, то нормально у нас платят только десятому децилю, ну чтобы вертикаль управления страной не развалилась к чертям собачим. А любые попытки заявить всему обществу сколько получают "там на верху" сразу вызывают неловкое "ОЙ", и приходится в срочном порядке удалять данные, о ЗП министров и дипломатов.

Как всегда - рисуем одну точку на графике и кричим "мывсеумрем".
Для сравнения: в США 1% наемных работников получает 50% фонда оплаты труда США. Россия строит такой же капитализм и рано или поздно догонит Америку, я доступно объясняю?
Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД

Отучайтесь-ка говорить за "массу россиян".
Мне можно, поэтому я объясню:
Теоретически все граждане России за БОД, но поскольку предыдущий вариант этого эксперимента у нас закрылся в 1991 году, то пока Россия на новые социальные эксперименты не готова. Тем более, что сам принцип введения и уровня БОД не понятен. Вот проведут эксперименты на европейцах мышах, а там посмотрим.
Поэтому такая разница между опросами и официальными действиями.
Сейчас:
- Один фермер кормит 10000 чел.
И зовут его Грудинин. Правда потом выясняется, что кормит он турецкой клубникой, которую выращивают сотни людей.
- Один завод из 5 работников производит 10000 смартфонов или телевизоров
И трех - сторож, плотник и художник-аниматор. Прежде чем такое утверждать, стоит поехать в Китай, Вьетнам или Корею, посмотреть фабрики и реальное производство
- Одна контора может управлять 1000 предприятий
.
А один менеджер - управлять продажами 10 заводов. Продайте эту идею китайцам, а то у них на каждой фабрике в 100 человек только менеджеров по продажам по 3 человека.
Это детство или реальные проблемы с миропониманием?
А про сайт
Change.org
знают только имеющие выход в интернет. Да и из тех - мизерный процент. А те кто заинтересован в БОД , зачастую просто не имеют возможности выхода в интернет. Бабок нема...

Бабки все с личных ноутов через вай-фай в однокласниках, у меня теща начинает обрывать телефон через часа сбоя интернета. И БОД им не нужен - им надо повышение пенсии, желательно раз в месяц. А молодежь должна на трех работах работать, зарабатывать деньги для пенсионного фонда, чтобы еще больше стали пенсии для нынешних пенсионеров.


_STRANNIK

11.01.18 11:29

Настасья, RU
.............................
Я так и предполагал , что Вы слукавите.
Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...
...........................
ti-robot, RU
.........
А молодежь должна на трех работах работать, зарабатывать деньги для пенсионного фонда, чтобы еще больше стали пенсии для нынешних пенсионеров.
..........................
Вот так всегда...Каждый о наболевшем...Доживете до пенсии - обзавидуетесь тогда. За пенсионные плюшки...
Кстати Вы человек осведомленный , должны знать - пенсионный фонд держится вовсе не на заработанном молодежью. А на государстенных дотациях. Происходящих фактически из природной ренты. В виде всяческих изъятий в государственный бюджет из сырьевого экспорта...

Изменен: 11.01.18 11:55 / _STRANNIK


_STRANNIK

11.01.18 15:02

> ti-robot

Вот так всегда...Каждый о наболевшем...Доживете до пенсии - обзавидуетесь тогда. За пенсионные плюшки...
Доживу - буду думать. речь о том, что пенсионерам БОД для все не нужен, им лучше, чтобы этот БОД каждому раздали пенсионерам, если у государства лишние деньги завелись.
Кстати Вы человек осведомленный , должны знать - пенсионный фонд держится вовсе не на заработанном молодежью. А на государстенных дотациях.
Включаем голос старушки, - потому что работать не хотят, дармоеды, заводы стоят, одни гитаристы в стране!
Дело не в том , что не хотят , а в том, что не могут. Или банально негде (если не за похлебку) , или уровня квалификации не хватает...Причем часто (а будет еще чаще) это никакими "таблетками" не лечится.
Мозги от рождения не позволяют...Но говорить об этом не принято. Бо это интеллектуальный шовинизм и сегрегация...И плохо отражается на самоощущении граждан. Которые (так удобнее для "управления") все талантливы от рождения...Местами.


ti-robot

11.01.18 15:43

2 Странник:
Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...

Спросил у активиста марксистского кружка, его ответ об отношении к БОД:
Отрицательно. Сытый рабочий, который не боится потерять работу, будет отдалять революционную ситуацию.


Главный Злодей

11.01.18 15:47

Теоретически все граждане России за БОД, но поскольку предыдущий вариант этого эксперимента у нас закрылся в 1991 году, то пока Россия на новые социальные эксперименты не готова.

Это не совсем правильная формулировка. Гражданам России, как и прочим гражданам во все места и времена, чисто по-человечески хочется халявы. Но в России некоторое время назад трудным и болезненным способом осознали, что халявы не бывает, а то, что ею представляется - либо заканчивается разбитым корытом, либо тем, что оказывается нужно отработать. Поэтому хотеть в России, может, многие и хочут, но понимают, что хотение это - крайне вредное, и надлежит его всячески из себя изживать. Но в мире (особенно на западе и постсоветских республиках, привыкших жировать не напрягаясь), очевидно, полно пока ещё непуганных граждан. И кое-кому очень хочется думать, что в России они такие же непуганные.


Настасья

11.01.18 15:53


_STRANNIK
Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...
А так вы про БОД вообще, а не о тихих словах Зорькина. О БОД левые и коммунисты (это не всегда одно и тоже, левые могут быть не коммунистами) говорили когда Швейцарии был референдум и когда начинался финский эксперимент. Был проведен экономический анализ, с которым я согласна. БОД всего лишь еще один способ усиления эксплуатации и перераспределения прибавочной стоимости от тех кто ее производит тем кто ее присваивает. Попутно дают возможность капиталам крутануться, сажают на короткий поводок нищих (ненадолго) и так далее. Кто из правых высказывался я не знаю, я за ними так пристально не слежу. Возможно представители реакции на данном сайте подскажут.
И с электоратом тоже все в порядке, экономическое положение во всем мире будет только ухудшаться. Капитал расширяется за счет малого и среднего бизнеса. Бывшие хозяева переходят в разряд наемных, по мере развития средств производства бывшие высоко оплачиваемые станут обычно или малооплачиваемыми, а для стан периферийного капитализма улучшения и не предвидится.
Мозги от рождения не позволяют...Но говорить об этом не принято. Бо это интеллектуальный шовинизм и сегрегация...И плохо отражается на самоощущении граждан. Которые (так удобнее для "управления") все талантливы от рождения...Местами.
Анализировать сложнее, проще приписать текущее экономическое положение культурным/физическим/психологическим/национальным особенностям((( Что-то вы в этом году злой.
ti-robot
Спросил у активиста марксистского кружка, его ответ об отношении к БОД:
Отрицательно. Сытый рабочий, который не боится потерять работу, будет отдалять революционную ситуацию.
Можете шмякнуть его от меня собранием сочинений В.И. Ленина, чтоб он перестал курить книги и начал, наконец, их читать? Спасибо.

Изменен: 11.01.18 15:57 / Настасья


_STRANNIK

11.01.18 16:35

Настасья, RU
.....................
Что-то вы в этом году злой...
..............................................
Я оччень даже добрый... Мне просто людей жалко. Которым успешно спрямляют очередную извилину.
И да. Есть объективные причины. Подарок судьбы (руководству страны) в виде санкций - нормально употребить не смогли. Все по факту осталось без существенных изменений . Убедительная просьба не кидаться в меня успехами СХ и etc. Иначе я за себя не ручаюсь...И могу высказаться. В полном объеме...Положительный эффект от девальвации рубля фактически полностью исчерпан. Никаких реальных подвижек в экономике нет. В плане перспектив ее точек роста. Помимо экспорта. На что и остается надежда...


Сергей967

11.01.18 16:40

"...Слухи что тотальная автоматизация лишит всех работы... сильно преувеличены... за прошедшее время человек автоматизировал огромное множество процессов... но не стал безработным... просто идет переквалификация на более востребованные в текущий момент профессии..."

Согласен. Когда-то лудиты разбивали машины, которые должны были якобы отнять у них работу. Прошли сотни лет. Машины везде и всюду, а людей наплодилось ещё больше. И что-то никто особенно не страдает из-за того, что машины делают его работу. И, главное, сейчас никого не заставишь делать ту работу, которую могут за него делать машины. Любой сочтёт глупостью выполнять вручную то, что можно намного быстрее, дешевле и проще сделать с помощью машины. Например, пешком пойти в соседний город по делам - такое в голову никому не придёт.
Так что страшилки про роботов, отнимающих работу - просто страшилки. Хотя кому-то они могут быть интересны, кому-то выгодны, кто-то их может и продвигать.


_STRANNIK

11.01.18 16:47

Сергей967, KZ
..........................
Опять за рыбу деньги...
Не в роботах дело. А в том в чьих интересах они работают...
Так что и могут и будут отнимать. Только не роботы , а их владельцы.
Поинтересуйтесь на сей счет у сокращенных ( и намеченных к сокращению) сотрудников Сбера...


Giotoo

11.01.18 17:22


> _STRANNIK


или капитализм похоронит человечество, или человечество похоронит капитализм...ИМХО.




"Капитализм" - это обобщенное словесное описание текущего состояние системы... состояние не статичное... а постоянно трансформирующееся... Никакое человечество он не похоронит ... Просто всегда были люди, которые получали максимальную выгоду в текущий момент в системе... умные из них пытались понять изменения и встроиться... глупые пытались препятствовать необратимым изменениям, за что и расплачивались...
Плюс... никто не даст уничтожить человечество...

> _Bos2


Никуда человечество от БОДА не денется !!!

Короче КОММУНИЗМ неизбежен !!!


Это очень грустная и печальная история, когда в одной стране вместо реального понимания необходимых изменений... произошли подмены понятий... и вдруг решили, что идеальная система... "где не надо работать и все будут получать всё даром"... т.е. свели банально к упрощенному "потребительству"... причем многие и наверху и внизу иерархии, уже заранее перестали трудиться... тем самым "одной ногой уже вступили в эру светлого будущего"...
И к сожалению сложно было объяснить, что отсутствие денежного обмена... означает лишь... что производство основных товаров достигло такого количества, качества и разнообразия, что распределение их через товарно-денежный обмен... стало бессмысленным...
И такое производство надо еще было создать...
(Пример: Чтобы "1 фермер кормил 10000", надо чтобы этот фермер добывал нефть, изготовлял ГСМ, добывал металлы, выплавлял сталь, изготовлял машины и орудия труда, добывал минералы, производил удобрения, транспортировал все это, изготовлял строительные материалы, строил хоз.постойки, склады, погрузка-разгрузка, занимался логистикой, продажами... )...
Поэтому категорически нельзя ставить знак равенства между БОД... и "коммунизмом" (чтобы под этим понятием не подразумевалось...)...

Изменен: 11.01.18 17:24 / Giotoo


_STRANNIK

11.01.18 19:10

Giotoo, RU
...........................
производство основных товаров достигло такого количества, качества и разнообразия, что распределение их через товарно-денежный обмен... стало бессмысленным
.......................................
Известная песня. Капитализм хороший. Трогать его не надо. Пока он в полном объеме не создаст экономические предпосылки...Светлого будущего для всех.
Так вот - сам по себе не создаст. Нет у него никаких объективных к тому стимулов. Производственных мощностей с переизбытком уже сегодня. Элита пользуется всеми плодами прогресса и так. В максимально полном объеме. Поэтому и БОД. Чтобы эта вполне устраивающая элиту система , не рухнула. Ввиду отсутствия платежеспособного спроса...
На счет знака равенства - самое печальное в том , что многие именно что ставят.


Pangolin

11.01.18 22:09


БОД - не равен Коммунизм.
Есть в обществе некое "А" - равное полученной добавленной стоимости, выработанным этим обществом (включая добытую из недр, или космоса природную ренту). Вопрос как это "А" - в обществе должно распределятся, точнее как, кем, в какой пропорции...???
Сегодня мы имеем ситуацию когда распределение этого самого "А" сильно неравномерно. Причин несколько - так сложилось исторически, что поколение 40-60 прошлого века просрали свою страну. В следствии чего коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому собственники коммерческого капитала, как правило, могут диктовать любые минимальные зарплаты - пока они обеспечивают банальное выживание. Ситуацию могло бы исправить государство, но для этого надо сильно поссорится с топом списка Форбс, заставить их вернуть в Российскую юрисдикцию предприятия, платить налоги, для начала хотя бы просто на прибыль, а потом можно подумать и о налогов на роботов, автоматизацию и прочие оптимизации персонала при помощи новых технологий... Но вместо этого власть предпочитает с олигархами дружить, даже более того создают обезличенные валютные облигации для возврата "Российского" капитала, и как я понял весьма высоко доходные...
Все у нас в стране идет по принципу - население ресурс явно избыточный, поэтому его не жалко, а олигархи и их капитала ресурс явно дефицитный, поэтому им все условия, а населению, как заслугу, преподносят приравнивание МРОТ к прожиточному минимуму. Одна у нашей власти беда - население умнеет (пусть порой и путем не явного понимания ситуации), и все меньше рожает детей...
Наша Элита (включая и государственную элиту) спит и видят себя людьми планеты, они уже и представить себе не могут чтобы не иметь возможности вывести капитал, слетать на отдых в любую страну. Все ждут когда там снимут плохую атлантистку Меркель, после чего Европа снимет с нас санкции, и наши "лишние люди" смогут поехать в ЕС, собирать землянику и мыть туалеты... Собираются наращивать зоны влияния - чтобы принудить слабую в военном плане Европу, интегрироваться с нашей экономикой, а возможно даже навязать им нашу финансовую систему (чем черт не шутит)...
Вот только пока эти прожекты ждут своего часа, население продолжает быть чужим рынком сбыта и все дальше скатывается в нищету. В Кремле сидят стратегические ждуны, они ждут когда вырастут цены на нефть, когда уйдет Меркель, когда Трамп начнет своей политикой ослаблять американский доллар, когда Китай созреет для борьбы с США, ... а ресурс этого ожидания они очень удобно взяли уровень жизни населения.
БОД ломает эту схему ожидания, так как перераспределяет норму прибыли внутри общества. Если бы все 100% распределялись через БОД - это теоретически можно было бы назвать коммунизмом, но такого не будет никогда.
Вернемся к "А" - не обязательно все 100% "А" распределять через БОД, достаточно взять некую долю от "А", пусть 50%, а 50% распределять по прежним правилам - налоги, зарплаты, прибыль... Вопрос в цифрах, и в исполнительных механизмах. Но эта схема больше подходит обществу сильно похожим на Автаркию, а не обществу которое спит и видит себя частью Европы, и мировой элиты в целом. Потому что у общества Российских государственных и коммерческих глобалистов, рынки сбыта сегодня не у собственного населения, а на западе.
Настасья, RU___ Был проведен экономический анализ, с которым я согласна. БОД всего лишь еще один способ усиления эксплуатации и перераспределения прибавочной стоимости от тех кто ее производит тем кто ее присваивает.

Все зависит от цифр, какая доля от совокупной добавленной стоимости будет перераспределятся через БОД. При достаточно высокой доли от "А" идущей на БОД - это вполне будет рабочая система обратной связи, которая "фиксит" перекосы капитализма монополий.
============
П.С. БОД - должен работать для самодостаточного общества (в котором основная масса товаров производится внутри самого общества) - и обеспечивать приемлемый уровень жизни "лишнего населения", так чтобы они могли быть рынком сбыта для собственной промышленности, но при этом должна вестись демографическая пропаганда в стиле - чем больше "лишних людей" получает БОД, тем меньше удельная величина БОД для каждого, это будет снижать их фертильность, и защитит такое общество от перенаселения. При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.



_STRANNIK

11.01.18 22:46

Pangolin, RU
....................................
При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.
.......................................................
А он и не отменяет. Он вообще из другой "оперы". Бо пенсию надо заработать...
Остальное комментировать просто лень. Винегрет.
Но одно откровение сильно повеселило :
"коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому ...
."
Если бы даже оно его и имело, то предсказуемо быстро от него бы избавилось. В кратчайшие сроки. Не без помощи конечно...И оказался бы он примерно в тех же руках что и сегодня...Не приспособлена основная масса населения быть успешными предпринимателями и хозяевами...Нигде и никогда. А следить за справедливым распределением и перераспределением доходов - должно Государство. Тем более , если оно позиционирует себя социальным. В том числе путем создания рабочих мест и иными способами...


т-кк

11.01.18 23:31

.
Мир развивается на границе двух сред - казармы, когда всякая частная инициатива глохнет, развитие прекращается, и перманентным майданом - хаосом, в котором невозможно существование хоть какой-то системы, а значит развития.
Ни капитализм, ни "социализм" не являются панацеей от казармы, но то и другое норовят затянуть свои системы как можно глубже в казарму, поскольку - "элиты". Отсюда кризисы, развал систем, сваливание в хаос.



Настасья

11.01.18 23:45


Pangolin
В следствии чего коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому собственники коммерческого капитала, как правило, могут диктовать любые минимальные зарплаты - пока они обеспечивают банальное выживание.
Это и все что вы ниже написали – капитализм обычный одна штука. Государство тоже капиталистическое, даже если оно социальное.
При достаточно высокой доли от "А" идущей на БОД
БОД – это минимум на грани нищеты. С чего этой доле быть высокой? 8 человек, которым принадлежит столько же сколько и половине бедных мира, помните?
БОД - должен работать для самодостаточного общества (в котором основная масса товаров производится внутри самого общества)
Капитализм это не самодостаточное общество.
При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.
Все социальные выплаты отменяются. Нуждающимся в чем-то большем, учеба там, медицинская помощь, – ваучеры, когда докажут что реально нуждаются.

_STRANNIK
Положительный эффект от девальвации рубля фактически полностью исчерпан.
При необходимости можно и повторить. Не знаю чего вы такого ожидали, прибыль от продажи выше прибыли от производства, а на добычу полезных ископаемых, по сравнению со всем остальным, и тратиться не надо. Разведка готова, остальное привезут деловые партнеры. Какое производство, рынки-то уже заняты. Высокая производительность требует гигантских затрат, а рынки поделены и кредиты не доступны. А дешевле вьетнамцев рабочая сила все равно не будет, холодно тут.

Изменен: 11.01.18 23:48 / Настасья


Pangolin

12.01.18 00:16


_STRANNIK, ru____Если бы даже оно его и имело, то предсказуемо быстро от него бы избавилось. В кратчайшие сроки. Не без помощи конечно...И оказался бы он примерно в тех же руках что и сегодня...Не приспособлена основная масса населения быть успешными предпринимателями и хозяевами...Нигде и никогда. А следить за справедливым распределением и перераспределением доходов - должно Государство. Тем более , если оно позиционирует себя социальным. В том числе путем создания рабочих мест и иными способами...



Это ваше утверждение весьма спорно, капитал в разных обществах распределен по разному. А надо заметить, что даже незначительно изменение в области распределения коммерческого капитала приводит к существенным сдвигам в области социального расслоения. Примеры Швеция, Швейцария, отчасти Германия.
Надо учится у евреев - с детства учить детей понятию прибыли, бизнеса, сути судного процента и капитализма в целом, его плюсам и минусам. В 90-е такой перекос в распределении капитала стал следствием двух вещей (как по мне) -1- не было правил, не было сильного государства, был беспредел -2- люди в массе своей не понимали как работает капитализм, отсюда такие явления как МММ и прочее...

Настасья, ___БОД – это минимум на грани нищеты.

Не обязательно - зависит от государства, от того какая доля добавочной стоимости распределяется через механизм БОД. СССР вот пытался 100% добавленной стоимости распределять через ПЛАН (аналог БОД, в каком-то смысле - когда в начале государство забирает всю норму прибыли, а потом распределяет её) - вы же не станете утверждать что в СССР люди жили на границе нищеты?
Капитализм это не самодостаточное общество.

Не факт, вполне может быть и практически самодостаточным - теоретически ничего не мешает. К этому идет Китай - по факту там капитализм (я надеюсь вы не будете отрицать очевидное), но Китай вполне самодостаточен, если сможет решить проблему ресурсов (а это проблема не зависит от формы экономической формации)
Все социальные выплаты отменяются. Нуждающимся в чем-то большем, учеба там, медицинская помощь, – ваучеры, когда докажут что реально нуждаются.

Может и к лучшему. Государство дает необходимый минимум 9 классов школы, а дальше каждый сам решает чем будет заниматься по жизни, кто-то пойдет учится, кто-то сможет найти хорошую работу, кто-то пойдет служить, а кто-то будет прожигать жизнь.
Медицина - несколько уровневая - срочная -всем и бесплатно, условно клиника - платная с очередями, но льготная (за небольшие деньги), больница (диагностика и сложное лечение включая сложные операции) - по страховке, для тех у кого она есть...


_STRANNIK

12.01.18 00:30

Настасья, RU
.....................................
Какое производство, рынки-то уже заняты.
..................
Не все так просто. Курятина вся практически своя. И свинина. Отжали однако рынок. Сам понятное дело никто ничего не отдаст...Вот что я имел ввиду под ожиданиями. Импортозамещение вполне можно было бы проводить более напористо, адресно и жестко. Причем в ряде вопросов вполне достаточно было четко обозначить цели и проявить настойчивость . Без сильно больших экономических вливаний...
Повторить не получится. Ситуация совсем другая...


_STRANNIK

12.01.18 00:43

Pangolin, RU
..................
К этому идет Китай - по факту там капитализм
.....................
Местами. Не вдаваясь в обсуждения терминологии - скорее многоукладная экономика с доминированием гос.капитализма. Причем с сильнейшей ролью государства в экономике и плановой директивной системой . Прямо нацеленной КПК на неуклонный рост доходов основной массы граждан...


ti-robot

12.01.18 08:26

Импортозамещение вполне можно было бы проводить более напористо, адресно и жестко. Причем в ряде вопросов вполне достаточно было четко обозначить цели и проявить настойчивость . Без сильно больших экономических вливаний...
Государство уже столько раз обозначало цели, что бизнес на "напорстость" государства уже плюет с высокой колокольни. И правильно делает.


Настасья

12.01.18 10:52


Pangolin
Надо учится у евреев
И вы приписываете текущее экономическое положение культурным особенностям.
Не обязательно - зависит от государства
А зачем в социалистическом государстве БОД? Переизбытка рабочей силы из-за увеличения доли основных капиталов, концентрации ресурсов в одних частных руках, падения платежеспособности в социалистическом государстве нет, наоборот нехватка рабочей силы.
СССР вот пытался 100% добавленной стоимости распределять через ПЛАН (аналог БОД, в каком-то смысле - когда в начале государство забирает всю норму прибыли, а потом распределяет её)
Вы не догоняете разницу между капитализмом где главное личная прибыль и плевать на остальное, и социализмом с общегосударственной собственностью и где во главе стоит человек.
Не факт, вполне может быть и практически самодостаточным - теоретически ничего не мешает.
Чо? Что теоретически не мешает самодостаточности капиталистического государства? Где эта теория?
К этому идет Китай - по факту там капитализм (я надеюсь вы не будете отрицать очевидное), но Китай вполне самодостаточен
Да, там капитализм, вернее переход от социализма к капитализма. И нет, Китай не самодостаточный, посмотрите торговый баланс Китая.
Может и к лучшему. Государство дает необходимый минимум 9 классов школы, а дальше каждый сам решает чем будет заниматься по жизни, кто-то пойдет учится, кто-то сможет найти хорошую работу, кто-то пойдет служить, а кто-то будет прожигать жизнь.
Куда он пойдет? У него образовательные услуги за ваучер. Да и смысл убиваться на работе, лучше жить он все равно не будет.
Медицина - несколько уровневая - срочная -всем и бесплатно, условно клиника - платная с очередями, но льготная (за небольшие деньги), больница (диагностика и сложное лечение включая сложные операции) - по страховке, для тех у кого она есть....
Еще раз. БОД заменяет все социальные выплаты, никакой бесплатной медицины, образования. Какие-нибудь программы наверняка будут, но это будет тот же самый переход прибавочной собственности из общественных фондов к владельцам клиник или школ, и кто там монополист.
_STRANNIK
Курятина вся практически своя. И свинина.
Ферма - не наукоемкое производство со сложными цепочками, затраты меньше, но даже в свинофермы вливали сумасшедшие деньги. А сельское хозяйство в зонах рискованного земледелия – усложненная и чрезмерно дорогая программа самозанятости. Наши буржуи все свои полимеры упустили, в гонку за место на мировом рынке товаров с высокой добавленной стоимостью нужно было включаться когда у них была логистика, современное оборудование, ранки и квалифицированные кадры, а они все что было просто распилили и прожрали.


_STRANNIK

12.01.18 11:44

Настасья, RU
................................
в гонку за место на мировом рынке товаров с высокой добавленной стоимостью нужно было включаться когда у них была логистика, современное оборудование, ранки и квалифицированные кадры
.................
Я явно пропустил что то важное...Когда это были такие времена?
И потом - Вы сами себе противоречите. Не было до самого последнего времени никаких объективных стимулов у государства. А у "буржуазии" их как и не было, так и сейчас нет. Вы же сами это доказали недавно:
"прибыль от продажи выше прибыли от производства, а на добычу полезных ископаемых, по сравнению со всем остальным, и тратиться не надо. Разведка готова, остальное привезут деловые партнеры. Какое производство, рынки-то уже заняты.
Только не все это понимают..

."
Так что если государство осознанно и целенаправлено не будет заниматься экономикой (на долгосрочной плановой основе) , а будет дожидаться когда подорожает нефть и отменят санкции - плохи наши дела. И надежда тут только на ту часть элиты (условно - корпорация Кремль) для которой это еще и вопрос личного выживания...Вот ее я имел ввиду , когда сетовал на недостаточную напористость...


Сергей967

12.01.18 13:58

Нашему, и так невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает устаревшая терминология. А другой своей терминологии до сих пор не имеем, не выработали ещё. Либо, что тоже есть, не освоили её со времён "владычества марксизма-ленинизма" в головах. Например термины "капитализм"
и "социализм"
- наследие теории Маркса. А ведь сам Маркс (и он неоднократно об этом упоминал) разрабатывал свою теорию применительно только к ИСТОРИЧЕСКОМУ ОПЫТУ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ.
Огромное количество разнообразных форм хозяйствования, существовавших в остальном огромном мире, он вообще не брал во внимание. Изредка, правда, упоминал кое-что об "азиатском способе производства", но никаких теоретических разработок по этому вопросу не оставил.
Даже если и допустить абсолютную точность и правоту Маркса в вопросах экономики Европы (что опровергнуто, увы, реальностью, да и призрак коммунизма бродил по Европе, а материализовался в России). Так что распространять его теорию на все страны мира, на все разнообразные формы государства и хозяйства - это ошибка.
И засовывать все явления экономики в одни и те же узкие штанишки марксовой терминологии неправильно. Смотреть нужно, что за "социализм"
и какой-такой "капитализм"
мы видим в данном конкретном случае. Что за "буржуазия"
и что за "пролетариат"
перед нами.

Изменен: 12.01.18 14:01 / Сергей967


_STRANNIK

12.01.18 14:25

Сергей967, KZ
....................................
А другой своей терминологии до сих пор не имеем, не выработали ещё
............................
Как все однако просто. Как мало надо для всеобщего счастья .
Всего лишь создать новую терминологию. Только и всего....
Дело не в терминологии , а в реальности. Которой другой - просто нет. И не предвидется. Именно поэтому и нет новой терминологии...
Почитайте : Ссылка


Настасья

12.01.18 16:58


_STRANNIK
Я явно пропустил что то важное...Когда это были такие времена?
Пара-тройка лет совместных предприятий, когда даже текущие расходы были за государственных счет.
Так что если государство осознанно и целенаправлено не будет
Так государство это не что-то где-то, оно состоит из конкретных людей с конкретными интересами)

Сергей967
Нашему, и так невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает устаревшая терминология.
Я просто уверена, что невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает невысокий уровень понимания экономических явлений.


_STRANNIK

12.01.18 17:08

Настасья, RU
........................
_STRANNIK
Я явно пропустил что то важное...Когда это были такие времена?
Пара-тройка лет совместных предприятий, когда даже текущие расходы были за государственных счет.
...........................
Мадам , я Вас очень уважаю ... Только стоит исходить из реалий . В которых методы советского агитпропа сегодня - "не канают". И общими фразами отделаться не удастся...


киборд

12.01.18 17:30

А другой своей терминологии до сих пор не имеем, не выработали ещё.

- Сергей, этот тред вырулил на междусобойчик марксистов, варящихся в своих терминах, остальным здесь до зевоты делать нечего. Жаль, БОД мог бы привести к чему-либо более интересному. Марксизм (понятийно) построен так, чтоб как раз купировать опасность построения, как они это называют, коммунизма. Спорить с марксистом так же бесполезно, как с объективным идеалистом - на противоречиях не поймаешь, ибо противоречий в подобной предельно узкой терминологии нет.Ещё раз: "терминология" не означает "предельно узкая терминология", вам кажется, что "терминологии нет" лишь потому, что здесь собрались адепты одной из "предельно узких" терминологий.


киборд

12.01.18 18:11

Ну так расширьте... Убедительно просим...Благодарное Человечество Вас не забудет...

- что расширить? субъективный идеализм или марксизм? а с чего вы вообще взяли, что подобная лобуда вообще годится в терминологические основы ("вот только расширить") чего-либо?


_STRANNIK

12.01.18 19:42

киборд, RU
....................
Марксизм - это не лабуда. Это вполне состоявшаяся (в плане выявления объективных основ товарно-денежных отношений) теория. Не только объясняющая прошлое , но имеющая предсказательный характер. Что сегодня не ставится под сомнение . Капитал Маркса входит в топ изучаемой литературы по вопросам экономики. И насколько мне известно -
ничего по существу (в плане теории) ему по сю пору противопоставлено не было... А первая экономика мира - прямо базируется (в своих действиях) на этой "лабуде"...


Сергей967

12.01.18 20:15

> _STRANNIK
Марксизм - это не лабуда. Это вполне состоявшаяся (в плане выявления объективных основ товарно-денежных отношений) теория. Не только объясняющая прошлое , но имеющая предсказательный характер. Что сегодня не ставится под сомнение . Капитал Маркса входит в топ изучаемой литературы по вопросам экономики. И насколько мне известно -
ничего по существу (в плане теории) ему по сю пору противопоставлено не было... А первая экономика мира - прямо базируется (в своих действиях) на этой "лабуде"...
Марксизм обосновывает неизбежность пролетарской революции, сначала в Европе, а потом во всём мире. Причина - прогресс производительных сил капитализма в передовых европейских странах. Напомню, что Россию в качестве такой страны Маркс категорически не рассматривал и считал русских наиболее отсталым и контрреволюционным народом в Европе.
Но, к сожалению (или к счастью) таковой революции в развитой Европе почему-то не случилось. А всё больше разные революции (не обязательно пролетарские) происходили и происходят до сих пор по другим уголкам мира. Причём чаще всего в таких местах, которые никак не являются передовыми развитыми капиталистическими странами.
Так что тут ошибочка вышла у него, и серьёзная. Прогресс всё идёт, пролетариат уже почти заканчивается в передовых кап. странах, а революцию всё никак не совершает.
Так что пора уже признать эту часть теории неправильной. Что же касательно других выводов Маркса - может быть и есть здравые зёрна. Но тут тоже нужно смотреть, что из этого собственно марксово, а что взято целиком у прешествующих авторов и вписано в марксизм. Для этого нужно изучить ещё раз и самого Маркса и его предшественников.
Пришло время избавиться от священного почитания и трепета перед марксизмом и посмотреть его историческую ценность и роль ещё раз. Особенно для нас, для нас Ленин и Сталин и то больше практической ценности представляют. Их вот можно тоже посмотреть, другие экономические теории, посовременнее.
Глядишь, и новая терминология появится.

Изменен: 12.01.18 20:45 / Сергей967


киборд

12.01.18 20:23

Капитал Маркса входит в топ изучаемой литературы по вопросам экономики.

- да! этим ребятам удалось надеть на массовые мозги предохранитель. Вот и воландаемся.
И насколько мне известно - ничего по существу (в плане теории) ему по сю пору противопоставлено не было...

- противопоставлено прорва подходов, идей и теорий, хороших и разных. Стоило бы поразбираться в них, а не повторять "учение маркса всесильно, потому что оно вот чесслово верно" - глядишь, и доковыряли б "кто виноват" и "что делать"..
А первая экономика мира - прямо базируется (в своих действиях) на этой "лабуде"...

- очень аморфное заявление, в дискусиию по к-рому вдаваться не стоит: утонем. Что там на чем базируется и как прослеживается - любую сову на любой глобус.. Вот я склонен считать, что как раз-таки не руководствуются, а делают вид. Да и А.Смита они ценят, и кого только не.. И своих наработок прорвища.. А если представить диспут Настасьи с Мао - так она его сразу пошлет "изучать первоисточники", ибо "он в марксизме ни в зуб ногой".


_STRANNIK

12.01.18 20:41

Сергей967, KZ
..............................
Уважаемый...Покажите мне , где я хоть раз "топил" бы за пролетарскую мировую революцию...
Основное содержание Капитала Маркса состоит совсем не в этом.


_STRANNIK

12.01.18 20:48

киборд, RU
........................................
А первая экономика мира - прямо базируется (в своих действиях) на этой "лабуде"...

- очень аморфное заявление, в дискусиию по к-рому вдаваться не стоит: утонем. Что там на чем базируется и как прослеживается - любую сову на любой глобус..
............................................................
Ну если не стоИт , значит и не стОит... Я Вас понимаю. И не настаиваю . Однако руководство КПК считает иначе...
Что прямо отражено в программе партии...


Сергей967

12.01.18 20:58

> _STRANNIK
Уважаемый...Покажите мне , где я хоть раз "топил" бы за пролетарскую мировую революцию...
Основное содержание Капитала Маркса состоит совсем не в этом.
"Капитал" - это вроде больше про прибавочную стоимость и про то, что стоимость товара зависит от количества вложенного в него труда. Так вроде. Читал уже давно и забыл. Помню, что книги толстенные и много воды. Так это и до него говорили, что "труд - отец богатства, а земля - его мать".


Сергей967

12.01.18 21:09

> _STRANNIK

Ладно, предлагаю Вам мир.)))
И мир праху покойного Маркса. Несомненно, у него есть заслуги перед человечеством. Я против тотального очернения и осквернения теорий, которым поклонялись ещё недавно. Но я не хочу и продолжать им слепо поклоняться, раз они показали свою неправильность. Нужно выделить из них истину, пусть она и останется как их вклад в истории.


Аяврик

13.01.18 00:13

2 _STRANNIK, ru

-- Марксизм - это не лабуда. Это вполне состоявшаяся (в плане выявления объективных основ товарно-денежных отношений) теория. Не только объясняющая прошлое , но имеющая предсказательный характер
-- Марксизм обосновывает неизбежность пролетарской революции, сначала в Европе, а потом во всём мире. Причина - прогресс производительных сил капитализма в передовых европейских странах. Напомню, что Россию в качестве такой страны Маркс категорически не рассматривал и считал русских наиболее отсталым и контрреволюционным народом в Европе.... Но, к сожалению (или к счастью) таковой революции в развитой Европе почему-то не случилось. ...Так что тут ошибочка вышла у него, и серьёзная.
-- Покажите мне , где я хоть раз "топил" бы за пролетарскую мировую революцию... Основное содержание Капитала Маркса состоит совсем не в этом.

дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но Сергей967, KZ совершенно резонно привел свои аргументы против состоятельности "марксизма" как "науки"
Вы же изначально не об отдельном труде Карла Маркса высказались (что "КАПИТАЛ" Маркса - это не лабуда"), а о всем "марксизме" в целом как таковом - который вовсе не ограничен этим отдельным трудом

"марксизм" - и "Капитал" Маркса - это не синонимы (поэтому тиражи "Капитала" сами по себе ничего не доказывают)

суть "марксизма" - как коллективного плода умственного напряжения целого коллектива политических мечтателей-единомышленников - в гораздо большей степени скорее отражает в качестве его квинтессенции "Манифест коммунистической партии", а не "Капитал"

кстати, сам Маркс успел - глядя во что творчески развивается "марксизм" - при жизни успел признаться в частном порядке, что он не "марксист"

поэтому в данном случае аргументировать "нелабудовость" Марксизма КАК ФИЛОСОФСКОГО И ИДЕОЛОГИЧЕСКОГОнаправления тем, что в "Капитале" Маркса какие-то Экономические Теории расписаны - не корректно.

:-/

если Маркс и Энгельс не отрицали, что 2+2=4, а Волга впадает в Каспийское море, то это не значит, что "макрсизм" не лабуда, а эффективный инструмент прогнозирования (ни один их прогноз не сбылся)


_STRANNIK

13.01.18 00:35

Аяврик, RU
........................
На предыдущей странице я давал ссылку. Как раз на сбывшиеся прогнозы.
От вполне либерального американского журнала. Вы видимо не заметили:
Ссылка
Касаемо "марксизма". Вы совершенно правы. Упрек обоснован - принимаю. Надо было более ясно выразиться. Учту в дальнейшем.


Pangolin

13.01.18 05:52




Настасья______И вы приписываете текущее экономическое положение культурным особенностям.

___ Можно это и так назвать. Я вот утверждаю, что если бы сегодня прошла новая национализация, с последующей приватизацией между всеми работающими гражданами, то мы бы не наблюдали сегодня массовых явлений скупки аналогов новых ваучеров в обмен на водку, или продажу акций, по дармовым ценам... ничего бы такого массово бы не было. Имели бы совсем другую картину распределения собственности. Понятно что многим бы свои акции продали, так как невозможно чтобы условно 1000 человек входили в совет директоров, но можно иметь пару акций завода на котором работаешь, и иметь право (на основе этих акций) выбирать в этот совет - своего представителя.
А зачем в социалистическом государстве БОД? Переизбытка рабочей силы из-за увеличения доли основных капиталов, концентрации ресурсов в одних частных руках, падения платежеспособности в социалистическом государстве нет, наоборот нехватка рабочей силы.___
Все хорошо, кроме одного - такое государство фантастика. Реален только Капитализм, а значит надо строить общество от него, а не от мифического социального государства, которого на практике не существует.
Вы не догоняете разницу между капитализмом,- где главное личная прибыль и плевать на остальное, и социализмом с общегосударственной собственностью и где во главе стоит человек.___
Во главе системы всегда находится самый дефицитный её ресурс, поэтому человек в нашей реальности обозримого будущего (как потребительская функция) во главе системы никогда стоять не будет. К тому же - есть еще такая штука, как природа человека - и эта штука наделяет людей свободой воли, а уже последняя склоняет их в основном к эгоизму - все вместе это делает только капитализм рабочей моделью, но и как всякая модель - капитализм, сам по себе, не идеален - он стремится к максимизации прибыли и монополиям, а значит нужны механизмы компенсации этих капиталистических перекосов. БОД тут это частный случай такого механизма компенсации.
Чо? Что теоретически не мешает самодостаточности капиталистического государства? Где эта теория? ___
Теоретически ничего не мешает государству не иметь внешней торговли, но при этом работать по законам капитализма. На практике совсем обнулить внешнюю торговлю нельзя, но её можно минимизировать, свести тем самым внешнюю торговлю к мало влияющей на экономику и политику величине.
Я ясно себе представляю общество построенное по капиталистическим лекалам, с сильным государством которое перераспределяет норму прибыли, забирая её у бизнеса. и распределяет её через механизм БОД. При этом это государство существует в рамках своей валютной зоны, имеет внутренний рынок сбыта достаточный для создания внутри себя любой промышленности, и имеет торговлю с другими валютными зонами, но так как торговля обложена высокими пошлинами, а вывоз капитала сильно лимитирован (например - человек может выехать в отпуск, для отдыха за границу - раз в 2-3 года, и вывести с собой при этом не более 20к $, за раз), финансовые рынки разных валютных зон, могут между собой торговать, но на вход и на выход (для всех валютных зон - это важно) есть некий налог, например 2% от капитала при выходе, и 2% при входе. Аналогично банковские переводы. Это убивает спекуляцию, но оставляет механизмы обратной связи финансового рынка. При таких раскладах, внешняя торговля будет у каждой торговой зоны, но импорт и экспорт будут не превышать 10%. Каждая валютная зона будет стремится жить на свои, и распределять свою добавленную стоимость внутри себя.
Да, там капитализм, вернее переход от социализма к капитализма
.___ Тут вы вероятно запутались, так как там явно никогда не было социализма.
И нет, Китай не самодостаточный, посмотрите торговый баланс Китая. ___
Китай покупает в основном сырье, но практически все остальное он производит сам. Наличие сырья в недрах от экономической формации не зависит, тут как раз есть место внешней торговле.
Куда он пойдет?
Те что поумнее пойдут учится, будут использовать свой БОД как добавку к стипендии, чтобы потом иметь возможность - найти работу и жить чуточку лушче.

У него образовательные услуги за ваучер. Да и смысл убиваться на работе, лучше жить он все равно не будет. ___
Будет, если в будущем будет работать, или если удачно откроет свое дело, для этого совсем не обязательно заканчивать институт.
Еще раз. БОД заменяет все социальные выплаты, никакой бесплатной медицины, образования. Какие-нибудь программы наверняка будут, но это будет тот же самый переход прибавочной собственности из общественных фондов к владельцам клиник или школ, и кто там монополист.

Никогда государство не сможет полностью сделать платным срочную медицину, а вся остальная медицина - она и должна быть платной, та медицина, что на уровне сопливых носов - вполне может быть оплачена с БОД, а та что на уровне тяжелых и сложных болезней- тут или общественные фонды, или страховка, или естественный отбор.
По образованию - государству выгодно обеспечивать себя специалистами в будущем, поэтому полностью бюджетные места никогда не исчезнут, просто на них всегда будет конкурс, задача государства создать объективный механизм этого конкурса ( я за ЕГЭ, как форму отбора людей для обучения, но это должен быт объективный механизм, в который невозможно вмешаться, чтобы протолкнуть "своего" человека...)"
Вы почему-то ошибочно заявляете что с появлением БОД - все прочие бесплатные услуги государства исчезнут. Да не исчезнут они никуда, так как они нужны самому государству (и в гораздо большей степени), что бы сохранять свой человеческий капитал, чтобы сохранять самого себя.

Изменен: 13.01.18 06:00 / Pangolin


_STRANNIK

13.01.18 12:24

Pangolin, RU
.............................
Полюбопытствуйте о тех причинах по которым жители Щвейцарии (на референдуме 77%) отказались от БОД.
Если коротко - тот уровень социалки и доходов который они и так имеют сегодня , их вполне устраивает. И они справедливо полагают , что БОД их положение не улучшит , а ухудшит. Помятуя видимо про "бесплатный сыр"...
Стоит добавить - БОД могут сегодня позволить себе только очень богатые страны. США например (есть подсчеты) не могут. Так что БОД еще очень долго будет оставаться на стадии социальных экспериментов...У тех у кого на это есть средства...И уж точно он не будет грозить России...
...............................................
Я ясно себе представляю общество построенное по капиталистическим лекалам, с сильным государством которое перераспределяет норму прибыли, забирая её у бизнеса
............................................................................
Вы не представляете , Вы грезите. Бизнес максимально шустро проголосует ногами. И свалит в пределы той юрисдикции где ему никто не будет выкручивать руки...


Pangolin

13.01.18 14:00

Полюбопытствуйте о тех причинах по которым жители Щвейцарии (на референдуме 77%) отказались от БОД.
Если коротко - тот уровень социалки и доходов который они и так имеют сегодня , их вполне устраивает. И они справедливо полагают , что БОД их положение не улучшит , а ухудшит. Помятуя видимо про "бесплатный сыр"...


У швейцарцев и так высокая социалка, и высокий уровень жизни, у них большинство просто не рискнули что-то менять, учитывая что и так все идет неплохо. А между тем 64% граждан ЕС, хотели бы ввода БОД. Ссылка Видимо хотят себе жизнь ухудшить...
Швейцарии (жителям) БОД не особо то и нужен, так как это страна с избытком коммерческого капитала. БОД нужен людям в странах, где есть дефицит коммерческого капитала (например РФ), и избыточный человеческий ресурс (например РФ).
Но ввести БОД готовы только те страны, где есть избыток капитала, и наблюдается дефицит человеческих ресурсов. Тут явное противоречие желания верхов и низов.

Стоит добавить - БОД могут сегодня позволить себе только очень богатые страны. США например (есть подсчеты) не могут. Так что БОД еще очень долго будет оставаться на стадии социальных экспериментов...У тех у кого на это есть средства...И уж точно он не будет грозить России...


Думаю США смогут себе это позволить, если возмут крен в сторону консервативного сценария в экономике, и создадут у себя самодостаточную экономику, перестав покупать товары в ЕС и КНР. Китай тоже пойдет по этому пути (вынужден будет пойти) - он уже создает систему распределения и начисления балов.
Но конечно все это случится не ближайшие пару лет.

Вы не представляете , Вы грезите. Бизнес максимально шустро проголосует ногами. И свалит в пределы той юрисдикции где ему никто не будет выкручивать руки...



Бизнес это не чемодан с деньгами - его на частном самолете не вывезешь.
Тот бизнес который мог, давно уже свалил, как по мне. У остальных тут рынки сбыта, производственные мощности, недвижимость, сырьевая база, инфраструктура... - никуда они не денутся, если государство вернет свои основные средства в собственную юрисдикцию, то все это можно будет национализировать в случае попытки вывести активы, и передать (приватизировать) новому собственнику в российскую юрисдикцию. И пусть старые собственники подают в международные суды, все равно арестовывать будет нечего. Но для этого надо вернуть в страну основные активы. Но это вектор развития внутренний, по нему наша элита идти не готова, так как привыкла быть "гражданами мира", а не РФ.
А при вашей позиции (ожидания когда начнет работать внешний вектор) до бесконечности можно сидеть, и ждать когда сработает хитрый план Кремля, и Европа начнет с нами дружить из-за наших ресурсов и военной дубинки.
Ну и справедливости ради - как бы нашим силовикам это не претило, но при внешнем векторе развития, направленном на интеграцию нашей экономики с ЕС, у нас население будет сокращаться, так как это будет экономически объективный процесс - у людей просто не будет денег чтобы заводить детей, и при этом вести нормальный образ жизни. Нужно будет что-то выбирать - что-то одно, и мне тут выбор очевиден, и это не дети. Максимум один ребенок на семью, ближе к 40. А при такой динамике в демографии - чьи-то влажные мечты о новой формации Российской Империи, можно смело смывать в унитаз.


_STRANNIK

13.01.18 14:25

Pangolin, RU
.........................
Бизнес это не чемодан с деньгами - его на частном самолете не вывезешь.
Тот бизнес который мог, давно уже свалил, как по мне
.
.........................
Вы заблуждаетесь. Тот факт , что процесс деофшоризации свернут- "и тут его
маненечко того
" (С) ...Лишнее тому подтверждение.
.....................................................................
А при вашей позиции...
..............
Вы меня с кем-то путаете. Мне казалось я вполне ясно все озвучил ранее. Когда говорил про "корпорацию Кремль"...Я за то , чтобы Государство деятельно влияло на ситуацию в экономике. И считаю , что постепенное создание собственного производства (конкурентно-способного) и рабочих мест - должны быть приоритетом. А не экспорт ресурсов и импорт таджиков... Вопрос только в методах.


Pangolin

13.01.18 14:45

Вы заблуждаетесь. Тот факт , что процесс деофшоризации свернут- "и тут его маненечко того" (С) ...Лишнее тому подтверждение.
***Свернула процесс комиссия Шувалова, и у меня к этой персоне, и тому клану который он представляет - есть очень большие вопросы, так как это именно те самые "граждане мира", которые привыкли возить своих собачек на выставку в Европу, на частном самолете. Сказано было, что в случае принудительного перевода в российскую юрисдикцию бизнеса - существуют "риски". Тут одно из двух - или Путин за столько лет так и не смог навести порядок у собственных силовиков, что они продолжают практику "отжима активов" и рейдерских захватов", или господин Шувалов просто врет, прикрываясь общим словом "риски".


_STRANNIK

13.01.18 16:42

Pangolin, RU
...........................
Дело не в Шувалове. Это частность. Вы лучше полюбопытствуйте - сколько представителей крупного бизнеса перебралось в Лондон. За последние три года...


Настасья

13.01.18 17:00


_STRANNIK
Мадам , я Вас очень уважаю ... Только стоит исходить из реалий . В которых методы советского агитпропа сегодня - "не канают". И общими фразами отделаться не удастся...
Да вы их должны помнить, лихие такие года, идеал либералов. Я не говорю, что вероятность была высока, она была ничтожна и сравнима с чудом. А все пути к рынку ведут к одному рыночному результу))).
сколько представителей крупного бизнеса перебралось в Лондон. За последние три года...
Или на Мальту)))

Сергей967
Причина - прогресс производительных сил капитализма в передовых европейских странах.
Мне не хочется вас пугать, но прогресс производительных сил он идет везде, где окружающая среда позволяет. Где природные условия суровые, или пространство ограничено, или население избыточно развитие идет медленнее, иногда сильно медленнее.
Глядишь, и новая терминология появится.
Терминология вырабатывается в процессе изучения явления. Альтернативных и отрицающих теорий вагон, и каждый год появляется новая. Лучше всего у ни получается объявлять о невозможности изменений и что текущее положение дел будет вечным.

Pangolin
или продажу акций, по дармовым ценам.
Почему? Экономическое положение трудящихся изменилось кардинально?
выбирать в этот совет - своего представителя
И что в результате?
Реален только Капитализм
Почему только Капитализм?
а не от мифического социального государства, которого на практике не существует.
Да, социального государства не существует. Существуют капиталистические, которые вам не нравятся. Или государства переходного периода.
Во главе системы всегда находится самый дефицитный её ресурс, поэтому человек в нашей реальности обозримого будущего (как потребительская функция) во главе системы никогда стоять не будет.
Все что вокруг вас не является природным ресурсом создано человеком и без человека не существует. А чтоб такая среда воспроизводилась человека нужно растить уже лет 20, не меньше. Так что это очень-очень дефицитный ресурс.
К тому же - есть еще такая штука, как природа человека - и эта штука наделяет людей свободой воли, а уже последняя склоняет их в основном к эгоизму - все вместе это делает только капитализм рабочей моделью, но и как всякая модель - капитализм, сам по себе, не идеален - он стремится к максимизации прибыли и монополиям, а значит нужны механизмы компенсации этих капиталистических перекосов. БОД тут это частный случай такого механизма компенсации.
Опять оправдание капитализма, теперь со ссылкой на "природу". Ох, эта природа человека. И как вы будете бороться с недостатками капитализма? Но кроме подачки БОД, которая нужда для поддержания спроса и оборотов капитала в первую очередь.
Теоретически ничего не мешает государству не иметь внешней торговли, но при этом работать по законам капитализма.
А где вы будете брать рабочую силу, дешевле, чем у конкурента, ресурсы, дешевле, чем у конкурента, рынок, больше, чем у конкурента?
Я ясно себе представляю общество построенное по капиталистическим лекалам, с сильным государством которое перераспределяет норму прибыли, забирая её у бизнеса. и распределяет её через механизм БОД.
Вы не представляете.
При этом это государство существует в… …Каждая валютная зона будет стремится жить на свои, и распределять свою добавленную стоимость внутри себя.
Это возможно. Если у вас натуральное хозяйство на уровне охоты и собирательства. Но первое племя, которое поймет, что прибавочный продукт можно не только собирать самим, но и отжать у соседа сильно изменит текущее положение дел.
Тут вы вероятно запутались, так как там явно никогда не было социализма.
Социализм – это переходный процесс.
Китай покупает в основном сырье, но практически все остальное он производит сам. Наличие сырья в недрах от экономической формации не зависит, тут как раз есть место внешней торговле.
Дело не в сырье, Китай зависит от рынков сбыта. Очень развитое производство, очень высокая производительность, сильно больше покупательного спроса китайцев, и экспортировать выгоднее, прибыль выше. Не будет рынков сбыта – производство станет убыточным.
Никогда государство не сможет полностью сделать платным срочную медицину,
Кредит. Помощь окажут, гуманисты ж, долг повесят.
а вся остальная медицина - она и должна быть платной, та медицина, что на уровне сопливых носов - вполне может быть оплачена с БОД, а та что на уровне тяжелых и сложных болезней- тут или общественные фонды, или страховка, или естественный отбор.
Ну какой же это естественный. Это не естественный, он у вас по толщине кошелька. Богатые имеют медицинскую помощь, бедные – нет. Таким макаром можно даже бедность победить, бедные просто перемрут все и останутся одни богатые (сарказм). Хорошо быть так уверенным в собственном бессмертии, жалко что это временно. Ну, а если вы так ратуете за естественный отбор, ту лучше уж медицину совсем запретить, ибо нефиг. И гигиену заодно, а то читерство.
По образованию - государству выгодно обеспечивать себя специалистами в будущем, поэтому полностью бюджетные места никогда не исчезнут, просто на них всегда будет конкурс, задача государства создать объективный механизм этого конкурса ( я за ЕГЭ, как форму отбора людей для обучения, но это должен быт объективный механизм, в который невозможно вмешаться, чтобы протолкнуть "своего" человека...)"
Что такое государство. У вас какой-то бог из машины получается, добрый и заботливый бог.
Вы почему-то ошибочно заявляете что с появлением БОД - все прочие бесплатные услуги государства исчезнут.
Потому что те кто вводит БОД именно так и делают, и собираются продолжать так делать.
и создадут у себя самодостаточную экономику,
Никто не введет самодостаточную экономику, современный уровень развития производства не позволяет.
никуда они не денутся
Як дети.

Изменен: 13.01.18 17:02 / Настасья


Главный Злодей

13.01.18 17:56

сколько представителей крупного бизнеса перебралось в Лондон. За последние три года...

А теперь посчитайте, сколько представителей крупного бизнеса, перебравшихся в лондон, удавилось шарфиками за последние... скажем, 5 лет. И какие выводы мы из этого сделаем?


_STRANNIK

13.01.18 18:09

Главный Злодей, RU
.................................
Это зависит от принятых для оценки критериев.
Например можно сделать вывод о вреде употребления шарфиков. Для состояния здоровья. Давно доказано - все кто ел свежие огурцы - умерли...
Тут открывается широкое поле для эээ...оценок.
Каждому свое...


Pangolin

13.01.18 18:18


Настасья, RU
Почему? Экономическое положение трудящихся изменилось кардинально?
___1. Изменилось, уже скорее вопрос не о голоде, и физическом выживании, а на одну ступеньку выше (по Маслоу). 2. Многие поняли как работает Капитализм за эти 26 лет, и чего реально стоит доля в капитале Предприятия.
И что в результате?___
Наличие представителя в совете директоров, допуск к внутренней информации. Возможность влиять, на решения этого совета, и отстаивать свои интересы.
Почему только Капитализм?___
Потому что ничего другого - реально работающего, сегодня - нет. ___Да, социального государства не существует. Существуют капиталистические, которые вам не нравятся. Или государства переходного периода.
___
А наша жизнь это переходный период в другой мир... Нет, может оно конечно и так, но в этой жизни никто из нас этого точно не узнает, потому что не доживет... Так и с переходным периодом Капитализма. Может сроки назовете, когда уже перейдем, и кто перейдет первым? Китай? США? ЕС? Россия?
Все что вокруг вас не является природным ресурсом создано человеком и без человека не существует. А чтоб такая среда воспроизводилась человека нужно растить уже лет 20, не меньше. Так что это очень-очень дефицитный ресурс. ___
Есть такие ребята "Римский Клуб" - они уже мног олет занимаются разработкой мат. моделей экономики. В частности у них есть исследование по демографии - планете для того чтобы производить товары, ближайшие 50 лет понадобится 2-3 млрд. населения. Все остальные не нужны. Так что люди есть, и еще очень долго будут ресурсом избыточным. Раньше хоть войны это дело фиксили - повоевали, и минус пару миллионов с каждой стороны, опять же болезни в этом деле помогали планете. А сегодня с появлением ЯО, и войн крупных почти нет, и антибиотики побороли многие заразные болезни. Отсюда и избыточность человеческого ресурса.
Опять оправдание капитализма, теперь со ссылкой на "природу". Ох, эта природа человека. ___
А что вас не устраивает по существу?
И как вы будете бороться с недостатками капитализма? Но кроме подачки БОД, которая нужда для поддержания спроса и оборотов капитала в первую очередь. ___
1. БОД. 2 Прочие налоги. 3 Государство как регулятор.
А где вы будете брать рабочую силу, дешевле, чем у конкурента, ресурсы, дешевле, чем у конкурента, рынок, больше, чем у конкурента? ___
1. компенсировать за счет нормы прибыли бизнеса (Ограничение прибыли). 2. Компенсировать за счет уровня потребления общества. (Ограничение зарплат). Если у двух конкурирующих обществ-государств будут расхождения в стартовых условиях, то не на столько сильные чтобы их нельзя было компенсировать за счет величины зарплат, и величины прибыли.
Вы не представляете. ___
Да нет, это похоже вы не представляете...
Это возможно. Если у вас натуральное хозяйство на уровне охоты и собирательства. Но первое племя, которое поймет, что прибавочный продукт можно не только собирать самим, но и отжать у соседа сильно изменит текущее положение дел.___
Попробуйте тут что-то отжать, когда у соседей есть свой арсенал ЯО и средства доставки. Я бы на это посмотрел.
Социализм – это переходный процесс. ___
Я правильно понял, по вашему мнению, - Капитализм это переходная в Социализм, а Социализм это переходная в ....Коммунизм? Забавно то, что даже социализма как такового в вашем понимании нигде не существует, вы сами это признали ранее.
Дело не в сырье, Китай зависит от рынков сбыта. Очень развитое производство, очень высокая производительность, сильно больше покупательного спроса китайцев, и экспортировать выгоднее, прибыль выше. Не будет рынков сбыта – производство станет убыточным.

Покупательный спрос в самодостаточном обществе можно легко поднять, изменив кредитно денежную политику. Китайцы сами начнут покупать собственные товары. Другое дело что они тоже столкнутся с проблемой "лишних людей"- и придется им вводить свой аналог БОД, потому что у них упадут объёмы производства. И за ресурсы придется платить, за счет уменьшения своей нормы прибыли и зарплат собственного населения.
Кредит. Помощь окажут, гуманисты ж, долг повесят. ___
Не думаю, но даже если так, то ничего в этом не вижу особенного, если ценник этих услуг будет адекватным, а не конским
Ну какой же это естественный. Это не естественный, он у вас по толщине кошелька.

Самый что ни на есть естественный - для нашего времени.
Богатые имеют медицинскую помощь, бедные – нет. ___
Богатые имеют больше медицинской помощи, потому что у них больше денег, и они готовы больше платить - форма спроса и предложения. Это логично - не находите? Хотите в случае чего иметь мед. помощь как у богатых - покупайте мед. страховку.
Что такое государство. У вас какой-то бог из машины получается, добрый и заботливый бог. ___
Да нет, обычное государство - регулятор, арбитр, судья..
Потому что те кто вводит БОД именно так и делают, и собираются продолжать так делать. ___
Смелое заявление учитывая тот факт, что ни одна страна мира еще пока у себя в полном объеме БОД не ввела.
Никто не введет самодостаточную экономику, современный уровень развития производства не позволяет. ___
Люди как рабочая сила - ресурс у всех явно избыточный, люди как рынок сбыта - решается через БОД, налоги и бюджет. Дальше вопрос технологий и ресурсов.


Сергей967

14.01.18 08:10

Вдруг осознал, что мой призыв "посмотреть" наследие Маркса означает не что иное, как "произвести ревизию и выкинуть ненужное старьё". Именно ненужное и устаревшее, а не всё вообще. Так что получается, что я "ревизионист". ))) Во времена моей советской молодости это было ругательство, а ещё раньше - расстрельное дело.
Какое уж тут здравое и критическое отношение - это была своего рода религия, святая догма, поэтому советские политэкономы и не участвовали в международных диспутах по марксизму, боялись "впасть в ересь". Поэтому с такой лёгкостью (или глупостью) мы впали в другую теоретическую крайность - наивный, якобы "свободный рынок".

Но сейчас "пламенных марксистов", борющихся за "чистоту учения" что-то особо не видать и у нас, тем более в Европе. Там сейчас больше "пламенные борцы" за права меньшинств или "чистоту экологии". Да и во всём мире из "пламенных борцов за идею" я сейчас наблюдаю только исламистов-радикалов типа ИГИЛ, но тут уже меня и сама идея и методы её воплощения смущают.
А может и слава Богу, что нет сейчас "пламенных марксистов", борющихся за "права пролетариата" в джунглях Анголы. Или "пламенных марксистов" - "красных кхмеров", перебивших 2/3 собственного населения Камбоджи (Кампучии) в деле построения "социализма" среди крестьян (причём значительная часть была убита мотыгами, т. к. оружия не хватало).

Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние, вернули же вроде генетику (хотя ещё не совсем) после полного уничтожения и отрицания.

Изменен: 14.01.18 08:42 / Сергей967


_STRANNIK

14.01.18 12:14

Сергей967, KZ
................................
Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние,
.......................
А оно было? Я бы с удовольствием познакомился с первоисточниками...Правда есть сегодняшний оплот отечественной экономической мысли. В лице ВШЭ...Только ничего нового в экономическую теорию они не внесли. Несмотря на более чем щедрое финансирование...

Изменен: 14.01.18 12:16 / _STRANNIK


Настасья

14.01.18 16:36


Pangolin
Изменилось, уже скорее вопрос не о голоде, и физическом выживании, а на одну ступеньку выше (по Маслоу).
Две трети населения с вами немножечко не согласны)))
Многие поняли как работает Капитализм за эти 26 лет, и чего реально стоит доля в капитале Предприятия
Ничего?
Наличие представителя в совете директоров, допуск к внутренней информации. Возможность влиять, на решения этого совета, и отстаивать свои интересы.
В рамках предприятия, правильно? В перестройку было еще круче, там предполагалось что собственность будет коллективная предприятие будет принадлежать работающему там коллективу. Даже книжку выпустили в помощь, хороша, кстати, рекомендую. Что это изменит в целом? Прибыль как цель останется. Снижение расходов покупку ресурсов, орудий производства, рабочую силу, останется. Продажа товара по более высокой цене и больше чем у конкурента останется. Сменится только частный собственник на коллективного, но ненадолго. Что удивительно, это работает всегда, раздаете ли вы землю, ваучеры, количество собственников сокращается всегда, собственность переходит всегда))).
Потому что ничего другого - реально работающего, сегодня - нет.
Ну неправда. Во-первых, капитализм не работает. Капитал – это самовозрастающая стоимость, и если бы капитализм работал, капиталисты продолжали бы покупать рабочую силу и получать прибыль, реализовывая товары, а тех кто предлагал бы часть прибавочной стоимости просто раздать, подняли бы на смех как Беню Вертолета. Во-вторых, кроме капиталистических, есть одно социалистическое государство, работающее в жестких условиях, четыре переходных от социализма к капитализму, одно переходное от феодализма к социализму, несколько переходных от феодализма к капитализму, одно псевдогосударство, кучка недогосударств, некоторое количество родоплеменных союзов которые отрицают государства.
А наша жизнь это переходный период в другой мир...
Если только вы уверены в наличие другого мира. А так движение к смерти. И после смерти движение материи не остановится, тело будет разлагаться.
Нет, может оно конечно и так, но в этой жизни никто из нас этого точно не узнает, потому что не доживет...
До смерти? Все умирают, пока никто не отвертелся)))
Так и с переходным периодом Капитализма.
Можно сказать и так. Движение-то не линейное. Иногда в одном обществе несколько укладов, главное какой доминирует.
Может сроки назовете, когда уже перейдем, и кто перейдет первым? Китай? США? ЕС? Россия?
Кто первый построит материальную базу, создающие условия для перехода, то и и. Это общие законы, не конкретные. Вы смотрите на общество не в движении, а как на статичные отрезки.
Есть такие ребята "Римский Клуб" - они уже мног олет занимаются разработкой мат. моделей экономики. В частности у них есть исследование по демографии - планете для того чтобы производить товары, ближайшие 50 лет понадобится 2-3 млрд. населения. Все остальные не нужны. Так что люди есть, и еще очень долго будут ресурсом избыточным.
Ребята из "Римского клуба" не весь мир. Люди все еще нуждаются в еде, значит нужны работники сельского хозяйства, в учебе, значит нужны учителя, в лечении, значит нужны врачи, в жилье, нужны строители, в питьевой воде, и так далее и так далее. Ну или вы считаете что мировое население начинается и заканчивается в римском клубе.
Раньше хоть войны это дело фиксили - повоевали, и минус пару миллионов с каждой стороны, опять же болезни в этом деле помогали планете.
А сейчас войн и болезней нет? Совсем? На Ближнем Востоке мир?
А что вас не устраивает по существу?
Отсутствие конкретики. Каждый вкладывает в него свое наполнение. И они не совпадают друг с другом, кроме как в том, что считают поведение определяемое "природным" вечным и неизменяемым.
компенсировать за счет нормы прибыли бизнеса (Ограничение прибыли). 2. Компенсировать за счет уровня потребления общества. (Ограничение зарплат). Если у двух конкурирующих обществ-государств будут расхождения в стартовых условиях, то не на столько сильные чтобы их нельзя было компенсировать за счет величины зарплат, и величины прибыли.
И платить за товары производители будут по сути сами себе? Капитал перестанет быть самовозрастающий стоимостью? Но тогда это будет уже не капитализм. По крайней мере внутри системы.
Попробуйте тут что-то отжать, когда у соседей есть свой арсенал ЯО и средства доставки. Я бы на это посмотрел.
Думаю, вам скоро покажут.
Я правильно понял, по вашему мнению, - Капитализм это переходная в Социализм, а Социализм это переходная в ....Коммунизм?
Да, социализм - построение коммунистического общества. Процесс. Не линейный.
Покупательный спрос в самодостаточном обществе можно легко поднять, изменив кредитно денежную политику.
Производители будут продавать сами себе? Но тогда не будет прибыли.
Китайцы сами начнут покупать собственные товары. Другое дело что они тоже столкнутся с проблемой "лишних людей"- и придется им вводить свой аналог БОД, потому что у них упадут объёмы производства. И за ресурсы придется платить, за счет уменьшения своей нормы прибыли и зарплат собственного населения.
То есть, как я и говорила – чтобы сохранить прибыль нужно расшить рынок и снизить издержки. Идея изоляционизма накрылась только что. Вы сами это сказали.
Не думаю, но даже если так, то ничего в этом не вижу особенного, если ценник этих услуг будет адекватным, а не конским
А почему он будет не конским?
Самый что ни на есть естественный - для нашего времени.
Ага. Вы только что свою идею с изоляцией похоронили еще раз.
Богатые имеют больше медицинской помощи, потому что у них больше денег, и они готовы больше платить - форма спроса и предложения. Это логично - не находите
Искать нужно не там, где потеряли, а там где светло. Помощь нужна не тому, кто в ней нуждается, а тому кто сможет за нее заплатить. Логично.
Да нет, обычное государство - регулятор, арбитр, судья..
Обычное государство не регулятор, и не арбитр, и даже не судья. Посмотрите сущность государства.

Сергей967
Или "пламенных марксистов" - "красных кхмеров", перебивших 2/3 собственного населения Камбоджи (Кампучии) в деле построения "социализма" среди крестьян (причём значительная часть была убита мотыгами, т. к. оружия не хватало).
Кхмеры националисты.
Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние,
А что по вашему нормальный, а то у вас какое-то измерение удава в попугаях, потому что в слонах он короткий.


Giotoo

14.01.18 22:53


"Капитализм", уже тронули... еще недавно будучи современной и прогрессивной системой он полностью подготовив базис для следующей системы... затем он стагнировал и деградировал... "капитализм" уже не производит положительного эффекта... и текущие экономические проблемы и политические конфликты - это только начало
(базис уже полностью подготовлен... в ближайшие 100 лет переход будет завершен в большинстве стран)...
Лидером освоения и изучения переходных процессов является Китай...
В настоящий момент, даже самые ярые адепты неолиберализма пересматривают свои взгляды и прогнозы... в России к сожалению эта тема табуирована... экономисты занимающиеся разработкой экономического развития... ориентируются на западных экспертов (хотя через некоторое время все наперегонки бросятся изучать и пытаться внедрять китайский опыт)...
Переходной процесс не будет простым... Глобального уничтожительного конфликта общими усилиями удастся избежать... но локальные неизбежны...

БОД опасен... В настоящий момент и в той форме в которой планируется...
Поймите... в человеческой подсознании запрограммировано созидание... Мы созданы для созидания, а не потребления... без реализации своих способностей и удовлетворения результатами труда, возникает неразрешимое внутреннее противоречие и личность начинает разрушаться (например...заключенные, "золотая молодежь", пенсионеры, инвалиды)... Задача (основная) государства, системы и идеологии помочь в реализации способностей каждого человека... а не только в удоволетворении потребностей...
БОД вводится как отказ государства/олигархов в реализации возможностей людей... в обмен на обеспечение их минимальных потребностей... в результате на уровне государства разрушается общество... постепенно мы получаем сообщество депрессивных и агрессивных деградантов...
Если есть сомнение... можете проэкспериментировать... 3-4 потерянных поколения социальные катаклизмы Вам обеспечены...
"Лишних людей" нет запомните... "Римский клуб" сомнительный авторитет... все его математические модели мертворожденные... они исходят из постулатов "как все сохранить, ничего не меняя"... отрицая перемены...
Единая информационная система не завершена, когда она будет закончена... очень многие профессии уйдут в прошлое (не только банковские клерки)... и освободятся человеческие ресурсы с огромным потенциалом...
Рассуждать про "лишних людей" в странах с некачественными дорогами, с некачественным дорогостоящим жильем, с некачественным питанием с невозможностью даже в пределах собственной страны быстро, дешево и свободно перемещаться... согласитесь, несколько странно...
(Пример по России: В начале века в России население было в подавляющем большинстве занято в сельском хозяйстве... очень сложное внедрение новой формы ведения сельского хозяйства и машин с двигателями внутреннего сгорания, а также новых технологических средств ... позволило высвободить миллионы людей, десятки миллионов из сельского хозяйства... а высвобожденные ресурсы были брошены на масштабные государственные проекты, глобальные... мирового масштаба
... СССР в те годы не был богатой страной, гораздо беднее многих... но какой результат
, который возможен только на базисе сильного государства
... )
Ну... а орбитальные города и верфи... сами себя уж точно не построят...)))

Изменен: 14.01.18 23:08 / Giotoo


_STRANNIK

14.01.18 23:37

Giotoo, RU
................................
Примите мое все ...Уважаю.
А лишние люди - это не свойство людей как таковых . Они становятся таковыми в рамках приоритетов и ценностей системы. В которой все ценности базируются на экономической целесообразности...


Сергей967

15.01.18 15:13

> _STRANNIK
Сергей967, KZ
................................
Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние,
.......................
А оно было? Я бы с удовольствием познакомился с первоисточниками...Правда есть сегодняшний оплот отечественной экономической мысли. В лице ВШЭ...Только ничего нового в экономическую теорию они не внесли. Несмотря на более чем щедрое финансирование...
Эт точно. Чего не было - того не было. Или может я не знаю.
И когда бы ему быть, если у нас "русские горки" весь последний век - то перестройки, то революции.

Хотя есть, вот у Паршева на эту тему кое-что мне понравилось.
Например наша цивилизационная особенность, связанная с неблагоприятными природно-климатическими условиями и большой территорией - неконкурентность в плане издержек
. Одна только огромная отрасль хозяйства - "ОТОПЛЕНИЕ" чего стоит, такого нет больше нигде. Потому, что зима и морозы.
Поэтому, как только мы (я отношу сюда также и Казахстан и ряд соседних стран с похожими условиями) открываем свой рынок товаров, так тут же к нам набегают иностранные товары.
Как только мы открываем свой рынок капиталов - так тут же от нас убегают наши капиталы.

Мысль очень важная, потому, что например, основной идеей "перестройки" была идея "зажить как на Западе". А оно, оказывается, никак не выйдет. У нас надо жить по другому, либо вообще не жить, а уехать ( или вымереть, как предлагали "западные друзья"). Иначе не получится.

Изменен: 15.01.18 15:50 / Сергей967


Сергей967

15.01.18 15:22

> Настасья
Кхмеры националисты.
Но убивали-то они совсем не по национальному признаку, насколько я знаю. Убивали свои же "красные кхмеры" своих же кхмеров.
По идеологическим соображениям.

Изменен: 15.01.18 15:23 / Сергей967


киборд

15.01.18 17:34

Хотя есть, вот у Паршева на эту тему кое-что мне понравилось.

- и что, при чтении Паршева у вас не слождилось мнение, что он несколько... имбецил? Ну, тугодум, как минимум? Просто по тому, как он строит фразу, мысль, книгу? Не?.. Всё понравилось?
.. даю хинт: кондиционирование (борьба с жарой) затратней отопления. Многие производства/эанятия (металлургия, интеллектуальная деятельность..) идут рентабельней/качественней именно в холоде. Да и цикл Карно туда же.. Оставьте Паршеву паршево. Чем "северней" цивилизация - тем технологичней и круче. И комфортней, in the long run.


Сергей967

15.01.18 18:14

> киборд

"...
Чем "северней" цивилизация - тем технологичней и круче. И комфортней, in the long run...."
Ну вот я бы так не сказал. Существует определённый оптимальный параметр температур для развития хозяйства. Хотя он, конечно, отличается по разным типам хозяйствования и разным расовым типам людей.
Европа с её Гольфстримом ведь недаром стала родиной последней цивилизационной вспышки. Именно крошечная Европа, а отнюдь не огромная Сибирь или Гренландия смогли приютить, накормить и обеспечить комфортное цивилизованное проживание для сотен миллионов людей. И комфорт в чумах северных оленеводов разве выше, чем в тростниковых хижинах дикарей где-нибудь в Полинезии? При прочих равных условиях лучше уж не мёрзнуть.

Изменен: 15.01.18 18:29 / Сергей967


киборд

15.01.18 18:24

Именно крошечная Европа, а отнюдь не огромная Сибирь

- наша вост-евр равнина (до Кавказа) - как раз отличнейший цивилизационный климат. Юг (Ставрополье и т.д., с черноземами) - достаточен и неплох для с/х, а уж с современными (тепличными) технологиями это вообще не вопрос. А Сибирь - прохладная такая кладовка, спецтерритория. Там и населения чуть-чуть, строго по делу.


Сергей967

15.01.18 18:39

> киборд

Именно крошечная Европа, а отнюдь не огромная Сибирь

- наша вост-евр равнина (до Кавказа) - как раз отличнейший цивилизационный климат. Юг (Ставрополье и т.д., с черноземами) - достаточен и неплох для с/х, а уж с современными (тепличными) технологиями это вообще не вопрос. А Сибирь - прохладная такая кладовка, спецтерритория. Там и населения чуть-чуть, строго по делу.
Да, так и есть. А ещё западнее - ещё лучше климат. Климат в Евразии становится всё холоднее и континентальнее при продвижении с запада на восток. Например Лондон (средняя температура января +5) и Улан-Удэ (средняя температура января -25) лежат на одной широте. Но что-то лондонцы не спешат ехать жить и делать бизнес в Сибирь, а вот сибиряки (у которых заводятся лишние миллионы) валят в Лондон.
Кстати, 60% территории современной России - зона вечной мерзлоты. Тут уж не только насчёт виноградников вопрос, тут вообще вопрос о произрастании растений и возможности что-либо построить (нужны особые технологии фундаментов).

Изменен: 15.01.18 18:41 / Сергей967


киборд

15.01.18 18:56

>Сергей967
мы живем там, где климат неплох (места хватает!), а остальное - спецтерритория. Приложение.
Лондон не столь климатически блестящ, температура - не единственный критерий. Но конечно, маленькую Европу для нужд рекреационного туризма мы пристегнём когда-нибудь, пригодится-). А вот пока - Крым.
И ещё. Открываем климатическую карту с изотермами. И обнаруживаем интереснейшую аномалию, одну на весь шарик: исключительно широкая умеренная зона на нашей Русской равнине! То есть с севера на юг от Питера до Ростова - климат один (ну, почти-), одна культурная зона. Это очень ценный цивилизационный актив.


iz09

15.01.18 19:20

Что-то опять пытаются скрыть, что давно уже видно. Эти раздачи нужны для чего? Для того, чтобы удержать минимальный рост в развитых странах. А это идеология Римского клуба. Как эти деньги собираются давать: взамен требуют от финнов Не работать. Римский клуб это клуб высоких фигур. Те, кто его не видит, не сможет ничего предсказать в политике и экономике. А будет искать какого-нибудь Зю, чтобы заморочить людям головы.

Сергей967

15.01.18 19:23

> киборд
".. даю хинт: кондиционирование (борьба с жарой) затратней отопления. "
Несколько раз слышал это утверждение. Давайте рассмотрим его. Комфортная температура для человека плюс 23 градуса (22-24 градуса из санитарных норм РФ). Если принять равными по энергозатратам (и стоимости) процессы нагрева и охлаждения, то получится, что температуре в минус 40 градусов должна соответствовать по затратности температура плюс 83 градуса (там и там разница в 63 градуса). Никогда не слышал о подобной жаре где-нибудь. А вчера зато слышал в новостях, что в Якутии минус 62. )))

Изменен: 15.01.18 19:29 / Сергей967


киборд

15.01.18 19:57

Сергей, вы без конца про Якутию - а я про Москву (и окрестности), где все и живут. Паршев-то говорит (на что я и откликнулся) что "вся Россия неконкурентоспособна из-за климата". Что неверно. Кстати: +23 - комфорт для для отдыха/сидячей деятельности, а для ходьбы/физ.работы предпочтительней +15. И да, когда снаружи +15, внутри +22 держится "почти само". А зимой слегонца ниже нуля у нас тут - steady snow лучше, чем околонулевая слякоть (европейская).


Ковыль

15.01.18 20:03


Раздавать деньги просто так, не получится. Даже хлеб раздавать просто так, не получится - все передерутся и покусают друг друга в очереди. Многие пробовали, ни у кого пока без жертв и разрушений не получалось. Ну, как апофигей идеи раздачи слонов нахаляву всем желающим, можно назвать проект СССР. Это был хороший проект, но идея безусловной раздачи халявы его и погубила. Потому что, чтобы кому-то что-то дать, кто-то должен это что-то сначала сделать. И дело даже не в том, что жалко. Не жалко. Вопрос, где взять ресурсы? Ведь, раздавать можно только ресурсы. Пусть даже прошедшие через многие руки и техпроцессы, но это всё равно ресурсы. Где брать источник этих ресурсов? И это - ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Как только вы сможете найти бесконечный источник ресурсов, всё, на этом беды Человечества закончатся, потому что остальное - дело техники. Делить и раздавать нечто бесконечное - одно удовольствие. Это теория.
На практике. Каждая живая тварь где-то живёт, и что-то жрёт. Так или иначе, каждая живая тварь потребляет свой базовый доход. Если её лишить - она сдохнет. Как она его добывает? Зарабатывает, выпрашивает, ворует?... это неважно. Важно, что она его имеет. Спрашивается, зачем ставить человеков в условия, чтобы человеки воровали либо выпрашивали свой базовый доход? Нужно ли это? Это не нужно. Потому что такая ситуация искривляет социум в кривую дугу.
Что делать? Искать источник бесконечного ресурса. Это первый вариант. Найти РАВНОВЕСИЕ. Это второй вариант. Синоним равновесия - ГАРМОНИЯ. Банально? Да, банально. Звучит банально. Но найти ГАРМОНИЮ, это дано далеко не каждому, это удел гениев. И не факт, что будет найдена. Масса цивилизаций, о-о-очень развитых, вымерла. Не нашлось гениев. Так что, кагбэ, не мы первые, и не мы последние в этом списке.

Изменен: 15.01.18 20:08 / Ковыль


iz09

15.01.18 21:42

>Киборд
Понимать Паршева означает, что в условиях, навязанных ЕС, Россия не может быть конкурентной, если Европе не требуется таких расходов на отопление, которое требуется северной и центральнрой части России. Пытался опровергнуть это братец Рыжего. Убрался как "историк".


киборд

15.01.18 23:17

Изя, "понимать" Паршева - значит быть на его уровне скудоумия. Congradz.

Сергей967

16.01.18 13:23

> киборд
Сергей, вы без конца про Якутию - а я про Москву (и окрестности), где все и живут. Паршев-то говорит (на что я и откликнулся) что "вся Россия неконкурентоспособна из-за климата". Что неверно.
Вы сами где живёте? Судя по всему, именно в Москве и окрестностях - "где все живут".)))
А остальные 130 млн. российских "замкадышей" проживают и работают в самых разных местах.
И очень часто в таких, где температура зимой минус 40, а летом плюс 40 - совсем не редкость. Например у нас в Восточном Казахстане (где я живу) такое бывает почти кажую зиму и каждое лето. Про российскую Сибирь я вообще молчу.
А ведь в Сибири (и остальных подобных местах) сосредоточено огромное количество производственных мощностей, выпускается куча товаров и выращивается сельхозпродукция. Более того - это перспективные территории развития для России. Так что придётся все эти вопросы насчёт "климатической неконкурентности" и "налога на просторы"(издержки из-за большой территории) в экономике учитывать.
Альтернатива - сжаться в маленькую "европейскую нормальную страну" в районе "Москвы и окрестностей" и сидеть тихо. Типа Беларуссии или Польши, примерно с таким же статусом и ролью в мире.
Кстати, Олбрайт и Тэтчер предлагали нечто подобное - отдать Сибирь "международному сообществу", а самим развалиться на части, ужаться до 15 млн. чел. и не дёргаться.

Изменен: 16.01.18 13:34 / Сергей967


Сергей967

16.01.18 13:54

> киборд

"...- и что, при чтении Паршева у вас не слождилось мнение, что он несколько... имбецил? Ну, тугодум, как минимум? Просто по тому, как он строит фразу, мысль, книгу? Не?.. Всё понравилось?..."

Я не особо ярый последователь именно Паршева. Читал только 2 его книги - "Почему Россия не Америка" и ещё одну. Вторая так себе.
А вот в первой идея "геграфического детерминизма", предложенная ещё давным-давно, вдруг получила хорошее научное обоснование, и именно для России (даже всего региона). Для меня тогда это было свежей мыслью и открытием, а практика (как раз произошёл развал СССР) прекрасно подтвердила его теоретические выкладки. Например вывод о том, что капиталы побегут не в Россию, а из неё, а товары, которыми мы собирались завалить весь мир, будут неконкурентны по цене.
Насчёт же лично самого Паршева - ничего не скажу, не заметил, да и мне всё равно. Главное - его талантливое открытие, а не его личные качества. Да и кто "без греха".

Изменен: 16.01.18 14:02 / Сергей967


ti-robot

16.01.18 14:08

Каждый последователь Паршева должен поехать на работу в южную страну, на полгодика.
Чтобы понял разницу между "зимой холодно и надо жечь уголь и нормально одеваться" и "полгода жара, тонкая рубашка через 15 минут стекает в штаны, а агрегат на испытаниях выдает 80% мощности, потому что +42 и давление 85 кПа, горы, а кондей на дровах не работает, ему искричество надо, да и нет таких кондеев - весь воздух под навесом остудить, даже если воду на решетку лить".
Обезьяне проще выживать в тропиках, а цивилизация требует холод и запас ресурсов, а уж обогреться в условиях цивилизации проще.

Изменен: 16.01.18 14:08 / ti-robot


Главный Злодей

16.01.18 15:57

Чтобы понял разницу между "зимой холодно и надо жечь уголь и нормально одеваться" и "полгода жара, тонкая рубашка через 15 минут стекает в штаны, а агрегат на испытаниях выдает 80% мощности,

Не, ну в смысле выращивания жратвы теория была вполне логичная. Другое дело, что в свете той швабры, которой российский агропром прямо сейчас гоняет конкурентов на мировом рынке, теорию можно считать опровергнутой.


ti-robot

16.01.18 16:49

Современный агропром это удобрения, а удобрения это природный газ, много природного газа. У Фосагро на производстве удобрений жгут столько газа, что стоят 2 турбины по 25 МВт для использования тепла на производство электроэнергии.
https://www.phosagro.ru/press/company/item1466.php?print=Y


Сергей967

16.01.18 18:02

> ti-robot
Каждый последователь Паршева должен поехать на работу в южную страну, на полгодика.
Чтобы понял разницу между "зимой холодно и надо жечь уголь и нормально одеваться" и "полгода жара, тонкая рубашка через 15 минут стекает в штаны, а агрегат на испытаниях выдает 80% мощности, потому что +42 и давление 85 кПа, горы, а кондей на дровах не работает, ему искричество надо, да и нет таких кондеев - весь воздух под навесом остудить, даже если воду на решетку лить".
Обезьяне проще выживать в тропиках, а цивилизация требует холод и запас ресурсов, а уж обогреться в условиях цивилизации проще.
Подождите, ребята, критикуйте, но сами-то разберитесь. Я - "последователь Паршева" только в той части, где он обосновывает уровень затрат в зависимости от природно-климатических условий.
И жара под +42 - это тоже неблагоприятные природно-климатические условия (по крайней мере для нашего человека, непривычного к ней). И где будет тяжелее, при -42 градусах или при +42 градусах работать, я лично не знаю. И дополнительные издержки производства при такой жаре тоже будут значительные. Но, как я предполагаю, всё же уровень издержек производства при большинстве (или подавляющем большинстве) технологий и отраслей хозяйства будет выше именно при -42 градусов. Ведь плюс ко всему замёрзает вода (даже в трубах) и гибнут растения.
А если сравнивать благоприятные условия (например умеренный европейский климат) с нашими, то сравнение по затратам однозначно будет не в нашу пользу. И необходимы определённые экономические и политические меры для преодоления последствий этого явления. Само это "не рассосётся".

Изменен: 16.01.18 18:39 / Сергей967


Сергей967

16.01.18 18:10

> ti-robot

Современный агропром это удобрения, а удобрения это природный газ, много природного газа. У Фосагро на производстве удобрений жгут столько газа, что стоят 2 турбины по 25 МВт для использования тепла на производство электроэнергии.
https://www.phosagro.ru/press/company/item1466.php?print=Y
Да у нас полно разных конкурентных преимуществ в виде своего дешёвого сырья, воды, свободных территорий и т.д.
И их нужно обязательно использовать.
Но нужно понимать и свои слабые места, чтобы успешно противостоять внешне-экономическому давлению и конкуренции.


Сергей967

16.01.18 18:30

> Главный Злодей

Не, ну в смысле выращивания жратвы теория была вполне логичная. Другое дело, что в свете той швабры, которой российский агропром прямо сейчас гоняет конкурентов на мировом рынке, теорию можно считать опровергнутой.
Не просто российский агропром, а российская грамотно построенная государственная политика. Использующая конкурентные преимущества (например огромное количество свободных земель, благоприятные климатические условия для злаковых) а также правильную финансовую поддержку, снижение курса рубля и т.д.
Слагаемых успеха много и работы было проделано много. Есть разделы и ниши экономики, где и наши природно-климатические условия дают преимущества. Не бананы же экспортируем, слава Богу, а пшеницу. )))
Но это узкие разделы экономики, где есть естественный экспортный потенциал. В остальных секторах нужно, наоборот, закрывать свой рынок, чтобы поддержать отечественное производство.


_STRANNIK

16.01.18 18:44

Сергей967, KZ
....................................
нужно, наоборот, закрывать свой рынок, чтобы..
......................
Сказка про вершки и корешки...
Ниизззяяя...Не для того вступали в ВТО...Нельзя пользоваться механизмом открытого рынка - выборочно ...


iz09

16.01.18 21:07

Пока в России было собственная система налогов, то все развивалось. Когда же появился западный "глобализм", то деньги стали уходить за рубеж.

киборд

16.01.18 23:00

Вы сами где живёте? Судя по всему, именно в Москве и окрестностях - "где все живут".)))

да, я уроженец Дефолт Сити, что не секрет ни для кого здесь.
А остальные 130 млн. российских "замкадышей" проживают и работают в самых разных местах.

- но статистически подавляющее большинство из них живет именно на Русской равнине, про климат к-рой я и говорю - он более чем конкурентноспособен, даже в с/х (юг). А в холодных краях (если рентабельно) у нас добывают газ, алмазы и т.д. Также конкурентоспособно.

Изменен: 16.01.18 23:23 / киборд


ti-robot

17.01.18 07:51

Господа, не уходим в оффтопик.
терия Паршина абсолютна верна... для реалий до начала 20 века. Но как только в производство, в том числе сельско-хозяйственное, в массовом порядке стали поступать машины - ситуация изменилась.
Для любящих сравнивать - сейчас проводится экспримент, к чему приводит промышленность без жидкого топлива (КНДР), будем посмотреть.
А безусловный доход сейчас хотят использовать, чтобы окончательно сбросить расходы на рабочую силу с себестоимости продукции.
100 лет назад в США работал только мужчина и ему платили столько, чтобы он мог содержать семью. Потом под лозунгом "освободим женщину из рабства" ее "пустили" работать. В итоге теперь, чтобы кормить семью, нужно, что бы работал и муж, и жена. Двойной рост производительности труда относительно фонда заработной платы.


Сергей967

17.01.18 08:35

> ti-robot

"...терия Паршина абсолютна верна... для реалий до начала 20 века. Но как только в производство, в том числе сельско-хозяйственное, в массовом порядке стали поступать машины - ситуация изменилась."



Соглашусь, что влияние природно-климатических факторов (географический детерминизм) на человека уменьшается по мере развития цивилизации (пока она идёт в восходящем тренде).
И, возможно (дай Бог), настаёт время, когда конкурентные преимущества Северо-Евразийской цивилизационной и хозяйственной модели будут превышать её недостатки. Но пока этого нет. Так, что придётся эти факторы учитывать. И долгое вступление в ВТО, все эти переговоры, вызванные необходимостью тщательно торговаться - тому подтверждение.


Сергей967

17.01.18 08:48

А насчёт базового дохода, на мой взгляд, идея пока не актуальна. Особенно для нас. Хотя сама по себе и вполне реальная. Если позволяют средства в стране (ведь выплачивать-то его будет государство, как я понимаю).
Если в бюджете страны есть средства, если есть население, которое всё равно нужно как-то содержать. Нет разницы как эти деньги будут попадать к человеку, через какие системы социального обеспечения и т.д. Может быть и проще выплачивать напрямую каждому из бюджета, чтобы не разводить лишнюю бюрократию.
Если уровень доходов в стране позволяет содержать этих людей, то почему бы этого и не делать. В Древнем Риме содержали кучу народа, который не хотел работать "как рабы", а хотел "хлеба и зрелищ". Ну или ещё мог участвовать в политике, идти в римскую армию, заниматься "высокими искусствами" или земледелием.
Остальное для римского гражданина "не пристало свободному римлянину".


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям