Об универсальных ценностях в политике и политических науках

04.07.25 11:13

Мировое правительство

«Даже признавая, что, будучи методологом свободной от ценностей науки, он не обладает никакими аргументами против политического интеллектуала, который «демонически» выбрал в качестве предпочтительной «ценности» марксизм, Вебер мог непринужденно включиться в изучение протестантской этики и показать, что важную роль в формировании капитализма играли определенные религиозные убеждения, а не классовая борьба»,  – Фёгелин  о М. Вебере, Фёгелин Э. «Новая наука политики. Введение»   

В качестве эпиграфа это высказывание Эрика Фёгелина взято из-за наблюдения о том, что «будучи методологом свободной от ценностей науки, он [Вебер – ОЧ] не обладает никакими аргументами против политического интеллектуала, который «демонически»(1) выбрал в качестве предпочтительной «ценности» марксизм». Действительно, по Фёгелину, Макс Вебер пытался построить науку, свободную от ценностных суждений, объективную науку. Смысл – и ценность этого, как ни парадоксально это звучит, – Вебер видел в том, что это единственный способ построить универсальную науку об обществе, которая бы не зависела от «ценностных суждений», по сути – частных мнений или мнений групп о ценности того или иного общественного решения, устроения, цели и т.д.

1 – «демонически» здесь означает иррационально, вне рацио, причем так, что никакими рациональными аргументами оппонента убедить (изменить его отношение) невозможно.    

Методологически этот подход упирается в суждение о том, что «универсальных (абсолютных) ценностей не существует», ценности всегда относительны обстоятельств, времени и места, в том числе места носителя ценности в общественном устройстве, «на ступеньке социальной лестницы». В принципе, любую мысль можно довести до абсурда, в частности, до суждения о том, что никакая ценность не может быть всеобщей и универсальной. Но это своеобразный интеллектуальный абсолютизм, удельный вес применимости которого в реальной жизни обычно не оценивается. Да, можно сказать, что в определенных ситуациях жизнь не ценна, идея воспроизводства и продолжения рода, идея физического выживания человека, нации, цивилизации, человечества не может быть универсальной ценностью. Сказать можно. Но экстраполировать это высказывание не то, что на всех, – на большинство членов общества – нет никакого основания. За исключением отдельных особей и ситуаций люди хотят жить, размножаться, продолжать себя в потомстве. И если принять как универсальную эту ценность – в самой общей ее формулировке, на физическом уровне – то из нее легко вывести еще одну, предельно универсальную ценность, которую игнорировать не может никто, кто живет, решает задачи даже самого минимального, житейского, уровня и вынужден относиться, в силу этого, к своим решениям ответственно. 

Это ценность – истина, понимаемая здесь через отрицание лжи, истина как «не-ложь». То есть не какая-то конкретная истина–правда, которая может определяться ценностями конкретного субъекта. А не-ложь, с которой ты психологически можешь не соглашаться, отвергать, не принимать, но вынужден на нее опираться. Потому только, что не-ложь позволяет тебе сформировать желаемое отношение. Ложь не позволяет, ты можешь ко лжи относиться как к истине, но, положив ложь в основу своих решений, ты можешь добиться желаемого результата (цели) только каким-то случайным образом. Во всех остальных случаях желаемого результата ты не добьешься – в основе твоего решения лежит ложь. Это конструкция имеет значение в отношении собственных решений субъекта. Ложь кому угодно, введение в заблуждение кого угодно он может рассматривать как свою конкретную частную неуниверсальную ценность. Но к себе такого отношения (врать самому себе и понимать, что врет самому себе) субъект позволить не может – он просто очень быстро прекратит свое существование, в лучшем случае – растратит ресурсы, необходимые для выживания. Поэтому не-ложь в основе принятия решения оказывается второй универсальной ценностью. 

Причем она оказывается универсальнее первой, хотя из нее вытекает – даже если человек решил не жить, ему важно знать, не являются ли его собственные основания истинными, решит ли он своей смертью проблему, которую собирается с помощью смерти решить.  

Таким образом, мы получаем не-ложь как реально универсальную ценность, объективную и абсолютную для человека ценность. Теперь проверка идей марксизма с точки зрения «ложь – не-ложь» с неизбежностью даст аргументы против политического интеллектуала, который «демонически» выбрал в качестве предпочтительной «ценности» марксизм. А если мы принимаем «демоничность» выбора ценности, мы можем оценить перспективы ее воплощения в жизнь и спрогнозировать последствия в максимально возможном спектре аспектов.   В основе конструкций Маркса лежат понятия «капитал», «труд», «эксплуатация», «классовая борьба» = классовый характер власти и борьбы за нее, «прибавочная стоимость», «обобществление средств производства» (социализм, коммунизм) как средство решения проблем. Достаточно разобрать, соответствуют ли реальности основополагающие элементы конструкции марксизма – являются ли они не-ложью, или же можно прямо и недвусмысленно установить их ложность, чтобы найти аргументы против любого политического интеллектуала, «демонически» выбравшего ценность марксизма, хотя бы для других.    

