О компьютерном моделировании проведения военных операций

28.03.23 11:39

Соединенные Штаты на своей военной базе в Висбадене (Германия) провели многодневные командно-штабные учения (КШУ) для украинских высокопоставленных офицеров, чтобы помочь им обдумать предстоящие решения на поле боя.

В четверг данные учения посетил генерал Марк Милли, председатель Объединенного комитета начальников штабов США.

Военный эксперт, директор Музея войск противовоздушной обороны (ПВО), полковник в отставке Юрий Кнутов считает, что в ходе этих учений были задействованы суперкомпьютеры, которые выработали план наступления украинской армии, реализация которого ожидается в ближайшие недели. https://sm.news/knutov-plan-gryadushhego-nastupleniya-vsu-na-baze-nato-podgotovil-superkompyuter-55924/

На чем основано данное мнение не уточняется, но с учетом превосходства США в вычислительных мощностях, лидерстве в развитии так называемых технологий искусственного интеллекта и одновременным санкционным давлением на вычислительный потенциал своих противников - подобное развитие событий является возможным и ожидаемым.

Одним из факторов победы или поражения является личность командира.

Наличие же в нужное время на нужной должности «правильного» командира для нынешней России это результат большого везения, несмотря на наличие академической школы и системы личностного отбора. Другим подходом, является компьютерное моделирование развития военной операции, которое для заданных условий формирует ряд возможных решений. Такой подход позволяет в меньшей степени зависеть от личностных качеств как командующего, так и уровня подготовки его штаба и при этом формировать сбалансированный и реализуемый план дальнейших действий.

Достоинством компьютерного моделирования является математически обоснованные модели развития событий при широком наборе тех или иных исходных данных. Это позволяет сформировать ансамбль решений и определить диапазон необходимых условий для достижения искомого результата. Недостатком такого подхода является прямая зависимость получаемого решения от достоверности и полноты исходных данных. Кроме этого, компьютерное моделирование, какое бы оно ни было детализированное, остается моделью, отличной от реальности. Реальное развитие событий зависит от ряда плохо прогнозируемых факторов, таких как погода, особенностей местности, фактическое число и тип вооружений вступивших в боевой контакт, скорости подвоза боекомплекта и ротации личного состава, фактического влияния помех, качества оборонительных укреплений, уровня мотивации и личной подготовки солдат, задержка в получении разведданных и их полнота, наличие дезинформации в исходных данных т.п. Развитие реальной ситуации может выйти за пределы расчетного диапазона событий, что потребует постоянного уточнения исходных данных и пересчета решений. При этом, начавшийся поток взаимосвязанных событий может стать неуправляемым и ценность получаемых решений будет утрачена.

Что можно было бы противопоставить, для нивелирования данного фактора?

- Демонстрация доминирующего превосходства, при котором приемлемое решение не существует.
- Искажение исходных данных, иными словами сокрытие своих сил и дезинформация о своем потенциале для формирования неверного решения.
- Нарушение информационного взаимодействия с центром моделирования, для пресечения попыток оперативного уточнения параметров развития событий.
- Нарушение системы управления войсками в целом и выход ситуации из ожидаемого диапазона событий.

Таким образом, использование искусственного интеллекта для прогнозирования развития военных действий является перспективным, но он не гарантирует получение того результата, который был спрогнозирован. По сути, если действительно план наступления ВСУ создан с помощью такого инструмента, то это важная веха в развитии военного искусства и масштабный эксперимент по оценке перспектив его использования. В случае успеха ВСУ, этот инструмент наверняка будет использоваться для развития дальнейшего наступления и даже, для формирования полномасштабного плана по уничтожению РФ. Поэтому, задача ВС РФ сейчас не только сдержать ожидаемое наступление ВСУ в зоне СВО, но и раз за разом демонстрировать несостоятельность изначальных моделей развития событий и фактической реальности. Это вынудит (пока) относится к технологиям ИИ как советчику, а не истине в последней инстанции, и не позволит командующим отстраниться от личной ответственность за возможные последствия.

Пока же, США чествуют себя в безопасности, для их военного и политического руководства события в зоне СВО – своего рода игра и полигон отработки технологий. Сможет ли РФ завершить эту их игру и выйти на один уровень диалога – покажет время.

Источник: ВиМ

Редактор: Spaco

Teichmann

28.03.23 16:06

"Что можно было бы противопоставить, для нивелирования данного фактора?"
, - какого фактора? Того, что комп. анализ основан на неточных данных?.. обращение к суперкомпьютеру приводит к задержкам принятия решений?

Можно подумать, компьютеры не используются для просчёта возможных событий. Угу, в России же всё зависит от случая, если вдруг появится случайно генерал с мозгами, то ещё куда не шло, а так же всегда атакуют "волнами пехоты" (с).

Извините, чушь это всё собачья. Дополнение к пропаганде. Будут ссылаться на Американский Супер-Компьютер: это он всё рашает. Оптимальное решение: защищать Бахмут, с трёх сторон охваченный, - это не популизм, а мнение искусственного интеллекта. Это он ведёт Украину к победе. А в России этого нет, значит, Россия идёт к поражению... Выводы, поражающие своей свежестью...

Spaco

28.03.23 16:46

Это новая угроза, которую необходимо учитывать. Необходимо понимать достоинства и ограничения такого подхода. Это и все, на что хотел бы обратить внимание.
"Я начальник - ты дурак" это армейская аксиома, но разные генералы поставленные цели достигают (или нет) с сильно разными потерями в л/с, технике и т.п.
... На ВиМе есть люди в том или ином виде сопричастные к текущими ВС РФ, поправят. Не открою секрет, среди нынешних командиров наблюдается две доминантные группы, либо (простите за выражения) это мудаки (карьеристы- жополизы, которым плевать на л/с) либо немногие профессионалы- ратующие за свое дело. Такая ситуация- наследие 90х, когда из армии ушо много толковых, а остались дурачки- которым некуда было идти, карьеристы, "фанаты" и те, кому осталось служить "вот-вот". Прошло 30 лет, СССР-овское поколение ушло и теперь те люди, уже в возрасте 50-60 лет (и непосредственно ими обученные 40-50) имеют выслугу, старшие воинские звания и соответствующие должности.
Да, система рекомендаций от ИИ нам бы была очень полезна. Времена изменились. Готовы ли мы к будущим войнам – не знаю.

Изменен: 28.03.23 16:56 / Spaco

Teichmann

28.03.23 17:25

> Spaco

Вопросы ИИ заслуживают внимания, также не подлежит сомнению, что люди, связанные с армией, могут дополнить этот материал и ваше вИдение, если захотят. Мне же прежде всего хочется, чтобы человек понимал, что он пишет. Как известно, в 90-е годы возник императив "нет бабок - надо валить". Кто не валит - значит, некуда, потому что лох, или "дурачёк", как формулируете вы. Армия не вписалась в рынок, следовательно (по вашей логике), "толковые" ушли.

В этой рыночной системе взглядов кто такой патриот? Просто какой-то больной человек. Живёт не интересами, а идеями. Его перспективы - просто вымереть.

А что же текущий момент? Каков теперь статус патриота и патриотизма с точки зрения догматов свободного рынка? Возможно ли, чтобы военный профессионализм стал прибыльным? Тут какой-то парадокс. Или наш не искусственный интеллект чего-то не учёл?

Spaco

28.03.23 18:18

Какой рынок, какая прибыль, к чему это?
На наших глазах изменяются подходы к ведению боевых действий.
Эра камней, луков, ружей, пушек, автоматов, танков, ракет и даже автоматизации уже в прошлом. Наступают времена, когда скорость прохождения информации и принятия решения сокращается до минут и секунд, работа средств поражения осуществляется в режиме "один снаряд-одна цель", технологий ИИ используются при планировании операций и оперативному анализу обстановки.

RML

28.03.23 20:09

Что же компутер сказал хохлам? Надо нахватать еще пару сотен тысяч и украинским мясом закидать?

Какие действия еще? Конечно можно выбрать самую удобную местность и место для контрудара, разве что, что конечно же важно... если собрана прям вся информация о позициях, еще которая обновляется в реальном времени, через бигдату, ии проводом в суперкомплюхтер этот?) Чет мне подсказывает скорее всего кто то майнит биткоины на этом железе, чем хохлам какая то допомога. Хотя кто знает...

Уже же было ППО у хохла с суперкомпуткером и ИИ, в итоге страдают многоэтажки больше чем мопеды))

"Сможет ли РФ завершить эту их игру и выйти на один уровень диалога – покажет время."

Прям манипуляция. Вы делали заметку и о России не обнаружили инфу о компуткерном моделировании боевых действий?

Изменен: 28.03.23 20:11 / RML

Spaco

28.03.23 20:47

Это вы о больших экранах позади Конашенкова? Или о Call of Duty?

Нет, не нашел. Кроме косвенных упоминаний Ссылка

"Согласно аудиту, опубликованному во вторник, к концу финансового 2015 года, министерство (обороны США) закрыло 18% своих дата-центров — 568 из 3115 объектов, по сравнению с 40%, требуемыми в рамках федеральной инициативы по консолидации дата-центров."

"В то время как МО прогнозирует 1,8 млрд. долларов совокупных сбережений до финансового 2018 года, Министерство активно работает над еще большим увеличением сбережений"

В 2015г. было 3115 объектов и хотели сэкономить 1.8 млрд. долларов. Теперь вопрос, а сколько же они тратят миллиардов на поддержание всего этого хозяйства, зачем им это все? И это далекий 2015г...

GAF

28.03.23 20:52

"Не открою секрет, среди нынешних командиров наблюдается две доминантные группы, либо (простите за выражения) это мудаки (карьеристы- жополизы, которым плевать на л/с) либо немногие профессионалы- ратующие за свое дело
."

Ответственное заявление делаете, не оставляя надежд для ВС РФ. Очевидно, что и это имели в виду закопёрщики, рассчитывая на блицкриг при планировании противостояния с Россией, и возможно заложили в программу для ИИ 95% дебилов и 5% умников среди лиц в России, принимающих решения в течении того или иного процесса...

Касательно ИИ при планировании процессов стратегического характера, что заложишь в математическую модель, то и получишь, и не более того. Заложили для ИИ в матмодель соблазительные для себя исходники, в числе которых должны обязательно быть начальные условияи для переменных состояния системы, и он выдал скорую "победу". Но увы, не срослось с блицкригом.

ИИ хорош и широко используется для решения тактических задач на основе поступающих обьективных данных. К примеру, управляя стаей ракет "Оникс", ИИ производит выбор наиболее важных целей в ордере кораблей, согласно заложенным в него критериям оценки, и распределяет их между коллегами по стае, в которой есть и замИИ на всякий случай...

Изменен: 28.03.23 21:05 / GAF

argus98

28.03.23 20:57

У амеров действительно огромный опыт моделирования всяческих шняг..

Достаточно вспомнить пресловутые F-35 и Зумвальты с рельсотронами

AndreyGoose

28.03.23 21:11

> Spaco

... На ВиМе есть люди в том или ином виде сопричастные к текущими ВС РФ, поправят. Не открою секрет, среди нынешних командиров наблюдается две доминантные группы, либо (простите за выражения) это мудаки (карьеристы- жополизы, которым плевать на л/с) либо немногие профессионалы- ратующие за свое дело.

а есть еще профессионалы, у которых цена ошибки их собственнная жизнь. Поэтому у них в основном все хорошо))) А когда профессионал на профессионале, то и выполнять задачу сильно легче.

Моделирование это нормально, как раз на себя со стороны можно посмотреть.

На моей бывшей конторе постоянно такие игры устраивали, раз в полгода.

Изменен: 28.03.23 21:16 / AndreyGoose

RML

28.03.23 21:21

> argus98

У амеров действительно огромный опыт моделирования всяческих шняг..

Достаточно вспомнить пресловутые F-35 и Зумвальты с рельсотронами

ИИ на ПАК ФА испытания проводит уже пару лет. И тоже моделирует.

GAF

28.03.23 21:25

> argus98

У амеров действительно огромный опыт моделирования всяческих шняг..

Достаточно вспомнить пресловутые F-35 и Зумвальты с рельсотронами

Здесь хоть о чём-то можно говорить. Не учли объективные факторы, детали, и пр. Но когда уповают на "сверхмочный" ИИ для решения задачи одержания стратегической победы "партнёрами" на Окраине, где "сам чёрт ногу сломит", то это всего лишь "надежды вьюношей питают, отраду старцам придают", мягко сказано, и не более того...

RML

28.03.23 21:33

> Spaco

Это вы о больших экранах позади Конашенкова? Или о Call of Duty?

Нет, не нашел. Кроме косвенных упоминаний Ссылка

Например В РФ модернизируют тактический тренажер "Комбат-Э". Электронная система моделирует боестолкновение с применением различных видов оружия, при этом предполагается его вероятный исход.

2018 год. Минобороны работает над созданием сети территориально распределенных катастрофоустойчивых центров обработки данных (ТрКЦОД) для хранения секретной информации. Как сообщают в июне 2018 года "Известия", сеть будет подключена к "военному интернету" (закрытому сегменту передачи данных, ЗСПД), изолированному от общественного.

Пентагон одолели петабайтами: как работает новейшая российская система управления обороной

Ссылка

В начале декабря 2021 года стало известно о применении игрового Ссылка для нужд Ссылка . Такие технологии позволяют эффективно тестировать и оптимизировать военные планы, считают в подведомственном Ссылка Главный радиочастотный центр ( Ссылка ).
Кроме того, ИИ будет задействован при построении реальных боевых стратегий и создании военных симуляторов, которые используются для обучения военных.

RML

28.03.23 21:41

ЦОДы, моделирование, цифровые двойники итд итп есть.

Но, в этих всех технологиях есть нюансик - человеческий фактор.

Есть например позиция с солдатами.

Одинаковая позиция может очень качественно отличаться, если там находятся солдаты с отсутствием боевого опыта, например. А если у таких солдат командир зверюга в хорошем смысле слова, они его боятся больше всего НАТО и он их организовал и "натаскал" - качество иное. Если находятся солдаты с большим боевым опытом, это уже совсем другое дело.

А позиция одинаковая, одинаковое оружие итд

Или работа танков, где очень многое зависит исключительно от экипажа.

Как система будет считать?) Никак. Или как в Колл оф дюти будет считать уровень прокачки?))

Но, для этого не требуется ИИ, для этого нужна обычная разведка, которой противостоит обычная контрразведка. На основе добытой информации обычными способами делаются выводы и моделируется ситуация... понятно, если напротив какие нибудь Донецкие с боевым опытом в 9 лет, хохлам к ним лучше не ходить)

Только сейчас они в окопе, а через час ротация куда то в другое место... может на отдых, а может нет.

Кто это считать будет?) Никаких мощностей для этого не хватит.

Это все отлично может работать моделируя идеальные условия или же моделируя сражения на море... где моряки примерно одинаково обучены делать одно дело, нажатием кнопки пускать ракеты.

Изменен: 28.03.23 21:59 / RML

RML

28.03.23 21:57

> GAF

Ониксы научили это делать еще в СССР, когда никаких ИИ не было.

ИИ все таки какая то другая штука в военном деле, имхо.

Моделирующая действия может быть всего флота с ониксами, другими ракетами, торпедами итд

Изменен: 28.03.23 21:58 / RML

Spaco

28.03.23 22:14

RML, спасибо за труд и подборку ссылок.

Если кто внимательно прочел исходную публикацию, там оговорено сомнение в словах директора музея. Откуда у него эти сведения - история умалчивает. Сами НАТОвцы довольно расплывчато об этих учениях писали. Кстати, судя по датам, Марк Милли приезжал 2 марта.

Согласен моделирование таких вещей достаточно неустойчиво (как на мой взгляд) - что также указал в тексте. Но, упоминание о разработке в этом направлении уже ранее встречал. Для США ожидаемое наступление ВСУ - по сути, мелкая разборка на задворках империи. Но это хороший повод в боевых условиях испытать все что разрабатывали ранее. Если "выстрелит" - будут вкладывать деньги дальше.

По поводу НЦУО РФ. Никогда там не был, но очень подозреваю, что есть разница между ситуационным центром, где толпа специально обученных старших офицеров сидят на телефонах перед большими экранами и огроменным зданием, с кучей серверных стоек, на которых обсчитываются разные мат модели. Тот ИИ, о котором наслышан, обсчитывали для МО в другом месте и у него, как упомянул GAF, ограниченное техническое применение. Ну да ладно.

GAF

28.03.23 22:20

> RML

> GAF

Ониксы научили это делать еще в СССР, когда никаких ИИ не было.

ИИ все таки какая то другая штука в военном деле, имхо.

Моделирующая действия может быть всего флота с ониксами, другими ракетами, торпедами итд

А что понимать под термином ИИ? Очевидно, обработав информацию, дать совет человеку или принять решение что-то выполнить самостоятельно без непосредственного участия человека. Вот Вам и ИИ в СССР....

Изменен: 28.03.23 22:24 / GAF

RML

28.03.23 23:07

> GAF

> RML

> GAF

Ониксы научили это делать еще в СССР, когда никаких ИИ не было.

ИИ все таки какая то другая штука в военном деле, имхо.

Моделирующая действия может быть всего флота с ониксами, другими ракетами, торпедами итд

ИИ может адоптироваться к изменяющимся условиям, а обычная система компьютерная может только исходить из заранее заложенных параметров. Космический Буран мог совершить сложнейшую посадку из космоса, но если компуткер Бурана поставить на жигули, то он как автомобиль Тесла кататься не будет на дорогах, а сразу же попадет в аварию т.е ИИ подменяет собой человека в рутинной, но при этом достаточно сложной задаче.

Изменен: 28.03.23 23:09 / RML

RML

28.03.23 23:40

> Spaco

RML, спасибо за труд и подборку ссылок.

Ничего себе мелкая разборка. Все НАТО работает на войну до последнего хохла, начиная от производства боеприпасов, заканчивая Старлинком... вот кстати кто обрабатывает военные потоки информации? Может эти самые ЦОДы Пентагона?

Zmey

29.03.23 08:39

Зря вы так накинулись на обсуждение ИИ в моделировании.

Никто в здравом уме не будет ИИ в КШУ применять. Потому что любой ИИ для хоть какого-то результа сначала нужно обучить на большой базе примеров. А такой базы ни у кого нет.

Суперкомпьютеры в КШУ применяются для быстрого расчета вероятностных исходов боев с учетом множества факторов местности, погоды, характеристик техники и логистических линий, где за обе стороны играют люди и вводят свои шаги в систему. За "врага" могут играть как плохие, так и хорошие генералы - все зависит от того, кого назначат на эту роль и насколько он будет действовать нешаблонно.

Есть немало случаев, когда в крупных КШУ, проводимых еще в СССР толковые офицеры с фантазией за НАТОвские войска или американский флот напрочь разносили советские группировки. При этом всегда надо помнить, что это наши учения с нашей фантазией. И совсем не факт, что реальные натовские генералы и адмиралы додумаются до тех шагов и тех тактических решений, что придумали на наших учениях.

То же верно и наоборот.

Моделирование военных действий в Германии американцами могло учитывать как поголовную тупость наших военных командиров, или же напротив - мощную инициативность и различные тактические хитрости. По факту же будет намешано и того и другого, да еще и политики подкинут десяток неожиданных вводных, которые могут сильно повлиять на военные действия.

И в итоге вряд ли у амеров получится хоть какой-то адекватный прогноз.

AndreyGoose

29.03.23 09:01

К вашим словам, Змей, можно добавить слово условие "распи-во", которое немного не тупость, а также усталость, иногда наступающая на 3 день непрерывных боёв.

kotik

29.03.23 09:21

На самом деле штука хорошая. По суте ИИ дает виртуальные войска. И во время учений считает расход патронов усталость, процент попаданий арты и т.д. Командир получает почти реальные боевые подразделения и может ими управлять и проверять различные тактики и стратегии.

Мороз

29.03.23 11:33

Вы позабыли одну вещь - в чем изначальный смысл любого моделирования.

Он банален - в удешевлении, в корне всего - те самые "бабки". Это все, что нужно знать для начала. Чем сложнее и приблеженнее к реальности модель - тем больше сэкономишь. Кстати отсюда же растут ноги у шаблонов, а потом алгоритмов. И если полностью уповать на модели - появится шаблонное мышление, косность сознания и полная предсказуемость. Хорошо это или плохо - зависит от ситуации.

Про ИИ можно вообще ничего не говорить - это бредомиф, раскрученный так же, как и зеленая энергетика, "независимые" цифровые валюты, гиперлупа, продажа электричества по ночам электростанциям и прочий антинаучный бред, абсолютно не связанный с реальностью. Пережиток популярности компьютерных игр.

Все эти прогнозы - сводятся к битве сферического коня в вакууме против сферической рыбы в идеальной жидкости.

Мороз

29.03.23 11:47

> Spaco

Вы сильно заблуждаетесь, и несете это в массы.

Если всемогущ нахваливаемый вами ИИ - тогда при чем тут расп*во, тупые генералы, непрофессионалы и т.д.? Не могли бы пояснить?

Ну и пушки с танками, видимо, кретины производят, они же ничего не решают )) Как и автоматы, да. Уэж настали благие времена - ррраз - и победил, на скорости информации (ну тут скорость света, или как минимум - электрона).

Про один снаряд-одна цель вы забыли Путину с Шойгу доложить, снарядов столько тратится, что аж лимиты ввели. Ну чтобы хотя бы детей со стариками в коллективном западе пощадить, ибо остальное население уже поражено прямо в зрачок каждого глаза, причем, судя по суточному расходу (озвученному) - по два-три раза.

И разведку тож надо ему для оперативного анализу доверить.

Или как по вашему? Могёт ли сверхмогучий ИИ дронами управлять, находить и поражать цель? Это не проще "планирования и анализа"? Просветите убогих. Нето некомпетентные дураки солдаты-генералы-офицеры все жалуются, расп*яи, что операторов не хватает.

Spaco

29.03.23 13:06

>Если всемогущ нахваливаемый вами ИИ - тогда при чем тут расп*во,
>тупые генералы, непрофессионалы и т.д.? Не могли бы пояснить?
Во-первых, в тексте сказано "так называемых технологий ИИ". Решение задачи моделирования м.б. и с помощью обучаемых нейросетей и с помощью мат. моделей, разной детализации алгоритма, входных данных и их вариативности. В публикации нет слов о всемогуществе. Там есть слова о потенциальном использовании новых подходов при проведении планирования операций. Нет слов о том, как сейчас с этим обстоит дело (не знаю, к серверам НАТО не допущен), но есть слова "подобное развитие событий является возможным и ожидаемым", а условия для тестирования подобных наработок - самые подходящие.
Поэтому условный ИИ не нахваливаю, а высвечиваю существование этого направления, которое будет влиять на развитие будущих конфликтов, а возможно уже на них влияет и, в частности, определяет поведение ВСУ.
Во-вторых. Прошу прощения за резкие слова по поводу командиров и моей субъективной оценки профессионализма (некоторых из личной статистики). Люди как люди, со своей историей и тараканами. Многим проще дословно выполнять требования потока директив, без оглядки на насущные потребности л/с, проявлять формальность в обеспечении "вот исходящая заявка, под свой зад, а дальше трава не расти" можно продолжить расшифровку, но не в этом дело. А применительно к публикации - такие командиры дают приказ штабу "разработать план", да еще "на вчера" и, как правило, при таких командирах штаб выдает план на уровне формальной отписки - с соблюдением всех реверансов, но по содержанию нежизнеспособную ахинею. Ладно бы это было в условиях мирного времени, но когда идет война такой план приведет к неоправданной гибели л/с. И вот здесь, если бы была налажена работа по предварительному моделированию, у начштаба лежала бы отдельная папочка с рекомендациями, как решить поставленную задачу. Опытные штабисты могли бы на ранней стадии понять свои косяки, а продвинутые добавить свои изюминки. В итоге, если у тебя есть возможность выбирать (наличие решение от ИИ, пусть и плохое), это одно, а когда выбора нет - цена непрофессионализма - неоправданные жизни людей.
И в-третьих. Сейчас наши воюют как воюют, потому что "вот так". Но это не значит, что завтра необходимо воевать так-же. Есть направления развития, повышающие эффективность (отношение результата к затратам, не путать с результативностью). Сколько снарядов выпущено за год? Миллионы? А если бы каждый из них попал в цель? тов. Мороз, Вам не надо, чтобы каждый выпущенный нами снаряд попал в цель? Или пара десятков Химерсов это "статистическая погрешность" этого конфликта?
>И разведку тож надо ему для оперативного анализу доверить.
Уже. Знаете откуда у США оперативные данные по нашим позициям? Пресловутые спутники. А знаете что дальше происходит? Гигабайты картинок загоняют в компьютер и как раз таки "псевдо ИИ" обученный на ранее размеченных картинках подсвечивает для оператора найденные им нужные объекты. Да, это квазинеподвижные объекты, есть свои трудности, но это поставлено у них на поток. Так что зря смеетесь.

Giotoo

31.03.23 16:29

Компьютерное моделирование наступательных операций ВСУ... против вооруженных сил Российской Федерации... проводиться регулярно на мощностях Пентагона...

Это не разовое мероприятие... это постоянный процесс...

Он осложнен тем, что данных для полноценного моделирования недостаточно... а от этого сильно варьируется итоговый результат...

Результаты последнего моделирования войсковых операций... по "приоритетным направлениям"... сил ВСУ недостаточно... по основным типам войск...

Поэтому идет ускоренное наращивание группировок... и расширение объема поставок вооружений...

Ничего нового "ИИ" на данном этапе развития не сообщит...

ИИ в данном случае выполняет вспомогательную функцию...

Для России в данном случае... не "моделирование" является угрозой... а "паритет", или "провал" в соотношении сил и средств с ВСУ/НАТО на каком-либо "приоритетном" направлении...

То есть... первоначальной задачи... по наращиванию огневой мощи Россией на ЛБС, наращиванию сил ПВО, наращиванию количества профессиональных, мотивированных, укомплектованных современными и передовыми средствами поражения боевых соединений... по численности кратно превышающих численность соединений ВСУ... никто не отменял...

И это без учета... острой необходимости в массовом применении высотных БПЛА ведущих разведку и целеуказание на оперативную глубину до 50 км... необходимости в каждом подразделении современных малоразмерных БПЛА для разведывательных и ударных целей...

(которые до сих пор... даже не вписаны в штатную оргструктуру соединений сухопутных войск)...

"Военные ИИ" начинают эффективно работать и проявлять себя... только при массовом использовании автоматизированных и беспилотных средств разведки и поражения... до этого времени они субъективны, и сильно зависят от "человеческого фактора"...

Эту войну выиграют... и "умение"... и "число"... людей...

Не забывайте, что человеческий мозг... это тоже своего рода... суперкомпьютер... просто многие используют его не по назначению...

В связи с этим... нужно сказать... что уважаемый Spaco, прав...

В Вооруженных силах Российской Федерации... действительно есть серьезная проблема...

Если в сфере гражданского управления... есть критическая проблема... когда чиновники всех рангов отбираются на должность... исходя из профессиональных качеств (а иногда по знакомству, по родству, за деньги)... без учета их морально-волевых качеств...

Привело к тому... что многие ключевые должности занимают аморальные люди... пусть и профессионалы в своем деле (а иногда и нет)... что снизило эффективность управления...

То в армии ситуация еще хуже...

Там отбор в принципе не велся... и должности и звания давались в основном по истечению времени автоматически... "выслуга лет"...

Без учета профессиональных качеств...

В результате очень многие руководящие должности в Армии РФ заняли... абсолютно не пригодные к военному делу... люди...

Не имеющие даже минимальных навыков... к организации боевых действий... и обеспечению тыла...

Вот их надо ускоренно зачищать...

Заменять их оперативно... на способных солдат и офицеров... не взирая на возраст и звание, игнорируя устоявшиеся процедуры повышения... во времена ВОВ это сработало... сработает и сейчас...

any

01.04.23 05:47

По итогам моделирования..

"В Пентагоне назвали возвращение Украиной "утраченных территорий" очень сложной военной задачей и признали сложность достижения этих целей в ближайшей перспективе. Шансы ВСУ в ходе виртуального мероприятия издания Defence One оценил председатель объединенного комитета начальников штабов США Марк Милли."

Ссылка

Никто

03.04.23 08:34

> Giotoo

...

В связи с этим... нужно сказать... что уважаемый Spaco, прав...

В Вооруженных силах Российской Федерации... действительно есть серьезная проблема...

То в армии ситуация еще хуже...

Без учета профессиональных качеств...

Не имеющие даже минимальных навыков... к организации боевых действий... и обеспечению тыла...

Вот их надо ускоренно зачищать...

Вот она правда от "народных" масс. Точнее, мерзавцев из народных масс. Точной информации нет, но огульно охаять, и руководство страны, и военное руководство - без этого никак. Любимое занятие. Есть что то конкретное про руководителей государства? Про их "аморальность", которая "снижает эффективность руководства"? Так скажите прямо - кто, где и когда. Так же расскажите кто в руководстве армии непригоден. Армию надо спасать, а вы про конкретных врагов молчите.

То, что вы настрочили называется поклеп. И во времена ВОВ таких расстреливали в первую очередь.

И что вы, ЦИПСОшник, знаете про статью о дискредитации Российских вооруженных сил?

Изменен: 03.04.23 08:34 / Никто

GAF

03.04.23 12:21

> RML

> GAF

> RML

> GAF

Ониксы научили это делать еще в СССР, когда никаких ИИ не было.

ИИ все таки какая то другая штука в военном деле, имхо.

Моделирующая действия может быть всего флота с ониксами, другими ракетами, торпедами итд

Задввал в своём комменте вопрос: что такое ИИ? В принципе то же самое от калькулятора до суперЭВМ. Интеллект опредяляется пользователем. Буран зашёл на второй круг из-за большого отклонения от директрисы посадки в резуьтате бокового ветра. Вы правы ИИ Бурана не справится с авто. Но и человек– средоточие энтелехии, данной ему богом, будучи пилотом лайнера, не стронет с места трамвай.

Относительно адаптации ИИ к его "окружению". Насколько понимаю, в событиях на Окраине, связанных с проведением СВО, есть три уровня моделирования: тактический, оперативный и стратегический. С повышением статуса "объекта" моделирования растут энтропия, связанная с неопределённостью исходных данных, и роль субъективных факторов при реализации на "земле" результатов моделирования. На тактическом уровне все карты в руках ИИ при сетецентрическом управлении боем.
Для вожделенного блицкрига в тотальном противостоянии с Россией, включая проведение военных действий на Окраине, полагаться на анализ ИИ предложенной ему модели более, чем опрометчиво. Откуда сверхпродвинутому в адаптации ИИ знать, что с одной стороны, принимающие ответственные решения лица поражены сомнамбулизмом, а с другой – встают с той ноги, что надо. Что и наблюдаем не без злорадства. В модель противостояния для ИИ не зашито выступление члена парламента Уганды: мы должны быть "сами с усами", а янки, "руки прочь" от России…

USSR2

05.04.23 17:05

Если командование сплошь жополизы и коррупционеры, а армия это неуспевшие смыться от призыва нищеброды и неудачники, то никакое моделирование войны на компьютере и даже суперкомпьютере им не поможет. Это правило равно относится к любой воюющей стороне на этой планете.

vktik

05.04.23 19:12

>>>GAF

"Задввал в своём комменте вопрос: что такое ИИ? В принципе то же самое от калькулятора до суперЭВМ. Интеллект опредяляется пользователем."

Интеллект, это способность самостоятельно находить решения. ИИ имеет способность самостоятельно находить решения в рамках тех знаний, которые в него заложены.

Кроме того в ИИ может быть заложен алгоритм расширения знаний, их распределение по темам поставленных задач. Это называется процессом самообучения. Качество самообучения зависит от качества алгоритма. Чем больше взаимосвязей тех или иных событий учитывает алгоритм, тем умнее становится ИИ. Думаю, что недалеко то время, когда ИИ сможет полностью заменить человека в принятии тех или иных решений. Так как знания никогда не бывают полными, то существует вероятность принятия ИИ неправильного решения. Поэтому придётся искать решения по контролю над ИИ. В отличии от человека ИИ не имеет способности находить решения на основе интуиции.

argus98

05.04.23 20:45

"ИИ имеет способность самостоятельно находить решения в рамках тех знаний, которые в него заложены.
"(c) - ну да, в рамках заложенных знаний, ИИ абсолютно достоверно расскажет Вам, почему стопкран на велосипеде - белого цвета, а на одуванчике - синего...

Dmitriy427

05.04.23 21:15

Я писал, лет 15 назад, несколько чат-ботов, для IRC. Всё их отличие, от сегодняшнего "ИИ", в количестве используемых вычислительных ресурсов, по большому счёту. ИИ - новая мифология, "принимает решение" в заранее формализованной ситуации исключительно программист, либо делается выбор из группы решений, сформулированных им же, на основе статистической таблицы ранее обработанных результатов.
P.S. Мы не можем формализовать "простенькую" задачу гравитационного взаимодействия трёх и более тел. Формализовать человеческое бытие, частью которого является и война, ни у кого не получится, будь он хоть демиургом.

vktik

05.04.23 21:51

>>>Dmitriy427

"ИИ - новая мифология, "принимает решение" в заранее формализованной ситуации исключительно программист, либо делается выбор из группы решений, сформулированных им же, на основе статистической таблицы ранее обработанных результатов."

Я знаю, что Вы уже много лет "боритесь" с названием "Искуственный интеллект". Видимо считаете, что оно ложное. А оно на самом деле не ложное, если мы углубимся в

свойства интеллекта. Написанный человеком алгоритм или программа, носят определённые черты естественного, человеческого интеллекта. Например, выбор из возможных вариантов. Человек написал алгоритм выбора, изходя из своих знаний и представлений этого выбора. Поэтому написав алгоритм выбора, сам алгоритм выбора не будет существенно отличаться от выбора самого человека и даже может превосходить его. Ведь известно уже, что компьютер может обыграть чемпиона мира по шахматам.

Тогда что нам мешает эту программу назвать искуственным интелектом? Если Вам не нравится название ИИ, ну предложите, другое название. Только что это поменяет, ведь люди вполне себе понимают, о чём идёт речь, когда произносят название "ИИ". Естественный, человеческий интеллект обладает ещё одним свойством - скоростью обработки информации. Например у меня, эта скорость очень маленькая, у кого-то гораздо больше, но так или иначе, скорость обработки информации остаётся свойством естественного интеллекта. Алгоритмы или программы тоже имеют разные скорости обработки информации, но они значительно быстрее естественного интеллекта. Это означает, что ИИ имеет такое же свойство, что и ЕИ - естественный интеллект. Безусловно ИИ носит прекладной характер, ведь отключи электричество, и все свойства ИИ исчезнут, но ведь и ЕИ не вечен. Поэтому я считаю, что нет никакого смысла бороться с названием ИИ. Все прекрасно понимают, что это такое.

"P.S. Мы не можем формализовать "простенькую" задачу гравитационного взаимодействия трёх и более тел. Формализовать человеческое бытие, частью которого является и война, ни у кого не получится, будь он хоть демиургом."

Думаю не надо даже сравнивать ЕИ и ИИ. Но Вас именно туда и тянет.

Dmitriy427

05.04.23 22:03

Я ничего не сравниваю, г-н vktik. Комментарий был о степени достоверности этого "военного моделирования". На уровне противостояния "слон vs муравей", она может быть приемлемой. Но кому оно нужно, кроме осваивающих немалые бюджеты "инноваторов"?

argus98

05.04.23 22:05

> vktik - представьте себе, что Вы обучили ИИ таким понятиям, как действительные числа, и правилам сложения, вычитания и умножения этих чисел.

Как по Вашему - ИИ сможет додуматься, на основании этих знаний, до понятия "деления", "квадратного корня", "комплексное число", и нахождения корней квадратного уравнения??

Spaco

05.04.23 22:20

К примеру, одних людей называют опытным, других умными, третих мудрыми. Одни могут связать разрозненные факты, другие не могут понять логику даже если ее расписать. Одни гуманисты, другие технари, есть святые, есть подлецы. Люди разные, но их объединяет наличие базовых знаний об окружающем мире, личный опыт, вектор (направление и сила) внутренней мотивации-целеполагания и скрытая подпрограмма необходимости выживания вида, и при этом эта вся система находится в непротиворечивом - взаимодополняющем состоянии.

По сравнению со всем "вот этим", псевдо ИИ это действительно некий зародыш интеллекта, построенный на электронно-программном базисе. Ему дали доступ к набору некоторых сведений и создали систему их интерпретации. Важное отличие псевдо ИИ - у него пока нет обратной связи формирования весов когерентности имеющихся у него сведений и он не имеет "желания/необходимости" дополнить имеющуюся картину до полноты. Поэтому, пока, это линейная игрушка, которая рождается каждый раз при формировании нового диалога, формирует результат А+Б+С=Д и умирающая по его завершении.

vktik

05.04.23 22:23

"Как по Вашему - ИИ сможет додуматься, на основании этих знаний, до понятия "деления", "квадратного корня", "комплексное число", и нахождения корней квадратного уравнения??"

Честное слово, не знаю. Но так же не могу уверенно утверждать, что не сможет. Можно предположить, что до каких-то фундаментальных вещей не додумается,

а вот до каких-нибудь прикладных и с гораздо большей скоростью, вполне возможно. Сам ИИ, это прикладной инструмент, вот и додумываться он будет в основном,

до прикладных открытий, которые помогут ЕИ быстрее и полнее осмыслить уже фундаментальные проблемы. Т.е. полезность ИИ налицо, поэтому какая разница, как его называть.

>>>Dmitriy427

"Комментарий был о степени достоверности этого "военного моделирования"."

Хорошо, г-н Dmitriy427, беру свои слова обратно. Что касается военного моделирования, то как прикладной инструмент, ИИ вполне может быть полезен для учёта тех или иных ситуаций, например для оптимального выбора тактики на основе данных о своём вооружении и вооружении противника. Проигрывая ситуации шаг за шагом, происходит визуализация картины. На основе этой визуализации ответственные лица видят более полную картину и принимают решение выбирать, например, из двух зол наименьшее или придумывать нестандартные решения. ИИ всего лишь вспомогательный инструмент для принятия решения за более короткое время.

Изменен: 05.04.23 22:34 / vktik

GAF

06.04.23 15:29

vktik: "Поэтому,
{ИИ}, написав алгоритм выбора, сам алгоритм выбора не будет существенно отличаться от выбора самого человека и даже может превосходить его. Ведь известно уже, что компьютер может обыграть чемпиона мира по шахматам.
"
Всё правильно говорите, включая необходимость обучения ИИ как ребёнка, для расширения потенциальных возможностей ИИ, но совершаете скачок в сторону – в совершенно другую область – область мышления, мыслетворчества, абсолютно недоступную для ИИ. Деятельность ИИ ограничена областью Ratio, в которой его центральный процессор (ЦП) выполняет арифметические и логические операции, и не более того. Для ИИ абсолютно недоступна область иррационального, которая богаче Ratio, включая его как часть в себя.
Как говорится, "На всякого мудреца довольно простоты". Как отмечал ранее, любой ИИ от механического арифмометра и современного простейшего калькулятора до суперЭВМ имеет три блока: устройство ввода информации извне, "вычислитель", устройство вывода информации "наружу". Современный ИИ на входе имеет Транслятор для перевода внешней информации в машинные коды, ЦП, поработав с 0 и 1, выдаёт через т.н. постпроцессоры результаты работы наружу. Степень "мудрости" ИИ определяется "крутизной" Т, объёмом памяти и быстродействием ЦП. Два направления по развитию ИИ: методы распознавания образов и нейронные сети, (математика, биология, информатика, кибернетика и т.д.).
Относительно моделирования военных действий на Окраине. На тактическом уровне моделирование поведения ИИ наименее подвержено воздействию случайных факторов субъективного характера. ИИ мгновенно адаптируется к изменению "конкретики" в заданной для него сфере деятельности. На поле боя можно вполне полагаться на его решения в реальном времени. Чего не скажешь о его "мудрости" на более высоких (кабинетных) уровнях моделирования военных действий на Окраине.

Изменен: 06.04.23 15:30 / GAF

Giotoo

06.04.23 16:19

> Никто

> Giotoo

Уважаемый Никто... речь шла не про Высшее военное или гражданское руководство страны...

Там как раз всё нормально...

Речь шла о том, что человеческий интеллект в текущей ситуации никакой "военный ИИ" не заменит...

А значит надо совершенствовать именно "человеческий интеллект" принимающий решение в ключевых точках...

Но Вы должны знать, что между Высшим руководством и исполнителями на местах... есть целые иерархические цепочки управленцев...

И вот там обосновались люди... не все... некоторые... которые явно не понимают, что Россия вступила в горячую фазу глобального конфликта... и все личные интересы должны отойти на второй план...

И не переживайте, уважаемый Никто... эти люди сейчас активно зачищаются и будут зачищаться... другого выбора нет...

Если Вы внимательно следили за событиями... то заметили просто аномальное количество перестановок в военном и гражданском руководстве страны...

Более того, это не секрет... в ближайшем будущем приоритет будет отдан... управленцам, которые прошли через СВО, проявив себя как патриоты, умелые руководители на восстановлении нормальной жизни на освобожденных территориях и помощи фронту...

СВО - как экзамен...

Вы считаете "что все хорошо"... ну а недавно пришлось экстренно менять командование целого округа... сверху - вниз...

И когда стали изучать причины... а почему так произошло...

Собственно и выявили этот принцип... отрицательного отбора... "выслуга лет"...

(И вопрос выдвижения талантливых, боевых командиров - на руководящие посты, даже в обход устоявшихся процедур... вопрос сейчас архиважный...)

Понимаете, уважаемый Никто... я не хотел задеть Ваших патриотических чувств...

Россия должна победить и победит...

Но для этого надо решить еще огромную массу задач и проблем... как в армии, так и в тылу... накопленных за десятки лет "рыночных отношений"...

Изменен: 06.04.23 16:34 / Giotoo

GAF

06.04.23 20:39

На мой взгляд, важная добавка к предыдущему комментарию:

ПС, Результат обучения ИИ будет зависеть от учителя – праведника, либо злодея. При содействии ИИ можно "сотворить" хаос, чем и занимаются злодеи, надеясь на "поживу", но не думая прн этом, что хаос имеет и созидательный потенциал.

Цивилизация, как любая биосистема – открытая система. Значит, при наличии разума в ней можно управлять энтропией, указывающей направление течения процессов – к худу или добру. Как пример, злодеи с фальшивой маской "доброго дяди" на лице и с ИИ на коне отрабатывают технологии создания майданного типа хаоса во многих странах в надежде на долговременный успех. Что из этого получится, покажет будущее…

Spaco

14.04.23 08:44

Любопытная заметка Ссылка "Как американский искусственный интеллект помогает ВСУ против России":

"...Работает эта система так: искусственный интеллект собирает данные с тысяч спутников, самолетов-разведчиков и разведывательных БПЛА, потоковых видео и фотографий и даже просто сообщений с места событий, оперативно анализирует их и выдает требуемую информацию о местонахождении и перемещениях российских войск, вплоть до места стрельбы отдельных орудий. Все эти данные тут же передаются ВСУ, для которых "тумана войны" нет вообще..."

И несколько слов об АСУ "Дельта" и "Крапива": Ссылка

Это не совсем про моделирование, скорее об источнике информации для таких систем.

Никто

07.05.23 20:59

> RML

ЦОДы, моделирование, цифровые двойники итд итп есть.

Но, в этих всех технологиях есть нюансик - человеческий фактор.

Есть например позиция с солдатами.

А позиция одинаковая, одинаковое оружие итд

Или работа танков, где очень многое зависит исключительно от экипажа.

Как система будет считать?) Никак. Или как в Колл оф дюти будет считать уровень прокачки?))

Только сейчас они в окопе, а через час ротация куда то в другое место... может на отдых, а может нет.

Кто это считать будет?) Никаких мощностей для этого не хватит.

Все может оказаться еще проще и хуже.

Комиссия должна была проинспектировать один из объектов. Собрались в указанном месте к 9 часам. А автобуса все нет. Зима. Холодно. Автобус подкатил к 11. Спрашивают шофера: "Почему опоздал?" А тот отвечает: "Не отложилось". Вот это ни в какой модели не учтешь, а ИИ не поймет и сойдет с ума.

Изменен: 07.05.23 21:00 / Никто

Spaco

07.05.23 21:10

>А тот отвечает: "Не отложилось". Вот это ни в какой модели не учтешь, а ИИ не поймет и сойдет с ума.

Как раз это моделируется очень просто. Называется: среднее отклонение и СКО, вернее их производные в виде вероятностей событий. Есть наука АСУ, оперирующая понятиями "устойчивой/неустойчивой обратной связи", "допустимый диапазон воздействия". Все зависит от того, кто и как подошел к решению вопроса.

Никто

07.05.23 23:22

> Spaco

>А тот отвечает: "Не отложилось". Вот это ни в какой модели не учтешь, а ИИ не поймет и сойдет с ума.

Вот только мне всяких глупостей про системы управления и анализ их устойчивости не рассказывайте. Это одна из моих специализаций по высшему образованию. Причем самая любимая. Ни в какое "среднее отклонение" вы не впишите то, что у главного действующего лица "не отложилось". У него не отложилось время. А мог "не отложиться" вообще факт о работе инспекции. И что вы подразумеваете под "допустимым диапазоном"? Срыв поставленной задачи? Ну-ну.

Spaco

08.05.23 00:12

В обсуждаемом контексте Вы слишком большие веса возлагаете на одного конкретно-абстрактного человека. Войны выигрывают толпы, а статистика с обезличенными толпами работает очень даже хорошо. Отделение может удержать роту, но оно никогда не удержит армию.

>И что вы подразумеваете под "допустимым диапазоном"

Если Вы знаток по устойчивости систем, то должны знать, что "в жизни" неустойчивая система является математически устойчивой, при конкретных параметрах. А устойчивая "в реальной жизни", способна сохранять состояние при некотором диапазоне параметров. Процесс моделирования для конкретных параметров дает некий результат (вами озвученный, идеальный случай резонансной системы), но важен не этот наилучший результат, а тот, который при изменении параметров в допустимом диапазоне давал бы примерно тот же итоговый результат (начхать на шланга Васю, все остальные подорвались по команде и держали оборону 55мин, хотя с Васей могли и час).

delta

25.05.23 03:52

...Сможет ли РФ завершить эту их игру и выйти на один уровень диалога – покажет время.

Вчера на Россия 24 Бортко, без всяких оговорок, призвал руководство страны воевать на Украине, используя тактическое ядерное оружие. Выступление было развернутым и обоснованным с разных точек зрения. Основные его тезисы таковы.

1. Если бы мы применили ТЯО при освобождении Мариуполя, то Бахмут достался бы нам целым.

2. Если мы не начнем использовать его сейчас же, то, и все остальные города ЛДНР, Херсонской и Запорожской областей достанутся нам в состоянии Артёмовска.

3.Использование ТЯО логично вытекает из структуры наших ВС, заточенных, именно, на глобальный конфликт - ЯО у нас полно, а численность армии мала, и как показывает СВО, недостаточна для операций в стиле ПМВ - ВМВ.

4. Альтернативой применению ТЯО может быть, только несколько следующих воинских призывов, плюс многократное наращивание производства обычных вооружений. Что намного затратное.

5, В качестве исторической параллели, Бортко привел пример испанских конкистадоров, которые, завоёвывал Америку, не уравнивали шансы с инками, переходя на использование луков и стрел, а, в полной мере использовали все преимущества своего огнестрельного оружия.

6. Использование ТЯО сохранит жизни наших солдат.

В свете таких идей ИИ не смотрится таким, уж, крутым решением.

Изменен: 25.05.23 03:57 / delta

Vedoon

25.05.23 07:02

- любое хорошо спланированное действие занимает в два раза больше времени (и ресурсов) чем планировалось (с)

- любой план трещит по швам, спорикасаяфсь с реальностью (с)

в свое время американцы активно нарабатывая алгаритмы для своего ИИ прогоняли через ИИ военные кампании прошлого. Балаго там известно практически все, начиная от численности и состава войск, вооружения, укрепления, направления ударов, и т.д.

например, когда ввели все данные в ИИ по финской войне, то ответ был простой - любое успешное наступление в таких условиях и против таких укреплений НЕВОЗМОЖНО.

да, ИИ позволяет произвести математические расчеты более быстро, и более точно, но это не панацея и результаты моделирования не всегда соотвествуют реальности

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо