Александр Роджерс: Классовая теория и современная Россия

16.05.20 00:12

Информационные пузыри

Тут у нас на днях опять стихийно возникла дискуссия о роли пролетариата в современном обществе. Где он у нас, есть ли вообще, и если есть, то кого к нему можно относить?

Эти вопросы давно задаю не только я, "ренегат и охранитель", но и вполне себе рукопожатные в левой тусовочке персонажи типа Двуреченского и Жукова (тоже мне нашли специалиста по марксизму, он же кроме "Муму" Тургенева ничего не читал) их периодически обсуждают.

И после нынешней дискуссии в комментариях некоторые люди спрашивали меня, не устарела ли данная теория и не пора ли создать вместо неё новую?

Безусловно, устарела. Но нужно не создавать уже совсем нечто новое, а для начала просто рассмотреть возможность применения старой теории к новым реалиям.

Но поскольку и ортодоксы, и сектанты откровенно боятся это делать, чтобы не быть обвинёнными в ревизионизме (как будто это что-то плохое), то придётся мне. Которому нечего терять, ибо сектанты всё равно считают меня отступником (хотя я никогда и не говорил, что являюсь коммунистом).

Итак, вот моя дверь, и вот мои тезисы Лютера.

1. В политэкономии введению отдельного научного термина поспособствовал Давид Рикардо, начинающий свой главный труд с определения того, что в обществе насчитываются три больших класса (землевладельцы, капиталисты, рабочие), которые делят общественное богатство посредством различных источников дохода (земельная рента, прибыль и зарплата соответственно).

2. Домарксистский исследователь и историк Гизо в работе "Правительство Франции со времён Реставрации и нынешнее министерство" (1820 год) говорил об истории Франции, как об истории двух народов. Один народ – победитель – дворянство (норманнские завоеватели); и другой – побеждённые – третье сословие (собственно, франки, бретонцы, гасконцы, фламандцы и так далее).

То есть зачастую классы – это ещё и угнетение по национальному признаку. Так было в Британии (где угнетёнными были валлийцы, саксы и ирландцы, не говоря уже о колониях), в Богемии, в Австро-Венгрии, в Оттоманской Империи и так далее.

3. Сам Карл Маркс в письме Иосифу Вейденмейеру от 5 марта 1852 года писал:

"Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов".

4. Опять же, сами классы в различных формациях тоже были разными:

— в рабовладельческой это были рабовладельцы (граждане) и рабы;

— в феодальноей – феодалы и крепостные крестьяне (при этом также были и свободные горожане, о которых также нельзя забывать);

— в капиталистической – капиталисты и наёмные рабочие, или, более ортодоксально, "буржуазия и пролетариат". Опять же, также не без наличия групп, которые не входят в эти две категории – интеллигенции, крестьян, чиновников и так далее.

Я думаю, что до сих пор это всё общеизвестные факты, которые не вызовут ни у кого особых возражений.

А вот теперь будет "ересь".

5. Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую.

В частности, человек не сможет стать членом правящей элиты или предпринимателем, если его родители не принадлежали "тому же кругу". А брак между представителями различных классов считается мезальянсом и осуждается в обществе.

Мы чётко видим такую систему в США, в Великобритании и ряде других западных стран. Но где вы видите такое в современной России?

Да, в начале двадцатого века в Российской Империи, безусловно и бесспорно, было классовое общество. Но революция его разрушила. И в СССР главой государства мог стать даже крестьянин (иногда я думаю, глядя на Хрущёва и Горбачёва, что лучше бы не мог).

И хотя в СССР начал формироваться новый правящий класс – номенклатура, но до конца закрепиться в таком статусе (наследуемом!) он не успел – грянул 1991 год.

Сегодня осколки этого класса номенклатуры – Пономарёв, Удальцов, Сёмин и ряд других – открыто тоскуют об утраченных возможностях. Прямо как белые офицеры в эмиграции, мечтающие о реванше.

Последующие смутные десятилетия кроме хаоса и разрухи также характеризовались высочайшим уровнем лабильности социальных лифтов – положения в обществе и огромные состояния создавались и терялись за очень короткие сроки.

Лично я за свои сорок два года успел побывать предпринимателем, грузчиком, госслужащим, помощником заместителя губернатора, наёмным рабочим, самозанятым, снова предпринимателем, почти стал директором института и теперь независимый фрилансер. К какому классу я принадлежу?

В России нет "неприкасаемых" (что бы там Хазин не говорил). Некоторые так начинают думать, но очень быстро обламываются. Улюкаев думал, что он элита, а теперь мотает восемь лет строгого режима. Полковники и генералы ФСБ слетают с должностей и садятся на нары. Иванов лажанул с памятной доской Маннергейму и мгновенно отправился в почётную отставку. Завтра Путин щёлкнет пальцами, и любой Дерипаска повторит судьбу Ходорковского.

Губернаторы пачками слетают с должностей и попадают под следствие. Гудков, Арашуков, Илларионов, Кох, Пономарёв – все тоже думали, что они "неприкосновенная илита". Сейчас на очереди на вылет Нарусова (вдова Собчака), использовавшая служебное положение в коммерческих целях.

Семибанкирщины больше нет, кто умер, а кто в бегах. Ходорковский отсидел и в бегах.

И так во всём.

С другой стороны, Путин организовал уже несколько "призывов в элиту". Социальные лифты в виде конкурсов типа "Лидеры России" работают – из их рядов уже вышли и ряд федеральных министров, и губернаторов.

Вывод: у нас НЕТ классов в традиционном определении.

Я не говорю, что классы не сформируются в будущем (я не Лаокоон или Кассандра, будущего не вижу), этого никто знать не может. Более того, никто сегодня не может сказать, какими именно эти классы будут, если или когда они возникнут и закрепятся. Но на сегодня – их нет!

Поэтому все попытки применять к российскому обществу классовую теорию и не работают. Ввиду отсутствия классов.

Вчера ты чиновник, сегодня предприниматель, завтра безработный. Любой рабочий или крестьянин может свободно сменить свой род деятельности – стать предпринимателем, военным или служащим – или наоборот.

Мы сегодня (конкретно в России, я не говорю про остальной мир) живём в специфическом бесклассовом обществе.

Хотя, конечно, Маркс и Энгельс себе его представляли, наверное, каким-то другим образом (кстати, конкретного описания – как это – у них так и не было).

Повторюсь, возможно в будущем это всё существенно изменится, но на сегодняшний день именно так.

P.S. Крики "продался", "охранитель" и прочие истерики аргументированными возражениями не считаются.

Александр Роджерс

Источник: jpgazeta.ru

Редактор: киборд


Alanv

16.05.20 11:04

А вот здесь - подпишусь почти под каждым словом. Давно утверждаю, что классовая - очень частная и ограниченная общественная теория. Отражающая условия XIX - начала XX веков.
При этом считаю, что ныне она очень слаба и в упомянутых США, Англии и т.д. Если, конечно, не выделять отдельным классом наследственных мультимиллиардеров. А тот же везде упоминаемый "средний класс" - марксистским классом вообще не является - он ненаследственный, в нём присутствуют ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ страты и его границы и состав лабильны до невозможности. Пролетариат - вообще надуманная фикция. Так ведь и Миллера, как НАЁМНОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО, можно смело причислить к пролетариату:) А домохозяйку с какими-то несколькими тысячами акций Газпрома - к рантье и "буржуям":))

Изменен: 16.05.20 11:07 / Alanv


_STRANNIK

16.05.20 12:13

"Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую
."
..................
Господин Роджерс если и не лжет, то откровенно лукавит. Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. Другое дело , что классовый состав современного общества чрезвычайно сильно размыт. Что не отменяет принципиального характера этого определения. Что метко подмечено в народном фольклере - " ты хозяин - я дурак, я хозяин - ты дурак"...
Сегодня в России мы имеем госкапитализм. Причем вовсе не потому , что обычно думают на этот счет. А потому , что не сформировался (в достаточном объеме)крупный капитал...Формирование которого идет полным ходом. А государство этому всячески способствует. В первоочередном порядке. Что видно при внимательном рассмотрении реальных шагов. Несмотря на дежурные мантры про развитие малого бизнеса. Роджерс совсем не дурак. Он это дело прекрасно понимает. И хотя и не озвучивает прямо, но ясно дает понять. А его откровение про бесклассовое общество в России вполне простительно. Бо товарищ точно знает , с какой стороны масло на бутерброде...И не хочет его потерять.


Spectre

16.05.20 12:30

P.S. Крики "продался", "охранитель" и прочие истерики аргументированными возражениями не считаются.
Статья откровенно провокационная, а PS прямо намекает на начало "беспредметной полемики".
Провокация заключается в приписывнии марксистской теории классов определений, которые эта теория критикует как буржуазные (идеалистические, причем суъективно).
"5. Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую."
Вот этот тезис, который автор приписывает "классовой системе" (даже не теории), не относится к марксисткой. А в начале статьи автор утверждает, что будет критиковать именно марксисткую.
В итоге получается спекуляция "я выдвигаю тезис" - "приписываю его марксизму в контексте статьи" - "делаю вывод относительно марксисткой классовой теории".

Вывод: у нас НЕТ классов в традиционном определении.
Ну а вывод - просто феерия... Чтобы сделать такой вывод, неплохо было бы дать "традиционное определение".

Изменен: 16.05.20 12:32 / Spectre


Spectre

16.05.20 12:36

> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.

Изменен: 16.05.20 12:38 / Spectre


Alanv

16.05.20 13:32

"Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы"


Ну да, как я и написал - Домохозяйка с акциями, по которым получает дивиденды - и есть самый заклятый буржуинский враг:)) Нагло владеет частью собственности бомжа со свалки:) Который и есть самый что ни на есть представитель самого прогрессивного марксистского класса - средствами производства не владеет.

А вот ресурсы в России по Конституции - общенародное достояние и в реале, действительно, никому не принадлежат.


"Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах."

Вам осталось доказать "всего немного", а именно - что так и происходит в нынешней РФ. И поименно - "узкую распределяющую группу в своих интересах". И какой-такой конкретный создаваемый продукт неверно распределяется.
При этом выдвинуть непротиворечивые предложения, "а как именно надо распределять В ИНТЕРЕСАХ "ВСЕХ"".

Изменен: 16.05.20 13:43 / Alanv


_STRANNIK

16.05.20 14:28

> Spectre
> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.
Не могу с Вами согласиться. Никакая она не общественная. Общественная собственность - не более чем симулякр. Ее придумали чтобы наводить тень на плетень.
И неспроста в Конституции России ее нет. Совсем нет. И не предвидется...
"9.2 Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности." Ссылка
Сталин кстати прекрасно все понимал :
"Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству
, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом...
Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя...
А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность
на орудия и средства производства"


Spectre

16.05.20 17:33

> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.
Не могу с Вами согласиться. Никакая она не общественная. Общественная собственность - не более чем симулякр. Ее придумали чтобы наводить тень на плетень.
И неспроста в Конституции России ее нет. Совсем нет. И не предвидется...
"9.2 Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности." Ссылка
Сталин кстати прекрасно все понимал :
"Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству
, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом...
Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя...
А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность
на орудия и средства производства"
Отношения собственности определяются волей правящего класса, т.е. законом. И охраняются государством.
Общественная собственность в РФ, в виде гос.компаний и участия в комм.организациях, действительно симулякр.
Но еще раз. Я же говорил про отношениях классов, которые определяются не только собственностью на средства производства, но и способом распределения. Это мой тезис.