Легко увидеть, что капитал не является «самовозрастающей стоимостью», ценностью – в основе всего возрастающего в этом мире лежит приложенная энергия, работа, труд, пусть это просто энергия и работа солнца. Очевидно при этом, что капиталом являются не  собственно деньги и/или средства производства – лежи они в стеклянной банке или на складе, они приносили бы только убытки, и в лучшем случае только сохраняли бы свою ценность. Нет, деньги или средства производства создают приращение стоимости, обеспечивают прибыль при выполнении необходимого условия – они должны быть включены в дело, использоваться, быть запущеными в оборот. 

Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно.  

Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария. 

Однако при оценке капитала, цены труда, производимой им стоимости Маркс не учитывает факт труда капиталиста и его цену для учета в стоимости производимого капиталом продукта. Опора на понятие труда как на в первую очередь тяжелый механический физический труд – ложна.  

Сравнительно легко – то есть тяжелее, но не сложно – можно увидеть, что труд рабочего создает лишь часть стоимости произведенного им продукта. Эта часть стоимости в деньгах равна цене труда рабочего. Остальные части стоимости продукта есть цена труда капиталиста и других его наемных работников, которые не являются непосредственно пролетариями и могут вообще физически не прикасаться к продукту. В любом случае рабочий создает часть стоимости. Одно это не позволяет признать «не-ложью» заявление о том, что капиталист крадет часть прибавочной стоимости: рабочий создает часть стоимости продукта, все вместе имеющие отношение к делу создают стоимость продукта, а вот сделка продажи на рынке определяет наличие или возникновение прибавочной стоимости. Если выручка от реализации продукта ниже его стоимости – нет никакой прибавочной стоимости, если выше – есть. Но в любом случае рабочий отношения к прибавочной стоимости не имеет, в отличие от капиталиста, создавшего дело, нанявшего всех наемных, нарезавшего им задачи, и, в конечном счете, определившим цену продажи, создающую прибавочную стоимость.  

Из этого предельно легко следует отсутствие эксплуатации как хищения (безэквивалентного изъятия) части прибавочной стоимости, произведенной рабочим: рабочий не создает прибавочной стоимости; с рабочим рассчитываются, оплачивая ему согласованную цену труда; эта цена труда формирует часть стоимости произведенного продукта; оставшаяся часть стоимости относится на цену труда капиталиста и остальных наемных работников; прибавочная стоимость является исключительно продуктом труда капиталиста как изначального организатора дела. 

Эта логика легко подтверждается анализом описания механизма «хищения прибавочной стоимости», описываемого Марксом –  в нем нет труда капиталиста как феномена, когда на самом деле он есть – никому капитал не сваливается с неба. Эксплуатация как необходимый атрибут капитализма – ложь, капитал создается трудом капиталиста и не требует хищений у рабочего как необходимого условия. То есть хищения у рабочего (неоплата согласованной цены труда) могут быть, но для возникновения, существования и роста капитала они не являются необходимым условием.  

Сейчас известно, и, думаю, практикующим было известно всегда, что власть завоевывается и реализуется малыми группами, а вовсе не классами. Внутри власти есть властные группировки, так что принадлежность к классу не гарантирует власти какой-то конкретной группировки. Борьба же внутри класса за власть может быть беспредельно кровавой. Это делает идею класса с точки зрения борьбы за власть, и даже идею единства классовых интересов (Великая отечественная война 1941-195 гг. – немецкие пролетарии против русских пролетариев – не даст соврать)  ложью.  Обобществление средств производства как эффективное средство решения проблем общества никогда в истории человечества не подтверждалась практикой, было результатом безосновательных спекуляций и неверных оценок, поэтому не может быть не-ложью.

Национализация средств производства в СССР не является обобществлением, и просто привела к созданию в СССР монопольного государственного капиталиста, владеющего и управляющего единственным в стране гигантским государственно-монополистическим капиталистическим предприятием. Действия этого государственного-капиталиста, традиционно описываемые как социалистические, на самом деле корректно интерпретируются как капиталистические, патриотические и государственнические. Но в любом случае капиталистические.    

Ложь не может быть основой правильного, перспективного и жизнеспособного решения – вот аргумент против марксизма. Пусть он не будет эффективным в отношении «демонически» организованного марксиста, но для всех рациональных и ответственных, для всех не-человеконенавистников – это вполне себе эффективный и рациональный аргумент, опирающийся на универсальную и объективную ценность – не-ложь.    

Проблемой Фёгелина в оценке Маркса – если исходить из того, что Фёгелин был свободен в своих публичных суждениях, и говорил о Марксе то, что на самом деле думал, – является его вера в интеллектуальную честность Маркса. 

В своем рассуждении о Марксе и марксизме (Э. Фёгелин. Марксизм и кризис Запада) Фёгелин описывает Маркса как честного интеллектуала. Изложенное выше показывает, что честным интеллектуалом Маркс не был никогда, и Фёгелин, как безмерно дотошный исследователь, мог бы легко это установить. Ключевой сложностью в этом деле оказывается то, что для этого Фёгелину, с его дотошностью и интеллектуальной мощью, необходимо было попытаться реализовать хотя бы один капиталистический проект, дело. На уровне же схоластических рассуждений, схоластического перебирания текстов других авторов, не имеющих капиталистического опыта, онтологическую ложь Маркса установить невозможно.

Авторский текст

Источник: ВиМ

Редактор: ОЧ


Аяврик

19.07.25 10:06

Недавно небольшой "информационный пузырь" надувался - по поводу того, что школьникам не тому, что надо (что "есть на самом деле") учат...

Так вот же: вполне практически готовая заготовка для главы учебника "Обществоведение" выпускного класса (на 2 часа занятий!).

;-))

...чуть-чуть подрихтовать - и в дело


vktik

20.07.25 12:47


>>>Аяврик
А вот здесь я с Вами полностью согласен. Такой раздрай в голове с намеренными искажениями понятий,
что остаётся только головой покачивать.

>>> Оч
Я старался вникнуть в Ваш текст и вот что из этого вышло. Зачем я это сделал? Сам не знаю, наверно из-за естественного отторжения
лжи, тем более, когда одну ложь заменяют на другую, опираясь на прежнюю ложь.
""демонически" здесь означает иррационально, вне рацио, причем так, что никакими рациональными аргументами оппонента убедить (изменить его отношение) невозможно. "
Нормально так, взял и заново обьяснил понятие "демонический". Здесь, значит, оно означает иррациональный, где-то в другом месте ещё какое-нибудь значение придумает. То что "демона" невозможно убедить другими рациональными аргументами, не означает, что "демон" иррационален.
У него своя рациональная логика. Ваш рационализм ведь тоже невозможно убедить рационализмом "демона".
Далее, сам выдумал новое понятие и тут же пишет: "Методологически этот подход упирается в суждение о том, что "универсальных (абсолютных) ценностей не существует"" Т.е. подход методологического выдумывания нового значения слова "демонический" упирается в суждение о том, что универсальных ценностей не существует. Почему, зачем выдуманное значение должно упираться в какое-то суждение? Чьё это суждение и по какому поводу оно было выведено? Для чего вообще упоминать это чьё-то суждение? С какой стати не существует универсальных ценностей? Жизнь, сама по себе, очень даже универсальная ценность, независимо от того, кто и как с ней распоряжается.
А дальше сам же и прописывает вердикт, что это суждение абсурд: "В принципе, любую мысль можно довести до абсурда, в частности, до суждения о том, что никакая ценность не может быть всеобщей и универсальной."

Зачем выдумывать новое значение слова и упирать его методологически в какой-то абсурд? Без пол-литра непонятно.

Далее рассуждает, что жизнь всё-таки универсальная ценность, а потом с сомнением пишет: "И если принять как универсальную эту ценность – в самой общей ее формулировке, на физическом уровне – то из нее легко вывести еще одну, предельно универсальную ценность, которую игнорировать не может никто, кто живет, решает задачи даже самого минимального, житейского, уровня и вынужден относиться, в силу этого, к своим решениям ответственно."

Оказывается из жизни, как иниверсальной ценности, можно вывести ещё одну универсальную ценность, которую никто не может игнорировать и эта ценность истина, понимаемая как отрицание лжи, т.е. не.ложь. Охренеть 20 раз. Отрицание лжи или не-ложь, оказывается, можно понимать как истину и наоборот, истину можно понимать не-ложь. Во дядя грибочков поел.
Вам, Оч, зачем подменять понятие "истина" проходным понятием "не ложь"? Истина может включать в себя сотни значений "не-ложь", но каждое из этих значений не может быть истиной. Дурдом какой-то.

"То есть не какая-то конкретная истина–правда, которая может определяться ценностями конкретного субъекта. А не-ложь, с которой ты психологически можешь не соглашаться, отвергать, не принимать, но вынужден на нее опираться."

Ну хоть бы пример из жизни привели, где можно эту хрень применить, а то без пол-литра ни в зуб ногой.

"Потому только, что не-ложь позволяет тебе сформировать желаемое отношение."

Желаемое кем?

"Ложь не позволяет, ты можешь ко лжи относиться как к истине, но, положив ложь в основу своих решений, ты можешь добиться желаемого результата (цели) только каким-то случайным образом."

Да ладно пургу нести то. Еврогабонский национализм или немецкий фашизм, это ложь, к которой отнеслись как к истине и добились совершенно не случайного, а закономерного и желаемого результата – разрушения общества.

"Во всех остальных случаях желаемого результата ты не добьешься – в основе твоего решения лежит ложь."

Вы хоть за логикой своей писанины следили бы. Сначали пишите, что если ложь положить в основу своих решений, то желаемый результат может быть только случайным, а потом утверждаете, что во всех остальных случаях, здесь по логике выходит, кроме лжи, желаемого результата не добьёшься. Получается, что все другие решения, кроме лжи, тоже не приводят к желаемому результату.

"Ложь кому угодно, введение в заблуждение кого угодно он может рассматривать как свою конкретную частную неуниверсальную ценность."

Зачем ему рассматривать свою ложь как неуниверсальную ценность? Он что, кроме того, что лжец, ещё и претендует на звание философа? Не просто ли его назвать психом?

"Но к себе такого отношения (врать самому себе и понимать, что врет самому себе) субъект позволить не может – он просто очень быстро прекратит свое существование, в лучшем случае – растратит ресурсы, необходимые для выживания."

А если врать самому себе и не понимать, что врёшь, то ресурсы, необходимые для выживания, не растратишь?
Но вывод из этой белеберды просто завораживающий: Поэтому не-ложь в основе принятия решения оказывается второй универсальной ценностью.

"Причем она оказывается универсальнее первой"

Т.е "не-ложь", как вторая универсальная ценность, оказывается универсальнее самой жизни? Какими критериями универсальности Вы здесь оперируете? Критериев нет, но есть метод самообмана и навешивания лапши.

"Таким образом, мы получаем не-ложь как реально универсальную ценность, объективную и абсолютную для человека ценность."

Есть здесь хоть один человек, который разбирается в бреде? Для выдуманного Вами понятия "не-ложь" есть вполне понятное слово "правда". Но правда всегда относительна и не может быть абсолютной. Абсолютной может быть только истина, которая и может в себя включать множесто правд. Любой здравомыслящий человек понимает, что его суждение и понимание относительно, так как это суждение зависит от уровня информации. Отсюда и ценность его правды относительна, если он вообще задумывается о ценности
чего -либо.

"Теперь проверка идей марксизма с точки зрения "ложь – не-ложь" с неизбежностью даст аргументы против политического интеллектуала, который "демонически" выбрал в качестве предпочтительной "ценности" марксизм."

Здесь Вы начинаете обманывать себя по полной программе. Почему бы Вам не проверить какую-либо другую теорию построения социального общества на предмет "ложь- не ложь"? Зачем Вы выбрали для этого теорию, которая уже дискредитировала сама себя, да ещё таким сомнительным способом, как подмена понятий? Чего хочет добиться Ваша неравнодушная к марксизму душа?

"Достаточно разобрать, соответствуют ли реальности основополагающие элементы конструкции марксизма – являются ли они не-ложью, или же можно прямо и недвусмысленно установить их ложность, чтобы найти аргументы против любого политического интеллектуала, "демонически" выбравшего ценность марксизма, хотя бы для других. "

Ну, ну, сейчас посмотрим на Ваш неполживый разбор.

"Легко увидеть, что капитал не является "самовозрастающей стоимостью""

Слово "легко", это Ваша ложь. Человечеству понадобилось не одно тысячелетие, чтобы понять пути накопления
капитала. "Капитал не является самовозрастающей стоимостью" - однозначно ложь. Ссудный процент и другие инструменты обеспечивают самовозрастающий эффект капиталла.

"Легко увидеть, что капитал не является "самовозрастающей стоимостью", ценностью"

Капитал не является ценностью? Если люди за капитал отдают жизнь, то наверно капитал явяляется какой-то ценностью. например, как инструмента достижения других ценностей.
Зачем Вы применили это слово? Чтобы очередной раз запутать?

"в основе всего возрастающего в этом мире лежит приложенная энергия, работа, труд, пусть это просто энергия и работа солнца."

Да ладно. Достаточно написать какие-то "непреложные истины", типа избранности, или законы, предоставляющие преимущества
одних перед другими, то распределение капитала поёдёт по нужным кому-то путям. Неверно отождествлять понятие ложь с приложенной энергией. Это наглый самообман. Вы отходите от своей второй ценности.

"Очевидно при этом, что капиталом являются не собственно деньги и/или средства производства"

Кому очевидно? Неполживым манипуляторам?

"Нет, деньги или средства производства создают приращение стоимости"

Ну предположим приращение стоимости. А саму стоимость, к которой создаётся приращение, кто или что создаёт?
Почему Вы говорите только о приращении?

"обеспечивают прибыль при выполнении необходимого
условия – они должны быть включены в дело, использоваться, быть запущеными в оборот. "

Делом обеспечивается не только прибыль, но и убыль. Почему Вы не говорите об убыли, а только о прибыли? Где Ваша вторая ценность?
Ведь убывающий капитал, это тоже капитал.

"Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно."

"Но именно дело."

А я вот думаю, что Вы ограниченно понимаете понятие "дело". А вот Маркс под делом понимает ещё и общественно-экономические отношения. Поэтому, с моей точки зрения, эти Ваши выдумки являются ложными.

"Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист"

Какая незамутнённая самоуверенность. "Любой" государственный деятель может наложить лапу на дело капиталиста, он что, тоже капиталист?

"своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой."

Любой слесарь, прежде чем дело делать, думает, принимает решения, а потом делает дело. Может всё-таки не в деле дело?

"Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария. "

Конечно нет. Но чтобы это понять, не надо билеберду городить. Ведь давно известно, что "сначала было слово", т.е. мысль, а потом дело.

"Однако при оценке капитала, цены труда, производимой им стоимости Маркс не учитывает факт труда капиталиста и его цену для учета в стоимости производимого капиталом продукта."

С чего Вы это взяли? капитал у Маркса – это не просто деньги или средства производства, а сложный социальный феномен, отражающий отношения между классами и процесс эксплуатации, приводящий к увеличению стоимости за счет неоплаченного труда наемных рабочих. Вы приписываете Марксу Ваше понимание капитала, а это ложь.

Сами то как оцениваете стоимость труда?

"Опора на понятие труда как на в первую очередь тяжелый механический физический труд – ложна. "

Я уже написал, что Маркс подразумевает под капиталом. Ваше утверждение не включает его полного понимания, поэтому это Ваше данное утверждение ложно.

"Сравнительно легко – то есть тяжелее, но не сложно – можно увидеть, что труд рабочего создает лишь часть
стоимости произведенного им продукта. Эта часть стоимости в деньгах равна цене труда рабочего."

Чего звездите то? Кто устанавливает цену труда рабочего? А когда капиталист переносит производство в Китай, чтобы там зарплаты рабочим хватало только на миску риса, при этом стоимость продукта не уменьшилась, а даже возросла из-за транспортировочных расходов, там тоже стоимость труда рабочего такая же? Или капиталист за тот же свой труд повышает себе зарплату? Что мешает капиталисту получать зарплату по тарифной сетке, как это установлено для рабочих?
Похоже, что это Вы "демонизированный" интеллигент. Зачем Вы критикуете Маркса с помощью извращённых определений? Он что, Вам жить мешает? Или Вы его в тёмную используете для выведения своей неполживой теории капитализма?

"В любом случае рабочий создает часть стоимости. Одно это не позволяет признать "не-ложью" заявление о том, что капиталист крадет часть прибавочной стоимости:"

У Вас логика нулевая. Это всё от того, что Вы не понимаете о чём пишете и не понимаете, о чём пишет Маркс.

Смотрите, что получается. Рабочий создаёт часть стоимости. Это вполне понятно и я с этим согласен. Но тогда логично утверждать, что и капиталист создаёт только часть стоимости. Но Маркс не говорит о части стоимости, он говорит о прибавочной стоимости, что не одно и то же. Вы полностью извратили Маркса и всё это в своих "демонических" интересах.

"рабочий создает часть стоимости продукта, все вместе имеющие отношение к делу создают стоимость продукта, а вот сделка продажи на рынке определяет наличие или возникновение прибавочной стоимости."

Не звездите. Капиталист не приступит к делу, если не заложит прибавочную стоимость в конечный продукт. А если он прогорит, то рабочий первый ощутит на себе результат просчёта капиталиста. Его, рабочего, просто уволят.

"Если выручка от реализации продукта ниже его стоимости – нет никакой прибавочной стоимости, если выше – есть."

Опять же выдумываете свою реальность. Бывают разные ситуации, зависят от того, насколько монопольное положение занимает продукт.
Капиталист не будет продавать товары по сниженной цене, имеется ввиду ниже заложенной минимальной прибыли. Лучше он этот товар или придержит, или уничтожит. Такова психология капиталиста.

"Но в любом случае рабочий отношения к прибавочной стоимости не имеет, в отличие от капиталиста, создавшего дело..."

Вот это и называется эксплуатацией и не только по Марксу, но и по моему. Отчуждение рабочего от прибавочной стоимости, это есть основной принцип эксплуатации.

"Из этого предельно легко следует отсутствие эксплуатации как хищения (безэквивалентного изъятия) части прибавочной стоимости, произведенной рабочим: рабочий не создает прибавочной стоимости;"

Да, да, предельно легко манипулируете понятиями. Рабочий однозначно создаёт прибавочную стоимость в тот момент, когда он этот продукт покупает. Прибавочная стоимость создаётся не в тот момент, когда капиталист продаёт свой продукт, а в тот момент, когда этот продукт покупает рабочий. Поэтому можно утверждать, что капиталист не имеет отношения к созданию прибавочной стоимости, он её просто присваивает.

"Эксплуатация как необходимый атрибут капитализма – ложь, капитал создается трудом капиталиста".

Почему простой рабочий не может скопить капитал, чтобы открыть своё дело?
Наверно потому, что уровень зарплаты не позволяет ему достаточно скопить денег,
чтобы его открыть. Также ему не позволяет совесть накопить деньги неправедным путём, который Вы интерпретируете, как дело. Это же Ваше высказывание из прошлых
наших с Вами бесед, что ограбление, убийство и другие прочие противозаконные действия
можно рассматривать как дело.

"рабочий не создает прибавочной стоимости; с рабочим рассчитываются, оплачивая ему согласованную цену труда "

Ну ведь врёте же не моргнув глазом подменяя понятия. Оплачиваемый труд никогда не согласован. Он просто выглядит как согласие рабочего с предложенной зарплатой. Со стороны же работодателя оплата на труд всегда учитывает его прибавочную стоимость. Если у рабочего есть выбор, то он может не согласиться с предложенной заработной платой. Но для того, чтобы у рабочего не было выбора, т. е. действительно согласованной оплаты труда, создаётся такое явление, как безработица, которая и вынуждает
работника соглашаться на предложенные условия труда.

"эта цена труда формирует часть стоимости произведенного продукта; оставшаяся часть стоимости относится на цену труда капиталиста и остальных наемных работников; прибавочная стоимость является исключительно продуктом труда капиталиста как изначального организатора дела."

Вы повторяетесь в своей подмене. В первой части этого предложения вы говорите,
что оставшаяся часть стоимости относится на цену труда капиталиста, а во второй говорите уже о прибавочной стоимости, которая тоже является продуктом труда капиталиста. Если грубо обозначить, то стоимость продукта складывается из стоимости труда рабочего и стоимости труда капиталиста, плюс прибавочная стоимость.
Стоимость своего труда капиталист устанавливает сам, также устанавливает минимальную прибавочную стоимость, как и стоимость труда рабочего.
И на всех этапах этого установления принимает решение только он. Т.е. только от его совести зависит уровень эксплуатации рабочего. Я, кстати, эксплуатацию человека человеком понимаю, как нормальное и естественное явление, связанное со взаимопомощью. Но я не считаю нормальным дела, связанные с ограблением, убийством, развязыванием войн и получением сверхдоходов за счёт оплаты труда на уровне миски с рисом. Я согласен, что капиталист, это предприниматель, это человек с более организованной психикой и умственными способностями. Таких людей гораздо меньше, чем простых рабочих. Простым рабочим даже определённый начальный капитал не поможет создать дело, так как у них другая самоорганизация. Они сами себя не могут организовать. Но это не значит, что их можно использовать вдоль и поперёк.
Тот капиталист имеет право на жизнь, у которого понятие человек находится на уровне понятия общества, в котором капиталист делает своё дело. В противном случае, капиталист своим делом разрушает общество, за что и будет этим обществом наказан.

"Сейчас известно, и, думаю, практикующим
было известно всегда
, что власть завоевывается и реализуется малыми группами, а вовсе не классами. "

К чему это? Ведь известно же, и не только сейчас, что эти малые группы, как правило,
принадлежат одному и тому же классу. Вообще выведенное Марксом понятие класс,
выводит на новый уровень понимания многотысячелетнюю борьбу за справедливость, а значит за понимание, кто есть человек. Понятием класс Маркс определённой логикой объединил одну группу людей в борьбе против другой группы, которые считают себя избранными на княжение. То же самое делают все религии и националистические теории.

Очень часто Вы здесь пишите слова и предложения, смысл которых ни в контексте, ни отдельно понять трудно. Постоянно возникает вопрос, зачем он это пишет, что он хочет этим сказать? Вот ещё одно такое предложение:
"Внутри власти есть властные группировки, так что принадлежность к классу не гарантирует власти какой-то конкретной группировки."
Ну не гарантирует и что? Что я должен из этого понять?
"Борьба же внутри класса за власть может быть беспредельно кровавой."
Не может быть, а зачастую так и есть, Ельцин не даст соврать. Но к чему эти утверждения?

"Это делает идею класса с точки зрения борьбы за власть,….. ложью"

А что было бы не ложью с Вашей точки зрения? Как Вы относитесь к идее избранности?
А стремление к справедливости, это тоже ложь? А если это не ложь, то как неполживо оформить состояние несправедливости, которое генерирует стремление к справедливости? Вот Маркс и оформил это состояние через классы в соответсвии с духом времени. У Вас сейчас другой дух времени, но от Маркса ни на шаг. Доказывать через отрицание Маркса, что капиталист это дар Божий, это оксюморон.


"и даже идею единства классовых интересов (Великая отечественная война 1941-195 гг. – немецкие пролетарии против русских пролетариев – не даст соврать) "

А это что было? Почему Вы Великую Отечественную Войну определили как борьбу немецкого пролетариата против русских пролетариев? Вы специально хотите скрыть роль капиталистов? И что значит "идея единства классовых интересов"? В чём идея и каких конкретно интересов?

"Обобществление средств производства как эффективное средство решения проблем общества никогда в истории человечества не подтверждалась практикой..."

О каком обобществлении Вы здесь говорите? Вы же, очевидно, Маркса доконально изучили, тогда напишите, о каком обобществлении говорил Маркс.

Но если говорить об обобществлении как о национализации, то ещё как подтвердилось. Именно обобществление-национализация мобилизовала людей пройти индустриализацию страны за 10 лет и подготовиться к ВОВ.

Обобществление средств производства на самом деле не было никаким обобществлением, а переходом в управление государством. Сами же ниже пишите:
Национализация средств производства в СССР не является обобществлением, и просто привела к созданию в СССР монопольного государственного капиталиста, владеющего и управляющего единственным в стране гигантским государственно-монополистическим капиталистическим предприятием.

Так зачем сначала писать хрень, т. е. непонятное слово "обобществление", а затем её опровергать? У Вас сплошные подмены понятий или применение непонятных слов.

"Действия этого государственного-капиталиста, традиционно описываемые как социалистические, на самом деле корректно интерпретируются как капиталистические, патриотические и государственнические. Но в любом случае капиталистические."

Очередное лукавство. Для того, чтобы понять эту фразу, необходимо знать, где кончается капитализм и где начинается социализм. Капитализм и социализм, это не две взаимоисключающие системы, а две взаимодополняющие. Как при капитализме есть много черт социализма, так и при социализме есть много черт капитализма. Но Вам же всё надо разделить, всё как по Марксу.

"Ложь не может быть основой правильного, перспективного и жизнеспособного решения – вот аргумент против марксизма. "

Батенька, это аргумент не только против марксизма, но и против очизма с капитализмом вместе взятым.

"Проблемой Фёгелина в оценке Маркса – если исходить из того, что Фёгелин был свободен в своих публичных суждениях, и говорил о Марксе то, что на самом деле думал, – является его вера в интеллектуальную честность Маркса."

А нахрена нам проблемы Фёгелина?

"В своем рассуждении о Марксе и марксизме (Э. Фёгелин. Марксизм и кризис Запада) Фёгелин описывает Маркса как честного интеллектуала. Изложенное выше показывает, что честным интеллектуалом Маркс не был никогда"

Можно подумать, что своими выдуманными подменами понятий Вы доказали нечестность
Маркса. Всё что Вы здесь доказали, так это свою лживость.

"На уровне же схоластических рассуждений, схоластического перебирания текстов других авторов, не имеющих капиталистического опыта, онтологическую ложь Маркса установить невозможно."

Да ладно пургу то гнать. Именно Вы здесь занимаетесь схоластикой, т. е. создали искуственную систему чисто формальных и выдуманных логических аргументов, оторванных от жизни.
А ложь Маркса вполне себе устанавливается без применения подмены понятий. Надо просто читать его текст и соизмерять его с действительностью. У Маркса так же достаточно понятий, которые не имеют конкретного наполнения, т. е. их невозможно измерить.
Например "прибавочное время, "прибавочная стоимость" и т. д. Там косяков не меньше, чем у Вас.


Аяврик

23.07.25 13:37

-- ..чуть-чуть подрихтовать - и в дело

собственно, совсем и немножко "руки редактора" напрашивается
вот тут, например:

"...Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно
[рентабельное] дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно. Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает
[по собственной инициативе] капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд
[нанятого за з/п "одушевлённого придатка к инвентарю"] пролетария.
"

ввиду "зазомбированности" за три поколения воспитания в идеологически душной атмосфере "единственно верного учения" россиян - с формированием определённых эмоциональных окрасок вполне себе академических нейтральных терминов и, отсюда, подсознательной реакции "приобретённого рефлекса" - туже самую мысль можно было бы более доходчиво и ... легче усвояемее.. выразить как-то ТАК:

"....капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. .....
Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает предприниматель, деловой человек, бизнесмен – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой."

чем меньше вызывающих оскомину (и зевоту у школьников) идеологически избитых во всём корпусе "советского художественного наследия" терминов - включая "капиталисты", "буржуазия", "пролетариат", кстати! - тем лучше для ... доходчивости.... "политической науки" на начальном уровне просвещения

;-))


Изменен: 23.07.25 13:47 / Аяврик


Спящий лев

23.07.25 14:52

> vktik

>>>Аяврик
А вот здесь я с Вами полностью согласен. Такой раздрай в голове с намеренными искажениями понятий,
что остаётся только головой покачивать.

>>> Оч
Я старался вникнуть в Ваш текст и вот что из этого вышло. Зачем я это сделал? Сам не знаю, наверно из-за естественного отторжения
лжи, тем более, когда одну ложь заменяют на другую, опираясь на прежнюю ложь....
Чего там искать???
От афтора стабильно идет "поток созднания" с попыткой переписывания старых соросовских методичек (образца начала 90-х) на новый лад игнорируя то, что часть из них сама соросня (в более свежих методичках) уже отвергла ввиду явной бредовости.


Ну, а то, что обучавшиеся на данных методичках сейчас (в т.ч. на сайте) отрицают риск, как неотъемлемую часть коммерческой (капиталистической) деятельности - это вообще диагноз.
Мнение, что "если бизнес приносит убытки - это не капитализм," - это вообще нечто.
"...предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг. " И эта норма прописана в гражданском праве всех стран с континентальной системой права, и отражена в англосаксонском праве.
Направленность на получение прибыли не гарантирует ее получение, но целеполагания достаточно.


vktik

23.07.25 14:58

Ещё раз для непонятливых.

В марксистской теории капитал - это не просто деньги или средства производства, а общественные отношения, которые позволяют одному классу (капиталистам) присваивать прибавочную стоимость, создаваемую трудом другого класса (наемных рабочих). Капитал, по сути, является самовозрастающей стоимостью, то есть, стоимостью, которая приносит прибыль, увеличивая свою начальную величину.

Подменяя общественные отношения каким-то "особенным" делом, неупоминая при этом кланово-мафиозное управление,
т.е. концентрируетесь чисто на энергетике капиталиста как предпринимателя, вы оба искажаете суть капитала.
Маркс дал более значимое и глубокое понимание капитала, а именно как такие общественные отношения, которые
позволяют одной группе людей присваивать прибавочную стоимость, создаваемую трудом другого класса.

Вы оба, ответьте сначала на вопрос, какую роль в создании прибавочной стоимости играют общественные отношения? Ответ "никакую" неверен..
Так что, если претендуете на истину, то рассмотрите этот вопрос без подмены понятий.
Волюнтаристский метод ухода от ответа может иметь только одно значение - вы оба не правы.


ОЧ

23.07.25 16:03

> vktik


>>> Оч
Я старался вникнуть в Ваш текст и вот что из этого вышло. Зачем я это сделал? Сам не знаю, наверно из-за естественного отторжения
лжи, тем более, когда одну ложь заменяют на другую, опираясь на прежнюю ложь.
""демонически" здесь означает иррационально, вне рацио, причем так, что никакими рациональными аргументами оппонента убедить (изменить его отношение) невозможно. "
Отвечу только на это. Демонический "я" разъяснил так потому, что так его разъяснил Фёгелин. Это цитата из его текста. "Здесь" означает неважно как где-то еще, вот в этом тексте – вот так. Мне трудно понять, как это можно не понять.
В отношении остального – я некоторое время назад принял решение комментировать комментарии только в том случае, если у меня есть основания полагать, что человек понял написанное мной. Во всех остальных случаях мои комментарии заведомо бесполезны. Поэтому здесь я прокомментировал только неверное понимание Фёгелина.

Изменен: 23.07.25 16:05 / ОЧ


vktik

24.07.25 13:06

"я некоторое время назад принял решение комментировать комментарии только в том случае, если у меня есть основания полагать, что человек понял написанное мной."

Написанное Вами базируетеся на искажении теории Маркса. Спрашивается, для чего вы исказили теорию Маркса? Видимо для построения своей идеологемы.

"Во всех остальных случаях мои комментарии заведомо бесполезны."

Ну это и понятно, трудно аргументировать заведомое искажение. Посмотрите, что на самом деле пишет Маркс о капитале и сколько видов капитала существует,
и через что они взаимосвязаны. Вырывать единичное объяснение капитала и затем обвинять Маркса во лжи, это надо иметь определённый уровень заинтересованности
в построении своей лжи. Носит эта заинтересованность идеологический или экономический характер решать Вам, а для нас ложь остаётся ложью, по какой бы причине она не появилась.


Anthrax

24.07.25 18:07

> vktik
> Anthrax
Страшно демоническая статья!
В смысле Фёгелина или в классическом смысле?
В обоих. Когда на полном серьезе звучит это слово, автор предлагает нам автоматически уход от логики и навязывания т.н. мистического мышления. Зачем все это на аналитическом портале ВиМ - одному Богу известно. :)


ОЧ

24.07.25 18:56

> vktik
Посмотрите, что на самом деле пишет Маркс о капитале и сколько видов капитала существует, и через что они взаимосвязаны.
Ну так опровергните мою "ложь" содержательно – цитатами из Маркса)
Посмеемся вместе)


Спящий лев

24.07.25 21:39

> Аяврик
-- ..чуть-чуть подрихтовать - и в дело

собственно, совсем и немножко "руки редактора" напрашивается
вот тут, например:

"...Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно
[рентабельное] дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно. Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает
[по собственной инициативе] капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд
[нанятого за з/п "одушевлённого придатка к инвентарю"] пролетария.
"

ввиду "зазомбированности" за три поколения воспитания в идеологически душной атмосфере "единственно верного учения" россиян - с формированием определённых эмоциональных окрасок вполне себе академических нейтральных терминов и, отсюда, подсознательной реакции "приобретённого рефлекса" - туже самую мысль можно было бы более доходчиво и ... легче усвояемее.. выразить как-то ТАК:

"....капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. .....
Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает предприниматель, деловой человек, бизнесмен – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой."

чем меньше вызывающих оскомину (и зевоту у школьников) идеологически избитых во всём корпусе "советского художественного наследия" терминов - включая "капиталисты", "буржуазия", "пролетариат", кстати! - тем лучше для ... доходчивости.... "политической науки" на начальном уровне просвещения

;-))


Не тянут сии бредни на пример для учебника.
Тем более что они пример совсем не из обществознания, а из (клинической) психиатрии, ну или судебной психиатрии, как образец "сверхценных идей" (которые следует отличать от обсессии).


vktik

25.07.25 11:35

> ОЧ
> vktik
Посмотрите, что на самом деле пишет Маркс о капитале и сколько видов капитала существует, и через что они взаимосвязаны.
Ну так опровергните мою "ложь" содержательно – цитатами из Маркса)
Посмеемся вместе)
Если с первого раза не доходит, то какой смысл повторяться? Возьмите и прочитайте второй, третий раз, пока не дойдёт.
А вообще это хитрый ход с Вашей стороны: придумали бред в виде понятия "не-ложь", выдернули из теории Маркса слово "капитал",
придали ему своё понимание и потом это понимание, с помощью своего понятия "не-ложь" заклеймили, как ложь. После всего этого предлагаете мне
доказать, что я не верблюд, т.е. доказать цитатами Маркса, что Ваши мыслепостроения являются ложью.
Так как это Вы притащили сюда этот бред, то докажите, для начала, что Вы правильно, имеется ввиду в марксистском понимании, понимаете слово "капитал".



ОЧ

25.07.25 13:05

> vktik
> ОЧ
> vktik
Посмотрите, что на самом деле пишет Маркс о капитале и сколько видов капитала существует, и через что они взаимосвязаны.
Ну так опровергните мою "ложь" содержательно – цитатами из Маркса)
Посмеемся вместе)
Если с первого раза не доходит, то какой смысл повторяться? Возьмите и прочитайте второй, третий раз, пока не дойдёт.
А вообще это хитрый ход с Вашей стороны: придумали бред в виде понятия "не-ложь", выдернули из теории Маркса слово "капитал",
придали ему своё понимание и потом это понимание, с помощью своего понятия "не-ложь" заклеймили, как ложь. После всего этого предлагаете мне
доказать, что я не верблюд, т.е. доказать цитатами Маркса, что Ваши мыслепостроения являются ложью.
Так как это Вы притащили сюда этот бред, то докажите, для начала, что Вы правильно, имеется ввиду в марксистском понимании, понимаете слово "капитал".

Возьмите любое марксово определение капитала, хоть как стоимость, хоть общественное отношение, хоть какое-то еще – ни одно из них не является не-ложью. И это уже показано в моем тексте. Впрочем, если Вам приятнее обходиться камланием о бреде и лжи оппонента – наслаждайтесь. Мне безразлично. Было бы не безразлично – интересно, если бы было содержание. Но нет его. Так шта…


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям