"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. 

Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным." — Карл Маркс, "Критика Готской программы" 

Таким образом, от каждого по способностям, каждому – не по труду. Именно со способностями человека Карл Маркс связывает неравную оплату за равный труд, или равную оплату за неравный труд.

Практика послесталинского социализма подтверждает следование этой марксовой максиме. Да и сам Сталин боролся с "левацкой уравниловкой", что прямо говорит о его "марксизме". Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.

По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда.

УРАВНИЛОВКА — УРАВНИЛОВКА, и, жен. (разг.). Необоснованное и неоправданное уравнивание в чём н., уравнительный подход к чему н. У. в оплате труда (независимо от его количества и качества). – Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949(!) 1992 …   Толковый словарь Ожегова

УРАВНИ́ЛОВКА, уравниловки, мн. нет, жен. (неол. неод.). Уравнительная система оплаты труда. «– Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты.» Сталин ("Новая обстановка – новые задачи", 1931 г.).

|| Равенство, уравнение в чем-нибудь, не оправданное реальными социально-политическими условиями. «…Всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелко – буржуазная нелепость…» Сталин (Отчетный доклад XVII съезду партии, 1934 г.). – Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

P.S. Кстати, на уровне высказывания И.В. Сталина видно, чем идеология отличается от религии, – инструментальным характером. Идеология – не об истине, а о достижении целей с помощью манипуляций. Все эти "левацкой", "если он только настоящий ленинец" – это манипуляции в словах Сталина, скрывающие реальность. Религия же сакрализует истину и правильное отношение к ней.

• "Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". – К. Маркс, критика Готской программы (абзац сразу за процитированным ранее)

Нестыковочка [одна из прочих, из пальцев высосанных каьинетным гигантом мыслей] и дефективная родовая травма [одна из прочего "букета генетических уродств"] этого псевдо"учения" - претендующего на религиозный статус "единственно верного" ещё и в том, что разношёрстно "НЕЕДИНООБРАЗНЫМИ" являются не только индивиды, представляемые в качестве объектов "марксизьма" (т.е. изучаения и управления свидомыми апологетами Учения "ширнармассы") но и В ТОЙ ЖЕ степени и сами субъекты, сами "пастыри", взявшиеся с помощью "Учения" [с]пасти человечество, переформировав его из старого и "реакционного" в новое и "революционное".

И - поскольку они сами (пастыри и жрецы) по своей природе НЕ равны и не способны ПОНИМАТЬ всё (от тезисов / догматов "учения Маркса" до фактов и процессов, объективно происходящих в Реальности), то и не было, нет и не будет у них внутри даже своей "секты" общего понимания и единого подхода НИ К ЧЕМУ (ни к объектам применения "постулатов" учения, ни к их трактовкам и толкованиям - когда каждый по СВОЕМУ "смотрит в книгу - видит фигу", "таблицы пропуская, а в пролетарскую суть вникая" - ни к, главное, друг другу).

Отсюда и все их ("истинных" марксистов / ленинцев / сталинистов с "неистинными" оппортунистами / уклонистами / ревизионистами и т.д., и т.п. ) религиозные конфликты и распри - от ужасов гражданских войн и репрессий, до смехопанорамм боданий в блогосфере.

Когда и те, и другие цитируют одни и те же "единственно верные постулаты" одних и тех же "академических изданий" своих ПСС талмудов, но выводы из них делают - и руководствуются ими как лозунгами в своих решениях и действиях - прямо противоположно и перпенликулярно друг другу.

И зная принцип (а Кырла Мырла не мог не знать! но это же Знание не для баранов и стада, а для истинных пастырей), что "что в верху, то и внизу" - становится понятно, что как "один человек физически или умственно превосходит другого" среди рабочей массы - и потому никакого там равенства (как в мире насекомых) быть не может, так и среди тех, кто взялся управлять ими и "перевоспитывать" нет и быть не может единообразия и одинаковости ДАЖЕ в понимании "Учения" (и тем более - в способах его претворении в жизнь, "истинно" и "неистинно" ленинских марксистских).

А это есть доказательство чего?

Естественности и призумпции ПЛЮРАЛИЗМА - как "мнений", так и - следовательно - "идеологий" в человеческой среде.

Что есть чистейшая "контрреволюция" и "саморазоблачение" претендующего на [религиозную] монополию знания весь "марксизьм" в целом.

Все люди разные - не только в физическом отношении (как рабсила), но и в большей мере в духовном и интеллектуальном отношениях (как личности).

И отсюда естественность принципа (отнюдь не только "материального вознаграждения" - на чём зациклены все эти марксисты-социалисты - но и духовных потребностей!) КАЖДОМУ - СВОЁ (по способностям, по заслугам, по делам его, по справедливости, короче!), а не - "всем - поровну", что и богопротивная ересь, и человеконенавистническая мерзость.

:-/

В условиях "мирного сосуществования" и "[чисто] экономического соревнования" - т.е. МИРНОЙ жизни, к чему, как верится, направлен (?) общий вектор развития человеческой цивилизации - более "истинно марксистские" общества обречены на поражение менее марксистским. Потому что в условиях плюрализма (в отличие от религиозных войн) естественно побеждают менее ложные учения, как более адекватные реальности.

Всё просто.

Знание - Сила (а заблуждение - бессилие)

Аяврик, ваше противостояние марксизму и схожих с ним учений столь яростное, упертое, повсеместное и невменяемое местами, что напрашивается один вывод:

рассказывая тут о секте вы сами по сути являетесь сектантом. Этакая секта воинствующих капиталистов-антимарксистов, для которых пройти мимо намека на социализм и не огбавкаться, как моська на слона - равнозначно зря прожитому дню.

Только и видишь от вас эту желчь по поводу и без повода против марксизма. Баба Яга против!

По сути то вы верно сказали. Люди разные, каждому свое. Плюрализм мнений - нормально.

Так какого хрена вы пытаетесь заткнуть тех, кто высказывает свое мнение о марксизме как о положительной идеологии? Это их дело, другие люди считают не так как вы.

Вот и не лезьте тут их поносить и покрывать проклятиями, потому что плюрализм, сами сказали.

А то что? Для вас антимарксистов - высказывать свое мнение и верить своему "единственно верному учению" про то, что рыночек порешает - можно, а марксистам ничего нельзя?

Не прогрызите ошейник в злобе.

Как ни печально, но нет.

"Естественно" побеждают пока учения с более яркой обложкой, с большим количеством жвачки и разноцветных штанов. Когда на одном континенте разгул тупизны и потреблядства, а на другом континенте ответственность и разумность потребления - победит "естественно" потреблядство. Потому что для миллионов аявриков джинсы и 40 сортов колбасы важнее, чем все остальное.

За что, к сожалению, они даже готовы другим глотки рвать.

Конечно не требуется. Но когда эта нелюбовь высказывается постоянно, да ещё на основе этой нелюбви

выстраивается какая то шовинистическая теория, то мысль о сектанстве приходит автоматически.

Человек, который постоянно "доказывает" свою нелюбовь к марксизму, он нормальный? Или всё же каким то образом

запрограммированный?

- вообще-то марксизм - это как раз "рыночек порешает" (базис строго на А.Смите, никуда дальше).

- здесь видится своего рода оскомина, постоянное раздражение марксистами, которым хоть кол на голове теши, они зомби. Хотя, казалось бы, сколько можно-то? Бредовость и ангажированность этого учения видны легко и сразу - но нет, медицина бессильна...

Хм, оскомина, говорите? Чтобы оскомина появилась, надо "постоянно" находиться в слое марксистов

и видеть опасность возвращения марксизма. А много здесь на ВиМе марксистов? Т.е. у ОЧ такой уровень опасности марксизма внутри него вырос,

что он пустился в создание теории, оправдывающей эксплуатацию человека человеком, т.е. созданию критериев

оценки, где одни лучше других в социальном обеспечении. Своего рода шовинизм чистой воды, не находите?

Аяврик туда же, постоянно находит статейки, обличающие не только марксизм, но и то великое прошлое,

которое дало основу сегодняшнего существования России. При этом никакой негативной оценки сегодняшнему положению вещей, например

образованию с сепаратистским уклоном, не даёт. Сепаратизм коммунистов осуждает, а сепаратизм Министерства образования

игнорирует. Это же раздвоение личности и никакая не оскомина.

--> ОЧ

Если вы "рефлекторно" реагируете на чьи-то теории, вам к доктору.

Приписывание Марксу гностического мышления - это все тот же гностический подход. То есть вы должны "рефлеторно" реагировать на свой же тезис.

Ну, начинайте.

Теория Маркса о прибавочной стоимости никуда не делась со временем и отражает истину в большей части смыслов капитализма.

В чем тут "принципиальное отвержение истины"? В том, что вам лично она не нравится?

Ну так никто вам не запрещает рассматривать и доказывать альтернативные теории того, почему малая часть людей обогащается безумно, а остальная часть всю жизнь горбатится за копейки.

Только что-то этих альтернатив мало, и построены они в основном на критике Маркса, как на базисе.

Историческим материализмом Маркса оперируют до сих пор большинство школ и вузов страны, хоть ты тресни, а логика там есть и она достаточно удобная для классификации общественного строя по эпохам.

Но вот медицинский факт остается.

Вы критикуете отдельные постулаты с таким остервенением и с таким постоянством, что назрвевает вопрос именно о вашей одержимости.

Ну доказали разок, что Маркс неправ.

Все, успокоились, перешли к дальнейшему познанию.

Нет же. Вам надо снова и снова возвращаться к Марксовским отдельным тезисам что бы снова докопаться.

Что бы что? Вы уже три года назад всем рассказали, что Маркс неправ.

Зачем сейчас снова поднимаете эту тему? Набрать побольше сторонников антимарксизма?

Простите, но это очень похоже на проповеди и именно что какое-то сектанство.

--> Dmitriy427

Простите, но вы смешиваете теплое с зеленым.

Безусловно, радикализм решений общественных проблем, заложенный в марксизме, многих пугает. И отталкивает.

Но то что радикально - не является ложью.

Смотрите, с точки зрения церкви учение Д.Бруно и Г. Галилея было чистым радикализмом. Основательно ломало устоявшуюся космологию, философию и веру. Воевать с этим учением церкви тоже приходилось радикально - практическим уничтожением оппонентов.

Но была ли церковь в итоге на стороне истины?

--> Dmitriy427

Так налицо догматизм и фанатизм как раз таки господ, борющихся с любыми проявлениями левой политической позиции. Отдельные чудаки готовы тут часами с пеной у рта доказывать вредность марксизма, а дали бы возможность - вступили бы и в физическое противостояние, судя по всему.

Очень часто обычный политикан, с умеренными взглядами, вдруг становится радикалом в отношении оппонентов левого толка. Это ж сплошь и рядом.

Так и я о том же говорил. В устоявшихся церковных догмах нет ничего радикального. Но стоит против церкви выдвинуть теорию, повергающую догматы - вы получаете жесткий радикализм.

Антимарксисты иногда ведут себя именно таким образом.

Современные марксисты уже давно не требуют ни революции, ни диктатуры пролетарита. Но жесткие консерваторы всегда готовы радикальным образом бороться даже с упоминанием теорий Маркса.

- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование), хлопают глазками и не знают ничего другого.

- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался). Зато финкап выведен из-под удара, "это типа тоже капитал, но не суть - вас пром.кап эксплуатирует!"

- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более

- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго. К.Баллодис (российский немец, экономист), книжка "Государство будущего" - вот настольная книга Сталина (Ленину тоже её подсунули, через Кржижановского - глянул, одобрил, но не вчитывался). Это школа оппонентов Маркса, Смита и т.д. Успех сталинской экономики именно оттуда.

- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.

--> киборд

Вы даже не понимаете о чем спорите.

Обычная маржа и прибавочная стоимость - настолько разные понятия, насколько разны в понимании скорость и лошадиные силы под капотом.

А если вы не понимаете такой просто разницы, то как я и говорил - ваше противостояние марксизму сродни вере или сектантству. Типа против, просто потому, что это Маркс.

Да что тут обсуждать???

1. Очередное "творение" афтора ОЧ в виде уже ранее публиковавшейся слегка перелицованной "статьи", которую взяли из замшелых методичек демшизы - в исполнении Сороса и Глюксмана с призывами (в зависимости от времени написания) отказаться от тяжкого бытия современного социализма (бывшего коммунизма) и вернуться к счастливой жизни колониальной феодализма (по Хайеку в редакции Фёгелина) оставив сложности капиталистического управления (по Кейнсу и Форду, которые о ужас также идут от Адама Смита и Рикардо) метрополиям. То что бредни Хайека походя "размазал" ещё Кейнс (указав на его явные противоречия и ошибки в т.ч. в "Общей теории занятости, процента и денег) он не знал и до сих пор отрицает.

Процитирую себя из комментария к предыдущему набросу афтора, первоначально тут Ссылка

2. Если Аяврик создает впечатление человека получающего оплату в Ельцинцентре, что и формирует его позицию, но с элементарной логикой, то из заявлений ОЧ четко следуют явные признаки "сверхценных идей", при которых всё что им противоречит отвергается напрочь с полным отсутствием логики.

- да нет, не настолько. Маржа м.б. интерпретирована по разному, в т.ч. как "прибыль капиталиста" (enter затруднения "а кто капиталист и чья прибыль").

Дадите точную дефиницию "прибавочной стоимости"? Потому что голословное "вы просто не понимаете, это другое" - не аргумент.

- н-да, человек склонен видеть в других преимущественно свои недостатки. Я ведь неединожды писал, что вера исключает разум.

/ (далее там ещё что-то приписываемое мне, про пенсионеров и капитализм. Я вообще не затрагивал ничего подобного.)

- не стоило понимать слово "поголовен" буквально, ну понятно же, что это не означает 100% (или непонятно?)

- кстати, вполне приемлемая и работоспособная позиция для не лезущего в дебри гражданина. Вестись на британские разводки - так себе идея. Маркс - проект британского финкапа для посева смут на континенте, в пользу острова. Попробуйте с этим поспорить -)

А вы всегда встреваете в спор, не имея на уме определений и терминов, которые разжеваны в сотнях учебников и на тысячах сайтов?

Возможно, с изучения предмета спора и надо начинать?

Маржа это и есть прибыль, но суть в том, что маржа может быть получена как вообще без вложения труда (тут купил подешевле - там продал подороже), так и свыше вложения труда (когда маржа включает в себя наценку за бренд, наценку за ограниченную партию, наценку за большой спрос и так далее).

Прибавочная стоимость - это чисто цена конечного товара минус издержки на материалы и зарплату.

Маржа может быть получена без прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость может быть получена без маржи (к примеру, когда цена товара выше расходов на ее производство и зарплаты рабочим, но такой дорогой товар нафиг никому не нужен).

Ну так ваша вера в "неверного Маркса" как раз именно это локальное отсутствие разума и демонстрирует.

"- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование)"
Честно говоря, мне с трудом верится в это утверждение. Сужу по своему жизненному опыту.
С 1984 по 1989 служил в авиационной части. Все техники самолётов - офицеры, все лётчики - офицеры.
Марксисты, как правило, коммунисты. Как Вы думаете, какое количество офицеров было коммунистами?
Могу сказать однозначно - не поголовое и даже меньше, едва 50 %. Так что аргумент сомнительный.
Но если люди и рассуждают насчёт эксплуатации человека человеком, то это не на основе марксизма, а на
основе того, что происходит вокруг, т.е. в результате осмысления действительности.

"- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался)."

Я вполне могу согласиться, что марксистская теория создавалсь с целью разрушения общества снизу,
но не могу согласиться, что она создавалсь на основе бреда. Марксизм вполне логичная и аргументированная теория.
То что там скрыли роль финансового капитала, это совершенно другой вопрос.

По Марксу, эксплуатация человека человеком означает присвоение капиталистами прибавочной стоимости, созданной рабочим классом.
Здесь нет никакого бреда, а есть отдельное выпячивание данного метода экплуатации. Враньём является не данное озвучивание понятия эксплуатации, а умолчание, что эксплуатация, это более широкое понятие.

Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной
данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Эксплуатация человека человеком, это вполне нормальный и объективный алгоритм человеческих отношений. Дело именно в том, что все люди разные и у каждого есть свои способности, которых нет у других людей.
Поэтому люди нуждаются друг в друге, но взаимодействовать продолжительно они будут только при одном условии, если эта эксплуатация сбалансирована. Такую эксплуатацию называют ещё взаимопомощью.
Базовым примером эксплуатации человека человеком является семья.
Семья образуется на основе того, что люди нуждаются друг в друге.
И не важно по какой причине они нуждаются, но очевидно, что
у одного нет того, что есть у другого, будь то хороший ум, юмор, честность,
доброта, работоспособность, надёжность, секс и многое другое.
В семье люди получают от другого то, чего бы они хотели, т. е. используют друга друга. Эти отношения можно назвать любовью, дружбой, разумным сожительством и т.д. И если это использование друг друга будет сбалансированным, т. е. не возникает чувства несправедливости, то такие семьи живут и процветают, даже если прошла любовь.
Но как только возникает дисбаланс и какая-то сторона не желает восстанавливать баланс, то в семье становится жить некомфортно.
В конечном итоге может произойти "революция", т. е. распад семьи.
Так вот, если это моё объяснение спроецировать на общество, в котором каждый индивид имеет много желаний, но ограниченные возможности, то задача управителей общества сбалансировать нужду людей друг в друге.
Эксплуатация человека человеком должна находиться в балансе.
То общество, где эксплуатация не сбалансирована, будет рано или поздно
упразднено. Это общество не имеет перспективы, потому как управление таким обществом тупое. Оно не понимает, что такое человек и как им управлять. В краткосрочной перпективе они пользуются неведением людей
и проделывают свои делишки. В долгосрочной перспективе эти люди сходят с арены как проигравшие.
Кроме базового (семейного) способа эксплуатации человека человеком,
существует много других, например, ссудный процент. Это базовый экономический способ эксплуатации. А промышленники зачастую закладывают в продукт 100-200-300 и более процентов прибыли,
что вполне можно обозначить, как степень эксплуатации.
Также есть идеологический способ эксплуатации, исторический, на котором Аяврик уже собаку съел, национальный способ и т.д.
Думаю направление моей мысли понятно.
И так, сбалансированная эксплуатация человека человеком, это
объективный и нормальный алгоритм развития человека. Несбалансированная эксплуатация, это результат отдельного субъективного управления индивида в своих корыстных целях на основе зловредной идеологии.
К сожалению, вместо того, чтобы рассмотреть примеры несбалансированной эксплуатации человека человеком, вместо того, чтобы искать решения, как привести эту эксплуатацию в баланс, ОЧ создаёт свою теорию, оправдывающую несбалансированную экслпуатацию, да ещё приплетая сюда зачем-то Маркса. Видимо лавры Маркса не дают ему покоя.
Противникам коммунизма хочу сказать, что эксплуатация человека человеком будет и там, потому как это объективный процесс развития человека и общества. Только там эта эксплуатация будет называться, например, взаимовыгодное сотрудничество или ещё как, это не важно, важна суть. Коммунистам же, которые находятся на позициях марксизма, пора начать думать своей головой. Марксизм, это подстава.

"- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более"

Констатация неравенства выглядит иначе. Бывает объективное неравенство, в силу природных данных, а бывает субъективное неравенство, в силу зловредного управления. У него же констатация избранности. Его теория именно об этом.

"- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго."

Это зачем здесь? Уже давно уяснено, что Сталин не был марксистом. О нём я не вспоминал в моих размышлениях. Что должно следовать из этого уяснения?


„- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.“
Не надо пояснительной бригады, я сам справлюсь. Почитайте, пожалуйста, на форуме
ветку "Дружба народов". Там Аяврик приводит текст Холмогорова Егора, который
открыл учебник 2000 года с грифом Министерства Образования РФ.
Говорит, что поколения якутских школьников учились по этому учебнику, но виноваты во всём коммунисты. Пост Аяврик 17.08.2025
Если приведённые в книге высказывания действительно там есть, то это чистый сепаратизм
со стороны Министерства Образования, вернее со стороны конкретных лиц, составлявших
и утверждавших этот учебник.

Труд не сводится только к труду наемного.

Ценность труда определяется вкладом в проект (отдачей от вклада, удельным весом вклада в выхлопе от проекта, степенью влияния на результат/выхлоп), а не стоимостью его на рынке.

Собственно, поэтому труд капиталиста (и высококвалифицированного специалиста) оценивается дороже, и капиталист получает больше рабочего, не только рабочего, но даже и высококвалифицированного специалиста, – как правило, выделю это жирным.

Поэтому "от каждого по способности, каждому по труду" капиталистический принцип – в силу отсутствия ограничений рынка труда, свободы предпринимательства (права любого лица на обладания средствами производства), размеров оплаты труда, и до тех пор, пока эти условия соблюдаются.

При социализме/коммунизме эти условия не соблюдаются, поэтому принцип "от каждого по способности6 каждому по труду" не является социалистическим принципом, что бы по этому поводу ни говорили любители безосновательно присвоить себе лучшее и правильное.

На самом деле, я думаю, уровень Вашего восприятия реальности находится на уровне восприятия реальности демшизы, и потому только Вы распознаете какие-то паттерны от демшизы, что только их способны распознать.

Вот, например, Вы цитату из Маркса на зываете набросом. А это просто прямая цитата с указанием источника. К Марксу у Вас претензии? К источнику? и кто тут демшиза?

Да легко.

Если вы сами не в состоянии поразмыслить, то вот вам вводные:

Неизвестный китайский мастер из комплектующих ценой 100 долларов собирает телефон. Хозяин фабрики продает этот телефон на китайском рынке за 200 долларов и платит мастеру 10 баксов.

Тот же неизвестный мастер собирает из тех же комплектующих с чуть большим старанием (ха-ха) другой телефон. Хозяин фабрики лепит на этот телефон логотип обкусанного яблока и продает американскому бизнесмену за 300 баксов. Мастеру платит все так же 10 баксов. Американский бизнесмен привозит этот телефон с логотипом обкусанного яблока в Лос-Анджелес и там продает его за 600 баксов. С этой сделки мастеру уже ничего не перепадает.

Сможете сами определить, где прибавочная стоимость, а где маржа без нее?

Её разобрали по косточкам и похоронили ещё при жизни Маркса.

Но нет, поклонники по прежнему верят, что она истинна потому что верна, и "никто так и не опроверг". Ага, ну да.

--> MinMong

Ну так опровергните, кто вам мешает. Это же так легко.

Давайте, докажите нам что при производительном труде прибыль капиталиста никак с этим трудом не связана. И расскажите нам про то, что прибыль ни в коем случае не возникает от того, что рабочему платят куда меньше, чем он производит.

Каждый год дают нобелевку по экономике. но ещё ни кто точнее Маркса не описал экономику капитализма.

"Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом."

Отношения наемник-наниматель, КМК, являются симбиозом в чистом виде. И только наша субъективная и предвзятая оценка дает ему (симбиозу) окрас, где один видит мутуализм, другой видит паразитизм.

Наемник продает свой труд за заранее оговоренную цену. Он считает эту цену премлимой, приносящей ему пользу. Наниматель покупает труд за оговоренную плату, и тоже считает что это приносит ему пользу.
Если оба получают пользу, то налицо мутуализм. Даже если работник получает горсть риса в день. Мало? Да, мало. Но иначе он и этого не получил.

Можно ли назвать это паразитизмом? В принципе да, если присутствует перекос в какую либо сторону.

Что считать перекосом? Если наемники умерли от голода - это перекос. Если наниматель разорился, ежемесячно выплачивая наемнику з/п эквивалентную цене яхты - это тоже перекос.

Если же перекосов нет, то это таки мутуализм.
ЗЫ Кстати, субъективность оценки неплохо показана в песне "Х$ли ты ноешь"

ЗЗЫ В этом примере я не затронул многие важные финансово-экономические параметры вроде ситуации на рынке труда и т.д. Такой синтез для меня слишком сложен.

--> stil

Вы, видимо, ярый последователь "исключительности" айфона. Так защищать сие достояние откровенных разводил лохов на бабки....

Сударь, все цифры давно известны и обсосаны. Стоимость A17Pro или A18Pro составляет 40-45 баксов, или 10 % от стоимости всех комплектующих. Сколько стоит грызенное яблоко весрии 16 pro max? Теперь посчитайте, насколько вас развели, и насколько мало по сравнению с этим платят сборщикам.

В данном случае, похоже, ничего не смыслите в технической части именно вы.

Аха-ха-ха.

Это так смешно, что даже комментировать нечего.

Вы путаете добавочную стоимость при производстве и расходы на транспорт.

Попробуйте для начала разобраться о чем идет разговор.

--> MinMong

это сделано до меня десятки раз только в серьёзных публикациях, какой смысл мне сейчас распинаться?

В таком случае я могу сказать, что до меня в сотнях серьезных публикаций очень даже хорошо доказали правоту Маркса. И опровергли все публикации, на которые вы сослались.

Так очень удобно пальцами меряться. Все такие умные сразу.

Если вы пришли на обсуждение какого-либо вопроса, то адекватно было бы выложить свои аргументы и убедительные доказательства.

А просто тупо ссылаться на то, что кто-то где-то чего-то опубликовал - это уровень первоклашек, у которых своего мнения еще нет.

Ну так расскажите свою точку зрения. А то вы просто "против", ну так это любой дурак сможет.

Про то, кто чего "понятия имеет" очень легко понять, если учесть, что правильно "трудовая теория стоимости", а не наоборот. И она не Карла Маркса, а гораздо старше. Если бы вы "понятия имели", то оперировали бы именами типа А. Смита или Д. Рикардо. Но не всем же "понятие иметь", да?

> vktik: А эксплуатация всегда есть безэквивалентное отчуждение части труда или полностью труда. По Вашему же определению рабочий эксплуатирует таланты нанимателя, а наниматель эксплуатирует способности наемного. Если при этом они таки сотрудничают, то это мутуализм, и никакой негативной оценки не может вызвать ни у кого, кроме врага рода человеческого.

Радикализм марксизма сопровождается экстремизмом - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - "Весь мир разрушим, а потом..." - пролиты моря крови. Маркс, выполняя заказную работу(согласен с Дмитрием), ушел из жизни с нетронутой бородой и бережно хранимой его последователями. Сродни с Марксовым "Радикализм" церкви времён Галилея - терроризм по отношению к тем, кто посягал на библейские корни религии.

1600 год - казнь Джордано Бруно. Галилей ", "не лез на рожон", но приглашал "любопытных" посмотреть в его телескопе горы на Луне и спутники Юпитера -1609 г. В 1632 году вышла в свет его книга "Диалоги о двух главнейших системах мира". 1633 год - суд инкизиции. Галилей благоразумно "извинлся" и к концу своей жизни в 1638 году выдал в свет "Беседы и математические доказательства".

Несмотря на старание церкви стереть их следы, эти книги Ньютон и Лейбниц студентами добывали в библиотеках университетов и изучали... Прогресс в развитии естествознания был уже неудержим... Какой здесь радикализм - Галилей "всего лишь" показал людям устроение мироздания...

Я рад, что рассуждения zizmo Вы находите блестящими. Я тоже не против его рассуждений, потому что человеческие отношения

в разных ситуациях можно назвать по-разному. Сбалансированную эксплуатацию вполне можно назвать симбиозом.

Не сильно важно, в данном случае, как назвать, так как суть одна и та же. Что симбиоз, что эксплуатация происходят по

причине нужды друг в друге. Но заметьте, ни мне, ни zizmo Маркс не понадобился для наших рассуждений.

Безэквивалентное отчуждения труда, это рабство, безэквивалентное отчуждения части труда, это несбалансированная эксплуатация.

У меня здесь нет возражений.

Так оно и есть на самом деле. Рабочий использует организаторские способности, талант и рабочее время работодателя, а работодатель использует

рабочий труд, рабочее время, а также профессиональные навыки и таланты рабочего. В пределе это именно так и выглядит. Но влиять на эти отношения

больше рычагов у работодателя, именно поэтому уже при приёме на работу у работодателя с работником возникают отношения несбалансированной эксплуатации.

То что Вы выставляете зарплату оговоренной и согласованной с работником в качестве какой-то справедливости, то я лично это не считаю справедливостью.

Согласие работника с предложенной зарплатой, как правило, носит вынужденный характер. Именно состояние и степень нужды определяет степень эксплуатации.

Чтобы рабочий постоянно нуждался и был вынужден наниматься на работу, а не заниматься самообразованием и творчеством на пользу себе и обществу,

работодатели лоббируют свои интересы в законодательных органах, тем самым образовывая несбалансированную систему эксплуатации.

Пока работодатель платит зарплату работнику, их взаимоотношения можно вполне назвать сотрудничеством, но насколько оно обоюдовыгодное?

Кстати, тут можно провести параллели между рассуждениями Маркса, Вашими и моими. Ни в Ваших рассуждениях, ни в рассуждениях Маркса, ни в моих

нет величины эксплуатации. Т.е. мы не можем определить меру эксплуатации. Как Вы знаете, теория Маркса претендует на звание научной. Но если вспомнить

критерии научности, а именно 9 основных характеристик науки: 1) объективность, 2) проверяемость, 3) этическая нейтральность, 4) систематическое исследование, 5) надежность, 6) точность, 7) достоверность, 8) абстрактность и 9) предсказуемость

то могут возникнуть сомнения в научности марксизма. Например первый критерий "объективность". Определение эксплуатации Маркс даёт весьма узконаправленно, т.е.

здесь можно утверждать, что данная узконаправленность является методом управления, а не объективной констатацией понятия эксплуатация. То же самое можно сказать о седьмой характеристике "достоверности".

Шестая характеристика "точность". Маркс применяет понятие "прибавочное время". Вы применяете понятие "договорная зарплата", я применяю понятие "несбалансированная эксплуатация". Возникает вопрос - а мы о чём говорим, если мы ничего не можем измерить?

Но тут сразу вспоминаешь "классику" - суслика видишь? Нет? А он есть. Так и с эксплуатацией. Как бы Вы не пытались нас обмануть, что её нет, она всё равно есть. Результатом несбалансированной эксплуатации является рост расслоения общества, рост бандитизма, гражданские и международные войны, уничтожение нашей экологии.

Насчёт мутализма. Думаю это определение подходит больше животным, так как только у них может быть обоюдовыгодный и обязательный вид симбиоза, иными словами

эти животные не могут жить иначе. А человек может, у него всегда есть выбор. Так что осторожнее с эмоциями, может наступить разочарование.

Вы этими словами подписали приговор своей теории с замысловатыми выдумками типа "не-ложь". Ценность труда в виде Вашей писанины ноль.

Это Ваши фантазии, zizmo мне ни на что не отвечал. Он просто озвучил свои ассоциации в связи с человеческими отношениями.

Они нисколько не противоречат моим рассуждениям. Так что, что Вы имели ввиду под ответом, я гадать не собираюсь,

но как слив позиции засчитан.

PS. Насчёт справедливости хочу напомнить, что справедливость имеет свои инструменты, это уголовный кодекс и беспощадный русский бунт.

Так что имейте ввиду, когда очередной раз предпимете попытку обмануть людей лживыми размышлениями.

В таком случае совладельцы делят между собой все доходы и расходы, ещё возможен вариант получения процентовки от доходов или прибылей.

А вот оплата труда наёмных работников обычно производится в повременной или повременно-премиальной форме.

То есть оплачивается в основном рабочее время, на которое работник продаёт свою рабочую силу (свою способность к труду) владельцу бизнеса- капиталисту.

А уж как капиталист распорядится этой рабочей силой, это работника не волнует обычно. Простаивает ли в это время работник, если бизнес плохо организован, работает ли он, рабочая сила всё равно оплачивается повременно.

А рабочая сила - это при капитализме товар. И её стоимость определяется спросом-предложением на рынке.

Если, например, не могут нанять специалиста на предлагаемую зарплату, то её обычно добавляют.

И снова добавляют, пока не находят желающего.

А если полно желающих, то зарплату начинают убавлять (не добавлять, увеличивать нагрузку, добавлять обязанности и т.д.).

Справедливость или несправедливость, следовательно, можно попробовать перевести в более-менее объективные параметры. Чтобы как-то сблизить разные точки зрения на справедливость.

Например, сравнить уровни потребления, образования, здоровья, продолжительности жизни и т.п. показатели "качества жизни" капиталистов и наёмных работников в разных вариантах,

Если такое "сотрудничество" капиталиста с наёмным работником является взаимовыгодным, то эти показатели будут расти у обеих сторон. Будет лучше становиться жизнь у тех и у этих.

А если нет, то показатели одной из сторон будут со временем ухудшаться.

Ну и важнейший показатель - состояние всего общества в целом. Если идёт улучшение и прогресс, значит, отношения взаимно полезные.

Эти демагогические рассуждения находятся в точности на уровне марксистских демагогических рассуждений о прибавочном времени.

Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего? Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?

Если какой-то "шестерёнки" в этом проекте не будет, то проект ставится под угрозу. Почему тогда "шестерёнка" оценивается не по её значению?

Никакой объективности в высказывании, что ценность труда определяется вкладом в проект, не наблюдается.

Согласие с этим высказыванием происходит только на уровне чувств. На уровне управления это высказывание ведёт к перекосу всей экономики, так как

нет меры измерения и контроля.

– никак. Именно поэтому нет предмета в конструкции Маркса

– легко. Наниматель (именно он оценивает), понимает, как часть своих задач он сможет на того или иного наемного переложить, насколько легко того найти на рынке (сколько он стоит), и насколько легко его могут переманить. Алгоритмы, критерии, логики оценки у каждого нанимателя свои, поэтому они не типизируются (а наемным, бывает, вообще недоступны; а такая оценка есть часть работы труда капиталиста), но именно на их основани стороны договориваются. Точно так же, как две стороны в трудовом договоре оценивают эквивалентность обмена труда на товра. Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект. Обе стороны всякий раз делают это в мере своего понимания проекта и вклада в него, когда рассматривают/пересматривают условия контракта. И ничего сложного в этом нет – так на рынке Вы покупаете, например, мясо.

Господи, он ещё претендует на какое-то понимание. Демагогичность заключается не в количестве заключённых договоров,

а в результате, к которому приводит действующая экономическая система, например к обесцениванию денег и удорожанию товара,

росту безработицы и расслоению общества, уничтожению экологической системы.

2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!

3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?

4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.

5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.

6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.

7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это
было уже в веках, бывших прежде нас.

11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

7) бюджетные места в учебных заведениях.

Если даже это признать, то следует признать, что при социализме нет принципа "откаждого по способности, каждому по труду", что, собственно, и заявлялось изначально. Но!

2. Бесплатное всеобщее образование в СССР есть решение задачи обеспечения кадрами государственного капиталиста, а вовсе не реализация какой-то социалистической задачи.

Все остальное "бесплатное" в России финансируется не за счет неравной оплаты труда работающих на государтсвенных предприятия – на частных государство не может такого обеспечить в настоящее время – а за счет других источников.

В СССР же в условиях отсутствия рынка труда реализовывалась и эксплуатация (то есть безэквивалентное изъятие части труда – заработная плата устанавливалась волюнтаристки, а возможности соотнести отданное и полученное рабочим в условиях отсутствия рынка и закрытости информации об использовании безэквивалентно изъятого), и неравная оплата труда.

Но спасибо – за то, что подтвердили неотносимость к социализму принципа "от каждого по способностям, каждому по труду"

Касательно Вашего примера: Паи всегда доля от чего-то. Рабочие просто отказались от дополнительной доли в этих 400 тоннах ради того, чтобы попраздновать Возможно, 400 тонн рыбы представляются большой величиной обывателю, а для рабочих эта сумма была величиной незначимой. В этом смысле Ваш пример не показателен. Либо наниматель ограничил паи какой-то суммой в абсолютном выражении. Но тогда это вопрос его частного решения, а не принципа, из которого можно сделать вывод. Потому что если уж пай, то доля от всего вылова – это мотивирует и рабочих, и капитана, и хозяина.

Насколько понимаю... обсуждение противопоставления двух утверждений...

- "De chacun selon ses capacités, à chacun selon le travail" (Анри Сен-Симон 1829) "От каждого по способностям, каждому по труду"...

- "De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins" (Луи Блан 1847) "От каждого по способностям, каждому по потребностям"...

Первое утверждение считается "социалистическим принципом"...

Второе утверждение считается "коммунистическим принципом"... сторонником последней был как раз Карл Маркс... критиковавший Фердинанда Лассаля в "Критике Готской программы" (1875)...

Что значит "не по труду", это не критерий... значит "по потребностям"...

(Принципа всего три... есть и третий "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата" - принцип капитализма)...

Несмотря, на то что эти вопросы - концептуальные "краеугольные камни"... вообще всей Экономической Системы... ответ на них чрезвычайно сложен... и с ними неизбежно сталкиваются все...

"От каждого по способностям, каждому по труду
"... математически неразрешимая задача...

Не возможно сравнить и оценить количественно труд талантливого дирижёра... и талантливого кондитера... Сравнить труд академика РАН и сантехника... Невозможно оценить вклад в ВВП страны труда поэта...

Всё будет субъективно и зависть от точки наблюдения измеряющего...

"Каждому по труду
"...

И мы же говорим о "Справедливом устройстве Государства"... где все счастливы... а получается, что умственно-неодаренный человек, с трудом убирающий территорию... живет впроголодь (неравная индивидуальную одаренность = неравная работоспособность, согласно Марксу)...

Или... рабочий имеющий на иждивении детей... будет более беден, чем бездетный рабочий...

Поэтому родился постулат...

"Каждому по потребностям"
... здесь удовлетворены все... но...

В условиях ограниченности ресурсов... невыполним... (когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому — по потребностям"!
, согласно Марксу)...

А до этого момента... нужно как-то получить труд каждого "по способностям"...

Недостаток, так называемая "уравниловка"... (неквалифицированный рабочий не будет стремиться переходить на более квалифицированный труд, согласно Сталину)... зачем работать больше, если всё дадут и так...

Отсутствие мотивации для труда...

Ленин и Сталин... в условиях ограниченности материальных благ, вышли из данного тупика оригинальным способом... они трансформировали принцип "по труду"... в два постулата... "кто не работает, тот не ест" и "равная плата за равный труд"... ("Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" Ленин 1918)

А затем Сталин закрепил это в Конституции 1937 года...

Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому — по его труду"
. Ссылка

То есть... "оплата по труду"... но "один труд не равен другому труду" (Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик
)... стоимость оплаты труда определяет теперь не капиталист, а директор предприятия...

Но в итоге коммунисты в СССР не смогли решить, ни первой части уравнения "От каждого по способностям"... ни второй "каждому по потребностям"...

Сталин, пытался создать систему ротации способных людей... но не успел... а после его смерти ротационный механизм был окончательно разрушен... и главный управляющий орган страны возглавили... карьеристы, приспособленцы и предатели... что обусловило распад...

(Социальная Система нежизнеспособна, и не может обеспечить преемственность... если отклоняется от принципа "Меритократии")...

И потребности населения перестали интересовать управленцев... "обратная связь" была разрушена... а без точной "обратной связи" потребности населения удовлетворить невозможно...

Труд в капиталистической модели не ограничивается трудом рабочего, именно поэтому при капитализме не "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата", а "от каждого по способностям, каждому по труду", при этом это самое "по труду" сверху не ограничено ничем.

Я понимаю, что Вы любитель прошлых мировоззрений и на основе ошибок прошлого, будь то

Марксизм или Гностизизм, который образовался как религиозное течение ещё в 4-ом веке, пытаетесь

методом отрицания прошлого оправдать настоящее, да ещё выдумывать собственную теорию превосходства.

Оставлю эти Ваши потуги в стороне, так как, на самом деле, они не представляют никакого общественного интереса.

Но так как Вы человек мыслящий, хоть и в "непонятную" сторону, хотелось бы услышать Ваши размышления вот по этому поводу:

"И социализм, и капитализм в конечном своём пункте имеют один и тот же обрыв - экологическую катастрофу"

"Россия должна следовать своей, особой дорогой. Сама жизнь, само нутро нашей цивилизации должно порождать

подлинные формы существования народа и государства" Игорь Ростиславович Шефаревич.

Второй большой проблемой для России будет искуственный интеллект, который сейчас пихают, куда надо, и куда точно не надо, причем самыми некрасивыми способами. Политической же проблемой, считаю, будет использование электронного голосования. Сейчас уже делается все, чтобы исключить традиционное голосование. В нем есть две проблемы – при сохранени тайны голосования принципиально и неустранимо возможна подмена голоса, причем в режиме реального времени, так, что никакими статистическими метдходами вычислить это будет невозможно. Если же обеспечить принципиальную и неустранимую невозможность подмены голоса, оказывается принципиальным и неустранимым сохранить тайну голосования. Во втором случае это делает голосование незаконным, если только тайна голосования не будет отменена. Так вот, проблемой этой станет тогда, когда возникнет реальная оппозиция. Например, мэр Москвы Собянин захочет сформировать исключительно свой парламент, а Единая Россия, например, или Президент России захочет свободных и демократических выборов. Шансов у Единой России не будет, потому что программное и аппаратное обеспечение электронного голосования контролирует Собянин.

Вам там корона не давит делать такие выводы? Игорь Ростиславович был всё-таки математиком и мог сложить дважды два

с выводом, куда ведёт капитализм. Не нужно быть поваром, чтобы оценить еду. Что касается социализма, то он оценивал именно тот

"социализм", который у него был перед глазами, поэтому сделал точной такой же вывод, что и о капитализме.

Мне очень странно, почему Вы пользуетесь марксовским видением социализма.

Это значит, что Вы тоже, как и Маркс, не знаете, что такое социализм, но почему-то берёте на себя смелость утверждать, что

Игорь Ростиславович не понимает, что такое социализм.

Ладно, не буду с Вами вляпываться в безполезные дебаты. Могу только напомнить одну важную историческую русскую традицию. Когда в русском обществе

происходит сильное расслоение на бедных и богатых, то уравнивает такое положение вещей беспощадный русский бунт, как метод единения общества.

Капитализм разъединяет русских людей, поэтому против этого разъединения действует или метод бунта, или выбор эволюционного направления к социализму,

только не к тому, что был в СССР и не к тому, который Вы озвучили, якобы, по Марксу. Это эволюционное направление будет, как Вы правильно сказали, через

ограничение капитализма.

Для каждой общественно-экономической формации должны быть подготовлены необходимые условия. Так вот для социализма должна быть создана

соответствующая производительность труда, которая позволит отрегулировать потребности человека на уровне баланса с природой.

На сегодняшний день я думаю именно так.

-->ОЧ

Неверный вывод. Коллективная собственность реализуется во многих формах, в том числе при капитализме. Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру. Самая что ни на есть коллективная собственность. Нифига не колхоз.

Экологическую проблему способен породить любой социальный строй, если к природе относиться как к бездонной яме. В Риме при рабовладельческом строе в отдельных кожевенных районах была самая натуральная экологическая катастрофа. Задолго до коммунистов.

Неверный вывод, основанный скорее всего на южнокорейской пропаганде.

Проблема дефицита продовольствия в КНДР происходит не из-за социализма, а потому что для сельского хозяйства пригодно только 17 % площади страны, да и то условно. Плюс тайфуны и прочие неприятности дальневосточного климата.

Великобритания, к примеру - известный импортер продовльствия, потому что собственного производства еды в Англии дико не хватает. В Англии, по-вашему, социализм?

Две абсолютно противоположные по логике сентенции.

Капитализм и "резское снижение потребления" - вещи несовместимые.
Капитализм как раз куда быстрее ведет к мировой проблеме экологии, потому что капитализму свойственны такие банальные вещи как перепроизводство, стимулирование ненужного спроса, запланированное устаревание продуктов и прочие вещи, ведущие к кратному превышению затрат ресурсов на излишнее производство.

В России как раз натуральный госкапитализм. Тут даже традиционные ценности не причем. Просто "siloviki" у власти привыкли контролировать ресурсы и производство, поэтому олигархат прижат к ногтю, а ключевые корпорации имеют контрольное, если не 100% государственное участие. Что в целом больше отвечает интересам населения и страны, чем мегабогатые корпорации, практически открыто влияющие на типа выборную власть в Европе и США и вертящие политиками в своих интересах.

Ага. Сдается мне, что 90% населения страны (если не больше) этой великой проблемы просто не ощущает никак, потому что на реальную жизнь это не оказывает никакого влияния.

Смешались в кучу люди, кони.

"Мрак марксизма" нас вытащил из аграрно-церковной страны в передовые промышленно-космические державы.

А "истины христианства" нас тянут обратно к крестным ходам, или когда поп на вертолете облетая город пытается заговорить наводнение, вместо того что бы строить нормальную дамбу.

У вас там в "истинах" до сих пор зачитывается "не возжелай раба ближнего своего", и в субботу требуется отдыхать, а шесть дней работать. И всем нормально говорить одно, а думать другое.

Не надо нам на Русь тащить еврейские "традиционные ценности" и за "истины выдавать". Россия - светское государство, многоконфессиональное, и тем сильна.

И правильно делают. Потому что если "запретить и не пущать", то можно отстать в самом передовом научно-техническом переделе современной экономики и остаться на задворках мировой технологической цивилизации.

Ага, как будто у нас с обычным голосованием все настолько четко и прозрачно, честно и открыто, что вот только электронное голосование все портит. Вы откуда такой наивный?

В общем, не пост, а кладезь какой-то мешанины, в которой натянуто, надумано и неверно истолковано просто все, что только можно.

Это какой-то бредлам, даже не тянет на адекватный полемический довод ни по одному вопросу.

> Zmey

Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру.
– акции каждого находятся в частной собственности кокнетного акционера, к коллективной собственности на средства производства никакого отношения не имеют. Это ценная бумага, которая как объект права живет отдельной и самостоятельной жизнью и никакого отношения к праву собственности на средства производства акционерного общества не имеет, за исключением права на часть имущества при ликваижации общества, но это такое. Можно развернуь, что это значит на деле, если хотите

В Риме при рабовладельческом строе в отдельных кожевенных районах была самая натуральная экологическая катастрофа. Задолго до коммунистов.
– в Риме производство поднялось до уровня мануфактур. Римская ойкумена имела такой рынок без таможенных границ и с единым законодательством, который снится Европе в розовых снах до сих пор. Нет оснований говорить, что кожевенное производство в Риме не было капиталистическим. Наоборот, есть основания говорить, что таки было. Коммунисты-то тут причем? Как держатели государственного капитализма? Да, в Риме не было государственного капитализма. А частный капитализм был, хотя бы потому, что были ростовщики и менялы. Это однозначно капиталистические способы хозяйствования.

В России как раз натуральный госкапитализм. –
В России государственный капитализм тоже имеется. Наряду с частным. Частный не запрещен Поэтому есть все основания говорить, что в России просто капитализм как господствующий экономический уклад.

Ага. Сдается мне, что 90% населения страны (если не больше) этой великой проблемы просто не ощущает никак, потому что на реальную жизнь это не оказывает никакого влияния. –
именно об этом я и говорю как о проблеме. Истины, достигнутые пика осознания в учении Христа, остаются очень далекими и вопроснимаются как бабушкины сказки исключительно потому, что никто не показывает их применительно к настоящим условиям. Посмотрите, например, как Христос говорит о праве наемного работника претендовать на что-то сверх того, что оговорено в его трудовом соглашении (претендовать на прибыль/прибавочную стоимость в терминах инфантилиата):
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день
, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище
праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?


возьми свое и пойди
; [это
](– добавление мое, ОЧ) я
же хочу дать этому последнему то
же,
что и тебе;
разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Иисус Христос, Евангелие от Матфея, глава 20, стихи 1–16
Гностицизм потому отвергает истину (Маркс христианство), что она не дает лжи пространства для существования.

"Мрак марксизма" нас вытащил из аграрно-церковной страны в передовые промышленно-космические державы.

Марксистский социализм реализовывался в деревне – коллективная собственность на средства производства в руках рабочих была в колхозах – ограниченно. Когда же марксисты предъявляли Сталину, что он не марксист, он отвечал, что его марксизм – творческий. Сталин решал задачи не марксизма, а "если мы не догоним их за десять лет, нас сомнут" с помощью государственного капитализма. И за все время существования советской власти никто не сделал попытки перевести находящиеся в государственной собственности средства производства в коллективную собственность рабочих.

И правильно делают. Потому что если "запретить и не пущать", то можно отстать в самом передовом научно-техническом переделе современной экономики и остаться на задворках мировой технологической цивилизации.

Помню, про доткомы в нулевые так же говорили. Кончилось кризисом доткомов.

Ага, как будто у нас с обычным голосованием все настолько четко и прозрачно, честно и открыто, что вот только электронное голосование все портит. Вы откуда такой наивный?


С обычным голосованием есть простые и эффективные инструменты контроля и доказывания, не затрагивающие тайну голосования. Применить их – вопрос политической воли, интрументы – я уже сказал – есть. В случае электронного голосования, если соблюдать конституцию, инструментов нет, если оставлять инструменты, нарушается конституция.

В общем, не пост, а кладезь какой-то мешанины, в которой натянуто, надумано и неверно истолковано просто все, что только можно.

Просто у Вас у голове настолько все искажено, что Вы реальность воспринимаете как бедлам.

Это какой-то бредлам, даже не тянет на адекватный полемический довод ни по одному вопросу.

–
Вот если бы была дискуссия…
– Простите, вы сейчас хотите устроить дискуссию?
Помните, откуда это?

Прошу прощения что вмешиваюсь, но этот абзац вызвал у меня пару вопросов:

1) Как будет определяться нужность спроса? Хотя бы на примере детских игрушек. Т.е. достаточно ли детям диафильмов или все-таки нужен планшет с мультиками? Создадим комитет по промышленной цензуре?

2) Не приведет ли (как это уже случилось) отсутствие товаров ненужного спроса к мантрам "в вот у них там вон чо есть!", с понятными последствиями N- S- W- E-поклонничества?

3) Что делать фабрике выпускающей "вечные иглы для примуса" после насыщения рынка?

Да и вообще, всей промышленности в целом в таком случае?

4) Кстати, перепроизводство товаров ненужного спроса существовало и в Союзе, достаточно вспомнить пресловутую "нагрузку".

5) Ну и можно вспомнить, что некоторые товары (скажу мягко) продавались только из-за отсутствия выбора и в условиях дефицита.

Так-то да, можно и многофункциональной газетой обойтись, но что-то уже не хочется.

--> zizmo

А кто определяет сейчас, что детям нужны планшеты с мультиками? Не сами же дети, и вряд ли их родители.

Сейчас это определяют маркетологи, которые за вас решают, что вы будете хотеть через год, а потом с экранов рекламы убеждают вас, что если у вашего ребенка до сих пор нет планшета с мультиками - вы лох и недоумок.

Очевидным образом можно собрать какую-то болеее независимую от прибылей и маркетинговых целей комиссию умных людей, которые определят более последовательное внедрение новых развлекательных технологий в жизнь детей. Без вовлечения их с малолетства в ненужную гонку за все более новыми моделями планшетов и айфонов.

Приведет обязательно. Если у вас будет с одной стороны постоянно сыпаться пропаганда, что вот вы еще все с кнопочными телефонам ходите, а на сияющем западе, где все красиво и весело, у всех уже айфон № 17, и вы не сможете этой пропаганде ничего противопоставить - ничего у вас с обществом разумного потребления не получится. При любом строе.

Дикий капитализм будет навязывать вам свои маркетинговые правила потребления даже если вы будете сидеть за "железным занавесом". Именно поэтому построение социализма/коммунизма в отдельно взятой стране нереально.

Выпускать что-нибудь другое.

Давайте не будем апокалиптические настроения раскручивать. В 16-18 веке делали дофига вещей, которые могли служить десятки или даже сотни лет - хорошая качественная мебель, крепкие сапоги, различные металлические приспособления и так далее. И ничего, вроде промышленность при этом не разорилась.

Было, но в разы меньше, чем на Западе, и было вызвано неверными расчетами госплана. С которыми боролись.

В то время как при капитализме это поощряется и считается нормой.

Давайте понимать, что когда вам в современных магазинах рассказывают про всякие акции типа "берите два товара по цене одного", или "берете десять бутылок пива - чипсы в подарок" - это точно та же форма продажи "в нагрузку", то есть навязывание товара, который надо распродать, только поданный в маркетингово продуманном и пудрящим мозг виде.

Давайте не будем путать нормальность и теоретическую форму с конкретной кривой реализацией. Это логическая ошибка обобщения, которая ведет к неверным выводам. Типа - вот у Автоваза, на берегу Волги в районе Самары, получаются плохие автомобили. Следовательно, любой другой завод, если его построить на берегу Волги в районе Самары, будет делать плохие автомобили.

Нет же. Дефицит - это не обязательное следствие и признак общества разумного потребления. Это просто кривая реализация идеи госплана и товарного распределения позднего СССР. Но не проблема госплана и равномерного товарного распределения вообще. В отдельных случаях дефицит возникает и при капитализме, причем довольно часто. Только прикрывается он повышением цены на дефицитный товар в разы, что как бы в условиях рынка представляется естественным, но по факту это тот же самый дефицит, когда одному достается, а другому - нет.

При грамотном планировании, разумном потреблении и справедливом распределении товара, дефицит не возникает в принципе.

Вынужден не согласиться. Решает ребенок. Он всегда хочет лучше, больше, вкуснее и быстрее. Поскольку прогресс предлагает новые технологии, соответственно, ребенок выбирает их. Ну а все мы - взрослые - просто постаревшие, но ребенки. Так что планшет.

Еще один пример. Попробуйте убедить женщину, еще заставшую марлю с ватой, отказаться от "непротекаек с крылышками". Много интересного узнаете. Хоть сколько аргументов приводите от конечности ресурсов, до вреда экологии.

Очевидным образом мы нечто похожее проходили. Нам уже говорили как правильно ходить, что нужно говорить, какие песни петь, что мясо вредно, а запад загнивает.

Умные люди, (нехорошееслово)... Хорошо, пусть умные. А борзых щенков они берут? А с годами не бронзовеют? И т.д.т.п.

Ну не было же такого. Наоборот, была пропаганда что запад сгнил и негров вешает.

Эээм... Да я про конечность рынка, а не про апокалипсис.

Оно конечно, можно и ботфорты, або лапти, прапрапрадедушки носить, или прялкой пользоваться, но в квартире погреб с ледником не устроишь - холодильник нужен. Да и на велосипеде куда как веселей, чем пешком.

И все-таки, если мы стараемся ограничивать себя, то рынок сужается -> будет быстрее заполнен, ведь и товары будут служить оооочень долго. А другое нам выпускать нельзя, комитет умных людей запретил.

Ээээ, нет. Одно дело когда я смотрю на цену и сам решаю, купить мне 2в1, купить товар отдельно или вообще купить товар другой фирмы. И другое дело, когда мне магнитофон продают не иначе как с набором сувенирных балалаек. И ведь другой магнитофон не купишь, нет его в продаже.

Простите, но опять не соглашусь.

Пример с ВАЗом конечно смешной, но не в тему.

О каком равномерном распределении Вы говорите? Я немного поездил по стране в 70-80, и полки магазинов в разных городах достаточно сильно различались.

Опять таки, дефицит в капстране покрывается повышением цены? Во-первых, откуда дефицит, если перепроизводство? Во-вторых, если одно предприятие не справляется со спросом, то конкуренты сразу подсуетятся. Тем более, что цена поднялась.

Ну и просто, мне для понимания, приведите, пожалуйста, пример такого дефицита. Причем не искуственно созданного с целью повышения цены товара. Я просто что-то никак не могу найти пример в своей памяти.

ЗЫ Вот хотя бы сейчас. У нас же капитализм? И что у нас в дефиците?

ЗЗЫ Кстати, вспомнил советские книжные магазины. Тоже умные люди постарались и равномерное распределение.

--> Аяврик

Нет, сударь, это вы как обычно, перешли сразу к навешиванию ярлыков и обвинениям в "неверной политической позиции", ничуть не разобравшись в сути.

Не говоря уже о том, что ваше понятие "домарксовой" концепции социализма сильно искажено предвзятым восприятием, которое не дает вам понять, что этих концепций было дофига, начиная с Томаса Мора, и варианты там были разные. Поэтому никакой кардинально "отличтельной" черты там быть не могло в принципе.

Вы, как обычно, стараетесь все переврать, исказить и сделать вид "не понимаю", что бы загадить изначально простую и ровную идею.

Все ваши "претензии" уже давно решены, продуманы и преодолены. Потому что инструменты эти используются достаточно широко и достаточно много времени. Если бы вы не стали предъявлять и возмущаться, как обычно, а хоть немного попытались бы разобраться в вопросе, то наверное изучили бы разные виды RSU, ESPP, PSP, фантомы и опционы.

Вот хоть немного бы потратили времени - и весь ваш этот абзац отпал бы.

Но вы, как обычно, вместо изучения темы, решили просто на пустом месте накидать нелепых претензий.

Поэтому у ОЧ абсолютно неверно и нелепо пропагандистки на колхозы навешаны отрицательные ярлыки, в той же манере коммунистоборчества абсолютно закрывая глаза на те положительные моменты, которые колхозы дали стране.

Вот у меня тот же вопрос. Причем тут социализм?

Претензия то в чем? В чем возражение? Ну, имеют, ну купили за свои деньги, да. К обсуждаемому вопросу этот момент вообще отношения не имеет.

И чего? Зачем вы его сюда приплели? Очевидно, только из желания хоть что-то возражать и обличать, при этом ничуть не разобравшись в обсуждаемой теме.

Как только вы перестанете навешивать ярлыки и пытаться оскорбить оппонента в каждом предложении, у вас появится время подумать и понять что и как. И половина вопросов отпадет сама собой.

Вопрос просто в очередной раз отражает ваше стремеление пускаться в обвинительно-пропагандисткие набросы, ничуть не разобравшись в теме, даже не удосужившись прочитать то, что обсуждалось ранее.

А изначально обсуждались варианты коллективной собственности, где распределение акций - лишь один из вариантов. Почему вы в него так вцепились, что аж кушать перестали - фиг знает.

Поэтому ваш вопрос изначально не имеет смысла. Если собственность коллективная на основе равномерного распределения аций, то почему бы у одного рабочего есть акции, а у другого равного ему - нет?

Если коллективная собственность на определенных условиях (а там много вариантов - то ли рабочий не отработал еще положенного срока до получения акций, то ли не выполнил условия минимальной выработки для получения акций) - то ваш вопрос снова не имеет смысла.

Отсюда вывод в общем: вы задаете дофига вопросов, которые вам кажутся насущными и важными, но на самом деле давно решены и отработаны, это просто вы ничуть не хотить разбираться в обсуждаемой теме, а просто заинтересованы загадить дискуссию просто потому, что "марксисты не могут быть правы и все тут".

Тупая твердолобая позиция. Хороша на базаре, но не в приличном дискуссионном обществе.

––> Zmey

–
судя по тому, что даже Северная Корея обеспечила продуктовую безопасность и продуктовый суверенитет страны, только отказавшись от колхозов в пользу частных фермерских хозяйств, Вы не сможете привести реальные свидетельства положительности моментов, которые колхозы дали стране.

А Россия, даже потеряв украину и Казахстан, экспортирует зерно – без всяких колхозов, в отличие от СССР, зерно закупавшего. При этом потребление алкоголя в стране снижается – село не спивается.

--> zizmo

Момент интересный, как к примеру и с туалетной бумагой, но далек от коренного вопроса в смылсе провоцируемого капитализмом перепроизводства просто потому, что при всем желании побуджать людей чаще обычного ходить в туалет и чаще раза в месяц менструировать просто не получится.

Любая организация с людьми будет сталкиваться и с бронзовением и с борзыми щенками. Но почему то такие же люди во главе крупных корпораций, которые вот прямо и откровенно имеют свой корыстный интерес, что бы вы покупали именно такие вот автомобили или ели вот такие вот макароны или вот выкинули свой прошлогодний телефон и купили новый - у вас протеста почему то не вызывают.

--> ОЧ

Судя по тому, что вы про Северную Корею рассказываете только пропагандисткую агитку, вы не сможете привести реальные доказательства того, что колхозы ведут к продовольственной катастрофе. Если сможете, покажите, пожалуйста, сколько продукции выпускается в Северной Корее фермерами, а сколько - колхозами, и когда именно эти изменения произошли.

Про Россию и СССР я могу как раз дать полный и исчерпывающий доклад о том, как колхозы дали положительные моменты для развития страны и получения необходимого продовольствия в самые тяжелые годы. Начиная от устранения проблем с чересполосицей, ранней механизацией (которую отдельные крестьяне просто не потянули бы) и кончая снижением необходимого сельского населения для того же объема получения сельхозпродукции, что позволило переквалифицировать миллионы крестьян в рабочих новых фабрик и заводов.

Но вы и сами бы могли все это узнать, потому что материалов в сети и в книгах предостаточно. Просто вам для вашей пропаганды и предвзятых идеологических набросов это знание не нужно, а наоборот, нужно бы это знание, факты и смыслы потерять бы подальше, что бы легче было людей обманывать.

Очередной пропагандисткий наброс. Который разобрали и развеяли уже все, кто хоть немного дружит с иторическими фактами, цифрами, логикой и экономическим пониманием.

Простите, но вам эти вещи, судя, по всему, недоступны. Либо вы в пропагандистком угаре считаете всех своих оппонентов дураками, которые не могут почитать в интеренет как там было на самом деле с зерном в СССР.

Я по большей части не согласен с Вашими доводами, равно как и Вы с моими, но спасибо за ответы.

А я со всеми словами Змея согласен. Все ваши аргументы, что Аяврика, что Оч, что других опппнентов

базируются на некритическом осознании процессов, а только на некотором негативном видении конкретных

дел, но и то не углубляясь в саму суть. С моей точки зрения Змей достаточно чётко откомментировал

ваши заблуждения.

Так или иначе вопрос "что дальше?", "каким путём идти?", висит в воздухе. Для вас, видящих якобы

примущества капитализма перед социализмом на "незамутнённом глазу" всё ясно - надо пропагандировать

капитализм, так как с вашей точки зрения, именно капитализм является естественным явлением человеческой деятельности.

Вас, нежелающих критически подходить к процессам бытия, к этому мировоззрению приучили, а опыт социализма в СССР

дал вам карт-бланш в уверенности вашей правоты. Но эта правота поверхностная и сиюминутная.

Начнём с того, что какие бы мы идеологии не применяли, а капитализм, это прежде всего идеология, есть 100%-я

объективная действительность - наша планета Земля имеет конечные размеры, а капитализм, как проявление самых

незких, самых недостойных понимания человека проявлений человеческой психики, имеет бесконечное стремление

проявлять эту психику, одним из примеров коего является как немецкий фашизм, так и фашизм бандеровцев и индийцев.

Если исходить из этого постулата, что Земля и недра конечны, а действительность заставит нас из этого исходить, то у человечества

есть два пути, для которых общей целью будет сокращение потребления. Те, кто управляет глобальными процессами сегодня, эти уже давно поняли,

недаром они соорудили "Скрежалии Джорджии" где на многих языках прописали свои цели, подбирая методы достижения

в процессе технологическоги развития. Там написано, на Земле должно проживать не более 500000000 человек.

Деиндустриализация Америки и Европы, которые в прошлом были ориентиром хорошей жизни, идёт полным ходом.

Следующим шагом будет снова установление фашизма на этих территориях. И так, путём установления фашизма с целью уменьшения потребления

мы уже идём. Так как глобальное управление обладает ядерным и бактериологическим оружием, то со своего пути оно не свернёт.

Остановить его может только другой путь развития с разумным ограничением потребления, это путь демографически обусловленной экономики.

На этом пути должны быть созданы другие экономические и идеологические инструменты, где потребление не по средствам является синонимом

пьяницы или наркомана. На этом пути все деструктивные стороны человеческой психики, такие как жадность, зависть и т.д.,

а так же все конструктивные стороны человеческой психики должны изучаться на уроках психологии в школе. Психология, это не идеология,

это практика. Мы должны строить практическое общество, именно общество, а не только групппу людей, обеспечивающих себе выживание за счёт остальных.

Общество, которое осознало действительную опасность капиталистического пути развития, а именно образование группы людей, обеспечивающих себе

выживание за счёт остальных членов общества. На самом деле эти люди живут иллюзией выживания. Такое общество идёт по пути самоуничтожения.

Для демографически обусловленной экономики нужно плановое хозяйство. Капитализм, осознавая конечность ресурсов, обязательно откажется от понятия рынок.

Капитализм с формой правления фашизмом будет жёстко всё планировать, при этом себя любимых не забывать, т.е. разделение на избранных и гоев будет экстремальным.

Это не человеческий путь развития, а путь развития больной психики.

Плановое хозяйство предусматривает отсутствие инфляции, которая в настоящее время является "узаконенным" через внушение оправдания действительности ограблением

населения. Базовой причиной инфляции является ссудный процент. Люди, живущие на ссудный процент, являются паразитами общества, поэтому должны преследоваться по закону. Плановое хозяйство, с моей точки зрения, не должно исключать частную собственность на средства производства, как важную опору плановой экономики.

А теперь, с моей точки зрения, самое важное. Так как капитализм это проявление самых низменных проявлений души и психики человека, то он не способствует

развитию человека в лучшую сторону, в сторону его действительного предназначения, задуманного Создателем. Капитализм ограничивает цели человека на достижении

материального благополучия. На каком бы уровне общества вы не находились, у вас все мысли, в конечном итоге, концентрируются на деньгах.

Экономика демографической обусловленности является обеспечивающим фактором материальной достаточности, чтобы люди не концентрировались на деньгах,

а занимались саморазвитием в области бытия, касающиеся здоровья, духовной уравновешенности и практически исключающие негативных проявлений психики.

Всё это должно происходить на основе воспитания. Воспитание человека имеет многотысячелетний опыт. Из этого опыта надо взять самое лучшее, направленное на сохранение единства общества. Проявление любого национализма, как проявление какой-либо исключительности, должно быть оценено с точки зрения исторического развития как деструктивное. Все эти мои размышления строятся не на идеологии, а на практическом вопросе выживания в условиях конечности ресурсов на планете Земля.

Впрочем, на идеологии тоже, так как мне претит быть как паразитом на теле общества, так и рабом, вынужденном жить с сознанием протеста и несправедливости.

2vktik

"Все ваши аргументы, что Аяврика, что Оч, что других опппнентов базируются на некритическом осознании процессов, а только на некотором негативном видении конкретных дел, но и то не углубляясь в саму суть."

– Почему я так спокоен? Марксизм и все остальные – любые без исключения – социалистические химеры суть продукты гностического мышления. Современный пост-капитализм тоже суть продукт гностического мышления. Гностическое мышление опирается на ложь и принципиально не приемлет истину. В этом смысле ни у какого социализма нет будущего. Посмотрите на марксизм – он отвергает Христа, который отвергает гомосексуализм – и вот, согласно законам диалектики, мы наблюдаем за 10000-й армией вооруженных марксистов-гомосексуалистов в США, убивающих американских граждан ( Ссылка ).

Капитализму же 3000+ лет, и он выживает, как экономическая модель, как способ хозяйствования, в любых условиях. Тот, кто не понимает это простой истины, ведет своих сторонников на смерть и разрушения. Маркс, чтобы развести пролетариев, придумывает эксплуатацию, как безэквивалентное отчуждения труда, а Христос говорит, что нет эксплуатации, если ты свободно договорился о цене труда:

Хм, а что два раза написать одно и то же, это такое выражение веры в то, что пишите? Это такая медитация для спокойствия?

Ну да ладно.

А то что Вы свою доказательную базу на Библии строете, как эта химера называется?

Не напомните, что сделал Христос с менялами денег? В общем рассуждать о жизни, опираясь на Библию, которая в себя включает и Тору,

это надо быть почище гностика. Гностистическое мышление как минимум даёт шанс миру на выживание. Ваше же враньё ведёт в тупик.

Мир уже давно изменился, а Вы всё сказки из прошлого здесь постите. По сути Вы предлагаете читать Библию, как истину и самим не задумываться о жизни.

Но само гностическое мышление произошло от анализа самой жизни и задавания вопроса "почему мы живём так, как мы живём?".

Вы предлагаете не задумываться над этим вопросом? Вы в Библии нашли истину?

Уверен, что многие с Вами не согласятся.

Если бы Ваш 3000-летний с плюсом капитализм был бы без кризисов, то никакой гностицизм бы не появился.

Вы себя, вместе с капитализмом, должны благодарить за появление гностицизма. Просто так и прыщь не вскочит,

а не то что гностицизм.

Заканчивайте свои проповеди, а я закончу свои.

PS. А колониализм, это продукт какого мышления? Сергей Викторович Лавров с трибуны ООН предложил 14 декабря

обозначить как день освобождения от колониализма.

Ссылка

"Мир уже давно изменился, а Вы всё сказки из прошлого здесь постите
" – я думал, мы о сути. Я же привел тексты ( Ссылка ), которые показывают, что Христос – вершина приближения к истине, а не сказки. Но Вы тексты читаете одинаково плохо, что Евангелия, что мои о Фёгелине.

"А колониализм, это продукт какого мышления?
" – гностического, безусловно. Нарушая баланс между хлебом и словом Божиим (истиной, собственно, если на своеменный язык переводить) – на что, собственно, указывал Иисус, изгоняя менял из Храма, – с неизбежностью скатываешься в гностицизм.

"Уверен, что многие с Вами не согласятся
" – какое это вообще может иметь значение? Хотите сказать, что здравый смысл (мнение толпы) глубже специального изучения предмета? Или что истина это продукт консенсуса?

Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца.

Но ведь вся жизнь человеческая, это храм Отца.

Кстати, а какое мышление было у Христа? Какое мышление у Вас, если у меня гностическое?

"Кстати, а какое мышление было у Христа?
" – названия формально нет, если назвать его мышление мышлением Христа, ничего не объяснишь. Но его мышление искало истину и опиралось на нее. Можно ли назвать его мышление истинным? Ну, да, если истина это Бог, а Бог – истина, Иисус Христос – Бог, значит, его мышление истинно. Мышление у Иисуса Христа было истинным – направленным на истину и опирающимся на нее.

"Какое мышление у Вас, если у меня гностическое
?" – я, конечно, не Иисус Христос, а, так, стремяга к истине. Но мое мышление точно можно назвать негностическим.

В словах его ограничивала действительность и понимание, кому и что он говорит, понимание того, что другими словами, кроме как догматами и притчами, результат

будет минимальным. Людям же сегодняшнего дня, с гораздо большим пониманием роли управления, гораздо большим пониманием

физических и экономических законов, необходима достаточная для понимания логика и аргументация. Вы же вот пытаетесь предоставить свою логику, направленную

в Вашем понимании на всё лучшее, т.е. такое же гностическое.

Вполне себе есть - догматическое.

Но Вы же тоже думаете, что говорите истину.

Тогда Ваше мышление тоже догматическое. В качестве доказательства служат Ваши отсылки к Библии.

Моё же мышление, хоть и можно назвать гностическим, но я своей логикой показываю, как миним, два пути развития - капитализма

с фашистской формой правления и разумного балансирования с природой, не разрушая той среды, в которой живём, не нарушая человеческого достоинства.

"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Догматики у него книжники и фарисеи, и он и спорит с ними, и порицает их, и объясняет, что нет за ними истины. Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей. Этого достаточно, чтобы квалифицировать все, что Вы тут пишете, как минимум, как ошибку и заблуждение.

Апелляция к истине не есть признак догматического мышления, а признак истинного. Отказ от апелляции к истине заменяется апелляцией к догме. Собственно, именно это гностики и демонстрируют. Например, у Маркса нет истины, у него есть заведомо ложные суждения, которые его последователями – лживыми, кстати, – приведены в статус неоспариваемой догмы.

Теория прибавочной стоимости - это что? Составная часть марксизма? Если - да, то какая? Главная? Или, в теории Маркса есть более фундаментальные разделы?

Апологеты марксизма готовы сжато ответить на подобные вопросы?

Но, я, собственно, не об этом. Маркс был врагом России и врагом славян, вообще. И патриархальная, не отмобилизованная, не имеющая соответствующих спецслужб, Российская Империя проявила полную беспечность, допустив распространение писанины Маркса на своей территории.

Теперь такое кажется нам непостижимым. К примеру, это было бы равносильно тому, чтобы сегодня в России свободно распространялись, обсуждались и изучались работы Бернара - Анри Леви.

За пределами Храма менялы не работали, так как боялись, что их убьют,

поэтому не было необходимости говорить о работе вне Храма.

А потом в Нагорной Проповеди говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"

Можно по разному его слова интерпретировать. Не мне этим заниматься.

Начитались разных толкований его слов, начитались Маркса и давай сочинять свои теории на основе истины Христа о неистинности Маркса, да ещё дополнять своими фантазиями

об избранности отдельных личностей, т.е. предпринимателей и разных менял. Нет у Вас видения будущего, поэтому неинтересно.

Вот пример, как Иисус отвергает догму, обращаясь к сути:

Ну да, про истину мы в соседней Вашей ветке узнали много нового. Теперь буду здесь дальше Вашу двуличную истину линчевать.

Вы никогда не задумывались над тем, почему Иисус пришёл проповедовать именно к евреям? Почему у Иисуса ученики были именно евреи?

А может быть именно здесь зарыта истина? Истина добра и зла.

С моей точки зрения истина, касающаяся еврейского народа, зарыта именно здесь. Иисус знал, для какой роли готовят народ евреев и хотел это предотвратить, вернее

вырастить такую плеяду евреев, которые могли бы предотвратить замысел тех, кто отвёл для евреев такую роль, какую они сейчас выполняют в мире.

У Иисуса тогда было свою "время героев", он готовил управлленцев для своего народа, чтобы народ его был един, а не разбросан по всему свету с программой в виде инструмента глобального управления.

Но фарисеи всех обманули и создали на основе проповедей Иисуса Библию, но создали тогда, когда никаких учеников Иисуса уже давно не было и никто не мог

подтвердить подлинность проповедей Иисуса. Вы же в своих целях уничтожения единства общества эту Библию с её противоречиями и используете.

В Библии очень много мудрости, её ведь не дураки писали, но любая мудрость односторонна, так как предназначена для конкретного случая, на то она и мудрость.

Но если посмотреть в целом, то куда привела нас эта истина? Я имею ввиду в мировом масштабе.

Смотрите, что получается из Ваших измышлений. Из Ваших измышлений получается, что Иисусс увидел снова, как и Моисей, необходимость в проповедовании 10 изначальных заповедей Бога, которые евреи, видимо, акуратно игнорировали и со страшной силой игнорируют до сих пор. Так может Иисус не ту истину проповедовал? Почему до евреев

не доходит божественная истина? Видимо потому, как Вы изволили высказать в статье про гностиков, что истина в добре и зле. Вот они и идут "путём истины", приняв и добро, и зло за истину. При этом добро относится к своему народу и то выборочно, а зло по отношению ко всем другим.

Но оставим евреев пока в покое, вернёмся к Вашим "баранам".

Здесь я снова назову Вас жуликом. Вы в разговоре со мной про труд, назвали трудом труд бандитов, воров, убийц и т.д., всех тех, кто "трудится" на цель уничтожения общества

и торможения развитию человека, тем самым оправдывая само значение любого труда, как инструмента развития. Т.е, с одной стороны Вы "оправдываете" убийство или воровство, как форму труда, а с другой стороны заливаете нам уши про истину, то ли в виде 10 заповедей, то ли в виде набора добра и зла, как проявления реальности.

Мне кажется Вам однозначно в дурку. Вы уж извините за такой диагноз в качестве истины, потому что не может труд убийц и воров сочетаться в одной голове с 10-ю Божьими заповедями. Значение слова "труд" в истинном понимании никогда не звязан с античеловеческими деяниями. Это не труд, а именно античеловеческое деяние.

Вы же говорите, что это труд, который заслуживает соответствующей оплаты. Я же говорю, что Вы жулик. "Трудитесь" дальше.

"Иисус знал, для какой роли готовят народ евреев" –
Нда.
Вот что гностическое мышление с интеллектом делает. Да весь коммент такой, можно было ничего отдельно не цитировать.

--> zizmo

Очевидно, вот тут и зарыт корень всей возникшей дискуссии.

Просто у кого-то "внутренний ребенок каждого из нас" еще не вырос, и до сих пор требует. Требует больше всего и всякого разного, красивого, цветастого и развлекательного. У любого ребенка всегда одно желание - "дай, дай, дай". То, что вижу, то хочу.

И конечно же, ребенок будет всячески отрицать роль психологического влияния на него маркетологов. Чисто из детского желания противоречия и отрицания.

Все сам, все хочу и побольше. Именно детям присуща вот эта жадность до всего, что есть у других, вот это вот желание нахапать всего, чего только видишь глазом, даже если ребенку это на самом деле этого и не нужно. И маркетологи давно научились этим управлять, стараясь удерживать вот этого "внутреннего ребенка" в каждом взрослом до максимально возможного возраста.

Ребенка не в хорошем смысле - способного удивляться, радоваться простым вещам и творить просто так - а ребенка в плохом смысле, жадного, безрассудного, и не смотрящего в будущее, а желающего всего здесь и сейчас, и побольше.

Как там у Махатмы Ганди: "Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность."

Простите, но в ваших высказываниях я вижу именно этого не выросшего ментально, не доросшего до ответственности, жадного к вещам ребенка.

Ваши примеры с аудиотехникой просто раскрывают это откровенно и полностью.

Ах, какое презрение к советской технике, который не так расторопно подали вам "стерео". Ах, какое восхищение огромным ассортиментом товаров от Сони.

Вот это восхищение молодежью, которая вопреки мейнстриму слушала рок-группы на бобинах, что должно проиллюстрировать, судя по всему, независимость молодежи от внушаемости и навязанной популярности. Два раза ха-ха.

Неужели непонятно, что это именно пример обратного?

Ваши требования, что бы были "десятки моделей Текниксов и Сони, наперегонки старающихся предугадать мои желания
" - обыкновенная детская жадность, которую нельзя удовлетворить до конца. Сначала вы неудовлетворены тем, что у вас нет стерео, а вот у кого-то он есть. Потом вы неудовлетворены тем, что советских магнитофонов всего три модели, а западных - десятки. Потом вы неудовлетворены тем, что наши модели магнитофонов меняются раз в пять лет, а на западе - каждый год.

Фокус в том, что этой жадности нет предела.

Если бы в СССР выпускались десятки моделей магнитофонов в год, а на западе - сотни, вы бы снова жаловались на "проклятый социализм?". Где этот предел жадности и требований "дай" вашего внутреннего ребенка?

А я вам подскажу - его нет. Никакого предела.

Если маркетологи вам втюхают, что планшеты - отстой и прошлый век, а пора всем повсеместно покупать личные голографические проекторы и менять их на новые модели каждый год - вы же побежите покупать их каждый год и радоваться разнообразию моделей. Не задумываясь о том, что всего то 10-20 лет назад они вам нафиг не нужны были для нормальной жизни.

Что касается вопроса дефицита и перепроизводства... ну нет смысла спорить.

Я вижу, что вы уперлись в своем понимании, что если обувная фабрика произведет ботинки, которые можно носить десять лет (а не один сезон, после которого они развалятся), то она обязательно разорится, как только обует всех жителей в стране.

Судя по тому, что реальные исторически обоснованные примеры вы просто игнорируете - вы предубеждены, и аргументы тут бесполезны.

Попробуйте пройтись по Питеру в центре. Конечно, вы правы - все строительные фирмы, которые строили эти здания на 100-200 лет, разорились и пошли по миру, а людям больше не нужны новые дома, и строителям больше нечего делать.

Про то, что вы упорно привязываете ваш опыт жизни в СССР к социализму и разумному потреблению вообще, свято веря в то, что любой вид социализма в любом его исполнении обязательно приведет к тому, что у вас не будет стеремагнитофона, а все будут ходить в лаптях - ну просто за гранью логики. Тут аргументы также бессильны.

Ну и да, дефицит в благословенных америках - это не дефицит вовсе, а так, временное неудобство, которое вот-вот разрулится. А дефицит в соцстране - это прям страшный зверь, которого надо бояться уже сейчас, и который вечен и неизбежен.

Еще раз простите, но тут снова какое-то детское восприятие, какая-то застаревшая травма "внутреннего ребенка".

Которого в детстве напугали фильмами с Фредди Крюгером, и теперь он даже будучи взрослым, неосознанно сторонится мужиков в полосатых свитерах, просто потому, что они же все маньяки и психи, да?

Насчёт марксизма. Я думаю, что нужно уже как-то подводить теоретические итоги исследования марксизма. Выделить более чётко положения, в которых Маркс был прав, в которых Маркс ошибался и которые являются спорными до сих пор.

Разделить его учение на три составные части, так сказать. )))

То, что уже является точно непригодным - чётко обозначить и назвать. Учение о пролетариате, например.

Что является пригодным и работающим - тоже обозначить и назвать.

А что является спорным - вот об этом и можно спорить и дикутировать.