т-кк

16.05.20 17:36

`
"Лично я за свои сорок два года успел побывать предпринимателем, грузчиком, госслужащим, помощником заместителя губернатора, наёмным рабочим, самозанятым, снова предпринимателем, почти стал директором института и теперь независимый фрилансер. К какому классу я принадлежу?"

К классу паразитов, естественно.
Не сеет, не пашет, не рулит, но хлеб с маслом имеет.
К тому же классу, что почти все фамилии, которые употребил в данной статье.



Spectre

16.05.20 17:40

> Alanv
"Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы"


Ну да, как я и написал - Домохозяйка с акциями, по которым получает дивиденды - и есть самый заклятый буржуинский враг:)) Нагло владеет частью собственности бомжа со свалки:) Который и есть самый что ни на есть представитель самого прогрессивного марксистского класса - средствами производства не владеет.

А вот ресурсы в России по Конституции - общенародное достояние и в реале, действительно, никому не принадлежат.


"Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах."

Вам осталось доказать "всего немного", а именно - что так и происходит в нынешней РФ. И поименно - "узкую распределяющую группу в своих интересах". И какой-такой конкретный создаваемый продукт неверно распределяется.
При этом выдвинуть непротиворечивые предложения, "а как именно надо распределять В ИНТЕРЕСАХ "ВСЕХ"".
Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет.
Бомж не является представителем пролетариата, так не продает "способность к труду" капиталисту. Бомж - деклассированный элемент.

Вас не красят такие подмены и передергивания. Вне зависимости от того, искренние они (в силу незнания теории) или намеренные.
Более того, вы, призывая приводить доказательства тезисов, не утруждаетесь доказательством своих утверждений.

Доказательство "всего немногого", с одной стороны очень простое, а с другой - ничего лично вам не докажет.
Распределение общественного продукта узкой группой лиц ярко представлено, например, в Роснефти в виде выплатдивидендов и бонусов высшему руководству. При этом средства, выплаченные в бюджет, возвращаются в виле налоговых льгот и вычетов.


Пауль

16.05.20 18:56

Классовая теория устарела просто потому, что она всегда была теорией для европейской песочницы. Китай и другие исполины человечества ею никогда не объяснялись. "Азиатский способ производства", ага, ага. И сказать больше было нечего. "Сверху донизу все рабы"... Убогий евроцентричный взгляд.

Я больше склоняюсь к подходам Оноприенко. И для современного этапа определяю к решающее противоречие между жизнью народов, включая феодалов, крестьян, рабочих, капиталистов и "процентщиками", которые хотят подмять под себя весь мир и успешно к этому идут.

Таковые процентщики были у дел еще 3000 лет назад, потому называть их новейшим классом и финансовым капиталом не есть адекватно. Ильич их заметил только для начала 20 века... Зоркий глаз.

Процентщики действовали в своих интересах во все эпохи, стояли у истоков капитализма, они провоцировали локальное безудержное, как раковая опухоль развитие, путем дешевых кредитов, а потом выжимали наивных "деловых", как губку, "внезапными" кризисами.

И сейчас мы видим прямо волну кризисов, не успевая очухиваться и осмысливать. Дела идут, контора пишет. А лопухи хлопают ушами.

Китай снова, как и всегда, хлопает ушами, но уши у него - ну очень большие... Не подступишься. Православно-мусульманская Россия, разделенная на верх и низ, тоже пока стоит. И, хотя верх уже падает (и фиг с ним, они всегда торопятся поклониться тельцу и радостно упасть, думая, что падают в объятия, но попадают под молох), низ же в силу инерции - стоит и будет стоять. А верх мы себе снова отростим. Не впервой. Гидра, если кто не понял.


_STRANNIK

16.05.20 19:08

Пауль, RU
.....................................
и "процентщиками", которые хотят...

..........................
Вы несколько отстали от жизни. Лет этак на 100...Давно уже нет того противоречия . Процентщиков (как отдельной группы) давно уже нет.
Они давно и успешно сплелись/слились в единое целое с "правильными" капиталистами . Образовав финансово-промышленные группы и ТНК. На основе общих/стратегических интересов...

Изменен: 16.05.20 19:22 / _STRANNIK


Spectre

16.05.20 19:27

Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".


_STRANNIK

16.05.20 19:35

> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
............
Автору глубоко плевать на бесклассовое общество . И на классовое общество тоже. Он обслуживает интересы тех кто ему платит. И совершенно прав Ткк.ру - це классический паразит...

Изменен: 16.05.20 19:45 / _STRANNIK


Spectre

16.05.20 19:39

> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?


_STRANNIK

16.05.20 19:51

> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.


Spectre

16.05.20 20:04

> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.
Ах вот вы о чем. Думаю, что вы неверно истолковали мой первый комментарий...
Я именно и имел виду, что автор критикует марксизм путем манипуляций и провокаций.
Но вы, на мой взгляд, очень небрежно относитесь к подобным статьям, видя в них только "наезд" на марксизм и его сторонников.
Самое опасное в данной статье - именно тезис о бесклассовости общества с марксистской позиции (к которой автор пытается себч причислять). Объявляя бесклассовость, объявляется и отсутствие классовой борьбь. А мы очень хорошо помним 22 съезд и объявление окончания классовой борьбы. И чем это закончилось.
А еще следует помнить, чем закончился классовый мир в Германии на рубеже 20-30 годов. И к чему у нас актвно ведут дело...
Тут же еще г-н Аяврик с похожей аргументацией "какая может быть борьба между домохозяйкой и бомжом", а также набросами "покажите мне узкую группу ЛПР".
Объявление бесклассового общества, окончания классовой борьбы ведет к призывам солидаризации народа вокруг государства (исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
Вот такая моя позиция.

Изменен: 16.05.20 20:19 / Spectre


_STRANNIK

16.05.20 20:19

Spectre, RU
.................................
Объявление бесклассового общества[и как повод ]окончания классовой борьбы ведет [используется] к призывам солидаризации народа вокруг государства
(исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
.................................
В таком случае , примите мои извинения. Вставки мои. Если не согласны - оппонируйте.
PS/ Одно существенное замечание - это везде делается одинаково.Не сильно зависимо от юрисдикции. В этом наша элита/власть ничем особо не примечательна.
Но она все же своя... По крайней мере многим так хочется думать...


Сергей967

16.05.20 20:54

Не могу согласиться с выводом автора о "бесклассовом обществе" в России, да и вообще где бы то ни было.
Но, в то же время, он очень правильно сказал о своеобразном характере этого классового общества.
Как в настоящее время, так и в последний век в среднем. Очень частая смена государственного устройства вместе с негативными последствиями в виде страданий и материальных потерь населения привела к тому, что это население довольно мобильно перемещается между разными классами.
Кто был ничем, тот часто становится "всем" и наоборот. И классовое сознание не успевает утвердиться в семейных и родовых устоях.
В эзотерике и психопрактиках есть такой термин - "расширение сознания".
Так вот, такое "расширенное классовое сознание" - характерная черта сегодняшней России, да и, наверное, всего постсоветского пространства.
И, на мой взгляд, это положительная черта, она придаёт обществу в целом более уравновешенное и справедливое состояние. Позволяет понять друг друга.
Она даёт перспективу правильного развития.

Изменен: 16.05.20 20:59 / Сергей967


Spectre

16.05.20 20:58

> _STRANNIK
Spectre, RU
.................................
Объявление бесклассового общества[и как повод ]окончания классовой борьбы ведет [используется] к призывам солидаризации народа вокруг государства
(исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
.................................
В таком случае , примите мои извинения. Вставки мои. Если не согласны - оппонируйте.
PS/ Одно существенное замечание - это везде делается одинаково.Не сильно зависимо от юрисдикции. В этом наша элита/власть ничем особо не примечательна.
Но она все же своя... По крайней мере многим так хочется думать...
Вставки более чем уместны. Согласен.


т-кк

16.05.20 22:33

`
"Улюкаев думал, что он элита, а теперь мотает восемь лет строгого режима. Полковники и генералы ФСБ слетают с должностей и садятся на нары. Иванов лажанул с памятной доской Маннергейму и мгновенно отправился в почётную отставку.Губернаторы пачками слетают с должностей и попадают под следствие.
Гудков, Арашуков, Илларионов, Кох, Пономарёв – все тоже думали, что они "неприкосновенная илита". Сейчас на очереди на вылет Нарусова (вдова Собчака), использовавшая служебное положение в коммерческих целях.
Семибанкирщины больше нет, кто умер, а кто в бегах. Ходорковский отсидел и в бегах."

Вот это он кого описал?
Он описал моральных уродов, которых гоняет Путин, чтобы они не объединились в класс.
Другими словами, класс - это не политэкономическое понятие, а медицинское.
Класс не сильно умных, но нахрапистых, беспринципных, наглых, рвущихся как можно больше хапнуть, к власти и класс травоядных, пусть и умных, культурных сю-сю му-му.
А всё остальное - вторично.



Alanv

17.05.20 12:02

"Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет."
- Здорово. Она как раз УЧАСТВУЕТ в решении с голосом, равным проценту её акций. Или вы считаете капиталистом лишь тех, кто владеет > 50%??? Ну, таковых вам ещё поискать, а уж все чиновники и управляющие - хорошо если парой процентов владеют... И точно также получают дивиденды по решениям общего собрания.

"Бомж не является представителем пролетариата, так не продает "способность к труду" капиталисту. Бомж - деклассированный элемент.""
- Хорошо, поменяем бомжа на типичного "пролетария" - дядю Васю, кажный день разгружающего ящики с водкой у магазинчика. За бутылку, тык сказать "продаёт труд":) Расскажите, как его буржуйка-домохозяйка из соседней квартиры эксплуатирует и впишите это в контекст "классовой борьбы":)

"Распределение общественного продукта узкой группой лиц ярко представлено, например, в Роснефти в виде выплатдивидендов и бонусов высшему руководству."
- Это у вас куча в голове намешалась... Про дивиденды - см. первый абзац, высшее руководство ничем не отличается от домохозяйки. Бонусы - та же премия/ (тринадцатая зарплата) всем "дядям Борям - работникам" по результатам года.

Если же вы печалитесь, почему у них так много акций, а у вас в кармане - мало - ну так если они своровали - идите в прокуратуру, нет (всё было законно) - и вопроса нет...

Изменен: 17.05.20 12:04 / Alanv


Alanv

17.05.20 12:07

> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.
Да ну, что вы, какая "ересь". Марксизм просто во многом устарел как "Земля на трёх китах". Отмечу, что далеко не во всех вопросах, как и любая теория, бывшая верной для уровня знаний своего периода.


Teichmann

17.05.20 13:38

> Сергей967
... Очень частая смена государственного устройства вместе с негативными последствиями в виде страданий и материальных потерь населения привела к тому, что это население довольно мобильно перемещается между разными классами.
Кто был ничем, тот часто становится "всем" и наоборот. И классовое сознание не успевает утвердиться в семейных и родовых устоях.
В эзотерике и психопрактиках есть такой термин - "расширение сознания".
Так вот, такое "расширенное классовое сознание" ...
Раньше говорили "кто был ничем, тот станет всем". А ещё раньше - "от тюрьмы и от сумы не зарекайся". Гм, получается, в самом деле, в России что-то такое есть!.. Хотя я собрался автору возражать.
***
Не знаю, дотягивает ли автор до "паразита", из текста впечатление такое, что он просто трепач. Разве можно говорить о серьёзных вещах и вспоминать через слово какую-то свою мышиную возню со всякими "оппозиционерами".
Если в России нет классов, значит, в ней нет хозяев. Почему же она не развалилась до сих пор?
Думаю, автор всё же заблуждается. Он ничего не знает, и не хочет знать. Трепач и не должен знать ничего серьёзного.
Если олигархи появляются и исчезают, и пока, кажется, никто не стал олигархом во втором поколении, это не доказывает отсутствие классов, тут дело может быть совсем в другом. Возможно, дело в том, что "третье сословие" - это всего лишь третье сословие, и править самостоятельно оно не способно. В России велика была и есть роль спецслужб, скоро юбилей - 200 лет, как они нас ненавязчиво опекают...



Spectre

17.05.20 17:37

Alanv "Пролетариат - вообще надуманная фикция. Так ведь и Миллера, как НАЁМНОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО, можно смело причислить к пролетариату:) А домохозяйку с какими-то несколькими тысячами акций Газпрома - к рантье и "буржуям":))"

"Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет."
- Здорово. Она как раз УЧАСТВУЕТ в решении с голосом, равным проценту её акций. Или вы считаете капиталистом лишь тех, кто владеет > 50%??? Ну, таковых вам ещё поискать, а уж все чиновники и управляющие - хорошо если парой процентов владеют... И точно также получают дивиденды по решениям общего собрания.

Вы же сами себе ответили на свои вопросы.
Если "домохозяйка" владеет акциями, но не участвует в решениях, то - это раньте. Если участвует - капиталист. А если очистить от наименования "домохозяйка" рассматриваего персонажа, то выяснится:
- Человек живет на ренту и прибыль - капиталист
- Человек получает ренту, но продолжает работать за зарплату, чтобы прожить - пролетарий.
И не надо нагонять туман образами добропорядочных неработающих домохозяек. Если такая домохозяйка в состоянии прокормить (не работая) на ренту мужа, детей и родителей - это раньте.

Наемный управляющий, вроде Миллера, участвуя в принятии решений относительно распределения (прибыли), относится (примыкает) к классу капиталистов. Хоть и не имеет собственности. Но фактически владея долей государственной собственности, отданой "на прокорм".

Изменен: 17.05.20 17:39 / Spectre


_STRANNIK

17.05.20 18:39

> Spectre

- Человек живет на ренту и прибыль - капиталист
- Человек получает ренту, но продолжает работать за зарплату, чтобы прожить - пролетарий.

Не соглашусь. Пролетариату нечего терять кроме своих цепей(С). В этом собственно и состояла задумка - с целью максимально размыть и деклассировать класс пролетариев. Что вполне удалось на день сегодняшний. Людям есть что терять. Хотя понятно - есть рантье и есть рантье. Тут важен определяющий критерий. В плане перехода количества в качество... И тут Вы совершенно правы (в плане критерия) может ли рантье-доход обеспечить минимальный уровень потребления того "рантье"...
Несколько ремарок по поводу термина - рантье. Главный критерий отнесения к категории рантье - пассивный способ получения дохода. Это ключевая вещь. Рантье получает доход без прямого участия в создании добавочной стоимости. США - непревзойденный (на сей день) пример государства рантье...


Мороз

18.05.20 02:33

Интересная дискуссия.
По поводу рантье - продолжая логику обсуждения - в России все пенсионеры являются капиталистами. Неожиданный поворот. А чего жалуются тогда? От жадности, не иначе. А все призывы поднять пенсии? Это ж вообще, ни в какие рамки не лезет! Всё этим капиталистам мало!
Общественные организации по защите прав пенсионеров - это организации по защите прав капиталистов. Отакот. А еще профсоюзы есть, но это уже тема для диссертации о ликах капитализма.
----------------
Разделение на классы есть. В современной России. Тут даже обсуждать нечего, нужно быть или слепым, или тупым, чтобы этого не замечать. А возможно и то и другое в комплексе.
Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию. Пусть у вас мозги поболят от обычной логики.
И да - переход из одного в другой - невозможен без посторонней помощи или потрясений в обществе. Называйте это хоть "рука Бога", стечением обстоятельств или удачей/неудачей. За тысячелетия в обществе не изменилась суть неравенства, периодически меняются только названия.


vktik

18.05.20 10:27

"Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию."

А зачем Вы разницу людей по доходам называете классовой сегрегацией? Под "средним" классом подразумевается именно доход, а не отношение к средствам производства, тогда как по классовой теории классы различаются по отношениям к средствам производства.
Я бы всё-таки с классовой теорией был бы осторожен, так как у меня есть понятие, что эта теория очень поверхностно описывает состояние общества, а значит, как минимум, вводит в заблуждение, а как максимум, настраивает общество на разрушающие процессы. Если бы классовая теория давала бы верный выход из ситуации в виде знаний, как нужно жить, то с ней можно было бы согласиться. Но классовая теория даёт ложный выход, а именно уничтожение частной собственности на средства производства и замена его на общественную собственность. Замена одной собственности на другую, это профанация. Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность. Я тут неделю назад со своим старшим сыном разговаривал на эту тему. Так вот он мне интересную мысль сказал. Наши проблемы в том, что у нас мало капитализма. Это означает, пояснил он, что сегодняшний капитализм носит грабительский характер по отношению ко всему живому и неживому. Надо законодательно обязать промышленников компенсировать утраты природы и человека. Вырубил дерево - посади два. Выкопал яму, будь добр закопай. Производительность труда такое положение вещей уже давно позволяет, нужно только соответсвующее понимание и воля.

Изменен: 18.05.20 10:54 / vktik


Feather

18.05.20 10:28

Да в РФ проблема даже не в том, что пролетариат не осознает себя как класс, а и в том, что у нас буржуи тоже не осознают себя как класс. Клановость, группы, это да. Как класс? Нет, нет и нет.



Alanv

18.05.20 11:38

> Feather
Да в РФ проблема даже не в том, что пролетариат не осознает себя как класс, а и в том, что у нас буржуи тоже не осознают себя как класс. Клановость, группы, это да. Как класс? Нет, нет и нет.

Поскольку понятие класса давно утратило своё значение в марксистской интерпретации (ну нет их ныне в явном виде НИГДЕ, как нет и "непримиримых межклассовых противоречий", как и вообще отсутствует "единственный прогрессивный класс"), то это не проблема вовсе, а вполне себе соответствие реальному положению вещей. А клановость вообще существует с рождения человечества как социального явления.

Изменен: 18.05.20 11:39 / Alanv


_STRANNIK

18.05.20 11:51

vktik, DE
...............................
Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность

........................
Опять Вы за старое взялись...Какая ответственность? Кого , в чем и перед кем? Кто может выступить бенефициаром процесса? Общество в целом? Так оно состоит из классов/страт. Интересы которых отличаются диаметрально... Капитализм (как системв) заточен на максимилизацию прибыли.
Фсе. Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило.
Как и тренд на тоталитарное государственное устройство/управление... Бытие таки определяет сознание масс...
Вы можете сколько угодно напяливать на дедушку бабушкино белье. И делать ему макияж. Но это не сделает из дедушки бабушку...ИМХО.


Alanv

18.05.20 12:54

"Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило."

Ваши "капиталисты за 100% убивающиеся об стену" - это ложь коммунотеоретиков, пытающихся захватить власть возбуждая "ненависть пролетариев". Таких дебилокапиталистов не так много. И ограниченность людей, предполагающих, что капиталистом может стать лишь человек, для которого весь мир заменяют деньгобумажки, безудержное потреблядство и неограниченное расширение бизнеса (оно-то накой сдалось?). Поверьте, вполне хватает и хлеба с маслом.

Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.

Изменен: 18.05.20 12:55 / Alanv


_STRANNIK

18.05.20 13:15

> Alanv
.............

Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.
Она не моя - Ссылка


vktik

18.05.20 14:16


>>>_STRANNIK
Странник, Вы будте внимательны к своей логике. Сначала Вы пишите ИМХО, а затем говорите, что это не Ваша мысля.
Ваша ссылка в самом конце фактически приравнивает коммунизм к фашизму. Это означает, что дело вовсе не в капитализме, а во власти.
Капитализм, как правильно сказал Анлав, бывает разный, так же, как и социализм, всё дело в Мере распределения, а не в частной собственности.
Я вижу у Вас различие между капитализмом и коммунизмом сводится только к частной собственности.
Попробую вечером написать свои размышления относительно частной собственности на средства производства.


Dmitriy427

18.05.20 15:23

Хотелось бы заметить, что у "паразита Роджерса" нет никакой необходимости дискредитировать то, что уже напрочь дискредитировано, господин Странник. Не оплатят ему те, "кого он обслуживает", несуществующий заказ.
P.S. На китайских товарищей можете не ссылаться, не имеется там ничего отдалённо похожего на социализм, ни на классический, ни на национально модифицированный, хотя бы. Постулаты марксистской теории там применяются в качестве религиозных догматов, скорее, - жвачки для огромной массы полностью бесправного сельского населения.


_STRANNIK

18.05.20 16:00

> Dmitriy427
P.S. На китайских товарищей можете не ссылаться, нет там ничего отдалённо похожего на социализм, ни на классический, ни на национально модифицированный, хотя бы...
Забавно...И грустно одновременно. А что такое (по Вашему мнению) правильный
социализм?


Dmitriy427

18.05.20 16:07

По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия. Сферический конь в вакууме, теоретическое понятие в социально-экономической теории игнорирующей (или произвольно толкующей), собственно, социологию, не говоря уже о более специализированных дисциплинах.

_STRANNIK

18.05.20 16:15

> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?

Изменен: 18.05.20 16:15 / _STRANNIK


Dmitriy427

18.05.20 16:22

Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?

_STRANNIK

18.05.20 17:07

> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...


Alanv

18.05.20 17:22

> _STRANNIK
> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?
А с чего это вы решили, что пендокапитализм трясётся от именно социализма, хучь и китайского???

Совершенно очевидно, что он трясётся от потери роли "единственного города на холме", и более никакой причины нет. И тут вы верно пишите, как и бывает в случае крайнеиндивидуалистического волчьего капитализма - от жадности каждого индивидуала (страны), что больше грабить другого может и не получится. Вспомним, что Первая Мировая началась тогда, когда социализм вообще был виртуальной теорией и велась за захват территорий для грабежа, чтобы стать "первым городом управляющим миром к своей выгоде". А ныне тоже самое светит в виде оскала США против КНР. И это - ВОВСЕ НЕ ВОЙНА капитализм-социализм(коммунизм).

Марксизм и возвёл в догму именно ТОТ капитализм вековой давности. И сделал соответствующие выводы. Но... со временем устарел, поскольку мир просто-напросто изменился. И с ним устарел как марксовый "пролетарский социализм/коммунизм", так и капитализм времён XIX века. Более того, последний превратился в раковый финансовый, где формула "товар-деньги-товар" превратилась в бессмысленную "деньги-товар-деньги".

А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".

И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.

Изменен: 18.05.20 17:35 / Alanv


_STRANNIK

18.05.20 17:55

Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...


_STRANNIK

18.05.20 18:35

Мелкая ремарка.
Что является сегодня сущностью текущих мировых терок? Борьба за контроль над ресурсми. В том числе (и тем дальше , тем более) над человеческими ресурсами. Над механизмами их контроля. Прямыми и не прямыми. Что проявляется максимально наглядно (для имеющих глаза) демонстрацией привата интересов определенных классов/страт/групп влияния над писанными законами...Писанные законы (и декларируемые ценности) перестали служить интересам тех кто их написал...Глобализация и ВТО стали работать в интересах Китая...А что делают "жентельмены" когда начинают проигрывать играя по правилам? Они их меняют. Бо правила , не более чем инструмент. Для обеспечения привата конкретных интересов...


Alanv

18.05.20 20:08

> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.


Spectre

18.05.20 20:32

> Alanv
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.
"Рабовладение является одной из форм капитализма." Вы серьезно это сейчас?
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Или вот это и есть определение капитализма? "Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене."
В таком случае - кишлак в горах - это тоже капитализм. И племя в Папуа тоже капитализм. Там есть разделение труда и обмен.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А это, догадываюсь, - извращенная форма экономических отношений, основанной на разделении труда и обмене. Опс... А где тут "гос"? Что значит госкапитализм? Гос. распределение труда и гос.обмен?

Изменен: 18.05.20 20:34 / Spectre


Spectre

18.05.20 20:38

> Alanv
> _STRANNIK
> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?
А с чего это вы решили, что пендокапитализм трясётся от именно социализма, хучь и китайского???

Совершенно очевидно, что он трясётся от потери роли "единственного города на холме", и более никакой причины нет. И тут вы верно пишите, как и бывает в случае крайнеиндивидуалистического волчьего капитализма - от жадности каждого индивидуала (страны), что больше грабить другого может и не получится. Вспомним, что Первая Мировая началась тогда, когда социализм вообще был виртуальной теорией и велась за захват территорий для грабежа, чтобы стать "первым городом управляющим миром к своей выгоде". А ныне тоже самое светит в виде оскала США против КНР. И это - ВОВСЕ НЕ ВОЙНА капитализм-социализм(коммунизм).

Марксизм и возвёл в догму именно ТОТ капитализм вековой давности. И сделал соответствующие выводы. Но... со временем устарел, поскольку мир просто-напросто изменился. И с ним устарел как марксовый "пролетарский социализм/коммунизм", так и капитализм времён XIX века. Более того, последний превратился в раковый финансовый, где формула "товар-деньги-товар" превратилась в бессмысленную "деньги-товар-деньги".

А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".

И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".
А можно поподробнее, чем РФ и КНР отличаются от мира "западной демократии"? Тем более, кардинально. И, предполагаю, раз они вместе отличаются кардинально, значит они в этом "вместе" схожи друг с другом. Можно заодно раскрыть и эту схожесть?
Не сочтите за труд. Я на все ваши вопросы добросовестно ответил выше.

Изменен: 18.05.20 20:38 / Spectre


Программист

18.05.20 21:30

> Spectre
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Даю: капитализм - это рынок труда и рынок капитала.


_STRANNIK

18.05.20 22:28

> Программист
> Spectre
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Даю: капитализм - это рынок труда и рынок капитала.
Капитализм - общественно-экономическая формация, основой которой является частная собственность на средства производства и результаты труда наемных рабочих...


vktik

18.05.20 22:51

>>>Spectre

""Рабовладение является одной из форм капитализма." Вы серьезно это сейчас?
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!"

Так их много, этих определений. Можете в Википедии почитать, а заодно подумать, какое определение Вам больше по сердцу. В любом случае Аланв написал суть капитализма очень даже верно, да ещё своими словами, а именно - это дальнейшее развитие рабовладения с помощью власти капитала. Думает человек, что похвально. Капитализм, это власть капитала, которая достигается идеологическим, экономическим и законодательным путём.

Любая общественная формация определяется, прежде всего, характером власти. При рабовладельческом строе у власти рабовладельцы, при феодальном строе - феодалы, при капитализме - капиталисты. До настоящего времени это всё различные формы рабовладения, суть которого недопущение или замедление развития человека и общества с целью сохранить власть. Для властьпридержащих сохранение власти достигается различными инструментами, например, религией, общим врагом, идеологией, экономическими инструментами и издаваемыми ими законами. При капитализме Маркс обозначил главным инструментом дальнейшего развития рабовладения частную собственность на средства производства, тогда как на самом деле существующий арсенал рабовладения всего лишь пополнился этой частной собственностью на средства производства. Остальные инструменты власти никуда не делись. Вопрос, почему Маркс сконцентрировал внимание пролетариата на частной собственности на средства производства, тогда как продолжающий развиваться с бешенной скоростью финансово-ростовщический капитал обошёл стороной?
Поэтому, как я и обещал Страннику, выскажу свои размышления по поводу частной собственности на средства производства.
Что является наиглавнейшим, базовым средством производства для человека? На мой взгляд, это его тело и мозг. Это означает, что Создатель изначально, по факту рождения, обеспечил нас таким неисчерпаемым капиталом. Переводя на современный язык, мы все родились мажорами. И вот как мы этот капитал, это сугубо частное средство производства будем использовать, зависит от нашего духовного, умственного и психического развития. Это означает, по моему мнению, что частная собственность на средства производства, это есть самая естественная необходимость для развития человека. И вот против этой необходимости, в завуалированной форме своей теории, Маркс и направил пролетариат бороться. Он направил его бороться со своим человеческим естеством. Все созданные с помощью своей силы и ума инструменты производства, это всего лишь помощники для главнейшего инструмента производства и развития - человеческого тела. В своём большинстве люди направляют свою энергию на созидание и развитие, если им не мешать. В своём большинстве людям много не надо и они готовы спокойно делиться, если есть избыток. Они не называют это эксплуатацией или рабовладением. Добровольное отчуждение своего труда, как я уже говорил раньше Страннику, есть инструмент выживания общества на начальном этапе развития, а в развитом обществе есть инструмент процветания. Поэтому надо больше частной собственности на средства производства, чтобы люди больше могли творить, при этом безусловно развивать законодательную базу. На основе законодательной базы ввести меру стоимости и меру труда, чтобы у людей была уверенность в будущем. Без Меры ничего не получится.

Изменен: 18.05.20 23:42 / vktik


_STRANNIK

18.05.20 23:17

> vktik
На основе законодательной базы ввести меру стоимости и меру труда, чтобы у людей была уверенность в будущем. Без Меры ничего не получится.
Я Вам ранее уже отвечал, но повторюсь - оно никому не сдалось. Из тех кто может профинансировать мероприятие. Их вполне устраивает текущее положение дел...


rabdrafi

18.05.20 23:21

То Виктик
Да вы язычник ;о).
Жаль, что не могу предметно принять участие в дискуссии - я никогда не жил в России. Есть в России классовая система или нет - не знаю. Вот в Британии - есть, не настолько жёсткая, как в США, но есть ;о)


vktik

18.05.20 23:30

"Да вы язычник"

А это хто такой? Впрочем, без разницы. Меня здесь кем только не называли. Я отношусь к этому с пониманием ограниченности оппонента.

"Есть в России классовая система или нет - не знаю."

Это всё зависит от того, насколько вы готовы принять лапшу на уши.

"Вот в Британии - есть, не настолько жёсткая, как в США, но есть ;о) "

О, я вижу вы сильно готовы. Маркса, наверно, на ночь читаете?


vktik

18.05.20 23:33

>>>_STRANNIK

"Я Вам ранее уже отвечал, но повторюсь - оно никому не сдалось. Из тех кто может профинансировать мероприятие. Их вполне устраивает текущее положение дел..."

Да мне пофиг, хотят они там что-то профинансировать или не хотят. Есть закон времени, очень объективный закон, ещё А.С.Пушкин про него упоминал. Так вот против него у этих финансистов кишка тонка.


Мороз

19.05.20 01:24

> vktik
"Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию."

А зачем Вы разницу людей по доходам называете классовой сегрегацией?
----------------------
Потому как разеым классам свойственна имущественная сегрегация. Например; вы, Рокфеллер и пуэрториканский бомж. В России аналогии подберете сами. Вы в разных классах или в одном? Только ответьте без мудрствований и Маркса с Зевсом.
---------------------
Под "средним" классом подразумевается именно доход, а не отношение к средствам производства, тогда как по классовой теории классы различаются по отношениям к средствам производства.
----------
Те, кого можно отнести к классу "выше среднего" - на свои доходы вполне могут (и имеют) их приобрести в собственность. Кстати собственность на эти средства и делает их выше среднего.
---------------
Я бы всё-таки с классовой теорией был бы осторожен, так как у меня есть понятие, что эта теория очень поверхностно описывает состояние общества, а значит, как минимум, вводит в заблуждение, а как максимум, настраивает общество на разрушающие процессы. Если бы классовая теория давала бы верный выход из ситуации в виде знаний, как нужно жить, то с ней можно было бы согласиться. Но классовая теория даёт ложный выход, а именно уничтожение частной собственности на средства производства и замена его на общественную собственность. Замена одной собственности на другую, это профанация.
---------------------
Собственность может быть или общественной или частной. Другой для вас нет. Вопрос в том какой путь считается правильным в данной группе людей (народе). Смешивать всё в кучу - и есть профанация.
-------------------------------------
Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность.
------------------
Чушь. Со своей собственностью я могу делать что хочу, ответственно или нет.
---------------
Я тут неделю назад со своим старшим сыном разговаривал на эту тему. Так вот он мне интересную мысль сказал. Наши проблемы в том, что у нас мало капитализма. Это означает, пояснил он, что сегодняшний капитализм носит грабительский характер по отношению ко всему живому и неживому.
--------------------------
Сын еще не возмужал. Но скоро он поймет, что грабительский характер - это и есть основа капитализма как такового. Ко всему живому и неживому. Если ему мало - то это юношеский максимализм. И человеку свойственно мечтать о том, что грабить будет он, а не его. Это заблуждение, помогите сыну стать взрослым.
------------------------------------------
Надо законодательно обязать промышленников компенсировать утраты природы и человека. Вырубил дерево - посади два. Выкопал яму, будь добр закопай. Производительность труда такое положение вещей уже давно позволяет, нужно только соответсвующее понимание и воля.
-----------------------------------
Нормальный промышленник вычтет эти затраты из доходов работников. Или вы думаете анунаки оплатят?
Разница доходов и определяет сегрегацию. Всегда так было и так будет. Доказывать очевидное не вижу смысла.


Мороз

19.05.20 01:30

> Alanv
"Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило."

Ваши "капиталисты за 100% убивающиеся об стену" - это ложь коммунотеоретиков, пытающихся захватить власть возбуждая "ненависть пролетариев". Таких дебилокапиталистов не так много. И ограниченность людей, предполагающих, что капиталистом может стать лишь человек, для которого весь мир заменяют деньгобумажки, безудержное потреблядство и неограниченное расширение бизнеса (оно-то накой сдалось?). Поверьте, вполне хватает и хлеба с маслом.

Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.
Т.е. владельцам ТНК бутерброды с маслом делают размером с Австралию? Не наедаются чтоль?
Ни один дурак, который бизнесмен, не будет ограничивать свою прибыль. Те кто так делает - не бизнесмены, не капиталисты, а мелкие лавочники, у которых нет ни ума ни таланта зарабатывать больше. Мещане.
Расширение бизнеса - есть его прогресс. И оно не должно ограничиваться ничем. Это аксиома, догма! И бизнес должен быть заточен на получение максимальной прибыли, иначе он просто не имеет смысла.
А те кто это не понимает, или отрицает, или считает что "хватит на масло и ладно" - промытые кап-теоретиками из перестроечного Политбюро. Вы еще про свободную руку нам расскажите, того самого рынка. Ага.


Dmitriy427

19.05.20 02:36

> _STRANNIK
> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...
Давайте будем придерживаться исторических реалий, господин Странник. В идеологически чуждое государство никто из "жадных" корпорантов за сверхприбылью не стремился, ни в Китай, до "великого поворота" товарища Мао, ни даже в "застойно-брежневский" СССР. Вот в горбачёвский уже лезли, но и то - с опаской. Именно потому влезли, что марксистская идеология, в этих государствах, стала не более, чем ширмой.
Сейчас Китай не является их идеологическим противником, от слова "совсем", только экономическим конкурентом. И готов идти на уступки, ради сохранения своего статуса мировой фабрики передового капиталистического труда, под мудрым руководством главного коммуниста планеты, товарища Си... Ирония жизни.


vktik

19.05.20 08:44

>>>Мороз

"Потому как разеым классам свойственна имущественная сегрегация."

Вы уже составили таблицу имущественной сегрегации по классам? Средний класс, это от скольки до скольки?
Кстати, если хотите делить на классы по имущественному достатку, то создайте свою теорию и дайте в ней ваше определение классов.
В спорах ведь важен научный подход, а не частное представление.

"Те, кого можно отнести к классу "выше среднего" - на свои доходы вполне могут (и имеют) их приобрести в собственность."

Фигню Вы пишите. От того что кто-то может на свои деньги приобрести средства производства ничего не изменится, если тот, кто приобрёл, не может управлять этими средствами производства. Сейчас денег в банке достаточно, идите и берите деньги на средства производства, становитесь капиталистом, если, конечно, сможете этими средствами управлять.

"Собственность может быть или общественной или частной."

Вы если свою голову включать не желаете, то прислушайтесь к Страннику. Он правильно сказал, что общественная собственность, это профанация для слабоумных.

"Чушь. Со своей собственностью я могу делать что хочу, ответственно или нет."

Так я и говорю, что необходимо изменение сознания, чтобы Вы не делали то, что взбредёт в голову слабоумному.

"И человеку свойственно мечтать о том, что грабить будет он, а не его."

Вы только по себе не судите о всех. А то появляются сомнения в Ваших психоаналитических способностях.

"Но скоро он поймет, что грабительский характер - это и есть основа капитализма как такового."

Вы ставите телегу впереди лошади. Капитализм, это всего лишь система, организованная людьми, психика которых, носит грабительский характер.
Значит надо законодательно ограничивать грабительский характер. Именно это имел ввиду мой сын.
Вы же пытаетесь бороться с ветрянными мельницами, выдумывая свои понятия классов. Если вы приверженец марксизма, то хоть не искажайте его понятия. Он дал свои понятия классов для раздербанивания единства народа, вместо того чтобы придумать законы для ограничения жадности.
Жадность, она и при социализме жадность, если ей не поставить заслон на пути.

"Нормальный промышленник вычтет эти затраты из доходов работников."

Нормальный не вычтет, вычтет только жадный. Кстати, я очень даже Вас понимаю. Это именно тот случай, когда бытие определяет сознание. А бытие на постсоветском пространстве сильно связано с накоплением первоначального капитала, чтобы выжить в условиях мировой системы капитализма. А это очень страшный процесс. Именно этот процесс определяет Ваше сознание, что, конечно, печально, так как не показывает Ваше желание думать, а показывает желание уничтожить. Но ведь мы это уже проходили, не так ли?


vktik

19.05.20 08:58

>>>Мороз

PS. Самое страшное, в подобных Вашим рассуждениях, это некомпетентность. И если мне предоставят выбор, кто должен мной управлять, жадный или некомпетентный, то я выберу жадного, так как у меня будет возможность у него научиться компетентности, а жадность умрёт вместе с ним.

Изменен: 19.05.20 09:00 / vktik


Spectre

19.05.20 21:13

Товарищи комментаторы!
Прошу отметить, что мы очень далеко шагнули от темы "есть ли классы в России?".
Я понимаю, что приятно поговорить на любимую тему, но давайте от "глобальных" вопросов актуальности марксизма перейдем к скромному и небольшому вопросу о наличии-отсутствии классов в России в марксистком их понимании (это мое толкование автора).
Если для этого нам понадобится ответить на вопросы: что такое классы в марксизме, верна ли классовая теория и т.д., то давайте ответим, подискутируем.
Но я еще раз призываю отойти от "глобальных" (и нелепых) обсуждений актуальности /утопичности марксизма. Практика - критерий истины, а значит история нас рассудит. Капитализм, как и любой -изм, со временем изменится до такой степени, что станет другим -измом. И, как это было последние несколько десятков веков, будет кровь н насилие, когда новый приходящий -изм будет вытеснять текущий.
А сейчас давайте ответим на вопрос, выдвинутый автором сами, без его вывода.
Мое мнение, что классы эти у нас есть.

PS И прошу vktik и Dmitry впредь не отвечать на вопросы, прямо адресованные другому человеку. Это - невежливо. И я не смог получить ответ от адресата...


Dmitriy427

19.05.20 23:24

Если эта просьба "быть вежливым" адресована ко мне, то я не очень понимаю - на какой Ваш вопрос, адресованный другому человеку, я умудрился ответить, господин Призрак. Поскольку дискутировал только со Странником. Впрочем, нотацию о сути понятия "вежливость" я учту. Ответная просьба - разобраться с другим понятием: "навязчивое менторство" и его уместностью тут.

Spectre

20.05.20 05:57

> Dmitriy427
Если эта просьба "быть вежливым" адресована ко мне, то я не очень понимаю - на какой Ваш вопрос, адресованный другому человеку, я умудрился ответить, господин Призрак. Поскольку дискутировал только со Странником. Впрочем, нотацию о сути понятия "вежливость" я учту. Ответная просьба - разобраться с другим понятием: "навязчивое менторство" и его уместностью тут.
Прошу прощения, это был Странник, перепутал.


vktik

20.05.20 08:26

"Мое мнение, что классы эти у нас есть."

Как же велико желание людей себя засунуть в какой-нибудь класс. Придумают название класса и потом спорят, есть классы или нет.
Вы, желающие идти дорогой Маркса и делить общество на классы, страты, касты или ещё какую-либо хрень, вы сами даёте повод управляющим вами элитами стравливать вас друг с другом и за счёт вашей вражды они, потирая ладошки, дальше вас использовать в своих целях. По религиозному признаку людей натравливают друг на друга, по национальному признаку, по государственному признаку, по классовому признаку.
Если раннее содержание признака устарело или не совсем понятно, то это содержание меняют одним полётом мысли, не взирая на теоретическое обоснование признанных ими же теоретиков. Сначала людей разделили на классы, чтобы устроить революции. Теперь по доходу решили делить на классы. Доходы подравняют, обязательно придумают новое содержание классов, например класс байкеров или рыбаков. Кстати, очень сильно претендуют на звание класса футбольные фанаты.

Объясните мне, вы, классовые фанаты, зачем вам себя засовывать в какой-то класс? Почему бы вам просто не подумать о повышении доходов? Зачем всё усложнять? Маркс вас всех надул, возведя человеческую жадность в теорию, при этом понятие жадность скрыл под понятием класс. Вам не классовой борьбой заниматься надо. а о жадности человеческой подумать надо.

>>>_STRANNIK

Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность

........................
"Опять Вы за старое взялись...Какая ответственность? Кого , в чем и перед кем? Кто может выступить бенефициаром процесса? Общество в целом?"

Стоит немного подумать и всё станет на свои места. Человек, обладающий собственностью, несёт ответственность за её владение перед людьми за их, например, безопасность. Например, Вы являетесь собственником завода, на котором работают люди. Законы государства предписывают Вам, как Вы должны организовать труд людей. За это Вы несёте персональную ответственность. Следующий пример, муниципальная собственность. В неё входят дороги, здания. За состояние этой собственности должен нести ответственность глава города или соответствующие структуры. При снегопаде снег должен быть убран, при дожде должен иметься достаточный сток воды, потрескавшиеся здания должны быть отремонтированы и т.д. В правильно организованном обществе собственность всегда связана с повышенной ответственностью и это нормально. За владение автомобилем Вы несёте ответственность в рамках закона. Ещё надо перечислять случаи ответственности за владение собственностью?




_STRANNIK

20.05.20 12:33

vktik, DE
.....................................
Стоит немного подумать и всё станет на свои места. Человек, обладающий собственностью, несёт ответственность за её владение перед людьми за их, например, безопасность...
..........................................
Шо? Вот так имманентно и несет? Прямо с пеленок. Впитывает ответственность с молоком матери...
Не пишите чушь .Эту ответственность на него возлагает социум. Путем принятия (и исполнения, если обществу повезет) определенных законов и ограничений. Типа запрета использования детского труда...Эти ограничения имееют внешний (по отношению к собственнику) характер. А вовсе не свойственны ему в силу внутреннего морального императива...Эти внешние ограничения входят в очевидное противоречие с объективно действующим (при капитализме) законом максимилизации прибыли...Они мешают максимилизировать прибыль.
Далее - Ваше "правильно организованное общество" - фикция . Плод Ваших хотелок. Бо правильное для Вас - не означает правильное для всех...В итоге Вам придется признать, что желаемую Вами правильность придется внедрять в общественное сознание. Чему будут активно/эффективно припятствовать те , кому оно не сдалось. Кого все вполне устраивает. И кто (в отличие от Вас) располагает ресурсами и реальной властью...


_STRANNIK

20.05.20 13:00

> Dmitriy427
> _STRANNIK
> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...
Давайте будем придерживаться исторических реалий, господин Странник. В идеологически чуждое государство никто из "жадных" корпорантов за сверхприбылью не стремился, ни в Китай, до "великого поворота" товарища Мао, ни даже в "застойно-брежневский" СССР. Вот в горбачёвский уже лезли, но и то - с опаской. Именно потому влезли, что марксистская идеология, в этих государствах, стала не более, чем ширмой.
Сейчас Китай не является их идеологическим противником, от слова "совсем", только экономическим конкурентом. И готов идти на уступки, ради сохранения своего статуса мировой фабрики передового капиталистического труда, под мудрым руководством главного коммуниста планеты, товарища Си... Ирония жизни.
1. Еще как стремились. Просто не могли . Бо частная собственность на средства производства была запрещена.
2. А вот тут Вы серьезным образом заблуждаетесь. О чем ясно говорят последние заявления в Фашингтоне. В которых упор сделан именно на идеологию. Китаю готовы многое простить , если он откажется от руководящей роли КПК ...


Спящий лев

20.05.20 15:37

> Alanv
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.
А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?

Капитализм предполагает наличие ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА и ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ ОТНОШЕНИЙ. При натуральном хозяйстве капитализм точно невозможен, да и социализм (как переходная формация) в этом случае предполагает переход на иные методы стимулирования.

Как вы предполагаете выживание капитализма при усовии отсутствия товарно-денежных отношений (особенно в условиях тотальной перекредитованности потенциальных потребителей не обладающих средствами для обеспечения даже минимального уровня потребления)? По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм, а тот кто сохранит уровень не скатившись в него получит возможность спокойно "сожрать" понравившиеся куски остального мира


vktik

20.05.20 20:15

>>>_STRANNIK

"Шо? Вот так имманентно и несет? Прямо с пеленок. Впитывает ответственность с молоком матери...
Не пишите чушь ."

Сегодня ещё только половина недели, а Вы уже в невменяемом состоянии. Что я такого написал, что Вы меня так перверзно поняли?
При чём здесь ответственность с пелёнок? Ответственность наступает тогда, когда человек юридически на это способен, т.е. по законам общества, с начала совершеннолетия. А до совершеннолетия ребёнок безусловно воспитывается в соответствии с устоями общества, в том числе воспитывается и ответственности за окружающих его людей. Собственность, это, в том числе, юридическое понятие. При приобретении какой-либо частной собственности, Вы оформляете её юридически. Это делается с целью учёта, контроля и ответственности за неё. Так причём здесь пелёнки?

"Эту ответственность на него возлагает социум." - было бы глупо утверждать что-либо другое.

"Эти ограничения имееют внешний (по отношению к собственнику) характер. А вовсе не свойственны ему в силу внутреннего морального императива.."

Мне кажется, Вы разговариваете сами с собой. Убедили в себя в чём то обратном и теперь опровергаете это обратное, выкладывая прописные истины. Я нигде не писал, что человеку с рождения свойственен какой-то моральный императив. Меньше бухайте, трезвее будет мысль.

"Эти внешние ограничения входят в очевидное противоречие с объективно действующим (при капитализме) законом максимилизации прибыли...Они мешают максимилизировать прибыль."

Вы так же, как и Мороз, ставите телегу впереди лошади. Так называемый закон максимилизации прибыли при капитализме был просто поставлен на новый уровень, но этот закон был всегда в той или иной форме. Это не закон капитализма, это закон жадных людей. Вы настолько погрузились в марксизм, что не в состоянии отойти от его догм и боретесь с человеческой жадностью через уничтожение частной собственности на средства производства. Даже исторический пример СССР не можете осмыслить, но с таким гонором утверждаете, что пишу чушь.

"Далее - Ваше "правильно организованное общество" - фикция . Плод Ваших хотелок. Бо правильное для Вас - не означает правильное для всех..."

Господи, какое распространение тупизны. Если я вырос в обществе, то почему правильное для меня не будет правильным для всех? Ведь меня воспитывала огромная масса людей. Для меня правильно не грубить старшим, уважать старость, не пИсать в автобусе или в лифте, не бросать бумажки, фантики и окурки на дорогу или тротуар, уступать женщинам, не хамить, не воровать, соблюдать правила общественного поведения и дорожного движения, не тунеядствовать, помогать родителям.... Есть что-либо перечисленное мной для Вас неправильное?

"В итоге Вам придется признать, что желаемую Вами правильность придется внедрять в общественное сознание."

Желаемая мною правильность уже внедрена в меня общественным сознанием в виде многолетнего воспитания. Зачем признавать то, что есть. Внедрение в общество того или иного сознания присходит всегда. Это называется развитием общества. И я действительно могу делать предложения по улучшению сознания и положения общества. В этом случае последнее слово остаётся за обществом, внедрять моё предложение или отклонить. В чём у Вас здесь проблема?

"Чему будут активно/эффективно припятствовать те , кому оно не сдалось."

Конечно будут и что? Если они нарушают закон, то получат по заслугам. Всегда были люди, которые находятся под влиянием то алкоголя, то наркотика, то марксизма или религиозного фанатизма, то своей жены и что???? Что сказать то этим хотите? Что нужно бороться с частной собственностью на средства производства?

"2. А вот тут Вы серьезным образом заблуждаетесь. О чем ясно говорят последние заявления в Фашингтоне. В которых упор сделан именно на идеологию. Китаю готовы многое простить , если он откажется от руководящей роли КПК ..."

А они Вам там в фашингтоне не сказали, какую они имеют в виду идеологию КПК? Сдаётся мне, что вы в своей голове сделали подмену руководящей роли КПК на слово "идеология". А не скажете, чья руководящая роль, руководителей каких стран, Фашингтону нравится? Руководящая роль В.В.Путина нравится Фашингтону? А Мадуро? А Асада? А Хомейни? А этого, как его, израильского премьер-министра?
Фашингтону нужны вассалы, им пофиг какая в стране идеология. А под вассалами они подразумевают полную экономическую подчинённость, которой Китай, как раз не хочет. И Россия не хочет. Поэтому для них, что Россия, что Китай - все плохие парни, независимо от того, есть у них идеология или нет.


>>>Спящий лев

"А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?"

Вы уверены, что Вы на той остановке проснулись?

"По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм"

Если это Вам не приснилось, могли бы Вы обосновать или дать ссылку на источник Ваших мыслей.




Изменен: 20.05.20 20:19 / vktik


Спящий лев

20.05.20 21:42

> vktik
>>>Спящий лев

"А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?"

Вы уверены, что Вы на той остановке проснулись?

"По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм"

Если это Вам не приснилось, могли бы Вы обосновать или дать ссылку на источник Ваших мыслей.
1. По первому вопросу: Как вы представляете себе капитализм или социализм в условиях ограниченного товарообмена и не массового производства, а натурального хозяйства?
Они же просто не могут существовать без разделения труда и массового производства. Отказ от них, через отказ от технологий - это гарантированное кратное сокращение населения. Но не может выступать в качестве производителей ничтожная доля населения, а все остальные только потребители: Балласт просто сметут.
2. Состояние экономики и направление движения (включая идеологическую накачку) посмотрите. Телевизор и Интернет - в режиме серфинга пробегите, что вы там увидите? Чему учат в школах? Что пропагандируют в литературе для детей, подростков и молодежи? В ТОП-играх?
В большинстве стран идет неформальная реклама возврата в Феодализм и Новое Средневековье.
Еще 1950-х на западе были предложены несколько сценариев желанного будущего. Реализовать решили "Новое Средневековье" под рекламной маркой "Золотой миллиард". Публицистичских статей по этой теме море, а есть и профессиональная.
В специализированной литературе многие современные события включая воспитание были достаточно подробно прописаны еще в 1970-80-хх. Реализация на Западе прошла без особо больших отклонений от большинства планов по срокам.



vktik

20.05.20 22:18

"1. По первому вопросу: Как вы представляете себе капитализм или социализм в условиях ограниченного товарообмена и не массового производства, а натурального хозяйства?"

Хм, я не знаю, что Вы понимаете под ограниченным товарообменом. Кто его ограничит? С какой целью? Как он это объяснит? Как на это отреагирует общество? Дело в том, что ограниченный товарооборот, это уже следствие каких то других действий. Каких? Мне кажется Вы выдернули представление об ограниченности товарооборота из целого контекста последовательных действий. В телевизоре много чего показывают, но не все делают одинаковые выводы и прогнозы. Так что не факт, что наступит какое-то натуральное хозяйство. Не бойтесь, живите спокойно, повышайте свой уровень образования в области управления. Чем больше образованных людей, тем сложнее их обманывать.

"Реализация на Западе прошла без особо больших отклонений от большинства планов по срокам."

Вполне возможно, что те или иные планы были осуществлены. Вполне возможно, что на основании видения осуществления этих планов можно увидеть вектор управления. Чем больше людей увидят этот вектор управления, направленный на их уничтожение, тем меньше вероятность осуществления конечного замысла. На западе достаточно грамотных людей, которые видят эти процессы, я уже не говорю о России. Я понимаю ваши опасения, но в данной ситуации есть один правильный выход - заниматься самообразованием в области социологии, психологии и управления обществом.




vktik

22.05.20 11:48

Ответы на вопросы о том, что происходит в России. В частности о проведении кланово-корпоративными группировками сабботажа указаний президента России и подготовке государственного переворота. В своих рассуждениях В.В. Пякин упоминает, что эти кланово-корпоративные группировки обслуживают классовые интересы. Я не согласен с этим высказыванием, эти группировки обслуживают именно свои кланово-корпоративные интересы, используя государственный ресурс, т.е. сами являются государственными чиновниками. Понятие классов ввёл Маркс, противопоставив рабочий класс классу промышленного капиталла. В сегодняшних условиях, если мы применяем понятие "класс", получается, что система так реформирована, что образовался класс государственных чиновников. Это означает, что класс пролетариата настраивают против класса государственных чиновников, т.е против самого государства, тогда как, не все государственные чиновники входят в кланово-корпоративные группировки, а честно осуществляют государственную службу.

Ссылка

Изменен: 22.05.20 12:05 / vktik


_STRANNIK

22.05.20 14:55

> vktik
Это означает, что класс пролетариата настраивают против класса государственных чиновников, т.е против самого государства, тогда как, не все государственные чиновники входят в кланово-корпоративные группировки, а честно осуществляют государственную службу.

Ссылка

Так его же не существует? Как же его эээ...можно настраивать...Чо Вы (и не только) так озаботились за чиновников? Вы за них не переживайте , они о себе сами позаботятся. Хошь куда их не относи...


vktik

22.05.20 16:11

"Так его же не существует?"

Нет, он существует, но только в зашоренных головах марксистов. Поэтому, опускаясь на их уровень зашоренности, я им предлагаю логическое продолжение разделения общества на классы. Если существует класс пролетариата и класс капиталистов-промышленников, то почему не может существовать класс государственных чиновников или класс банкиров-финансистов? Но если эти классы существуют, то почему Маркс в своей теории указал не на все классы? Можете ответить на этот вопрос?


_STRANNIK

22.05.20 18:41

> vktik
"Так его же не существует?"

Нет, он существует, но только в зашоренных головах марксистов. Поэтому, опускаясь на их уровень зашоренности, я им предлагаю логическое продолжение разделения общества на классы. Если существует класс пролетариата и класс капиталистов-промышленников, то почему не может существовать класс государственных чиновников или класс банкиров-финансистов? Но если эти классы существуют, то почему Маркс в своей теории указал не на все классы? Можете ответить на этот вопрос?
С таким "классовым" подходом не далеко и до класса проституток ...А почему бы и нет?
................
Могу. Марксу было необходимо вычленить/найти некий максимально всеобъемлющий критерий . По которому можно было бы разделить субъектов экономических отношений в человейнике...И такой критерий он нашел...В виде отношения к собственности на средства производсва и присвоения основной массы прибавочной стоимости...

Изменен: 22.05.20 18:43 / _STRANNIK


vktik

22.05.20 22:51

"С таким "классовым" подходом не далеко и до класса проституток ...А почему бы и нет?"

Верно мыслите, товарищь! Именно такой классовый подход прорисовывается у новоявленных марксистов, когда предлагают разделение общества на классы по доходам или ещё каким стратам.

"Могу. Марксу было необходимо вычленить/найти некий максимально всеобъемлющий критерий . По которому можно было бы разделить субъектов экономических отношений в человейнике...И такой критерий он нашел...В виде отношения к собственности на средства производсва и присвоения основной массы прибавочной стоимости...
"

Дорогие мои приверженцы марксистской классовой теории, даже если я не прав в убеждении, что Маркс создал классовую теорию с целью разжечь мировой революционный пожар, обозначив, якобы, главных субъектов социального и экономического противоречия в обществе, но факт остаётся фактом - Маркс описал своей теорией состояние общества столетней давности. Сто лет назад это описание было воспринято как руководство к действию и уничтожению частной собственности. Через сто лет, когда общество сильно кардинально изменилось, когда уже пережит и осмыслен "некапиталистический" социальный строй, вы снова следуете марксистской теории и видите главные противоречия в обществе снова в частной совственности на средства производства. Главные противоречия в обществе всегда, на протяжении веков и тысячетелетий, одни и те же - несправедливое отношение к человеку. Будь то при рабовладении, будь то при феодализме, будь то при капитализме, будь то при социализме. Каждый раз инструментом несправедливости выступали различные законы и устои, которые позволяли одной группе людей жить за счёт другой. Сто лет назад эти группы определил Маркс. Но сейчас то полно людей, которые очень богатые, но не имеют средств производства. Они используют в своих корыстных целях знания, информацию, служебное положение. И чтобы у них не было конкурентов, они реорганизуют систему образования, разделяя её на частное обучение и общее, при этом понижают уровень общего образования.
В каком месте здесь можно применить классовую теорию, а главное зачем, с какой целью? Снова всё разрушить или назначить новых собственников отобранных средств производства? Почему нет желания преобразить общество с помощью дискуссий? А потому что нет знаний, да и желания что-либо познавать нет. Чувство несправедливости есть и это чувство, из-за отсутствия знаний, способно вылиться только в деструктивный процесс. Теория Маркса в сегодняшний условиях ни к чему хорошему не приведёт. Никакой справедливости вы не добъётесь, так как сами не умеете управлять или распознавать ложный вектор управления. Но вы можете поддерживать дискуссии людей, которые думают о развитии общества и видят деструктивные процессы.

PS. Если бы вы почитали рассуждения о марксистской теории в наше время, то, думаю, особого желания применять эту теорию для описания состояния общества с назначением главного противоречия в нём, не возникло. Ссылка


Изменен: 22.05.20 23:06 / vktik


rabdrafi

23.05.20 01:33

. vktik, DE 18.05.20 23:30 "Да вы язычник" А это хто такой? Впрочем, без разницы. Меня здесь кем только не называли. Я отношусь к этому с пониманием ограниченности оппонента. "Есть в России классовая система или нет - не знаю." Это всё зависит от того, насколько вы готовы принять лапшу на уши. "Вот в Британии - есть, не настолько жёсткая, как в США, но есть ;о) " О, я вижу вы сильно готовы. Маркса, наверно, на ночь читаете?

Язычник - основа заключается в органичности бытия. Излишнее потребительство или накопительство - грех.
Насчёт классовости в РФ и лапши на мои уши - дык просветите ;о). Я же написал, что нев курсе.
Насчёт Британии. Виктик, причём тут Маркс? Я вижу, я общаюсь, я анализирую. Живя в Британии, довольно легко увидеть deep Britain. Или вы с неметчине знаете о Британии больше меня? Ну так просветите.
Итог, по существу вы ничего не ответили - зачем писали тогда?


rabdrafi

23.05.20 03:13

То Виктик
Главные противоречия в обществе всегда, на протяжении веков и тысячетелетий, одни и те же - несправедливое отношение к человеку

Парадоксально, но вы, яростный противник марксизма, перефразировали Маркса. ;о)


tur

23.05.20 11:06

> Alanv
А тот же везде упоминаемый "средний класс" - марксистским классом вообще не является - он ненаследственный, в нём присутствуют ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ страты и его границы и состав лабильны до невозможности.
Мягко говоря, вы плохо знакомы с матчастью. О т.н среднем классе очень подробно говорил Каутский, дай бог ещё в конце 19в, и Ленин его активно цитировал, более того, ленинское представление о том, чем должна заниматься партия коммунистов - поднимать интеллектуальный и духовный уровень проллектариата, целиком и полностью опиралось на возможности среднего класса.
Читайте классиков, они рулез - работа "Что делать?"


_STRANNIK

23.05.20 11:56

> tur
> Alanv
А тот же везде упоминаемый "средний класс" - марксистским классом вообще не является - он ненаследственный, в нём присутствуют ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ страты и его границы и состав лабильны до невозможности.
Мягко говоря, вы плохо знакомы с матчастью. О т.н среднем классе очень подробно говорил Каутский, дай бог ещё в конце 19в, и Ленин его активно цитировал, более того, ленинское представление о том, чем должна заниматься партия коммунистов - поднимать интеллектуальный и духовный уровень проллектариата, целиком и полностью опиралось на возможности среднего класса.
Читайте классиков, они рулез - работа "Что делать?"
В порядке уточнения
......................
"Мы сказали, что
социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п...Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, т. е. извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами
."


vktik

23.05.20 12:13

>>>rabdrafi

"Парадоксально, но вы, яростный противник марксизма, перефразировали Маркса. ;о)"

A кого перефразировал Маркс? Могу предположить, что самого Иисуса Христа. Только Иисус не делил общество на классы и не направлял одну группу людей против другой.

"Насчёт Британии. Виктик, причём тут Маркс?"

Ну, во-первых, Британия и Маркс неразделимы, это именно там он создал свою классовую теорию. Во-вторых, в связи с тем, что по моему мнению, общество было не только на самом деле разделено социально, но это разделение оформлено лексически в теорию, тем самым было дано в руки идеологическое оружие для внесения в общество смуты, т.е. решение проблемы несправедливости в обществе было направлено по ложному пути. Если вы этого не понимаете, то я не против марксистской теории в Англии, но я против этой теории в России и в Германии.

"Язычник - основа заключается в органичности бытия. Излишнее потребительство или накопительство - грех."

Ну, во-первых, природа слова "язычник" чисто еврейская. Они все другие народы тогда называли язычниками, поэтому значение этого слова они не связывали с излишним потребительством и накопительством. Во-вторых, если Вы предлагаете значение именно таким, то это именно и есть будущее человечества - ограничение самого себя в потребительстве. Не кто-то человека ограничивает, а он сам себя, по своему воспитанию и убеждению.

>>> моим дорогим марксистам

"даже если я не прав в убеждении, что Маркс создал классовую теорию с целью разжечь мировой революционный пожар, обозначив, якобы, главных субъектов социального и экономического противоречия в обществе"

А если я прав, то получается, что Маркс создал теорию, которая находится в русле концептуального управления по принципу "разделяй, стравливай и влавствуй". В чьих интересах ведётся такое управление? Марксисты здесь в один голос заявят - в интересах капиталистов с их частной собственностью на средства производства. Но сегодня то мы уже знаем, что не только те, кто обладает частной собственностью на средства производства является капиталистом, но и тот, кто использует преимущество своих индивидуальных знаний с целью наживы. У этого человека есть понимание своего преимущества и он его использует, кроме того, он всячески это положение поддерживает, это называется лоббизм. Примером такого поддержания преимущества в знаниях является "Закон о кухаркиных детях" 1887 года. Ссылка
Это означает, что "высшему" обществу, к которому принадлежал и Маркс, уже тогда была известна основная причина социального неравенства в обществе, выражающегося в достатке отдельных слоёв общества - это ЗНАНИЕ. Но Маркс, чтобы спрятать это основное противоречие, направил тёмные массы на тех людей, которые хоть как-то давали им средства к существованию, давали работу, обучали их производству, давали хоть какую-то возможность получать ЗНАНИЯ. Маркс сыграл на действительных противоречиях между наёмными работниками и нанимателями, так как условия найма были действительно нечеловеческими. Маркс нигде в своей теории не упоминал о необходимости всеобщего образования. Он видел источник знаний в труде. Но каком труде? С помощью общественной собственности на средства производства, очевидный путь к которому, только через революцию.

Только со второй половины XX века обеспечение обязательного образования как одного из требований к современным цивилизованным государствам по обеспечению прав человека закреплено международным правом ООН. В России уже в 1930 году 14 мая был издан указ об обязательном бесплатном начальном образовании, несмотря на то, что Маркс не акцентировал внимания на знаниях.

Изменен: 23.05.20 12:31 / vktik


_STRANNIK

23.05.20 12:21

vktik, DE
..............................
"Это означает, что "высшему" обществу, к которому принадлежал и Маркс, уже тогда была известна основная причина социального неравенства в обществе, выражающегося в достатке отдельных слоёв общества - это ЗНАНИЕ.".
..........................................
Надо полагать - тайное знание...
Иначе очень трудно объяснить, чем руководствовался СССР вводя бесплатное образование. В том числе - высшее. А вот нонишние , те да, активно топят за ограничение образования. Греф это совершенно открыто озвучивал. Причем - неоднократно...


vktik

23.05.20 12:42

"Надо полагать - тайное знание..."

Скажем так - это в пределе. Знание об обществе должно быть основновным, базовым знанием. Но именно оно и скрывается.
Я не уверен, что руководство СССР на каком-либо этапе своей истории, за исключением И.В.Сталина, имело понятие об этих знаниях. Доказательством этому служит высказывание Андропова о том, что "мы не знаем общество, которым руководим". В процессе развала СССР будущим управленцам России были даны такие знания, в чём бездумно похвастался Греф. Но на настоящее время эти знания уже есть в открытом виде, хотя всячески умалчиваются. Инициатива только за нами.

Изменен: 23.05.20 12:49 / vktik


_STRANNIK

23.05.20 13:04

> vktik
"Надо полагать - тайное знание..."

Скажем так - это в пределе. Знание об обществе должно быть основновным, базовым знанием. Но именно оно и скрывается.
Я не уверен, что руководство СССР на каком-либо этапе своей истории, за исключением И.В.Сталина, имело понятие об этих знаниях. Доказательством этому служит высказывание Андропова о том, что "мы не знаем общество, которым руководим". В процессе развала СССР будущим управленцам России были даны такие знания, в чём бездумно похвастался Греф. Но на настоящее время эти знания уже есть в открытом виде, хотя всячески умалчиваются. Инициатива только за нами.
Так в чем вопрос? Почему то знание не несут в массы? Или по-другому - почему массам оно глубоко фиолетово?...Если оно такое правильное и массам полезное...Или все обстоит как в анекдоте про неуловимого Джо...


vktik

23.05.20 13:24

"Или по-другому - почему массам оно глубоко фиолетово?.."

Ну, видимо, не всё так плохо на самом деле и только марксисты ищут новые классы в обществе, чтобы его направить в нужном для них русле.

PS. На самом деле процесс обучения идёт. Как и призывал В.В.Путин, этот процесс идёт факультативно!

Изменен: 23.05.20 13:29 / vktik


_STRANNIK

23.05.20 13:33

> vktik
Как и призывал В.В.Путин, этот процесс идёт факультативно!
Вы не озвучите источник откровения?


vktik

23.05.20 13:54

"Вы не озвучите источник откровения?"

Кто в теме, тот знает. Вы же не являетесь тем, кто заинтересован в знаниях, вот и цепляетесь своим сарказмом. Никакого откровения нет, а есть видео, где В.В.Путин отвечает на вопрос студентов о программном изучении материалов КОБ. "Изучайте факультативно", вот что он ответил.

PS. А по Марксу у Вас есть ещё соображения?

Изменен: 23.05.20 13:58 / vktik


_STRANNIK

23.05.20 16:51

vktik, DE
............................................
По Марксу ? А какие должны быть соображения? ...
Вы мне озвучите , как у КОБа обстоят дела с соратниками? В плане динамики...
Уныло Вы как то топите...Могли бы прямо заявить - Путин одобрил концепцию КОБ...
Ссылка это чистая правда . Только к Вашему КОБ она не имеет отношения...Печалька...
Но Вы и дальше топите. Факультативно...


Главный Злодей

23.05.20 18:04

Как же велико желание людей себя засунуть в какой-нибудь класс. Придумают название класса и потом спорят, есть классы или нет.
У людей велико желание требовать, чтобы кто-нибудь захватил власть у тех, кто недодаёт им, желающим, ништяков и авторитета, а после захвата бы им, как своим, ранее недодаденного уж отсыпали бы с верхом. Вот они и ищут, кто бы мог им сделать так красиво, и пытаются их подбивать на бунт и одновремено косить под своих.
Все "марскизмы" и "классовые теории" современности - это просто один из способов поиска. Запомнили из советской историографии, что марксизм - это такая штука, с которой в прошлом веке удалось поднять фабричных на скидку царя-буржуев, и пытаются повторять те же действия, в меру своего понимания, в расчёте на повторение результата. А понимание у них такое, что марксизм - это писать памфлеты про угнетение да призывать фабричных идти свергать, и чтоб было побольше магических слов "класс", "пролетариат", "революция" и "научная теория". Значения этих слов они не понимают, но уверены, что это такое сильное колдунство. Вот и скачут, как могут.
Концептуально это ничем не отличается от колбасных предателишек, только те вместо фабричных призывают солдат или агентов Белого Господина, поэтому магические слова у них другие. И от навальнышей - только у тех призывы направлены на "недовольных коррупцией", поэтому магические слова ещё более другие. И от нациков - только у тех призывы направлены на национальные группы, поэтому у них магические слова ещё более третьи. И так далее.
Так что не надо изыскивать тонкой теоретии в бормотании безумных попугаев. Нужно просто понимать, что всякий, который бормочет про "государство кого-то притесняет, доколе" - говно нации, не умеющее распоряжаться выученными словами с пользой для общества. И конструктивная дискуссия с ним возможна только одна: прикладом в рыло, левой рукой подобрал вылетевшую челюсть, правой - взял под козырёк, и строем с песнями - на трудотерапию в удалённые от общества местности.

Изменен: 23.05.20 18:06 / Главный Злодей


vktik

23.05.20 19:49

>>>_STRANNIK

".Могли бы прямо заявить - Путин одобрил концепцию КОБ...
Ссылка это чистая правда . Только к Вашему КОБ она не имеет отношения...Печалька..."

Я смотрю, Вы искусно научились подмене смыслов. Если бы В.В.Путин одобрил ту КОБ, которую рекомендовал изучать факультативно, то Вы бы без труда нашли в сети это одобрение. Я постараюсь найти ролик с его рекомендацией о факультативном изучении, но не обещаю, так как эта рекомендация была порядка 15-18 лет назад, значительно раньше 2013 года. Хоть бы задали себе вопрос, а случайно ли совпадение.

"Вы мне озвучите , как у КОБа обстоят дела с соратниками?"

Количество соратников не имеет значения, главное, чтобы управленческие кадры имели эти знания. Партия "Единая Россия" имеет много членов, но дела её весьма плохи. А КОБ, это ЗНАНИЯ, но не партия. Если управленческие структуры проникнутся этими знаниями, то управлять они будут иначе. А проникнуться этими знаниями могут люди с повышенным чувством ответственности и совестью. Так что можете меня не подкалывать по количеству соратников, тем более, что надо применить немалый труд по изучению этих материалов, в отличии от классовой теории Маркса, где всё просто с разделением общества на класс трудящихся и класс капиталистов. Ну разделили Вы общество на классы, а дальше что? Можете показать перспективу разделения на классы? Что делать с этим дальше?

"По Марксу ? А какие должны быть соображения? ..."

Ну хотя бы о том, какой смысл делить общество на классы.


vktik

23.05.20 20:07

>>> Главный Злодей

"Так что не надо изыскивать тонкой теоретии в бормотании безумных попугаев."

Ваши методы для одного уровня понимания, мои для другого. Все люди добрые, с ними надо только поговорить, надо расположить их думать, рассуждать. Расположить научиться признавать свои ошибки и думать дальше. История уже дала многие ответы на вопросы, надо эти ответы им напомнить. Во всяком случае, это моя основная позиция, при этом я не отрицаю Вашу.


_STRANNIK

23.05.20 22:00

> vktik
>>>_STRANNIK

"По Марксу ? А какие должны быть соображения? ..."

Ну хотя бы о том, какой смысл делить общество на классы.
Вот в этом у Вас и состоит вся проблема...Никто общество не делит. Оно вполне уже разъединено. Совершенно объективно и независимо от слов, понятий и Вашего об том мнения...Или Вы считаете , что достаточно бабушку назвать дедушкой?...Маркса ненавидят именно за то, что он назвал вещи своими именами...Вытащил на поверхность суть...


vktik

23.05.20 23:58

"Оно вполне уже разъединено." - разъединено то оно разъединено, только объединить у Вас с марксистским мировоззрением не получится, так как названы неверные причины разъединения. Названы некоторые критерии разъединения, это да, но не причины. Убрав критерии, например, в виде частной собственности, Вы не избавитесь от несправедливости в виде эксплуатации человека человеком, причина которой лежит в желании отдельных личностей жить за счёт других. А не избавитесь вы потому, что у большинства населения нет знаний о человеке и о самом обществе, а так же и по управлению этим обществом. А власть, как мы знаем, есть отражение знаний народа. Чем больше знаний у народа, тем качественнее управление.

"Вытащил на поверхность суть..." - он подменил суть с определённой целью. Жаль что Вы этого не хотите понять.
Ведь Вы же знаете как внедряется ложь - говорить правду о видимом и замалчивать невидимое. Эксплуатация через частную собственность на средства производства, это видимая часть айсберга.

Марксизм, это не теория управления, а теория разрушения. Если бы это была теория управления, то Сталину не понадобилось бы просить своих учёных о создании теории управления при социализме.

Вот, посмотрите ролик. "Ответ ополченцам. Зачем нужна теория управления." Может поможет понять, к чему приводит марксистское мировоззрение, хотя Главный Злодей уже чётко всё расписал.
Ссылка

Изменен: 23.05.20 23:59 / vktik


_STRANNIK

24.05.20 12:01

vktik, DE
........................................
Сколько уже лет Вашему КОБ? Об успехах не раскажите? Или иначе - почему не работает концепция КОБ...
Ссылка

Изменен: 24.05.20 12:07 / _STRANNIK


vktik

24.05.20 13:38

Ммда, смачно вы это запостили. Ладно, можете и дальше верить в эту ложь, так же как и в ложь Маркса.
У вас ещё есть время осмыслить, а у меня нет столько убедительности, поэтому по отношению к вам лучше занимать позицию Главного Злодея.


_STRANNIK

24.05.20 17:10

> vktik
Ммда, смачно вы это запостили. Ладно, можете и дальше верить в эту ложь, так же как и в ложь Маркса.
У вас ещё есть время осмыслить, а у меня нет столько убедительности, поэтому по отношению к вам лучше занимать позицию Главного Злодея.
Это не его позиция. Ему так старшие товарищи посоветовали...Думаю и Вам тоже. Я не возражаю...Даже если собрать 9 беременных женщин - ребенок не родится через месяц. Я уже ранее писал - никого и ни к чему не призываю. Кроме одного - думать своей головой. В меру отпущенного разумения...


vktik

24.05.20 17:18

"Это не его позиция."

Да ладно Вам фантазировать и свои фантазии на других навешивать. С таким же успехом и к Вам можно такую конспирологию применить. Я свои мысли все аргументирую, а Вы, как правильно сказал Главный Злодей, бездумно повторяетесь, пытаясь вытащить на белый свет теорию с белой бородой, приспосабливая её к сегодняшним реалиям.


_STRANNIK

24.05.20 17:26

> vktik
"Это не его позиция."

Да ладно Вам фантазировать и свои фантазии на других навешивать. С таким же успехом и к Вам можно такую конспирологию применить. Я свои мысли все аргументирую, а Вы, как правильно сказал Главный Злодей, бездумно повторяетесь, пытаясь вытащить на белый свет теорию с белой бородой, приспосабливая её к сегодняшним реалиям.
Я не настаиваю...Кому приятно себя считать манипулируемым бараном...
А как насчет моего тезиса - о думании собственной головой?...


vktik

24.05.20 17:42

"А как насчет моего тезиса - о думании собственной головой?"

Хороший тезис. Напоминает тезис Wella.


tur

25.05.20 02:22

> _STRANNIK

И тем не менее, я не сторонник теории классов - это слишком простое представление об обществе, категорически недостаточное.
Труд
, который является основной категорией политэкономии
, не возможен без понятия информации
. А информация
, как уже нам известно, имеет собственную теорию и собственный процесс производства (скажем машина Тюринга
и есть базовая модель
такого производства).
Так что в любом обществе есть как минимум два независимых производственных контуров, и у нас вместо простой системы из двух классов получается матрица. Вообще говоря, каждая спецслужба и каждая организация, а тем более и вертикаль власти в государстве это отдельный контур информационного производства, т.ч матрица получается сложной.
Ну и напоследок - с учётом информации
, политэкономия
как наука, превращается в аналог термодинамики
, к примеру, неравновесной
. А социализм
пытались описать на языке равновесных процессов
, и закономерно сели в лужу, не сумев осмылить того, что построили

Изменен: 25.05.20 02:23 / tur


_i_v_a_

26.05.20 07:34

5 копеек, более-менее короткая выжимка: Ссылка . Несколько возвращаясь к теме статьи.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям