Греки не хотят быть немцами

25.05.10 11:16

Европа: тенденции

В те драматичные для Греции майские дни мне довелось побывать в Афинах, в гостях у нашего посольства, участвовать в приеме по случаю Дня Победы. Корреспондент одной их ведущих греческих газет брал у меня интервью и долго расспрашивал о разных точках зрения на нашу Победу. В Греции была великолепная погода. Это летняя страна, кажется даже, что дух праздности висит здесь около каждой таверны, но это впечатление, безусловно, обманчивое...


Мы видели те мощные демонстрации, о которых до сих пор столько пишут и говорят. Конечно, надо разделять организованные манифестации и те погромы, поджоги, битье машин, что устраивают во многих странах, в том числе и в Греции, анархисты. Профсоюзы этого не делают, их колонны шли спокойно, заняли площадь, окружили парламент. На второй день, когда парламент принимал решение о принятии пакта с Евросоюзом, там было все оцеплено, никаких смутьянов уже не пропустили. Люди просто стояли, организованно выкрикивали свои требования.

Но в день анархистских выступлений мы из окон квартиры в доме, в котором жили, видели дым от горящего здания. Стало известно, что анархисты кинули зажигательную смесь в окно банка, там, по-видимому, были перекрыты помещения, поэтому погибли, задохнувшись, двое мужчин и женщина. Все вокруг было оцеплено. Когда, судя по новостям, все закончилось, мы решили пойти и посмотреть... Удалось заглянуть только с края.

Витрины банков разбиты, все окна забаррикадированы, опрокинуты кадки с уличными цветами, разбиты автобусные остановки, на одной нарисована краской красная звезда, лозунги всякие, кругом опрокинутые мусорные баки…

Магазинчики тут же закрылись, а за ними под этим предлогом и государственные учреждения, чтобы лишний день не работать.

Идем мы по одной из улиц, было уже семь часов вечера, впереди показалась площадь парламента, и вдруг я почувствовала, как страшно щиплет в носу. Подумала - а ведь это еще не рассеявшийся слезоточивый газ и оказалась права. Навстречу бежали два молодых человека, один из них упал на колени, его рвало. Тут мы зажали носы платками и стали обходить этот район с другой стороны, увидели сожженные машины, сфотографировали… В посольстве нас потом пожурили за самовольный поход в "опасную зону".

У меня в Афинах были беседы с разными людьми – и греками, и русскими, которые давно там работают в разных сферах, в бизнесе, помогают всем общественным проектам, которые мы в Греции делаем. Так вот наши соотечественники говорят интересные вещи: послушаешь немцев, у них своя правда. А послушаешь греков - у тех своя! Немцев можно понять: почему немец должен платить за грека, если он уходит на пенсию в 67 лет, а грек – в 57! Почему немец в ЕС должен платить за грека, если у грека рабочий день короче, праздников больше, а если после Пасхи им не дают еще несколько выходных дней, то они объявляют забастовку.

Работать на износ, как, к примеру, русские, греки не привыкли. У них сама жизнь организована по-другому. Почему немцы должны платить, если у греков из 11 миллионов человек более миллиона заняты в государственном секторе, где нельзя работника выгнать, уменьшить ему зарплату, сократить пособие. Кроме того, у греков есть невиданный в других странах бонус – 13-я и 14-я зарплаты, притом не облагаемые налогом, которые дают к Рождеству и к Пасхе.

Пенсия – это не 50-60, как даже в самых развитых странах ЕС, а 80% оклада! То есть выход на пенсию там совсем не финансовый шок!

А еще при выходе на пенсию грек получает разовое пособие, иногда в зависимости от оклада это от 100 до 200 тыс. евро!!! Раньше они сразу покупали на это пособие дом, а послепенсионный возраст "дожития", как выражаются демографы, в таком замечательном климате, с натуральным оливковым маслом, со свежей рыбкой очень значительный. Такую "социалку" содержать ни одна из стран ЕС не может! При этом в Греции до вступления в ЕС сберегательный процент в банке был 18%! Если кому-то удавалось где-то, может, даже заграницей, заработать денег, он клал их в банк и на 18% годовых мог жить.

Руководство ЕС сейчас обвиняет Грецию, что та извращала данные о своем экономическом положении и т. д., и т. п. Это с одной стороны.

Теперь послушаем греков. А они говорят: "Мы вовсе не хотели вступать в Евросоюз, мы упирались и сопротивлялись, вы нас долго уговаривали и насильно затащили туда". - И это правда. – "Мы, - говорят греки, - понимали, что не очень подходим Евросоюзу, мы другая страна, немножечко даже другая цивилизация. Мы – не немцы, у нас сложилась своя традиция отношений между работодателем и работником, между государством и социумом. У нас патриархальные нравы и живем мы по семейному кодексу, к которому и приспособлена экономика. А не наоборот!"

У греков не было, конечно, большой динамики экономического роста. Это была такая самодостаточная страна, которая на многое претендовала, но была довольна своей жизнью.

Выловили рыбу и у себя, никому не продавая, съели; выдавили оливковое масло и тоже его съели; многого им не надо. Я несколько утрирую, но в целом это так оно и есть.

Действительно Грецию практически насильно втащили в Евросоюз. Масштабное расширение ЕС произошло после развала Советского Союза, и это была в большей степени политическая миссия и военно-стратегическая задача руководства НАТО. В Брюсселе стремились подверстать расширение ЕС под североатлантическую эгиду с тем, чтобы европейские процессы были подконтрольны альянсу, а не приобрели бы автономный, собственный характер. Ведь тогда Европа могла начать думать о себе как о самостоятельном центре силы.

Грекам обещали, что у них сохранится и тот самый сберегательный процент, и все социальные льготы, а к этому добавится ещё много чего… На средства и инвестиции ЕС будут строиться новые дороги, начнется модернизация... Чудес, однако не бывает. Через несколько лет после вступления в ЕС у них появился огромный государственный долг, резко выросла безработица, а сберегательный процент свелся к обычным 3% годовых, как было, если припомнить, в советских сберкассах при долгосрочных вкладах. Одним словом, всё стало намного хуже. К тому же кредиты ЕС на дороги, на модернизацию не всегда "целевым образом" расходовались – это и нам знакомо!!!

Поэтому теперь греки говорят своей демонстрацией: нас лишат в счёт этого огромного кредита всего того, к чему мы привыкли поколениями и что мы сами себе заработали! Греки спрашивают: кому ЕС хочет дать кредит? Тому правительству, которое разворовало все предыдущие кредиты? Значит, они разворуют и эти деньги, а нас лишат всех пособий, увеличат – сразу на 10 лет! - пенсионный возраст, увеличат рабочий день, сократят отпуск, отнимут бонусы и льготы, поднимут цены на всякое социальное страхование… Еще велят сократить госсектор.

И всё это для того, чтобы спасти ЕС?! Не нужен нам ваш ЕС, мы хотим выйти из него! Как видим, у каждого своя правда.

На самом деле, финансовый кризис показал, что расширившийся Евросоюз – это в значительной мере дутый пузырь. ЕС по-настоящему – это 6 первых стран Римского договора об Общем рынке. Это Германия, Франция, Италия, Бенилюкс – вот и всё! А остальные – это огромный политический проект, который работал на кредитах, на раздутой финансовой системе, совершенно опасно оторвавшейся от реального производства. Нынешний кризис обнажил всю условность этого образования, и хвалёный экономический каркас трещит по всем швам.

Греция – это яркий пример острого кризиса, несоответствия реальности доктрине. Но ведь и с Австрией - совершенно западной страной вступление в ЕС проделало не очень хорошую штуку. Это была по-своему прекрасно и мирно живущая католическая и консервативная в массе народа страна. В Австрии не было огромной динамики роста и развития, но тем не менее, в отличие от Греции, это была очень развитая страна. Как только она вошла в ЕС, хлынувшие туда китайские товары начали обессмысливать многое из собственного производства. Появились большая безработица, высокий государственный долг и ещё огромное количество мигрантов. Конечно, австрийцев все это сильно раздражает, страна-то небольшая.

Вообще в последнее время все чаще звучат нотки сомнения, нужен ли ЕС в таком виде, в каком он существует сейчас. Многие финансовые аналитики и экономисты считают, что у еврозоны очень непрочные шансы на выживание. Кризис может стать началом конца евро, тем более, что в этом могут быть заинтересованы США. Это пока не приговор, но опасность для евро очень реальная.

Конечно, есть трезвые аналитики с холодным умом и в руководстве Евросоюза. Они приводят данные, что на самом деле экономика Греции – это всего 2% от всей экономики ЕС. В принципе ЕС, если он боится непредсказуемых последствий краха Греции и ее выхода, вполне может взять Грецию на содержание. 2% – это не так много, если учесть, что на другой чаше весов лежит опасность цепной реакции распада Евросоюза.

Но отмечу, кстати говоря, и еще одну черту современной политической жизни. Двести тысяч демонстрантов на площади единым дыханием выражают свои требования, на экранах ТВ это выглядит всеобщим восстанием и революцией, а в это время в другой части Афин люди сидят в тавернах – они полны, потягивают вино, поглощают кебабы, журчит смех и всё спокойно…

Сложно делать широкие обобщения о других странах и нациях, но, конечно, в православной культуре, глубоко пронизавшей патриархальный быт Греции и создавшей свой уклад жизни, выработалась этика достаточности.

Сказать, например, греку: "Будешь работать и субботу, и воскресенье - заработаешь ещё больше!" - Грек возразит: "А зачем мне деньги при жизни без субботы и воскресенья? Зачем мне заработок, если нет Пасхальной недели, когда никто не работает, съезжается вся семья и весь клан после службы потом дома празднует, режет барана и т.д.

Жизнь-то не только в том, чтобы купить лишний автомобиль. В чем-то они ведь правы? Но глобализация всех хочет сделать похожими на некий рациональный образец.

Экономика Запада, основанная по Максу Веберу на протестантском духе мотивации к труду и богатству, совершенно иная. Об этом социологи писали ещё в начале ХХ века: до философии прогресса в христианской культуре и на Западе везде существовала этика достаточности. И люди, когда им прибавляли зароботок, начинали работать меньше, а время отводить на другое – на жизнь. А сегодняшний человек находится в вечной погоне за заработком и в вечном плену "вещизма". Его раздирают соблазны кредитов на то и другое, соблазн неустанной замены всего вокруг себя на новое, продвинутое… И жизнь проходит в этой, в сущности, бессмысленной погоне. Хотя человеку нужно так немного…

Еще один штрих. Экономика ЕС – это на самом деле весьма командно-административная экономика. При всей свободе частной инициативы и прочего, там есть жесткие директивы и разделение труда: ваша страна должна, например, прекратить выращивать помидоры, потому что они уже производятся в Голландии на гидропонике и более эффективно! Нам ваши натуральные помидоры не нужны! И фермеры разоряются, ибо, чтобы вырастить помидоры в естественных условиях – сочные, вкусные, ароматные, сладкие, полезные, надо потратить больше сил при меньших урожаях, да и быть куда более уязвимым от погоды…

А в Греции действительно очень здоровая пища, это все отмечают. Например, оливковое масло там ручной отжимки, не пастеризовано, им лечат и язву желудка, и горло, и косметику делают отличную.

И рыбу они едят выловленную в море, а не разведенную в океанариях, как в Норвегии, где добавляются гормоны. Это всё бытовые вещи, но это такие чёрточки, из которых складывается мозаика жизни.

И вот тот пакт, который греческое правительство было вынуждено подписать, посягает не только на материальное состояние греков. Он посягает полностью на их традиционный образ жизни, а это больнее пережить, чем даже подтягивание кушака. Они не без основания считают, что им просто не дают жить, не дают оставаться греками. Не поверите, они даже несли лозунги: "Вы нас не превратите в немцев – трудоголиков-автоматов!"

Греция отличается от Западной Европы, это видно везде и во всем. Они не торопятся. Например, любая покупка даже в большом универмаге, где надо лишь кнопки компьютера нажимать, в Германии займёт 5 минут, в Греции – минут 20. Почти никто не знает английского языка – на улице, в магазине бесполезно спрашивать что-либо по-английски… И учить его они вовсе не хотят: "Не понимаете? Ваша проблема, сидите дома, мы вас не приглашали…"

Греческий журналист, с которым мы беседовали часа полтора, сказал, что народ сейчас настолько разочарован в ЕС, НАТО и во всём Западе, что для России открывается шанс какими-то проектами "войти в Грецию".

На что я, как историк, была вынуждена ответить, что любой интерес России к Балканам всегда становился объектом пристального внимания прежде всего англосаксонских сил.

Сколько русско-турецких и русско-персидских войн велось для того, чтобы не пустить Россию в Средиземное море! А ведь за спиной всегда стояла Британия! А уж какое отношение было к итогам русско-турецкой войны на Берлинском конгрессе 1878 года, когда победу России уполовинили!

Балканы и Средиземное море – это та геополитическая точка, где всегда сходились интересы всех великих держав. Я вспоминаю документы по Второй мировой войне. Не случайно же Черчилль вплоть до 1944 года настойчиво предлагал Сталину именно "правофланговое наступление через Балканы" вместо открытия второго фронта на западе Европы. А в Средиземном море англичане сразу появились. Британия в конце войны устроила в Греции прозападный переворот и погром коммунистов, и мы не сочли возможным этому препятствовать. Нам надо было другие острые темы с союзниками решать. Наше руководство понимало, как дорога и важна была балканская тема для Британии. Если бы мы вошли тут с ними в конфликт, не смогли бы согласовать ничего в Восточной Европе.

Это и есть геополитика… Кому нужен был бы Саакашвили, если бы не надо было создавать плацдарм против России и вытеснять её как главного стратегического субъекта с Чёрного моря? Никто не ухаживал бы так и за "оранжевыми" на Украине, если бы не её стратегическое положение.

Поэтому лучше не испытывать излишних иллюзий, что легко сейчас войти в Грецию. Этого не допустят, но это и не значит, конечно, что не надо ничего делать. Мелкое кружево надо плести. И российскому капиталу, и государству стоило бы подумать, чтобы закрепить с помощью крупных проектов своё присутствие в этом стратегическом регионе и оказывать большее воздействие на ситуацию. Ведь в Греции сейчас возможна покупка земли и крупных объектов инфраструктуры - продаются целиком острова, аэропорты, морские порты! А в нашем государстве, несмотря на кризис, денег обращается очень много. Но препятствий будет немало, причем не со стороны греков!

Что еще нельзя не отметить? Греки считают себя носителями византийского наследия, а русских – своими учениками. Да что там! Греки, иногда кажется, считают, что своей античной культурой и философией они уже столько дали миру, что мир должен им быть вечно благодарен и содержать их как реликвию!

Но при этом наиболее расположенными к России у них традиционно являются левые силы, а религиозно-консервативная политическая элита настроена прозападно. Это ещё один парадокс современной Греции.

Греки доброжелательно, но в то же время ревниво относятся к России и русским. Возможно, они даже считают, - пусть пропадает поствизантийское и православное пространство, если не Греция на нём царит. С Греческой церковью у нашей всегда тоже были не самые простые отношения...

А по большому счёту греки, как многие замечают, вообще довольно равнодушно относятся ко всем иностранцам и совершенно не пытаются им понравиться или подражать. Они любят себя и своих сограждан гораздо больше... Самодостаточность, автаркия по-гречески – это основа их национального самосознания.

Наталия Нарочницкая. Специально для Столетия

Источник: Столетие

Редактор: Lotman


solr

26.05.10 11:19

// Наталия Алексеевна Нарочницкая: Экономика Запада, основанная по Максу Веберу на протестантском духе мотивации к труду и богатству, ...
до философии прогресса в христианской культуре и на Западе везде существовала этика достаточности.
И люди, когда им прибавляли зароботок, начинали работать меньше, а время отводить на другое – на жизнь. //

+1PS.
Наталия Алексеевна, безусловно, -- геостратег, но и мат.-часть надо не забывать:* рабочее время в Греции БОЛьШЕ, а не меньше чем в Германии* немецкие, условно говоря "13-14"-ые выплаты к праздникам, грекам и не снились* чтобы паразитировать в Греции на % с депозита в банке евреев, надо стартовый капитал иметь, а не оливковое масло давить, это - интернациональное.И самое главное не сказано, греки - единственные гос-православные в ссудном концлагерe Евр-Союза,
трудно их заставить бежать по кругу за ссудным процентом
и крутить меленку этичных "протестанов" из голдман-сакса. Кризисом их надо... проучить, долговым кризисом неназываемым "протестантам", по-югославски-то рано ещё.Каждый грек должен обслуживать долговой денежный поток на Запад, в том числе и по-субботам.Это как в России, по КудрИну, -- каждый русский должен иметь возможность взять кредит у россиянина, ...взять и трудолюбиво обслуживать,...обслуживать "протестанта" КудрИна всю жизнь.


jabocrack

26.05.10 12:38

Если бы грек не набрал бы кредитов, то и волноваться бы так не надо было. А то как квартиру в долг покупать - так он первый, еще студент, а уже квартирку в Афинах прикупил. А как выясняется, что кредит надо отдавать, так тут же устраивает хай - "ничего не знаю, не хочу работать сверхурочно, вы сами виноваты, что кредит мне давали!"...

solr

26.05.10 13:07

Если бы русский не набрал бы кредитов, то и волноваться бы так не надо было. А то как квартиру в долг покупать - так он первый, еще студент, а уже квартирку в Москве прикупил. А как выясняется, что кредит надо отдавать, так тут же устраивает хай - "ничего не знаю, не хочу работать сверхурочно, вы сами виноваты, что кредит мне давали!"...Уже и проституция нефтью не помогает...Стаб-фонд благосостояния КудрИна истрачен на обслуживание долгового денежного потока в "немецкие" банки.

jabocrack

26.05.10 13:20

За другого русского не скажу, а лично я в долг не живу... Каждый, как известно, сам куец своего счастья, и жаловаться, что "ах, мне кредитов надавали, а теперь отдавать заставляют, бяки нехорошие!!!" не надо: нет ума - считай, калека...

Unicorn

26.05.10 13:26


Солр,
Приведите, пожалуйста, статистику покупки русским студентами квартир. Без стабильного источника дохода у нас в стране кредиты не выдавались. Про Грецию не знаю. С нетерпением жду ссылку


nonliquid

26.05.10 14:01


solr
Судя по всему, Вы ипотеку никогда не брали и не представляете себе процедуру одобрения кредита. Там только что в зад не заглядывают. Вплоть до запроса биографии бабушек и дедушек. Если человек берёт непомерную нагрузку (а тем более студент) - никто ему ипотеку (и вообще большой кредит) бы не дал. Ну а если человек считает себя необычайно хитрым и подделывает справки о доходе для получения суммы, которую потом сможет отдать только при идеальных условиях - то это проблема его, а не банка.
Собственно, в Греции и было что-то подобное - набрали долгов, обслуживать которые не хватило доходов. Им бы и не дали, да вот хотелось грекам очень.


solr

26.05.10 14:25

> Unicorn

Солр,
Приведите, пожалуйста, статистику покупки русским студентами квартир. Без стабильного источника дохода у нас в стране кредиты не выдавались. Про Грецию не знаю...

Статистикой покупки квартир в Москве русскими студентами не располагаю, равно как и грецкими студентами -- в Афинах.Прозреваю, однако, что и те и другие, условно, говоря, "давят маслины", а не паразитируют на проценты с депозитов в банках, потому не имеют залогов для тучных ссуд. Иначе -- у правительств в Москве и Афинах, те располагают залогами - налогооблагаемой базой.Вы меня простите, великодушно, но то была шутка. Смысл ея в том, что Грецию опустили первой не потому, что греки жировали на кредиты, больше немцев, скорее наоборот, Германия, как говориться "смогла больше", Италия смогла..., Испания смогла...Правительства евр-концлагеря охотно берут в долг под залог будущих налогов со своего электората.Грецию выбрали для публичной порки по другим критериям, по религиозным критериям "свой-чужой".


solr

26.05.10 14:47

> jabocrack
За другого русского не скажу, а лично я в долг не живу...
... нет ума - считай, калека...

И что с того?Таких много. Это значит, что приличные люди должны сесть этим калекам на шею и поехать?Скорее наоборот, надо убивать банкиров, одевающих на "бездомные" молодые семьи ипотечные хомуты-удавки. В Греции, кстати, банковских работников уже ловят. Если Вам в программе "Время (Москвы)" ничего про Грецию не говорят, это не значит, что там ничего не проиходит. Давно ли в Афинах флаг со свастикой с Парламента сняли ?Сдаётся мне, что обсуждая навязанные нам проблемы "жирных" греческих студентов и их ссуд, мы ВООБШЕ ничего не знаем, например, о погроме милицейских войск шахтёрами 14 мая в Междуреченске: Ссылка Кто-то усиленно подставляет мнимого винивного в кризисе фед-доллара. Это, конечно, греческий студент. Набрал ссуд, зажравшийся гад, обрушил зелёные ростки рынка.


vktik

26.05.10 15:22


Кто-то усиленно подставляет мнимого винивного в кризисе фед-доллара. Это, конечно, греческий студент. Набрал ссуд, зажравшийся гад, обрушил зелёные ростки рынка.
Я разделяю ваше мнение.


jabocrack

26.05.10 15:37

> solr

skipped
О да, банкиры стаями бегали по улицам и дорогам Греции, находили позабивавшихся в щели бездомные молодые семьи, хватали их, и, держа за руки и за ноги, чтобы не вырвались, надевали им на шею ипотечные хомуты удавки...
Вы поймите, что Греция как государство не вчера начала в долг жить, потому они с помощью Голдман Сакс и подчищали статистику перед приемом в зону евро. Тринадцая и четырнадцатая зарплаты (и пенсии!!!) там тоже не вчера появились... И армия бюджетников размером в 10% от всего населения (включая младенцев и старцев) тоже не вчерашнее их достижение. Пропихнуть своего сыночка или дочку на госслужбу - мечта всех греческих родителей. Недоедают-недопивают, только бы насобирать денег на учебу и взятки. Потому что попав на госслужбу в Греции можно тут же начинать вообще ничего не делать. И тебя не уволят. И получку не урежут. Замечательное отношение к своим же согражданам, которых госслужащий должен обслуживать, учить, защищать... И при этом оный госслужащий, даже самый мелкий, получает больше многих частников. Конечно обидно, когда такую халяву урезают.
А студентом в Греции можно быть вообще всю жизнь. И ни дня не работать. Все высшее образование у них бесплатное, сколько угодно раз. И вот такой ни дня не работавший 30 - 40-летний вечный студент выходит протестовать, что ему, несчастному, стипендию урезают, а он только квартиру в кредит купил! Действительно - страшная несправедливость!
Только вот вопрос: за чей счет было все это многолетнее пиршество? Откуда брались средства на получку госслужащим, на содержание вечных студентов? Сами заработали? А долг тогда откуда? И не надо ли для хорошей жизни не ходить с протянутой рукой, а работать? Или православие не позволяет работать? А в кредит жить, стало быть, позволяет? Потреблять по-западному, а работать по-восточному, так сказать... У других православных (это мы, русские :) ) есть поговорки "Хорошо потопаешь - хорошо полопаешь" и "Без труда не выловишь и рыбку из пруда"... Пожалуй, пора и грекам выучить эти нехитрые истины.


Karabass

26.05.10 15:39

Почти никто не знает английского языка – на улице, в магазине бесполезно спрашивать что-либо по-английски… И учить его они вовсе не хотят: "Не понимаете? Ваша проблема, сидите дома, мы вас не приглашали…"

Вот и молодцы греки. +100. Так и надо действовать.


jabocrack

26.05.10 15:46

> Karabass

Вот и молодцы греки. +100. Так и надо действовать.
Ну, как бы это так помягче выразиться... Если в твоем государстве 3/4 населения работают в сфере услуг, основные валютные поступления идут от торгового флота и туризма, и ты желаешь этого лишиться - то конечно, именно так и надо делать... Дураки-прибалты, как их кризисом прижало, тут же русский вспомнили, а надо было как греки поступать, оказывается!


nebesny

26.05.10 16:51

> solr1)о погроме милицейских войск шахтёрами 14 мая в Междуреченске. 2) надо убивать банкиров, одевающих на "бездомные" молодые семьи ипотечные хомуты-удавки

1) ТоварищЪ солр, нудно читать одну и туже бредятину вашу ... Менты, омон, дерьмократия, свободы ...
Этих бритоголовых, а вы должны это знать, задержали после этого шоу у переезда ... и почти все задержанные были гражданами иных стран (украина, беларусь и прочих) такие вот *шахтеры Междуреченска* ... но ваша либероидная желчь не дает вам покоя, вам её надо выплёскивать называя оное *фактами*.
2) прям так себе и представил картину, приходят в двухкомнатную квартиру к молодой семье, банкиры, надевают удавку на шею/ставят утюг на грудь и заставляют подписывать ипотечный договор на новую трёху ...


xxx

26.05.10 16:55


2 solr
//Скорее наоборот, надо убивать банкиров, одевающих на "бездомные" молодые семьи ипотечные хомуты-удавки. //
Извините, вы совершенно глупый человек. Кредит обычно выгоден обеим сторонам. Например, когда я покупал квартиру, то у меня было немного меньше половины. Квартира стоила, допустим 160 тыс долл. Я всё говорю в долл, так как кредит брал в долл, а не в рублях, проценты были меньше. Через год моя квартира стоила уже в два раза больше. Потом ещё больше. Даже сейчас, при падении цен, она стоит в два с лишним раза больше, чем я покупал. Я экономил на всём, не пил, не ел (образно выражаясь), то есть не ходил в кафе/кабаки, не ездил в отпуска, не покупал дорогих вещей, не жег бензин и т.д. и за два года отдал кредит. В аккурат до кризиса. При этом процентов заплатил примерно 15 тыс долл. По сравнению с ростом цен - фигня на постном масле. То есть кредит меня просто спас. Если бы не это, я бы до сих пор скитался по съемным квартирам и либо в удаленном будущем заплатил бы в разы больше, либо вообще никогда б не накопил.

А то, что некоторые не умеют рассчитывать свои возможности и учитывать будущие обстоятельства, то причем тут кредит? Например, кухонным ножом можно порезаться, но это же не повод запретить ножи? Или, например, в автокатастрофах ежегодно погибают десятки тысяч людей, так давайте запретим автомобили?


iDesperado

26.05.10 17:00

а по моему глупая статья. ну пошумело 0.01% греческого населения, ну разошлось. и чо ? откуда бредятина о каких-то апокалипсах. ситуация в греции многократно лучше ситуации калифорнии, но никто не орет о том что завтра штаты развалятся.

xxx

26.05.10 17:05


Насчет того, что в случае потери работы и т.д. человек может потерять квартиру.
А что, собственно тут военного? Любой человек, беря кредит, рискует, что могут измениться обстоятельства, и он не сможет его выплачивать ( потому и желательно не транжирить зарабатываемые деньги, а отдавать, пока есть возможность, ибо она может пропасть). Он постепенно выплачивает свою квартиру, всё большую долю. если он не смог выплатить всё, квартира будет продана, из этих денег погашена задолженность банка, а остаток возвращен человеку. При этом он может проиграть только в случае, если он не может платить, а цены резко упали, но это очень редкий случай.
И что в этом за трагедия? До ипотеки человек снимал квартиру. Потом рискнул, взял кредит и купил... не смог платить, произвели расчет и он опять на съемную. По сути, в большинстве случаев он ничего не теряет, просто восстанавливается статус-кво.
На западе, насколько мне рассказывали знакомые, живущие в Германии, довольно таки большой процент людей всю жизнь живут на съемных и не хотят покупать своё жилье, нести риски ипотеки, брать на себя обязательства ремонта жилья и прочие правовые последствия, платить налоги на недвижимость и т.д.
А тут прям рисуют какие-то душераздирающие картины, как баб с детушками малыми злобные банкиры вышвыривают на мороз и верную голодную смерть...


Slavyanin

26.05.10 17:07

> xxx

Извините, вы совершенно глупый человек. Кредит обычно выгоден обеим сторонам. ....То кредит меня просто спас. Если бы не это, я бы до сих пор скитался по съемным квартирам и либо в удаленном будущем заплатил бы в разы больше, либо вообще никогда б не накопил.
А то, что некоторые не умеют рассчитывать свои возможности и учитывать будущие обстоятельства, то причем тут кредит?

ИМХО не нужно одну чушь опровергать другой чушью.
Скажем честно, Вам просто повезло взять кредит , когда цены на жильё резко пошли вверх. Взяв кредит сейчас, не думаю что Вы бы хвалились своей "проницательностью".
А греки виноваты сами. Кредиты проедались, а не вкладывались в производство.


xxx

26.05.10 17:16


Кстати, банкиры деньги не печатают, они сами в долг берут, у нас, между прочим. Например, вы положили деньги в банк на депозит. Явление распространенное, многие из тех, у кого есть сбережения, держат деньги в банках. Не дома же по подушкой, это рискованно. И вот вы приходите в банк, а вам говорят, что ваши денежки тю-тю... Дали вот кредит товарищу такому-то, купил роскошную квартиру, а чем платить будет, не подумал... И хрен его оттуда выгонишь, некоторые товарищи на WAP против того, чтобы должников выгоняли...
Думаю, те, кто сейчас на форуме проклинают банкиров, начнут думать по другому... Ножками топать, что всякие казлы берут кредиты, нифига не думая, как отдавать, типа, пусть коммуналку покупает, а не хорошую квартиру, если платить нечем и т.д., или на съемной живет, вон, дескать, куча народу живет и ничего, все живы...


xxx

26.05.10 17:21


2 Славянин
//Скажем честно, Вам просто повезло взять кредит , когда цены на жильё резко пошли вверх. Взяв кредит сейчас, не думаю что Вы бы хвалились своей "проницательностью".//
У вас есть свой психоаналитик? Сходите к нему. Я, вообще-то, не хвастался какой-то "проницательностью", а привел пример, когда кредит - вещь полезная и единственный выход.
Кстати, могу вас заверить, что и сейчас многие берут ипотеку, или страстно желают её взять. Вот, не далее как сегодня общался с одним знакомым. Он сказал, что нашел отличное место в ближнем подмосковье, и квартиры там хорошие. Но работают они через свои банки и нач. взнос там 30%, а не 20, как, например, в ВТБ. Не хватает ему. Будет, наверное, ещё кредит брать на потребительские нужды, иначе никак...
И раньше, и сейчас люди покупали и покупают квартиры. Это некоторым товарищам с пограничным состоянием психики везде мерещатся какие-то страшилки и трагедии.

И мне не сильно повезло. Долго сомневался, мог бы годом раньше взять, в сотню обошлось бы, не пришлось бы отдавать лишние 60 тыс долл. И мог бы, начальный взнос уже был. Так что не сильно я и проницательный.


Karabass

26.05.10 17:21

3/4 населения работают в сфере услуг


ну, во-первых, не 3/4, а менее 3/5,
а во вторых, туристы в грецию поедут вне зависимости от того, учат греки английский или нет. Своим отношением к английскому греки демонстрируют как раз то, что их не устраивает этот перекос в структуре экономики, который им навязывают. "Это была такая самодостаточная страна, которая на многое * претендовала, но была довольна своей жизнью..." Они хотят выращивать свои помидоры , ловить свою рыбу и давить своё масло - и клали они на овощечеловеков с их языком. Не будут они его учить. Молодцы, всё правильно делают. Надо себя уважать. Статья, собственно, как раз об этом.

* опечатка, очевидно, по смыслу должно быть: "не претендовала"


nexos

26.05.10 17:23

Почти никто не знает английского языка – на улице, в магазине бесполезно спрашивать что-либо по-английски… И учить его они вовсе не хотят: "Не понимаете? Ваша проблема, сидите дома, мы вас не приглашали…"


Вот это , честно говоря, вырубает.
С какого, собственно, русский православный патриот, каковым себя позиционирует автор статьи, в православной неанглоязычной стране начинает с английского?
На русском, ну просто из любопытства - стереотипы не позволяют?


RocK

26.05.10 17:41

xxx, Вот эту ещё статью почитайте. ( Ссылка И желательно не только заголовок. Найдёте много удивительного и забавного. Про жизнь в долг и издержки расплаты. Успехов.

xxx

26.05.10 17:46


Уважаемые. Что вы меня агитируете за советскую власть? Меня, вообще-то, не интересует, кто там и как живет в долг. Я сам не люблю жить в долг. А здесь просто привел пример, что в некоторых случаях кредит вещь нужная и полезная.
Более того, кредит - инструмент рискованный. Не давайте нож детям, могут порезаться.
Кстати, уже несколько лет мне пару раз в год звонят из банка и предлагают кредиты, кредитные карточки и т.д. Я твердо отвечаю НЕТ. Я почему-то могу соразмерять свои потребности с своими возможностями.
А у вас тут получается, что если кто-то взял нож и воткнул себе в живот, то виноват нож, а не тот, кто это сделал. И доказываете, что нож - зло и ножи надо запретить.


Oracle

26.05.10 17:49


Жуткий ЧУШ, другого слова не подобрать...
Мироощущение у них, дескать пахать не позволяет......
Я, вот, к примеру, казак, мне вообще работать нельзя!!!!
Я только воевать должен, и то только в военное время, когда ""осударь батюшко позоветъ у походъ на вороговъ", а до этого вы, Россияне дорогие должны меня содержать!!!
Это даже не смешно!!!
А для того чтобы погасить в зародыше споры про ипотеку и теде, нужно просто по Росстату сравнить среднюю зарплату со средней стоимостью квадрата в российской конуре, которые по недоразумению называют квартирами.

Занавес
PS да, и вы все мне ещё должны за то что мы тут вас от турок отбивали столетиями!!!
ЗЗЫ Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки )


Anthrax

26.05.10 18:38


XXX, а где вы такой кредит нашли, где конечная стоимость квартиры вам обошлась всего на 15 тыс. у.е. дороже? Мы тут с другом относительно недавно сидели и считали кредит на покупку квартиры на 5 лет под залог уже имеющейся. И по всем раскладам выходило, что взять надо было 4.5 млн рублей, а отдать не меньше 8.5 млн рублей. И меньше ну никак не выходило, из-за чего после всех подсчетов с кредитом на квартиру было завязано ну если не на всегда, то ну на очень надолго.


RocK

26.05.10 18:47

Да xxx, всё правильно. Вот мы, русские, можем горбатиться на конвейере по 14 часов, и живём при этом, в большинстве своём, как негры. Изумительно, правда? А должны бы жить лучше немцев ровно в 1.75 раза. Круче русских по этому соотношению только китайцы. По соотношению готовности трудится к получаемому за это уровню жизни.


xxx

26.05.10 18:52


2 Антракс
Вы посты мои читали? Я написал, что отдал за 2 года... Процент был 10,5 , тогда такие были проценты в долларах. Я не пойму, вы меня уличить в чем-то хотите? )))
Более того, я брал не 160 тыс, а 90, если уж вы хотите проверить с калькулятором ;-)))
И вообще, оно вам надо?

Более того, схема была непростая, посчитать сложно. Видимо, там бралась сумма, брались годы ( 10 лет). Считались проценты. Сумма с процентами разбивалась на количество месяцев равномерными порциями. Досрочно отдавать можно не менее 2 тыс баксов. То есть, отдай текущий взнос, а потом досрочно принимали не меньше 2 тыс $. Когда я отдавал досрочно, компьютер что-то там перерасчитывал. Было два алгоритма 1) снижался месячный взнос, срок оставался 2) уменьшался срок, взнос оставался тем же.
Я посчитал превышение, просто тупо сложив мои выплаты за два года. Там всё ясно - столько то взял, столько то отдал (сумма платежей за это время).


xxx

26.05.10 18:59


2 Rock
Уважаемый, слезьте с броневика... Да, мы всё можем. Но я где-то читал, что на одного, например, японского рабочего, приходится в год в разы больше автомобилей, чем на одного нашего. Более того, лично мне деньги платят за то, что я сделал, а не за то, что я потенциально могу.... И, наконец, не всегда один и тот же труд оценивается одинаково. Это заисит от состояния экономики. Например, по моему имхо, после войны японцы пахали не меньше, чем сейчас, но за гроши. А сравнительно неплохо стали жить к концу 60-х. Немцы, кстати, после войны тоже так. Тогдашний канцлер объявил, что государство выделяет каждому по не помню сколько марок и усё, крутитесь, как хотите... Вот такое я когда-то читал.
Кстати, я, например, уверен, что мой труд по моей специальности за границей оплачивался бы существенно лучше. Но я понимаю, что если я этого хочу, то могу взять и поехать на ПМЖ. А я этого не хочу. Но тогда нефиг выть на форумах и требовать неизвестно чего неизвестно от кого. Я сам делаю выбор со всеми вытекающими последствиями.


iDesperado

26.05.10 19:14

>Вот мы, русские, можем горбатиться на конвейере по 14 часов, и живём при этом, в большинстве своём, как негры.
да вот не видно чтоб русские в Москве горбатились бы. на фоне Риги в Москве ощущение что никто по человечески работать не просто не может, не способен. куда не ткнемся 2 недели нужно упрашивать коммерческую компанию взять деньги за заказ, а потом два месяца этот заказ выковыривать. ну и 14 часов, по нашим наблюдениям 10 из них это преодаление сугубо российского гемороя, а реально то работы выполняется на 4 часа. от того так и живем ...


RocK

26.05.10 19:17

> xxx

В принципе, всё правильно. Греки не немцы... Кто спорит? Негры не немцы. Тоже верно. Немцы могут, например, 8 часов горбатиться на конвейере, а негры не могут. Потому немцы и живут лучше. Пока тоже всё правильно...
Ваше? Ваше. Детская логика. Оспорите?
iDesperado, А вы где нибудь кроме Москвы смотреть пробовали? На предприятиях бывали? Чувствуется, что нет. Как и xxx.
А напрасно. Трудотерапия ещё никому не вредила. И мозги вправляет замечательно.


Anthrax

26.05.10 19:18


2xxx
Да, прошу прощения, ваш пост невнимательно прочитал, возомнил себе, что вы кредит в 2008 взяли, а не до кризиса, и за 2 года отдали.


xxx

26.05.10 19:22


Более того, этот пост я писал с изрядной долей иронии, что приходится объяснять прописные истины, казалось бы, понятные каждому школьнику, взрослым дядям.

Ведь понятно, что чтобы жить как немцы, надо и работать, как немцы. Не только в плане трудодней, что вот, столько-то человек выкопали столько-то кубов земли. Ещё и организация производства, технологические заделы. Например, немцам намного легче сделать 100 мерседесов, чем грекам. Грекам это невозможно, у них предыдущие поколения не выработали технологический задел.

Так что, в труде каждого немецкого рабочего и инженера на самом деле труд предыдущих поколений немецких рабочих и инженеров, которые, по сути, работали на будущее страны и на следующие поколения.


nebesny

26.05.10 19:31

> iDesperado
да вот не видно чтоб русские в Москве горбатились бы...

Прелестный пример, один барыга другого обвиняет в некомпетентности ... прям слезу пробило. Купи-продай это не работа, да будет Вам известно!!! И то что вас промурыжил кто-то только лишь из-за того что так выбрали себе партнера...
Как говорят в Одесе: - "С кем поведешся - так тебе и надо"

А у вас в Риге ... а что в Риге? Может великий бизнес великую экономику обеспечил, или может все аки пчёлы трудятся не покладая рук?


RocK

26.05.10 19:34

xxx, Эх, придётся с азов...
Запоминайте. Не имеет ни малеёшего значения, сколько, как, и в каких отраслях работает трудоспособное население, если экономика страны не имеет полного суверенного финансового контроля. Когда зарплату платят в валюте А эмитируя её исключительно для покупки валюты Б, выручаемой за счёт продажи ресурсов, то есть товара нулевого передела, которые могли бы перерабатываться в инфраструктуре страны с валютой А. Такая схема служит исключительно интересам валюты Б. И страны, эмитирующей валюту Б. И соответственно гражданам этой страны, если государство, эмитирующее валюту Б распределяет доходы хотя бы с тенью справедливости. В нашем случае справедливостью конечно там и не пахнет, но стране с валютой А, то есть нам, от этого ни жарко ни холодно. Вы себе хотя бы отдалённо представляете, каков реальный курс того же рубля? И почему он сейчас не соответствует реальному? И с каким интересом осуществляется покупка валюты Б за валюту А? И откуда берётся инфляция, вы себе как интересно объясняете? Могу вам рассказать откуда, или вы можете прочитать из ссылки, которую читать отказались, назвав фигнёй. Что это, как не детский подход?


Unicorn

26.05.10 19:37


ХХХ,
Формула расчета процентов действительно сложная, со степенью в виде переменной

Небесный,
Видел как работают в европе, в СШа - мы и рядом не валялись. В нашей области даже за приличные деньги очень тяжело найти нормального квалифицированного работника - через месяц борзеет


RocK

26.05.10 19:44

Unicorn, Значит вы не видели, как работают в России. На самом деле европы и любимое вами США и рядом не валялись.
А я вот видел. И могу сказать, что Вы лжёте. С какой целью - Вам виднее.


iDesperado

26.05.10 19:59

>iDesperado, А вы где нибудь кроме Москвы смотреть пробовали? На предприятиях бывали?
я пробывал запускать бизнес в Риге, Киеве, Москве.
>А напрасно. Трудотерапия ещё никому не вредила. И мозги вправляет замечательно.
слезайте все же с бронивика, смешно вы на нем выглядите
2nebesny
у меня в риге в точно такой же канторе бухгалтер приходит пару раз в неделю, в мск действительно бух работает по 14 часов и зашивается. в риге один менеджер легко устраивает 4-5 встреч в день, в мск дай бог 2 встречи проведет. информация по компаниям в риге доступна бесплатно (ответственные персоны, неплатежеспособность/ликвидации), в мск за эту же информацию вымогаются непомерные деньги. в любом офисе риги можно поставить нормальный инет и телефон, в мск в офисах один монопольный поставщик дерущий в десятки раз больше за те же услуги.


RocK

26.05.10 20:12

iDesperado, Пробовали да что то не вышло? :) Чего то видимо не хватило. Каких то личных качеств? Или образования? Или чего то ещё? :) Чиновники наверное заели. На это чаще всего кивают те, кто "пробовал" (с).
И что вы меня на пару с xxx на броневик то всё загоняете. :) Сказал же, что пока не залезал, и в этом Ваше счастье.
Кстати, что за "бизнес" ? Купи-продай али производить что то пробовали? Сомневаюсь, что второе. А в таком случае - вам уже сказали про барыг. У нас вся мск из таких "бизнесменов" состоит за редким исключением. Хотя не, вру, есть честные труженники - таджики, и прочие трудовые эмигранты - строители, дворники, и прочие обслуживающие специальности. Напрасно вы приводите в пример мск. От примера Питера я бы вас тоже предостерёг. Некорректные они в контексте трудолюбивых граждан на рабочих специальностях. Хотя в питере автосборок есть немного..
Моногорода и областные промышленные центры - более корректный пример.


Freddy

26.05.10 20:20

О чём спор,господа? Ну если кто то солидарен с трудящимися Греции, никто же не запрещает оплатить за них банкет. Но как я понимаю,никому это не хочется, и мы пытаемся убедить немцев продолжать спонсирование столь чудных социальных отношений в Греции.
Так давайте писать на немецком.


Фыва

26.05.10 20:43

Достаточно про кредиты и элементы личной жизни.

iDesperado

26.05.10 20:49

2RocK
почему же не вышло, работаем. пока наша область тут настолько девственна, что есть надежда успеть закрепиться пока не пришли взрослые. но проработав тут год начинаешь понимать как все через задницу устроено. я понимаю что не приятно, но это факт и в этом не виноваты либерасты, грефочубайсы или Путин. виноваты русские, те самые, что работают по 14 часов. и не выйдет сваливать на менталитет, национальные особенности и прочую муть. точно такие же русские в риге работают по другому и к работе относятся по другому и я в принципе догадываюсь почему. в Риге дух совка быстро выветрился, городишка мелкий, реформаторы покруче гайдара достались, в народе еще хороша память о голодухе 90х. сегодня с 25% безработицей в риге люди за место держатся зубами, на гос-во уже никто как в РФ не рассчитывает. а тут как не глянешь стандартный репортаж: мятое лицо говорит, что 20 лет отработал на заводе, маленькие дети, крыша течет, ждет что прийдет добрый дядя и ему починит крышу.

вот и греки не чуевшие пороху лежат на печи и ждут, что кто-то будет чинить их крышу. не потому что сами не могут, а просто потому что всю жизнь этот "кто-то" приходил и чинил ...


RocK

26.05.10 22:36

iDesperado, Что вам сказать - кое в чём вы правы. Только поосторожней с обобщениями. Далеко не у всех россиян "мятые" лица и далее по тексту. Все люди разные, и не будем забывать, что человека формирует окружение, а нам со спокойными временами не очень то везёт. Вот всего каких то 20 лет назад полностью изменилось мировоззрение и уклад жизни одной шестой части суши, разумеется издержки зашкаливают, но мы ещё не худшим образом отделались..
К теме о греках, не думаю, что та же Греция сохранилась бы на карте, если бы грекам пришлось пройти через наши "лихие 90-е". Перемёрли бы с голоду почти всей нацией, а оставшиеся научились бы работать и перешли под протекторат.. с кем там у них конфликты территориальные, ага - под Турцию. Увидим как они переживут пока не обозначившуюся даже бурю. У России же в целом светлое будущее, ведь у нас, в отличие от Греции, на самом деле ВСЁ есть.


Аяврик

27.05.10 13:34

Действительно Грецию практически насильно втащили в Евросоюз. Масштабное расширение ЕС произошло после развала Советского Союза, и это была в большей степени политическая миссия и военно-стратегическая задача руководства НАТО.



... вообще-то Греция в ЕС вступила где-то на рубеже 70-х/80-х....
... а в НАТО, при всём своём патриархально-православном укладе жизни, в 1952 году.....

т.е. условия и реалии стандартов "общеевропейской" жизни для них не должны быть новинкой ("нам не сказали, нас не предупредили")

...

а если у них там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "своя Правда", так пусть выходят из ЕС .... чего стесняются?

:-/



Клаузевиц

28.05.10 10:47


Блин, какаю интереснейшую информацию накопал. Оказывается, ещё в 2007 году по потреблению продуктов питания третье место в мире занимала... Греция с 3721 килокалорией на человека в день. Второе место - Португалия (3741 ккал).

Догадайтесь у кого первое место? США — 3774 ккал!!! Любопытно, корреляция между обжорством и кризисом существует?) Есть идеи?


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям