— Вы в этом году возглавили оргкомитет Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ). Как будет меняться форум?

— Вне зависимости от того, кто возглавляет оргкомитет, форум все равно проходит успешно, поскольку ПМЭФ — это международная площадка с многолетними традициями. Поэтому концептуальных отличий не будет. Программа, как и всегда, будет строиться из двух блоков: российского и международного. Наш вклад как организаторов — это новые форматы и внимание к особенностям той ситуации, в которой находится мир.

Во внутрироссийском экономическом блоке можно выделить две генеральные темы, которые пронизывают программу. Первая — это мягкая посадка экономики, обеспечить которую президент поручал в декабре прошлого года. Всех волнует вопрос ее траектории. Мягкость этой посадки будет влиять на бизнес, банки, население и так далее. В общем, это тема на злобу дня, и мы будем обсуждать, какие тактические решения надо принимать. С другой стороны, проблематика мягкой посадки краткосрочная, потому что она все равно случится и инфляция вернется к целевым значениям.

Вторая ветка дискуссий по российской повестке более фундаментальна и ориентирована на долгосрочную перспективу. Она посвящена структурным изменениям в российской экономике. В последние годы мы наблюдаем активный экономический рост. Россия стала первой экономикой Европы и четвертой в мире, если оценивать по паритету покупательной способности. Но этот рывок в значительной степени произошел благодаря тому, что был активизирован спящий, незадействованный потенциал экономики. Прежде всего кадровый и производственный. Эта модель роста себя исчерпала. Столь низкого показателя безработицы, как в России, вы не найдете ни в одной крупной стране мира. Показатель загрузки существующих мощностей также находится на достаточно высоком уровне. Чтобы развитие продолжалось, экономика должна сделать шаг не вперед, а вверх, на следующую технологическую и организационную ступень.

— Какой будет логика программы международного блока?

— Дискуссии по глобальной тематике можно разделить на две группы по похожему принципу. В одной части будут рассматриваться вопросы, которые волнуют человечество здесь и сейчас: военные конфликты, торговые войны, технологические изменения. А в другой — глубинные процессы. Первая часть, которая лежит на поверхности и всем видна, представляет собой верхушку айсберга. Вторая — ее обуславливает и выступает причиной.

— Можете назвать несколько глубинных тенденций, следствие которых мы ежедневно наблюдаем в ленте новостей?

— Главная фундаментальная тенденция — это демографические сдвиги. Ход всего XXI века будет зависеть от того, как мир сможет адаптироваться к изменениям региональной и возрастной структуры населения. Быстрый рост численности населения Земли, который наблюдался в последние 100 с лишним лет, закончился. Макрорегионы, которые были драйверами этого процесса, например Китай, перестали быть таковыми. Сейчас они будут оказывать мощное влияние на демографию в противоположную сторону. Это принципиально меняет экономическую картину будущего. ООН постоянно ухудшает прогнозы роста численности населения, что подтверждает нежелание смотреть правде в лицо. Через 50 лет мир столкнется, например, с перекосом демографии в Китае в сторону людей старшего возраста, а в Африке — с огромным количеством молодого, активного, трудоспособного населения. Для экономики это будет означать, например, излишек городов, производственных мощностей в Китае и дефициты — в Африке.

Демография — это не единственная глубинная тенденция. Другой пример — возрастающее неравенство. Кстати, президент об этом подробно говорил еще в 2021 году, выступая онлайн на Давосском форуме. Прошло четыре года, и ситуация усугубилась. Тема неравенства, помимо аспекта социальной справедливости, крайне важна макроэкономически. Дисбаланс по доходам порождает дисбаланс по долгам. А долгу на стороне займодавца всегда сопутствует актив. То есть у кого-то к кому-то накопились требования по кредитам. Проблема концентрации задолженности меньшинства перед большинством продолжает нарастать, долговой дисбаланс копится.

И демография, и неравенство, и другие проблемы, такие как экология, провоцируют геополитическую турбулентность, которая выливается в том числе в военные конфликты, торговые войны и так далее. Идет конкуренция за место в новом мировом порядке.

— Этот номер «Эксперта» посвящен цифровым платформам. Платформизация относится к числу таких глубинных процессов?

— Да, и это один из главных технологических трендов, который меняет облик экономики. Более того, платформизация выступает базовым условием для новой экономической революции, которую мы сейчас наблюдаем.

Чтобы понять ее существенность, нужно шагнуть на несколько веков назад. Предлагаю провести очень короткий обзор, как с экономической точки зрения менялись отношения людей с миром и друг с другом.

До появления промышленности, то есть до перехода от ручного труда, включая, конечно, мануфактуры, к механическому, люди были напрямую вовлечены в процесс преобразования природных ресурсов, выполняли работу, которая требовала активного взаимодействия с природой. Например, одни занимались поиском железной руды, другие — ее добычей, третьи — плавкой, ковкой и так далее.

Потом с появлением промышленности «человеческое» из этого процесса стало вытесняться машинным. Начался процесс автоматизации взаимоотношений человека и природы. Это было глубинным технологическим трендом, последствия которого наглядно проявились во времена первой промышленной революции.

Со временем автоматизация охватывала все больше этапов, и теперь, если посмотреть на современные промышленные предприятия, человек с природой напрямую практически не взаимодействует. На заводах, которые производят продукцию для миллионов человек, могут быть заняты лишь несколько сотен работников. Сейчас этот глубинный процесс, который занял несколько веков, хотя и носит неоднородный характер, в целом понятен.

Теперь о платформизации.

Яркий пример — работа рынка такси. Раньше между водителем и пассажиром стоял посредник в виде института, который назывался таксопарк. Его служащие отвечали на звонки, принимали и распределяли заявки, комплектовали штат и так далее. Сейчас все эти функции выполняет цифровая платформа. Она выступает посредником между водителем и пассажиром, распределяет заказы, связывает водителей с работодателем, оценивает работу через систему рейтингов, то есть взяла на себя роль института репутации и так далее.

— Почему платформизация — принципиально другой тренд по сравнению с автоматизацией производства? И то и другое позволяет переложить функции человека на машину, повышает производительность труда и так далее.

— Попробую пояснить почему платформы — это качественно иной тип бизнеса с другими характеристиками. Вновь позволю себе отступление. Возможно, вы слышали об экономисте Рональде Коузе и его теории фирмы. Его главный тезис состоял в том, что плановая экономика до определенного момента эффективнее свободного рынка. Коуз доказывал, что если бы, например, владелец пекарни ежедневно поутру искал себе поставщиков, пекарей, продавцов, то он бы быстро обанкротился. Транзакционные издержки свободного рынка запредельно высоки. Владельцу пекарни гораздо выгоднее заключить фиксированные контракты, нанять сотрудников в штат и так далее. Но как только он идет на такой шаг, он перестает существовать в парадигме свободного рынка. Любая фирма — это жесткая, иерархичная, плановая структура.

Но Коуз не прекращал на этом своего рассуждения. Он описал, что по мере роста бизнеса фирма, которая сэкономила на внешних транзакционных издержках, которые мы сейчас обсудили, начинает обрастать внутренними. Или, попросту говоря, бюрократическим аппаратом. В какой-то момент бюрократические издержки начинают перевешивать и бизнес перестает быть рентабельным. Тогда фирма либо разваливается, либо становится монополистом, чтобы покрыть свою неэффективность ростом доходов.

Теперь, если переходить к нашей теме.

— Логика ясна, но давайте разберем на примере...

— Можно вернуться к примеру с такси как к наиболее наглядному. Внутренние транзакционные издержки платформы примерно одинаковы и для тысячи, и для десяти, и для ста тысяч водителей.

Более того, чем больше у тебя участников, тем больше у тебя данных об их поведении. Следовательно, тем эффективнее ты можешь управлять бизнесом. Платформа может предсказывать перепады спроса и исходя из этого регулировать предложение. Например, если агрегатор знает, что в таком-то районе через несколько часов начнется дождь, то он распределит потоки таким образом, чтобы в нужный момент там оказалось больше водителей.

То же самое можно сказать и о маркетплейсах — только там будут анализироваться данные о покупателях, продавцах, товарах и так далее. В этом смысле платформы — новая плановая экономика, но во главе не с человеческими институтами, а с алгоритмами.

— В начале интервью вы сказали, что модель экономического роста за счет повышения занятости себя исчерпала. Как сильно на это повлияли платформы, где работают, наверное, сотни тысяч таксистов, курьеров и так далее?

— Действительно, прирост занятости последних лет сильно связан с быстрым проникновением платформ в разные сферы нашей экономики. Происходят серьезные изменения в региональной структуре безработицы. Это объясняется тем, что платформизация сделала экономику ближе к людям, она стала более связанной. Если раньше человек из глубинки и думать не мог ни о том, чтобы произвести и продать что-нибудь в столице, ни о том, чтобы купить столичные товары, то теперь эта ситуация выровнялась. Условия для жителей небольших городов и столиц сильно сблизились.

Люблю приводить в пример реальную историю производителя банных веников. В маленькой удмуртской деревне есть мастер, ремесленник, который вязал отличные веники. Всю жизнь он делал несколько десятков таких веников в год, поскольку спрос его был ограничен ареалом его проживания. А затем появились платформы. И они сразу открыли перед ним возможность поставлять свою продукцию, по сути, во все страны, до которых дотянулись российские маркетплейсы. Сейчас он раскрутился и делает несколько десятков тысяч веников в год. И дело не только в том, что круг потенциальных покупателей его продукта принципиально расширился. Платформа взяла на себя значительную часть его издержек на маркетинг, логистику и так далее. Представить такое в прошлой экономической реальности невозможно.

Другой характерный пример — это развитие IT-отрасли в Якутии, где даже в улусах множество людей стали работать программистами. Здесь механизм платформизации сработал в другую сторону. Если производитель веников из глубинки смог дотянуться до всего рынка, то в данном случае, наоборот, работодатель из любой точки России получил доступ к кадрам. Фрилансинговые платформы и распространение удаленной занятости сняли барьеры на поиск сотрудников. Теперь не надо ехать в Москву, чтобы найти высокооплачиваемую работу.

Из обоих примеров вытекает еще одно важное следствие. И в деревню в Удмуртии, и в Якутию притекли новые доходы. Внутри регионов возник дополнительный спрос, в ответ на который стали появляться новые бизнесы. Начался еще один виток роста занятости.

— Значит ли это, что уровень безработицы в 2,5–3%, который держится у нас в последние годы, это новый тренд?

— Низкая безработица теперь с нами навсегда. И Россия в данном случае не исключение. Платформизация и связанное с ней повышение занятости — это общемировая тенденция, которая у нас благодаря высокому уровню развития технологий проявилась раньше и ярче.

Но я бы не стал делать из статистического показателя далеко идущие выводы. То, как сейчас рассчитывается уровень безработицы, все меньше отражает ситуацию в экономике. Ведь трансформируется и формат занятости. Все меньше людей работают от звонка до звонка. Среднее время занятости таксиста на платформе — пять месяцев в году. Работа становится менее процессной и более проектной, то есть от случая к случаю. У человека появилось больше свободы в распределении своего рабочего времени. Взял проект, ударно над ним поработал, отдохнул, перешел к следующему. Благодаря тому что снизились барьеры в трудоустройстве, людям стало проще делать выбор. Как говорится в рекламе, водителем такси можно стать за 15 минут.

— Из всего вами сказанного складывается немного утопическая картина. Предела роста у платформ нет, они вовлекают все больше и больше людей и от этого становятся только более эффективными. Видите ли вы риск того, что у нас экономикой скоро начнут править платформы?

— Действительно, предела фирмы у цифровой платформы практически нет. И ваш вопрос, который можно перефразировать в вопрос об антимонопольном регулировании, правильный. В отличие от традиционных рынков, платформа, став монополией, продолжит оставаться эффективной как бизнес. Хотя, конечно, достигнув этого положения, ее динамичное развитие приостановится.

Исходя из этих соображений, можно рассматривать две концепции регулирования. Первая — это зафиксировать экономические свойства платформы, смириться с ними, признать их естественными монополиями и перейти к регулированию размера комиссии. По тому же принципу, как регулируются тарифы «Газпрома» или РЖД.

Второй вариант — создать платформам конкурентную среду. В частности, как мы уже обсудили, платформы эффективны благодаря накоплению массива данных. Если сделать базу данных общественно доступной, то тогда любой стартап, который придумает более эффективный алгоритм, начнет быстро подъедать у доминирующего игрока рынок. У обоих вариантов есть и плюсы, и минусы. В первом случае, зарегулировав комиссии, мы приостановим инновации. Во втором — возникнет риск, что платформы все равно останутся монополистами, поскольку будут просто поглощать стартапы, которые теоретически могли бы составить им конкуренцию.

— Пора ли списывать со счетов классический ритейл?

— Нет. В каком-то смысле разделение на офлайн-супермаркеты и маркетплейсы носит искусственный характер. Сейчас классический ритейл находится в других, менее выгодных условиях по сравнению с платформами, прежде всего из-за сложившихся регуляторных перекосов. Если их устранить, то физические сети начнут активно прирастать онлайн-частью, а платформы — офлайн-розницей. В принципе и сейчас мы наблюдаем симбиоз двух форматов. Поэтому в будущем скорее Ozon создаст на основе своих пунктов выдачи маленькие магазины, чем исчезнут сети «Магнита».

— Нужно ли корректировать регулирование?

— Со временем — да. Но здесь тоже важно не переборщить.

— Платформы с каждым днем составляют все бóльшую конкуренцию банкам. Получают банковскую лицензию, вводят свои платежные инструменты. Как вы оцениваете этот процесс?

— Вопрос взаимоотношений торговых платформ и банков очень важен. Кто из них более эффективен и лучше понимает конечного клиента — большой вопрос. Совсем не факт, что это традиционные банки. Информации о динамике спроса на тот или иной товар у платформ больше. Банки привыкли анализировать исторические данные, условно говоря, показатель EBITDA за последние 12 кварталов. А платформы, наоборот, смотрят вперед. Они могут спрогнозировать денежный поток того или иного продавца, опираясь на сегодняшние показатели его продаж и динамику рынка в целом.

Почему это важно в вопросе конкуренции между банками и платформами. Если начинающий производитель футболок, у которого нет ничего за душой, придет в обычный банк и попросит кредит на 20 млн для расширения бизнеса, то кредитный менеджер, скорее всего, просто покрутит пальцем у виска. А торговая платформа, видя, что товар этого производителя расходится как горячие пирожки, предложит ему даже не кредит, а аванс, и не на 20 млн, а на 100 млн, и поставит KPI выпустить к такому-то моменту 1 млн футболок. На рынке малого и среднего потребительского бизнеса традиционные банки обречены, и именно поэтому крупные игроки сейчас начинают активно развивать собственные маркетплейсы.

Важно подчеркнуть, что в этом синтезе торговых и финансовых услуг ни в коем случае не должно быть навязывания. То есть у покупателя или продавца должен быть выбор, каким банком воспользоваться для проведения операции. Ситуация, когда участник платформы обязан пользоваться одновременно и ее же банком, или ситуация демпинга, недопустима.

— Вы сказали, что платформы позволяют хорошо прогнозировать спрос. Считается, что основная причина экономических кризисов — это переоценка спроса и, соответственно, доходности инструментов, бизнесов и так далее. Исчезнут ли рецессии как феномен?

— Честно говоря, сомневаюсь. Кризис — это ведь не что-то заранее предопределенное законами природы. Часто рецессии возникают на ровном месте. Та же Великая депрессия в США была связана скорее не с глубинными структурными изменениями, а с безграмотной экономической и денежно-кредитной политикой. То же самое можно сказать о мировом финансовом кризисе 2008 года. Поэтому кризисы, конечно, не уйдут, потому что в значительной степени они объясняются человеческим фактором. Переход к платформенной экономике поможет лишь сгладить их влияние.

Другое дело, что платформизация будет стимулировать экономический рост. Благодаря этому процессу и другие отрасли, те же банки, будут должны двигаться вперед, потому что платформы будут выводить их из зоны комфорта. Экономический рост — это ведь не игра, в которую выигрывают все. Это всегда трудная и болезненная процедура. Чтобы остаться конкурентоспособными, компаниям придется либо придумывать принципиально новые продукты, либо производить те же, но в два раза больше, дешевле и с меньшим количеством сотрудников.

Дмитрий Гринкевич, Алексей Харнас, Елена Кудрявцева