18.08.25 07:32
Информационные пузыри
Ниже цитата из политтехнологической инструкции Маркса (Критика Готской программы):
"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.
Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным." — Карл Маркс, "Критика Готской программы"
Таким образом, от каждого по способностям, каждому – не по труду. Именно со способностями человека Карл Маркс связывает неравную оплату за равный труд, или равную оплату за неравный труд.
Практика послесталинского социализма подтверждает следование этой марксовой максиме.
Да и сам Сталин боролся с "левацкой уравниловкой", что прямо говорит о его "марксизме". Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.
По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда.
УРАВНИЛОВКА — УРАВНИЛОВКА, и, жен. (разг.). Необоснованное и неоправданное уравнивание в чём н., уравнительный подход к чему н. У. в оплате труда (независимо от его количества и качества). – Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949(!) 1992 … Толковый словарь Ожегова
УРАВНИ́ЛОВКА, уравниловки, мн. нет,
жен. (неол.
неод.). Уравнительная система оплаты труда.
«–
Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты.» Сталин ("Новая обстановка – новые задачи", 1931 г.).
|| Равенство, уравнение в чем-нибудь, не оправданное реальными социально-политическими условиями. «…Всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелко – буржуазная нелепость…» Сталин (Отчетный доклад XVII съезду партии, 1934 г.). – Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
P.S. Кстати, на уровне высказывания И.В. Сталина видно, чем идеология отличается от религии, – инструментальным характером. Идеология – не об истине, а о достижении целей с помощью манипуляций. Все эти "левацкой", "если он только настоящий ленинец" – это манипуляции в словах Сталина, скрывающие реальность. Религия же сакрализует истину и правильное отношение к ней.
• "Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". – К. Маркс, критика Готской программы (абзац сразу за процитированным ранее)
Источник: ВиМ
Редактор: ОЧ
Аяврик
18.08.25 16:25
-- ...один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное.
Сссссуко, как же они все любили (и до сих пор обожают) чужие деньги пересчитывать и всеми фибрами души переживать за них, как за СВОИ, кровные!....
:-/
Этож чистые бесы!...
-- неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.
Нестыковочка [одна из прочих, из пальцев высосанных каьинетным гигантом мыслей] и дефективная родовая травма [одна из прочего "букета генетических уродств"] этого псевдо"учения" - претендующего на религиозный статус "единственно верного" ещё и в том, что разношёрстно "НЕЕДИНООБРАЗНЫМИ" являются не только индивиды, представляемые в качестве объектов "марксизьма" (т.е. изучаения и управления свидомыми апологетами Учения "ширнармассы") но и В ТОЙ ЖЕ степени и сами субъекты, сами "пастыри", взявшиеся с помощью "Учения" [с]пасти человечество, переформировав его из старого и "реакционного" в новое и "революционное".
И - поскольку они сами (пастыри и жрецы) по своей природе НЕ равны и не способны ПОНИМАТЬ всё (от тезисов / догматов "учения Маркса" до фактов и процессов, объективно происходящих в Реальности), то и не было, нет и не будет у них внутри даже своей "секты" общего понимания и единого подхода НИ К ЧЕМУ (ни к объектам применения "постулатов" учения, ни к их трактовкам и толкованиям - когда каждый по СВОЕМУ "смотрит в книгу - видит фигу", "таблицы пропуская, а в пролетарскую суть вникая" - ни к, главное, друг другу).
Отсюда и все их ("истинных" марксистов / ленинцев / сталинистов с "неистинными" оппортунистами / уклонистами / ревизионистами и т.д., и т.п. ) религиозные конфликты и распри - от ужасов гражданских войн и репрессий, до смехопанорамм боданий в блогосфере.
Когда и те, и другие цитируют одни и те же "единственно верные постулаты" одних и тех же "академических изданий" своих ПСС талмудов, но выводы из них делают - и руководствуются ими как лозунгами в своих решениях и действиях - прямо противоположно и перпенликулярно друг другу.
И зная принцип (а Кырла Мырла не мог не знать! но это же Знание не для баранов и стада, а для истинных пастырей), что "что в верху, то и внизу" - становится понятно, что как "один человек физически или умственно превосходит другого" среди рабочей массы - и потому никакого там равенства (как в мире насекомых) быть не может, так и среди тех, кто взялся управлять ими и "перевоспитывать" нет и быть не может единообразия и одинаковости ДАЖЕ в понимании "Учения" (и тем более - в способах его претворении в жизнь, "истинно" и "неистинно" ленинских марксистских).
А это есть доказательство чего?
Естественности и призумпции ПЛЮРАЛИЗМА - как "мнений", так и - следовательно - "идеологий" в человеческой среде.
Что есть чистейшая "контрреволюция" и "саморазоблачение" претендующего на [религиозную] монополию знания весь "марксизьм" в целом.
Все люди разные - не только в физическом отношении (как рабсила), но и в большей мере в духовном и интеллектуальном отношениях (как личности).
И отсюда естественность принципа (отнюдь не только "материального вознаграждения" - на чём зациклены все эти марксисты-социалисты - но и духовных потребностей!) КАЖДОМУ - СВОЁ (по способностям, по заслугам, по делам его, по справедливости, короче!), а не - "всем - поровну", что и богопротивная ересь, и человеконенавистническая мерзость.
:-/
В условиях "мирного сосуществования" и "[чисто] экономического соревнования" - т.е. МИРНОЙ жизни, к чему, как верится, направлен (?) общий вектор развития человеческой цивилизации - более "истинно марксистские" общества обречены на поражение менее марксистским. Потому что в условиях плюрализма (в отличие от религиозных войн) естественно побеждают менее ложные учения, как более адекватные реальности.
Всё просто.
Знание - Сила (а заблуждение - бессилие)
Zmey
18.08.25 19:19
Аяврик, ваше противостояние марксизму и схожих с ним учений столь яростное, упертое, повсеместное и невменяемое местами, что напрашивается один вывод:
рассказывая тут о секте вы сами по сути являетесь сектантом. Этакая секта воинствующих капиталистов-антимарксистов, для которых пройти мимо намека на социализм и не огбавкаться, как моська на слона - равнозначно зря прожитому дню.
Только и видишь от вас эту желчь по поводу и без повода против марксизма. Баба Яга против!
По сути то вы верно сказали. Люди разные, каждому свое. Плюрализм мнений - нормально.
Так какого хрена вы пытаетесь заткнуть тех, кто высказывает свое мнение о марксизме как о положительной идеологии? Это их дело, другие люди считают не так как вы.
Вот и не лезьте тут их поносить и покрывать проклятиями, потому что плюрализм, сами сказали.
А то что? Для вас антимарксистов - высказывать свое мнение и верить своему "единственно верному учению" про то, что рыночек порешает - можно, а марксистам ничего нельзя?
Не прогрызите ошейник в злобе.
В условиях "мирного сосуществования" и "[чисто] экономического соревнования" - т.е. МИРНОЙ жизни, к чему, как верится, направлен (?) общий вектор развития человеческой цивилизации - более "истинно марксистские" общества обречены на поражение менее марксистским. Потому что в условиях плюрализма (в отличие от религиозных войн) естественно побеждают менее ложные учения, как более адекватные реальности.
Как ни печально, но нет.
"Естественно" побеждают пока учения с более яркой обложкой, с большим количеством жвачки и разноцветных штанов. Когда на одном континенте разгул тупизны и потреблядства, а на другом континенте ответственность и разумность потребления - победит "естественно" потреблядство. Потому что для миллионов аявриков джинсы и 40 сортов колбасы важнее, чем все остальное.
За что, к сожалению, они даже готовы другим глотки рвать.
ОЧ
18.08.25 21:17
> Zmey
Аяврик, ваше противостояние марксизму и схожих с ним учений столь яростное, упертое, повсеместное и невменяемое местами, что напрашивается один вывод:
рассказывая тут о секте вы сами по сути являетесь сектантом. Этакая секта воинствующих капиталистов-антимарксистов, для которых пройти мимо намека на социализм и не огбавкаться, как моська на слона - равнозначно зря прожитому дню.
Только и видишь от вас эту желчь по поводу и без повода против марксизма. Баба Яга против!
Чтобы не любить марксизм, не требуется быть сектантом. Достаточно просто не любить ложь. Марксизм суть продукт гностического мышления, а оно принципиально отвергает истину, достаточно посмтотреть на докторскую диссертацию Маркса. Любой сориентированный на истину человек, неагативно реагирует на марксизм рефлекторно
.
vktik
18.08.25 21:49
"Чтобы не любить марксизм, не требуется быть сектантом."
Конечно не требуется. Но когда эта нелюбовь высказывается постоянно, да ещё на основе этой нелюбви
выстраивается какая то шовинистическая теория, то мысль о сектанстве приходит автоматически.
Человек, который постоянно "доказывает" свою нелюбовь к марксизму, он нормальный? Или всё же каким то образом
запрограммированный?
киборд
18.08.25 23:00
Для вас антимарксистов - высказывать свое мнение и верить своему "единственно верному учению" про то, что рыночек порешает
- вообще-то марксизм - это как раз "рыночек порешает" (базис строго на А.Смите, никуда дальше).
Человек, который постоянно "доказывает" свою нелюбовь к марксизму, он нормальный? Или всё же каким то образом
запрограммированный?
- здесь видится своего рода оскомина, постоянное раздражение марксистами, которым хоть кол на голове теши, они зомби. Хотя, казалось бы, сколько можно-то? Бредовость и ангажированность этого учения видны легко и сразу - но нет, медицина бессильна...
_magistr2003_
18.08.25 23:22
> Аяврик
В условиях "мирного сосуществования" и "[чисто] экономического соревнования" - т.е. МИРНОЙ жизни, к чему, как верится, направлен (?) общий вектор развития человеческой цивилизации - более "истинно марксистские" общества обречены на поражение менее марксистским. Потому что в условиях плюрализма (в отличие от религиозных войн) естественно побеждают менее ложные учения, как более адекватные реальности.
Всё просто.
Знание - Сила (а заблуждение - бессилие)
И сколько же было, того мирного сосуществования, в истории человечества? Как ни посмотришь - постоянные войны
vktik
19.08.25 09:17
"- здесь видится своего рода оскомина, постоянное раздражение марксистами,"
Хм, оскомина, говорите? Чтобы оскомина появилась, надо "постоянно" находиться в слое марксистов
и видеть опасность возвращения марксизма. А много здесь на ВиМе марксистов? Т.е. у ОЧ такой уровень опасности марксизма внутри него вырос,
что он пустился в создание теории, оправдывающей эксплуатацию человека человеком, т.е. созданию критериев
оценки, где одни лучше других в социальном обеспечении. Своего рода шовинизм чистой воды, не находите?
Аяврик туда же, постоянно находит статейки, обличающие не только марксизм, но и то великое прошлое,
которое дало основу сегодняшнего существования России. При этом никакой негативной оценки сегодняшнему положению вещей, например
образованию с сепаратистским уклоном, не даёт. Сепаратизм коммунистов осуждает, а сепаратизм Министерства образования
игнорирует. Это же раздвоение личности и никакая не оскомина.
Zmey
19.08.25 09:19
--> ОЧ
Чтобы не любить марксизм, не требуется быть сектантом. Достаточно просто не любить ложь. Марксизм суть продукт гностического мышления, а оно принципиально отвергает истину, достаточно посмтотреть на докторскую диссертацию Маркса. Любой сориентированный на истину человек, неагативно реагирует на марксизм рефлекторно.
Если вы "рефлекторно" реагируете на чьи-то теории, вам к доктору.
Приписывание Марксу гностического мышления - это все тот же гностический подход. То есть вы должны "рефлеторно" реагировать на свой же тезис.
Ну, начинайте.
Теория Маркса о прибавочной стоимости никуда не делась со временем и отражает истину в большей части смыслов капитализма.
В чем тут "принципиальное отвержение истины"? В том, что вам лично она не нравится?
Ну так никто вам не запрещает рассматривать и доказывать альтернативные теории того, почему малая часть людей обогащается безумно, а остальная часть всю жизнь горбатится за копейки.
Только что-то этих альтернатив мало, и построены они в основном на критике Маркса, как на базисе.
Историческим материализмом Маркса оперируют до сих пор большинство школ и вузов страны, хоть ты тресни, а логика там есть и она достаточно удобная для классификации общественного строя по эпохам.
Но вот медицинский факт остается.
Вы критикуете отдельные постулаты с таким остервенением и с таким постоянством, что назрвевает вопрос именно о вашей одержимости.
Ну доказали разок, что Маркс неправ.
Все, успокоились, перешли к дальнейшему познанию.
Нет же. Вам надо снова и снова возвращаться к Марксовским отдельным тезисам что бы снова докопаться.
Что бы что? Вы уже три года назад всем рассказали, что Маркс неправ.
Зачем сейчас снова поднимаете эту тему? Набрать побольше сторонников антимарксизма?
Простите, но это очень похоже на проповеди и именно что какое-то сектанство.
Изменен: 19.08.25 09:19 / Zmey
Dmitriy427
19.08.25 10:13
КМК, проблема марксистской теории в том, что она изначально создавалась как основа радикальной идеологии, для вполне определенного использования. Ни о каком приближении к истине речи там разумеется не было. Логика экономической теории была использована чисто демагогически, для продвижения социально-утопического контента. И да, это общая проблема радикализма - крайние позиции максимально ошибочны математически. Марксизм и его неолиберальные производные опасны именно как инструменты культивации фанатиков идеи, как впрочем, любая массовая идеология, по определению, это костыль, заменяющий критическое мышление.
stil
19.08.25 10:42
Главное противоречие между коммунистами и всеми остальными в России не то что нужно или не нужно строить коммунизм. Я уверен что многие скажут нужно. Главное где его строить. Я считаю что нужно строить в США или на худой конец в Англии. А в России только когда он просуществует в США лет 40-50 и покажет свою эффективность. Но в США нельзя кураторы не позволят. Вот и получается не разрешимая проблема.
Zmey
19.08.25 11:00
--> Dmitriy427
КМК, проблема марксистской теории в том, что она изначально создавалась как основа радикальной идеологии, для вполне определенного использования. Ни о каком приближении к истине речи там разумеется не было.
Простите, но вы смешиваете теплое с зеленым.
Безусловно, радикализм решений общественных проблем, заложенный в марксизме, многих пугает. И отталкивает.
Но то что радикально - не является ложью.
Смотрите, с точки зрения церкви учение Д.Бруно и Г. Галилея было чистым радикализмом. Основательно ломало устоявшуюся космологию, философию и веру. Воевать с этим учением церкви тоже приходилось радикально - практическим уничтожением оппонентов.
Но была ли церковь в итоге на стороне истины?
Dmitriy427
19.08.25 11:11
Скорее, это Вы путаете плоды того самого критического мышления, с идеологически сформированной догмой. Радикальную позицию как раз занимала тогда часть церкви, в лице фанатиков защищающих догму любыми средствами.
P.S. Радикализм социальной позиции, о котором я говорил, состоит вовсе не в новизне концепции, а в методах которые вы готовы применять для её внедрения или защиты.
Сергей967
19.08.25 11:19
Хотелось бы поподробнее разобрать нижеследующие высказывания автора:
"... Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.
По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда...."
Принцип "от каждого -по способностям, каждому - по труду" не может являться капиталистическим.
Ведь при капитализме оплата труда производится исходя из "стоимости рабочей силы", которая складывается на рынке труда. И никак не из других факторов.
Если стоимость рабочей силы на рынке высокая, то и оплата труда будет выше. Независимо от результатов этого труда.
Следовательно, автор заблуждается. )))
Изменен: 19.08.25 11:22 / Сергей967
Zmey
19.08.25 11:38
--> Dmitriy427
Скорее, это Вы путаете плоды того самого критического мышления, с идеологически сформированной догмой. Радикальную позицию как раз занимала тогда часть церкви, в лице фанатиков защищающих догму любыми средствами.
Так налицо догматизм и фанатизм как раз таки господ, борющихся с любыми проявлениями левой политической позиции. Отдельные чудаки готовы тут часами с пеной у рта доказывать вредность марксизма, а дали бы возможность - вступили бы и в физическое противостояние, судя по всему.
Очень часто обычный политикан, с умеренными взглядами, вдруг становится радикалом в отношении оппонентов левого толка. Это ж сплошь и рядом.
Радикализм социальной позиции, о котором я говорил, состоит вовсе не в новизне концепции, а в методах которые вы готовы применять для её внедрения или защиты.
Так и я о том же говорил. В устоявшихся церковных догмах нет ничего радикального. Но стоит против церкви выдвинуть теорию, повергающую догматы - вы получаете жесткий радикализм.
Антимарксисты иногда ведут себя именно таким образом.
Современные марксисты уже давно не требуют ни революции, ни диктатуры пролетарита. Но жесткие консерваторы всегда готовы радикальным образом бороться даже с упоминанием теорий Маркса.
киборд
19.08.25 12:19
"- здесь видится своего рода оскомина, постоянное раздражение марксистами,"Хм, оскомина, говорите? Чтобы оскомина появилась, надо "постоянно" находиться в слое марксистов
- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование), хлопают глазками и не знают ничего другого.
оправдывающей эксплуатацию человека человеком
- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался). Зато финкап выведен из-под удара, "это типа тоже капитал, но не суть - вас пром.кап эксплуатирует!"
Своего рода шовинизм чистой воды, не находите?
- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более
обличающие не только марксизм, но и то великое прошлое, которое дало основу сегодняшнего существования России.
- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго. К.Баллодис (российский немец, экономист), книжка "Государство будущего" - вот настольная книга Сталина (Ленину тоже её подсунули, через Кржижановского - глянул, одобрил, но не вчитывался). Это школа оппонентов Маркса, Смита и т.д. Успех сталинской экономики именно оттуда.
При этом никакой негативной оценки сегодняшнему положению вещей, например
образованию с сепаратистским уклоном
- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.
Zmey
19.08.25 13:07
--> киборд
- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался).
Вы даже не понимаете о чем спорите.
Обычная маржа и прибавочная стоимость - настолько разные понятия, насколько разны в понимании скорость и лошадиные силы под капотом.
А если вы не понимаете такой просто разницы, то как я и говорил - ваше противостояние марксизму сродни вере или сектантству. Типа против, просто потому, что это Маркс.
- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование), хлопают глазками и не знают ничего другого.
Вот только не надо делать таких нелепых обобщений. А то вас будет возможно обвинить еще и в дешевой демагогии.
Очевидным образом даже в СССР всегда присутствовали критики чистого марксизма, были споры на эту тему, а "пожилое население" в огромном количестве 30-40 лет назад валило СССР, в том числе отрицая логику распределения благ и запреты на владение фабриками-пароходами.
Просто сейчас многие из пожилых внезапно понимают, что капитализму в его чистом виде, где никто не заставляет его иметь социальную нагрузку, пенсионеры нахрен не нужны. Деньги еще на них тратить.
А социальную нагрузку на капитализм навесила, как бы вы не хотели это признавать, вовсе не совесть и не радужный ни откуда возьмись альтруизм, а именно что борьба пролетариата за долю прибавочной стоимости, вдохновленная Марксом в том числе.
Спящий лев
19.08.25 14:35
Да что тут обсуждать???
1. Очередное "творение" афтора ОЧ в виде уже ранее публиковавшейся слегка перелицованной "статьи", которую взяли из замшелых методичек демшизы - в исполнении Сороса и Глюксмана с призывами (в зависимости от времени написания) отказаться от тяжкого бытия современного социализма (бывшего коммунизма) и вернуться к счастливой жизни колониальной феодализма (по Хайеку в редакции Фёгелина) оставив сложности капиталистического управления (по Кейнсу и Форду, которые о ужас также идут от Адама Смита и Рикардо) метрополиям. То что бредни Хайека походя "размазал" ещё Кейнс (указав на его явные противоречия и ошибки в т.ч. в "Общей теории занятости, процента и денег) он не знал и до сих пор отрицает.
Процитирую себя из комментария к предыдущему набросу афтора, первоначально тут
Ссылка > ОЧ
> vktik
>>>ОЧ
Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Не стану больше останавливаться на отдельных вопросах, так как не вижу смысла, просто присоединюсь к Спящему льву: "Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда."
Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом. То, что вы оба сошлись во мнении, свидетельтсвует лишь об одинаковом непонимании написанного. В моем тексте нет чужих передрнутых определений. Они все мои. А свои передергивать нет смысла, если ты просто можешь написать их такими, как они должны быть.
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).
Понимаете у "новых левых" главным принципом стал не "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" ("Пролетарии всех стран соединяйтесь!"), а несколько иной лозунг, который мягко и корректно можно передать по русски как: "Сексуальные извращенцы всех стран объединяйтесь!" и именно их понимание марксизма как якобы "классическое" излагаете вы.
Причем в Европе таких (новых левых) "марксистов" и "коммунистов" уже давно большинство и про учения классиков 19 века они понятия не имеют, а "классических левых" сейчас именуют в ЕС "альтернативные левые".
С определением капитализма в ЕС и на Западе в целом тоже не совсех хорошо, хотя перекосы не такие дикие. Капитализм не равно демократии (тем более как власти Демпартии США и её марионеток в ЕС).
2. Если Аяврик создает впечатление человека получающего оплату в Ельцинцентре, что и формирует его позицию, но с элементарной логикой, то из заявлений ОЧ четко следуют явные признаки "сверхценных идей", при которых всё что им противоречит отвергается напрочь с полным отсутствием логики.
киборд
19.08.25 16:50
Обычная маржа и прибавочная стоимость - настолько разные понятия
- да нет, не настолько. Маржа м.б. интерпретирована по разному, в т.ч. как "прибыль капиталиста" (enter затруднения "а кто капиталист и чья прибыль").
Дадите точную дефиницию "прибавочной стоимости"? Потому что голословное "вы просто не понимаете, это другое" - не аргумент.
ваше противостояние марксизму сродни вере или сектантству.
- н-да, человек склонен видеть в других преимущественно свои недостатки. Я ведь неединожды писал, что вера исключает разум.
/ (далее там ещё что-то приписываемое мне, про пенсионеров и капитализм. Я вообще не затрагивал ничего подобного.)
Вот только не надо делать таких нелепых обобщений
- не стоило понимать слово "поголовен" буквально, ну понятно же, что это не означает 100% (или непонятно?)
Типа против, просто потому, что это Маркс.
- кстати, вполне приемлемая и работоспособная позиция для не лезущего в дебри гражданина. Вестись на британские разводки - так себе идея. Маркс - проект британского финкапа для посева смут на континенте, в пользу острова. Попробуйте с этим поспорить -)
Zmey
19.08.25 20:46
Дадите точную дефиницию "прибавочной стоимости"? Потому что голословное "вы просто не понимаете, это другое" - не аргумент.
А вы всегда встреваете в спор, не имея на уме определений и терминов, которые разжеваны в сотнях учебников и на тысячах сайтов?
Возможно, с изучения предмета спора и надо начинать?
Маржа м.б. интерпретирована по разному, в т.ч. как "прибыль капиталиста"
Маржа это и есть прибыль, но суть в том, что маржа может быть получена как вообще без вложения труда (тут купил подешевле - там продал подороже), так и свыше вложения труда (когда маржа включает в себя наценку за бренд, наценку за ограниченную партию, наценку за большой спрос и так далее).
Прибавочная стоимость - это чисто цена конечного товара минус издержки на материалы и зарплату.
Маржа может быть получена без прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость может быть получена без маржи (к примеру, когда цена товара выше расходов на ее производство и зарплаты рабочим, но такой дорогой товар нафиг никому не нужен).
- н-да, человек склонен видеть в других преимущественно свои недостатки. Я ведь неединожды писал, что вера исключает разум.
Ну так ваша вера в "неверного Маркса" как раз именно это локальное отсутствие разума и демонстрирует.
- не стоило понимать слово "поголовен" буквально, ну понятно же, что это не означает 100% (или непонятно?)
Нет. "Поголовно" - буквально означает всех. 100%. Потому что подразумевается подсчет всех "по головам".
Если вы не понимаете терминологии или выражений, которые используете, возможно, стоит чего-то дополнительно изучить.
- кстати, вполне приемлемая и работоспособная позиция для не лезущего в дебри гражданина. Вестись на британские разводки - так себе идея. Маркс - проект британского финкапа для посева смут на континенте, в пользу острова. Попробуйте с этим поспорить -)
Зачем?
Спорить с теориями заговора, в основе которых лежат не факты, а натянутые за уши идеи и чистая вера (которая, как мы помним, исключает разум) - как то уже поднадоело и времени нет.
Если вы столь верующий, что аж "британскую разведку" сюда притянули.... Ну, не смею больше беспокоить.
vktik
20.08.25 01:21
>>>киборд
"- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование)"
Честно говоря, мне с трудом верится в это утверждение. Сужу по своему жизненному опыту.
С 1984 по 1989 служил в авиационной части. Все техники самолётов - офицеры, все лётчики - офицеры.
Марксисты, как правило, коммунисты. Как Вы думаете, какое количество офицеров было коммунистами?
Могу сказать однозначно - не поголовое и даже меньше, едва 50 %. Так что аргумент сомнительный.
Но если люди и рассуждают насчёт эксплуатации человека человеком, то это не на основе марксизма, а на
основе того, что происходит вокруг, т.е. в результате осмысления действительности.
"- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался)."
Я вполне могу согласиться, что марксистская теория создавалсь с целью разрушения общества снизу,
но не могу согласиться, что она создавалсь на основе бреда. Марксизм вполне логичная и аргументированная теория.
То что там скрыли роль финансового капитала, это совершенно другой вопрос.
По Марксу, эксплуатация человека человеком означает присвоение капиталистами прибавочной стоимости, созданной рабочим классом.
Здесь нет никакого бреда, а есть отдельное выпячивание данного метода экплуатации. Враньём является не данное озвучивание понятия эксплуатации, а умолчание, что эксплуатация, это более широкое понятие.
Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной
данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Эксплуатация человека человеком, это вполне нормальный и объективный алгоритм человеческих отношений. Дело именно в том, что все люди разные и у каждого есть свои способности, которых нет у других людей.
Поэтому люди нуждаются друг в друге, но взаимодействовать продолжительно они будут только при одном условии, если эта эксплуатация сбалансирована. Такую эксплуатацию называют ещё взаимопомощью.
Базовым примером эксплуатации человека человеком является семья.
Семья образуется на основе того, что люди нуждаются друг в друге.
И не важно по какой причине они нуждаются, но очевидно, что
у одного нет того, что есть у другого, будь то хороший ум, юмор, честность,
доброта, работоспособность, надёжность, секс и многое другое.
В семье люди получают от другого то, чего бы они хотели, т. е. используют друга друга. Эти отношения можно назвать любовью, дружбой, разумным сожительством и т.д. И если это использование друг друга будет сбалансированным, т. е. не возникает чувства несправедливости, то такие семьи живут и процветают, даже если прошла любовь.
Но как только возникает дисбаланс и какая-то сторона не желает восстанавливать баланс, то в семье становится жить некомфортно.
В конечном итоге может произойти "революция", т. е. распад семьи.
Так вот, если это моё объяснение спроецировать на общество, в котором каждый индивид имеет много желаний, но ограниченные возможности, то задача управителей общества сбалансировать нужду людей друг в друге.
Эксплуатация человека человеком должна находиться в балансе.
То общество, где эксплуатация не сбалансирована, будет рано или поздно
упразднено. Это общество не имеет перспективы, потому как управление таким обществом тупое. Оно не понимает, что такое человек и как им управлять. В краткосрочной перпективе они пользуются неведением людей
и проделывают свои делишки. В долгосрочной перспективе эти люди сходят с арены как проигравшие.
Кроме базового (семейного) способа эксплуатации человека человеком,
существует много других, например, ссудный процент. Это базовый экономический способ эксплуатации. А промышленники зачастую закладывают в продукт 100-200-300 и более процентов прибыли,
что вполне можно обозначить, как степень эксплуатации.
Также есть идеологический способ эксплуатации, исторический, на котором Аяврик уже собаку съел, национальный способ и т.д.
Думаю направление моей мысли понятно.
И так, сбалансированная эксплуатация человека человеком, это
объективный и нормальный алгоритм развития человека. Несбалансированная эксплуатация, это результат отдельного субъективного управления индивида в своих корыстных целях на основе зловредной идеологии.
К сожалению, вместо того, чтобы рассмотреть примеры несбалансированной эксплуатации человека человеком, вместо того, чтобы искать решения, как привести эту эксплуатацию в баланс, ОЧ создаёт свою теорию, оправдывающую несбалансированную экслпуатацию, да ещё приплетая сюда зачем-то Маркса. Видимо лавры Маркса не дают ему покоя.
Противникам коммунизма хочу сказать, что эксплуатация человека человеком будет и там, потому как это объективный процесс развития человека и общества. Только там эта эксплуатация будет называться, например, взаимовыгодное сотрудничество или ещё как, это не важно, важна суть. Коммунистам же, которые находятся на позициях марксизма, пора начать думать своей головой. Марксизм, это подстава.
"- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более"
Констатация неравенства выглядит иначе. Бывает объективное неравенство, в силу природных данных, а бывает субъективное неравенство, в силу зловредного управления. У него же констатация избранности. Его теория именно об этом.
"- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго."
Это зачем здесь? Уже давно уяснено, что Сталин не был марксистом. О нём я не вспоминал в моих размышлениях. Что должно следовать из этого уяснения?
„- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.“
Не надо пояснительной бригады, я сам справлюсь. Почитайте, пожалуйста, на форуме
ветку "Дружба народов". Там Аяврик приводит текст Холмогорова Егора, который
открыл учебник 2000 года с грифом Министерства Образования РФ.
Говорит, что поколения якутских школьников учились по этому учебнику, но виноваты во всём коммунисты. Пост Аяврик 17.08.2025
Если приведённые в книге высказывания действительно там есть, то это чистый сепаратизм
со стороны Министерства Образования, вернее со стороны конкретных лиц, составлявших
и утверждавших этот учебник.
Изменен: 20.08.25 01:33 / vktik
ОЧ
20.08.25 07:54
> Сергей967
Хотелось бы поподробнее разобрать нижеследующие высказывания автора:
"... Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.
По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда...."
Принцип "от каждого -по способностям, каждому - по труду" не может являться капиталистическим.
Ведь при капитализме оплата труда производится исходя из "стоимости рабочей силы", которая складывается на рынке труда. И никак не из других факторов.
Если стоимость рабочей силы на рынке высокая, то и оплата труда будет выше. Независимо от результатов этого труда.
Следовательно, автор заблуждается. )))
Труд не сводится только к труду рабочего. Труд не сводится только к труду наемного.
Ценность труда определяется вкладом в проект (отдачей от вклада, удельным весом вклада в выхлопе от проекта, степенью влияния на результат/выхлоп), а не стоимостью его на рынке.
Собственно, поэтому труд капиталиста (и высококвалифицированного специалиста) оценивается дороже, и капиталист получает больше рабочего, не только рабочего, но даже и высококвалифицированного специалиста, – как правило, выделю это жирным.
Поэтому "от каждого по способности, каждому по труду" капиталистический принцип – в силу отсутствия ограничений рынка труда, свободы предпринимательства (права любого лица на обладания средствами производства), размеров оплаты труда, и до тех пор, пока эти условия соблюдаются.
При социализме/коммунизме эти условия не соблюдаются, поэтому принцип "от каждого по способности6 каждому по труду" не является социалистическим принципом, что бы по этому поводу ни говорили любители безосновательно присвоить себе лучшее и правильное.
Изменен: 20.08.25 08:01 / ОЧ
ОЧ
20.08.25 08:03
> vktik
"Чтобы не любить марксизм, не требуется быть сектантом."
Конечно не требуется. Но когда эта нелюбовь высказывается постоянно, да ещё на основе этой нелюбви
выстраивается какая то шовинистическая теория, то мысль о сектанстве приходит автоматически.
Человек, который постоянно "доказывает" свою нелюбовь к марксизму, он нормальный? Или всё же каким то образом
запрограммированный?
или просто не терпящий ложь, особенно, когда ее форсят)
ОЧ
20.08.25 08:12
> Спящий лев
Да что тут обсуждать???
1. Очередное "творение" афтора ОЧ в виде уже ранее публиковавшейся слегка перелицованной "статьи", которую взяли из замшелых методичек демшизы - в исполнении Сороса и Глюксмана с призывами (в зависимости от времени написания) отказаться от тяжкого бытия современного социализма (бывшего коммунизма) и вернуться к счастливой жизни колониальной феодализма (по Хайеку в редакции Фёгелина) оставив сложности капиталистического управления (по Кейнсу и Форду, которые о ужас также идут от Адама Смита и Рикардо) метрополиям. То что бредни Хайека походя "размазал" ещё Кейнс (указав на его явные противоречия и ошибки в т.ч. в "Общей теории занятости, процента и денег) он не знал и до сих пор отрицает.
Процитирую себя из комментария к предыдущему набросу афтора, первоначально тут
Ссылка > ОЧ
> vktik
>>>ОЧ
Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Не стану больше останавливаться на отдельных вопросах, так как не вижу смысла, просто присоединюсь к Спящему льву: "Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда."
Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом. То, что вы оба сошлись во мнении, свидетельтсвует лишь об одинаковом непонимании написанного. В моем тексте нет чужих передрнутых определений. Они все мои. А свои передергивать нет смысла, если ты просто можешь написать их такими, как они должны быть.
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).
Понимаете у "новых левых" главным принципом стал не "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" ("Пролетарии всех стран соединяйтесь!"), а несколько иной лозунг, который мягко и корректно можно передать по русски как: "Сексуальные извращенцы всех стран объединяйтесь!" и именно их понимание марксизма как якобы "классическое" излагаете вы.
Причем в Европе таких (новых левых) "марксистов" и "коммунистов" уже давно большинство и про учения классиков 19 века они понятия не имеют, а "классических левых" сейчас именуют в ЕС "альтернативные левые".
С определением капитализма в ЕС и на Западе в целом тоже не совсех хорошо, хотя перекосы не такие дикие. Капитализм не равно демократии (тем более как власти Демпартии США и её марионеток в ЕС).
2. Если Аяврик создает впечатление человека получающего оплату в Ельцинцентре, что и формирует его позицию, но с элементарной логикой, то из заявлений ОЧ четко следуют явные признаки "сверхценных идей", при которых всё что им противоречит отвергается напрочь с полным отсутствием логики.
"Процитирую себя из комментария
" – лучше бы привели ссылки на методички из демшизы, которые, по Вашему утверждению, автор цитирует. Уже седьмой раз прошу, а резульата все нет)) На самом деле, я думаю, уровень Вашего восприятия реальности находится на уровне восприятия реальности демшизы, и потому только Вы распознаете какие-то паттерны от демшизы, что только их способны распознать.
Вот, например, Вы цитату из Маркса на зываете набросом. А это просто прямая цитата с указанием источника. К Марксу у Вас претензии? К источнику? и кто тут демшиза?
Изменен: 20.08.25 08:13 / ОЧ
ОЧ
20.08.25 08:18
> Zmey
--> киборд
- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался).
Вы даже не понимаете о чем спорите.
Обычная маржа и прибавочная стоимость - настолько разные понятия, насколько разны в понимании скорость и лошадиные силы под капотом.
А если вы не понимаете такой просто разницы, то как я и говорил - ваше противостояние марксизму сродни вере или сектантству. Типа против, просто потому, что это Маркс.
- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование), хлопают глазками и не знают ничего другого.
Вот только не надо делать таких нелепых обобщений. А то вас будет возможно обвинить еще и в дешевой демагогии.
Очевидным образом даже в СССР всегда присутствовали критики чистого марксизма, были споры на эту тему, а "пожилое население" в огромном количестве 30-40 лет назад валило СССР, в том числе отрицая логику распределения благ и запреты на владение фабриками-пароходами.
Просто сейчас многие из пожилых внезапно понимают, что капитализму в его чистом виде, где никто не заставляет его иметь социальную нагрузку, пенсионеры нахрен не нужны. Деньги еще на них тратить.
А социальную нагрузку на капитализм навесила, как бы вы не хотели это признавать, вовсе не совесть и не радужный ни откуда возьмись альтруизм, а именно что борьба пролетариата за долю прибавочной стоимости, вдохновленная Марксом в том числе.
Ну, обоснуйте не на уровне метафор) Покажите, чем прибавочная стоимость отличается от добавления к стоимости (накрутки на стоимость), которое реализуется только при продаже товара. Покажите, какое отношение наемный имеет к тому, что сверх согласованной оплаты его доли в стоимости произведенного продукта.
Zmey
20.08.25 10:16
Да легко.
Если вы сами не в состоянии поразмыслить, то вот вам вводные:
Неизвестный китайский мастер из комплектующих ценой 100 долларов собирает телефон. Хозяин фабрики продает этот телефон на китайском рынке за 200 долларов и платит мастеру 10 баксов.
Тот же неизвестный мастер собирает из тех же комплектующих с чуть большим старанием (ха-ха) другой телефон. Хозяин фабрики лепит на этот телефон логотип обкусанного яблока и продает американскому бизнесмену за 300 баксов. Мастеру платит все так же 10 баксов. Американский бизнесмен привозит этот телефон с логотипом обкусанного яблока в Лос-Анджелес и там продает его за 600 баксов. С этой сделки мастеру уже ничего не перепадает.
Сможете сами определить, где прибавочная стоимость, а где маржа без нее?
MinMong
20.08.25 11:04
Теория Прибавочной Стоимости настолько логически дырява и манипулятивна, что уже лет 100 как является базовым упражнением по разоблачению для начинающих экономистов.Её разобрали по косточкам и похоронили ещё при жизни Маркса.
Но нет, поклонники по прежнему верят, что она истинна потому что верна, и "никто так и не опроверг". Ага, ну да.
Zmey
20.08.25 11:34
--> MinMong
Но нет, поклонники по прежнему верят, что она истинна потому что верна, и "никто так и не опроверг". Ага, ну да.
Ну так опровергните, кто вам мешает. Это же так легко.
Давайте, докажите нам что при производительном труде прибыль капиталиста никак с этим трудом не связана. И расскажите нам про то, что прибыль ни в коем случае не возникает от того, что рабочему платят куда меньше, чем он производит.
stil
20.08.25 12:10
> Zmey
Да легко.
Если вы сами не в состоянии поразмыслить, то вот вам вводные:
Неизвестный китайский мастер из комплектующих ценой 100 долларов собирает телефон. Хозяин фабрики продает этот телефон на китайском рынке за 200 долларов и платит мастеру 10 баксов.
Тот же неизвестный мастер собирает из тех же комплектующих с чуть большим старанием (ха-ха) другой телефон. Хозяин фабрики лепит на этот телефон логотип обкусанного яблока и продает американскому бизнесмену за 300 баксов. Мастеру платит все так же 10 баксов. Американский бизнесмен привозит этот телефон с логотипом обкусанного яблока в Лос-Анджелес и там продает его за 600 баксов. С этой сделки мастеру уже ничего не перепадает.
Сможете сами определить, где прибавочная стоимость, а где маржа без нее?
Не возможно из тех же самых комплектующих собрать айфон. Там один процессор стоит как пол телефона. И самое главное и дорогое это софт конечно вам бесплатно дадут пользоваться. Но я понимаю материалисты в принципе не понимают зачем платить за то что руками потягать нельзя, то есть за софт. А понимаю гуманитарий не чего не понимает в технике, но все таки врите хотя близко к правде. Даже собрать с разницей 100 и 200 на одинаковом железе не получится. Не кто не купить тоже самое только дороже не считайте людей дебилами. А теперь задачка. Бизнесмен отправил телефон в торговую сеть в США, а по дороге к примеру его украли или утопили, а страховая послала. Какую моржу он получит. И сколько заплатит мастер за это ведь прибыль бизнесмен не получил? Все любят делить прибыль но почему то не кто не любит говорить про сопутствующими ему убытками. А убытки всегда были и будут.
MinMong
20.08.25 12:28
> Ну так опровергните, кто вам мешает. Это же так легко.
это сделано до меня десятки раз только в серьёзных публикациях, какой смысл мне сейчас распинаться?
достаточно сказать, что судя по вашему же комментарию "Хозяин фабрики лепит на этот телефон логотип обкусанного яблока и продает американскому бизнесмену за 300 баксов. Мастеру платит все так же 10 баксов" вы понятия не имеете о том, что такое Теория Трудовой (прибавочной) стоимости Карла Маркса.
а если знаете, но всё равно выдвигаете такие аргументы, то это ещё хуже
в наше время можно быть честным человеком и при этом быть марксистом
можно читать Капитал и быть честным человеком
можно читать Капитал и быть марксистом
читать Капитал, быть честным человеком и при этом быть марксистом - нельзя, совесть не позволит
Никудатор
20.08.25 12:36
> MinMong
Теория Прибавочной Стоимости настолько логически дырява и манипулятивна, что уже лет 100 как является базовым упражнением по разоблачению для начинающих экономистов.
Её разобрали по косточкам и похоронили ещё при жизни Маркса.
Но нет, поклонники по прежнему верят, что она истинна потому что верна, и "никто так и не опроверг". Ага, ну да.
Я бы с удовольствием поставил этому комменту реакцию *клоун*. )))Каждый год дают нобелевку по экономике. но ещё ни кто точнее Маркса не описал экономику капитализма.
Никудатор
20.08.25 12:37
> MinMong
> Ну так опровергните, кто вам мешает. Это же так легко.
это сделано до меня десятки раз только в серьёзных публикациях, какой смысл мне сейчас распинаться?
Мамкин капиталлист слился, даже не приведя ни каких ссылок )))
zizmo
20.08.25 13:41
> vktik
Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Ваши рассуждения об эксплуатации вызывают в памяти слово "симбиоз".
"Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом."
Отношения наемник-наниматель, КМК, являются симбиозом в чистом виде. И только наша субъективная и предвзятая оценка дает ему (симбиозу) окрас, где один видит мутуализм, другой видит паразитизм.
Наемник продает свой труд за заранее оговоренную цену. Он считает эту цену премлимой, приносящей ему пользу. Наниматель покупает труд за оговоренную плату, и тоже считает что это приносит ему пользу.
Если оба получают пользу, то налицо мутуализм. Даже если работник получает горсть риса в день. Мало? Да, мало. Но иначе он и этого не получил.
Можно ли назвать это паразитизмом? В принципе да, если присутствует перекос в какую либо сторону.
Что считать перекосом? Если наемники умерли от голода - это перекос. Если наниматель разорился, ежемесячно выплачивая наемнику з/п эквивалентную цене яхты - это тоже перекос.
Если же перекосов нет, то это таки мутуализм.
ЗЫ Кстати, субъективность оценки неплохо показана в песне "Х$ли ты ноешь"
ЗЗЫ В этом примере я не затронул многие важные финансово-экономические параметры вроде ситуации на рынке труда и т.д. Такой синтез для меня слишком сложен.
Zmey
20.08.25 14:53
--> stil
Не возможно из тех же самых комплектующих собрать айфон. Там один процессор стоит как пол телефона.И самое главное и дорогое это софт конечно вам бесплатно дадут пользоваться
Вы, видимо, ярый последователь "исключительности" айфона. Так защищать сие достояние откровенных разводил лохов на бабки....
Сударь, все цифры давно известны и обсосаны. Стоимость A17Pro или A18Pro составляет 40-45 баксов, или 10 % от стоимости всех комплектующих. Сколько стоит грызенное яблоко весрии 16 pro max? Теперь посчитайте, насколько вас развели, и насколько мало по сравнению с этим платят сборщикам.
А понимаю гуманитарий не чего не понимает в технике, но все таки врите хотя близко к правде. Даже собрать с разницей 100 и 200 на одинаковом железе не получится.
В данном случае, похоже, ничего не смыслите в технической части именно вы.
Не кто не купить тоже самое только дороже не считайте людей дебилами.
Аха-ха-ха.
Это так смешно, что даже комментировать нечего.
А теперь задачка. Бизнесмен отправил телефон в торговую сеть в США, а по дороге к примеру его украли или утопили, а страховая послала. Какую моржу он получит. И сколько заплатит мастер за это ведь прибыль бизнесмен не получил?
Вы путаете добавочную стоимость при производстве и расходы на транспорт.
Попробуйте для начала разобраться о чем идет разговор.
Zmey
20.08.25 15:04
--> MinMong
это сделано до меня десятки раз только в серьёзных публикациях, какой смысл мне сейчас распинаться?
В таком случае я могу сказать, что до меня в сотнях серьезных публикаций очень даже хорошо доказали правоту Маркса. И опровергли все публикации, на которые вы сослались.
Так очень удобно пальцами меряться. Все такие умные сразу.
Если вы пришли на обсуждение какого-либо вопроса, то адекватно было бы выложить свои аргументы и убедительные доказательства.
А просто тупо ссылаться на то, что кто-то где-то чего-то опубликовал - это уровень первоклашек, у которых своего мнения еще нет.
вы понятия не имеете о том, что такое Теория Трудовой (прибавочной) стоимости Карла Маркса.
Ну так расскажите свою точку зрения. А то вы просто "против", ну так это любой дурак сможет.
Про то, кто чего "понятия имеет" очень легко понять, если учесть, что правильно "трудовая теория стоимости", а не наоборот. И она не Карла Маркса, а гораздо старше. Если бы вы "понятия имели", то оперировали бы именами типа А. Смита или Д. Рикардо. Но не всем же "понятие иметь", да?
ОЧ
21.08.25 08:59
> zizmo
> vktik
Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Ваши рассуждения об эксплуатации вызывают в памяти слово "симбиоз".
"Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом."
Отношения наемник-наниматель, КМК, являются симбиозом в чистом виде. И только наша субъективная и предвзятая оценка дает ему (симбиозу) окрас, где один видит мутуализм, другой видит паразитизм.
Наемник продает свой труд за заранее оговоренную цену. Он считает эту цену премлимой, приносящей ему пользу. Наниматель покупает труд за оговоренную плату, и тоже считает что это приносит ему пользу.
Если оба получают пользу, то налицо мутуализм. Даже если работник получает горсть риса в день. Мало? Да, мало. Но иначе он и этого не получил.
Можно ли назвать это паразитизмом? В принципе да, если присутствует перекос в какую либо сторону.
Что считать перекосом? Если наемники умерли от голода - это перекос. Если наниматель разорился, ежемесячно выплачивая наемнику з/п эквивалентную цене яхты - это тоже перекос.
Если же перекосов нет, то это таки мутуализм.
ЗЫ Кстати, субъективность оценки неплохо показана в песне "Х$ли ты ноешь"
ЗЗЫ В этом примере я не затронул многие важные финансово-экономические параметры вроде ситуации на рынке труда и т.д. Такой синтез для меня слишком сложен.
Блестяще! Сохранил в мемориз. > vktik: А эксплуатация всегда есть безэквивалентное отчуждение части труда или полностью труда. По Вашему же определению рабочий эксплуатирует таланты нанимателя, а наниматель эксплуатирует способности наемного. Если при этом они таки сотрудничают, то это мутуализм, и никакой негативной оценки не может вызвать ни у кого, кроме врага рода человеческого.
Изменен: 21.08.25 08:59 / ОЧ
GAF
21.08.25 18:25
> Zmey
--> Dmitriy427
КМК, проблема марксистской теории в том, что она изначально создавалась как основа радикальной идеологии, для вполне определенного использования. Ни о каком приближении к истине речи там разумеется не было.
Простите, но вы смешиваете теплое с зеленым.
Безусловно, радикализм решений общественных проблем, заложенный в марксизме, многих пугает. И отталкивает.
Но то что радикально - не является ложью.
Смотрите, с точки зрения церкви учение Д.Бруно и Г. Галилея было чистым радикализмом. Основательно ломало устоявшуюся космологию, философию и веру. Воевать с этим учением церкви тоже приходилось радикально - практическим уничтожением оппонентов.
Но была ли церковь в итоге на стороне истины?
Из пустого сообщения автора последовали интересные комментари. Вы сами действительно путаете зелёное с тёплым, для сравнения поставив на одну доску Маркса с Галилеем на базе слова "радикализм" (от лат. "корень"). Любое дерево имеет корни. Радикализм марксизма сопровождается экстремизмом - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - "Весь мир разрушим, а потом..." - пролиты моря крови. Маркс, выполняя заказную работу(согласен с Дмитрием), ушел из жизни с нетронутой бородой и бережно хранимой его последователями. Сродни с Марксовым "Радикализм" церкви времён Галилея - терроризм по отношению к тем, кто посягал на библейские корни религии.
1600 год - казнь Джордано Бруно. Галилей ", "не лез на рожон", но приглашал "любопытных" посмотреть в его телескопе горы на Луне и спутники Юпитера -1609 г. В 1632 году вышла в свет его книга "Диалоги о двух главнейших системах мира". 1633 год - суд инкизиции. Галилей благоразумно "извинлся" и к концу своей жизни в 1638 году выдал в свет "Беседы и математические доказательства".
Несмотря на старание церкви стереть их следы, эти книги Ньютон и Лейбниц студентами добывали в библиотеках университетов и изучали... Прогресс в развитии естествознания был уже неудержим... Какой здесь радикализм - Галилей "всего лишь" показал людям устроение мироздания...
Изменен: 21.08.25 18:30 / GAF
vktik
21.08.25 21:07
>>>ОЧ
"Блестяще! Сохранил в мемориз."
Я рад, что рассуждения zizmo Вы находите блестящими. Я тоже не против его рассуждений, потому что человеческие отношения
в разных ситуациях можно назвать по-разному. Сбалансированную эксплуатацию вполне можно назвать симбиозом.
Не сильно важно, в данном случае, как назвать, так как суть одна и та же. Что симбиоз, что эксплуатация происходят по
причине нужды друг в друге. Но заметьте, ни мне, ни zizmo Маркс не понадобился для наших рассуждений.
"А эксплуатация всегда есть безэквивалентное отчуждение части труда или полностью труда."
Безэквивалентное отчуждения труда, это рабство, безэквивалентное отчуждения части труда, это несбалансированная эксплуатация.
У меня здесь нет возражений.
"По Вашему же определению рабочий эксплуатирует таланты нанимателя, а наниматель эксплуатирует способности наемного."
Так оно и есть на самом деле. Рабочий использует организаторские способности, талант и рабочее время работодателя, а работодатель использует
рабочий труд, рабочее время, а также профессиональные навыки и таланты рабочего. В пределе это именно так и выглядит. Но влиять на эти отношения
больше рычагов у работодателя, именно поэтому уже при приёме на работу у работодателя с работником возникают отношения несбалансированной эксплуатации.
То что Вы выставляете зарплату оговоренной и согласованной с работником в качестве какой-то справедливости, то я лично это не считаю справедливостью.
Согласие работника с предложенной зарплатой, как правило, носит вынужденный характер. Именно состояние и степень нужды определяет степень эксплуатации.
Чтобы рабочий постоянно нуждался и был вынужден наниматься на работу, а не заниматься самообразованием и творчеством на пользу себе и обществу,
работодатели лоббируют свои интересы в законодательных органах, тем самым образовывая несбалансированную систему эксплуатации.
"Если при этом они таки сотрудничают, то это мутуализм"
Пока работодатель платит зарплату работнику, их взаимоотношения можно вполне назвать сотрудничеством, но насколько оно обоюдовыгодное?
Кстати, тут можно провести параллели между рассуждениями Маркса, Вашими и моими. Ни в Ваших рассуждениях, ни в рассуждениях Маркса, ни в моих
нет величины эксплуатации. Т.е. мы не можем определить меру эксплуатации. Как Вы знаете, теория Маркса претендует на звание научной. Но если вспомнить
критерии научности, а именно 9 основных характеристик науки: 1) объективность, 2) проверяемость, 3) этическая нейтральность, 4) систематическое исследование, 5) надежность, 6) точность, 7) достоверность, 8) абстрактность и 9) предсказуемость
то могут возникнуть сомнения в научности марксизма. Например первый критерий "объективность". Определение эксплуатации Маркс даёт весьма узконаправленно, т.е.
здесь можно утверждать, что данная узконаправленность является методом управления, а не объективной констатацией понятия эксплуатация. То же самое можно сказать о седьмой характеристике "достоверности".
Шестая характеристика "точность". Маркс применяет понятие "прибавочное время". Вы применяете понятие "договорная зарплата", я применяю понятие "несбалансированная эксплуатация". Возникает вопрос - а мы о чём говорим, если мы ничего не можем измерить?
Но тут сразу вспоминаешь "классику" - суслика видишь? Нет? А он есть. Так и с эксплуатацией. Как бы Вы не пытались нас обмануть, что её нет, она всё равно есть. Результатом несбалансированной эксплуатации является рост расслоения общества, рост бандитизма, гражданские и международные войны, уничтожение нашей экологии.
Насчёт мутализма. Думаю это определение подходит больше животным, так как только у них может быть обоюдовыгодный и обязательный вид симбиоза, иными словами
эти животные не могут жить иначе. А человек может, у него всегда есть выбор. Так что осторожнее с эмоциями, может наступить разочарование.
Изменен: 21.08.25 21:26 / vktik
ОЧ
21.08.25 23:31
> vktik
>>>ОЧ
"Блестяще! Сохранил в мемориз."
Я рад, что рассуждения zizmo Вы находите блестящими. Я тоже не против его рассуждений, потому что человеческие отношения
в разных ситуациях можно назвать по-разному. Сбалансированную эксплуатацию вполне можно назвать симбиозом.
Не сильно важно, в данном случае, как назвать, так как суть одна и та же. Что симбиоз, что эксплуатация происходят по
причине нужды друг в друге. Но заметьте, ни мне, ни zizmo Маркс не понадобился для наших рассуждений.
"А эксплуатация всегда есть безэквивалентное отчуждение части труда или полностью труда."
Безэквивалентное отчуждения труда, это рабство, безэквивалентное отчуждения части труда, это несбалансированная эксплуатация.
У меня здесь нет возражений.
"По Вашему же определению рабочий эксплуатирует таланты нанимателя, а наниматель эксплуатирует способности наемного."
Так оно и есть на самом деле. Рабочий использует организаторские способности, талант и рабочее время работодателя, а работодатель использует
рабочий труд, рабочее время, а также профессиональные навыки и таланты рабочего. В пределе это именно так и выглядит. Но влиять на эти отношения
больше рычагов у работодателя, именно поэтому уже при приёме на работу у работодателя с работником возникают отношения несбалансированной эксплуатации.
То что Вы выставляете зарплату оговоренной и согласованной с работником в качестве какой-то справедливости, то я лично это не считаю справедливостью.
Согласие работника с предложенной зарплатой, как правило, носит вынужденный характер. Именно состояние и степень нужды определяет степень эксплуатации.
Чтобы рабочий постоянно нуждался и был вынужден наниматься на работу, а не заниматься самообразованием и творчеством на пользу себе и обществу,
работодатели лоббируют свои интересы в законодательных органах, тем самым образовывая несбалансированную систему эксплуатации.
"Если при этом они таки сотрудничают, то это мутуализм"
Пока работодатель платит зарплату работнику, их взаимоотношения можно вполне назвать сотрудничеством, но насколько оно обоюдовыгодное?
Кстати, тут можно провести параллели между рассуждениями Маркса, Вашими и моими. Ни в Ваших рассуждениях, ни в рассуждениях Маркса, ни в моих
нет величины эксплуатации. Т.е. мы не можем определить меру эксплуатации. Как Вы знаете, теория Маркса претендует на звание научной. Но если вспомнить
критерии научности, а именно 9 основных характеристик науки: 1) объективность, 2) проверяемость, 3) этическая нейтральность, 4) систематическое исследование, 5) надежность, 6) точность, 7) достоверность, 8) абстрактность и 9) предсказуемость
то могут возникнуть сомнения в научности марксизма. Например первый критерий "объективность". Определение эксплуатации Маркс даёт весьма узконаправленно, т.е.
здесь можно утверждать, что данная узконаправленность является методом управления, а не объективной констатацией понятия эксплуатация. То же самое можно сказать о седьмой характеристике "достоверности".
Шестая характеристика "точность". Маркс применяет понятие "прибавочное время". Вы применяете понятие "договорная зарплата", я применяю понятие "несбалансированная эксплуатация". Возникает вопрос - а мы о чём говорим, если мы ничего не можем измерить?
Но тут сразу вспоминаешь "классику" - суслика видишь? Нет? А он есть. Так и с эксплуатацией. Как бы Вы не пытались нас обмануть, что её нет, она всё равно есть. Результатом несбалансированной эксплуатации является рост расслоения общества, рост бандитизма, гражданские и международные войны, уничтожение нашей экологии.
Насчёт мутализма. Думаю это определение подходит больше животным, так как только у них может быть обоюдовыгодный и обязательный вид симбиоза, иными словами
эти животные не могут жить иначе. А человек может, у него всегда есть выбор. Так что осторожнее с эмоциями, может наступить разочарование.
"То что Вы выставляете зарплату оговоренной и согласованной с работником в качестве какой-то справедливости, то я лично это не считаю справедливостью."
– Поскольку zizmo Вам уже на это блестяще ответил, я тратить времени на ответ не буду. Отмечу лишь, что универсальной справедливости, в отличие от универсальной истины, не существует. Поэтому даже не то, что кто-то (частное мнение) считает какую-то ситуацию несправделивой, а то, что он опирается в принципе на справедливость (которая уже двумя собеседниками может оцениваться прямо противоположно), сводится ценность Вашего мнения к нулю, объективно. Изменен: 22.08.25 00:34 / ОЧ
vktik
22.08.25 11:31
"Поэтому даже не то, что кто-то (частное мнение) считает какую-то ситуацию несправделивой, а то, что он опирается в принципе на справедливость (которая уже двумя собеседниками может оцениваться прямо противоположно), сводится ценность Вашего мнения к нулю, объективно."
Вы этими словами подписали приговор своей теории с замысловатыми выдумками типа "не-ложь". Ценность труда в виде Вашей писанины ноль.
"– Поскольку zizmo Вам уже на это блестяще ответил, я тратить времени на ответ не буду."
Это Ваши фантазии, zizmo мне ни на что не отвечал. Он просто озвучил свои ассоциации в связи с человеческими отношениями.
Они нисколько не противоречат моим рассуждениям. Так что, что Вы имели ввиду под ответом, я гадать не собираюсь,
но как слив позиции засчитан.
PS. Насчёт справедливости хочу напомнить, что справедливость имеет свои инструменты, это уголовный кодекс и беспощадный русский бунт.
Так что имейте ввиду, когда очередной раз предпимете попытку обмануть людей лживыми размышлениями.
Изменен: 22.08.25 12:04 / vktik
Сергей967
22.08.25 11:55
> ОЧ
> Сергей967
Хотелось бы поподробнее разобрать нижеследующие высказывания автора:
"... Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.
По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда...."
Принцип "от каждого -по способностям, каждому - по труду" не может являться капиталистическим.
Ведь при капитализме оплата труда производится исходя из "стоимости рабочей силы", которая складывается на рынке труда. И никак не из других факторов.
Если стоимость рабочей силы на рынке высокая, то и оплата труда будет выше. Независимо от результатов этого труда.
Следовательно, автор заблуждается. )))
...Ценность труда определяется вкладом в проект (отдачей от вклада, удельным весом вклада в выхлопе от проекта, степенью влияния на результат/выхлоп), а не стоимостью его на рынке.
Собственно, поэтому труд капиталиста (и высококвалифицированного специалиста) оценивается дороже, и капиталист получает больше рабочего, не только рабочего, но даже и высококвалифицированного специалиста, – как правило, выделю это жирным...
Согласен с таким утверждением, но ТОЛЬКО применительно к труду самого капиталиста или капиталистов, если у капиталиста есть компаньоны-совладельцы.В таком случае совладельцы делят между собой все доходы и расходы, ещё возможен вариант получения процентовки от доходов или прибылей.
А вот оплата труда наёмных работников обычно производится в повременной или повременно-премиальной форме.
То есть оплачивается в основном рабочее время, на которое работник продаёт свою рабочую силу (свою способность к труду) владельцу бизнеса- капиталисту.
А уж как капиталист распорядится этой рабочей силой, это работника не волнует обычно. Простаивает ли в это время работник, если бизнес плохо организован, работает ли он, рабочая сила всё равно оплачивается повременно.
А рабочая сила - это при капитализме товар. И её стоимость определяется спросом-предложением на рынке.
Если, например, не могут нанять специалиста на предлагаемую зарплату, то её обычно добавляют.
И снова добавляют, пока не находят желающего.
А если полно желающих, то зарплату начинают убавлять (не добавлять, увеличивать нагрузку, добавлять обязанности и т.д.).
Изменен: 22.08.25 12:42 / Сергей967
Сергей967
22.08.25 12:08
> zizmo
> vktik
Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Ваши рассуждения об эксплуатации вызывают в памяти слово "симбиоз".
"Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом."
Отношения наемник-наниматель, КМК, являются симбиозом в чистом виде. И только наша субъективная и предвзятая оценка дает ему (симбиозу) окрас, где один видит мутуализм, другой видит паразитизм.
Наемник продает свой труд за заранее оговоренную цену. Он считает эту цену премлимой, приносящей ему пользу. Наниматель покупает труд за оговоренную плату, и тоже считает что это приносит ему пользу.
Если оба получают пользу, то налицо мутуализм. Даже если работник получает горсть риса в день. Мало? Да, мало. Но иначе он и этого не получил.
Можно ли назвать это паразитизмом? В принципе да, если присутствует перекос в какую либо сторону.
Что считать перекосом? Если наемники умерли от голода - это перекос. Если наниматель разорился, ежемесячно выплачивая наемнику з/п эквивалентную цене яхты - это тоже перекос.
Если же перекосов нет, то это таки мутуализм.
ЗЫ Кстати, субъективность оценки неплохо показана в песне "Х$ли ты ноешь"
ЗЗЫ В этом примере я не затронул многие важные финансово-экономические параметры вроде ситуации на рынке труда и т.д. Такой синтез для меня слишком сложен.
Очень хорошо, автору - моё уважение.Справедливость или несправедливость, следовательно, можно попробовать перевести в более-менее объективные параметры. Чтобы как-то сблизить разные точки зрения на справедливость.
Например, сравнить уровни потребления, образования, здоровья, продолжительности жизни и т.п. показатели "качества жизни" капиталистов и наёмных работников в разных вариантах,
Если такое "сотрудничество" капиталиста с наёмным работником является взаимовыгодным, то эти показатели будут расти у обеих сторон. Будет лучше становиться жизнь у тех и у этих.
А если нет, то показатели одной из сторон будут со временем ухудшаться.
Ну и важнейший показатель - состояние всего общества в целом. Если идёт улучшение и прогресс, значит, отношения взаимно полезные.
Изменен: 22.08.25 12:28 / Сергей967
vktik
22.08.25 12:24
"...Ценность труда определяется вкладом в проект"
Эти демагогические рассуждения находятся в точности на уровне марксистских демагогических рассуждений о прибавочном времени.
Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего? Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?
Если какой-то "шестерёнки" в этом проекте не будет, то проект ставится под угрозу. Почему тогда "шестерёнка" оценивается не по её значению?
Никакой объективности в высказывании, что ценность труда определяется вкладом в проект, не наблюдается.
Согласие с этим высказыванием происходит только на уровне чувств. На уровне управления это высказывание ведёт к перекосу всей экономики, так как
нет меры измерения и контроля.
ОЧ
22.08.25 12:43
> vktik
"...Ценность труда определяется вкладом в проект"
Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего?
– никак. Именно поэтому нет предмета в конструкции Маркса
Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?
– легко. Наниматель (именно он оценивает), понимает, как часть своих задач он сможет на того или иного наемного переложить, насколько легко того найти на рынке (сколько он стоит), и насколько легко его могут переманить. Алгоритмы, критерии, логики оценки у каждого нанимателя свои, поэтому они не типизируются (а наемным, бывает, вообще недоступны; а такая оценка есть часть работы труда капиталиста), но именно на их основани стороны договориваются. Точно так же, как две стороны в трудовом договоре оценивают эквивалентность обмена труда на товра. Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект. Обе стороны всякий раз делают это в мере своего понимания проекта и вклада в него, когда рассматривают/пересматривают условия контракта. И ничего сложного в этом нет – так на рынке Вы покупаете, например, мясо.
vktik
22.08.25 13:31
" Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект."
Господи, он ещё претендует на какое-то понимание. Демагогичность заключается не в количестве заключённых договоров,
а в результате, к которому приводит действующая экономическая система, например к обесцениванию денег и удорожанию товара,
росту безработицы и расслоению общества, уничтожению экологической системы.
Изменен: 22.08.25 13:35 / vktik
ОЧ
22.08.25 14:22
> vktik
"
Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект."
Господи, он ещё претендует на какое-то понимание. Демагогичность заключается не в количестве заключённых договоров,
а в результате, к которому приводит действующая экономическая система, например к обесцениванию денег и удорожанию товара,
росту безработицы и расслоению общества, уничтожению экологической системы.
Господи, объясни этому человеку, что человечество так живет тысячи лет, и на фоне пострясений, которое оно пережило за эти тысячелетия, "обесценивание денег и удорожание товара, рост безработицы и расслоение общества, уничтожение экологической системы" есть жалкие флуктуации, которые ничего не меняют в сути человеческой.
2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!
3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это
было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Изменен: 22.08.25 14:26 / ОЧ
XP Best
28.08.25 21:02
Из рассуждений Маркса о необходимости неравенстве зарплаты при равном труде вытекают некоторые социалистические догматы:
1) пособия по инвалидности;
2) социаьные доплаты за детей (не знаю, есть ли они в РФ, на загнивающем Западе есть); сюда нможно отнести доплаты за рождения ребенка
3) повышенные зарплаты в ВПК, актуальных научных сферах.и т.д. и т.д.
4) социальное жильё
5) бесплатная подлая "уравниловка" в виде государством финансируемой медицины, компенсации за лекарства
6) бесплатное всеобщее образование.
7) бюджетные места в учебных заведениях.
Изменен: 28.08.25 22:46 / XP Best
XP Best
28.08.25 21:13
> ОЧ
> vktik
" Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект."
человечество так живет тысячи лет, и на фоне пострясений, которое оно пережило за эти тысячелетия, "обесценивание денег и удорожание товара, рост безработицы и расслоение общества, уничтожение экологической системы" есть жалкие флуктуации, которые ничего не меняют в сути человеческой. .
Смысл коммунистической идеи - это изменение натуры человека и рост нового человека, который сможет идти к иным, более сраведливым, честным и одухотворенным отношениям.
И то, что вы привели из критики Готской программы отрывок об этом и говорит. В высокоразвитом, культурном и Человеческлом обществе должно быть все по совести: каждому по потребностям и от каждого по способностям. Но для этого нужен новый человек с новым самосознанием.
И поддержка тех кто слабый, это коммунистическое воззрения. О нем и речь.
А вы всех делите в след за кумиром вашего Путина - вписался или не вписался в "рынок".
Добавьте сюда свое российское: человек человеку волк.
XP Best
28.08.25 21:33
> vktik
"...Ценность труда определяется вкладом в проект"
Эти демагогические рассуждения находятся в точности на уровне марксистских демагогических рассуждений о прибавочном времени.
Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего? Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?
Прибавочное время труда - это то время, когда работник заработал на себя и дальше ему работать теоретически нечего. Но капиталисту нужен дополнительный его труд для создания прибавочной стоимости, которую он присвоит себе.
Приведу живой пример со слов моего клиента. На его траулере в океане экипаж с капитаном решили отметить какой-то праздник. Но на борту было 400 тонн еще не переработанной рыбы. Т.к. экипаж уже заработал себе свои паи и больше им не полагалось по труд. контрактам, они просто смыли ее за борт, положили судно в дрейф и пили, отмечая праздник.
Мера труда определяется просто - зарплатой.
Как говорил др. мой клиеинт - я хочу чтобы каждый из моих 25 тыс. человек мне приносил доход по $1 в день.
ОЧ
29.08.25 12:49
> XP Best
Из рассуждений Маркса о необходимости неравенстве зарплаты при равном труде вытекают некоторые социалистические догматы:
1) пособия по инвалидности;
2) социаьные доплаты за детей (не знаю, есть ли они в РФ, на загнивающем Западе есть); сюда нможно отнести доплаты за рождения ребенка
3) повышенные зарплаты в ВПК, актуальных научных сферах.и т.д. и т.д.
4) социальное жильё
5) бесплатная подлая "уравниловка" в виде государством финансируемой медицины, компенсации за лекарства
6) бесплатное всеобщее образование.
7) бюджетные места в учебных заведениях.
Если даже это признать, то следует признать, что при социализме нет принципа "откаждого по способности, каждому по труду", что, собственно, и заявлялось изначально. Но!
1. Пособия по инвалидности и социальные отчисления в России дофинансируются государством как частная ситуация. На уровне принципов же финансируется самими работающими путем отчислений от зарплаты. Думаю, во всем мире так, где есть социальная подержка. Поскольку они установлены в твердом размере (одинаковый процент отчислений для всех), то принцип равной оплаты за равный труд сохраняется, а социалистический догмат не вытекает.2. Бесплатное всеобщее образование в СССР есть решение задачи обеспечения кадрами государственного капиталиста, а вовсе не реализация какой-то социалистической задачи.
Все остальное "бесплатное" в России финансируется не за счет неравной оплаты труда работающих на государтсвенных предприятия – на частных государство не может такого обеспечить в настоящее время – а за счет других источников.
В СССР же в условиях отсутствия рынка труда реализовывалась и эксплуатация (то есть безэквивалентное изъятие части труда – заработная плата устанавливалась волюнтаристки, а возможности соотнести отданное и полученное рабочим в условиях отсутствия рынка и закрытости информации об использовании безэквивалентно изъятого), и неравная оплата труда.
Но спасибо – за то, что подтвердили неотносимость к социализму принципа "от каждого по способностям, каждому по труду"
ОЧ
29.08.25 12:57
> XP Best
> vktik
"...Ценность труда определяется вкладом в проект"
Эти демагогические рассуждения находятся в точности на уровне марксистских демагогических рассуждений о прибавочном времени.
Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего? Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?
Прибавочное время труда - это то время, когда работник заработал на себя и дальше ему работать теоретически нечего. Но капиталисту нужен дополнительный его труд для создания прибавочной стоимости, которую он присвоит себе.
Приведу живой пример со слов моего клиента. На его траулере в океане экипаж с капитаном решили отметить какой-то праздник. Но на борту было 400 тонн еще не переработанной рыбы. Т.к. экипаж уже
заработал себе свои паи и больше им не полагалось по труд. контрактам, они просто смыли ее за борт, положили судно в дрейф и пили, отмечая праздник.
Мера труда определяется просто - зарплатой.
Как говорил др. мой клиеинт - я хочу чтобы каждый из моих 25 тыс. человек мне приносил доход по $1 в день.
Прибавочное время труда - это то время, когда работник заработал на себя и дальше ему работать теоретически нечего
– это не основанная ни на чем конструкция, не имеющая отношения к реальности. Наниматель оплатил все время работы рабочего за согласованную цену, а не какую-то его часть. И из-за этого у рабочих нет никаких ни прав, ни оснований для претензий на что-то сверх оговоренного к трудовом соглашении. Касательно Вашего примера: Паи всегда доля от чего-то. Рабочие просто отказались от дополнительной доли в этих 400 тоннах ради того, чтобы попраздновать Возможно, 400 тонн рыбы представляются большой величиной обывателю, а для рабочих эта сумма была величиной незначимой. В этом смысле Ваш пример не показателен. Либо наниматель ограничил паи какой-то суммой в абсолютном выражении. Но тогда это вопрос его частного решения, а не принципа, из которого можно сделать вывод. Потому что если уж пай, то доля от всего вылова – это мотивирует и рабочих, и капитана, и хозяина.
Изменен: 29.08.25 12:58 / ОЧ
Giotoo
01.09.25 18:30
Насколько понимаю... обсуждение противопоставления двух утверждений...
- "De chacun selon ses capacités, à chacun selon le travail" (Анри Сен-Симон 1829) "От каждого по способностям, каждому по труду"...
- "De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins" (Луи Блан 1847) "От каждого по способностям, каждому по потребностям"...
Первое утверждение считается "социалистическим принципом"...
Второе утверждение считается "коммунистическим принципом"... сторонником последней был как раз Карл Маркс... критиковавший Фердинанда Лассаля в "Критике Готской программы" (1875)...
Что значит "не по труду", это не критерий... значит "по потребностям"...
(Принципа всего три... есть и третий "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата" - принцип капитализма)...
Несмотря, на то что эти вопросы - концептуальные "краеугольные камни"... вообще всей Экономической Системы... ответ на них чрезвычайно сложен... и с ними неизбежно сталкиваются все...
"От каждого по способностям, каждому по труду
"... математически неразрешимая задача...
Не возможно сравнить и оценить количественно труд талантливого дирижёра... и талантливого кондитера... Сравнить труд академика РАН и сантехника... Невозможно оценить вклад в ВВП страны труда поэта...
Всё будет субъективно и зависть от точки наблюдения измеряющего...
"Каждому по труду
"...
И мы же говорим о "Справедливом устройстве Государства"... где все счастливы... а получается, что умственно-неодаренный человек, с трудом убирающий территорию... живет впроголодь (неравная индивидуальную одаренность = неравная работоспособность, согласно Марксу)...
Или... рабочий имеющий на иждивении детей... будет более беден, чем бездетный рабочий...
Поэтому родился постулат...
"Каждому по потребностям"
... здесь удовлетворены все... но...
В условиях ограниченности ресурсов... невыполним... (когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому — по потребностям"!
, согласно Марксу)...
А до этого момента... нужно как-то получить труд каждого "по способностям"...
Недостаток, так называемая "уравниловка"... (неквалифицированный рабочий не будет стремиться переходить на более квалифицированный труд, согласно Сталину)... зачем работать больше, если всё дадут и так...
Отсутствие мотивации для труда...
Ленин и Сталин... в условиях ограниченности материальных благ, вышли из данного тупика оригинальным способом... они трансформировали принцип "по труду"... в два постулата... "кто не работает, тот не ест" и "равная плата за равный труд"... ("Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" Ленин 1918)
А затем Сталин закрепил это в Конституции 1937 года...
Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому — по его труду".
Ссылка
То есть... "оплата по труду"... но "один труд не равен другому труду" (Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик
)... стоимость оплаты труда определяет теперь не капиталист, а директор предприятия...
Но в итоге коммунисты в СССР не смогли решить, ни первой части уравнения "От каждого по способностям"... ни второй "каждому по потребностям"...
Сталин, пытался создать систему ротации способных людей... но не успел... а после его смерти ротационный механизм был окончательно разрушен... и главный управляющий орган страны возглавили... карьеристы, приспособленцы и предатели... что обусловило распад...
(Социальная Система нежизнеспособна, и не может обеспечить преемственность... если отклоняется от принципа "Меритократии")...
И потребности населения перестали интересовать управленцев... "обратная связь" была разрушена... а без точной "обратной связи" потребности населения удовлетворить невозможно...
Изменен: 01.09.25 18:40 / Giotoo
ОЧ
02.09.25 14:51
> Giotoo
Насколько понимаю... обсуждение противопоставления двух утверждений...
- "De chacun selon ses capacités, à chacun selon le travail" (Анри Сен-Симон 1829) "От каждого по способностям, каждому по труду"...
- "De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins" (Луи Блан 1847) "От каждого по способностям, каждому по потребностям"...
Первое утверждение считается "социалистическим принципом"...
Второе утверждение считается "коммунистическим принципом"... сторонником последней был как раз Карл Маркс... критиковавший Фердинанда Лассаля в "Критике Готской программы" (1875)...
Что значит "не по труду", это не критерий... значит "по потребностям"...
(Принципа всего три... есть и третий "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата" - принцип капитализма)...
Несмотря, на то что эти вопросы - концептуальные "краеугольные камни"... вообще всей Экономической Системы... ответ на них чрезвычайно сложен... и с ними неизбежно сталкиваются все...
"От каждого по способностям, каждому по труду
"... математически неразрешимая задача...
Не возможно сравнить и оценить количественно труд талантливого дирижёра... и талантливого кондитера... Сравнить труд академика РАН и сантехника... Невозможно оценить вклад в ВВП страны труда поэта...
Всё будет субъективно и зависть от точки наблюдения измеряющего...
"Каждому по труду
"...
И мы же говорим о "Справедливом устройстве Государства"... где все счастливы... а получается, что умственно-неодаренный человек, с трудом убирающий территорию... живет впроголодь (неравная индивидуальную одаренность = неравная работоспособность, согласно Марксу)...
Или... рабочий имеющий на иждивении детей... будет более беден, чем бездетный рабочий...
Поэтому родился постулат...
"Каждому по потребностям"
... здесь удовлетворены все... но...
В условиях ограниченности ресурсов... невыполним... (когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому — по потребностям"!
, согласно Марксу)...
А до этого момента... нужно как-то получить труд каждого "по способностям"...
Недостаток, так называемая "уравниловка"... (неквалифицированный рабочий не будет стремиться переходить на более квалифицированный труд, согласно Сталину)... зачем работать больше, если всё дадут и так...
Отсутствие мотивации для труда...
Ленин и Сталин... в условиях ограниченности материальных благ, вышли из данного тупика оригинальным способом... они трансформировали принцип "по труду"... в два постулата... "кто не работает, тот не ест" и "равная плата за равный труд"... ("Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" Ленин 1918)
А затем Сталин закрепил это в Конституции 1937 года...
Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому — по его труду".
Ссылка
То есть... "оплата по труду"... но "один труд не равен другому труду" (Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик
)... стоимость оплаты труда определяет теперь не капиталист, а директор предприятия...
Но в итоге коммунисты в СССР не смогли решить, ни первой части уравнения "От каждого по способностям"... ни второй "каждому по потребностям"...
Сталин, пытался создать систему ротации способных людей... но не успел... а после его смерти ротационный механизм был окончательно разрушен... и главный управляющий орган страны возглавили... карьеристы, приспособленцы и предатели... что обусловило распад...
(Социальная Система нежизнеспособна, и не может обеспечить преемственность... если отклоняется от принципа "Меритократии")...
И потребности населения перестали интересовать управленцев... "обратная связь" была разрушена... а без точной "обратной связи" потребности населения удовлетворить невозможно...
Для Маркса социализм был и остался литературой. Уже Ленин был вынужден от фантазий марксизма обращаться к реальности. Сталину же пришось свое отступление от марксизма пришлось маскировать, называя свой марксизм творческим. Труд в капиталистической модели не ограничивается трудом рабочего, именно поэтому при капитализме не "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата", а "от каждого по способностям, каждому по труду", при этом это самое "по труду" сверху не ограничено ничем.
Изменен: 02.09.25 14:51 / ОЧ
Giotoo
11.09.25 18:32
> ОЧ
Для Маркса социализм был и остался литературой. Уже Ленин был вынужден от фантазий марксизма обращаться к реальности. Сталину же пришось свое отступление от марксизма пришлось маскировать, называя свой марксизм творческим.
Труд в капиталистической модели не ограничивается трудом рабочего, именно поэтому при капитализме не "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата", а "от каждого по способностям, каждому по труду", при этом это самое "по труду" сверху не ограничено ничем.
Если мы берем модель... классического капитализма... уважаемый ОЧ... он будет всё-таки состоять из 99% наемных работников и 1% нанимателей-капиталистов...
И если говорить о модели распределения... то "распределение" будет зависеть от того... сколько в итоге получат 99%... а не 1%
И вот здесь появляется ограничение... "минимально-возможная оплата"... она рождается из принципа капиталиста "увеличивать норму прибыли"...
Он всегда... независимо ни от чего будет стремиться сокращать издержки и увеличивать прибыль... это его алгоритм действий... Оплата - это "издержки"...
Это его замкнутый круг... "сокращение расходов/увеличение прибыли"... он будет ходить по нему всегда...
Если вдруг какой-либо капиталист, вдохновленный социалистическими принципами... умышленно начинает платить больше сотрудникам... имея возможность платить меньше...
То всё равно... долго он не может в этом состоянии находиться... как только возникают экономические трудности... внешние факторы снижающие норму прибыли... все социальные бонусы первыми попадают под сокращение... и он возвращается к "минимально-возможной оплате"...
Он не наделен обязанностями бороться за "справедливое распределение" или "строить Государство всеобщего благоденствования"...
Он так сформирован Системой... у него другие функции... условно он формирует базис...
"
Уже Ленин был вынужден от фантазий марксизма обращаться к реальности.
Сталину же пришось свое отступление от марксизма пришлось маскировать, называя свой марксизм творческим."
Вся проблема в том... что...
"Коммунизм" нельзя построить... как и "марксизм"... он есть значительное упрощение...
Сколько Вы бы не пытались создать совершенную систему по лекалам "коммунизма"... у Вас будет выходить "община"...
И в этом не стоит винить создателей...
Нужно понимать... что ученые и философы конца 19-го века... находились в определенной точке наблюдения...
Они наблюдали период расцвета капитализма... ускоренного накопления первоначального капитала... усиленной, нещадной эксплуатации...
Тогда рабочие умирали за станками от переутомления... жили в бараках с насекомыми... крестьян безнаказанно забивали до смерти за провинности... люди умирали от простых заболеваний не имея доступа к элементарным лекарственным препаратам...
Система казалась незыблемой... противоречия неразрешимыми... проводимые изменения несущественными... они не видели динамики изменений... и они не видели выхода, кроме как слома такой Системы...
Поэтому... кстати и возник "радикализм"... закрепленный и обоснованный теоретически...
А затем, через несколько лет в процесс... опять вмешался Технический прогресс... началось массовое внедрение двигателей внутреннего сгорания... и электрических моторов...
И нещадная эксплуатация рабочих и крестьян сократилась на порядок... без всякой "доброй воли капиталиста"... резко снизив напряжение в Системе...
Вот и завис мир... между "развивающимся капитализмом"... и "социализмом", но с "вооруженной борьбой" в основе идеологии... и началось противостояние...
Ни Ленин, ни Сталин... не смогли построить "коммунизм"... хотя сделали всё необходимое... (без понимания процессов Эволюции и скорости их протекания невозможно предсказать, какой Система будет завтра... послезавтра... и нельзя этому поспособствовать)...
Потому что Совершенная Система... это не "артели", "обобществление средств производства" и "справедливое распределение"...
Совершенная Система это... огромные бронтабайты данных собираемых и обрабатываемых ежесекундно... о каждом человеке и процессе...
Это автоматическое наблюдение за способностями каждого человека и определение сферы максимальной эффективности их применения... (это сделать вручную невозможно)...
Это точная, максимально-защищенная от вмешательства и искажения обратная связь... без которой управленец бесполезен...
Это мегафабрики, размером с город, выпускающие всё... от скрепки... до летательных аппаратов... с минимальным участием человека...
Это высотные города строящиеся за год...
Это малоэтажное, односемейное строительство... когда дом собирается за несколько часов... прямо на глазах заказчика... дронами... также разбирается и переносится...
Это бескрайние, сельскохозяйственные угодья... обрабатываемые машинами под управлением нейросетей... когда на сотни километров не встретишь ни одного человека...
...и т.д. и т.д...
И люди трудятся упорно... а вот почему люди имеющие всё "по потребностям"... упорно при этом трудятся, отдавая максимально "от каждого по способностям"... главный вопрос...
И без одного важного момента... эту Задачу... никогда не решить...
vktik
17.09.25 14:04
>>>ОЧ
Я понимаю, что Вы любитель прошлых мировоззрений и на основе ошибок прошлого, будь то
Марксизм или Гностизизм, который образовался как религиозное течение ещё в 4-ом веке, пытаетесь
методом отрицания прошлого оправдать настоящее, да ещё выдумывать собственную теорию превосходства.
Оставлю эти Ваши потуги в стороне, так как, на самом деле, они не представляют никакого общественного интереса.
Но так как Вы человек мыслящий, хоть и в "непонятную" сторону, хотелось бы услышать Ваши размышления вот по этому поводу:
"И социализм, и капитализм в конечном своём пункте имеют один и тот же обрыв - экологическую катастрофу"
"Россия должна следовать своей, особой дорогой. Сама жизнь, само нутро нашей цивилизации должно порождать
подлинные формы существования народа и государства" Игорь Ростиславович Шефаревич.
ОЧ
17.09.25 16:33
> vktik
>>>ОЧ
"И социализм, и капитализм в конечном своём пункте имеют один и тот же обрыв - экологическую катастрофу"
"Россия должна следовать своей, особой дорогой. Сама жизнь, само нутро нашей цивилизации должно порождать
подлинные формы существования народа и государства" Игорь Ростиславович Шефаревич.
К сожалению, Игорь Ростиславович не понимал, что такое капитализм и что такое социализм. Социализм не может породить экологическую катастрофу, поскольку экономическая модель, основывающаяся на коллективная собственность рабочих на средства производства (социализм по Марксу) может реализовываться только на уровне и в масштабах колхозов (кибуцей). Колхозам же придется постараться, чтобы создать экологическую катастрофу да еще и цивилизационного масштаба. Государственный же капитализм с социально ориентированным распределением части произведенного продукта может создать экологическую проблему, но в ближайшее время воссоздание его в сколько-нибудь большом масштабе (в масштабах больше, чем КНДР) не предвидится. Тем более, что в Северной Корее практически все сельское хозяство сейчас это частное фермерство. Только так они смогли решить проблему дефицита продовольствия, свойственного социалистическому способу хозяйствования. Во всем мире будет преобладать капитализм, который утратит транснациональный характер, и это один из инструментов решения проблем экологии. Ее будет решить тем проще, что уровень мирового потребления заметно снизится, если не сказать – резко снизится. Что касается России, то она и так идет своим путем. Это, безусловно, капитализм, который будут пытаться ограничить традиционными ценностями. Большой проблемой для России является, на мой малопросвещенный взгляд, 19 Правило 6 вселенского собора, предписывающее священникам в проповедях в храмах излагать и толковать учение в пределах толкований святых отцов и апостолов церкви. В настоящий момент эо радикально ослабляет проповедь. И сам по себе мир изменился, и СССР прошел (практически прошел) сквозь морок марксизма. И истины, который 2000 лет назад актуализировал иудеям Иисус, выглядят сейчас неактуально и несовременно, выглядят как каие-то традиционные ценности, ценности для бабушек в платочках. На самом же деле христианство исключительно об истине, а истина абсолютна и не устаревает в силу абсолютности. С ней люди сталкиваются по-разному, но она по-прежнему та же, и по-прежнему актуальна и работает. Донести это старым языком невозможно.
Второй большой проблемой для России будет искуственный интеллект, который сейчас пихают, куда надо, и куда точно не надо, причем самыми некрасивыми способами. Политической же проблемой, считаю, будет использование электронного голосования. Сейчас уже делается все, чтобы исключить традиционное голосование. В нем есть две проблемы – при сохранени тайны голосования принципиально и неустранимо возможна подмена голоса, причем в режиме реального времени, так, что никакими статистическими метдходами вычислить это будет невозможно. Если же обеспечить принципиальную и неустранимую невозможность подмены голоса, оказывается принципиальным и неустранимым сохранить тайну голосования. Во втором случае это делает голосование незаконным, если только тайна голосования не будет отменена. Так вот, проблемой этой станет тогда, когда возникнет реальная оппозиция. Например, мэр Москвы Собянин захочет сформировать исключительно свой парламент, а Единая Россия, например, или Президент России захочет свободных и демократических выборов. Шансов у Единой России не будет, потому что программное и аппаратное обеспечение электронного голосования контролирует Собянин.
vktik
18.09.25 09:16
"К сожалению, Игорь Ростиславович не понимал, что такое капитализм и что такое социализм."
Вам там корона не давит делать такие выводы? Игорь Ростиславович был всё-таки математиком и мог сложить дважды два
с выводом, куда ведёт капитализм. Не нужно быть поваром, чтобы оценить еду. Что касается социализма, то он оценивал именно тот
"социализм", который у него был перед глазами, поэтому сделал точной такой же вывод, что и о капитализме.
Мне очень странно, почему Вы пользуетесь марксовским видением социализма.
Это значит, что Вы тоже, как и Маркс, не знаете, что такое социализм, но почему-то берёте на себя смелость утверждать, что
Игорь Ростиславович не понимает, что такое социализм.
"Что касается России, то она и так идет своим путем. Это, безусловно, капитализм, который будут пытаться ограничить традиционными ценностями."
Ладно, не буду с Вами вляпываться в безполезные дебаты. Могу только напомнить одну важную историческую русскую традицию. Когда в русском обществе
происходит сильное расслоение на бедных и богатых, то уравнивает такое положение вещей беспощадный русский бунт, как метод единения общества.
Капитализм разъединяет русских людей, поэтому против этого разъединения действует или метод бунта, или выбор эволюционного направления к социализму,
только не к тому, что был в СССР и не к тому, который Вы озвучили, якобы, по Марксу. Это эволюционное направление будет, как Вы правильно сказали, через
ограничение капитализма.
Для каждой общественно-экономической формации должны быть подготовлены необходимые условия. Так вот для социализма должна быть создана
соответствующая производительность труда, которая позволит отрегулировать потребности человека на уровне баланса с природой.
На сегодняшний день я думаю именно так.
Zmey
18.09.25 16:30
-->ОЧ
Социализм не может породить экологическую катастрофу, поскольку экономическая модель, основывающаяся на коллективная собственность рабочих на средства производства (социализм по Марксу) может реализовываться только на уровне и в масштабах колхозов (кибуцей).
Неверный вывод. Коллективная собственность реализуется во многих формах, в том числе при капитализме. Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру. Самая что ни на есть коллективная собственность. Нифига не колхоз.
Государственный же капитализм с социально ориентированным распределением части произведенного продукта может создать экологическую проблему
Экологическую проблему способен породить любой социальный строй, если к природе относиться как к бездонной яме. В Риме при рабовладельческом строе в отдельных кожевенных районах была самая натуральная экологическая катастрофа. Задолго до коммунистов.
Тем более, что в Северной Корее практически все сельское хозяство сейчас это частное фермерство. Только так они смогли решить проблему дефицита продовольствия, свойственного социалистическому способу хозяйствования.
Неверный вывод, основанный скорее всего на южнокорейской пропаганде.
Проблема дефицита продовольствия в КНДР происходит не из-за социализма, а потому что для сельского хозяйства пригодно только 17 % площади страны, да и то условно. Плюс тайфуны и прочие неприятности дальневосточного климата.
Великобритания, к примеру - известный импортер продовльствия, потому что собственного производства еды в Англии дико не хватает. В Англии, по-вашему, социализм?
Во всем мире будет преобладать капитализм, который утратит транснациональный характер, и это один из инструментов решения проблем экологии. Ее будет решить тем проще, что уровень мирового потребления заметно снизится, если не сказать – резко снизится.
Две абсолютно противоположные по логике сентенции.
Капитализм и "резское снижение потребления" - вещи несовместимые.
Капитализм как раз куда быстрее ведет к мировой проблеме экологии, потому что капитализму свойственны такие банальные вещи как перепроизводство, стимулирование ненужного спроса, запланированное устаревание продуктов и прочие вещи, ведущие к кратному превышению затрат ресурсов на излишнее производство.
Что касается России, то она и так идет своим путем. Это, безусловно, капитализм, который будут пытаться ограничить традиционными ценностями.
В России как раз натуральный госкапитализм. Тут даже традиционные ценности не причем. Просто "siloviki" у власти привыкли контролировать ресурсы и производство, поэтому олигархат прижат к ногтю, а ключевые корпорации имеют контрольное, если не 100% государственное участие. Что в целом больше отвечает интересам населения и страны, чем мегабогатые корпорации, практически открыто влияющие на типа выборную власть в Европе и США и вертящие политиками в своих интересах.
Большой проблемой для России является, на мой малопросвещенный взгляд, 19 Правило 6 вселенского собора, предписывающее священникам в проповедях в храмах излагать и толковать учение в пределах толкований святых отцов и апостолов церкви.
Ага. Сдается мне, что 90% населения страны (если не больше) этой великой проблемы просто не ощущает никак, потому что на реальную жизнь это не оказывает никакого влияния.
И сам по себе мир изменился, и СССР прошел (практически прошел) сквозь морок марксизма. И истины, который 2000 лет назад актуализировал иудеям Иисус, выглядят сейчас неактуально и несовременно, выглядят как каие-то традиционные ценности, ценности для бабушек в платочках. На самом же деле христианство исключительно об истине, а истина абсолютна и не устаревает в силу абсолютности.
Смешались в кучу люди, кони.
"Мрак марксизма" нас вытащил из аграрно-церковной страны в передовые промышленно-космические державы.
А "истины христианства" нас тянут обратно к крестным ходам, или когда поп на вертолете облетая город пытается заговорить наводнение, вместо того что бы строить нормальную дамбу.
У вас там в "истинах" до сих пор зачитывается "не возжелай раба ближнего своего", и в субботу требуется отдыхать, а шесть дней работать. И всем нормально говорить одно, а думать другое.
Не надо нам на Русь тащить еврейские "традиционные ценности" и за "истины выдавать". Россия - светское государство, многоконфессиональное, и тем сильна.
Второй большой проблемой для России будет искуственный интеллект, который сейчас пихают, куда надо, и куда точно не надо, причем самыми некрасивыми способами.
И правильно делают. Потому что если "запретить и не пущать", то можно отстать в самом передовом научно-техническом переделе современной экономики и остаться на задворках мировой технологической цивилизации.
Политической же проблемой, считаю, будет использование электронного голосования. Сейчас уже делается все, чтобы исключить традиционное голосование. В нем есть две проблемы – при сохранени тайны голосования принципиально и неустранимо возможна подмена голоса, причем в режиме реального времени, так, что никакими статистическими метдходами вычислить это будет невозможно.
Ага, как будто у нас с обычным голосованием все настолько четко и прозрачно, честно и открыто, что вот только электронное голосование все портит. Вы откуда такой наивный?
В общем, не пост, а кладезь какой-то мешанины, в которой натянуто, надумано и неверно истолковано просто все, что только можно.
Это какой-то бредлам, даже не тянет на адекватный полемический довод ни по одному вопросу.
ОЧ
19.09.25 09:57
> Zmey Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру. – акции каждого находятся в частной собственности кокнетного акционера, к коллективной собственности на средства производства никакого отношения не имеют. Это ценная бумага, которая как объект права живет отдельной и самостоятельной жизнью и никакого отношения к праву собственности на средства производства акционерного общества не имеет, за исключением права на часть имущества при ликваижации общества, но это такое. Можно развернуь, что это значит на деле, если хотите
В Риме при рабовладельческом строе в отдельных кожевенных районах была самая натуральная экологическая катастрофа. Задолго до коммунистов. – в Риме производство поднялось до уровня мануфактур. Римская ойкумена имела такой рынок без таможенных границ и с единым законодательством, который снится Европе в розовых снах до сих пор. Нет оснований говорить, что кожевенное производство в Риме не было капиталистическим. Наоборот, есть основания говорить, что таки было. Коммунисты-то тут причем? Как держатели государственного капитализма? Да, в Риме не было государственного капитализма. А частный капитализм был, хотя бы потому, что были ростовщики и менялы. Это однозначно капиталистические способы хозяйствования.
В России как раз натуральный госкапитализм. – В России государственный капитализм тоже имеется. Наряду с частным. Частный не запрещен Поэтому есть все основания говорить, что в России просто капитализм как господствующий экономический уклад.
Ага. Сдается мне, что 90% населения страны (если не больше) этой великой проблемы просто не ощущает никак, потому что на реальную жизнь это не оказывает никакого влияния. – именно об этом я и говорю как о проблеме. Истины, достигнутые пика осознания в учении Христа, остаются очень далекими и вопроснимаются как бабушкины сказки исключительно потому, что никто не показывает их применительно к настоящим условиям. Посмотрите, например, как Христос говорит о праве наемного работника претендовать на что-то сверх того, что оговорено в его трудовом соглашении (претендовать на прибыль/прибавочную стоимость в терминах инфантилиата):
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и,
договорившись с работниками по динарию на день
, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на
торжище
праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя;
не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди
; [
это
](– добавление мое, ОЧ)
я
же хочу дать этому последнему
то же, что и тебе;
разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Иисус Христос, Евангелие от Матфея, глава 20, стихи 1–16
Гностицизм потому отвергает истину (Маркс христианство), что она не дает лжи пространства для существования.
"Мрак марксизма" нас вытащил из аграрно-церковной страны в передовые промышленно-космические державы. Марксистский социализм реализовывался в деревне – коллективная собственность на средства производства в руках рабочих была в колхозах – ограниченно. Когда же марксисты предъявляли Сталину, что он не марксист, он отвечал, что его марксизм – творческий. Сталин решал задачи не марксизма, а "если мы не догоним их за десять лет, нас сомнут" с помощью государственного капитализма. И за все время существования советской власти никто не сделал попытки перевести находящиеся в государственной собственности средства производства в коллективную собственность рабочих.
И правильно делают. Потому что если "запретить и не пущать", то можно отстать в самом передовом научно-техническом переделе современной экономики и остаться на задворках мировой технологической цивилизации. Помню, про доткомы в нулевые так же говорили. Кончилось кризисом доткомов.
Ага, как будто у нас с обычным голосованием все настолько четко и прозрачно, честно и открыто, что вот только электронное голосование все портит. Вы откуда такой наивный? С обычным голосованием есть простые и эффективные инструменты контроля и доказывания, не затрагивающие тайну голосования. Применить их – вопрос политической воли, интрументы – я уже сказал – есть. В случае электронного голосования, если соблюдать конституцию, инструментов нет, если оставлять инструменты, нарушается конституция.
В общем, не пост, а кладезь какой-то мешанины, в которой натянуто, надумано и неверно истолковано просто все, что только можно. Просто у Вас у голове настолько все искажено, что Вы реальность воспринимаете как бедлам.
Это какой-то бредлам, даже не тянет на адекватный полемический довод ни по одному вопросу. – Вот если бы была дискуссия…
– Простите, вы сейчас хотите устроить дискуссию?
Помните, откуда это?
zizmo
24.09.25 16:49
> ZmeyКапитализм и "резское снижение потребления" - вещи несовместимые.
Капитализм как раз куда быстрее ведет к мировой проблеме экологии, потому что капитализму свойственны такие банальные вещи как перепроизводство, стимулирование ненужного спроса, запланированное устаревание продуктов и прочие вещи, ведущие к кратному превышению затрат ресурсов на излишнее производство.
Прошу прощения что вмешиваюсь, но этот абзац вызвал у меня пару вопросов:
1) Как будет определяться нужность спроса? Хотя бы на примере детских игрушек. Т.е. достаточно ли детям диафильмов или все-таки нужен планшет с мультиками? Создадим комитет по промышленной цензуре?
2) Не приведет ли (как это уже случилось) отсутствие товаров ненужного спроса к мантрам "в вот у них там вон чо есть!", с понятными последствиями N- S- W- E-поклонничества?
3) Что делать фабрике выпускающей "вечные иглы для примуса" после насыщения рынка?
Да и вообще, всей промышленности в целом в таком случае?
4) Кстати, перепроизводство товаров ненужного спроса существовало и в Союзе, достаточно вспомнить пресловутую "нагрузку".
5) Ну и можно вспомнить, что некоторые товары (скажу мягко) продавались только из-за отсутствия выбора и в условиях дефицита.
Так-то да, можно и многофункциональной газетой обойтись, но что-то уже не хочется.
Zmey
25.09.25 09:27
--> zizmo
Как будет определяться нужность спроса? Хотя бы на примере детских игрушек. Т.е. достаточно ли детям диафильмов или все-таки нужен планшет с мультиками? Создадим комитет по промышленной цензуре?
А кто определяет сейчас, что детям нужны планшеты с мультиками? Не сами же дети, и вряд ли их родители.
Сейчас это определяют маркетологи, которые за вас решают, что вы будете хотеть через год, а потом с экранов рекламы убеждают вас, что если у вашего ребенка до сих пор нет планшета с мультиками - вы лох и недоумок.
Очевидным образом можно собрать какую-то болеее независимую от прибылей и маркетинговых целей комиссию умных людей, которые определят более последовательное внедрение новых развлекательных технологий в жизнь детей. Без вовлечения их с малолетства в ненужную гонку за все более новыми моделями планшетов и айфонов.
Не приведет ли (как это уже случилось) отсутствие товаров ненужного спроса к мантрам "в вот у них там вон чо есть!", с понятными последствиями N- S- W- E-поклонничества?
Приведет обязательно. Если у вас будет с одной стороны постоянно сыпаться пропаганда, что вот вы еще все с кнопочными телефонам ходите, а на сияющем западе, где все красиво и весело, у всех уже айфон № 17, и вы не сможете этой пропаганде ничего противопоставить - ничего у вас с обществом разумного потребления не получится. При любом строе.
Дикий капитализм будет навязывать вам свои маркетинговые правила потребления даже если вы будете сидеть за "железным занавесом". Именно поэтому построение социализма/коммунизма в отдельно взятой стране нереально.
Что делать фабрике выпускающей "вечные иглы для примуса" после насыщения рынка? Да и вообще, всей промышленности в целом в таком случае?
Выпускать что-нибудь другое.
Давайте не будем апокалиптические настроения раскручивать. В 16-18 веке делали дофига вещей, которые могли служить десятки или даже сотни лет - хорошая качественная мебель, крепкие сапоги, различные металлические приспособления и так далее. И ничего, вроде промышленность при этом не разорилась.
Кстати, перепроизводство товаров ненужного спроса существовало и в Союзе, достаточно вспомнить пресловутую "нагрузку".
Было, но в разы меньше, чем на Западе, и было вызвано неверными расчетами госплана. С которыми боролись.
В то время как при капитализме это поощряется и считается нормой.
Давайте понимать, что когда вам в современных магазинах рассказывают про всякие акции типа "берите два товара по цене одного", или "берете десять бутылок пива - чипсы в подарок" - это точно та же форма продажи "в нагрузку", то есть навязывание товара, который надо распродать, только поданный в маркетингово продуманном и пудрящим мозг виде.
Ну и можно вспомнить, что некоторые товары (скажу мягко) продавались только из-за отсутствия выбора и в условиях дефицита.
Давайте не будем путать нормальность и теоретическую форму с конкретной кривой реализацией. Это логическая ошибка обобщения, которая ведет к неверным выводам. Типа - вот у Автоваза, на берегу Волги в районе Самары, получаются плохие автомобили. Следовательно, любой другой завод, если его построить на берегу Волги в районе Самары, будет делать плохие автомобили.
Нет же. Дефицит - это не обязательное следствие и признак общества разумного потребления. Это просто кривая реализация идеи госплана и товарного распределения позднего СССР. Но не проблема госплана и равномерного товарного распределения вообще. В отдельных случаях дефицит возникает и при капитализме, причем довольно часто. Только прикрывается он повышением цены на дефицитный товар в разы, что как бы в условиях рынка представляется естественным, но по факту это тот же самый дефицит, когда одному достается, а другому - нет.
При грамотном планировании, разумном потреблении и справедливом распределении товара, дефицит не возникает в принципе.
Аяврик
25.09.25 11:58
-- Для Маркса социализм был и остался литературой.
Уже Ленин был вынужден от фантазий марксизма обращаться к реальности. Сталину же пришось свое отступление от марксизма пришлось маскировать, называя свой марксизм творческим.
И это - вся грызня и распри "марксистов" по поводу "единственно правильных" толкований догм "единственно правильного учения" - абсолютно естественны и неизбежны, как при всяком "лжеучении".
Ладно эти - "старые большевики" - которые делились на тех, кто читал (и конспектировал) Маркса в подлиннике и на тех, кто "языками не владел" и "таблицы пропускаем, в пролетарскую суть вникаем" по неавторизованным переводам "основоположника" натаскивался…. Так сам Кырла Мырла от своих "преданных продолжателей" в ступор впадал и разводил руками: "Одно можно сказать наверняка: я не марксист".
И по другому быть не могло - что (уже на уровне плинтуса) доказывают и "дебаты" даже под этой скромной публикацией ("марксистов", натасканных на уровне "слышал звон" и "мне рабинович напел" / "в пионерской правде читал"), только подтверждающие лишний раз констатацию:
Нестыковочка [одна из прочих, из пальцев высосанных каьинетным гигантом мыслей] и дефективная родовая травма [одна из прочего "букета генетических уродств"] этого псевдо"учения" - претендующего на религиозный статус "единственно верного" ещё и в том, что разношёрстно "НЕЕДИНООБРАЗНЫМИ" являются не только индивиды, представляемые в качестве объектов "марксизьма" (т.е. изучаения и управления свидомыми апологетами Учения "ширнармассы") но и В ТОЙ ЖЕ степени и сами субъекты, сами "пастыри", взявшиеся с помощью "Учения" [с]пасти человечество, переформировав его из старого и "реакционного" в новое и "революционное".
И - поскольку они сами (пастыри и жрецы) по своей природе НЕ равны и не способны ПОНИМАТЬ всё (от тезисов / догматов "учения Маркса" до фактов и процессов, объективно происходящих в Реальности), то и не было, нет и не будет у них внутри даже своей "секты" общего понимания и единого подхода НИ К ЧЕМУ (ни к объектам применения "постулатов" учения, ни к их трактовкам и толкованиям - когда каждый по СВОЕМУ "смотрит в книгу - видит фигу" - ни к, главное, друг другу).
Отсюда и все их ("истинных" марксистов / ленинцев / сталинистов с "неистинными" оппортунистами / уклонистами / ревизионистами и т.д., и т.п. ) религиозные конфликты и распри - от ужасов гражданских войн и репрессий, до смехопанорамм боданий в блогосфере.
т.е., Маркс себя к "марксистам" не относил, а какой-нибудь диванный Вася (даже не Васисуаллий!) Лоханкин - с апломбом не только преподносит, но и других в чему-то наставляет и на путь истинный вести пытается (разоблачая).
….впрочем, и это
было уже в веках, бывших прежде нас
2 vktik, DE
-- Насчёт справедливости хочу напомнить, что справедливость имеет свои инструменты, это уголовный кодекс и беспощадный русский бунт. Так что имейте ввиду, когда очередной раз предпимете попытку обмануть людей лживыми размышлениями.
ОКСТИТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!
2 Giotoo, RU
-- Если мы берем модель... классического капитализма... он будет всё-таки состоять из 99% наемных работников и 1% нанимателей-капиталистов...
Какая у Вас интересная модель "классического капитализьма"… Своим умом дошли, или "рабинович напел"?!
;-))
Просто интересно, к какой же страте капиталистического общества относились тогда сами Марксы и Ульяновы (Ленины) - "основоположники и вожди" - со всей прочей их подтанцовкой "профессиональных революционеров", живущих на подаяния "савв морозовых" и бандитскими экспроприациями экспроприаторов (не желающих делиться)?
2 Zmey
--
коллективная собственность рабочих на средства производства (социализм по Марксу) может реализовываться только на уровне и в масштабах колхозов (кибуцей).
-- Неверный вывод. Коллективная собственность реализуется во многих формах, в том числе при капитализме. Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру. Самая что ни на есть коллективная собственность. Нифига не колхоз.
А Вы [как обычно] опять глупость (чужую) как попугай отбарабанили, не вдумываясь.
10 секунд “подумать" хватило бы, чтоб сообразить, что данная "концепция" - кстати, в изначальной, "домарксовой" концепции "социализьма" это его ОТЛИЧИТЕЛЬНОЙ чертой от "клятого капитализьма" и предсказывалось, что не рабочим на заводах и фабриках часть акций "будет принадлежать", и хэрэ - такая же туфта, как и прочие "литературные образы".
Утопическая модель "предоставления (это как, кстати? за чей изначальный пакет? в виде допэмиссии новых или "перераспределения" имеющихся?... ну, да ладно) рабочим акций завода" создаст благостную видимость "торжества социальной справедливости" только до того момента, как "получившие свою долю собственности / прав на средства производства" рабочие не начнут покидать родное предприятие (увольняясь по собственному, выходя на пенсию или склеив ласты - не важно), а на их место не будут поступать новые - уже ничего не имеющие, и "опять 25!": эксплуатация человека человеком, грабёж и прочая пурга.
Поэтому абсолютно правильный пример (и верный вывод) у ОЧ с колхозами и кибуцами (закрывая глаза на то, что и там, и там тоже наёмно-бесправный труд посторонних присутствовал - от гастарбайтеров-филиппинцев с арабами до "шефов"-заводчан и студентов из города).
Но, кстати, упомянутые всуе "рабочие с акциями", это не есть что-то невообразимое (в условиях именно "капиталистической" системы и "рыночной" экономики). Масса рабочих - и служащих - спокойно себе владеет акциями различных предприятий, банков и фондов, но эти акции им никто не "предоставлял", а они их сами по своему усмотрению приобретали за свои доходы. Лично. Или - опосредованно - через те профсоюзы, в которых состоят, и пенсионные фонды - в которые вступили.
При чём тут "социализьм"?!
Почему у вас, у красно-серпасто-молоткастой тусовки, обязательно "акции заводов и фабрик" должно рабочим "предоставлять
", как льготу какой-то привилегированной касте населения, или отстегнуть, как вымогателям?
Никто и нигде не запрещает рабочему человеку прикупить, за свои, трудовые, акции ЛЮБОГО (своего, кстати, как видится, в последнюю очередь привычка в России сложилась - видимо, изнутри видят обстановочку и … "не рискуют") предприятия с АО формой собственности.
И стричь себе втихаря купоны - от "эксплуатации" тамошнего персонала тамошними собственниками средств производства (считая теперь - пропорционально количеству акций - и этого… новоявленного… мелкого буржуя…).
-- Хорошо распространен формат предоставления рабочим акций завода, на котором они работают, к примеру.
А вот, кстати, этот пример - хоть и не хрестоматийный, но встречающийся в реальности - тоже отлично подходит для вынесенной в заголовок и рассмотренной в заметке "дилеммы": если два рабочих одинаковой квалификации, одинакового семейного положения и одинаковой производительности на одинаковых станках ишачат придатками к нему в одном цехе, но один имеет акции родного предприятия (и состоит членом профсоюза до кучи!), а второй - нет… то разве в равной степни "по труду" они получают (при том, что в платёжной ведомости одинаковые "цифры" стоят)?
Вопрос риторический и не преследует дальнейшего усиления бурления ….
;-)Изменен: 25.09.25 12:02 / Аяврик
zizmo
25.09.25 16:04
Zmey
25.09.25 09:27 А кто определяет сейчас, что детям нужны планшеты с мультиками? Не сами же дети, и вряд ли их родители.
Сейчас это определяют маркетологи, которые за вас решают, что вы будете хотеть через год, а потом с экранов рекламы убеждают вас, что если у вашего ребенка до сих пор нет планшета с мультиками - вы лох и недоумок.
Вынужден не согласиться. Решает ребенок. Он всегда хочет лучше, больше, вкуснее и быстрее. Поскольку прогресс предлагает новые технологии, соответственно, ребенок выбирает их. Ну а все мы - взрослые - просто постаревшие, но ребенки. Так что планшет.
Еще один пример. Попробуйте убедить женщину, еще заставшую марлю с ватой, отказаться от "непротекаек с крылышками". Много интересного узнаете. Хоть сколько аргументов приводите от конечности ресурсов, до вреда экологии.
Очевидным образом можно собрать какую-то болеее независимую от прибылей и маркетинговых целей комиссию умных людей, которые определят более последовательное внедрение новых развлекательных технологий в жизнь детей. Без вовлечения их с малолетства в ненужную гонку за все более новыми моделями планшетов и айфонов.
Очевидным образом мы нечто похожее проходили. Нам уже говорили как правильно ходить, что нужно говорить, какие песни петь, что мясо вредно, а запад загнивает.
Умные люди, (нехорошееслово)... Хорошо, пусть умные. А борзых щенков они берут? А с годами не бронзовеют? И т.д.т.п.
Приведет обязательно. Если у вас будет с одной стороны постоянно сыпаться пропаганда, что вот вы еще все с кнопочными телефонам ходите, а на сияющем западе, где все красиво и весело, у всех уже айфон № 17, и вы не сможете этой пропаганде ничего противопоставить - ничего у вас с обществом разумного потребления не получится. При любом строе.
Дикий капитализм будет навязывать вам свои маркетинговые правила потребления даже если вы будете сидеть за "железным занавесом". Именно поэтому построение социализма/коммунизма в отдельно взятой стране нереально.
Ну не было же такого. Наоборот, была пропаганда что запад сгнил и негров вешает.
Выпускать что-нибудь другое.
Давайте не будем апокалиптические настроения раскручивать. В 16-18 веке делали дофига вещей, которые могли служить десятки или даже сотни лет - хорошая качественная мебель, крепкие сапоги, различные металлические приспособления и так далее. И ничего, вроде промышленность при этом не разорилась.
Эээм... Да я про конечность рынка, а не про апокалипсис.
Оно конечно, можно и ботфорты, або лапти, прапрапрадедушки носить, или прялкой пользоваться, но в квартире погреб с ледником не устроишь - холодильник нужен. Да и на велосипеде куда как веселей, чем пешком.
И все-таки, если мы стараемся ограничивать себя, то рынок сужается -> будет быстрее заполнен, ведь и товары будут служить оооочень долго. А другое нам выпускать нельзя, комитет умных людей запретил.
Было, но в разы меньше, чем на Западе, и было вызвано неверными расчетами госплана. С которыми боролись.
В то время как при капитализме это поощряется и считается нормой.
Давайте понимать, что когда вам в современных магазинах рассказывают про всякие акции типа "берите два товара по цене одного", или "берете десять бутылок пива - чипсы в подарок" - это точно та же форма продажи "в нагрузку", то есть навязывание товара, который надо распродать, только поданный в маркетингово продуманном и пудрящим мозг виде.
Ээээ, нет. Одно дело когда я смотрю на цену и сам решаю, купить мне 2в1, купить товар отдельно или вообще купить товар другой фирмы. И другое дело, когда мне магнитофон продают не иначе как с набором сувенирных балалаек. И ведь другой магнитофон не купишь, нет его в продаже.
Давайте не будем путать нормальность и теоретическую форму с конкретной кривой реализацией. Это логическая ошибка обобщения, которая ведет к неверным выводам. Типа - вот у Автоваза, на берегу Волги в районе Самары, получаются плохие автомобили. Следовательно, любой другой завод, если его построить на берегу Волги в районе Самары, будет делать плохие автомобили.
Нет же. Дефицит - это не обязательное следствие и признак общества разумного потребления. Это просто кривая реализация идеи госплана и товарного распределения позднего СССР. Но не проблема госплана и равномерного товарного распределения вообще. В отдельных случаях дефицит возникает и при капитализме, причем довольно часто. Только прикрывается он повышением цены на дефицитный товар в разы, что как бы в условиях рынка представляется естественным, но по факту это тот же самый дефицит, когда одному достается, а другому - нет.
При грамотном планировании, разумном потреблении и справедливом распределении товара, дефицит не возникает в принципе.
Простите, но опять не соглашусь.
Пример с ВАЗом конечно смешной, но не в тему.
О каком равномерном распределении Вы говорите? Я немного поездил по стране в 70-80, и полки магазинов в разных городах достаточно сильно различались.
Опять таки, дефицит в капстране покрывается повышением цены? Во-первых, откуда дефицит, если перепроизводство? Во-вторых, если одно предприятие не справляется со спросом, то конкуренты сразу подсуетятся. Тем более, что цена поднялась.
Ну и просто, мне для понимания, приведите, пожалуйста, пример такого дефицита. Причем не искуственно созданного с целью повышения цены товара. Я просто что-то никак не могу найти пример в своей памяти.
ЗЫ Вот хотя бы сейчас. У нас же капитализм? И что у нас в дефиците?
ЗЗЫ Кстати, вспомнил советские книжные магазины. Тоже умные люди постарались и равномерное распределение.
Zmey
26.09.25 09:05
--> Аяврик
А Вы [как обычно] опять глупость (чужую) как попугай отбарабанили, не вдумываясь.
10 секунд “подумать" хватило бы, чтоб сообразить, что данная "концепция" - кстати, в изначальной, "домарксовой" концепции "социализьма" это его ОТЛИЧИТЕЛЬНОЙ чертой от "клятого капитализьма" и предсказывалось, что не рабочим на заводах и фабриках часть акций "будет принадлежать", и хэрэ - такая же туфта, как и прочие "литературные образы".
Нет, сударь, это вы как обычно, перешли сразу к навешиванию ярлыков и обвинениям в "неверной политической позиции", ничуть не разобравшись в сути.
Не говоря уже о том, что ваше понятие "домарксовой" концепции социализма сильно искажено предвзятым восприятием, которое не дает вам понять, что этих концепций было дофига, начиная с Томаса Мора, и варианты там были разные. Поэтому никакой кардинально "отличтельной" черты там быть не могло в принципе.
Утопическая модель "предоставления (это как, кстати? за чей изначальный пакет? в виде допэмиссии новых или "перераспределения" имеющихся?... ну, да ладно) рабочим акций завода" создаст благостную видимость "торжества социальной справедливости" только до того момента, как "получившие свою долю собственности / прав на средства производства" рабочие не начнут покидать родное предприятие (увольняясь по собственному, выходя на пенсию или склеив ласты - не важно), а на их место не будут поступать новые - уже ничего не имеющие, и "опять 25!": эксплуатация человека человеком, грабёж и прочая пурга.
Вы, как обычно, стараетесь все переврать, исказить и сделать вид "не понимаю", что бы загадить изначально простую и ровную идею.
Все ваши "претензии" уже давно решены, продуманы и преодолены. Потому что инструменты эти используются достаточно широко и достаточно много времени. Если бы вы не стали предъявлять и возмущаться, как обычно, а хоть немного попытались бы разобраться в вопросе, то наверное изучили бы разные виды RSU, ESPP, PSP, фантомы и опционы.
Вот хоть немного бы потратили времени - и весь ваш этот абзац отпал бы.
Но вы, как обычно, вместо изучения темы, решили просто на пустом месте накидать нелепых претензий.
Поэтому абсолютно правильный пример (и верный вывод) у ОЧ с колхозами и кибуцами
Поэтому у ОЧ абсолютно неверно и нелепо пропагандистки на колхозы навешаны отрицательные ярлыки, в той же манере коммунистоборчества абсолютно закрывая глаза на те положительные моменты, которые колхозы дали стране.
Масса рабочих - и служащих - спокойно себе владеет акциями различных предприятий, банков и фондов, но эти акции им никто не "предоставлял", а они их сами по своему усмотрению приобретали за свои доходы. Лично. Или - опосредованно - через те профсоюзы, в которых состоят, и пенсионные фонды - в которые вступили.
При чём тут "социализьм"?!
Вот у меня тот же вопрос. Причем тут социализм?
Претензия то в чем? В чем возражение? Ну, имеют, ну купили за свои деньги, да. К обсуждаемому вопросу этот момент вообще отношения не имеет.
И чего? Зачем вы его сюда приплели? Очевидно, только из желания хоть что-то возражать и обличать, при этом ничуть не разобравшись в обсуждаемой теме.
Почему у вас, у красно-серпасто-молоткастой тусовки, обязательно "акции заводов и фабрик" должно рабочим "предоставлять", как льготу какой-то привилегированной касте населения, или отстегнуть, как вымогателям?
Как только вы перестанете навешивать ярлыки и пытаться оскорбить оппонента в каждом предложении, у вас появится время подумать и понять что и как. И половина вопросов отпадет сама собой.
если два рабочих одинаковой квалификации, одинакового семейного положения и одинаковой производительности на одинаковых станках ишачат придатками к нему в одном цехе, но один имеет акции родного предприятия (и состоит членом профсоюза до кучи!), а второй - нет… то разве в равной степни "по труду" они получают (при том, что в платёжной ведомости одинаковые "цифры" стоят)?
Вопрос риторический и не преследует дальнейшего усиления бурления ….
Вопрос просто в очередной раз отражает ваше стремеление пускаться в обвинительно-пропагандисткие набросы, ничуть не разобравшись в теме, даже не удосужившись прочитать то, что обсуждалось ранее.
А изначально обсуждались варианты коллективной собственности, где распределение акций - лишь один из вариантов. Почему вы в него так вцепились, что аж кушать перестали - фиг знает.
Поэтому ваш вопрос изначально не имеет смысла. Если собственность коллективная на основе равномерного распределения аций, то почему бы у одного рабочего есть акции, а у другого равного ему - нет?
Если коллективная собственность на определенных условиях (а там много вариантов - то ли рабочий не отработал еще положенного срока до получения акций, то ли не выполнил условия минимальной выработки для получения акций) - то ваш вопрос снова не имеет смысла.
Отсюда вывод в общем: вы задаете дофига вопросов, которые вам кажутся насущными и важными, но на самом деле давно решены и отработаны, это просто вы ничуть не хотить разбираться в обсуждаемой теме, а просто заинтересованы загадить дискуссию просто потому, что "марксисты не могут быть правы и все тут".
Тупая твердолобая позиция. Хороша на базаре, но не в приличном дискуссионном обществе.
ОЧ
26.09.25 09:37
––> Zmey
"абсолютно закрывая глаза на те положительные моменты, которые колхозы дали стране."
–
судя по тому, что даже Северная Корея обеспечила продуктовую безопасность и продуктовый суверенитет страны, только отказавшись от колхозов в пользу частных фермерских хозяйств, Вы не сможете привести реальные свидетельства положительности моментов, которые колхозы дали стране.
А Россия, даже потеряв украину и Казахстан, экспортирует зерно – без всяких колхозов, в отличие от СССР, зерно закупавшего. При этом потребление алкоголя в стране снижается – село не спивается.
Zmey
26.09.25 10:41
--> zizmo
Вынужден не согласиться. Решает ребенок. Он всегда хочет лучше, больше, вкуснее и быстрее. Поскольку прогресс предлагает новые технологии, соответственно, ребенок выбирает их. Ну а все мы - взрослые - просто постаревшие, но ребенки. Так что планшет.
Вынужден не согласиться с вами вдвойне. Во-первых, если у вас все будет решать ребенок, то он обрушит любую экономику и загубит себя. Во-вторых, ребенок на самом деле ничего не решает. За него решает маркетолог, который придумает кричащую яркую рекламу чего-то, присунет туда намек на то, что у остальных детей это уже есть, и ребенок будет доставать родителей криком, уговорами и нытьем, что бы ему это что-то купили. А родители уже на уровне своего разумения, понимания и финансовых возможностей решают - вестись ли на эти маркетинговые уловки или нет.
Еще один пример. Попробуйте убедить женщину, еще заставшую марлю с ватой, отказаться от "непротекаек с крылышками". Много интересного узнаете. Хоть сколько аргументов приводите от конечности ресурсов, до вреда экологии.Момент интересный, как к примеру и с туалетной бумагой, но далек от коренного вопроса в смылсе провоцируемого капитализмом перепроизводства просто потому, что при всем желании побуджать людей чаще обычного ходить в туалет и чаще раза в месяц менструировать просто не получится.
Очевидным образом мы нечто похожее проходили. Нам уже говорили как правильно ходить, что нужно говорить, какие песни петь, что мясо вредно, а запад загнивает.
Ну так вот знаете ли, вот это мен больше всего и поражает. Когда вам коммунисты прямо говорят, что нужно пить, что есть, как говорить, какие песни петь и так далее - вы возмущаетесь и протестуете. Когда вам капиталисты это все подают в красивой маркетологичной обертке, обманом, рекламой и рекомендациями купленных экспертов, но по сути все так же за вас определяют что вам пить, что есть, как говорить и какие песни популярны - вы прям радуетесь, что сам все решили.
И да, именно поэтому запад загнивает.
Умные люди, (нехорошееслово)... Хорошо, пусть умные. А борзых щенков они берут? А с годами не бронзовеют? И т.д.т.п.Любая организация с людьми будет сталкиваться и с бронзовением и с борзыми щенками. Но почему то такие же люди во главе крупных корпораций, которые вот прямо и откровенно имеют свой корыстный интерес, что бы вы покупали именно такие вот автомобили или ели вот такие вот макароны или вот выкинули свой прошлогодний телефон и купили новый - у вас протеста почему то не вызывают.
Ну не было же такого. Наоборот, была пропаганда что запад сгнил и негров вешает.
Чего не было? Не было западной пропаганды о том, что мы тут живем в болоте, а в америке все красиво, у всех есть отдельный коттедж, две машины на семью и приятный воздух с запахом свободы и демократии? Не было этого разве?
А вот то что запад сгнил и негров вешают - это была как раз контрпропаганда, которая должна была хот как-то противостоять этому наплыву рекламы потреблядства и якобы свободы. И давайте честно - что там, сильно врали наши коммунистические СМИ? Сегрегация и наркомания с бомжатством в америке всегда была, и тут даже выдумывать ничего не надо было.
Оно конечно, можно и ботфорты, або лапти, прапрапрадедушки носить, или прялкой пользоваться, но в квартире погреб с ледником не устроишь - холодильник нужен. Да и на велосипеде куда как веселей, чем пешком.
Вы злоупотрбеляете демагогическим приемом доведения до абсурда.
Никто в здарвом уме не будет предполагать, что социализм заставит вас ходить в лаптях. Но социализм точно не будет вас побуждать покупать себе 100 пар кроссовок и 200 пар сапогов жене.
Разумность потребления - это даже не вопрос социализма и капитализма, это вопрос вообще человеческий, общий цивилизационный. Но капитализм именно тот вариант нашей жизни, которой этот важнейший вопрос спускает в утиль напрочь.
И все-таки, если мы стараемся ограничивать себя, то рынок сужается -> будет быстрее заполнен, ведь и товары будут служить оооочень долго. А другое нам выпускать нельзя, комитет умных людей запретил.Еще раз вам привожу пример с 17-18 веком. Выпускали очень качественные вещи, с большим сроком активного использования. Товары служили очень долго. И ничего, рынок не умер.
Ээээ, нет. Одно дело когда я смотрю на цену и сам решаю, купить мне 2в1, купить товар отдельно или вообще купить товар другой фирмы. И другое дело, когда мне магнитофон продают не иначе как с набором сувенирных балалаек. И ведь другой магнитофон не купишь, нет его в продаже.
Это вам так внушили, что у вас есть огромное поле выбора. На самом деле очень часто вам впаривают то, что вам не надо, но помаркетинговым соображениям очень хочется продать, и вы либо не можете отказаться, либо закрываете глаза на это, либо просто написано где-то мелким текстом. Примеров масса - от допов на автомобиль до кредитных договоров и всякой рекламной интеграцией, которую вы вряд ли просите, но она есть.
И давайте по-честному, продажа "в нагрузку" в СССР была совсем не повсеместным явлением, даже скорее редким чем обычным. Ну и опять же, давайте не обвинять общесистемный подход к обществу разумного потребления в грехах отдельно кривой реализации экономики социалистической системы в отдельной стране в отдельные годы.
Пример с ВАЗом конечно смешной, но не в тему.
О каком равномерном распределении Вы говорите? Я немного поездил по стране в 70-80, и полки магазинов в разных городах достаточно сильно различались.
Согласен с вами. Полки магазинов стране отличались очень сильно, где-то дефицит был, а где-то его не чуствовали. Но именно поэтому пример с ВАЗом тут в тему.
Вы говорите, что вот в СССР в 70-80 был дефицит, и значит, при любом социализме в любое время в любой стране - будет дефицит. И даже далее обобщаете, когда мы вообще говорим об обществе разумного потребления, вы считаете, что при любом регулировании спроса и предложения - обязательно будет дефицит. Потому что в СССР же он был.
Ну неверная же логическая цепочка, неужели не видно?
Опять таки, дефицит в капстране покрывается повышением цены? Во-первых, откуда дефицит, если перепроизводство?
Ну да, еще скажите, что вы не понимаете, как на один товар может быть перепроизводство, а на другой - дефицит. Мы серьезный разговор ведем, или дураками будем прикидываться?
Во-вторых, если одно предприятие не справляется со спросом, то конкуренты сразу подсуетятся. Тем более, что цена поднялась.Ну и просто, мне для понимания, приведите, пожалуйста, пример такого дефицита. Причем не искуственно созданного с целью повышения цены товара. Я просто что-то никак не могу найти пример в своей памяти.
Не всегда прокатываете. Иногда конкурентов просто нет, или людям нужен конкретный товар.
Ну, к примеру, Nvidia выпускает новую видеокарту по рекомендованной цене в 500 баксов, но ее так быстро разбирают, что в магазинах она уже стоит по 800, и не в каждом магазине она есть. Дефицит налицо. AMD может, конечно, подсуетиться и подсунуть свои новые видеокарты, но большинству нужны почему-то именно Nvidia.
Широко нашумевший прошлогодний дефицит яиц в США. Там просто все производители отстались без несушек и никакой конкурент не смог подсуетиться. Во время пандемии в США некоторое время были просто жуткие проблемы с туалетной бумагой. Той самой, проблемы с которой вы приписываете исключительно социализму и СССР. Тут именно были просчеты поставок, распределения и производства, но этого же не может быть при капитализме, да?
Неужели вам неизвестны такие примеры?
ЗЫ Вот хотя бы сейчас. У нас же капитализм? И что у нас в дефиците?
Очевидно, здравый смысл и адекватный подход к потреблению.
А если серьезно, то я уже устал вам говорить о том, что вы путаете плохую товарную организацию в отдельно взятой стране в отдельно взятое время с общечеловеческим не свзязанным даже с капитализмом или социализмом призывом к размуному потреблению.
Почему вам кажется, что если человек высмеивает и не одобряет ваше стремление покупать каждый год новый телефон (который навязывается вам корпоративным маркетологом в погоне за капитаталом), то он обязательно требует вернуть именно что СССР именно что с советсткими проблемами производства и распределения товаров народного потребления?
Какая-то натянутая глупость, на мой взгляд, которая ну вот ничем не обоснована.
Это все равно что один человек будет рассказывать о том, как хороши, полезны и в целом благотворны пешие прогулки вместо пстоянной езды на автомобиле и сидения дома, но другой человек возражая на это будет постоянно вспоминать своего друга Васю, который шел пешком, споткнулся, упал и разбил себе лицо, и будет доказывать, основываясь на этом опыте, что при любой пешей прогулке вы будете падать и разбивать себе лицо, а следовательно в пеших прогулках нет ничего полезного и лучше уж сидеть дома или всегда ездить на машине.
Вот так у вас выходит, именно такая логика доказательной базы.
Zmey
26.09.25 10:58
--> ОЧ
– судя по тому, что даже Северная Корея обеспечила продуктовую безопасность и продуктовый суверенитет страны, только отказавшись от колхозов в пользу частных фермерских хозяйств, Вы не сможете привести реальные свидетельства положительности моментов, которые колхозы дали стране.
Судя по тому, что вы про Северную Корею рассказываете только пропагандисткую агитку, вы не сможете привести реальные доказательства того, что колхозы ведут к продовольственной катастрофе. Если сможете, покажите, пожалуйста, сколько продукции выпускается в Северной Корее фермерами, а сколько - колхозами, и когда именно эти изменения произошли.
Про Россию и СССР я могу как раз дать полный и исчерпывающий доклад о том, как колхозы дали положительные моменты для развития страны и получения необходимого продовольствия в самые тяжелые годы. Начиная от устранения проблем с чересполосицей, ранней механизацией (которую отдельные крестьяне просто не потянули бы) и кончая снижением необходимого сельского населения для того же объема получения сельхозпродукции, что позволило переквалифицировать миллионы крестьян в рабочих новых фабрик и заводов.
Но вы и сами бы могли все это узнать, потому что материалов в сети и в книгах предостаточно. Просто вам для вашей пропаганды и предвзятых идеологических набросов это знание не нужно, а наоборот, нужно бы это знание, факты и смыслы потерять бы подальше, что бы легче было людей обманывать.
А Россия, даже потеряв украину и Казахстан, экспортирует зерно – без всяких колхозов, в отличие от СССР, зерно закупавшего. При этом потребление алкоголя в стране снижается – село не спивается.
Очередной пропагандисткий наброс. Который разобрали и развеяли уже все, кто хоть немного дружит с иторическими фактами, цифрами, логикой и экономическим пониманием.
Простите, но вам эти вещи, судя, по всему, недоступны. Либо вы в пропагандистком угаре считаете всех своих оппонентов дураками, которые не могут почитать в интеренет как там было на самом деле с зерном в СССР.
zizmo
26.09.25 14:23
> Zmey
...
Я по большей части не согласен с Вашими доводами, равно как и Вы с моими, но спасибо за ответы.
vktik
27.09.25 11:45
>>>zizmo
А я со всеми словами Змея согласен. Все ваши аргументы, что Аяврика, что Оч, что других опппнентов
базируются на некритическом осознании процессов, а только на некотором негативном видении конкретных
дел, но и то не углубляясь в саму суть. С моей точки зрения Змей достаточно чётко откомментировал
ваши заблуждения.
Так или иначе вопрос "что дальше?", "каким путём идти?", висит в воздухе. Для вас, видящих якобы
примущества капитализма перед социализмом на "незамутнённом глазу" всё ясно - надо пропагандировать
капитализм, так как с вашей точки зрения, именно капитализм является естественным явлением человеческой деятельности.
Вас, нежелающих критически подходить к процессам бытия, к этому мировоззрению приучили, а опыт социализма в СССР
дал вам карт-бланш в уверенности вашей правоты. Но эта правота поверхностная и сиюминутная.
Начнём с того, что какие бы мы идеологии не применяли, а капитализм, это прежде всего идеология, есть 100%-я
объективная действительность - наша планета Земля имеет конечные размеры, а капитализм, как проявление самых
незких, самых недостойных понимания человека проявлений человеческой психики, имеет бесконечное стремление
проявлять эту психику, одним из примеров коего является как немецкий фашизм, так и фашизм бандеровцев и индийцев.
Если исходить из этого постулата, что Земля и недра конечны, а действительность заставит нас из этого исходить, то у человечества
есть два пути, для которых общей целью будет сокращение потребления. Те, кто управляет глобальными процессами сегодня, эти уже давно поняли,
недаром они соорудили "Скрежалии Джорджии" где на многих языках прописали свои цели, подбирая методы достижения
в процессе технологическоги развития. Там написано, на Земле должно проживать не более 500000000 человек.
Деиндустриализация Америки и Европы, которые в прошлом были ориентиром хорошей жизни, идёт полным ходом.
Следующим шагом будет снова установление фашизма на этих территориях. И так, путём установления фашизма с целью уменьшения потребления
мы уже идём. Так как глобальное управление обладает ядерным и бактериологическим оружием, то со своего пути оно не свернёт.
Остановить его может только другой путь развития с разумным ограничением потребления, это путь демографически обусловленной экономики.
На этом пути должны быть созданы другие экономические и идеологические инструменты, где потребление не по средствам является синонимом
пьяницы или наркомана. На этом пути все деструктивные стороны человеческой психики, такие как жадность, зависть и т.д.,
а так же все конструктивные стороны человеческой психики должны изучаться на уроках психологии в школе. Психология, это не идеология,
это практика. Мы должны строить практическое общество, именно общество, а не только групппу людей, обеспечивающих себе выживание за счёт остальных.
Общество, которое осознало действительную опасность капиталистического пути развития, а именно образование группы людей, обеспечивающих себе
выживание за счёт остальных членов общества. На самом деле эти люди живут иллюзией выживания. Такое общество идёт по пути самоуничтожения.
Для демографически обусловленной экономики нужно плановое хозяйство. Капитализм, осознавая конечность ресурсов, обязательно откажется от понятия рынок.
Капитализм с формой правления фашизмом будет жёстко всё планировать, при этом себя любимых не забывать, т.е. разделение на избранных и гоев будет экстремальным.
Это не человеческий путь развития, а путь развития больной психики.
Плановое хозяйство предусматривает отсутствие инфляции, которая в настоящее время является "узаконенным" через внушение оправдания действительности ограблением
населения. Базовой причиной инфляции является ссудный процент. Люди, живущие на ссудный процент, являются паразитами общества, поэтому должны преследоваться по закону. Плановое хозяйство, с моей точки зрения, не должно исключать частную собственность на средства производства, как важную опору плановой экономики.
А теперь, с моей точки зрения, самое важное. Так как капитализм это проявление самых низменных проявлений души и психики человека, то он не способствует
развитию человека в лучшую сторону, в сторону его действительного предназначения, задуманного Создателем. Капитализм ограничивает цели человека на достижении
материального благополучия. На каком бы уровне общества вы не находились, у вас все мысли, в конечном итоге, концентрируются на деньгах.
Экономика демографической обусловленности является обеспечивающим фактором материальной достаточности, чтобы люди не концентрировались на деньгах,
а занимались саморазвитием в области бытия, касающиеся здоровья, духовной уравновешенности и практически исключающие негативных проявлений психики.
Всё это должно происходить на основе воспитания. Воспитание человека имеет многотысячелетний опыт. Из этого опыта надо взять самое лучшее, направленное на сохранение единства общества. Проявление любого национализма, как проявление какой-либо исключительности, должно быть оценено с точки зрения исторического развития как деструктивное. Все эти мои размышления строятся не на идеологии, а на практическом вопросе выживания в условиях конечности ресурсов на планете Земля.
Впрочем, на идеологии тоже, так как мне претит быть как паразитом на теле общества, так и рабом, вынужденном жить с сознанием протеста и несправедливости.
ОЧ
27.09.25 18:41
2vktik
"Все ваши аргументы, что Аяврика, что Оч, что других опппнентов базируются на некритическом осознании процессов, а только на некотором негативном видении конкретных дел, но и то не углубляясь в саму суть."
– Почему я так спокоен? Марксизм и все остальные – любые без исключения – социалистические химеры суть продукты гностического мышления. Современный пост-капитализм тоже суть продукт гностического мышления. Гностическое мышление опирается на ложь и принципиально не приемлет истину. В этом смысле ни у какого социализма нет будущего. Посмотрите на марксизм – он отвергает Христа, который отвергает гомосексуализм – и вот, согласно законам диалектики, мы наблюдаем за 10000-й армией вооруженных марксистов-гомосексуалистов в США, убивающих американских граждан (
Ссылка ).
Капитализму же 3000+ лет, и он выживает, как экономическая модель, как способ хозяйствования, в любых условиях. Тот, кто не понимает это простой истины, ведет своих сторонников на смерть и разрушения. Маркс, чтобы развести пролетариев, придумывает эксплуатацию, как безэквивалентное отчуждения труда, а Христос говорит, что нет эксплуатации, если ты свободно договорился о цене труда:
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и,
договорившись (ОЧ) с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на
торжище (ОЧ) праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то
же,
что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"
– нет у наемного никаких оснований претендовать на большее, чем он договорился.
"Все ваши аргументы, что Аяврика, что Оч, что других опппнентов базируются на некритическом осознании процессов, а только на некотором негативном видении конкретных дел, но и то не углубляясь в саму суть."
2vktik
– Почему я так спокоен? Марксизм и все остальные – любые без исключения – социалистические химеры суть продукты гностического мышления. Современный пост-капитализм тоже суть продукт гностического мышления. Гностическое мышление опирается на ложь и принципиально не приемлет истину. В этом смысле ни у какого социализма нет будущего. Посмотрите на марксизм – он отвергает Христа, который отвергает гомосексуализм – и вот, согласно законам диалектики, мы наблюдаем за 10000-й армией вооруженных марксистов-гомосексуалистов в США, убивающих американских граждан (
Ссылка ).
Капитализму же 3000+ лет, и он выживает, как экономическая модель, как способ хозяйствования, в любых условиях. Тот, кто не понимает это простой истины, ведет своих сторонников на смерть и разрушения. Маркс, чтобы развести пролетариев, придумывает эксплуатацию, как безэквивалентное отчуждения труда, а Христос говорит, что нет эксплуатации, если ты свободно договорился о цене труда:
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись (ОЧ) с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище (ОЧ) праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то
же,
что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"
– нет у наемного никаких оснований претендовать на большее, чем он договорился.
Истина не оставляет пространства гностической лжи, поэтому гностики отвергают Христа. Но на лжи не построишь ничего сколько-нибудь хорошего, полезного, эизнеспособного, устойчивого. Это судьба любой коммунистической/социалистической химеры. Единственный шанс что-то устойчивое сделать – искать истины и опираться на нее. Поэтому надо отбросить шоры и штампы, быть честным по отношению к себе, и беспристрастно исследовать мир вокруг себя. Только тогда есть шанс. Марксисты этот шанс отбросили изначально.
Изменен: 27.09.25 18:49 / ОЧ
vktik
27.09.25 20:04
>>>ОЧ
Хм, а что два раза написать одно и то же, это такое выражение веры в то, что пишите? Это такая медитация для спокойствия?
Ну да ладно.
"Марксизм и все остальные – любые без исключения – социалистические химеры суть продукты гностического мышления."
А то что Вы свою доказательную базу на Библии строете, как эта химера называется?
Не напомните, что сделал Христос с менялами денег? В общем рассуждать о жизни, опираясь на Библию, которая в себя включает и Тору,
это надо быть почище гностика. Гностистическое мышление как минимум даёт шанс миру на выживание. Ваше же враньё ведёт в тупик.
"– нет у наемного никаких оснований претендовать на большее, чем он договорился."
Мир уже давно изменился, а Вы всё сказки из прошлого здесь постите. По сути Вы предлагаете читать Библию, как истину и самим не задумываться о жизни.
Но само гностическое мышление произошло от анализа самой жизни и задавания вопроса "почему мы живём так, как мы живём?".
Вы предлагаете не задумываться над этим вопросом? Вы в Библии нашли истину?
Уверен, что многие с Вами не согласятся.
Если бы Ваш 3000-летний с плюсом капитализм был бы без кризисов, то никакой гностицизм бы не появился.
Вы себя, вместе с капитализмом, должны благодарить за появление гностицизма. Просто так и прыщь не вскочит,
а не то что гностицизм.
Заканчивайте свои проповеди, а я закончу свои.
PS. А колониализм, это продукт какого мышления? Сергей Викторович Лавров с трибуны ООН предложил 14 декабря
обозначить как день освобождения от колониализма.
Изменен: 27.09.25 23:03 / vktik
ОЧ
28.09.25 06:57
> vktik
>>>ОЧ
Хм, а что два раза написать одно и то же, это такое выражение веры в то, что пишите? Это такая медитация для спокойствия?
Ну да ладно.
"Марксизм и все остальные – любые без исключения – социалистические химеры суть продукты гностического мышления."
А то что Вы свою доказательную базу на Библии строете, как эта химера называется?
Не напомните, что сделал Христос с менялами денег? В общем рассуждать о жизни, опираясь на Библию, которая в себя включает и Тору,
это надо быть почище гностика. Гностистическое мышление как минимум даёт шанс миру на выживание. Ваше же враньё ведёт в тупик.
"– нет у наемного никаких оснований претендовать на большее, чем он договорился."
Мир уже давно изменился, а Вы всё сказки из прошлого здесь постите. По сути Вы предлагаете читать Библию, как истину и самим не задумываться о жизни.
Но само гностическое мышление произошло от анализа самой жизни и задавания вопроса "почему мы живём так, как мы живём?".
Вы предлагаете не задумываться над этим вопросом? Вы в Библии нашли истину?
Уверен, что многие с Вами не согласятся.
Если бы Ваш 3000-летний с плюсом капитализм был бы без кризисов, то никакой гностицизм бы не появился.
Вы себя, вместе с капитализмом, должны благодарить за появление гностицизма. Просто так и прыщь не вскочит,
а не то что гностицизм.
Заканчивайте свои проповеди, а я закончу свои.
PS. А колониализм, это продукт какого мышления? Сергей Викторович Лавров с трибуны ООН предложил 14 декабря
обозначить как день освобождения от колониализма.
"Не напомните, что сделал Христос с менялами денег?" – не помните, где он это делал, и чем свои действия объяснял? А за пределами Храма он хоть слово про них сказал?
"
Мир уже давно изменился, а Вы всё сказки из прошлого здесь постите" – я думал, мы о сути. Я же привел тексты (
Ссылка ), которые показывают, что Христос – вершина приближения к истине, а не сказки. Но Вы тексты читаете одинаково плохо, что Евангелия, что мои о Фёгелине.
"А колониализм, это продукт какого мышления?
" – гностического, безусловно. Нарушая баланс между хлебом и словом Божиим (истиной, собственно, если на своеменный язык переводить) – на что, собственно, указывал Иисус, изгоняя менял из Храма, – с неизбежностью скатываешься в гностицизм.
"Заканчивайте свои проповеди, а я закончу свои
" – наоборот, давайте продолжим. Так удобно на Ваших проповедях показывать, что и насколько Вы не понимаете, пытаясь рассуждать о сути, что отказываться от этого неправильно.
"Уверен, что многие с Вами не согласятся
" – какое это вообще может иметь значение? Хотите сказать, что здравый смысл (мнение толпы) глубже специального изучения предмета? Или что истина это продукт консенсуса?
Изменен: 28.09.25 07:11 / ОЧ
vktik
28.09.25 07:18
"А за пределами Храма он хоть слово про них сказал?"
Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца.
Но ведь вся жизнь человеческая, это храм Отца.
Кстати, а какое мышление было у Христа? Какое мышление у Вас, если у меня гностическое?
ОЧ
28.09.25 07:50
> vktik
"А за пределами Храма он хоть слово про них сказал?"
Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца.
Но ведь вся жизнь человеческая, это храм Отца.
Кстати, а какое мышление было у Христа? Какое мышление у Вас, если у меня гностическое?
"Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца
" – кто его ограничивал в его словах? Учил же он не один день"Кстати, а какое мышление было у Христа?
" – названия формально нет, если назвать его мышление мышлением Христа, ничего не объяснишь. Но его мышление искало истину и опиралось на нее. Можно ли назвать его мышление истинным? Ну, да, если истина это Бог, а Бог – истина, Иисус Христос – Бог, значит, его мышление истинно. Мышление у Иисуса Христа было истинным – направленным на истину и опирающимся на нее.
"Какое мышление у Вас, если у меня гностическое
?" – я, конечно, не Иисус Христос, а, так, стремяга к истине. Но мое мышление точно можно назвать негностическим.
vktik
28.09.25 09:50
"Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца
" – "кто его ограничивал в его словах? Учил же он не один день"
В словах его ограничивала действительность и понимание, кому и что он говорит, понимание того, что другими словами, кроме как догматами и притчами, результат
будет минимальным. Людям же сегодняшнего дня, с гораздо большим пониманием роли управления, гораздо большим пониманием
физических и экономических законов, необходима достаточная для понимания логика и аргументация. Вы же вот пытаетесь предоставить свою логику, направленную
в Вашем понимании на всё лучшее, т.е. такое же гностическое.
""Кстати, а какое мышление было у Христа?
" – названия формально нет."
Вполне себе есть - догматическое.
"Но его мышление искало истину"
Но Вы же тоже думаете, что говорите истину.
"Но мое мышление точно можно назвать негностическим."
Тогда Ваше мышление тоже догматическое. В качестве доказательства служат Ваши отсылки к Библии.
Моё же мышление, хоть и можно назвать гностическим, но я своей логикой показываю, как миним, два пути развития - капитализма
с фашистской формой правления и разумного балансирования с природой, не разрушая той среды, в которой живём, не нарушая человеческого достоинства.
Изменен: 28.09.25 09:53 / vktik
ОЧ
28.09.25 10:03
> vktik
"
Ему не хватило на это времени, достаточно, что выгнал менял из храма Отца" – "
кто его ограничивал в его словах? Учил же он не один день"
В словах его ограничивала действительность и понимание, кому и что он говорит, понимание того, что другими словами, кроме как догматами и притчами, результат
будет минимальным. Людям же сегодняшнего дня, с гораздо большим пониманием роли управления, гораздо большим пониманием
физических и экономических законов, необходима достаточная для понимания логика и аргументация. Вы же вот пытаетесь предоставить свою логику, направленную
в Вашем понимании на всё лучшее, т.е. такое же гностическое.
""Кстати, а какое мышление было у Христа?
" – названия формально нет."
Вполне себе есть - догматическое.
"Но его мышление искало истину"
Но Вы же тоже думаете, что говорите истину.
"Но мое мышление точно можно назвать негностическим."
Тогда Ваше мышление тоже догматическое. В качестве доказательства служат Ваши отсылки к Библии.
Моё же мышление, хоть и можно назвать гностическим, но я своей логикой показываю, как миним, два пути развития - капитализма
с фашистской формой правления и разумного балансирования с природой, не разрушая той среды, в которой живём, не нарушая человеческого достоинства.
"Вполне себе есть - догматическое
". – Вот отношение Иисуса к догме:
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Догматики у него книжники и фарисеи, и он и спорит с ними, и порицает их, и объясняет, что нет за ними истины. Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей. Этого достаточно, чтобы квалифицировать все, что Вы тут пишете, как минимум, как ошибку и заблуждение.
Апелляция к истине не есть признак догматического мышления, а признак истинного. Отказ от апелляции к истине заменяется апелляцией к догме. Собственно, именно это гностики и демонстрируют. Например, у Маркса нет истины, у него есть заведомо ложные суждения, которые его последователями – лживыми, кстати, – приведены в статус неоспариваемой догмы.
Изменен: 28.09.25 10:47 / ОЧ
delta
28.09.25 10:46
Ох, уж этот пресловутый марксизм! А что это, вообще, такое? Это по части идеологии, политики, или экономики?Теория прибавочной стоимости - это что? Составная часть марксизма? Если - да, то какая? Главная? Или, в теории Маркса есть более фундаментальные разделы?
Апологеты марксизма готовы сжато ответить на подобные вопросы?
Но, я, собственно, не об этом. Маркс был врагом России и врагом славян, вообще. И патриархальная, не отмобилизованная, не имеющая соответствующих спецслужб, Российская Империя проявила полную беспечность, допустив распространение писанины Маркса на своей территории.
Теперь такое кажется нам непостижимым. К примеру, это было бы равносильно тому, чтобы сегодня в России свободно распространялись, обсуждались и изучались работы Бернара - Анри Леви.
vktik
28.09.25 22:09
>>>ОЧ
"А за пределами Храма он хоть слово про них сказал?"
За пределами Храма менялы не работали, так как боялись, что их убьют,
поэтому не было необходимости говорить о работе вне Храма.
"Вот отношение Иисуса к догме:
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Догматики у него книжники и фарисеи, и он и спорит с ними, и порицает их, и объясняет, что нет за ними истины."
А потом в Нагорной Проповеди говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"
Можно по разному его слова интерпретировать. Не мне этим заниматься.
"Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей."
Начитались разных толкований его слов, начитались Маркса и давай сочинять свои теории на основе истины Христа о неистинности Маркса, да ещё дополнять своими фантазиями
об избранности отдельных личностей, т.е. предпринимателей и разных менял. Нет у Вас видения будущего, поэтому неинтересно.
ОЧ
29.09.25 09:23
> vktik
>>>ОЧ
"А за пределами Храма он хоть слово про них сказал?"
За пределами Храма менялы не работали, так как боялись, что их убьют,
поэтому не было необходимости говорить о работе вне Храма.
"Вот отношение Иисуса к догме:
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Догматики у него книжники и фарисеи, и он и спорит с ними, и порицает их, и объясняет, что нет за ними истины."
А потом в Нагорной Проповеди говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"
Можно по разному его слова интерпретировать. Не мне этим заниматься.
"Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей."
Начитались разных толкований его слов, начитались Маркса и давай сочинять свои теории на основе истины Христа о неистинности Маркса, да ещё дополнять своими фантазиями
об избранности отдельных личностей, т.е. предпринимателей и разных менял. Нет у Вас видения будущего, поэтому неинтересно.
1. исполнить не означает исполнить догматически. Вот пример, как Иисус отвергает догму, обращаясь к сути:
В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
ибо Сын Человеческий есть господин и субботы
А видение будущего я описал, и оно является обоснованием того, что с капитализмом надо разбираться не по-марксистски, а на основании истины:
Ссылка Изменен: 29.09.25 09:26 / ОЧ
vktik
30.09.25 07:57
"А видение будущего я описал, и оно является обоснованием того, что с капитализмом надо разбираться не по-марксистски, а на основании истины"
Ну да, про истину мы в соседней Вашей ветке узнали много нового. Теперь буду здесь дальше Вашу двуличную истину линчевать.
"В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть."
Вы никогда не задумывались над тем, почему Иисус пришёл проповедовать именно к евреям? Почему у Иисуса ученики были именно евреи?
А может быть именно здесь зарыта истина? Истина добра и зла.
С моей точки зрения истина, касающаяся еврейского народа, зарыта именно здесь. Иисус знал, для какой роли готовят народ евреев и хотел это предотвратить, вернее
вырастить такую плеяду евреев, которые могли бы предотвратить замысел тех, кто отвёл для евреев такую роль, какую они сейчас выполняют в мире.
У Иисуса тогда было свою "время героев", он готовил управлленцев для своего народа, чтобы народ его был един, а не разбросан по всему свету с программой в виде инструмента глобального управления.
Но фарисеи всех обманули и создали на основе проповедей Иисуса Библию, но создали тогда, когда никаких учеников Иисуса уже давно не было и никто не мог
подтвердить подлинность проповедей Иисуса. Вы же в своих целях уничтожения единства общества эту Библию с её противоречиями и используете.
В Библии очень много мудрости, её ведь не дураки писали, но любая мудрость односторонна, так как предназначена для конкретного случая, на то она и мудрость.
Но если посмотреть в целом, то куда привела нас эта истина? Я имею ввиду в мировом масштабе.
"Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей."
Смотрите, что получается из Ваших измышлений. Из Ваших измышлений получается, что Иисусс увидел снова, как и Моисей, необходимость в проповедовании 10 изначальных заповедей Бога, которые евреи, видимо, акуратно игнорировали и со страшной силой игнорируют до сих пор. Так может Иисус не ту истину проповедовал? Почему до евреев
не доходит божественная истина? Видимо потому, как Вы изволили высказать в статье про гностиков, что истина в добре и зле. Вот они и идут "путём истины", приняв и добро, и зло за истину. При этом добро относится к своему народу и то выборочно, а зло по отношению ко всем другим.
Но оставим евреев пока в покое, вернёмся к Вашим "баранам".
Здесь я снова назову Вас жуликом. Вы в разговоре со мной про труд, назвали трудом труд бандитов, воров, убийц и т.д., всех тех, кто "трудится" на цель уничтожения общества
и торможения развитию человека, тем самым оправдывая само значение любого труда, как инструмента развития. Т.е, с одной стороны Вы "оправдываете" убийство или воровство, как форму труда, а с другой стороны заливаете нам уши про истину, то ли в виде 10 заповедей, то ли в виде набора добра и зла, как проявления реальности.
Мне кажется Вам однозначно в дурку. Вы уж извините за такой диагноз в качестве истины, потому что не может труд убийц и воров сочетаться в одной голове с 10-ю Божьими заповедями. Значение слова "труд" в истинном понимании никогда не звязан с античеловеческими деяниями. Это не труд, а именно античеловеческое деяние.
Вы же говорите, что это труд, который заслуживает соответствующей оплаты. Я же говорю, что Вы жулик. "Трудитесь" дальше.
Изменен: 30.09.25 08:06 / vktik
ОЧ
01.10.25 07:51
> vktik
"А видение будущего я описал, и оно является обоснованием того, что с капитализмом надо разбираться не по-марксистски, а на основании истины"
Ну да, про истину мы в соседней Вашей ветке узнали много нового. Теперь буду здесь дальше Вашу двуличную истину линчевать.
"В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть."
Вы никогда не задумывались над тем, почему Иисус пришёл проповедовать именно к евреям? Почему у Иисуса ученики были именно евреи?
А может быть именно здесь зарыта истина? Истина добра и зла.
С моей точки зрения истина, касающаяся еврейского народа, зарыта именно здесь. Иисус знал, для какой роли готовят народ евреев и хотел это предотвратить, вернее
вырастить такую плеяду евреев, которые могли бы предотвратить замысел тех, кто отвёл для евреев такую роль, какую они сейчас выполняют в мире.
У Иисуса тогда было свою "время героев", он готовил управлленцев для своего народа, чтобы народ его был един, а не разбросан по всему свету с программой в виде инструмента глобального управления.
Но фарисеи всех обманули и создали на основе проповедей Иисуса Библию, но создали тогда, когда никаких учеников Иисуса уже давно не было и никто не мог
подтвердить подлинность проповедей Иисуса. Вы же в своих целях уничтожения единства общества эту Библию с её противоречиями и используете.
В Библии очень много мудрости, её ведь не дураки писали, но любая мудрость односторонна, так как предназначена для конкретного случая, на то она и мудрость.
Но если посмотреть в целом, то куда привела нас эта истина? Я имею ввиду в мировом масштабе.
"Сам же он в качестве истины транслирует не 613 установлении и запретов, в иудаизме, по сути, уже существовавших к его времени, а вовсе 10 изначальных заповедей."
Смотрите, что получается из Ваших измышлений. Из Ваших измышлений получается, что Иисусс увидел снова, как и Моисей, необходимость в проповедовании 10 изначальных заповедей Бога, которые евреи, видимо, акуратно игнорировали и со страшной силой игнорируют до сих пор. Так может Иисус не ту истину проповедовал? Почему до евреев
не доходит божественная истина? Видимо потому, как Вы изволили высказать в статье про гностиков, что истина в добре и зле. Вот они и идут "путём истины", приняв и добро, и зло за истину. При этом добро относится к своему народу и то выборочно, а зло по отношению ко всем другим.
Но оставим евреев пока в покое, вернёмся к Вашим "баранам".
Здесь я снова назову Вас жуликом. Вы в разговоре со мной про труд, назвали трудом труд бандитов, воров, убийц и т.д., всех тех, кто "трудится" на цель уничтожения общества
и торможения развитию человека, тем самым оправдывая само значение любого труда, как инструмента развития. Т.е, с одной стороны Вы "оправдываете" убийство или воровство, как форму труда, а с другой стороны заливаете нам уши про истину, то ли в виде 10 заповедей, то ли в виде набора добра и зла, как проявления реальности.
Мне кажется Вам однозначно в дурку. Вы уж извините за такой диагноз в качестве истины, потому что не может труд убийц и воров сочетаться в одной голове с 10-ю Божьими заповедями. Значение слова "труд" в истинном понимании никогда не звязан с античеловеческими деяниями. Это не труд, а именно античеловеческое деяние.
Вы же говорите, что это труд, который заслуживает соответствующей оплаты. Я же говорю, что Вы жулик. "Трудитесь" дальше.
"Иисус знал, для какой роли готовят народ евреев" –
Нда.
Вот что гностическое мышление с интеллектом делает. Да весь коммент такой, можно было ничего отдельно не цитировать.
"Почему до евреев не доходит божественная истина?
" – а до кого это она доходит, кроме иудеев? Иисус (1) не выходил за пределы наработанного евреями, (2) проповедовал исключительно для них, 12 апостолов – исключительно иудеи.
Автором "несть эллинов и иудеев" является апостол Павел, не входивший в состав 12 апостолов, и при жизни Христа с ним не встречавшийся. Вывод христиан за пределы иудеев это дело много позже Христа по абсолютно понятной причине. И, судя по этой ситуации, до иудеев божественные истины доходили, тем более, что тот корпус истин, которыми оперировал Иисус, именно в иудейской среде и был сформалирован как корпус. Большая часть иудеев не принимали Иисуса, как человека, который вправе их этим истинам учить. У них свои учителя были. А до христиан доходят не истины, а их интерпретации, иудейская и христанская.
zizmo
02.10.25 16:02
> vktik>>>zizmo
А я со всеми словами Змея согласен.
И ведь не хотел спорить... И не стану. Просто укажу, с чем именно и почему.
Заранее прошу прощения, что просмотрел Ваш пост более чем бегло. Он отводит в сторону от моих вопросов, соответственно я его комментировать не собираюсь.
Итак.
===
Вынужден не согласиться. Решает ребенок. Он всегда хочет лучше, больше, вкуснее и быстрее. Поскольку прогресс предлагает новые технологии, соответственно, ребенок выбирает их. Ну а все мы - взрослые - просто постаревшие, но ребенки. Так что планшет.
---
Вынужден не согласиться с вами вдвойне. Во-первых, если у вас все будет решать ребенок, то он обрушит любую экономику и загубит себя. Во-вторых, ребенок на самом деле ничего не решает. За него решает маркетолог, который придумает кричащую яркую рекламу чего-то, присунет туда намек на то, что у остальных детей это уже есть, и ребенок будет доставать родителей криком, уговорами и нытьем, что бы ему это что-то купили. А родители уже на уровне своего разумения, понимания и финансовых возможностей решают - вестись ли на эти маркетинговые уловки или нет.
+++
Очевидно, что Змей, сознательно или нет, проигнорировал то, что я говорю о внутреннем ребенке каждого из нас и переводит разговор на про реального ребенка.
Ну и до кучи, и далее это будет отчетливо видно, он слишком много значения придает влиянию маркетологов и рекламе. Создается впечатление, что вокруг одни дебилы, которые пьют только "Боаджюс". Реклама, естественно, работает, но и люди не марионетки.
===
Еще один пример. Попробуйте убедить женщину, еще заставшую марлю с ватой, отказаться от "непротекаек с крылышками". Много интересного узнаете. Хоть сколько аргументов приводите от конечности ресурсов, до вреда экологии.
---
Момент интересный, как к примеру и с туалетной бумагой, но далек от коренного вопроса в смылсе провоцируемого капитализмом перепроизводства просто потому, что при всем желании побуджать людей чаще обычного ходить в туалет и чаще раза в месяц менструировать просто не получится.
+++
Здесь я подразумевал то, что марля в отличие от непротекаек может использоваться вторично и ее использование экологично, в отличие от. Но женщине крылышки удобней и гигиеничней, так что марля идет лесом. Увы, видимо я плохо сформулировал свою мысль, поскольку тема свернула не туда.
===
Очевидным образом мы нечто похожее проходили. Нам уже говорили как правильно ходить, что нужно говорить, какие песни петь, что мясо вредно, а запад загнивает.
---
Ну так вот знаете ли, вот это мен больше всего и поражает. Когда вам коммунисты прямо говорят, что нужно пить, что есть, как говорить, какие песни петь и так далее - вы возмущаетесь и протестуете. Когда вам капиталисты это все подают в красивой маркетологичной обертке, обманом, рекламой и рекомендациями купленных экспертов, но по сути все так же за вас определяют что вам пить, что есть, как говорить и какие песни популярны - вы прям радуетесь, что сам все решили.
И да, именно поэтому запад загнивает.
+++
Опять маркетологи и реклама (смайлик пожимающий плечами). Ладно. Когда коммунисты говорят - это приказ. А если ты его не выполняешь, то ты стиляга с саксофоном-ножом и будут последствия. Надо расписывать какие? Или все-таки взрослые люди и на память не жалуемся? Хотя в плане политики оно и у капиталистов то же самое.
Но поскольку мы говорим о производстве и потреблении, то мне лучше десятки моделей Текниксов и Сони, наперегонки старающихся предугадать мои желания, чем рекомендованный умными людьми к производству и потреблению суровый Маяк.
Как пример кусок советской документалки (декабрь 79го) Ссылка . Комментарий за кадром (с небольшими сокращениями):
-Это монофонические аппараты серии "Сатурн". За 9 лет с начала выпуска улучшилась производственная база. 11 конвеерных и поточных линий. Рост технического уровня создал предпосылки для выпуска аппаратов в стереофоническом варианте. Заводские специалисты провели разработку и тестирование нового аппарата "Сатурн 202 стерео". Впервые в аппаратах второго класса применяется система шумопонижения. Аппарат снабжен (проводным) пультом ДУ, что позволяет управлять на расстоянии 7 метров.
За 9 лет догадаться поставить стереобашку и второй усилок, Карл! "Магнитофон стоил в 1983 году 510 рублей (без АС)" Ссылка . Или вот список аппаратов и цен Ссылка . В то же время Sharp-777 (делюкс, 1981г) - 583$ или 393руб (по официальному курсу, бгг). "Средняя стоимость SHARP GF-777 в комиссионом магазине СССР была 2500 рублей" Ссылка .
Для сравнения ассортимент всего одной фирмы Ссылка .
Кстати, несмотря на Пугачеву, Ротару, Вайкуле, Бабаджаняна и прочих Лещенко в "Песне-7х-8х", "Утренней почте" и далее везде, молодежь почему-то слушала Динамик, Карнавал, Круиз, Альфу, Примус, Телефон, Альянс и даже Токарева с Северным на затертых бобинах. Это к вопросу о могуществе рекламы.
===
Умные люди, (нехорошееслово)... Хорошо, пусть умные. А борзых щенков они берут? А с годами не бронзовеют? И т.д.т.п.
---
Любая организация с людьми будет сталкиваться и с бронзовением и с борзыми щенками. Но почему то такие же люди во главе крупных корпораций, которые вот прямо и откровенно имеют свой корыстный интерес, что бы вы покупали именно такие вот автомобили или ели вот такие вот макароны или вот выкинули свой прошлогодний телефон и купили новый - у вас протеста почему то не вызывают.
+++
Вот именно потому что прямо и откровенно: "Я сделаю все, что бы вы принесли свои деньги мне!". Не прикрывая свою цель лозунгами за все хорошее.
===
Ну не было же такого. Наоборот, была пропаганда что запад сгнил и негров вешает.
---
Чего не было? Не было западной пропаганды о том, что мы тут живем в болоте, а в америке все красиво, у всех есть отдельный коттедж, две машины на семью и приятный воздух с запахом свободы и демократии? Не было этого разве?
А вот то что запад сгнил и негров вешают - это была как раз контрпропаганда, которая должна была хот как-то противостоять этому наплыву рекламы потреблядства и якобы свободы. И давайте честно - что там, сильно врали наши коммунистические СМИ? Сегрегация и наркомания с бомжатством в америке всегда была, и тут даже выдумывать ничего не надо было.
+++
Мне прямо очень интересно, где Змей слышал про болото, в котором жили советские люди? С какого экрана и на какой официальной волне? Коттедж и две машины? Да, это было. Так это сама власть допускала к нам их рекламу в виде фильмов. Тут вообще непонятно зачем.
Нет. Врали не сильно. Я бы даже не сказал что врали, скорее перегибали местами, от усердия.
===
Оно конечно, можно и ботфорты, або лапти, прапрапрадедушки носить, или прялкой пользоваться, но в квартире погреб с ледником не устроишь - холодильник нужен. Да и на велосипеде куда как веселей, чем пешком.
---
Вы злоупотрбеляете демагогическим приемом доведения до абсурда.
Никто в здарвом уме не будет предполагать, что социализм заставит вас ходить в лаптях. Но социализм точно не будет вас побуждать покупать себе 100 пар кроссовок и 200 пар сапогов жене.
Разумность потребления - это даже не вопрос социализма и капитализма, это вопрос вообще человеческий, общий цивилизационный. Но капитализм именно тот вариант нашей жизни, которой этот важнейший вопрос спускает в утиль напрочь.
+++
Доведение до абсурда, да? "Но социализм точно не будет вас побуждать покупать себе 100 пар кроссовок и 200 пар сапогов жене. ". Ей-бо повеселили.
Разумность потребления - общечеловеческий вопрос? Да. Но именно капитализм озаботился раздельным сбором мусора, например. Или зеленой энергетикой, несмотря на все ее недостатки.
===
И все-таки, если мы стараемся ограничивать себя, то рынок сужается -> будет быстрее заполнен, ведь и товары будут служить оооочень долго. А другое нам выпускать нельзя, комитет умных людей запретил.
---
Еще раз вам привожу пример с 17-18 веком. Выпускали очень качественные вещи, с большим сроком активного использования. Товары служили очень долго. И ничего, рынок не умер.
+++
Интересно, а почему пример 17-18 вв отвергает вполне свойственные для него лапти? Или прялки, которые до сих пор работоспособны?
Я не знаю почему, но Змей в данном случае напрочь игнорирует прогресс. И ведь достаточно провести мысленный эксперимент. Например:
Если в 17 веке кузнец ковал (условно) один плуг в неделю, то условный Бдыщсельмаш в неделю выпустит 700 плугов. Поскольку спрос рождает предложение, то Бдыщсельмаш может расширить производство и выпускать потребное количество продукции, в отличие от кузнеца, который по прежнему кует один плуг в неделю.
А теперь все просто. В каждом хозяйстве есть плуг. Вечный. ВСЕ. Финита.
Нет, конечно Бдыщсельмаш может выпускать плуги с кондиционером, но Комиссия Умных Людей сочла это избыточным и расточительным. Да и хлеб должен быть "в поте лица", а не в удобном кресле, как у некоторых из Комиссии.
В итоге. Кузнец спился, Бдыщсельмаш разорился, у каждого есть одобренный плуг.
Конечно, конечно. Дадада. Я знаю что плугами возможности кузнеца и Бдыщсельмаша не исчерпываются. Но ведь если просто умножить данный процесс на номенклатуру, то ничего не изменится.
Допустим, фабрика "Синяя швея" выпускает платья. КУЛ одобрила 5 фасонов, 10 размеров. Многостаночница Зинаида дает стране N-тыщ платьев в год. Таких Зин у нас много, потому страна через 5 лет полностью одета. В "очень качественные вещи, с большим сроком активного использования" (С). Куда денем Зин? К кузнецам?
К чему весь этот мысленный фарс? К тому что в 17 веке заполнить весь рынок было достаточно сложно, несмотря на долговечность вещей. Сейчас это намного проще. И если искуственно сужать этот самый рынок указаниями сверху, да условно вечными вещами, то он условно быстро кончится. И куда девать людей?
Это я еще не прошелся по Комитету. Который вполне может решить что стерео, это слишком. Чем вам всем моно не нравится? Да и граммофон будет поэкологичней, никаких батареек - завел пружину и радуйся. Да и это излишество. Дать ноты - пусть сами орут.
Понятное дело что я утрирую, но таким образом более четко видны проблемы, которые рано или поздно вылезут наружу.
===
Ээээ, нет. Одно дело когда я смотрю на цену и сам решаю, купить мне 2в1, купить товар отдельно или вообще купить товар другой фирмы. И другое дело, когда мне магнитофон продают не иначе как с набором сувенирных балалаек. И ведь другой магнитофон не купишь, нет его в продаже.
---
Это вам так внушили, что у вас есть огромное поле выбора. На самом деле очень часто вам впаривают то, что вам не надо, но помаркетинговым соображениям очень хочется продать, и вы либо не можете отказаться, либо закрываете глаза на это, либо просто написано где-то мелким текстом. Примеров масса - от допов на автомобиль до кредитных договоров и всякой рекламной интеграцией, которую вы вряд ли просите, но она есть.
И давайте по-честному, продажа "в нагрузку" в СССР была совсем не повсеместным явлением, даже скорее редким чем обычным. Ну и опять же, давайте не обвинять общесистемный подход к обществу разумного потребления в грехах отдельно кривой реализации экономики социалистической системы в отдельной стране в отдельные годы.
+++
Еще раз. Я не беру то, чего я сам не хочу. Допы - ну тут я не в теме, не автомобилист, но слышал. А все остальное остальное это как суслик, которого нет, но он есть.
Для разумного человека есть цена вещи, которая его устраивает. Если мне за эту цену повесят в салон елочку, то я не из-за елочки авто куплю.
По-честному, да. Нагрузка была не достаточно редким явлением, а на достаточно малый ассортимент товаров. Соответственно практиковалась не в каждом магазине. Так на мой взгляд точнее.
А по поводу кривой реализации тоже достаточно просто. Соцстраны восточной Европы (включая Албанию), Куба, Вьетнам, СКорея, Китай, Монголия, + 14 бывших братских. Все вроде. Хорошая поляна для эксперимента. Разные менталитеты, разные стартовые условия, разная география, разная политическая и прочая, прочая, прочая составляющая. Ну и кто из них реализовал прямо?
===
Пример с ВАЗом конечно смешной, но не в тему.
О каком равномерном распределении Вы говорите? Я немного поездил по стране в 70-80, и полки магазинов в разных городах достаточно сильно различались.
---
Согласен с вами. Полки магазинов стране отличались очень сильно, где-то дефицит был, а где-то его не чуствовали. Но именно поэтому пример с ВАЗом тут в тему.
Вы говорите, что вот в СССР в 70-80 был дефицит, и значит, при любом социализме в любое время в любой стране - будет дефицит. И даже далее обобщаете, когда мы вообще говорим об обществе разумного потребления, вы считаете, что при любом регулировании спроса и предложения - обязательно будет дефицит. Потому что в СССР же он был.
Ну неверная же логическая цепочка, неужели не видно?
+++
Эта цепочка основана на собственных наблюдениях. Выше указаны объекты наблюдения. Так сказать "Практика - критерий истины" К.Маркс.
===
Опять таки, дефицит в капстране покрывается повышением цены? Во-первых, откуда дефицит, если перепроизводство?
---
Ну да, еще скажите, что вы не понимаете, как на один товар может быть перепроизводство, а на другой - дефицит. Мы серьезный разговор ведем, или дураками будем прикидываться?
+++
Хорошо. Я не прикидывался. Дефицит может быть. На начальном этапе. На отдельную модель товара. И он будет закрываться настолько быстро, насколько это возможно. Поскольку это прибыль, а прибыль это святое.
===
Во-вторых, если одно предприятие не справляется со спросом, то конкуренты сразу подсуетятся. Тем более, что цена поднялась.Ну и просто, мне для понимания, приведите, пожалуйста, пример такого дефицита. Причем не искуственно созданного с целью повышения цены товара. Я просто что-то никак не могу найти пример в своей памяти.
---
Не всегда прокатываете. Иногда конкурентов просто нет, или людям нужен конкретный товар.
Ну, к примеру, Nvidia выпускает новую видеокарту по рекомендованной цене в 500 баксов, но ее так быстро разбирают, что в магазинах она уже стоит по 800, и не в каждом магазине она есть. Дефицит налицо. AMD может, конечно, подсуетиться и подсунуть свои новые видеокарты, но большинству нужны почему-то именно Nvidia.
Широко нашумевший прошлогодний дефицит яиц в США. Там просто все производители отстались без несушек и никакой конкурент не смог подсуетиться. Во время пандемии в США некоторое время были просто жуткие проблемы с туалетной бумагой. Той самой, проблемы с которой вы приписываете исключительно социализму и СССР. Тут именно были просчеты поставок, распределения и производства, но этого же не может быть при капитализме, да?
Неужели вам неизвестны такие примеры?
+++
Хорошо, примеры известны.
Пример с картами принимается. Таких примеров много. Но это дефицит ажиотажного спроса и он не постоянен. Спрос удовлетворяется достаточно быстро. Равно как и затихает тоже достаточно быстро.
Пример с яйцами - мимо. Это форсмажор.
Пример с туалетной бумагой. Тоже мимо. И даже смешно. А какая пандемия была в СССР, что там туалетной бумаги годами не видели?
Просчеты? Кхм… я лучше промолчу.
===
ЗЫ Вот хотя бы сейчас. У нас же капитализм? И что у нас в дефиците?
---
Очевидно, здравый смысл и адекватный подход к потреблению.
А если серьезно, то я уже устал вам говорить о том, что вы путаете плохую товарную организацию в отдельно взятой стране в отдельно взятое время с общечеловеческим не свзязанным даже с капитализмом или социализмом призывом к размуному потреблению.
Почему вам кажется, что если человек высмеивает и не одобряет ваше стремление покупать каждый год новый телефон (который навязывается вам корпоративным маркетологом в погоне за капитаталом), то он обязательно требует вернуть именно что СССР именно что с советсткими проблемами производства и распределения товаров народного потребления?
Какая-то натянутая глупость, на мой взгляд, которая ну вот ничем не обоснована.
Это все равно что один человек будет рассказывать о том, как хороши, полезны и в целом благотворны пешие прогулки вместо пстоянной езды на автомобиле и сидения дома, но другой человек возражая на это будет постоянно вспоминать своего друга Васю, который шел пешком, споткнулся, упал и разбил себе лицо, и будет доказывать, основываясь на этом опыте, что при любой пешей прогулке вы будете падать и разбивать себе лицо, а следовательно в пеших прогулках нет ничего полезного и лучше уж сидеть дома или всегда ездить на машине.
Вот так у вас выходит, именно такая логика доказательной базы.
+++
Без комментариев. Поскольку примеров нет, а прилавки убеждают меня в отсутствии этого самого дефицита.
Все. Выдохнул.
Вообще наполовину объяснил свою позицию, наполовину прооппонировал Змею (чего делать и не собирался).
За сим позвольте в дальнейшей полемике не участвовать. И так этот сумбурный пост полдня рабочего писал. Не могу позволить себе такую роскошь.
Но я с интересом прочитаю Ваш или Змея ответ, если он будет.Изменен: 02.10.25 16:03 / zizmo
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям