Коррупция, по-видимому, является атрибутом любой быстрорастущей экономики

13.09.20 21:50

Экономика

Какой-то маргинал из политологов написал, что надо всех борцов с коррупцией собрать на одной площади и задавить танком. Чем вызвал массовое возмущение свободолюбивой общественности.

Ну, всё-таки танком их давить, это как-то уж слишком!

Но конъюнктурный характер борьбы с коррупцией борцунов с антинародным режимом очевиден. Типа, раз есть коррупция, да здравствует революция! Типа, раз есть перхоть – всех с перхотью на гильотину!

Давайте рассмотрим: так ли уж вредна коррупция?

Вы знаете, какая была самая коррумпированная страна в Европе с 15-го по 20-й век?

Англия!

Там совершенно официально продавали и покупали офицерские и чиновничьи звания. Покупались лицензии на пиратство в водах мирового океана. А Ост- и Вест-индийские компании имели собственные суды, тюрьмы, полицию и армию. Наши олигархи даже в допутинский период и мечтать о таких привилегиях не могли.

А вы знаете, какая страна в этот же период в Европе вела самую бескомпромиссную борьбу с коррупцией?

Турция!

Там каждый год публично казнили визирей – крупных чиновников. В основном за коррупцию. В Турции султаны искоренили все наследственные привилегии, искоренив аристократию. Монархия в Турции была, а аристократии не было. Все визири и эмиры (генералы) были выходцы из простых солдат и чиновников, которые дослужились.

И каков результат?

Турция впала в застой, а Англия развилась до мировой империи.

И сейчас в наиболее быстро развивающихся странах – самый большой уровень коррупции. Можно сказать, наблюдается прямо пропорциональная зависимость скорости развития страны от уровня коррупции.

Есть исключения среди так называемых "несостоявшихся государств", но в целом тенденция бесспорна.

В чём причина?

А в том, что законы, в силу особенностей их принятия, штука довольно консервативная. А по другому и быть не может. Закон, меняющийся каждый месяц - это уже не закон, а нечто иное. Про обычаи народа и властей и неписанные законы я и не говорю. Те не меняются веками.

Таким образом, быстрое развитие входит в противоречие с консервативной правовой системой.

И решаются эти противоречия коррупцией.

Почему коррупцией, а не взаимной кротостью и уступчивостью субъектов экономической деятельности и госуправления?

А потому, что быстроразвивающаяся страна развивается прежде всего экономически. И нужен экономический, а никакой другой критерий необходимости закрыть глаза на устаревший закон с целью отбора экономических проектов, ради которых и стоит пойти на нарушение закона.

Критерий простой: кто больше занесёт, тому и нужнее. И тот проект полезнее для общества. Потому что даёт больше денег. Значит, рентабельней.

Что будет, если искоренить всю коррупцию? А экономика впадёт в застой.

Представим: изобрели новый источник электроэнергии – атомную электростанцию. Которая, несмотря на свою потенциальную опасность, гораздо чище тепловых электростанций, которые являются одним из основных загрязнителей планеты. Компания хочет её построить. Крупный чиновник или политик должен или разрешить, или запретить строительство.

Что будет, если он разрешит?

А то, что он получит влиятельных врагов в лице угольных и нефтяных магнатов – конкурентов атомной отрасли, экологических организаций и запуганного ими всеми населения. Которое хочет, чтобы было дешёвое электричество, но чтобы станция располагалась не рядом с ними, а рядом с кем-нибудь другим, кто живёт подальше от них.

И каков будет результат? Чиновник или политик в результате данного им разрешения получит влиятельных и многочисленных противников - и как следствие, скорый и неизбежный конец своей карьеры.

Должен же он за это получить достойную компенсацию?

Какой-то американский железнодорожный магнат 19-го века сказал на слушаниях в конгрессе относительно коррупции: "Это Моисей и другие законники выдумал всякие правила. Но при Моисее не было железных дорог. Именно поэтому он и водил 40 лет свой народ по пустыне. Я не представляю, как можно проложить железную дорогу, не давая деньги властям разного уровня и никого не запугивая".

И действительно, как ни проложи дорогу, всё равно кто-то останется недовольным. Или потому, что его земли дорогой разрезали надвое, или потому, что дорогу проложили слишком далеко от его земли.

Если бы не было коррупции, до сих пор ходили бы пешком, как при Моисее.

Все наши чиновники вслух все против коррупции и за торжество закона - а шёпотом говорят, что если делать всё по закону, будет ещё хуже.

Мне кажется, они правы.

Вот Саакашвили сильно снизил уровень коррупции ранее очень коррумпированной Грузии. Так многие грузинские бизнесмены говорят, что стало хуже: там, где раньше всё решалось за час задушевного разговора за шашлычком с хванчкарой, сейчас требует больших денег на юридическое обеспечение сделки. И то велики риски. Да и нужные бумаги не подписываются годами. Правда, баба Лера с Илларионовым были очень довольны.

Кстати, к чести наших силовиков (и всего населения), все попытки подбить их на мятеж под предлогом того, что в стране есть коррупция, не дают результата.

И правильно: служивое сословие всегда служило "Богу, царю и отечеству" не спрашивая: "А тому ли богу мы служим? А достоин ли царь нашего служения? А не сменить ли нам отечество?"

Вы что, думаете, в Российской Империи мало крали?

Кстати, Суворов был ещё тот коррупционер (и не он один). Суворов, в частности, всех прослуживших 10 лет и привыкших к дисциплине солдат, и при этом отличавшихся отменными физическими качествами, комиссовал от службы и записывал себе в крепостные. А баб, как более дешёвых, прикупал из денег, украденных на содержание вверенной под его командование армии. В результате к концу службы Суворов превратился из мелкопоместного дворянчика в крепостника с десятками тысяч душ. Причём, каких! Чудо - богатыри!

Может, кто-то думает, что в США нет коррупции?

Кто так думает, пусть вспомнит недавний случай, когда одному президенту банка, который довёл свой банк до банкротства, чем лишил пенсий несколько сот тысяч вкладчиков пенсионных фондов, не считая потерянных капиталов простых держателей депозитов, выплатили $160 000 000 только за то, чтобы он добровольно написал заявление об уходе на пенсию.

Это что, не коррупция?

Ещё какая! Наши казнокрады по стольку не воруют.

Причём, наши казнокрады и взяточники хотя бы понимают, что они преступники, а этот президент амербанка наверняка считает себя добропорядочным гражданином. Потому как коррупционер в законе.

Лучше бы он просто крал и взятки брал, нарушая закон. Может быть, замучила бы его совесть на старости лет, и он хоть церкву бы построил в родном селе во имя спасения своей насквозь прогнившей души.

Ну и напоследок: стоимость борьбы с коррупцией не должна быть дороже, чем ущерб от коррупции. Был абсурдный случай, когда британские налоговики потратили 300000 фунтов на то, чтобы выявить и пресечь налоговые нарушения ценой в 16000 фунтов в одной компании. О чём налоговики радостно отчитались.

Кстати: рейтинги коррупции, которые составляют всякие забугорные агентства, и по которым в РФ коррупция на уровне Зимбабве и Сомали, на самом деле не рейтинги коррупции, а рейтинги недовольства населением уровнем коррупции. И определялись сии полезные рейтинги путём опроса прохожих об том, насколько их возмущает уровень коррупции в их стране.

И если в Узбекистане население считает коррупцию естественной и не возмущается, значит по этим рейтингам и коррупции в стране нет.

Источник: bulochnikov

Редактор: киборд


nikolhaas

14.09.20 01:12

"Покупались лицензии на пиратство в водах мирового океана
. "

Кстати, современные пираты это хакеры. РФ правительство должно прорекламировать комиссию по изучению мирового опыта пиратства с изучением в универах. А потом начать продавать лицензии на хакерство на просторах мировой сети ))
То то будет скандал...

Изменен: 14.09.20 01:12 / nikolhaas


diversant777

14.09.20 07:55

Судя по названию, в какой нибудь Танзании или Либерии с коррупцией все очень даже норм - ибо там быстрорастущей экономикой и не пахнет.
На самом деле все проще - коррупция вообще не признак экономики.
Коррупция признак человеческой психологии. Слабы люди многие на вопрос наличия моральных устоев, если они видят возможность "взять" и, с высокой долей вероятности, избежать наказания - они всенепременно будут брать.
Берут везде, невзирая на ситуацию в экономике, где совсем бедно, берут по мелочи, где по лучше - там и уровень взяток сильно круче.
А тормозить этот процесс могут лишь 2 фактора (при условии что их будут применять одновременно и длительное время), это постоянное воспитание, буквально со школьной скамьи, морального неприятия к подобному явлению и неизбежность и неотвратимость жесточайшего наказания за имевший место быть факт взяточничества.
Да, обязательно обязать чиновников докладывать о известных им фактах коррупционного характера. В ином случае - соучастие с последующим драконовским наказанием.
Поможет ли это ликвидировать коррупцию совсем? Вовсе нет. Всегда будут находиться отдельные "отморозки" считающие себя "умнее всех" и надеющиеся что вот им очно повезет. Что и показывают история и мировая практика.
Но, при этом это может на порядки снизить волну коррупции и воровства. Понимаем что большинство людей сами по себе, от природы, трусливы, и, вот для них неотвратимость и неизбежность наказания и будет являться останавливающим и определяющим фактором препятствия к тому чтобы дать/взять.
А все остальные "колупания в вакууме", как это видно из выше приведенной статьи всего лишь попытка оправдания коррупции, коррупционеров и беспомощности в наведении порядка.
Что, ИМХО, является категорически недопустимым.


Жофар

14.09.20 08:24

А мне чего-то Сингапур нравится: как-то справился без коррупции. А вот Нигерия наоборот. А когда под окнами автора построят что-то очень вредное и при этом не озаботятся нормами экологии или там безопасности (занесут кому надо), то следующая статья будет немного другая.

SergeiS

14.09.20 11:13

> diversant777 Судя по названию, в какой нибудь Танзании или Либерии с коррупцией все очень даже норм - ибо там быстрорастущей экономикой и не пахнет.
На самом деле все проще - коррупция вообще не признак экономики.
Коррупция признак человеческой психологии. Слабы люди многие на вопрос наличия моральных устоев, если они видят возможность "взять" и, с высокой долей вероятности, избежать наказания - они всенепременно будут брать...
Полностью согласен, уровень коррупции это один из набора неплохих базовых индикаторов здоровья социума. Коррупция есть везде, это бесспорно, вопрос в удержании ее на минимальном уровне, в следствии отношения к ней в обществе и, как результат, в эффективности стратегии и тактике предупреждения ее и наказания. А объяснять это уровнем "быстроразвиваемости", это очень, очень больно сове, натягиваемой н глобус...


Изменен: 14.09.20 11:18 / SergeiS


Ыых

14.09.20 11:53

Коррупция вообще-то способ взаимопомощи граждан друг-другу, когда государственные механизмы несовершенны и нуждаются в костылях. Если при этом государство не несёт убытков, то это со знаком плюс и поле для работы по улучшению и изменению правил. В случае когда несёт - соответственно минус и на деле является не коррупцией, а преступным сговором и мошенничеством с участием государственных чиновников. И караться должно как измена родине )

т-кк

14.09.20 13:00

`
Всё можно перебрать: от дурной наследственности и воспитания, до глупых законов и вредного государства, которое само ничего не делает и людя
м не дозволяет.


киборд

14.09.20 13:35

Кстати, я бы сформулировал иначе: коррупция - атрибут вайшья (варны торговцев), т.о. с "экономическим развитием" (доминированием этой варны) корреляция есть. Но чиновники (в норме) - это кшатрии, среди них не должно быть вайшья. В нашем мире перекос, однако.

Судя по названию, в какой нибудь Танзании или Либерии с коррупцией все очень даже норм - ибо там быстрорастущей экономикой и не пахнет.
- замечание по логике: из прямого утверждения не следует обратное. Т.е. из "быстрое развитие стимулирует коррупцию" не следует "коррупция стимулирует быстрое развитие". Танзания с Либерией в помощь.

Изменен: 14.09.20 13:41 / киборд


_STRANNIK

14.09.20 14:16

> Ыых
Коррупция вообще-то способ взаимопомощи граждан друг-другу, когда государственные механизмы несовершенны и нуждаются в костылях. Если при этом государство не несёт убытков, то это со знаком плюс и поле для работы по улучшению и изменению правил. В случае когда несёт - соответственно минус и на деле является не коррупцией, а преступным сговором и мошенничеством с участием государственных чиновников. И караться должно как измена родине )
Основной вред коррупции в том , что она блокирует нормальные рыночные механизмы конкуренции...Когда процветание бизнеса зависит не от его эффективности , а от проплаченной крыши. В лице чиновника...Откаты рулят. И тут не спасают никакие конкурсы. ИМХО.


Ril

14.09.20 14:36

Глупая статья какая-то.
Коррупция предподносится как двигатель прогресса. Но это откровенная ложь.
Коррупция губит любое развитие и прогресс на корню.

Зачем развивать свой бизнес - проще заплатить деньги, чтобы власти закрыли всех конкурентов. Элита думает не о постоянно развитии, а лишь о том, как бы заглушить любые ростки прогресса. Это путь в никуда.


Автор обманывает, когда утверждает, что в Османской Турции было мало коррупции - это было ГЛУБОКО коррумпированное государство с архаичным общественным строем. И развалилось оно не от порядка и дисциплины.

Автор также обманывает, когда утверждает, что Англия была глубоко коррумпированным государством. Это не правда. Никогда и никакое глубоко коррумпированное государство не осуществило бы мощнейши1 промышленный скачек как Британия - иначе какие-нибудь гильдии ткачей обязательно скинулись бы и упекли бы изобретателя ткацкого станка в каталажку. Какая-нибудь гильдия конных перевозчиков грузов - обязательно упекла бы в каталажку по надуманному поводу изобретателей парового двигателя, ну или выкупила бы его изобретение и положила под сукно. Эти гильдии были несравненно более богаты, могущественны нежели какие-то там фрики одиночки изобретатели.


Изменен: 14.09.20 14:38 / Ril


Ыых

14.09.20 18:09

STRANNIK

Не, не ) Это ж догматы - рынок рассудит ) Вот он и судит как может, а капитализм всегда стремится к монополизму - это по учебнику. Так что всё нормально. Политика и капитал сраслись давно, так что по другому в даанный момент никак быть не может. А рыночная борьба между равными идёт, слабых жрут как только там появляется что сожрать. Отсюда и миллиарды на революции в нужных местах и прочая чудеса любой внутренней и международной политики. Так что всё логично и всё на своём месте вместе с коррупцией. Тут надо что-то глобально в филармонии менять.


киборд

14.09.20 18:59

Коррупция предподносится как двигатель прогресса.
- не как двигатель, а как сопутствующее явление. Когда законы отстают от прогресса.

гильдия конных перевозчиков грузов - обязательно упекла бы в каталажку по надуманному поводу изобретателей парового двигателя, ну или выкупила бы его изобретение и положила под сукно
1) так и делается. Пацаны с деньгами и влиянием прибирают к рукам изобретения и придерживают до поры, "чтоб воду не мутили".
2) но далее в некий момент, взвесив гешефты, пацаны вкладываются в жел-дор проект - и гужевая гильдия идет лесом. Потому что пацанам нужно не "чтоб лошадки", а "чтоб ехать".

Глупая статья какая-то.
Автор рубит с плеча и шьёт грубыми стежками. Есть к чему придраться-подискутировать.
Коррупция губит любое развитие и прогресс на корню.
...и тут вы решили перещеголять автора в рубке с плеча...


_STRANNIK

14.09.20 19:24

> Ыых
Так что всё логично и всё на своём месте вместе с коррупцией. Тут надо что-то глобально в филармонии менять.
Совершенно верное замечание. Коррупция , имманентно присуща капитализму...
Насчет менять - в чьих интересах Вы предполагаете возможные изменения...
В смысле , кому и почему они могут быть выгодны. Из тех кто реально может их проплатить ...


Ыых

14.09.20 19:45

STRANNIK

Я не предполагаю что что-то изменится в обозримом будущем..Это сложный вопрос, ответа нет "кому выгодно" Очевидно никому, проблема одна всё время существования социума, эта проблема - человек. Пока люди такие какие они есть, ничего не изменится. и неоткуда другим взяться. Даже если откатить всё в каменный век, оно обратно вернётся такое же. Это животное - бабуина - в человеке не победить, физиология, гормоны, инстинкты. Может в дальнейшем появится какой-то путь, ну там генная инженерия или еще какая фантастика. Если успеют.


_STRANNIK

14.09.20 20:02


> Ыых
STRANNIK

Это животное - бабуина - в человеке не победить, физиология, гормоны, инстинкты. Может в дальнейшем появится какой-то путь, ну там генная инженерия или еще какая фантастика. Если успеют.
Социум не сводим к войствам составляющих его индивидумов. Как неоднократно отмечалось. Чем дальше , тем больше це продукт наложения социокультурной матрицы. В рамках действующих обшественных отношений...
Так что не все так безнадежно. Собака раньше тоже была волком...


Ыых

14.09.20 20:23

STRANNIK

У этой матрицы форма меняется, ведьм перестали сжигать, рабов бить бамбуковой палкой, почти везде, а суть всегда неизменна - у сильного бессильный виноват )


_STRANNIK

14.09.20 20:29

> Ыых
STRANNIK

У этой матрицы форма меняется, ведьм перестали сжигать, рабов бить бамбуковой палкой, почти везде, а суть всегда неизменна - у сильного бессильный виноват )
Таки есть прогресс...А суть изменений покажет только время. Которое сильно ускорило течение свое...


Spectre

14.09.20 21:30

Не совсем понятно, что вообще хотел сказать автор... Что коррупция не так уж и вредна?
Для ответа на такой вопрос неплохо было бы определить объекты и субъекты. Что такое коррупция? Кому вред? Каков контекст?
Коррупция подразумевает использование должностным лицом власти или полномочий в личных интересах и в ущерб интересам нанимателя. Это может быть наемный руководитель в коммерческой организации, присваивающий имущество организации. Или чиновник, получающий вятку за принятие решения в пользу взяткодавца, противоречащего интересам общества или нансоящим ему ущерб.
Таким образом, нельзя назвать коррупцией (в современном смысле) действия железнодорожного магната или изобретателя атомной электростанции, так как общество заинтересовано в этих действиях и получает от этого выгоду.
Пример официальной торговли должностями вообще не стоит рассматривать, так как это было легитимное действие в тот исторический период.

Ключевой пассаж данной статьи, на мой взгляд:
"И каков будет результат? Чиновник или политик в результате данного им разрешения получит влиятельных и многочисленных противников - и как следствие, скорый и неизбежный конец своей карьеры.


Должен же он за это получить достойную компенсацию?"
Т.е. принятие решения чиновником в интересах общества без денег в принципе не рассматривается, так как есть риски для карьеры.
Это - провозглашание примата личной выгоды над общественными интересами.
Остальное - оправдание этой максимы.

Безвредна ли такая коррупция?
Для получателей выгоды абсолютно безвредна. Даже полезна.
Для Общества? Принятие решений в ущерб интересам общества даже с натяжкой сложно назвать безвредным.
Т.е. если подразумевать под коррупцией то, что дано в определении, то такая коррупция не может быть безвредной и уже тем более полезной. Для общества.




argus98

14.09.20 21:32

Коррупция свойственна любому человеческому сообществу в любой деятельности. Начиная с рыбной ловли и кончая заседаниями ООН.
"Вред коррупции" - переоценен
"Польза коррупции" - замалчивается и не оценивается

ps Как и почти любая другая деятельность, коррупция кому-то помогает, кому-то вредит. В плюс коррупции - не бывает такой коррупции, которая вредит абсолютно всем. В отличие от психов со спичками или ядерными бомбами наперевес...

pps Всегда поражают люди, для которых коррупция - исключительно прерогатива чиновников, а они сами - ангелы. Белые и пушистые. Правда без крыльев.


Ыых

14.09.20 22:12

А победить коррупцию элементарно, назвать её лоббированием и брать налоги )

Alanv

15.09.20 01:02

> _STRANNIK
> Ыых
Так что всё логично и всё на своём месте вместе с коррупцией. Тут надо что-то глобально в филармонии менять.
Совершенно верное замечание. Коррупция , имманентно присуща капитализму...
Насчет менять - в чьих интересах Вы предполагаете возможные изменения...
В смысле , кому и почему они могут быть выгодны. Из тех кто реально может их проплатить ...
Странник, как обычно, везде свои замшелые "измы" подсовывает...
Коррупция имманентно присуща ЛЮБОМУ ГОСУДАРСТВУ. И в СССР она тоже никуда не пропадала ни на миг... Как будто ГАИшники с палками в СССР не брали, ну что за детский лепет...
От общего воспитания общества зависит лишь, насколько она сильна в данном государстве и приемлема (не осуждается).


baban

15.09.20 09:31

Статья непонятно для чего написана. Странное сравнение Англии с Турцией и последствий влияния коррупции на развитие стран. А почему не сравнить с Китаем ту же Англию но уже в 20-м веке. В Китае коррупционер оплачивает пулю которая пойдёт в его затылок. Да по началу ничего не получалось. Но бескомпромисность дала свои результаты. Как впрочем и в Турции. В СССР у артиста Лебедева был номер про коррупкионера, так там он говорил что часть бюджета страны напрвлена им (взяточникам) как уиверждал его герой около 10 процентов. Похоже статья тоже описывает возможность оправдания сего полрока, который в действительности не несет ни одной стране ничего хорошего.

Giotoo

16.09.20 14:54

Странная статья...
Утверждение автора... "что самая коррумпированная страна в Европе с 15-го по 20-й век Англия".. не ясно, на чем основано...
Покупались чины и титулы везде... каперство было распространено повсеместно... "Ост- и Вест-индийские компании имели собственные суды, тюрьмы"...
Я скажу больше... каждый капитан судна Британской Империи обладал всей полнотой власти... совмещая в себе должности и судьи и адвоката и суд присяжных... и даже имел свою тюрьму и маленькую армию...
Признак ли это коррупции... едва ли...
"Турция впала в застой"... о каком застое ведет речь автор... если указанный период - период становления и расцвета Османской Империи?

"
Можно сказать, наблюдается прямо пропорциональная зависимость скорости развития страны от уровня коррупции
"...
Допустим... следовательно... чем больше коррупция... тем больше скорость развития страны...
Экстраполируем...
Если украдут всё... весь бюджет... все ресурсы государства... нарушат все Законы... скорость развития страны станет близка к бесконечности...
(Напоминает слегка измененную идеологию ультралиберализма... )
Верно ли данное утверждение? ... Ложно...
На практике прямая пропорциональность не наблюдается... а наоборот видим обратную пропорциональность, при высоком уровне коррупции развитие экономики останавливается...
(Инфраструктура разрушается, преступность растет, страна начинает дробиться на "удельные княжества", активно развивается противозаконные виды экономической деятельности (наркоторговля, проституция, торговля оружием и т.д.)...

Утверждение "что Англия поощряла коррупцию поэтому превратилась в Империю, а Турция боролась с коррупцией поэтому она впала в застой"... не верно...
И равнозначно утверждению "В Англии носили парики, поэтому она превратилась в Империю... а в Турции не носили парики, поэтому она впала в застой"...

Автор на ровном месте... исходя из не верных выводов... создал "Карго-культ коррупции"...

К сожалению развитие страны... процесс очень сложный и зависящий от множества факторов и условий... если бы его можно было ускорить с помощью коррупции или ношения париков... было бы гораздо проще...

Отбрасываем "несостоятельные страны" современности... и смотрим, кто является лидером по скорости развития... Китай (32,8% вклад в прирост мирового ВВП)...
Борется ли Китай с коррупцией или поощряет её?... Борется, причем самыми жестокими мерами...
Смог бы Китай достигнуть таких высоких темпов развития... и реализовать такие масштабные государственные программы... если бы имел высокий уровень коррупции... нет не смог бы...

К экономическому явлению "коррупция" нельзя подходить так поверхностно
... это сложный процесс, причем под "коррупцией" обычно понимают несколько не связанных между собой факторов...
Да, то что называется "коррупция" хоть и присуща любому Обществу... но система Общества определяет размах этого явления... соответственно и влияние коррупции на экономику и развитие страны... разное...


П.с. И в защиту Александра Васильевича Суворова... записывать его лично в "помещики-коррупционеры" не совсем правильно... пример не удачный... Лучше бы привели в пример "правую руку Петра Первого"... графа Меньшикова (воровал обозами, отнимал имения и земли)
Александр Васильевич... человек при жизни ведущий принципиально аскетический образ жизни...
Родовое имение Суворовых... Кончанское-Суворовское куплено отцом Суворова... Суворов был там три раза зимой Ссылка , весной Ссылка и в СсылкаСсылка , отбывая ссылку... Изначально богатое имение в 10 тысяч душ, к моменту ссылки Александра Васильевича сократилось до 900 душ... Барский дом - 100 квадратных метров...


Ильдус

16.09.20 15:37

> Alanv
> _STRANNIK
> Ыых
Так что всё логично и всё на своём месте вместе с коррупцией. Тут надо что-то глобально в филармонии менять.
Совершенно верное замечание. Коррупция , имманентно присуща капитализму...
Насчет менять - в чьих интересах Вы предполагаете возможные изменения...
В смысле , кому и почему они могут быть выгодны. Из тех кто реально может их проплатить ...
Странник, как обычно, везде свои замшелые "измы" подсовывает...
Коррупция имманентно присуща ЛЮБОМУ ГОСУДАРСТВУ. И в СССР она тоже никуда не пропадала ни на миг... Как будто ГАИшники с палками в СССР не брали, ну что за детский лепет...
От общего воспитания общества зависит лишь, насколько она сильна в данном государстве и приемлема (не осуждается).

СССР в разные времена был разный. Предполагаю, что и при Сталине "ГАИшники с палками" брали, но, в меньших случаях, потому что при Сталине, например, кумовство было вредно для здоровья.
* * * * *
По поводу "общего воспитания" добавлю:
"Суть исторических достижений Сталина состоит в том, что он, принял Россию с сохой, а оставляет ее с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриальной державы мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организации. Такие достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось"

Исаак Дойчер (историк, троцкист).


Smallrat

16.09.20 16:20

> Giotoo
Борется ли Китай с коррупцией или поощряет её?... Борется, причем самыми жестокими мерами...
Смог бы Китай достигнуть таких высоких темпов развития... и реализовать такие масштабные государственные программы... если бы имел высокий уровень коррупции... нет не смог бы...
Почитайте про детей китайских чиновников и про их жизнь на широкую ногу за пределами Китая.
Цифры оценить конечно сложно, потому что Китай о таких цещах рассказывать никому не собирается, но западные оценки звучат так: "74,5% детей китайских чиновников уровня министерств и выше, включая и вышедших на пенсию, а также 91% их третьего поколения имеют вид на жительство или же гражданство США.", "91% богачей континентального Китая, состояние которых превышает 100 млн. юаней ($14 млн.) являются детьми и родственниками чиновников" и т.д. и т.п.
Китай в этом плане спасает только гигантский платежный дисбаланс, финансируемый печатным станком США - деньги тупо некуда девать, так что если там чиновник что-то упрёт к себе, Китай не обеднеет.
У нас такой проблемы с платежным балансом нет, но тоже коррупция не главная проблема - деньги есть, проблема в том, что теперь благодаря антикоррупционным мерам их тяжело потратить на проекты, потому что трата государственных денег на государственные проекты это занятие теперь авантюрное, к которому не все чиновники готовы.


_STRANNIK

16.09.20 17:57

> Smallrat
> Giotoo
Борется ли Китай с коррупцией или поощряет её?... Борется, причем самыми жестокими мерами...
Смог бы Китай достигнуть таких высоких темпов развития... и реализовать такие масштабные государственные программы... если бы имел высокий уровень коррупции... нет не смог бы...

У нас такой проблемы с платежным балансом нет, но тоже коррупция не главная проблема - деньги есть, проблема в том, что теперь благодаря антикоррупционным мерам их тяжело потратить на проекты, потому что трата государственных денег на государственные проекты это занятие теперь авантюрное, к которому не все чиновники готовы.
Вот честное пионерское - не въезжаю...Старею наверно . Вы бы не могли разъяснить суть откровения. Для умственно убогих...


XP Best

16.09.20 18:00

> Ril
Глупая статья какая-то.
Вам что, статья понравилась, раз так мягко ней выразились :-)


XP Best

16.09.20 18:07

У Маркса есть выражение: бюрократ приватизирует государство.
Там, где появляется частное предпринимательство со всеми негативами вроде конкуренции, попыткой всех уравнять перед законом, кризисов перепроизводства, неплатежеспособностью, налоговым бременем, и пр., там и чиновный люд включается в "бизнес".
Чиновник может только торговать своими управленческими правами на что-то, т.е. торговать властными полномочиями.
Коррупция не всегда связана с плохими законами, но и при хороших тоже существует. Ее нет только там, где угроза последствий за коррупцию перевешивает ее цену. И не обязательно строгость УК, но сам факт неибежности разоблачения и увольнение с "волчьим билетом". А для этого нужен не экономический строй, а культурные традиции, смыслы и удовлетворенность потенциального коррупционера.


_STRANNIK

16.09.20 18:20

> Giotoo
Странная статья...
Утверждение автора... "что самая коррумпированная страна в Европе с 15-го по 20-й век Англия".. не ясно, на чем основано...
Покупались чины и титулы везде... каперство было распространено повсеместно... "Ост- и Вест-индийские компании имели собственные суды, тюрьмы"...
Я скажу больше... каждый капитан судна Британской Империи обладал всей полнотой власти... совмещая в себе должности и судьи и адвоката и суд присяжных... и даже имел свою тюрьму и маленькую армию...
Признак ли это коррупции... едва ли...
"Турция впала в застой"... о каком застое ведет речь автор... если указанный период - период становления и расцвета Османской Империи?

"
Можно сказать, наблюдается прямо пропорциональная зависимость скорости развития страны от уровня коррупции
"...
Допустим... следовательно... чем больше коррупция... тем больше скорость развития страны...
Экстраполируем...
Если украдут всё... весь бюджет... все ресурсы государства... нарушат все Законы... скорость развития страны станет близка к бесконечности...
(Напоминает слегка измененную идеологию ультралиберализма... )
Верно ли данное утверждение? ... Ложно...
На практике прямая пропорциональность не наблюдается... а наоборот видим обратную пропорциональность, при высоком уровне коррупции развитие экономики останавливается...
(Инфраструктура разрушается, преступность растет, страна начинает дробиться на "удельные княжества", активно развивается противозаконные виды экономической деятельности (наркоторговля, проституция, торговля оружием и т.д.)...

Утверждение "что Англия поощряла коррупцию поэтому превратилась в Империю, а Турция боролась с коррупцией поэтому она впала в застой"... не верно...
И равнозначно утверждению "В Англии носили парики, поэтому она превратилась в Империю... а в Турции не носили парики, поэтому она впала в застой"...

Автор на ровном месте... исходя из не верных выводов... создал "Карго-культ коррупции"...

К сожалению развитие страны... процесс очень сложный и зависящий от множества факторов и условий... если бы его можно было ускорить с помощью коррупции или ношения париков... было бы гораздо проще...

Отбрасываем "несостоятельные страны" современности... и смотрим, кто является лидером по скорости развития... Китай (32,8% вклад в прирост мирового ВВП)...
Борется ли Китай с коррупцией или поощряет её?... Борется, причем самыми жестокими мерами...
Смог бы Китай достигнуть таких высоких темпов развития... и реализовать такие масштабные государственные программы... если бы имел высокий уровень коррупции... нет не смог бы...

К экономическому явлению "коррупция" нельзя подходить так поверхностно
... это сложный процесс, причем под "коррупцией" обычно понимают несколько не связанных между собой факторов...
Да, то что называется "коррупция" хоть и присуща любому Обществу... но система Общества определяет размах этого явления... соответственно и влияние коррупции на экономику и развитие страны... разное...


П.с. И в защиту Александра Васильевича Суворова... записывать его лично в "помещики-коррупционеры" не совсем правильно... пример не удачный... Лучше бы привели в пример "правую руку Петра Первого"... графа Меньшикова (воровал обозами, отнимал имения и земли)
Александр Васильевич... человек при жизни ведущий принципиально аскетический образ жизни...
Родовое имение Суворовых... Кончанское-Суворовское куплено отцом Суворова... Суворов был там три раза зимой Ссылка , весной Ссылка и в СсылкаСсылка , отбывая ссылку... Изначально богатое имение в 10 тысяч душ, к моменту ссылки Александра Васильевича сократилось до 900 душ... Барский дом - 100 квадратных метров...
Молодца...Мне бы Вашего запала. Продолжайте и дальше ковырять гадюшник. И не суть важно - из каких соображений. Главное, чтобы люди получали вкус к самостоятельному мышлению...
........................................
Можно долго натягивать сову на нужный глобус. Но коррупция и наркоторговля - неотъемлимые черты именно капитализма. Достаточно посмотреть фильмы Голливуда 80х на тему.
Кто не видел - "Три дня Кондора". Рекомендую...Сегодня выход такого фильма в прокат - просто не возможен.


_STRANNIK

16.09.20 18:41

> XP Best

Там, где появляется частное предпринимательство со всеми негативами вроде конкуренци
и,
................................
Я не ослышался? Конкурентный механизм - основа рынка. И он (теоретически) - абсолютное благо для социума. И неспроста с ним воюют именно ТНК...


Smallrat

16.09.20 21:45

> _STRANNIK

У нас такой проблемы с платежным балансом нет, но тоже коррупция не главная проблема - деньги есть, проблема в том, что теперь благодаря антикоррупционным мерам их тяжело потратить на проекты, потому что трата государственных денег на государственные проекты это занятие теперь авантюрное, к которому не все чиновники готовы.
Вот честное пионерское - не въезжаю...Старею наверно . Вы бы не могли разъяснить суть откровения. Для умственно убогих...
Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс правила обязывают чиновника выбирать поставщиков, которые выиграли тендеры, а не тех, с которыми он работал и уверен в том, что будет результат, придется работать с людьми, которых он первый раз видит и которые совсем не гарантированно выполнят задачи качественно и в срок (учитывая, что важным, если не определяющим параметром тендера, является цена, то вопрос качества вообще сомнителен).
В итоге, если вы будете действовать по всем правилам, то есть большая вероятность, что в сроки и бюджет вы не уложитесь, что будет поводом для пристального внимания от начальства, а также возможно поводом для проверок или еще какого расследования - зависит от того, сколько у вас недоброжелателей, которые могут инициировать такие проверки.
А если вы хотите все таки результат, а не просиживание штанов, вы будете эти правила нарушать - тендеры будут выигрывать поставщики, в которых вы уверены, вопросы разруливания между ведомствами и разными комитетами будут решаться не бумажками, а личным заходом в кабинеты, связями, звонками, посиделками в ресторанах и тд.
И все это приводит к ситуации, что если вы работаете, то за вами накапливается пул нарушений и сомнительных сделок, который не особо беспокоит, пока вас будет прикрывать начальство, которому тоже нужен результат. Но все это до поры, до времени, зависит от количества недоброжелателей у вас и вашего начальства (подсказка - их там дохрена, почти в любом ведомстве идет постоянная грызня за кресла и борьба групп влияния) - но со временем, дело на вас будет возможно завести всегда, если знать за что, ну и заводят конечно.
Тут еще накладывается, что любая недовольная бабушка может при желании устроить вам головняк не на один день (и такое периодически случается, народ у нас начитанный) - ей будет достаточно написать заяву сразу в прокуратуру, службу СБ, роспотребнадзор и еще Бог знает куда - а потом вы заколебетесь отписываться от горы запросов объясниться перед каждым ведомством, которое может вам такой запрос направить. Можно представить, что начинается тогда, когда за вас берется не бабушка, которая прочитала пару блогов.
Как этого всего избежать? Не заниматься проектами, которые сулят много гимора и много внимания, всегда проще отписаться, что проект сделать нельзя, затянуть его проверками (экологическими, опрос населения, еще какая фигня) и оттянуть как можно дальше (может его придется делать уже не вам, отпадет необходимость, в бюджете не выделят денег на проект после переноса сроков и тд). А так как любой большой проект сулит много гимора, то мы имеем, что имеем.
А имеем мы недовыполнение расходной части бюджета на почти триллион денег и хроническое невыполнение важных государственных проектов по причине того, что местные власти просто не могут (не хотят) освоить выделенные средства.
=============
Я не стал поднимать тут вопрос зарплаты чиновников, но я вообще хз, как за эту зарплату можно честно работать, потому что 50 тысяч для руководителя и 30 тысяч для сотрудника в условиях Москвы - это анекдот из разряда "я думал дали пистолет и крутись как хочешь".

Изменен: 16.09.20 22:10 / Smallrat


AndreyGoose

16.09.20 22:08

> Smallrat

Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс правила обязывают чиновника выбирать поставщиков, которые выиграли тендеры, а не тех, с которыми он работал и уверен в том, что будет результат, придется работать с людьми, которых он первый раз видит и которые совсем не гарантированно выполнят задачи качественно и в срок (учитывая, что важным, если не определяющим параметром тендера, является цена, то вопрос качества вообще сомнителен).
В итоге, если вы будете действовать по всем правилам, то есть большая вероятность, что в сроки и бюджет вы не уложитесь, что будет поводом для пристального внимания от начальства, а также возможно поводом для проверок или еще какого расследования - зависит от того, сколько у вас недоброжелателей, которые могут инициировать такие проверки.
А если вы хотите все таки результат, а не просиживание штанов, вы будете эти правила нарушать - тендеры будут выигрывать поставщики, в которых вы уверены, вопросы разруливания между ведомствами и разными комитетами будут решаться не бумажками, а личным заходом в кабинеты, связями, звонками, посиделками в ресторанах и тд.
И все это приводит к ситуации, что если вы работаете, то за вами накапливается коррупционный след, который не особо беспокоит, пока вас будет прикрывать начальство, которому тоже нужен результат. Но все это до поры, до времени, зависит от количества недоброжелателей у вас и вашего начальства (подсказка - их там дохрена, почти в любом ведомстве идет постоянная грызня за кресла и борьба групп влияния) - но со временем, дело на вас будет возможно завести всегда, если знать за что, ну и заводят конечно.
Тут еще накладывается, что любая недовольная бабушка может при желании устроить вам головняк не на один день (и такое периодически случается, народ у нас начитанный) - ей будет достаточно написать заяву сразу в прокуратуру, службу СБ, роспотребнадзор и еще Бог знает куда - а потом вы заколебетесь отписываться от горы запросов объясниться перед каждым ведомством, которое может вам такой запрос направить.
золотые слова реальности


SergeiS

16.09.20 22:19

> Smallrat
Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс правила обязывают чиновника выбирать поставщиков, которые выиграли тендеры, а не тех, с которыми он работал и уверен в том, что будет результат, придется работать с людьми, которых он первый раз видит и которые совсем не гарантированно выполнят задачи качественно и в срок (учитывая, что важным, если не определяющим параметром тендера, является цена, то вопрос качества вообще сомнителен).

Забавное у вас представление о антикоррупционных мерах. ИМХО, именно коррупционное ;)
Вообще-то, по классике, основное в этом: резкое упрощение бюрократического процесса, через его максимальную автоматизацию, четкое, однозначное описание правил проведения и требований к участникам.
Все это вкупе с созданием большой прозрачности прохождения, дающей возможность контроля общественности. Это все вместе позволяет эффективно минимизировать саму возможность коррупции.
З.Ы. И это крайне ущербный тендер в правилах проведения которого обозначено что ключевой параметр выбора - цена



AndreyGoose

16.09.20 22:32

> SergeiS
автоматизацию, четкое, однозначное описание правил проведения и требований к участникам.

З.Ы. И это крайне ущербный тендер в правилах проведения которого обозначено что ключевой параметр выбора - цена

Тоже правильные слова про открытость, но на практике (а короняжка это показала в полный рост) программное обеспечение писали косорукие за 3 копейки, заказчик прогр.обеспечения не понимал сути работы своей же конторы. Такий ужас был для простых людей, которые не могли сделать себе справки, выписки, и прочие бумажки в этот период, а для нас просто подняло ценник для решения задач. А по работе некоторых структур было "всем пох". ни до кого дозвониться было невозможно. довнести док-ты было нельзя. Т.е. нет понимания, как в целом эта система будет работать и какие косяки выплывут в процессе исполнения обязанностей любых структур. Одних выкинули на удаленку, а других посадили в офис до 21.00 работать за те же деньги при увеличении обязанностей.
Дикий пример, сегодня обсуждали. Мосметро сделало привязку карты Тройка к паспорту человека, имеющего пропуск во время карантина. Следовательно Мосметро имеет все данные конкретного человека по перемещениям по метро, троллейбусу, трамваю по Москве. А если это представитель "охранки", то его сольет программист с базы перевозок (перемещения). Условно, то, за чем охотятся разведчики, спокойно сливается через сотовых операторов и перевозчиков.
Опять же - продажа билетов на автобус по паспорту (180 км до Москвы), а на электричке пожалуйста, езжай куда влезет.


_STRANNIK

16.09.20 22:33

Smallrat, RU
..........................................
Вы часом не из чиновников? Сладкоголосый певец коррупциионного блага и дружеских посиделок в банях и ресторанах...
Только в реальности все иначе. В реальности чиновники и "правильные" поставщики в четыре руки пилят бюджет.
И очень недовольны даже теми куцыми мерами которые имеют место. И повсеместно занимаются скрытым саботажем антикоррупционных мер.
Некий оптимизм внушает резкое сокращение кормовой базы. В условиях которого , государство просто вынужденно повышать свою реальную эффективность...


Smallrat

16.09.20 22:38

> SergeiS
> Smallrat
Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс правила обязывают чиновника выбирать поставщиков, которые выиграли тендеры, а не тех, с которыми он работал и уверен в том, что будет результат, придется работать с людьми, которых он первый раз видит и которые совсем не гарантированно выполнят задачи качественно и в срок (учитывая, что важным, если не определяющим параметром тендера, является цена, то вопрос качества вообще сомнителен).

Забавное у вас представление о антикоррупционных мерах. ИМХО, именно коррупционное ;)
Вообще-то, по классике, основное в этом: резкое упрощение бюрократического процесса, через его максимальную автоматизацию, четкое, однозначное описание правил проведения и требований к участникам.
Все это вкупе с созданием большой прозрачности прохождения, дающей возможность контроля общественности. Это все вместе позволяет эффективно минимизировать саму возможность коррупции.
З.Ы. И это крайне ущербный тендер в правилах проведения которого обозначено что ключевой параметр выбора - цена

В теории наверное да. На практике, насколько мне известно, никаким упрощением бюрократического процесса там не пахнет, скорее наоборот.


Smallrat

16.09.20 22:52

> _STRANNIK
Smallrat, RU
..........................................
Вы часом не из чиновников? Сладкоголосый певец коррупциионного блага и дружеских посиделок в банях и ресторанах...
Только в реальности все иначе. В реальности чиновники и "правильные" поставщики в четыре руки пилят бюджет.
И очень недовольны даже теми куцыми мерами которые имеют место. И повсеместно занимаются скрытым саботажем антикоррупционных мер.
Некий оптимизм внушает резкое сокращение кормовой базы. В условиях которого , государство просто вынужденно повышать свою реальную эффективность...
В реальности все мои знакомые, которые были чиновниками, свалили оттуда от греха подальше - реально профессиональных и честных людей там все меньше и меньше. Они в разы больше зарабатывают на гражданке, без гимора и без постоянной угрозы начать сушить сухари (один мой знакомый из органов год просидел в СИЗО без обвинения, потом судился с теми, кто его посадил и даже выиграл).
Там остаются только люди, которых в нормальные организации не берут и люди которые пришли зарабатывать. А так как зарплаты там не ахти, то и новых нормальных людей там не появляется.


_STRANNIK

16.09.20 22:56

> Smallrat
> SergeiS
> Smallrat
Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс правила обязывают чиновника выбирать поставщиков, которые выиграли тендеры, а не тех, с которыми он работал и уверен в том, что будет результат, придется работать с людьми, которых он первый раз видит и которые совсем не гарантированно выполнят задачи качественно и в срок (учитывая, что важным, если не определяющим параметром тендера, является цена, то вопрос качества вообще сомнителен).

Забавное у вас представление о антикоррупционных мерах. ИМХО, именно коррупционное ;)
Вообще-то, по классике, основное в этом: резкое упрощение бюрократического процесса, через его максимальную автоматизацию, четкое, однозначное описание правил проведения и требований к участникам.
Все это вкупе с созданием большой прозрачности прохождения, дающей возможность контроля общественности. Это все вместе позволяет эффективно минимизировать саму возможность коррупции.
З.Ы. И это крайне ущербный тендер в правилах проведения которого обозначено что ключевой параметр выбора - цена

В теории наверное да. На практике, насколько мне известно, никаким упрощением бюрократического процесса там не пахнет, скорее наоборот.

Так условия конкурсов и тендеров пишут именно чиновники...
Которые делают все от них зависящее , чтобы максимально их дискредитировать и замедлить процесс дебюрократизации...


Smallrat

16.09.20 23:00

> _STRANNIK

В теории наверное да. На практике, насколько мне известно, никаким упрощением бюрократического процесса там не пахнет, скорее наоборот.

Так условия конкурсов и тендеров пишут именно чиновники...
Которые делают все от них зависящее , чтобы максимально их дискредитировать и замедлить процесс дебюрократизации...
Есть законодательство и правила, которые регулируют тендеры и эти законы писали совсем не те чиновники, которые занимаются проведением тендеров.


_STRANNIK

16.09.20 23:02

> Smallrat
> _STRANNIK

В теории наверное да. На практике, насколько мне известно, никаким упрощением бюрократического процесса там не пахнет, скорее наоборот.

Так условия конкурсов и тендеров пишут именно чиновники...
Которые делают все от них зависящее , чтобы максимально их дискредитировать и замедлить процесс дебюрократизации...
Есть законодательство и правила, которые регулируют тендеры и эти законы писали совсем не те чиновники, которые занимаются проведением тендеров.
Не лукавьте. Писалось при их деятельном участии...


Smallrat

16.09.20 23:25

> _STRANNIK
> Smallrat
Есть законодательство и правила, которые регулируют тендеры и эти законы писали совсем не те чиновники, которые занимаются проведением тендеров.
Не лукавьте. Писалось при их деятельном участии...
Никто из нас свечку не держал. Но не вижу оснований предполагать, что забюрократизированность следствие злого умысла, по мне так это неумение и нежелание сделать простую и прозрачную процедуру, которая бы удовлетворила всех - и чиновников и их контрагентов. Потому что сделать просто это на самом деле сложно - оно требует глубого понимания процессов и что нужно, а чем можно пренебречь, в то время как накрутить бюрократических процедур по старой отработанной схеме, чтобы прикрыть свою задницу на всякий возможный случай, это как раз простой выход, в русле которого все привыкли работать.
Это все можно видеть на примере хотя бы налоговой отчетности предприятий, которую многие видели - она год от года становится все изощреннее и детальнее. Почему? Потому что нет людей, у которых есть цель сделать проще и доступнее, есть задача контроля и она решается тупо в лоб увеличением количества отчетов, деклараций, графов, заполняемых листов и т.д. И в других областях также.

Изменен: 16.09.20 23:35 / Smallrat


_STRANNIK

16.09.20 23:33

> Smallrat
> _STRANNIK
> Smallrat
Есть законодательство и правила, которые регулируют тендеры и эти законы писали совсем не те чиновники, которые занимаются проведением тендеров.
Не лукавьте. Писалось при их деятельном участии...
Никто из нас свечку не держал. Но не вижу оснований предполагать, что забюрократизированность следствие злого умысла, по мне так это неумение и нежелание сделать простую и прозрачную процедуру, которая бы удовлетворила всех - и чиновников и их контрагентов. Потому что сделать просто это на самом деле сложно, ...
Нет там ничего сложного. Просто нет соответствующих стимулов у пишуших. И соответствующей квалификации ...Впору объявлять открытый конкурс. С хорошим призовым фондом. Скажем в 10 лимонов у.е. Уверяю Вас найдется масса желающих (с соответствующим коррупционным опытом ) подсобить Государству...


Smallrat

16.09.20 23:43

> _STRANNIK
> Smallrat
Никто из нас свечку не держал. Но не вижу оснований предполагать, что забюрократизированность следствие злого умысла, по мне так это неумение и нежелание сделать простую и прозрачную процедуру, которая бы удовлетворила всех - и чиновников и их контрагентов. Потому что сделать просто это на самом деле сложно, ...
Нет там ничего сложного. Просто нет соответствующих стимулов у пишуших. И соответствующей квалификации ...Впору объявлять открытый конкурс. С хорошим призовым фондом. Скажем в 10 лимонов у.е. Уверяю Вас найдется масса желающих (с соответствующим коррупционным опытом ) подсобить Государству...
Эта задача кстати относится не только к коррупции и антикоррупционным мерам. Это частный случай общей неэффективности законодательства и регулирования - когда вместо тщательно разработанных простых и понятных процедур и регламентов мы имеем гору законов, указов, распоряжений, разъяснений и всего прочего, которые еще и противоречат друг другу (разобраться в этом порой не могут специально обученные люди) и по которым приходится вести дела. В итоге в России по моему вообще нет предприятия крупнее лавки, которое не нарушает где-то законодательство. Любой человек, который вёл бизнес в России скажет, что выполнить все требования и нормы нереально - практически любая внезапно нагрянувшая проверка, имеет все шансы что-нибудь накопать, если не будет лениться.
Что делать - хз, реально что-ли проводить тендеры на разработку законодательства.

Изменен: 16.09.20 23:47 / Smallrat


_STRANNIK

17.09.20 00:01

> Smallrat
> _STRANNIK
> Smallrat
Никто из нас свечку не держал. Но не вижу оснований предполагать, что забюрократизированность следствие злого умысла, по мне так это неумение и нежелание сделать простую и прозрачную процедуру, которая бы удовлетворила всех - и чиновников и их контрагентов. Потому что сделать просто это на самом деле сложно, ...
Нет там ничего сложного. Просто нет соответствующих стимулов у пишуших. И соответствующей квалификации ...Впору объявлять открытый конкурс. С хорошим призовым фондом. Скажем в 10 лимонов у.е. Уверяю Вас найдется масса желающих (с соответствующим коррупционным опытом ) подсобить Государству...
В итоге в России по моему вообще нет предприятия крупнее лавки, которое не нарушает где-то законодательство. Любой человек, который вёл бизнес в России скажет, что выполнить все требования и нормы нереально
- практически любая внезапно нагрянувшая проверка, имеет все шансы что-нибудь накопать, если не будет лениться.

А и не только сегодня. В СССР было тоже самое. У нас (по факту) многое сохранилось с тех пор. И тогда и сейчас это неотъемлимая часть системы политического
управления и контроля. Тогда за партноменклатурой. Сегодня за бизнесом и etc...На весь крупняк лежит "материал в папочке"...Которому в любой момент могут дать ход. И они это прекрасно знают.
На низовом уровне тоже самое. Только уже в интересах кормления местной власти...Многие вещи существуют вовсе не сами по себе...


Smallrat

17.09.20 01:04

> _STRANNIK
> Smallrat
В итоге в России по моему вообще нет предприятия крупнее лавки, которое не нарушает где-то законодательство. Любой человек, который вёл бизнес в России скажет, что выполнить все требования и нормы нереально
- практически любая внезапно нагрянувшая проверка, имеет все шансы что-нибудь накопать, если не будет лениться.

А и не только сегодня. В СССР было тоже самое. У нас (по факту) многое сохранилось с тех пор. И тогда и сейчас это неотъемлимая часть системы политического
управления и контроля. Тогда за партноменклатурой. Сегодня за бизнесом и etc...На весь крупняк лежит "материал в папочке"...Которому в любой момент могут дать ход. И они это прекрасно знают.
На низовом уровне тоже самое. Только уже в интересах кормления местной власти...Многие вещи существуют вовсе не сами по себе...
Ну собственно с чиновниками тоже самое - на каждого копится папочка, причем чем меньше делаешь, тем меньше копится.
Да и вообще это не только российская это проблема с папками - сдается мне, что такой способ держать друг друга за фаберже был придуман еще когда пирамиды не были построены и до сих пор успешно применяется в любом крупном обществе. А выхода из тупика толком не видно.


SergeiS

17.09.20 12:26

Очень интересное наблюдение получил сегодня через рассылку anekdoto.net:
"Есть такая страна далеко далече. Новая Зеландия. Дорогая и долгая дорога туда. Реально жопа мира.
Факт 1. Правительство страны постановило: все, кто по какой-либо причине застрял на островах и не имеет денег добраться домой сможет улететь назад за счёт государства НЗ. В любую точку мира. Но если он когда-нибудь решит вернуться, то при возвращении он должен будет вернуть НЗ эти деньги. Какие жлобы мелочные, скажут любители халявы.
Тогда факт 2. В стране грядут выборы. Одной из обсуждаемых программ является предложение вертолета: все граждане страны независимо от возраста, статуса и национальности получают еженедельно 250 долларов. 36.500 долларов в год за простое обладание паспортом НЗ семье из 3-х человек. Неплохо?
Какие дураки, скажут наши особо одаренные экономисты. Инфляция, обесценивание и тп. Где они возьмут деньги, скажут ещё более одаренные наши министры, получающих непонятно за что сотни миллионов.
Но не все так просто.
Во первых в НЗ нет ни одного министра годовая зарплата которого 10 миллионов долларов. Все работают по специальности.
Во-вторых отменяются все социальные выплаты за исключением единичных, типа оплата уникальной операции для больных детей.
В третьих становится выгодным работать кем угодно и сколько угодно. И никто не отнимет эту выплату как пособие по безработице, если ты вдруг захочешь подработать.
В четвёртых сокращается неимоверное число бездельников, выдающих и контролирующих пособия. Работать становится выгодно. Семьи с детьми получают фору перед одиночками.
Расчёты показывают, что вертолёт прибылен! Учитывая то, что выплаты стимулируют именно труд и производство, а не силовиков и чиновников, инфляции не видно от слова совсем. В общем ещё надо посмотреть кто и где реальные жлобы и дураки."...




Smallrat

17.09.20 13:01

> SergeiS
Очень интересное наблюдение получил сегодня через рассылку anekdoto.net:
"Есть такая страна далеко далече. Новая Зеландия. Дорогая и долгая дорога туда. Реально жопа мира.
Факт 1. Правительство страны постановило: все, кто по какой-либо причине застрял на островах и не имеет денег добраться домой сможет улететь назад за счёт государства НЗ. В любую точку мира. Но если он когда-нибудь решит вернуться, то при возвращении он должен будет вернуть НЗ эти деньги. Какие жлобы мелочные, скажут любители халявы.
Тогда факт 2. В стране грядут выборы. Одной из обсуждаемых программ является предложение вертолета: все граждане страны независимо от возраста, статуса и национальности получают еженедельно 250 долларов. 36.500 долларов в год за простое обладание паспортом НЗ семье из 3-х человек. Неплохо?
Какие дураки, скажут наши особо одаренные экономисты. Инфляция, обесценивание и тп. Где они возьмут деньги, скажут ещё более одаренные наши министры, получающих непонятно за что сотни миллионов.
Но не все так просто.
Во первых в НЗ нет ни одного министра годовая зарплата которого 10 миллионов долларов. Все работают по специальности.
Во-вторых отменяются все социальные выплаты за исключением единичных, типа оплата уникальной операции для больных детей.
В третьих становится выгодным работать кем угодно и сколько угодно. И никто не отнимет эту выплату как пособие по безработице, если ты вдруг захочешь подработать.
В четвёртых сокращается неимоверное число бездельников, выдающих и контролирующих пособия. Работать становится выгодно. Семьи с детьми получают фору перед одиночками.
Расчёты показывают, что вертолёт прибылен! Учитывая то, что выплаты стимулируют именно труд и производство, а не силовиков и чиновников, инфляции не видно от слова совсем. В общем ещё надо посмотреть кто и где реальные жлобы и дураки."...


Радуют всегда люди, которые натягивают практики 4 миллионого государства на государство, которое раз в 35 больше.
Весь второй пункт вообще нелогичен и непоследователен - с хрена ли ББД стимулирует труд и производство, во вторых - 4 млрд долларов ежемесячно, 48 млрд долларов в год, пятая часть ВВП для 4 миллионной страны - они откуда берутся, из тумбочки? Своего произодства всего в НЗ я думаю нет, значит большая часть этого дохода будет утекать за рубеж на покупку смартфонов, телевизоров и всего прочего, что в НЗ не производится. Учитывая сложные обстоятельства по туризму - надо еще посмотреть что случится с торговым балансом НЗ и чем его будут закрывать.


XP Best

17.09.20 16:50

> Smallrat
Ну ок - что такое антикоррупционные меры? Это в первую очередь бюрократия - надо подготовить тонну всяких бумаг, будет где ошибка - если не затягивает сроки (которые нерезиновые), то повод для разбирательств, взысканий и выговоров. Плюс....
Все что вы описали это тоже коррупция в широком смысле слова. Коррупция в первую очередь это не взятка, а искажение надлежащего ведения процесса в политике, управлении, экономике и т.д. А вот мотивы коррупции могут выести и на взятку, и на саботаж, и на злоупотребление и пр. диспозиции статей УК.
Коррупция, в первую очередь, явление социальное вне зависимости от квалификации по УК или отсутствии состава.
Как составлены законы, сохраняют ли они права или нарушают их; что именно закон регулирует (объект правового воздействия), как составлен и по каким правилам юридической техники свёрстан (буква закона) и с какой социально ззначимой целью этот закон принят (дух закона) - это все может быть объектом коррупции. А в узком смысле коррупция это противозаконное сращивание госструктур с криминалом. И не забывайте - криминал тоже бизнес, только запрещенный УК.

Изменен: 17.09.20 19:50 / XP Best


XP Best

17.09.20 16:57

> Smallrat
> SergeiS
"Есть такая страна далеко далече. Новая Зеландия. Дорогая и долгая дорога туда. Реально жопа мира.
Факт 1. Правительство страны постановило: все, кто по какой-либо причине застрял на островах и не имеет денег добраться домой сможет улететь назад за счёт государства НЗ. В любую точку мира. Но если он когда-нибудь решит вернуться, то при возвращении он должен будет вернуть НЗ эти деньги. Какие жлобы мелочные, скажут любители халявы.
Тогда факт 2.
SergejS привел факты.
Smallrat привел предположения, почему в стране с населением в 35-ть раз больше должно ничего не получитсья.
Но никто не говорит, как сделать, чтобы получилось, - это и должно озадачить.
Есть народы которые молча могут сделать, а есть которые убедительно, с аргументами расскажут почему не получается.


Smallrat

17.09.20 17:41

> XP Best
SergejS привел факты.
Smallrat привел предположения, почему в стране с населением в 35-ть раз больше должно ничего не получитсья.
Но никто не говорит, как сделать, чтобы получилось, - это и должно озадачить.
Есть народы которые молча могут сделать, а есть которые убедительно, с аргументами расскажут почему не получается.
Я правильно понял, что под фактами вы подразумеваете фразу "Одной из обсуждаемых программ является предложение вертолета"? и отсюда делается красивый вывод, что "некоторые могут сделать" (могут сделать что? обсудить?)
А мое предположение, что "ББД не стимулирует труд и производство" это как бы и не совсем предположение - это, можно сказать, факт, подтвержденный экспериментом в Финляндии.


_STRANNIK

17.09.20 18:26

> Smallrat
> XP Best
SergejS привел факты.
Smallrat привел предположения, почему в стране с населением в 35-ть раз больше должно ничего не получитсья.
Но никто не говорит, как сделать, чтобы получилось, - это и должно озадачить.
Есть народы которые молча могут сделать, а есть которые убедительно, с аргументами расскажут почему не получается.

А мое предположение, что "ББД не стимулирует труд и производство" это как бы и не совсем предположение - это, можно сказать, факт, подтвержденный экспериментом в Финляндии.
А так ли надо его стимулировать? Поверьте - вопрос не так прост, как кажется...В условиях переизбытка производящих мощностей. При дефиците платежеспособного спроса...


XP Best

17.09.20 18:30

> _STRANNIK
> XP Best

Там, где появляется частное предпринимательство со всеми негативами вроде конкуренци
и,
................................
Я не ослышался? Конкурентный механизм - основа рынка. И он (теоретически) - абсолютное благо для социума. И неспроста с ним воюют именно ТНК...
Вы начали бизнес. Вложили свои и грошики из гляиняных свинок своих детей. Все ок. Но пришли конкуренты, сделали штамповок, навезли из китаев, набрали нелегалов по ночам, химичят с налогами и у них все подешевки. У вас резко упал спрос.
Где тут для вашего бизнеса прогресс и благо? Нет его, и.денег для дальнейшего улучшения больше нет. а брать кредит в таких условиях - потерять последнее.
Вы идете и даете взятку нужным людям и они проводят инспекции качества продукции, законности и пр. у конкурентов и находят все плохим.
Социум опять имеет право на качественную продукцию, на уплату честных налогов, на подтверждения аглицкой поговорки - мы не настоко богатые, чтоб покупать дешёвое. Где тут зло, а где добро?


_STRANNIK

17.09.20 18:42

> XP Best
> _STRANNIK
> XP Best

Там, где появляется частное предпринимательство со всеми негативами вроде конкуренци
и,
................................
Я не ослышался? Конкурентный механизм - основа рынка. И он (теоретически) - абсолютное благо для социума. И неспроста с ним воюют именно ТНК...
Вы начали бизнес. Вложили свои и грошики из гляиняных свинок своих детей. Все ок. Но пришли конкуренты, сделали штамповок, навезли из китаев, набрали нелегалов по ночам, химичят с налогами и у них все подешевки.
Вопрос вполне уместен. Более чем ...Только он никакого отношения не имеет к конкурентному механизму. Вопрос упирается в правоприменительную практику и регулирование...Которое (как бы не старались это дело замазать) отвечает определенным интересам...И в большинстве своем - это чьи то конкретные, шкурные интересы. А государству пофигу (можем подискутировать) с кого собирать налоги...

Изменен: 17.09.20 18:45 / _STRANNIK


XP Best

17.09.20 18:43

> Smallrat
Я правильно понял, что под фактами вы подразумеваете фразу "Одной из обсуждаемых программ является предложение вертолета"? и отсюда делается красивый вывод, что "некоторые могут сделать" (могут сделать что? обсудить?)
А мое предположение, что "ББД не стимулирует труд и производство" это как бы и не совсем предположение - это, можно сказать, факт, подтвержденный экспериментом в Финляндии.
Исходим из того, что это факты, SergejS так и написал - факты. Такое врать никому нет смысла. Поэтому априори - это правда, пока не докажут (не покажут) иного.
Moe мнение: такие "голубые вертолеты" стимулируют желание сидеть дома на диванчиле с пивком, а не строить баррикады за "суп с картошкой".
Такое мнение вывел из постулата Ленина, что революционная ситуация возникает там, где уровень жизни падает ниже низшего предела.
Задача каждой элитарной власти определить этот низший предел и не допустить его. В Испании безработица в поколении Z доходит до 50% в отд регионах. Там не токо "вертолеты", там и оплата учёбы, и пособия, и еда в food banks, еще чего-то.
Путин для РФ определил в 17 000 рублей как начало среднего класса. Не важно, в какие слова облёк это низший предел, не мог же он так и сказать: г-да буржуи РФ, 17000 низший предел для плебса или вам придется бежать опять за границу с брилликами в трусах. Вот и назвал низшим пределом для "среднего класса".

Изменен: 17.09.20 19:42 / XP Best


XP Best

17.09.20 19:15

> _STRANNIK
Которые делают все от них зависящее , чтобы максимально их дискредитировать и замедлить процесс дебюрократизации...
Это как в компе все работает быстро, а потом замедляется, надо чистить. Общественный закон о управленческих структурах, которые стремятся выделиться из об-ва со своим интересом и подчинить об-во себе. Хвост крутит собакой. И еще (закон Паркинсона) - каждая управленческая структура расширяет себе компетенций и увеличивает штаты.
Это всё вытекает из этих законов.Они , бюрократы, как-бы и не виноваты, жизнь такая. а виновата та система, которая не "чистит свой комп". А не чистит, когда нет демократии. Подлинной, снизу.


_STRANNIK

17.09.20 19:24

> XP Best
> _STRANNIK
Которые делают все от них зависящее , чтобы максимально их дискредитировать и замедлить процесс дебюрократизации...
А не чистит, когда нет демократии.
Подлинной, снизу
.
Она же
посконная
, домотканая и кондовая? (С)
Вы же умный человек...Зачем опускаться до банальной политической дешевки.
Чистится лучше всего именно сверху. Надобно просто определиться с приоритетами...


XP Best

17.09.20 19:37

> _STRANNIK
Вы начали бизнес. Вложили свои и грошики из гляиняных свинок своих детей. Все ок. Но пришли конкуренты, сделали штамповок, навезли из китаев, набрали нелегалов по ночам, химичят с налогами и у них все подешевки.
Только он никакого отношения не имеет к конкурентному механизму. Вопрос упирается в правоприменительную практику и регулирование...Которое (как бы не старались это дело замазать) отвечает определенным интересам...И в большинстве своем - это чьи то конкретные, шкурные интересы. А государству пофигу (можем подискутировать) с кого собирать налоги...
Я привел гипотетический и вполне ральный пример, того как ломается "конкурентный механизм". И причин таких поломок много.
Правоприменительная практика и регулирование - это блёклое, частное отражение тектонических социальных подвижек, которые и порождают появление потребности в регулировании, т.е. вторично.
Вы говорите о Великой Стене, а же говорю о безвидных глиняных кирпичиках, из которых сложена ваша Стена.

Насчет гос.пофигизма при взимании налогов.
Если о Великой Стене: Налоги дело политическое. Гос-во всегда классовое и как правило принадлежит богатым классам. И большую часть налогов собирает с низших классов об-ва, то есть с плебса.
НДПИ - это не налог по сути, а покупка буржуазией природных богатств у гос-ва.
НДС - это налог не на бизнес, а на бабушку, скопившую с двух месяцев пенсии на шоколадку.
Чтоб в таких условиях классовому гос-ву не потерять себя, гос-во стравливает пар раздачей хлеба и доступом к зрелищам. Сегодня "хлеб" усилился и "вертолетами".
Гос-во не просто наполняет бюджет, но и ведет таким способом социальное и политическое регулирование
в об-ве.
Если же принадлежит не богатым, тогда это требует ручного управления, спец.внимания, усиления запретительных и ограничительных функций против богатых, чтоб не дать им подавить других.

Если о кирпичиках: на местном уровне наёмному аполитичному налог. инспектору действительно важно выполнить показатели без разницы как и с кого, как вы написали о гос-ве, но только это уровень рядового инспектора и его начальника. У него интересы и страхи те, что описал Smallrat.


Dmitriy427

17.09.20 19:46

> XP Best
> Smallrat
> SergeiS
"Есть такая страна далеко далече. Новая Зеландия. Дорогая и долгая дорога туда. Реально жопа мира.
Факт 1. Правительство страны постановило: все, кто по какой-либо причине застрял на островах и не имеет денег добраться домой сможет улететь назад за счёт государства НЗ. В любую точку мира. Но если он когда-нибудь решит вернуться, то при возвращении он должен будет вернуть НЗ эти деньги. Какие жлобы мелочные, скажут любители халявы.
Тогда факт 2.
SergejS привел факты.
Smallrat привел предположения, почему в стране с населением в 35-ть раз больше должно ничего не получитсья.
Но никто не говорит, как сделать, чтобы получилось, - это и должно озадачить.
Есть народы которые молча могут сделать, а есть которые убедительно, с аргументами расскажут почему не получается.
Есть народы работающие на цивилизацию, есть обслуга "хозяев денег", как Швейцария, Люксембург или Новая Зеландия. Ещё есть благополучные герметичные анклавы сидящие на локальном ресурсе, как Норвегия или арабские монархии, тоже ничем не занимающиеся помимо сохранения статус-кво. И заниматься они этим могут лишь за счёт других народов, менее благополучных и более пассионарных, даже если их пассионарность вымученно-натужна, как у внезапно проснувшихся в новом, многополярном мире американцев или, выходящих из под ига внешнего управления и ужасов "дикого капитализма", россиян.


XP Best

17.09.20 20:00

> _STRANNIK
А не чистит, когда нет демократии.
Подлинной, снизу
.
Она же
посконная
, домотканая и кондовая? (С)
Вы же умный человек...Зачем опускаться до банальной политической дешевки.
Чистится лучше всего именно сверху. Надобно просто определиться с приоритетами...
Напр. Швейцария. Несмотря на тенденцию привилегий беженцам, там проводили референдум о разрешении минаретов при мечетях. И знаете, население сказало нет минаретам. Христианским можно иметь колокольни и башни, а исламу никаких минаретов. Восточ.ЕС упирается мегрантам и ЛГБТ. Скажете процесс сверху? Нет, он снизу, потому что партя за ЛГБТ сразу станет партией педиков и с позором вылетит из политического поля с личными ярлыками.
Какой ЕБНсмог бы сьастрелять парламент в Москве, или Горбач дврсти страну до ручки, или беспредел 90-х, если бы народ дико возмутился. Именно что привык сопеть в тряпочку, свел себя к нулю и остается надежда на "демократию" сцрху. Но так не бывает, власть всегда классовая. И только власть сильного класса.

Изменен: 17.09.20 20:02 / XP Best


_STRANNIK

17.09.20 20:08

> XP Best
> _STRANNIK
А не чистит, когда нет демократии.
Подлинной, снизу
.
Она же
посконная
, домотканая и кондовая? (С)
Вы же умный человек...Зачем опускаться до банальной политической дешевки.
Чистится лучше всего именно сверху. Надобно просто определиться с приоритетами...
Напр. Швейцария. Несмотря на тенденцию привилегий беженцам, там проводили референдум о разрешении минаретов при мечетях. И знаете, население сказало нет минаретам. Христианским можно иметь колокольни и башни, а исламу никаких минаретов. Восточ.ЕС упирается мегрантам и ЛГБТ. Скажете процесс сверху? Нет, он снизу, потому что партя за ЛГБТ сразу станет партией педиков и с позором вылетит из политического поля с личными ярлыками.
Какой ЕБНсмог бы сьастрелять парламент в Москве, или Горбач дврсти страну до ручки, или беспредел 90-х, если бы народ дико возмутился. Именно что привык сопеть в тряпочку, свел себя к нулю и остается надежда на "демократию" сцрху. Но так не бывает, власть всегда классовая. И только власть сильного класса.
А коррупция здесь причем?


Smallrat

17.09.20 20:19

> _STRANNIK
> Smallrat

А мое предположение, что "ББД не стимулирует труд и производство" это как бы и не совсем предположение - это, можно сказать, факт, подтвержденный экспериментом в Финляндии.
А так ли надо его стимулировать? Поверьте - вопрос не так прост, как кажется...В условиях переизбытка производящих мощностей. При дефиците платежеспособного спроса...
Вопрос не прост, да. В краткосрочной перспективе наверное не надо - действительно сейчас можно купить всё. В долгосрочной... отказавшись от своего производства мы закрепляем текущее разделение мира на потребляющий и производящий - это нестабильная конфигурация, которая в итоге выльется в новый передел сфер влияния (в пользу производящей стороны) и череду конфликтов. На чьей стороне будет преимущество в таких конфликтах? - наверняка на стороне производящих стран. Вообще стоит исходить из предположения, что с падением однополярного мира, период сытой спокойной жизни закончился и расхолаживать народ этим ББД не стоит - возвращать страну обратно в мобилизованное состояние придется через кровь, пот и слёзы.

ЗЫ: Кстати недавно прочитал интересное мнение, что самый крупный эксперимент по ББД уже был в СССР - когда почти любой человек, который не особо хотел работать, мог устроится на непыльную работу с гарантированным небольшим заработком, который ему будут платить просто по факту его появления на работе (немного утрированно конечно). То есть это как бы ББД, но без полного расхолаживания аля лежать на диване, пырить в телек. К чему это привело мы все знаем - пьянство на работе, после работы и тд. Халатное отношение к труду, много брака и вообще общая неэффективность производств, где огромный завод с 20000 рабочих выпускал меньше чем сейчас завод с 2000. Ну и в итоге - крах советской системы (хотя конечно там много причин).

Изменен: 17.09.20 20:27 / Smallrat


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям