29.03.25 12:20
Информационные пузыри
Марксисты – образчик искусственного интеллекта, они в своем творчестве совершенно оторваны от практики и потому вынуждены к начетничеству, то есть к использованию чужих текстов, ровно, как ИИ, без практической проверки – потому что такой возможности у них нет, а если она появляется, они ее избегают (кто-то может привести пример современного социалистического предприятия в России? а ведь никто не запрещает).
Поэтому в силу близости подходов к решению интеллектуальных задач, как правило, именно окололевые так восторгаются И«И» на Афтершоке, например.
В качестве примера этой логики начетничества ситуация: когда марксистам/окололевым доказываешь, что с основе современного общества лежит именно капиталистическая модель хозяйствования, и это капитализм как способ ведения дел построил все, чем сейчас пользуется мир, и что капитал суть продукт труда капиталиста, а не рабочего, они говорят: ты описываешь старый капитализм, сейчас все не так. Сейчас акционерные общества, и капиталист сейчас не делает ничего, а за него все делают наемные, или, вот, ИИ. И капитализм умирает, не вытягивает, и дело даже не в том, что об этом говорили Маркс и Ленин, вот, мы видим это. Поэтому будущее только за социализмом.
Почему, спрашиваю я вас, марксисты, около- и вместолевые? Почему мир должен вернуться не к тем формам хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, все в этом мире – без исключений, и тем самым доказали свою состоятельность? Почему капитализму не отбросить разрушающие его наросты глобального финансового капитализма, и не вернуться к капитализму промышленному образца конца XIX - начала ХХ века (что, собственно, и пытается сделать сейчас Трамп)? Почему нужно вдруг будет перейти к социалистическому способу хозяйствования, который доказал свою несостоятельность во всем мире, и не прожил нигде и никогда самостоятельно (то есть без поддержки со стороны капитализма как способа хозяйствования, не как политической системы) более 30-40 лет (цифра сознательно завышена)? Колхозы не оказались состоятельными и самостоятельными нигде, кроме средневековья.
На каком основании нужно отказаться от способа хозяйствования, являющегося основой современного развития? Только потому, что так сказали Маркс и Ленин?А какие основания у них были делать именно такую оценку? Такие только основания, что рабовладельческий способ хозяйствования (экономический строй) уступил феодальному, а феодальный уступил капиталистическому, и никакой прежний вновь эффективным оказаться не может? Но какие основания полагать, что социалистический способ хозяйствования более эффективный? А, не стоял так вопрос? Стоял вопрос о борьбе с «эксплоатацией»? Так при капитализме на уровне модели эксплуатации капиталистом рабочего и нет, капитал создается трудом капиталиста, а не трудом рабочего – ни у какого рабочего невозможно «украсть» 300% прибыли, по определению. Даже 100 невозможно «украсть». Даже 50% – весь капитал создается трудом капиталиста.
Что в марксовом анализе давало основания говорить, что социализм/коммунизм – передовая форма[ция] существования человеческого общества? Да ничто абсолютно.
Марксизм построен на другом – на осмыслении опыта маздакизма и на апелляции, в связи с потребностью реализовать этот опыт вновь, к жабе пролетариата. То есть на смене фокуса, и, тем самым, на подмене тезиса. «Экономист» Маркс отказался от экономики как от базы развития общества, как от базы общественного прогресса.
И тут есть два варианта: либо Маркс сознательно вводил свою целевую аудиторию (очень узкую во всех смыслах) в заблуждение, или он ошибался.Если допустить добросовестную ошибку – лучший вариант для Маркса, то его ошибка коренится в его методе. Если рассматривать Маркса как добросовестного ученого (что трудно, признаюсь честно), то можно оценить его деятельность как предельно торопливую, и не направленную на проверку гипотезы практикой.
Случайно попалась
действительно научная критика методов Лысенко (
https://www.phantastike.com/other/monopoly/djvu/view/) – очень похожее впечатление создает методологический подход Маркса. Забавно,
как состоятельность идей Лысенко доказывается сейчас (
https://aftershock.news/?q=node/1211694) – очень показательно. Показательно то, что подтягиваются
обрывки текстов Лысенко, и
обрывки современных текстов каких-то пишущих о том же людей. На кого такое может быть рассчитано? – только на пролетариев. И на поклонников искусственного интеллекта. Такая ошибка Маркса существует только потому, что живет она в среде начетников, можно сказать, профессиональных демагогов, тех, кто принципиально не стремится посмотреть на мир, выйдя за пределы плохо воспринятых и плохо осмысленных плохих пересказов текстов Маркса. И если не отказаться от начетничества (в случае марксистов, около- и вместолевых – невозможно), и не перейти к действительно методичному исследованию реальности, с практической проверкой гипотез, – нет шансов для появления верной теории, пусть даже неполной.
Автор – ОЧ
Источник: ВиМ
Редактор: ОЧ
vktik
31.03.25 13:30
"Марксисты – образчик искусственного интеллекта"
А чего Вы на марксистах так своё внимание заостряете? Опять пропагандируете марксизм путём его шельмования?
Образчиком искусственного интеллекта может служить любая теория, даже любое религиозное учение. Они все вложены в головы людей
точно также, как информация вложена в программы ИИ.
Вы, поди, себя из образчиков ИИ исключаете и даёте понять, что думаете своей головой?
Мне так не кажется, так как я вижу у Вас странные высказывания, например: "кто-то может привести пример современного социалистического предприятия в России? а ведь никто не запрещает"
Если бы Вы думали своей головой, то прежде чем задавать такие вопросы, дали бы определение современного социалистического предприятия.
Так как каждый может думать что-то своё о современном социалистическом предприятии, ввиду отсутствия определения, то ваш вопрос направлен в никуда, а это не есть претензия на думание своей головой. И что значит, никто не запрещает? Ведь точно также можно сказать, Вам никто не запрещает лететь на Луну, но вы ведь не можете, хотя, наверно очень хотите. Подобные Ваши высказывания однозначно наводят на мысль, что Вы пропагандируете марксизм через его шельмование. Во всяком случае у меня есть такое ощущение.
"В качестве примера этой логики начетничества ситуация: когда марксистам/окололевым доказываешь, что с основе современного общества лежит именно капиталистическая модель хозяйствования, и это капитализм как способ ведения дел построил все, чем сейчас пользуется мир, и что капитал суть продукт труда капиталиста, а не рабочего, они говорят: ты описываешь старый капитализм, сейчас все не так. Сейчас акционерные общества, и капиталист сейчас не делает ничего, а за него все делают наемные, или, вот, ИИ. И капитализм умирает, не вытягивает, и дело даже не в том, что об этом говорили Маркс и Ленин, вот, мы видим это. Поэтому будущее только за социализмом."
Начётничество, Маркс, Ленин здесь не при чём. Вы осмысливаете одно, другие люди осмысливают другое, только Вы их мысли вкладываете в марксизм. Марксизм, так или иначе, является прогрессивной теорией по отношению к другим социальным теориям того времени. Пусть и в несколько искажённом виде, но он описывал действительное положение социальных отношений между слоями в обществе. Если бы не было марксизма, разве не было бы в обществе осознания, что общество устроено несправедливо? А если Вы "утверждаете", что капитализм справедлив, так как представлен исторически, то почему нет теории справедливого капитализма, но появился марксизм? В общем у меня нет ощущения, что Вы досконально всё обдумали.
"Почему, спрашиваю я вас, марксисты, около- и вместолевые? Почему мир должен вернуться не к тем формам хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, все в этом мире – без исключений, и тем самым доказали свою состоятельность?"
Ну что за детский сад? Да потому что те формы хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, и привели к сегодняшней современной форме хозяйствования, дальнейшее развитие которой, приведёт к уничтожению этого мира.
"Почему капитализму не отбросить разрушающие его наросты глобального финансового капитализма, и не вернуться к капитализму промышленному образца конца XIX - начала ХХ века"
У Вас есть теория, на основе которой Вы можете эти наросты отбросить? Ну так, чтобы без войны? А если бы у Вас эта теория была бы, думаете Вам бы позволили эту теорию донести до управления? Мне кажется подобные вопросы может ставить весьма молодой человек, не обременённый опытом управления.
"(что, собственно, и пытается сделать сейчас Трамп)"
Да, да, добрый дядя Трамп открыто угрожает БРИКС, что если они откажутся от доллара, то он рассердится и наложит санкции.
А чтобы номинально уменьшить государственный долг США, он собирается оттяпать Гренландию. А чтобы снова индустриализировать США,
он вводит пошлины на товары, но не трогает банковскую систему. Наверно надеется, что она сама собой развалится.
У меня снова нет ощущения, что Вы соображаете, что пишете.
"Почему нужно вдруг будет перейти к социалистическому способу хозяйствования, который доказал свою несостоятельность во всем мире, и не прожил нигде и никогда самостоятельно (то есть без поддержки со стороны капитализма как способа хозяйствования, не как политической системы) более 30-40 лет (цифра сознательно завышена)?"
Вы вбили себе в голову, что в мире хотя бы где-то был социалистический способ хозяйствования. Тут я со спокойной совестью могу утверждать, что это именно Вы занимаетесь начётничеством. Марксизм создал иллюзию социалистического хозяйства и не более. Для социалистического способа хозяства нужна теория социализма, о которой так беспокоился И.В.Сталин. Вы где нибудь такую читали?
Но я отвечу на вопрос, почему нужно переходить к социалистическому способу хозяйства. Потому что этот способ предполагает более высокую производительность труда, предполагает меньшую занятость населения на производстве, предполагает больше времени для саморазвития и для воспитания детей, предполагает более бережное отношение к природе, не предполагает границ, не предполагает войн. Социализм предполагает
более высокие человеческие отношения, где нет места отношению между людьми "ничего личного, просто бизнес" .
Дальнейшее развитие финансового капитализма ведёт сначала к образованию тотального фашизма, а затем и к саморазрушению общества.
Именно Ваш начётнический ум не даёт Вам понимания развития такого направления, не даёт понимание, что финансовый капитализм, это есть логическое продолжение промышленного капитализма. Эти два капитализма неразрывно связаны и неразделимы.
"На каком основании нужно отказаться от способа хозяйствования, являющегося основой современного развития? Только потому, что так сказали Маркс и Ленин?"
На том основании, что перспектива установления фашизма и уничтожения человечества не является предпочтительным вектором развития общества.
"Только потому, что так сказали Маркс и Ленин?А какие основания у них были делать именно такую оценку?"
Исторический анализ. Но такую оценку развития общества давали не только Маркс и Ленин, почитайе ДОТУ.
"Такие только основания, что рабовладельческий способ хозяйствования (экономический строй) уступил феодальному, а феодальный уступил капиталистическому, и никакой прежний вновь эффективным оказаться не может?"
Более высокий и утончённый уровень рабовладения, наверно, может быть для кучки людей более эффективным. Наверно может на определённое время заглушить в остальных людях чувство "рабства", но есть закон времени, который отражает информационное развитие общества.
А информационное развитие общества приводит к уменьшению информационного влияния отдельной кучки людей на всё общество. Люди начинают осознавать, кто они и какова их цель развития. Сознание общества начнётся менятся и направлять деятельность своих правителей в нужном направлении, тогда как сейчас именно правители формируют сознание общества в соответствии со своими интересами.
"Но какие основания полагать, что социалистический способ хозяйствования более эффективный? А, не стоял так вопрос?"
Если так вопрос не стоял, то зачем Вы его ставите? Чтобы ввести в заблуждение? Всегда и во все времена стоял один и тот же вопрос, вопрос о справедливости управления. Если Вы ставите вопрос об эффективности, то должны определить критерии эффективности и аргументы, почему эти критерии были выбраны. В противном случае получается очередное словоблудие.
"Так при капитализме на уровне модели эксплуатации капиталистом рабочего и нет, капитал создается трудом капиталиста, а не трудом рабочего – ни у какого рабочего невозможно "украсть" 300% прибыли, по определению. Даже 100 невозможно "украсть". Даже 50% – весь капитал создается трудом капиталиста."
Эту тему уже обсуждали в Вашей предыдущей статье, поэтому ничего, кроме очередного начётничества и словоблудия здесь не вижу.
"Что в марксовом анализе давало основания говорить, что социализм/коммунизм – передовая форма[ция] существования человеческого общества? Да ничто абсолютно."
Хреново изучали марксизм. Основания были и именно этим основаниям поверили люди.
"Марксизм построен на другом – на осмыслении опыта маздакизма и на апелляции, в связи с потребностью реализовать этот опыт вновь, к жабе пролетариата."
А то что марксизм развенчивает жабу капиталистов, это для Вас прошло мимо? Сплошное начётничество.
"То есть на смене фокуса, и, тем самым, на подмене тезиса. "Экономист" Маркс отказался от экономики как от базы развития общества, как от базы общественного прогресса.
И тут есть два варианта: либо Маркс сознательно вводил свою целевую аудиторию (очень узкую во всех смыслах) в заблуждение, или он ошибался."
Смена фокуса не говорит об отказе от экономики, а говорит о смене экономических принципов. Это сейчас нам понятно, что общество было не готово к такой смене, но тогда это было понятно только тем, кто "заказал" эту "борьбу противоположностей".
"Если рассматривать Маркса как добросовестного ученого (что трудно, признаюсь честно), то можно оценить его деятельность как предельно торопливую, и не направленную на проверку гипотезы практикой."
Так чего же Вы его, Маркса, снова педалируете? В России, наверно, уже всем понятна несостоятельность марксовской теории. Нужна действительно действенная теория социализма. Но если учесть, что действительно действенная теория социализма может действовать только в рамках всего человечества, то появление такой теории можно ожидать лет через 300-400. Вернее не появление, а воплощение в жизнь этой теории. Знания для появления теории социализма есть уже сейчас.
"И если не отказаться от начетничества (в случае марксистов, около- и вместолевых – невозможно), и не перейти к действительно методичному исследованию реальности, с практической проверкой гипотез, – нет шансов для появления верной теории, пусть даже неполной."
Вы, наверно, уверены, что если отказаться от марксистских догм, то появится верная теория? Это когда именно капиталист, а не наёмный работник производит товар?
Не подскажете, куда приведёт такая теория, вернее такое начётничество?
PS. У меня, в связи с Вашей настойчивостью шельмования Маркса, возникло дежавю со знаком минус. Маркс направлял свою теорию против производственного капиталла, Вы направляете свои измышления против финансового капиталла. Вы с Марксом все делаете, чтобы занять простой народ
революционной деятельностью. Нет чтобы придумать и обосновать теорию социализма, так нет, революцию им подавай.
Изменен: 31.03.25 16:15 / vktik
tur
01.04.25 00:15
идея вредности частной собственности родилась на пару тысяч лет раньше, чем появился рынок. И эта идея принадлежит Платону, и изложил он её в первом учебнике по обществоведению - в "Государстве". И обобщил он в этом учебнике опыт Спарты (экономика была основана на равенстве производительных возможностей у всех жителей Спарты ), которая несколько сот лет была самым мощным государством Греции, хотя население Спарты было раз в 10 меньше населения Афин.
А Афины, это в принципе и был прообраз рыночно-демократической страны...Которая пролюбила все полимеры Спарте.
ОЧ
10.04.25 09:32
> vktik
vktik, DE
31.03.25 13:30
"Марксисты – образчик искусственного интеллекта"
А чего Вы на марксистах так своё внимание заостряете? Опять пропагандируете марксизм путём его шельмования?
Образчиком искусственного интеллекта может служить любая теория, даже любое религиозное учение. Они все вложены в головы людей
точно также, как информация вложена в программы ИИ.
Того, что я вижу, как думают, рассуждают и аргументируют свою позицию окололевые.
Вы, поди, себя из образчиков ИИ исключаете и даёте понять, что думаете своей головой?
Безусловно. И демонстрирую это постоянно.
Мне так не кажется, так как я вижу у Вас странные высказывания, например: "кто-то может привести пример современного социалистического предприятия в России? а ведь никто не запрещает"
Если бы Вы думали своей головой, то прежде чем задавать такие вопросы, дали бы определение современного социалистического предприятия.
Определение социалистического предприятия дал Маркс в "Критике Готской программы". Это, по сути единственное место, где он дал определение подлинного и вульгарного социализма. И это вопрос, собственно, грамотности и и умения осмысливать прочитанное – то, на что неспособен искусственный "интеллект".
Так как каждый может думать что-то своё о современном социалистическом предприятии, ввиду отсутствия определения, то ваш вопрос направлен в никуда, а это не есть претензия на думание своей головой. И что значит, никто не запрещает? Ведь точно также можно сказать, Вам никто не запрещает лететь на Луну, но вы ведь не можете, хотя, наверно очень хотите. Подобные Ваши высказывания однозначно наводят на мысль, что Вы пропагандируете марксизм через его шельмование. Во всяком случае у меня есть такое ощущение.
А вот относимость к социализму каких-то иных определений социалистических предприятий надо обосновать. И не на уровне бла-бла-бла, или авторитетов СССР.
"В качестве примера этой логики начетничества ситуация: когда марксистам/окололевым доказываешь, что с основе современного общества лежит именно капиталистическая модель хозяйствования, и это капитализм как способ ведения дел построил все, чем сейчас пользуется мир, и что капитал суть продукт труда капиталиста, а не рабочего, они говорят: ты описываешь старый капитализм, сейчас все не так. Сейчас акционерные общества, и капиталист сейчас не делает ничего, а за него все делают наемные, или, вот, ИИ. И капитализм умирает, не вытягивает, и дело даже не в том, что об этом говорили Маркс и Ленин, вот, мы видим это. Поэтому будущее только за социализмом."
Начётничество, Маркс, Ленин здесь не при чём. Вы осмысливаете одно, другие люди осмысливают другое, только Вы их мысли вкладываете в марксизм. Марксизм, так или иначе, является прогрессивной теорией по отношению к другим социальным теориям того времени. Пусть и в несколько искажённом виде, но он описывал действительное положение социальных отношений между слоями в обществе. Если бы не было марксизма, разве не было бы в обществе осознания, что общество устроено несправедливо? А если Вы "утверждаете", что капитализм справедлив, так как представлен исторически, то почему нет теории справедливого капитализма, но появился марксизм? В общем у меня нет ощущения, что Вы досконально всё обдумали.
Никогда марксизм не был теорией и это очень легко доказать. Никогда марксизм не описывал ни общество, ни отношения внутри его корректно. Он создал политтехнологическую конструкцию, основанную на посылах маздакизма, апеллирующих к жабе ничтожеств, и часть общества, неспособная мыслить, – собственно, ничтожества – пошла за ним. Именно так коммунисты заменили масонов: если вторые работали по аристократии, то первые – по пролетариату. А опираясь на пролетариат, по рабочему классу в целом и крестьянству.
"Почему, спрашиваю я вас, марксисты, около- и вместолевые? Почему мир должен вернуться не к тем формам хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, все в этом мире – без исключений, и тем самым доказали свою состоятельность?"
Ну что за детский сад? Да потому что те формы хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, и привели к сегодняшней современной форме хозяйствования, дальнейшее развитие которой, приведёт к уничтожению этого мира.
Тут две вещи следует понимать: Не факт, что именно формы хозяйствования, факт, что соблазны и возможности, ими порождаемые. Более эффективных форм хозяйствования не существует. Неэффективность здесь означает миллиарды человеческих жизней.
"Почему капитализму не отбросить разрушающие его наросты глобального финансового капитализма, и не вернуться к капитализму промышленному образца конца XIX - начала ХХ века"
У Вас есть теория, на основе которой Вы можете эти наросты отбросить? Ну так, чтобы без войны? А если бы у Вас эта теория была бы, думаете Вам бы позволили эту теорию донести до управления? Мне кажется подобные вопросы может ставить весьма молодой человек, не обременённый опытом управления.
Теории, не основанные на практике, есть особо опасные химеры. Собственно, марксизм показал именно это.
Снять эти наросты можно несколькими способами.
Первый – естественный ход развития событий: ни одна пирамида не может существовать вечно, и ни одна до сих пор не существовала.
Второй – через войну. В каком-то смысле, это известный и апробированный ход событий, не первый раз реализованный, и не последний. Причем неизвестно, в каком варианте, первом или втором, человеческих жертв будет больше.
Третий – то, что пытается сейчас делать Трамп. Не факт, что у него получится, и тогда первый или второй вариант. Но если Трампу удастся сделать материальное производство более выгодным, чем финансовые вложения, то финансовый нарост сдуется. Пострадают многие, в том числе непричастные, но оперативное лечение всегда болезненное и в моменте и в ходе выздоровления. Но шанс есть.
Марксизм, который впеживают в течение последних 150 лет финансовые капиталисты, является решением только для них. Ну как решением – они относительно других будут в хорошем положении, остальные будут жить в лучшем случае – в лучшем случае, – как в СССР в 30-е годы прошлого века. Хотите рассматривать это как четвертый вариант – Ваше дело. Мой прогноз – это общество не проживет и поколения, и не выдержит конкуренции с оставшимися островками промышленного капитализма. Если вообще оно хоть где-то возникнет.
"(что, собственно, и пытается сделать сейчас Трамп)"
Да, да, добрый дядя Трамп открыто угрожает БРИКС, что если они откажутся от доллара, то он рассердится и наложит санкции.
А чтобы номинально уменьшить государственный долг США, он собирается оттяпать Гренландию. А чтобы снова индустриализировать США, он вводит пошлины на товары, но не трогает банковскую систему. Наверно надеется, что она сама собой развалится.
У меня снова нет ощущения, что Вы соображаете, что пишете.
А у меня есть уверенность, что не соображаете Вы. То, что Трамп чего-то не трогает в моменте, свидетельствует о том, что он не теоретик, а практик, и как практик, понимает, что такое процесс, и что такое своевременность и уместность. Теории же перехода трамповского не существует.
"Почему нужно вдруг будет перейти к социалистическому способу хозяйствования, который доказал свою несостоятельность во всем мире, и не прожил нигде и никогда самостоятельно (то есть без поддержки со стороны капитализма как способа хозяйствования, не как политической системы) более 30-40 лет (цифра сознательно завышена)?"
Вы вбили себе в голову, что в мире хотя бы где-то был социалистический способ хозяйствования. Тут я со спокойной совестью могу утверждать, что это именно Вы занимаетесь начётничеством. Марксизм создал иллюзию социалистического хозяйства и не более. Для социалистического способа хозяства нужна теория социализма, о которой так беспокоился И.В.Сталин. Вы где нибудь такую читали?
Максимальное приближение к социализму, к социалистическому способу хозяйствования, к социалистическому типу предприятия было в СССР на селе – это, собственно, колхозы. Если бы земля находилась в собственности колхозников, и была ими внесена в состав коллективной собственности рабочих (здесь – крестьян), то это был бы как раз тот социализм, который Маркс называл настоящим. Но из колхозов бежали в город, и понадобилось крестьян закрепощать. Иначе социализм и социалистические хозяйства не выживали. Ни с поддержкой города в виде МТС, ни без нее.
Но я отвечу на вопрос, почему нужно переходить к социалистическому способу хозяйства. Потому что этот способ предполагает более высокую производительность труда, предполагает меньшую занятость населения на производстве, предполагает больше времени для саморазвития и для воспитания детей, предполагает более бережное отношение к природе, не предполагает границ, не предполагает войн. Социализм предполагает более высокие человеческие отношения, где нет места отношению между людьми "ничего личного, просто бизнес" .
Дальнейшее развитие финансового капитализма ведёт сначала к образованию тотального фашизма, а затем и к саморазрушению общества.
Именно Ваш начётнический ум не даёт Вам понимания развития такого направления, не даёт понимание, что финансовый капитализм, это есть логическое продолжение промышленного капитализма. Эти два капитализма неразрывно связаны и неразделимы.
Это байки "венского леса" от окололевых, которые проблемы химерической политтехнологической конструкции, имеющей целью исключительно захват власти, а не построение нового общества, объясняют потребностью "нового человека". Практика не подтвердила этого словоблудия, а осмысление произошедшего делает для бывших советских людей понятным то, что с ними и со страной произошло.
"На каком основании нужно отказаться от способа хозяйствования, являющегося основой современного развития? Только потому, что так сказали Маркс и Ленин?"
На том основании, что перспектива установления фашизма и уничтожения человечества не является предпочтительным вектором развития общества.
Так коммунизм и есть фашизм, единственное отличие – название. Коммунизм - от коммуна (общий), а фашизм от фашина (пучок прутьев, связанных вместе). Думаете, просто так национал-социализм назывался национал-социализмом?Найдите 12 отличий, что называется. Демагогические – не предлагать.
"Только потому, что так сказали Маркс и Ленин?А какие основания у них были делать именно такую оценку?"
Исторический анализ. Но такую оценку развития общества давали не только Маркс и Ленин, почитайе ДОТУ.
И Маркс, и Ленин, – не ученые, тем более не ученые-историки. Оба – политтехнологи, только один штабной, а другой – ответственный командир в поле, по современному – рейдер. Чтобы полагаться на исторический анализ двух профессиональных разводил масс, нужно иметь интеллект И"И".
"Такие только основания, что рабовладельческий способ хозяйствования (экономический строй) уступил феодальному, а феодальный уступил капиталистическому, и никакой прежний вновь эффективным оказаться не может?"
Более высокий и утончённый уровень рабовладения, наверно, может быть для кучки людей более эффективным. Наверно может на определённое время заглушить в остальных людях чувство "рабства", но есть закон времени, который отражает информационное развитие общества.
Информационное развитие общества надо оценить не по мощности каналов доставки сигналов-символов, а по способности индивидов из этого шума выделять информацию, и по мощности этой способности. Поэтому "закон времени, который отражает информационное развитие общества" есть такая же ментальная блевотина, что и марксизм. Под ментальной блевотиной
я понимаю продукт деятельности мозга человека, систематизировать и привести в порядок, прежде чем его использовать, стоит дороже, чем что-то разработать, проверить и принять самому
.
А информационное развитие общества приводит к уменьшению информационного влияния отдельной кучки людей на всё общество. Люди начинают осознавать, кто они и какова их цель развития. Сознание общества начнётся менятся и направлять деятельность своих правителей в нужном направлении, тогда как сейчас именно правители формируют сознание общества в соответствии со своими интересами.
Да-да-да))) оч. смешно. Вот у Маркса капитал тоже похож по описанию (самовозрастающая стоимость) на Поле чудес в Стране дураков. Именно поэтому марксисты ментально похожи на И"И")))
"Но какие основания полагать, что социалистический способ хозяйствования более эффективный? А, не стоял так вопрос?"
Если так вопрос не стоял, то зачем Вы его ставите? Чтобы ввести в заблуждение? Всегда и во все времена стоял один и тот же вопрос, вопрос о справедливости управления. Если Вы ставите вопрос об эффективности, то должны определить критерии эффективности и аргументы, почему эти критерии были выбраны. В противном случае получается очередное словоблудие.
Вот еще один признак ИИ))) Перечитайте пару раз предложение, может быть после двух раз станет понятен смысл написанного))
"Так при капитализме на уровне модели эксплуатации капиталистом рабочего и нет, капитал создается трудом капиталиста, а не трудом рабочего – ни у какого рабочего невозможно "украсть" 300% прибыли, по определению. Даже 100 невозможно "украсть". Даже 50% – весь капитал создается трудом капиталиста."
Эту тему уже обсуждали в Вашей предыдущей статье, поэтому ничего, кроме очередного начётничества и словоблудия здесь не вижу.
Вам имеет смысл выяснить, что означает слово начетничество. Если уж вы на моем начетничестве настаиваете, то укажите, кого это я так начитал, что на этом – отсутствии эксплуатации в экономической модели капитализма – я стою.
Мне реально уже смех разбирает, насколько эта дискуссия подтверждает основной тезис публикации, которую мы обсуждаем))))
"Что в марксовом анализе давало основания говорить, что социализм/коммунизм – передовая форма[ция] существования человеческого общества? Да ничто абсолютно."
Хреново изучали марксизм. Основания были и именно этим основаниям поверили люди.
Не соответствует действительности. Люди не могли поверить в то, что никогда не существовало.
Они на такое могли только повестись, могли быть обмануты. Тем более, что в СССР околосоциализм был в деревне, из которой бежали люди в город (и их пускали только в пролетарии). В городе же был вполне себе государственный капитализм, который пропагандисты называли социализмом. Попробуйте доказать обратное, содержательно. Я готов потратить на это время)
"Марксизм построен на другом – на осмыслении опыта маздакизма и на апелляции, в связи с потребностью реализовать этот опыт вновь, к жабе пролетариата."
А то что марксизм развенчивает жабу капиталистов, это для Вас прошло мимо? Сплошное начётничество.
Марксизм оболгал промышленный капитализм, укрыл от критики финансовый капитализм, общечеловеческое выдал за капиталистическое и заложил это в головы ничтожествам. Используя в том числе марксизм, финансовые капиталисты заломали промышленный капитализм, и весь мир пожинает плоды этого сейчас. Об этом можно говорить. А "жаба капиталистов" это общечеловеское качество, отражающее стремление жить лучше и контролировать больше – но не через "отнять, и поделить". Весь современный мир создан промышленным капитализмом – и это свидетельство конструктивности и созидательности. Капиталистическая логика способствует созданию нового, а не ограничению развития только потому, что кто-то может стать круче другого, и тем самым ущемит его жабу, как это при социализме, коммунизме, и при господстве финансового капитализма (BLM, LGBT и прочие шутки современного мира).
Разберитесь со понятием "начетничество". я кстати, уже на грани того, чтобы отозвать свое заявление о начетничестве окололевых. Они, как правило6 просто безграмотны, Маркса не читали, и, как искусственный интеллект, оперирую обрывками чужих мыслей и оценок, некритически взятых из интернета.
"То есть на смене фокуса, и, тем самым, на подмене тезиса. "Экономист" Маркс отказался от экономики как от базы развития общества, как от базы общественного прогресса.
И тут есть два варианта: либо Маркс сознательно вводил свою целевую аудиторию (очень узкую во всех смыслах) в заблуждение, или он ошибался."
Смена фокуса не говорит об отказе от экономики, а говорит о смене экономических принципов. Это сейчас нам понятно, что общество было не готово к такой смене, но тогда это было понятно только тем, кто "заказал" эту "борьбу противоположностей".
Смена фокуса именно об этом и говорит. Маркс никогда не разворачивал экономику социализма-коммунизма, никогда не пытался смоделировать и понять, будет ли это работать – его политтехнологическая цель не требовала этого, а требовала, чтобы он этим не занимался.
Общество же никогда не будет к этому готово, потому что реализация коммунистических принципов в полной мере означает чудовищный феодальный застой и концентрационный лагерь. Это, кстати, марксисты понимали, и потому говорили, что социализм в отдельно взятой стране невозможен – потому что будет куда бежать, и требовали гибели всего капитализма, – чтобы некуда было бежать. Но именно из-за человеческой природы ни социализм, ни коммунизм существовать не может. Очень быстро под демагогической социал-коммунистической шелухой общество будет организовано по-капиталистически.
"Если рассматривать Маркса как добросовестного ученого (что трудно, признаюсь честно), то можно оценить его деятельность как предельно торопливую, и не направленную на проверку гипотезы практикой."
Так чего же Вы его, Маркса, снова педалируете? В России, наверно, уже всем понятна несостоятельность марксовской теории. Нужна действительно действенная теория социализма. Но если учесть, что действительно действенная теория социализма может действовать только в рамках всего человечества, то появление такой теории можно ожидать лет через 300-400. Вернее не появление, а воплощение в жизнь этой теории. Знания для появления теории социализма есть уже сейчас.
Вам лично неочевидно – это очевидно. Еще раз, никакой такой человеконенавистнической, типа марсксисткой, теории появиться не может, ни сейчас, н через 400 лет. Политтехнологическая химерическая конструкция появиться может, они каждый лень появляются и проявляются в той или иной степени детализации – но не теория.
"И если не отказаться от начетничества (в случае марксистов, около- и вместолевых – невозможно), и не перейти к действительно методичному исследованию реальности, с практической проверкой гипотез, – нет шансов для появления верной теории, пусть даже неполной."
Вы, наверно, уверены, что если отказаться от марксистских догм, то появится верная теория? Это когда именно капиталист, а не наёмный работник производит товар?
Не подскажете, куда приведёт такая теория, вернее такое начётничество?
Товар производит наемный работник, точнее, практически всегда только его часть. Капитал производит капиталист, и работник никакого отношения к этому не имеет – он в этом смысле подобен инструменту.
Разберитесь с тем, что такое начетничество. просто потратьте три минуты, и Вам самому будет неудобно писать глупости.
PS. У меня, в связи с Вашей настойчивостью шельмования Маркса, возникло дежавю со знаком минус. Маркс направлял свою теорию против производственного капиталла, Вы направляете свои измышления против финансового капиталла. Вы с Марксом все делаете, чтобы занять простой народ революционной деятельностью. Нет чтобы придумать и обосновать теорию социализма, так нет, революцию им подавай.
Я готов доказать, что измышления Маркса в отношении промышленного капитала есть измышления. Вы готовы доказать, что то, что я говорю о финансовом капитализме, есть измышления? что мои высказывания недоказуемы, не иллюстрируемы наблюдаемым, и не подтверждаются действиями акторами мирового уровня? Изменен: 10.04.25 10:12 / ОЧ
ОЧ
10.04.25 09:35
> tur
идея вредности частной собственности родилась на пару тысяч лет раньше, чем появился рынок. И эта идея принадлежит Платону, и изложил он её в первом учебнике по обществоведению - в "Государстве". И обобщил он в этом учебнике опыт Спарты (экономика была основана на равенстве производительных возможностей у всех жителей Спарты ), которая несколько сот лет была самым мощным государством Греции, хотя население Спарты было раз в 10 меньше населения Афин.
А Афины, это в принципе и был прообраз рыночно-демократической страны...Которая пролюбила все полимеры Спарте.
Готовы это доказать не на уровне Википедии?) Например, равенство производительных возможностей свободных в Спарте. Типа, вот, они производили то-то, каждый мог иметь не более, чем столько-то рабов, столько-то земли, причем их влиятельность и сила государства была обсловлена не военной силой организованного количества людей, а экономической мощью государства. Можете?
Аяврик
10.04.25 12:40
Автору - за его не только способность видеть очевидные вещи без шор на глазах, но и "нахальство" называть вещи своими именами - респект, но, по правде говоря, затеянная им попытка вправить этим текстом кому-то "заблуждающемуся" мозги (ибо остальным - ВМЕНЯЕМЫМ - всё это и самим понятно давно!) бессмысленна и бесполезна
Бессмысленна - потому что вся необходимая для такого вывода и постулатов вводная информация им всем давно была доступна для самостоятельного "прозрения" (а раз оно не произошло - то, значит, была ими отринута)
А бесполезно - как любое другое "метание бисера перед свиньями".
:-/
-- какие основания полагать, что социалистический способ хозяйствования более эффективный? А, не стоял так вопрос? Стоял вопрос о борьбе с "эксплоатацией"?
Вся "марксистская" мораль (ибо это всё не "наука" вовсе, а "идеология", сектантство по сути есть) базируется на непреходящей зависти, на разделение (чтоб Властвовать!) населения на "буржуев" и "быдло", чтоб - через возбуждение у последних психопатической "классовой ненависти" к первым - грабить награбленное
И - в итоге - передать всю власть прослойке ничего не производящих и до всех соответствующих "браздов управления" не допускавшихся "интеллигентов", суть - выродившейся жреческой прослойки (тот же Маркс - из равинов же происхождением).
Говно нации - завистливое к "буржуям" (преумножающим все материальные ценности этого мира своей Предпринимательской Деятельностью) и глубоко презирающее "люмпенов", как полуживотную тёмную массу, живущую преданиями и понятиями, и ни к чему - без своих Пастырей - не стремящейся, а покорной (и из которой - в отличие от "буржуев" и "аристоркратов" - можно цинично вылепить, как из глины, всё, что угодно!)
Без зависти к чужим деньгам (и успеху) и без потуг "справедливого" перераспределения не своего добра - марксистская экономическая модель (в виде практического социализьма, а не книжный утопий) не возможна.
Противоестественная борьба с "частной собственностью" в итоге не может не вылиться к борьбе со связанным с ней неразрывной пуповиной "традиционным семейным укладом", далее - с национальным самосознанием и гендерным предназначением.
Это всё зиждется не на "экономических" законах, это всё "идеологическая" подоплёка - поэтому пытаться вести с ними дискуссии на основе "здравого смысла" безполезно!
Всё "классовое самосознание" есть лишь ненависть и зависть ОДНОГО "класса" к другим - и не "пролетариата" вовсе, ибо он мечтает просто "вырасти над собой" и "переродиться" в мелко-буржуазный элемент - если и не сам, то хоть детям дать такой шанс - а абсолютно непродуктивным неработям, "говну нации", мнящими себя "гигантами мыслей и титанами духа" - профессиональным идеологам без границ.
Что есть аномалия, конечно же..... ....и уродливый нарост на теле "капитализма" (без сверхпроизводительности и прочих достижений которого эта форма паразитизма, ведущая к разорению, не возможна)
Впрочем, любой "социализьм" в итоге поедает самого себя (за пару поколений - если без внешней подпитки допингом), в отличие от "окружающего его капитализьма" (как более Естественной среды и формации).
Славабогу, естественное всегда в итоге одолевает противоестественное - в условиях мирного сосуществования и состязательности.
Спящий лев
10.04.25 16:28
С учетом сезонного обострения и массовых вбросов о том, что не только Запад стал использовать ИИ ("искуственный интеллект" или "искуственный идиот" - это на выбор почитателей) в пропаганде, но и КНР, рекомендую задать для создания нейросетью тему статьи:
"Математика как лженаука и продажная девка коммунизма"
а потом выложить её для публикации на ВиМ.
vktik
12.04.25 20:02
>>>ОЧ
Вы, поди, себя из образчиков ИИ исключаете и даёте понять, что думаете своей головой?
"Безусловно. И демонстрирую это постоянно."
Надеюсь Вы понимаете разницу между демонстрацией думания своей головой и восприятием этой демонстрации?
Если Вы претендуете на думание своей головой, то зачем для "доказательства" своей "аксиомы" Вы приплетаете Маркса?
Вы ведь так и не ответили мне на этот вопрос. А он идёт через все мои рассуждения? Именно поэтому у меня не возникло ощущения,
что Вы думаете своей головой. Вернее может и думаете, но почему-то не до конца.
"А "жаба капиталистов" это общечеловеское качество, отражающее стремление жить лучше и контролировать больше – но не через "отнять, и поделить"."
Жрать в три горла, это не общечеловеческое качество. Поделюсь с Вами своими личными наблюдениями из жизни. В конце 90-х попытался устроиться здесь в Германии на маленькую частную фирму в качестве конструктора. При упоминании о зарплате, на которую я был согласен, шеф фирмы сказал, ну зачем так уж мало, ведь и вам и вашей семье надо жить. Вы, ОЧ, также как и Аяврик, единственно что здесь демонстрируете, так это свою "избранность". И чтобы оправдать эту "избранность", готовы опорочить всё хорошее в человеке, заменяя его негативными качествами и представляя их как общечеловеческие, или,
как Аяврик, общесвинными.
"Вам лично неочевидно – это очевидно. Еще раз, никакой такой человеконенавистнической, типа марсксисткой, теории появиться не может, ни сейчас, н через 400 лет."
Это Вы о чём? Очень странный образчик думания своей головой. Кстати, мне пришла в голову мысль, что дураки вполне себе могут думать своей головой, поэтому с моей стороны по поводу ́думания своей головой больше вопросов не будет. Кстати, как Вы относитесь к совету Аяврика, не метать передо мной биссер?
Ладно, чтобы не расстекаться мыслью по дереву, задам последние пару вопросов.
"Я готов доказать, что измышления Маркса в отношении промышленного капитала есть измышления."
Зачем ? Чтобы опять подтвердить свою измышления, что это капиталист создаёт товар? А может отстанете от Маркса и докажете свои
измышления более понятливым языком? То, что предприниматель более предприимчивый, чем большинство людей, не есть доказательство,
что продукт создаёт капиталист. Вы тогда попробуйте раскрыть тему, когда отдельно взятый предприниматель любыми способами, вплоть до физического,
уничтожает конкурентов, которые тоже предприниматели и создали свой продукт. Если бы не было физического воздействия на других предпринимателей,
то Вы себе представить даже не можете, сколько таких предпринимателей бы появилось. И тогда от вашей избранности остался бы только пшик. Ваша
с Аявриком избранность базируется на создании страха для всего остального населения.
"Вы готовы доказать, что то, что я говорю о финансовом капитализме, есть измышления?"
Про Ваши измышления о финансовом капитале я написал в том смысле, что финансовый капитал и капитал промышленный связаны неразделимыми связями.
Их нельзя разделить, можно только поменять их главенствующие роли, если они, конечно между собой договорятся. Видимо Вы здесь об этом пишите: "Почему капитализму не отбросить разрушающие его наросты глобального финансового капитализма, и не вернуться к капитализму промышленному образца конца XIX - начала ХХ века".
Но при капитализме они не договорятся. Именно поэтому Ваши рассуждения о смене главенствующей роли капиталистов я называю измышлениями.
Мне ничего здесь доказывать не надо, так как история становления доллара мировой валютой в 20-м веке говорит сама за себя.
Изменен: 12.04.25 22:36 / vktik
Никто
20.04.25 16:27
"... и это капитализм как способ ведения дел построил все, чем сейчас пользуется мир, и что капитал суть продукт труда капиталиста ..."
После этого перла можно дальше не читать испражнения претендующего на звание "великого мыслителя". Родоплеменная общественная формация подготовила рабовладельческое общество, которое постепенно преобразовалось в феодальное, использовав материальную базу предыдущих формаций. Потом феодализм передал свою материальную базу следующей формации - капитализму. И что удивительно, при всех формациях присутствовал капитал. При родоплеменной формации этот капитал принадлежал всем членам племени, и все они участвовали в производстве материальных благ, но распределялись блага в зависимости от значимости того или иного члена. По мере захвата рабов из других племен, стало формироваться рабовладельческое общество. Стали выделяться рабовладельцы. Племена разростались и возникали государства в которых руководили обладающие капиталом (рабами, как средством производства). Ранние царства опустим, так как они не выстояли перед внутренними противоречиями. Эти противоречия заключались в том, что Царь хотел быть единоличным правителем и распределителем материальных благ, а богатое сословие тоже хотело участвовать в управлении госуларством и распределении благ (в основном в свою пользу). И пока Царь был силен, он держал узды правления в своих руках, стоило только ему ослабеть, как его смещали и устраивали разборки, приводящие к падению Царства. Но иногда появлялись умные владельцы капитала (да-да, капиталисты рабовладельческого строя) которые решили договориться между собой и строить ДЕМОКРАТИЮ. Например, Афинскую. В которой гражданами были только обладатели определенным имущественным цензом и наличием свободы. Остальные были рабами. Афины не выдержали испытания временем и очень быстро. Но Римская республика учла их ошибки, и просуществовала гораздо дольше, пока не стала Империей с Императором во главе. И тут же начали проявляться недостатки ранних Царств. Любой военачальник стремился убрать Императора и занять его место. Потом Римская империя распалась на Западную и Восточную. Восточная приняла новую формацию - феодализм, а Западная сгинула под натиском варваров. В Европе стали возникать новые государства с феодальным строем. Суть которого состояла в том, что "хозяин" определнной территории раздавал участки этой территории (феоды) своим приближенным за службу ему. Этим было нивелировано основное противоречие ранних царств. Феодалы хозяйничали на своей территории и платили часть прибыли "хозяину" (графу, герцогу, королю). Имели свой воинский отряд и выступали в поход по призыву хозяина. То есть, распределение капитала и прибыли было организовано взаимовыгодно. Но с развитием науки и техники появилось новое сословие - промышленники. Банкиры существовали и при феодализме, но их, в основном, грабили, поэтому они желали избавления от этой формы отношений. А промышленники желали признания их роли в управлении государством и получении определенных привилегий. Так или иначе, но пришел капитализм, при котором изменилось распределение материальных благ, а капитал распределился между более широкими массами населения. Ну а дальше началось развитие капитализма. Из раннего он превратился в монополистический. Дальнейшее развитие предполагает освоение новых рынков и получения дополнительных ресурсов. Отсюда захват новых территорий и переход монополистического капитализма в импералистический. Ну, а далее требование участвующих в призводстве материальных благ, более справедливого распределения этих благ. Это назвали социализмом, хотя это скорее социальное равенство, потому что капитал остается в пользовании. Меняется только принадлежность этого капитала. Частникам или государству (обществу).
Двум великим умникам ОЧ и Аяврик этого не понять. Их мышление убого и примитивно.
Заявить, что "капитализм как способ ведения дел построил все
" может только человек с ограниченным мышлением (мозжечком). А какой капитализм: рабовладельческий, феодальный, ранний, монополистический, социалистический? На это два балбеса ничего не ответят. Они способны только давать новые кликухи общественным слоям, типа "окололевые". А им известно о противостоянии в капиталистическом обществе двух капиталов: финансового и промышленного? Первый живет за счет ссудного процента, не создавая материальных благ, вторые создают материальные блага, но вынуждены делиться с финансистами. И обоим капиталам наплевать на свое государство. Для получения большей прибыли, они переводят производство в места с более дешевой рабочей силой, лишая свое государство части налогов. И свое государство начинает пользоваться услугами финансового капитала - берет у него ссуды, не производя материальных благ и теряя компетенции в производстве. А то место куда перевели производство, развивается и начинает заменять донора в производстве материальных благ. И мы получаем две новые формации капиталистического общества - финансовый капитализм, чья судьба очевидна (набрать столько долгов, что не смогут отдавать даже проценты) (США?) и промышленный капитализм, который производит материальные блага (Китай?)
Так что, ОЧ, обгадились вы очень жидко. Не пишите о том в чем не разбираетесь.
Изменен: 21.04.25 05:30 / Никто
novl2000
21.04.25 08:32
> Никто
Статью я прочитать не смог. Не осилил. Но зачастую коментарии интереснее самого материала.Спасибо, что потрудились написать свой.
vktik
21.04.25 10:13
"Статью я прочитать не смог. Не осилил. Но зачастую коментарии интереснее самого материала."
Завораживающая логика!!! Статью не читал, но комментарии интереснее самого материала. Спасибо за юмор.
Или это у Вас сарказм такой?
Teichmann
21.04.25 10:38
Автору,
"Почему мир должен вернуться не к тем формам хозяйствования, которые построили за последние 500 лет этот мир, все в этом мире – без исключений, и тем самым доказали свою состоятельность? Почему капитализму не отбросить разрушающие его наросты глобального финансового капитализма, и не вернуться к капитализму промышленному образца конца XIX - начала ХХ века (что, собственно, и пытается сделать сейчас Трамп)? Почему нужно вдруг будет перейти к социалистическому способу хозяйствования, который доказал свою несостоятельность во всем мире, и не прожил нигде
…", - для этого надо отказаться от идеи прогресса. Маркс этого сделать не мог.
Потому что нельзя. Начиная с античных философов ("Нельзя войти в одну реку дважды…") и заканчивая личным опытом любого человека. Конечно, хочется вернуться в молодость или даже в детство ("…по крышам бегать!.. голубей гонять!..."), но нельзя.
Нужны альтернативные общественные институты, которые ограничивали бы рост финансового, не производственного и спекулятивного капитала. При "хорошем" капитализме их не было. Значит, даже если мы его вернём неким чудесным образом, всё скоро опять пойдёт по-старому.
Надо придумать, создать тот сдерживающий институт, и его суть определит название новой формации. Если это будет некая партия, опирающаяся на сознательных людей, занятых производительным трудом (типа "пролетариат"), назовём формацию "коммунизм". Маркс верил, что можно создать такую партию, найти таких людей… Ну, ошибался, по крайней мере, в XIX-XX веках не вышло это. Ну, допустим, у власти есть некая группа силовиков: всё люди патриотичные, благородные, радеющие за общественное благо. Когда тучи сгущаются над Родиной, приходят они к денежным мешкам и говорят: надо делать вот то и то. И делиться надо, а то всем кирдык. Почему они будут сильнее капиталистов? А потому, что они "заточены" на силовые действия, и у их организации соответствующая структура. И есть нужные знания. Капиталисты же заточены иначе.
В принципе, этот "орден робин гудов" ничем не отличается от "коммунистической партии", только у партии опора на пролетариев (сознательную часть народа), а у "робинов" на кого там опора?... На коллег… однокашников… с которыми по жизни пуд соли съели… и всё остальное. Да, как-то не очень основательно… нет научной базы… Но ведь работает!... Осталось это всё как-то назвать. Но надо ли? Назовём, и рассеется та лёгкая аура романтизма, которой, быть может, всё доброе и свершается!
Teichmann
21.04.25 10:40
Никто, RU
Вы интересно рассуждаете: история у вас как поиск справедливых форм распределения благ. Но я не уверен, что от эпохи к эпохе оно становится более справедливым. Производительность растёт, да, поэтому потребление растёт, но вам надо ещё показать, что справедливости становится больше. По-моему, совсем не факт. Бывали же времена, когда народ мог оказывать какое-то влияние на власть, когда люди были более просвещёнными и что-то знали про общественные системы. Знали, что такое эксплуатация. А теперь рассуждают, мол, кто богаче, тот и умнее… Я подозреваю, лица младше 40 лет как правило об эксплуатации вообще не имеют понятия. Вы нарисовали функцию через всю историю, респект вам за это, но с чего вы взяли, что это возрастающая функция? Вы тоже, похоже, прогрессист. Ну, докажите хотя бы, что ваша функция не циклична.
У вашей функции есть же какие-то точки перегиба или даже разрыва, когда меняются формации… Значит, это не экспонента, а нечто другое… Проще всего приложить линейку к графику и продлить его в будущее… Я вот думаю, чтобы была справедливость, необходим некий общественный институт, который бы этим и занимался. Возможно, он органично возникает из новых молодых элит, которых не берут в хозяева мира?... Что вы об этом думаете?
Допустим, молодые элиты сменят старые. Для них это будет справедливо. А как народ? Народу прикольно. И тут снова вырисовывается какой-то циклический процесс…
Никто
21.04.25 12:40
> Teichmann
Никто, RU
Вы интересно рассуждаете: история у вас как поиск справедливых форм распределения благ. Но я не уверен, что от эпохи к эпохе оно становится более справедливым. Производительность растёт, да, поэтому потребление растёт, но вам надо ещё показать, что справедливости становится больше. По-моему, совсем не факт. Бывали же времена, когда народ мог оказывать какое-то влияние на власть, когда люди были более просвещёнными и что-то знали про общественные системы. Знали, что такое эксплуатация. А теперь рассуждают, мол, кто богаче, тот и умнее… Я подозреваю, лица младше 40 лет как правило об эксплуатации вообще не имеют понятия. Вы нарисовали функцию через всю историю, респект вам за это, но с чего вы взяли, что это возрастающая функция? Вы тоже, похоже, прогрессист. Ну, докажите хотя бы, что ваша функция не циклична.
У вашей функции есть же какие-то точки перегиба или даже разрыва, когда меняются формации… Значит, это не экспонента, а нечто другое… Проще всего приложить линейку к графику и продлить его в будущее… Я вот думаю, чтобы была справедливость, необходим некий общественный институт, который бы этим и занимался. Возможно, он органично возникает из новых молодых элит, которых не берут в хозяева мира?... Что вы об этом думаете?
Допустим, молодые элиты сменят старые. Для них это будет справедливо. А как народ? Народу прикольно. И тут снова вырисовывается какой-то циклический процесс…
Где вы нашли, что я написал о поиске справедливых форм распределения благ? Думал, что достаточно описал причины перехода от одной общественной формации, в надежде что все способны домыслить сами процессы перехода. Неужели вам надо расписывать как произошел процесс перехода от рабов к колонам в Древнем Риме и Византии? Колон - зависимый (крепостной) крестьянин, который имел свой надел и отстегивал часть заработанного "хозяину" земли. Раб не имел интереса к производству, а колон был заинтересован. Это оказалось экономически более выгодным. А не по причине доброты душевной рабовладельца. Это же послужило и к переходу на феодальное устройство общества.Неужели непонятно, что появление новых сословий: банкиров и промышленников, накопление ими материальных богатств, позволило им выдвигать свои требования к правящему классу феодалов. Процесс был длительным, но 16 век - новое время - зарождение капитализма. Стремление промышленников и банкиров сосредоточить в своих руках все производство в той или иной отрасли, привело к Монополистическому капитализму. Но это привело и к появлению пролетариата, в большинстве обездоленного. Без грамотных и умелых руководителей обездоленные устраивали бунты, которые подавлялись. С появлением руководителей начали разрабатываться стратегии разного толка. Большевикам повезло, что Николай 2 оказался бездарным руководителем государства. Вступил в 1 мировую войну, объявил сухой закон, настроил против себя православную церковь (дал всем религиям свободу на исповедание в России, всем, кроме православной). Он настроил против себя, и промышленный, и банковский капитал и получил февраль 1917 года. Но Временное правительство тоже оказалось бездарным и только усугубило положение в России. Тогда и пришли большевики в компании с анархистами и левыми эсерами (которые имели наибольший авторитет в стране). Опустим межпартийную борьбу в которой большевики победили. Но с победой они ввели блага для партийного руководства (пайки и "конверты"). Привычка к "хорошей" жизни сыграла роковую роль. За этими благами полезли в партию всякие карьеристы и прочие проходимцы. Они то и развалили СССР. Потому что им хотелось тех же благ, как и в рекламе на Западе.
Где вы увидели поиск "справедливых форм распределения благ"? Может вы еще назовете меня и сторонником коммунизма, как высшей формы справедливости? Так я категорический противник этой формации. Потому что, когда у человека все есть, ему не к чему стремиться. Ему не нужно образование, труд ... Результат - полная деградация общества.
Изменен: 21.04.25 12:49 / Никто
vktik
21.04.25 13:31
"Может вы еще назовете меня и сторонником коммунизма, как высшей формы справедливости? Так я категорический противник этой формации.Потому что, когда у человека все есть, ему не к чему стремиться."
Почитайте "Час быка" Ефремова, может что-то прояснится в сознании.
Teichmann фантазирует о Вас, а Вы фантазируете о коммунизме.
Обычный человеческий разговор.
Teichmann
21.04.25 13:36
Никто,согласен, я вас не правильно понял.
Дело в том, что ваше сообщение можно понять в том смысле, будто идёт поиск более справедливого способа распределения благ, потому что круг благополучателей расширяется. Этому способствуют новые производ.отнош-я, каковые примеры нам обоим известны. Про переход от раба к колону вы написали, и т.д. И как бы в итоге: "Ну, а далее требование участвующих в призводстве материальных благ, более справедливого распределения этих благ.
" И факт переноса производства в "страны третьего мира" - устаревший термин - тоже расширяет круг причастных к благам. Были они "третьим", теперь теснят первый. И таки в пределе приходим к некой энтропии, к коммунизму. Я сам употреблял термин "реальный коммунизм". Это когда везде вот эта самая энтропия, полная справедливость и коммунизм: каждому по потребностям, сиречь каждому научно обоснованную пайку. А где-то на островах с хорошим климатам сидят хозяева мира, о существовании которых массы не подозревают. Точнее, массы считают их богами, потому что те являются им иногда в сиянии технического прогресса.
Правда, мне было бы интересно, к чему же на самом деле вы вели свои рассуждения, Какая формация наилучшая, по-вашему?
Никто
21.04.25 14:23
> Teichmann
Никто,
согласен, я вас не правильно понял.
Дело в том, что ваше сообщение можно понять в том смысле, будто идёт поиск более справедливого способа распределения благ, потому что круг благополучателей расширяется. Этому способствуют новые производ.отнош-я, каковые примеры нам обоим известны. Про переход от раба к колону вы написали, и т.д. И как бы в итоге: "Ну, а далее требование участвующих в призводстве материальных благ, более справедливого распределения этих благ.
" И факт переноса производства в "страны третьего мира" - устаревший термин - тоже расширяет круг причастных к благам. Были они "третьим", теперь теснят первый. И таки в пределе приходим к некой энтропии, к коммунизму. Я сам употреблял термин "реальный коммунизм". Это когда везде вот эта самая энтропия, полная справедливость и коммунизм: каждому по потребностям, сиречь каждому научно обоснованную пайку. А где-то на островах с хорошим климатам сидят хозяева мира, о существовании которых массы не подозревают. Точнее, массы считают их богами, потому что те являются им иногда в сиянии технического прогресса.
Правда, мне было бы интересно, к чему же на самом деле вы вели свои рассуждения, Какая формация наилучшая, по-вашему?
Вообще то я начинал с критики мыслителя ОЧ, который не знает, что "капитал" как суммарное средство производства, существует при любой формации. Все определяется распределением благ получаемых с помощью капитала.Какая формация лучше - не знаю. Нынче мы наблюдаем Китай. В нем пришли к власти люди, которые не были воспитаны в среде с избыточным достатком. Дополнительных благ они себе не выписали. Вроде все прекрасно. Но в КПК существуют и другие, которые хотят пролезть во власть, чтобы это изменить. Время покажет. И в Китае свои проблемы. Например, насыщение "благами", что приведет к падению роста ВВП, а может и к снижению ВВП. Так что не все так однозначно.
Изменен: 21.04.25 14:37 / Никто
Никто
21.04.25 14:28
> vktik
"Может вы еще назовете меня и сторонником коммунизма, как высшей формы справедливости? Так я категорический противник этой формации.Потому что, когда у человека все есть, ему не к чему стремиться."
Почитайте "Час быка" Ефремова, может что-то прояснится в сознании.
Teichmann фантазирует о Вас, а Вы фантазируете о коммунизме.
Обычный человеческий разговор.
Вы мне еще посоветуйте почитать "Город Солнца" Кампанеллы. Тоже занятная вещь. Причислена Лениным к трем источникам и трем составным частям марксизма.Вы лучше почитайте что-нибудь из социальной психологии. Например, Шибутани. Тогда вернетесь на землю из своих фантастических грез. Да, и что-нибудь о психологии личности. Или о вопросе противостояния личного и общественного.
Стругацкие тоже начинали с фантазирования о коммунистическом будущем. А закончили: "Жук в муравейнике", "Хищные вещи века", "Гадкие лебеди".
Изменен: 21.04.25 14:52 / Никто
vktik
21.04.25 15:02
"Вы мне еще посоветуйте почитать "Город Солнца" Кампанеллы. Тоже занятная вещь."
Хотите ли Вы этим сказать, что Ваше сознание сформировано окончательно и безповоротно?
"Вы лучше почитайте что-нибудь из социальной психологии."
Так "Час быка", это как раз о социальной психологии. Тогда получается, что Вы с Шубатини застряли в прошлом,
а прошлое характеризуется, прежде всего, незнаниями. Поэтому Вы с Вашим Шубатини рассуждаете
о социальной психологии общества незнания.
"Да и что-нибудь о психологии личности. Или о вопросе противоборства личного и общественного."
Очень хороший совет. А теперь скажите мне, пожалуйста, Ваша психология за Вашу долгую жизнь никак не изменилась?
Если не изменилась, то Вы этим показываете, что уровень знаний у Вас о Вас самих весьма ограниченный.
Это означает, что Вы легкомысленно, т.е. без необходимой осознанности, относитесь к вашему жизненному опыту.
Если Вы получите больше знаний о Вас самих, например через какой-то жизненный опыт и осознанно оцените этот опыт, то
Вы должны придти к выводу, что психику человека можно изменить. Она меняется на основе знаний и работы над собой.
"Стругацкие тоже начинали с фантазирования о коммунистическом будущем."
Да, да, но только вот почему-то Стругацких не запретили в СССР, а Ефремова запретили. Очевидно они о каком-то разном коммунизме писали?
Изменен: 21.04.25 15:07 / vktik
vktik
21.04.25 16:01
>>>Teichman
"Я сам употреблял термин "реальный коммунизм". Это когда везде вот эта самая энтропия, полная справедливость и коммунизм: каждому по потребностям, сиречь каждому научно обоснованную пайку."
Коммунизм, это прежде всего, социально-экономическая система. Как и любая другая система жизни общества. Никто перечислил
социально-экономические системы, опыт которых человечество уже вобрало в себя. Хочу обратить Ваше внимание на первостепенное значение
слова "социально". Слово "экономическое" стоит на втором месте. Это означает, что в основе общества лежит идея социального жизнеустройства.
Как правило, эта идея навязывается сверху, давая понять населению, что управленцы знают, что делают. А экономика, это уже инструмент воплощения
идеи социальной жизни общества.
Во всех перечесленных социально-экономических системах есть одна общая идея - идея избранных, которые знают, что делают.
Они действительно знают, что делают, а именно совершенствуют систему рабовладельческого управления. Чтобы совершенствовать эту систему,
они вынуждены давать людям знания. В конечном итоге люди поняли, что мы живём так, как мы живём, потому что нами так управляют.
Поэтому мы и видим сейчас процесс дебилизации населения, так как сложно стало управлять умным населением.
Но вернёмся к нашему коммунизму.
Изходя из развития предыдущих социально-экономических систем в русле утончения рабовладельческого управления, значит ли это, что следующая социально-экономическая система, как бы она не называлась, также будет продолжением, навязанной миру, цели рабовладения? Судя по тем процессам, которые мы сейчас наблюдаем, то вполне возможно, особенно под прикрытием законодательного запрета идеологии или под прикрытием идеологии демократии.
Этот процесс будет тем быстрее, чем больше будет шельмоваться коммунизм, чем больше на него будет нанесено лжи и искажений.
Т.е. мы сами себе роем яму, искажая понятие коммунизм, вместо того, чтобы его уточнять.
Мы с тупым убеждением убеждаем себя и всех остальных, что человек это животное, которое больше чем животное, готово жрать в три горла. Подключаем сюда разных исследователей прошлых социально-экономических формаций с психологическими обоснованиями психи человека и толпы, убеждая всех, что эти психологи досконально изучили человека. А эти психологи писали что-нибудь о психологии героизма русских людей? На чью мельницу воду льёте, "знатоки" психики человека?
Я опять отвлёкся от коммунизма. Так вот, коммунизм, это социально-экономическая система, в которой нет людей, желающих жрать в три горла, потому что это не будет социальной нормой. Это значит, что социальная система не будет воспитывать в человеке античеловеческие проявления. В Германии на продолжении десятилетий перевоспитывали людей, прививая им чувсто вины за содеянное их предшественниками. Я не хочу сказать, что это хороший метод, но результат этого метода достаточно виден - никто не хочет воевать и у немцев нет чувства превосходства на остальными народами. Я этим хочу только показать, что есть методы воздействия на психику, которые могут её изменить как в плохую, так и в хорошую сторону. Поэтому, когда мне кто-то говорит о неизменности человеческой психики, да ещё говорит, что она неизменно плохая, то мне остаётся сделать вывод, что человек попал в идеологическую ловушку и на настоящий момент не способен адекватно думать.
При коммунизме будут разные люди, кто-то будет жить в квартире, кто-то в собственном доме, но все они будут жить за свой счёт. При коммунизме потребности человека не будут превышать его возможности. Лозунг "от каждого по возможности и каждому по потребности", это не коммунистический лозунг, это дезинформационная ловушка для людей, не желающих думать, зато готовых повторять лозунги, в какую бы сторону они не были направлены.
Изменен: 21.04.25 16:12 / vktik
Спящий лев
21.04.25 16:28
> vktik
"Статью я прочитать не смог. Не осилил. Но зачастую коментарии интереснее самого материала."
Завораживающая логика!!! Статью не читал, но комментарии интереснее самого материала. Спасибо за юмор.
Или это у Вас сарказм такой?
Ну так текст такой, что можно читать только по диагонали, ибо количество абсолютно явного бреда с подменой определений у афтора просто запредельное. И это сразу понятно всем кто помнит классические определения.
> Никто
"... и это капитализм как способ ведения дел построил все, чем сейчас пользуется мир, и что капитал суть продукт труда капиталиста ..."
После этого перла можно дальше не читать испражнения претендующего на звание "великого мыслителя". ...
Двум великим умникам ОЧ и Аяврик этого не понять. Их мышление убого и примитивно.
Заявить, что "капитализм как способ ведения дел построил все
" может только человек с ограниченным мышлением (мозжечком). А какой капитализм: рабовладельческий, феодальный, ранний, монополистический, социалистический? На это два балбеса ничего не ответят. Они способны только давать новые кликухи общественным слоям, типа "окололевые". А им известно о противостоянии в капиталистическом обществе двух капиталов: финансового и промышленного? Первый живет за счет ссудного процента, не создавая материальных благ, вторые создают материальные блага, но вынуждены делиться с финансистами. И обоим капиталам наплевать на свое государство. Для получения большей прибыли, они переводят производство в места с более дешевой рабочей силой, лишая свое государство части налогов. И свое государство начинает пользоваться услугами финансового капитала - берет у него ссуды, не производя материальных благ и теряя компетенции в производстве. А то место куда перевели производство, развивается и начинает заменять донора в производстве материальных благ. И мы получаем две новые формации капиталистического общества - финансовый капитализм, чья судьба очевидна (набрать столько долгов, что не смогут отдавать даже проценты) (США?) и промышленный капитализм, который производит материальные блага (Китай?)
Дополню.
Формально
сейчас идет активный переход к экономике интеллектуальной собственности и информационных потоков, где всё определяется собственностью на патентные права (первая попытка внедрить такой капитализм в конце 19 века в Британии с треском провалилась, ввиду низкой автоматизации и зависимости от промпроизводства), а также возможностью разработки нового (что неизбежно требует повышения численности населения с высокой квалификацией и базовой теоретической подготовкой, с одновременным высоким процентом отсева кандидатов - ответ на вопрос о том за чей счет это возможно говорит, что только за счет ведущей/головной структры: государства или государствообразующей монополии), при этом "демократическая/либеральная общественность" (в т.ч. в лице
Аяврика и
ОЧ) призывают вернуться в "светлый" "капиталистический" феодализм эпохи первоначального накопления капитала (видимо чтобы дать фору конкурирующим странам) и стать питательным бульоном наподобие стран Африки, Азии и Латинской Америки.
Спящий лев
21.04.25 16:35
> vktik
>>>Teichman
"Я сам употреблял термин "реальный коммунизм". Это когда везде вот эта самая энтропия, полная справедливость и коммунизм: каждому по потребностям, сиречь каждому научно обоснованную пайку."
Коммунизм, это прежде всего, социально-экономическая система. Как и любая другая система жизни общества. Никто перечислил
социально-экономические системы, опыт которых человечество уже вобрало в себя. Хочу обратить Ваше внимание на первостепенное значение
слова "социально". Слово "экономическое" стоит на втором месте. Это означает, что в основе общества лежит идея социального жизнеустройства.
Как правило, эта идея навязывается сверху, давая понять населению, что управленцы знают, что делают. А экономика, это уже инструмент воплощения
идеи социальной жизни общества.
Во всех перечесленных социально-экономических системах есть одна общая идея - идея избранных, которые знают, что делают.
Они действительно знают, что делают, а именно совершенствуют систему рабовладельческого управления. Чтобы совершенствовать эту систему,
они вынуждены давать людям знания. В конечном итоге люди поняли, что мы живём так, как мы живём, потому что нами так управляют.
Поэтому мы и видим сейчас процесс дебилизации населения, так как сложно стало управлять умным населением.
...
Не просто избранных, а наследующих эту систему от предков с минимальными возможностями входа в их число извне. Относительно простой вход в систему из "внешнего контура" там каждый раз возможен только на начальном этапе, а вот потом приток практически невозможен, причем накапливается большое количество балласта "убивающего" собой систему.
Самый большой (и больной) вопрос всего мира (в т.ч. СССР) - это вопрос отбора с возможностью кооптации в систему для получения образования и развития навыков на основе личных данных, а не только по причине наследственного происхождения (независимо от реальных физических и умственных способностей), с возможностью периодического сброса "балласта" во "внешний контур".
vktik
21.04.25 16:54
Информация к размышлению. Мне понравилось.
Мавзолей Ленина- почему Россия его не трогает?
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям