"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. 

Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным." — Карл Маркс, "Критика Готской программы" 

Таким образом, от каждого по способностям, каждому – не по труду. Именно со способностями человека Карл Маркс связывает неравную оплату за равный труд, или равную оплату за неравный труд.

Практика послесталинского социализма подтверждает следование этой марксовой максиме. Да и сам Сталин боролся с "левацкой уравниловкой", что прямо говорит о его "марксизме". Государственному капиталисту – "Хозяину" – Сталину социалистические• принципы оплаты труда мешали. Вот кому мы на самом деле обязаны суждением, что капиталистическая максима "от каждого по способностям, каждому по труду" является социалистической – Сталину.

По Марксу же ничего социалистического в ней нет – и Маркс прав. Принцип "от каждого по способности, каждому по труду" – капиталистический принцип оплаты труда.

УРАВНИЛОВКА — УРАВНИЛОВКА, и, жен. (разг.). Необоснованное и неоправданное уравнивание в чём н., уравнительный подход к чему н. У. в оплате труда (независимо от его количества и качества). – Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949(!) 1992 …   Толковый словарь Ожегова

УРАВНИ́ЛОВКА, уравниловки, мн. нет, жен. (неол. неод.). Уравнительная система оплаты труда. «– Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты.» Сталин ("Новая обстановка – новые задачи", 1931 г.).

|| Равенство, уравнение в чем-нибудь, не оправданное реальными социально-политическими условиями. «…Всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелко – буржуазная нелепость…» Сталин (Отчетный доклад XVII съезду партии, 1934 г.). – Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

P.S. Кстати, на уровне высказывания И.В. Сталина видно, чем идеология отличается от религии, – инструментальным характером. Идеология – не об истине, а о достижении целей с помощью манипуляций. Все эти "левацкой", "если он только настоящий ленинец" – это манипуляции в словах Сталина, скрывающие реальность. Религия же сакрализует истину и правильное отношение к ней.

• "Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". – К. Маркс, критика Готской программы (абзац сразу за процитированным ранее)

Нестыковочка [одна из прочих, из пальцев высосанных каьинетным гигантом мыслей] и дефективная родовая травма [одна из прочего "букета генетических уродств"] этого псевдо"учения" - претендующего на религиозный статус "единственно верного" ещё и в том, что разношёрстно "НЕЕДИНООБРАЗНЫМИ" являются не только индивиды, представляемые в качестве объектов "марксизьма" (т.е. изучаения и управления свидомыми апологетами Учения "ширнармассы") но и В ТОЙ ЖЕ степени и сами субъекты, сами "пастыри", взявшиеся с помощью "Учения" [с]пасти человечество, переформировав его из старого и "реакционного" в новое и "революционное".

И - поскольку они сами (пастыри и жрецы) по своей природе НЕ равны и не способны ПОНИМАТЬ всё (от тезисов / догматов "учения Маркса" до фактов и процессов, объективно происходящих в Реальности), то и не было, нет и не будет у них внутри даже своей "секты" общего понимания и единого подхода НИ К ЧЕМУ (ни к объектам применения "постулатов" учения, ни к их трактовкам и толкованиям - когда каждый по СВОЕМУ "смотрит в книгу - видит фигу", "таблицы пропуская, а в пролетарскую суть вникая" - ни к, главное, друг другу).

Отсюда и все их ("истинных" марксистов / ленинцев / сталинистов с "неистинными" оппортунистами / уклонистами / ревизионистами и т.д., и т.п. ) религиозные конфликты и распри - от ужасов гражданских войн и репрессий, до смехопанорамм боданий в блогосфере.

Когда и те, и другие цитируют одни и те же "единственно верные постулаты" одних и тех же "академических изданий" своих ПСС талмудов, но выводы из них делают - и руководствуются ими как лозунгами в своих решениях и действиях - прямо противоположно и перпенликулярно друг другу.

И зная принцип (а Кырла Мырла не мог не знать! но это же Знание не для баранов и стада, а для истинных пастырей), что "что в верху, то и внизу" - становится понятно, что как "один человек физически или умственно превосходит другого" среди рабочей массы - и потому никакого там равенства (как в мире насекомых) быть не может, так и среди тех, кто взялся управлять ими и "перевоспитывать" нет и быть не может единообразия и одинаковости ДАЖЕ в понимании "Учения" (и тем более - в способах его претворении в жизнь, "истинно" и "неистинно" ленинских марксистских).

А это есть доказательство чего?

Естественности и призумпции ПЛЮРАЛИЗМА - как "мнений", так и - следовательно - "идеологий" в человеческой среде.

Что есть чистейшая "контрреволюция" и "саморазоблачение" претендующего на [религиозную] монополию знания весь "марксизьм" в целом.

Все люди разные - не только в физическом отношении (как рабсила), но и в большей мере в духовном и интеллектуальном отношениях (как личности).

И отсюда естественность принципа (отнюдь не только "материального вознаграждения" - на чём зациклены все эти марксисты-социалисты - но и духовных потребностей!) КАЖДОМУ - СВОЁ (по способностям, по заслугам, по делам его, по справедливости, короче!), а не - "всем - поровну", что и богопротивная ересь, и человеконенавистническая мерзость.

:-/

В условиях "мирного сосуществования" и "[чисто] экономического соревнования" - т.е. МИРНОЙ жизни, к чему, как верится, направлен (?) общий вектор развития человеческой цивилизации - более "истинно марксистские" общества обречены на поражение менее марксистским. Потому что в условиях плюрализма (в отличие от религиозных войн) естественно побеждают менее ложные учения, как более адекватные реальности.

Всё просто.

Знание - Сила (а заблуждение - бессилие)

Аяврик, ваше противостояние марксизму и схожих с ним учений столь яростное, упертое, повсеместное и невменяемое местами, что напрашивается один вывод:

рассказывая тут о секте вы сами по сути являетесь сектантом. Этакая секта воинствующих капиталистов-антимарксистов, для которых пройти мимо намека на социализм и не огбавкаться, как моська на слона - равнозначно зря прожитому дню.

Только и видишь от вас эту желчь по поводу и без повода против марксизма. Баба Яга против!

По сути то вы верно сказали. Люди разные, каждому свое. Плюрализм мнений - нормально.

Так какого хрена вы пытаетесь заткнуть тех, кто высказывает свое мнение о марксизме как о положительной идеологии? Это их дело, другие люди считают не так как вы.

Вот и не лезьте тут их поносить и покрывать проклятиями, потому что плюрализм, сами сказали.

А то что? Для вас антимарксистов - высказывать свое мнение и верить своему "единственно верному учению" про то, что рыночек порешает - можно, а марксистам ничего нельзя?

Не прогрызите ошейник в злобе.

Как ни печально, но нет.

"Естественно" побеждают пока учения с более яркой обложкой, с большим количеством жвачки и разноцветных штанов. Когда на одном континенте разгул тупизны и потреблядства, а на другом континенте ответственность и разумность потребления - победит "естественно" потреблядство. Потому что для миллионов аявриков джинсы и 40 сортов колбасы важнее, чем все остальное.

За что, к сожалению, они даже готовы другим глотки рвать.

Конечно не требуется. Но когда эта нелюбовь высказывается постоянно, да ещё на основе этой нелюбви

выстраивается какая то шовинистическая теория, то мысль о сектанстве приходит автоматически.

Человек, который постоянно "доказывает" свою нелюбовь к марксизму, он нормальный? Или всё же каким то образом

запрограммированный?

- вообще-то марксизм - это как раз "рыночек порешает" (базис строго на А.Смите, никуда дальше).

- здесь видится своего рода оскомина, постоянное раздражение марксистами, которым хоть кол на голове теши, они зомби. Хотя, казалось бы, сколько можно-то? Бредовость и ангажированность этого учения видны легко и сразу - но нет, медицина бессильна...

Хм, оскомина, говорите? Чтобы оскомина появилась, надо "постоянно" находиться в слое марксистов

и видеть опасность возвращения марксизма. А много здесь на ВиМе марксистов? Т.е. у ОЧ такой уровень опасности марксизма внутри него вырос,

что он пустился в создание теории, оправдывающей эксплуатацию человека человеком, т.е. созданию критериев

оценки, где одни лучше других в социальном обеспечении. Своего рода шовинизм чистой воды, не находите?

Аяврик туда же, постоянно находит статейки, обличающие не только марксизм, но и то великое прошлое,

которое дало основу сегодняшнего существования России. При этом никакой негативной оценки сегодняшнему положению вещей, например

образованию с сепаратистским уклоном, не даёт. Сепаратизм коммунистов осуждает, а сепаратизм Министерства образования

игнорирует. Это же раздвоение личности и никакая не оскомина.

--> ОЧ

Если вы "рефлекторно" реагируете на чьи-то теории, вам к доктору.

Приписывание Марксу гностического мышления - это все тот же гностический подход. То есть вы должны "рефлеторно" реагировать на свой же тезис.

Ну, начинайте.

Теория Маркса о прибавочной стоимости никуда не делась со временем и отражает истину в большей части смыслов капитализма.

В чем тут "принципиальное отвержение истины"? В том, что вам лично она не нравится?

Ну так никто вам не запрещает рассматривать и доказывать альтернативные теории того, почему малая часть людей обогащается безумно, а остальная часть всю жизнь горбатится за копейки.

Только что-то этих альтернатив мало, и построены они в основном на критике Маркса, как на базисе.

Историческим материализмом Маркса оперируют до сих пор большинство школ и вузов страны, хоть ты тресни, а логика там есть и она достаточно удобная для классификации общественного строя по эпохам.

Но вот медицинский факт остается.

Вы критикуете отдельные постулаты с таким остервенением и с таким постоянством, что назрвевает вопрос именно о вашей одержимости.

Ну доказали разок, что Маркс неправ.

Все, успокоились, перешли к дальнейшему познанию.

Нет же. Вам надо снова и снова возвращаться к Марксовским отдельным тезисам что бы снова докопаться.

Что бы что? Вы уже три года назад всем рассказали, что Маркс неправ.

Зачем сейчас снова поднимаете эту тему? Набрать побольше сторонников антимарксизма?

Простите, но это очень похоже на проповеди и именно что какое-то сектанство.

--> Dmitriy427

Простите, но вы смешиваете теплое с зеленым.

Безусловно, радикализм решений общественных проблем, заложенный в марксизме, многих пугает. И отталкивает.

Но то что радикально - не является ложью.

Смотрите, с точки зрения церкви учение Д.Бруно и Г. Галилея было чистым радикализмом. Основательно ломало устоявшуюся космологию, философию и веру. Воевать с этим учением церкви тоже приходилось радикально - практическим уничтожением оппонентов.

Но была ли церковь в итоге на стороне истины?

--> Dmitriy427

Так налицо догматизм и фанатизм как раз таки господ, борющихся с любыми проявлениями левой политической позиции. Отдельные чудаки готовы тут часами с пеной у рта доказывать вредность марксизма, а дали бы возможность - вступили бы и в физическое противостояние, судя по всему.

Очень часто обычный политикан, с умеренными взглядами, вдруг становится радикалом в отношении оппонентов левого толка. Это ж сплошь и рядом.

Так и я о том же говорил. В устоявшихся церковных догмах нет ничего радикального. Но стоит против церкви выдвинуть теорию, повергающую догматы - вы получаете жесткий радикализм.

Антимарксисты иногда ведут себя именно таким образом.

Современные марксисты уже давно не требуют ни революции, ни диктатуры пролетарита. Но жесткие консерваторы всегда готовы радикальным образом бороться даже с упоминанием теорий Маркса.

- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование), хлопают глазками и не знают ничего другого.

- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался). Зато финкап выведен из-под удара, "это типа тоже капитал, но не суть - вас пром.кап эксплуатирует!"

- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более

- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго. К.Баллодис (российский немец, экономист), книжка "Государство будущего" - вот настольная книга Сталина (Ленину тоже её подсунули, через Кржижановского - глянул, одобрил, но не вчитывался). Это школа оппонентов Маркса, Смита и т.д. Успех сталинской экономики именно оттуда.

- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.

--> киборд

Вы даже не понимаете о чем спорите.

Обычная маржа и прибавочная стоимость - настолько разные понятия, насколько разны в понимании скорость и лошадиные силы под капотом.

А если вы не понимаете такой просто разницы, то как я и говорил - ваше противостояние марксизму сродни вере или сектантству. Типа против, просто потому, что это Маркс.

Да что тут обсуждать???

1. Очередное "творение" афтора ОЧ в виде уже ранее публиковавшейся слегка перелицованной "статьи", которую взяли из замшелых методичек демшизы - в исполнении Сороса и Глюксмана с призывами (в зависимости от времени написания) отказаться от тяжкого бытия современного социализма (бывшего коммунизма) и вернуться к счастливой жизни колониальной феодализма (по Хайеку в редакции Фёгелина) оставив сложности капиталистического управления (по Кейнсу и Форду, которые о ужас также идут от Адама Смита и Рикардо) метрополиям. То что бредни Хайека походя "размазал" ещё Кейнс (указав на его явные противоречия и ошибки в т.ч. в "Общей теории занятости, процента и денег) он не знал и до сих пор отрицает.

Процитирую себя из комментария к предыдущему набросу афтора, первоначально тут Ссылка

2. Если Аяврик создает впечатление человека получающего оплату в Ельцинцентре, что и формирует его позицию, но с элементарной логикой, то из заявлений ОЧ четко следуют явные признаки "сверхценных идей", при которых всё что им противоречит отвергается напрочь с полным отсутствием логики.

- да нет, не настолько. Маржа м.б. интерпретирована по разному, в т.ч. как "прибыль капиталиста" (enter затруднения "а кто капиталист и чья прибыль").

Дадите точную дефиницию "прибавочной стоимости"? Потому что голословное "вы просто не понимаете, это другое" - не аргумент.

- н-да, человек склонен видеть в других преимущественно свои недостатки. Я ведь неединожды писал, что вера исключает разум.

/ (далее там ещё что-то приписываемое мне, про пенсионеров и капитализм. Я вообще не затрагивал ничего подобного.)

- не стоило понимать слово "поголовен" буквально, ну понятно же, что это не означает 100% (или непонятно?)

- кстати, вполне приемлемая и работоспособная позиция для не лезущего в дебри гражданина. Вестись на британские разводки - так себе идея. Маркс - проект британского финкапа для посева смут на континенте, в пользу острова. Попробуйте с этим поспорить -)

А вы всегда встреваете в спор, не имея на уме определений и терминов, которые разжеваны в сотнях учебников и на тысячах сайтов?

Возможно, с изучения предмета спора и надо начинать?

Маржа это и есть прибыль, но суть в том, что маржа может быть получена как вообще без вложения труда (тут купил подешевле - там продал подороже), так и свыше вложения труда (когда маржа включает в себя наценку за бренд, наценку за ограниченную партию, наценку за большой спрос и так далее).

Прибавочная стоимость - это чисто цена конечного товара минус издержки на материалы и зарплату.

Маржа может быть получена без прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость может быть получена без маржи (к примеру, когда цена товара выше расходов на ее производство и зарплаты рабочим, но такой дорогой товар нафиг никому не нужен).

Ну так ваша вера в "неверного Маркса" как раз именно это локальное отсутствие разума и демонстрирует.

"- здесь в России среди пожилого населения марксизм поголовен (советское образование)"
Честно говоря, мне с трудом верится в это утверждение. Сужу по своему жизненному опыту.
С 1984 по 1989 служил в авиационной части. Все техники самолётов - офицеры, все лётчики - офицеры.
Марксисты, как правило, коммунисты. Как Вы думаете, какое количество офицеров было коммунистами?
Могу сказать однозначно - не поголовое и даже меньше, едва 50 %. Так что аргумент сомнительный.
Но если люди и рассуждают насчёт эксплуатации человека человеком, то это не на основе марксизма, а на
основе того, что происходит вокруг, т.е. в результате осмысления действительности.

"- марксизм обозвал обычную маржу прибавочной стоимостью и возвёл её в корень "эксплуатации". Это бред. Причём сеющий хаос и разрушения (для чего марксизм и создавался)."

Я вполне могу согласиться, что марксистская теория создавалсь с целью разрушения общества снизу,
но не могу согласиться, что она создавалсь на основе бреда. Марксизм вполне логичная и аргументированная теория.
То что там скрыли роль финансового капитала, это совершенно другой вопрос.

По Марксу, эксплуатация человека человеком означает присвоение капиталистами прибавочной стоимости, созданной рабочим классом.
Здесь нет никакого бреда, а есть отдельное выпячивание данного метода экплуатации. Враньём является не данное озвучивание понятия эксплуатации, а умолчание, что эксплуатация, это более широкое понятие.

Поэтому предлагаю отвлечься от Маркса и рассмотреть поглубже, что такое эксплуатация. Надеюсь Вы не будете спорить с объективной
данностью, что эксплуатация человека человеком существует?
С моей точки зрения эксплуатация человека человеком, это использование в своих целях труда, как физического, так и умственного, здоровья, других способностей и талантов другого человека. Это базовое определение эксплуатации, как таковой. (Моё)
Эксплуатация человека человеком, это вполне нормальный и объективный алгоритм человеческих отношений. Дело именно в том, что все люди разные и у каждого есть свои способности, которых нет у других людей.
Поэтому люди нуждаются друг в друге, но взаимодействовать продолжительно они будут только при одном условии, если эта эксплуатация сбалансирована. Такую эксплуатацию называют ещё взаимопомощью.
Базовым примером эксплуатации человека человеком является семья.
Семья образуется на основе того, что люди нуждаются друг в друге.
И не важно по какой причине они нуждаются, но очевидно, что
у одного нет того, что есть у другого, будь то хороший ум, юмор, честность,
доброта, работоспособность, надёжность, секс и многое другое.
В семье люди получают от другого то, чего бы они хотели, т. е. используют друга друга. Эти отношения можно назвать любовью, дружбой, разумным сожительством и т.д. И если это использование друг друга будет сбалансированным, т. е. не возникает чувства несправедливости, то такие семьи живут и процветают, даже если прошла любовь.
Но как только возникает дисбаланс и какая-то сторона не желает восстанавливать баланс, то в семье становится жить некомфортно.
В конечном итоге может произойти "революция", т. е. распад семьи.
Так вот, если это моё объяснение спроецировать на общество, в котором каждый индивид имеет много желаний, но ограниченные возможности, то задача управителей общества сбалансировать нужду людей друг в друге.
Эксплуатация человека человеком должна находиться в балансе.
То общество, где эксплуатация не сбалансирована, будет рано или поздно
упразднено. Это общество не имеет перспективы, потому как управление таким обществом тупое. Оно не понимает, что такое человек и как им управлять. В краткосрочной перпективе они пользуются неведением людей
и проделывают свои делишки. В долгосрочной перспективе эти люди сходят с арены как проигравшие.
Кроме базового (семейного) способа эксплуатации человека человеком,
существует много других, например, ссудный процент. Это базовый экономический способ эксплуатации. А промышленники зачастую закладывают в продукт 100-200-300 и более процентов прибыли,
что вполне можно обозначить, как степень эксплуатации.
Также есть идеологический способ эксплуатации, исторический, на котором Аяврик уже собаку съел, национальный способ и т.д.
Думаю направление моей мысли понятно.
И так, сбалансированная эксплуатация человека человеком, это
объективный и нормальный алгоритм развития человека. Несбалансированная эксплуатация, это результат отдельного субъективного управления индивида в своих корыстных целях на основе зловредной идеологии.
К сожалению, вместо того, чтобы рассмотреть примеры несбалансированной эксплуатации человека человеком, вместо того, чтобы искать решения, как привести эту эксплуатацию в баланс, ОЧ создаёт свою теорию, оправдывающую несбалансированную экслпуатацию, да ещё приплетая сюда зачем-то Маркса. Видимо лавры Маркса не дают ему покоя.
Противникам коммунизма хочу сказать, что эксплуатация человека человеком будет и там, потому как это объективный процесс развития человека и общества. Только там эта эксплуатация будет называться, например, взаимовыгодное сотрудничество или ещё как, это не важно, важна суть. Коммунистам же, которые находятся на позициях марксизма, пора начать думать своей головой. Марксизм, это подстава.

"- я нахожу здесь констатацию неравенства, не более"

Констатация неравенства выглядит иначе. Бывает объективное неравенство, в силу природных данных, а бывает субъективное неравенство, в силу зловредного управления. У него же констатация избранности. Его теория именно об этом.

"- стоит наконец уяснить, что Сталин был марксистом очень недолго."

Это зачем здесь? Уже давно уяснено, что Сталин не был марксистом. О нём я не вспоминал в моих размышлениях. Что должно следовать из этого уяснения?


„- здесь нужна пояснительная бригада, что за сеператизм МинОбра в ваших устах.“
Не надо пояснительной бригады, я сам справлюсь. Почитайте, пожалуйста, на форуме
ветку "Дружба народов". Там Аяврик приводит текст Холмогорова Егора, который
открыл учебник 2000 года с грифом Министерства Образования РФ.
Говорит, что поколения якутских школьников учились по этому учебнику, но виноваты во всём коммунисты. Пост Аяврик 17.08.2025
Если приведённые в книге высказывания действительно там есть, то это чистый сепаратизм
со стороны Министерства Образования, вернее со стороны конкретных лиц, составлявших
и утверждавших этот учебник.

Труд не сводится только к труду наемного.

Ценность труда определяется вкладом в проект (отдачей от вклада, удельным весом вклада в выхлопе от проекта, степенью влияния на результат/выхлоп), а не стоимостью его на рынке.

Собственно, поэтому труд капиталиста (и высококвалифицированного специалиста) оценивается дороже, и капиталист получает больше рабочего, не только рабочего, но даже и высококвалифицированного специалиста, – как правило, выделю это жирным.

Поэтому "от каждого по способности, каждому по труду" капиталистический принцип – в силу отсутствия ограничений рынка труда, свободы предпринимательства (права любого лица на обладания средствами производства), размеров оплаты труда, и до тех пор, пока эти условия соблюдаются.

При социализме/коммунизме эти условия не соблюдаются, поэтому принцип "от каждого по способности6 каждому по труду" не является социалистическим принципом, что бы по этому поводу ни говорили любители безосновательно присвоить себе лучшее и правильное.

На самом деле, я думаю, уровень Вашего восприятия реальности находится на уровне восприятия реальности демшизы, и потому только Вы распознаете какие-то паттерны от демшизы, что только их способны распознать.

Вот, например, Вы цитату из Маркса на зываете набросом. А это просто прямая цитата с указанием источника. К Марксу у Вас претензии? К источнику? и кто тут демшиза?

Да легко.

Если вы сами не в состоянии поразмыслить, то вот вам вводные:

Неизвестный китайский мастер из комплектующих ценой 100 долларов собирает телефон. Хозяин фабрики продает этот телефон на китайском рынке за 200 долларов и платит мастеру 10 баксов.

Тот же неизвестный мастер собирает из тех же комплектующих с чуть большим старанием (ха-ха) другой телефон. Хозяин фабрики лепит на этот телефон логотип обкусанного яблока и продает американскому бизнесмену за 300 баксов. Мастеру платит все так же 10 баксов. Американский бизнесмен привозит этот телефон с логотипом обкусанного яблока в Лос-Анджелес и там продает его за 600 баксов. С этой сделки мастеру уже ничего не перепадает.

Сможете сами определить, где прибавочная стоимость, а где маржа без нее?

Её разобрали по косточкам и похоронили ещё при жизни Маркса.

Но нет, поклонники по прежнему верят, что она истинна потому что верна, и "никто так и не опроверг". Ага, ну да.

--> MinMong

Ну так опровергните, кто вам мешает. Это же так легко.

Давайте, докажите нам что при производительном труде прибыль капиталиста никак с этим трудом не связана. И расскажите нам про то, что прибыль ни в коем случае не возникает от того, что рабочему платят куда меньше, чем он производит.

Каждый год дают нобелевку по экономике. но ещё ни кто точнее Маркса не описал экономику капитализма.

"Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом."

Отношения наемник-наниматель, КМК, являются симбиозом в чистом виде. И только наша субъективная и предвзятая оценка дает ему (симбиозу) окрас, где один видит мутуализм, другой видит паразитизм.

Наемник продает свой труд за заранее оговоренную цену. Он считает эту цену премлимой, приносящей ему пользу. Наниматель покупает труд за оговоренную плату, и тоже считает что это приносит ему пользу.
Если оба получают пользу, то налицо мутуализм. Даже если работник получает горсть риса в день. Мало? Да, мало. Но иначе он и этого не получил.

Можно ли назвать это паразитизмом? В принципе да, если присутствует перекос в какую либо сторону.

Что считать перекосом? Если наемники умерли от голода - это перекос. Если наниматель разорился, ежемесячно выплачивая наемнику з/п эквивалентную цене яхты - это тоже перекос.

Если же перекосов нет, то это таки мутуализм.
ЗЫ Кстати, субъективность оценки неплохо показана в песне "Х$ли ты ноешь"

ЗЗЫ В этом примере я не затронул многие важные финансово-экономические параметры вроде ситуации на рынке труда и т.д. Такой синтез для меня слишком сложен.

--> stil

Вы, видимо, ярый последователь "исключительности" айфона. Так защищать сие достояние откровенных разводил лохов на бабки....

Сударь, все цифры давно известны и обсосаны. Стоимость A17Pro или A18Pro составляет 40-45 баксов, или 10 % от стоимости всех комплектующих. Сколько стоит грызенное яблоко весрии 16 pro max? Теперь посчитайте, насколько вас развели, и насколько мало по сравнению с этим платят сборщикам.

В данном случае, похоже, ничего не смыслите в технической части именно вы.

Аха-ха-ха.

Это так смешно, что даже комментировать нечего.

Вы путаете добавочную стоимость при производстве и расходы на транспорт.

Попробуйте для начала разобраться о чем идет разговор.

--> MinMong

это сделано до меня десятки раз только в серьёзных публикациях, какой смысл мне сейчас распинаться?

В таком случае я могу сказать, что до меня в сотнях серьезных публикаций очень даже хорошо доказали правоту Маркса. И опровергли все публикации, на которые вы сослались.

Так очень удобно пальцами меряться. Все такие умные сразу.

Если вы пришли на обсуждение какого-либо вопроса, то адекватно было бы выложить свои аргументы и убедительные доказательства.

А просто тупо ссылаться на то, что кто-то где-то чего-то опубликовал - это уровень первоклашек, у которых своего мнения еще нет.

Ну так расскажите свою точку зрения. А то вы просто "против", ну так это любой дурак сможет.

Про то, кто чего "понятия имеет" очень легко понять, если учесть, что правильно "трудовая теория стоимости", а не наоборот. И она не Карла Маркса, а гораздо старше. Если бы вы "понятия имели", то оперировали бы именами типа А. Смита или Д. Рикардо. Но не всем же "понятие иметь", да?

> vktik: А эксплуатация всегда есть безэквивалентное отчуждение части труда или полностью труда. По Вашему же определению рабочий эксплуатирует таланты нанимателя, а наниматель эксплуатирует способности наемного. Если при этом они таки сотрудничают, то это мутуализм, и никакой негативной оценки не может вызвать ни у кого, кроме врага рода человеческого.

Радикализм марксизма сопровождается экстремизмом - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - "Весь мир разрушим, а потом..." - пролиты моря крови. Маркс, выполняя заказную работу(согласен с Дмитрием), ушел из жизни с нетронутой бородой и бережно хранимой его последователями. Сродни с Марксовым "Радикализм" церкви времён Галилея - терроризм по отношению к тем, кто посягал на библейские корни религии.

1600 год - казнь Джордано Бруно. Галилей ", "не лез на рожон", но приглашал "любопытных" посмотреть в его телескопе горы на Луне и спутники Юпитера -1609 г. В 1632 году вышла в свет его книга "Диалоги о двух главнейших системах мира". 1633 год - суд инкизиции. Галилей благоразумно "извинлся" и к концу своей жизни в 1638 году выдал в свет "Беседы и математические доказательства".

Несмотря на старание церкви стереть их следы, эти книги Ньютон и Лейбниц студентами добывали в библиотеках университетов и изучали... Прогресс в развитии естествознания был уже неудержим... Какой здесь радикализм - Галилей "всего лишь" показал людям устроение мироздания...

Я рад, что рассуждения zizmo Вы находите блестящими. Я тоже не против его рассуждений, потому что человеческие отношения

в разных ситуациях можно назвать по-разному. Сбалансированную эксплуатацию вполне можно назвать симбиозом.

Не сильно важно, в данном случае, как назвать, так как суть одна и та же. Что симбиоз, что эксплуатация происходят по

причине нужды друг в друге. Но заметьте, ни мне, ни zizmo Маркс не понадобился для наших рассуждений.

Безэквивалентное отчуждения труда, это рабство, безэквивалентное отчуждения части труда, это несбалансированная эксплуатация.

У меня здесь нет возражений.

Так оно и есть на самом деле. Рабочий использует организаторские способности, талант и рабочее время работодателя, а работодатель использует

рабочий труд, рабочее время, а также профессиональные навыки и таланты рабочего. В пределе это именно так и выглядит. Но влиять на эти отношения

больше рычагов у работодателя, именно поэтому уже при приёме на работу у работодателя с работником возникают отношения несбалансированной эксплуатации.

То что Вы выставляете зарплату оговоренной и согласованной с работником в качестве какой-то справедливости, то я лично это не считаю справедливостью.

Согласие работника с предложенной зарплатой, как правило, носит вынужденный характер. Именно состояние и степень нужды определяет степень эксплуатации.

Чтобы рабочий постоянно нуждался и был вынужден наниматься на работу, а не заниматься самообразованием и творчеством на пользу себе и обществу,

работодатели лоббируют свои интересы в законодательных органах, тем самым образовывая несбалансированную систему эксплуатации.

Пока работодатель платит зарплату работнику, их взаимоотношения можно вполне назвать сотрудничеством, но насколько оно обоюдовыгодное?

Кстати, тут можно провести параллели между рассуждениями Маркса, Вашими и моими. Ни в Ваших рассуждениях, ни в рассуждениях Маркса, ни в моих

нет величины эксплуатации. Т.е. мы не можем определить меру эксплуатации. Как Вы знаете, теория Маркса претендует на звание научной. Но если вспомнить

критерии научности, а именно 9 основных характеристик науки: 1) объективность, 2) проверяемость, 3) этическая нейтральность, 4) систематическое исследование, 5) надежность, 6) точность, 7) достоверность, 8) абстрактность и 9) предсказуемость

то могут возникнуть сомнения в научности марксизма. Например первый критерий "объективность". Определение эксплуатации Маркс даёт весьма узконаправленно, т.е.

здесь можно утверждать, что данная узконаправленность является методом управления, а не объективной констатацией понятия эксплуатация. То же самое можно сказать о седьмой характеристике "достоверности".

Шестая характеристика "точность". Маркс применяет понятие "прибавочное время". Вы применяете понятие "договорная зарплата", я применяю понятие "несбалансированная эксплуатация". Возникает вопрос - а мы о чём говорим, если мы ничего не можем измерить?

Но тут сразу вспоминаешь "классику" - суслика видишь? Нет? А он есть. Так и с эксплуатацией. Как бы Вы не пытались нас обмануть, что её нет, она всё равно есть. Результатом несбалансированной эксплуатации является рост расслоения общества, рост бандитизма, гражданские и международные войны, уничтожение нашей экологии.

Насчёт мутализма. Думаю это определение подходит больше животным, так как только у них может быть обоюдовыгодный и обязательный вид симбиоза, иными словами

эти животные не могут жить иначе. А человек может, у него всегда есть выбор. Так что осторожнее с эмоциями, может наступить разочарование.

Вы этими словами подписали приговор своей теории с замысловатыми выдумками типа "не-ложь". Ценность труда в виде Вашей писанины ноль.

Это Ваши фантазии, zizmo мне ни на что не отвечал. Он просто озвучил свои ассоциации в связи с человеческими отношениями.

Они нисколько не противоречат моим рассуждениям. Так что, что Вы имели ввиду под ответом, я гадать не собираюсь,

но как слив позиции засчитан.

PS. Насчёт справедливости хочу напомнить, что справедливость имеет свои инструменты, это уголовный кодекс и беспощадный русский бунт.

Так что имейте ввиду, когда очередной раз предпимете попытку обмануть людей лживыми размышлениями.

В таком случае совладельцы делят между собой все доходы и расходы, ещё возможен вариант получения процентовки от доходов или прибылей.

А вот оплата труда наёмных работников обычно производится в повременной или повременно-премиальной форме.

То есть оплачивается в основном рабочее время, на которое работник продаёт свою рабочую силу (свою способность к труду) владельцу бизнеса- капиталисту.

А уж как капиталист распорядится этой рабочей силой, это работника не волнует обычно. Простаивает ли в это время работник, если бизнес плохо организован, работает ли он, рабочая сила всё равно оплачивается повременно.

А рабочая сила - это при капитализме товар. И её стоимость определяется спросом-предложением на рынке.

Если, например, не могут нанять специалиста на предлагаемую зарплату, то её обычно добавляют.

И снова добавляют, пока не находят желающего.

А если полно желающих, то зарплату начинают убавлять (не добавлять, увеличивать нагрузку, добавлять обязанности и т.д.).

Справедливость или несправедливость, следовательно, можно попробовать перевести в более-менее объективные параметры. Чтобы как-то сблизить разные точки зрения на справедливость.

Например, сравнить уровни потребления, образования, здоровья, продолжительности жизни и т.п. показатели "качества жизни" капиталистов и наёмных работников в разных вариантах,

Если такое "сотрудничество" капиталиста с наёмным работником является взаимовыгодным, то эти показатели будут расти у обеих сторон. Будет лучше становиться жизнь у тех и у этих.

А если нет, то показатели одной из сторон будут со временем ухудшаться.

Ну и важнейший показатель - состояние всего общества в целом. Если идёт улучшение и прогресс, значит, отношения взаимно полезные.

Эти демагогические рассуждения находятся в точности на уровне марксистских демагогических рассуждений о прибавочном времени.

Как измерить это прибавочное время, кто его устанавливает и на основании чего? Как измерить ценность труда в каком-то проекте, кто его оценивает?

Если какой-то "шестерёнки" в этом проекте не будет, то проект ставится под угрозу. Почему тогда "шестерёнка" оценивается не по её значению?

Никакой объективности в высказывании, что ценность труда определяется вкладом в проект, не наблюдается.

Согласие с этим высказыванием происходит только на уровне чувств. На уровне управления это высказывание ведёт к перекосу всей экономики, так как

нет меры измерения и контроля.

– никак. Именно поэтому нет предмета в конструкции Маркса

– легко. Наниматель (именно он оценивает), понимает, как часть своих задач он сможет на того или иного наемного переложить, насколько легко того найти на рынке (сколько он стоит), и насколько легко его могут переманить. Алгоритмы, критерии, логики оценки у каждого нанимателя свои, поэтому они не типизируются (а наемным, бывает, вообще недоступны; а такая оценка есть часть работы труда капиталиста), но именно на их основани стороны договориваются. Точно так же, как две стороны в трудовом договоре оценивают эквивалентность обмена труда на товра. Посколько это воспроизводится миллиарды раз, и таки происходит, нет никаких оснований говорить о демагогичности рассуждений о вкладе труда в проект. Обе стороны всякий раз делают это в мере своего понимания проекта и вклада в него, когда рассматривают/пересматривают условия контракта. И ничего сложного в этом нет – так на рынке Вы покупаете, например, мясо.

Господи, он ещё претендует на какое-то понимание. Демагогичность заключается не в количестве заключённых договоров,

а в результате, к которому приводит действующая экономическая система, например к обесцениванию денег и удорожанию товара,

росту безработицы и расслоению общества, уничтожению экологической системы.

2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!

3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?

4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.

5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.

6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.

7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это
было уже в веках, бывших прежде нас.

11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

7) бюджетные места в учебных заведениях.

Если даже это признать, то следует признать, что при социализме нет принципа "откаждого по способности, каждому по труду", что, собственно, и заявлялось изначально. Но!

2. Бесплатное всеобщее образование в СССР есть решение задачи обеспечения кадрами государственного капиталиста, а вовсе не реализация какой-то социалистической задачи.

Все остальное "бесплатное" в России финансируется не за счет неравной оплаты труда работающих на государтсвенных предприятия – на частных государство не может такого обеспечить в настоящее время – а за счет других источников.

В СССР же в условиях отсутствия рынка труда реализовывалась и эксплуатация (то есть безэквивалентное изъятие части труда – заработная плата устанавливалась волюнтаристки, а возможности соотнести отданное и полученное рабочим в условиях отсутствия рынка и закрытости информации об использовании безэквивалентно изъятого), и неравная оплата труда.

Но спасибо – за то, что подтвердили неотносимость к социализму принципа "от каждого по способностям, каждому по труду"

Касательно Вашего примера: Паи всегда доля от чего-то. Рабочие просто отказались от дополнительной доли в этих 400 тоннах ради того, чтобы попраздновать Возможно, 400 тонн рыбы представляются большой величиной обывателю, а для рабочих эта сумма была величиной незначимой. В этом смысле Ваш пример не показателен. Либо наниматель ограничил паи какой-то суммой в абсолютном выражении. Но тогда это вопрос его частного решения, а не принципа, из которого можно сделать вывод. Потому что если уж пай, то доля от всего вылова – это мотивирует и рабочих, и капитана, и хозяина.

Насколько понимаю... обсуждение противопоставления двух утверждений...

- "De chacun selon ses capacités, à chacun selon le travail" (Анри Сен-Симон 1829) "От каждого по способностям, каждому по труду"...

- "De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins" (Луи Блан 1847) "От каждого по способностям, каждому по потребностям"...

Первое утверждение считается "социалистическим принципом"...

Второе утверждение считается "коммунистическим принципом"... сторонником последней был как раз Карл Маркс... критиковавший Фердинанда Лассаля в "Критике Готской программы" (1875)...

Что значит "не по труду", это не критерий... значит "по потребностям"...

(Принципа всего три... есть и третий "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата" - принцип капитализма)...

Несмотря, на то что эти вопросы - концептуальные "краеугольные камни"... вообще всей Экономической Системы... ответ на них чрезвычайно сложен... и с ними неизбежно сталкиваются все...

"От каждого по способностям, каждому по труду
"... математически неразрешимая задача...

Не возможно сравнить и оценить количественно труд талантливого дирижёра... и талантливого кондитера... Сравнить труд академика РАН и сантехника... Невозможно оценить вклад в ВВП страны труда поэта...

Всё будет субъективно и зависть от точки наблюдения измеряющего...

"Каждому по труду
"...

И мы же говорим о "Справедливом устройстве Государства"... где все счастливы... а получается, что умственно-неодаренный человек, с трудом убирающий территорию... живет впроголодь (неравная индивидуальную одаренность = неравная работоспособность, согласно Марксу)...

Или... рабочий имеющий на иждивении детей... будет более беден, чем бездетный рабочий...

Поэтому родился постулат...

"Каждому по потребностям"
... здесь удовлетворены все... но...

В условиях ограниченности ресурсов... невыполним... (когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому — по потребностям"!
, согласно Марксу)...

А до этого момента... нужно как-то получить труд каждого "по способностям"...

Недостаток, так называемая "уравниловка"... (неквалифицированный рабочий не будет стремиться переходить на более квалифицированный труд, согласно Сталину)... зачем работать больше, если всё дадут и так...

Отсутствие мотивации для труда...

Ленин и Сталин... в условиях ограниченности материальных благ, вышли из данного тупика оригинальным способом... они трансформировали принцип "по труду"... в два постулата... "кто не работает, тот не ест" и "равная плата за равный труд"... ("Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" Ленин 1918)

А затем Сталин закрепил это в Конституции 1937 года...

Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому — по его труду"
. Ссылка

То есть... "оплата по труду"... но "один труд не равен другому труду" (Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик
)... стоимость оплаты труда определяет теперь не капиталист, а директор предприятия...

Но в итоге коммунисты в СССР не смогли решить, ни первой части уравнения "От каждого по способностям"... ни второй "каждому по потребностям"...

Сталин, пытался создать систему ротации способных людей... но не успел... а после его смерти ротационный механизм был окончательно разрушен... и главный управляющий орган страны возглавили... карьеристы, приспособленцы и предатели... что обусловило распад...

(Социальная Система нежизнеспособна, и не может обеспечить преемственность... если отклоняется от принципа "Меритократии")...

И потребности населения перестали интересовать управленцев... "обратная связь" была разрушена... а без точной "обратной связи" потребности населения удовлетворить невозможно...

Труд в капиталистической модели не ограничивается трудом рабочего, именно поэтому при капитализме не "От каждого по способностям, каждому минимально-возможная оплата", а "от каждого по способностям, каждому по труду", при этом это самое "по труду" сверху не ограничено ничем.