21.01.26 12:46
Экономика и Финансы
До сих пор ходит дискурс Маркса о том, что прибыль создается наемным рабочим, которую ворует капиталист посредством эксплуатации рабочего. Сегодня опять столкнулся с этой химерой в формулировке:
«Маркс добавил ясности, что прибыль берётся из овеществления труда наёмных работников. И неполной компенсации затраченного труда».
Докладываю. Эта информация не соответствует действительности.
Во-первых, все конструкции Маркса перемежаются словами "допустим" и "предположим" – достаточно Маркса почитать, – и все про это забывают. Рассуждая о Марксе и марксизме это просто надо иметь в виду. Я раньше это упускал и сам. Но Маркс оставил следы применения им аксиоматического метода – метода, когда берется система аксиом (допущений, которые не доказываются, а принимаются как истинные), набор правил вывода, и из этого логическим образом выстраивается некая законченная система. Эти следы – те самые "допустим" и "предположим". Предположения сами по себе ясности не добавляют. Максимум, что они обеспечивают, это дают направление и предмет для проверки. Маркс не проверял.
Ученый, получив такую конструкцию, задается вопросом, а чему в мире она соответствует, и есть ли объекты, соответствующие модели, в мире вообще. Но Маркс – не ученый, и такими вопросами не задавался. Он просто переводил набор своих гипотез в некую прикладную – политтехнологическую – плоскость: пролетариев поднимал на борьбу с промышленным капитализмом.
Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя. При этом в своих рассуждениях о времени, в течение которого наемный рабочий создает стоимость, эквивалентную стоимости своей рабочей силы (стоимость ресурсов на воспроизводство рабочей силы), Маркс прикидывает (не считает, нет оснований, одни допущения), исходя из того, как быстро бы рабочий заработал стоимость своей рабочей силы, работая (только работая – без всяких закупок сырья, энергии материалов и комплектующих) на таком же оборудовании, как на вот этом рабочем месте у капиталиста. Судите сами по очередному допущению Маркса:
«Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводства».
Надеюсь, всем понятно, что в реальности такой ситуации нет, наемный потому и наемный, что у него нет того, что есть у нанимателя – а нанимателю это все обошлось в деньги, и всему, что наниматель имеет, требуются ресурсы на воспроизводство, – и поэтому у Маркса нет базы для определения такого времени. Такой вот он экономист.
В-третьих, рабочая сила не продается, продается труд. Именно он отчуждается и оплачивается, а рабочая сила остается у рабочего. Рабочая сила продается тогда, когда продается раб или крепостной. На ее воспроизводство необходимы ресурсы, для каждого рабочего разные, но это личное дело каждого рабочего.
Наниматель же ориентируется не на личное дело рабочего (стоимость ресурсов для восстановления рабочей силы) – наниматель просто не имеет об этом представления в отношении каждого конкретного рабочего, а на цену на рынке, по которой этот рабочий продает свой труд. Продает сам. Согласовывает (принимает как реальность) цену своего труда на рынке сам, решая при этом свои личные вопросы сам. Капиталист лишь платит рабочему ту цену труда, о которой они с рабочим договорились.
Эта цена труда после выплаты рабочему становится частью стоимости товара, произведенного с участием этого рабочего. Вот с момента заключения соглашения о найме личный вопрос о стоимости для рабочего ресурсов для воспроизводства его рабочей силы для капиталиста закрывается даже теоретически. В этой конструкции нет места для эксплуатации. Наниматель платит рабочему столько, во сколько ценится труд такого рабочего на рынке. Не произвольную цену, не волюнтаристски определенную, как при социализме в СССР, а ту, которая уже есть на рынке.
А если рабочий вынужден продать свой труд по цене ниже рынка? Что тогда с эксплуатацией? Вопрос об эксплуатации возникает даже не при продаже конкретным рабочим стоимости его труда по цене ниже рыночной – у рабочего может быть своя ситуация и своя стратегия (так же как и у капиталиста, который может занижать цены, чтобы захватить долю на рынке). Вопрос об эксплуатации возникает тогда, когда наниматель не выплачивает наемному рабочему той суммы, о которой они договорились. Вот тогда обоснованно можно говорить о неполной компенсации затраченного труда.
В отношении же компенсации стоимости ресурсов на воспроизводство рабочей силы Маркс сам говорит:
Мы предполагаем (выделено мной – ОЧ): 1) что товары продаются по их стоимости; 2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже неё.
Иными словами, Маркс предполагает (знать он этого не знает потому, что исследований этого вопроса сам он не проводил, а такой статистики в Лондонской библиотеке не было), что никогда рабочий не получает меньше стоимости ресурсов на восстановление своей рабочей силы.
А ко всему остальному рабочий не имеет никакого отношения – он пришел на созданное не им рабочее место, оперирует закупленными и оплаченными не им средствами производства, материалами и комплектующими, не он обеспечивает сбыт и продвижение товаров и т.п. Но главное в этой конструкции Маркса – его предположение о том, что наниматель всегда компенсирует наемному стоимость воспроизводства рабочей силы – закрывает наемному тот самый вопрос, который является его личным делом.
А вот то, что рабочий не имеет отношения ко всему остальному, находящемуся за пределами того, за что он получил деньги, закрывает вопрос о феномене химере прибавочной стоимости в терминах Маркса. Ее просто не существует. Она может существовать не более, как призрачная мечта рабочего, плохо прочитавшего Маркса, как фантом, не имеющий ни физического, ни экономического смысла.
А, про прибыль. Прибыль — это разница между стоимостью товара (в которой за рабочим только часть — на ту сумму, которую ему выплатили за работу) и выручкой от реализации товара. И для получения прибыли товары продаются по цене выше их стоимости. И люди эти товары покупают потому, что им это выгодно. Выгоду эти люди оценивают сами, без Маркса и его конструкций. Непонятно, как Маркс не мог понять эту простую вещь. Или не хотел?
Маркс в прибавочной стоимости описал не прибыль. Прибавочная стоимость — это сущность в жизни наемного, а не в деятельности нанимателя. Наниматель о ней представления не имеет и определить ее не может принципиально. Он даже заметить ее не может, потому что прибавочная стоимость для нанимателя никакого значения не имеет.
Интересно отметить, что и рабочий не знает своей прибавочной стоимости. Стоимость ресурсов для воспроизводства рабочей силы он знает, а вот времени, необходимого, чтобы такую стоимость создать, не знает и он. Он не знает всего остального, что про производство товара знает наниматель. Который оплатил рабочему все время, которое тот работает, а не только какую-то часть. Поэтому наемный работник не может иметь количественного представления о прибавочной стоимости, то есть представления о стоимости, которую он создает после того, как создал эквивалент стоимости воспроизводства своей рабочей силы. Наемный работник может иметь только идею о том, что его эксплуатируют. Безосновательную.
В итоге получается, что прибавочной стоимости не может знать никто, определить ее не может никто, и это не влияет ни на что. Как капиталист может такое украсть?
Автор – ОЧ
Источник: ВиМ
Редактор: ОЧ
Бек
21.01.26 20:55
Очередное "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачивали"..У вас то самое "святое и неприкасаемое" право собственности на капитал, материальные ценности и даже на землю у народов, на котором основывается вот это ваше вот всё - сейчас вполне такое нечто неустойчивое, не такое уж незыблемое, не находите?
При должном подходе вы же даже на белье, которое на вас - не сможете доказать право собственности. И это ведь обыденная вещь в капиталистическом мире, не говоря о каких-то большевиках)
Ну и зачем это всё?
И вот эта прибавочная стоимость, которую никто не видел - а почему она принадлежит капиталисту?) На каком основании?
Не стоит говорить о выдающемся предпринимательском таланте этого капиталиста. Прежде всего, нужно разобраться, какое отношение к этому "таланту" имеют те, кто получил капитал по наследству и с самого начала обладает стартовыми условиями, сравнимыми с стратосферным уровнем.
(Вспоминается - всё куплю сказало злато, всё моё сказал булат)
ОЧ
22.01.26 21:08
> Бек
Очередное "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачивали"..
У вас то самое "святое и неприкасаемое" право собственности на капитал, материальные ценности и даже на землю у народов, на котором основывается вот это ваше вот всё - сейчас вполне такое нечто неустойчивое, не такое уж незыблемое, не находите?
При должном подходе вы же даже на белье, которое на вас - не сможете доказать право собственности. И это ведь обыденная вещь в капиталистическом мире, не говоря о каких-то большевиках)
Ну и зачем это всё?
И вот эта прибавочная стоимость, которую никто не видел - а почему она принадлежит капиталисту?) На каком основании?
Не стоит говорить о выдающемся предпринимательском таланте этого капиталиста. Прежде всего, нужно разобраться, какое отношение к этому "таланту" имеют те, кто получил капитал по наследству и с самого начала обладает стартовыми условиями, сравнимыми с стратосферным уровнем.
(Вспоминается - всё куплю сказало злато, всё моё сказал булат)
Капиталист ничего не знает о прибавочной стоимости, наемный ничего не знает о прибавочной стоимости. Ее вообще не существует. Поэтому она капиталисту и не принадлежит. Капиталисту принадлежит то, что он создал. А это его капитал, и прибыль, которую ему его капитал приносит. Чтобы понять последнее, достаточно внимательно прочитать текст публикации. Что касается наследников – если капиталист не выполняет работу капиталиста, он теряет капитал. Либо капитал гибнет, либо его отжимают у такого капиталиста. Менеджеры или внешние рейдеры.
При должном подходе нет никаких проблем с доказыванием права собственности, особенно на уровне трусов. Капитал в собственности капиталиста оказывается по праву создания (это старинное, всем известное основание возникновения права собственности), ибо никто, кроме капиталиста, не создает капитал.
Что касается "все мое – сказал булат", большевики попробовали в период 1918-1921, утерлись, и вернулись к частному капитализму (НЭП), и начали строить государственный капитализм. При этом Маркса большевики-ленинцы растоптали в октябре 1917 года. И ни разу больше к нему не возвращались, за всю историю СССР6 за исключением строительства колхозов (урезанный Маркс, потому что настоящей коллективной собственности рабочих в колхозах так и не получилось) и принципа оплаты труда не "по труду", а "по потребностям". Физиологические потребности рабочего стали единицей планирования в СССР, поскольку в ситуации отсутствия рынка труда другого мерила для оплаты труда не было.
Изменен: 22.01.26 21:09 / ОЧ
Бек
26.01.26 15:45
Оглянитесь вокруг.
У вас в очередной раз сломался ваш капитализм и всё идет к большому переделу через большую кровавую мясорубку. А вы напоминаете мем, в котором сидят люди за столом в деревянном доме - у которого снаружи уже стены горят и вокруг весь лес горит. И оратор за столом с выпученными глазами заявляет: - "А вот в совке..!"
У вас исконный доморощенный капиталист и до союза - западному в подметки не годился, а уж сейчас и подавно не ровня. Вы сейчас проповедуете игру и её правила - которые предназначались туземцам в колониях и уже устарели. Будь у вас хоть 100 раз правильный капитализм по их учебнику - ваша роль предопределена внешними акторами.
ОЧ
27.01.26 00:00
> Бек
Оглянитесь вокруг.
У вас в очередной раз сломался ваш капитализм и всё идет к большому переделу через большую кровавую мясорубку. А вы напоминаете мем, в котором сидят люди за столом в деревянном доме - у которого снаружи уже стены горят и вокруг весь лес горит. И оратор за столом с выпученными глазами заявляет: - "А вот в совке..!"
У вас исконный доморощенный капиталист и до союза - западному в подметки не годился, а уж сейчас и подавно не ровня. Вы сейчас проповедуете игру и её правила - которые предназначались туземцам в колониях и уже устарели. Будь у вас хоть 100 раз правильный капитализм по их учебнику - ваша роль предопределена внешними акторами.Тут есть одна проблема. Сломался не капитализм, а система, которая от него отступила. На самом дле так работает встроенная отрицательная обратная связь, основа динамической устойчивости системы. Сам же капитализм никуда не денется и возродится в новых валютных зонах. Конечно, кто-то может попытаться построить общество на других экономических принципах. Но все они проиграют капитализму в обозримые обычным человеком сроки. Ведь все эти альтернативные системы уже были. Даже социализм был в промышленной части государственным капитализмом с элементами крепостного (коммунистического) труда. Кончилось это развалом Союза. Не смог СССР с капитализмом соревноваться. И впредь так будет.Изменен: 27.01.26 00:02 / ОЧ
R2D2
27.01.26 04:28
автор разоблачая Маркса перевирает его, ничего нового
стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена
Рабочая сила – фундаментальный товар, определение стоимости которого всегда будет моральной и политической проблемой
рабочая сила не продается, продается труд. Именно он отчуждается и оплачивается, а рабочая сила остается у рабочего. Рабочая сила продается тогда, когда продается раб или крепостной. На ее воспроизводство необходимы ресурсы, для каждого рабочего разные, но это личное дело каждого рабочего.
Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один – покупатель, а другой – продавец, следовательно, оба – юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.
Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.
Капиталист купил рабочую силу по ее дневной стоимости. Ему принадлежит ее потребительная стоимость в течение одного рабочего дня. Он приобрел, таким образом, право заставить рабочего работать на него в продолжение одного рабочего дня. Но что такое рабочий день? Во всяком случае, это нечто меньшее, чем естественный день жизни. На сколько?
вдруг раздается голос рабочего, который до сих пор заглушался шумом и грохотом [Sturm und Drang] процесса производства.
Товар, который я тебе продал, отличается от остальной товарной черни тем, что его потребление создает стоимость, и притом большую стоимость, чем стоит он сам. Потому-то ты и купил его. То, что для тебя является возрастанием капитала, для меня есть излишнее расходование рабочей силы. Мы с тобой знаем на рынке лишь один закон: закон обмена товаров. Потребление товара принадлежит не продавцу, который отчуждает товар, а покупателю, который приобретает его. Поэтому тебе принадлежит потребление моей дневной рабочей силы. Но при помощи той цены, за которую я каждый день продаю рабочую силу, я должен ежедневно воспроизводить ее, чтобы потом снова можно было ее продавать. Не говоря уже о естественном изнашивании вследствие старости и т. д., у меня должна быть возможность работать завтра при том же нормальном состоянии силы, здоровья и свежести, как сегодня. Ты постоянно проповедуешь мне евангелие "бережливости" и "воздержания". Хорошо. Я хочу, подобно разумному, бережливому хозяину, сохранить свое единственное достояние – рабочую силу и воздержаться от всякой безумной растраты ее. Я буду ежедневно приводить ее в текучее состояние, превращать в движение, в труд лишь в той мере, в какой это не вредит нормальной продолжительности ее существования и ее нормальному развитию. Безмерным удлинением рабочего дня ты можешь в один день привести в движение большее количество моей рабочей силы, чем я мог бы восстановить в три дня. То, что ты таким образом выигрываешь на труде, я теряю на субстанции труда. Пользование моей рабочей силой и расхищение ее – это совершенно различные вещи. Если средний период, в продолжение которого средний рабочий может жить при разумных размерах труда, составляет 30 лет, то стоимость моей рабочей силы, которую ты мне уплачиваешь изо дня в день, 1:(365×30), или 1/10950 всей ее стоимости. Но если ты потребляешь ее в 10 лет и уплачиваешь мне ежедневно 1/10950 вместо 1/3650 всей ее стоимости, т. е. лишь 1/3 дневной ее стоимости, то ты, таким образом, крадешь у меня ежедневно 2/3 стоимости моего товара. Ты оплачиваешь мне однодневную рабочую силу, хотя потребляешь трехдневную. Это противно нашему договору и закону товарообмена
Исходным пунктом развития, создавшего как наемного рабочего, так и капиталиста, было рабство рабочего. Развитие это состояло в изменении формы его порабощения, в превращении феодальной эксплуатации в капиталистическую
Маркс прикидывает (не считает, нет оснований, одни допущения), исходя из того, как быстро бы рабочий заработал стоимость своей рабочей силы, работая (только работая – без всяких закупок сырья, энергии материалов и комплектующих) на таком же оборудовании, как на вот этом рабочем месте у капиталиста
у Маркса есть понятие постоянных и переменных затрат. сырье, оборудование и прочие сопутствующие затраты - это постоянная часть. а рабочая сила - переменная
zizmo
27.01.26 11:41
> R2D2Безмерным удлинением рабочего дня ты можешь в один день привести в движение большее количество моей рабочей силы, чем я мог бы восстановить в три дня. То, что ты таким образом выигрываешь на труде, я теряю на субстанции труда. Пользование моей рабочей силой и расхищение ее – это совершенно различные вещи. Если средний период, в продолжение которого средний рабочий может жить при разумных размерах труда, составляет 30 лет, то стоимость моей рабочей силы, которую ты мне уплачиваешь изо дня в день, 1:(365×30), или 1/10950 всей ее стоимости. Но если ты потребляешь ее в 10 лет и уплачиваешь мне ежедневно 1/10950 вместо 1/3650 всей ее стоимости, т. е. лишь 1/3 дневной ее стоимости, то ты, таким образом, крадешь у меня ежедневно 2/3 стоимости моего товара.
Ты оплачиваешь мне однодневную рабочую силу, хотя потребляешь трехдневную. Это противно нашему договору и закону товарообмена
Экая сферическая сова на вакуумном глобусе. "Безмерным удлинением рабочего дня". До 24х часов в сутки - уже не предел?
Кстати, толковый прапорщик/сержант может за пару часов заиметь "рабочую силу" вусмерть. Это в 4 раза меньше стандартного рабочего дня.
К тому же если "Это противно нашему договору и закону товарообмена", то договор можно легко расторгнуть, в чем проблема? Зумеры, к примеру, не парятся.
На моем прилавке лежит ценник на мой труд. Его установил я сам. Причины именно этой цены зависят от множества факторов, но главным является то, что я согласен продать N своего труда одного дня за M денег. ВСЕ! Это ВСЯ формула целиком!
Предлагаете меньше - идите лесом. Увеличиваете продолжительность рабочего дня - идите лесом. Увеличиваете нагрузку - идите на, ну Вы поняли. Причем эта тактика работает в обе стороны. Запрошу больше - пойду лесом я и т.д.
Обыкновенная сделка купли-продажи, но нет, надо в нее какую-нибудь "блм-щину" вкрутить.
R2D2
27.01.26 14:23
До 24х часов в сутки - уже не предел?
Маркс ответил на этот вопрос:
Зато у рабочего дня есть максимальная граница. Он не может быть продлен за известный предел. Эта максимальная граница определяется двояко. Во-первых, физическим пределом рабочей силы. Человек может расходовать в продолжение суток, естественная продолжительность которых равна 24 часам, лишь определенное количество жизненной силы. Так, лошадь может работать изо дня в день лишь по 8 часов. В продолжение одной части суток сила должна отдыхать, спать, в продолжение другой части суток человек должен удовлетворять другие физические потребности – питаться, мыться, одеваться и т. д. Кроме этих чисто физических границ удлинение рабочего дня наталкивается на границы морального свойства: рабочему необходимо время для удовлетворения интеллектуальных и социальных потребностей, объем и количество которых определяется общим состоянием культуры. Поэтому изменения рабочего дня совершаются в пределах физических и социальных границ. Но как те, так и другие границы весьма растяжимого свойства и открывают самые широкие возможности. Так, например, мы встречаем рабочий день в 8, 10, 12, 14, 16, 18 часов, т. е. самой различной длины.
договор можно легко расторгнуть, в чем проблема?
проблема в рыночных отношениях и кризисах. вспоминаем "великую депрессию" - работы нет, конкуренция на рыне труда зашкаливает, ради выживания одни работают за копейки и больше времени, другие умирают с голоду, третьи выжимают максимум, чтобы компенсировать потери
и да, в разных странах и сейчас разное трудовое законодательство. к примеру нормой считается 8ч рабочий день при 40ч рабочей неделе, в случае переработок, работа в выходные и праздничные дни, работа в ночную смену оплачивается отдельно. но количество часов работы сверхурочно? в одних случаях 120ч в год, в других 240 в третьих вообще не регламентируется. живете в городе-спутнике, где кроме одной шахты/завода больше негде работать? добро пожаловать на каторгу. поэтому имеем огромное количеств брошенного жилья и вымершие деревни, поселки, городки
zizmo
27.01.26 15:06
> R2D2
договор можно легко расторгнуть, в чем проблема?
проблема в рыночных отношениях и кризисах. вспоминаем "великую депрессию" - работы нет, конкуренция на рыне труда зашкаливает, ради выживания одни работают за копейки и больше времени, другие умирают с голоду, третьи выжимают максимум, чтобы компенсировать потери
Знаете, коллега, вспомнить можно много чего. Поляки в Кремле людей жрали, но это не говорит о том, что поляки всегда были, есть и будут людоедами (как бы я к ним не относился).
Т.е. черные лебеди временами налетают, но строить на их основе систему - такое себе. А в сухом остатке имеем НУ (нормальные условия), при которых, перефразируя Мечникова: "Трудовой договор есть продукт при полном непротивлении сторон", который (в идеале), должен удовлетворять запросы рабочего и капиталиста. Ну, а тут уже стоит вспомнить "Хануму" с бессмертным "Выгодно купить, выгодно продать. Чтоб побольше взять и поменьше дать", что прекрасно отражает желания ОБЕИХ сторон, поскольку все мы человеки.
ЗЫ Заранее прошу прощения за возможный неответ, поскольку буду в дороге.
Изменен: 27.01.26 15:09 / zizmo
Мороз
27.01.26 15:11
Ну тут, прежде чем обсуждать это "откровение", хотелось бы узнать - а кто этот ОЧ, чтобы спорить с Марксом? Капитал - это один из фундаментальных трудов в экономике, философии и политологии. Ну тогда хотелось бы знать кто его критикует, и на основании чего. Какие есть у автора публикации по данным направлениям, каковы достижения (премии, научные звания, должности в академических кругах и/или заведениях), автором каких книг он является? Теорий экономических или политических, течений в философии?
Уважаемый, вы кто?
Комментировать данную "критику" человека, который в этом разбирается на уровне "амневоттакхочется" (есть всем известный критик и эксперт по апельсинам) - это опускаться до уровня дилетанта.
Государства разваливаются от отсутствия или отступления от капитализма, а социализм это госкапитализм? Эврика!! Вот оно - главная квинтэссенция политэкономической теории! Срочно на царство!
--------------
Наемный работник может иметь только идею о том, что его эксплуатируют. Безосновательную.
-----------------
Яркий пример идиотии от человека, который рассуждает о капитализме, "опровергает" Маркса, при этом не имеет представления о производственных отношениях, капитале, финансах - в современном понимании - бизнеса - ВООБЩЕ! Мало того - он не в состоянии их понять, из-за отсутствия не только опыта, но и знаний.
Я вам скажу, у меня есть не большой заводик. И да - я присваиваю часть результатов труда работников, я на них - зарабатываю! Это аксиома любых капиталистических отношений!
Короче, объяснять упоротым опровергателям прописные истины смысла ноль. Есть люди, которых учить бесполезно, не их удел.
Рекомендую начинать опровержения с Аристотеля, ибо с его изучения у Маркса начался труд над Капиталом. Потом можете переходить к Смиту, Мальтусу - список обширен. Если, конечно, у вас хватит ума.
XP Best
27.01.26 15:21
Чем занимателен ОЧ - он не приводит полновесные цитаты из Маркса, подменяя их своедумными выкладками, приписываемые Марксу и их "разоблачает".
ОЧ: Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя.
Маркс:
Стоимость рабочей силы определяется стоимостью привычно необходимых жизненных средств среднего рабочего. Масса этих жизненных средств, несмотря на возможные изменения их формы, для данной эпохи и данного общества дана и потому должна рассматриваться как величина постоянная. Меняется только стоимость этой массы.
Ещё два фактора входят в определение стоимости рабочей силы. С одной стороны, издержки на её развитие, меняющиеся с изменением способа производства, с другой стороны — естественные различия между рабочей силой мужчин и женщин, взрослых рабочих и малолетних. Потребление этих различных рабочих сил, обусловленное опять-таки способом производства, создаёт крупную разницу в издержках воспроизводства рабочей семьи и в стоимости взрослого рабочего мужчины.
___________________________________________________________________________________
Как видим, Маркс дает свои критерии и факторы стоимости рабочей силы и опровергает ОЧа.
Говоря моими словами,
(1) никто не пойдет на работу за зарплату ниже торговых цен на товары и услуги первой необходимости, без которых невозможно выживание в социальной среде.
(2) Стоимость рабочей силы определяется торговой ценой потребительских услуг и товаров. Они представляют собой минимальную цену рабочей силы.
(3) Цена рабочей силы же закладывается в себестоимость производимого рабочим стоимости для продажи -товара А рынок определяет цену этой произведенной стоимости товара.
В чем различие между стоимостью и ценой.
СТОИМОСТЬ это ваши затраты, а ЦЕНА - это то, что рынок готов вам заплатить. Если цена ниже вашей стоимости - вы в убытках. Надо снижать стоимость. В стоимости находится и зарплата рабочему.
Тут начинается ПОЛИТИКА:
Зарплата это национальное достояние, учитываемая как доля в ВВП и ведущее к развитию народа.
Или - это нежелательные издержки общественного производства, с которые надо снижать любым способом.
Отсюда два пути: снижать зарплату рабочего, что имеет низовой предел по причине (1) и (2).
Второй путь - интенсификации труда рабочего. Это когда за единицу времени, за которое он создает трудом стоимость (товар), производится гораздо больше товаров. Кап.система отбирает природные время, здоровье, силы, энергию работника без остатка. Это и называют капиталистической эксплуатацией.
Т.к. рабочий имеет биофизический предел, то его усиливают машинами. А потом заменяют автоматами, а теперь пытаются заменить ИИ.
ПРЕДПОЛОЖИМ, что масса населения осталась без работы из-за ИИ. Кто купит произведенные товары и окупит затраты капиталиста?
Значит, гос-во раздает деньги безработным для покупки товаров (оплаты стоимостей капиталиста). А это уже начало социализма.
Напр. в Испании платят пособия, чтобы не работали (а на самм деле, чтобы не подняли голодный бунт).
Капиталзим своей логикой изживает себя и подводит общество к социализму.
Само развитие капитализма проводит общество к социализму. Вот об этом и говорит Маркс!
А что такое, собственно социализм?
А это когда заменяют распределение общественного продукта не по привилегиям (напр. собственности на средства производства, по наследственному праву на аристократию и пр.), а по трудовому участию в создании стоимостей как национального богатства.
Изменен: 27.01.26 16:25 / XP Best
R2D2
27.01.26 23:01
zizmoвспомнить можно много чего
конечно, я привел один из самых известных и массовых случаев. Маркс пишет о регулярных системных кризисах каждые 8 лет. за время, прошедшее с публикации произошли разные события, в т.ч. социалистические ревлюции, колонии обрели некоторую независимость и т.п.
но все же в каждой кап стране есть те же проблемы, что и во времена Маркса в Англии или США, поэтому одни его запрещают, а другие изучают.
в данном случае некто "ОЧ" решил оспаривать правоту Маркса тупо перевирая его тексты, на данном сайте это не первый случай, к сожалению
ОЧ
27.01.26 23:32
> XP Best
Чем занимателен ОЧ - он не приводит полновесные цитаты из Маркса, подменяя их своедумными выкладками, приписываемые Марксу и их "разоблачает".
ОЧ: Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя. Маркс:
Стоимость рабочей силы определяется стоимостью привычно необходимых жизненных средств
среднего рабочего. Масса этих жизненных средств, несмотря на возможные изменения их формы, для данной эпохи и данного общества дана и потому должна рассматриваться как величина постоянная. Меняется только стоимость этой массы.
Ещё два фактора входят в определение стоимости рабочей силы. С одной стороны, издержки на её развитие, меняющиеся с изменением способа производства, с другой стороны — естественные различия между рабочей силой мужчин и женщин, взрослых рабочих и малолетних. Потребление этих различных рабочих сил, обусловленное опять-таки способом производства, создаёт крупную разницу в издержках воспроизводства рабочей семьи и в стоимости взрослого рабочего мужчины.
___________________________________________________________________________________
А что такое, собственно социализм?
А это когда заменяют распределение общественного продукта не по привилегиям (напр. собственности на средства производства, по наследственному праву на аристократию и пр.), а по трудовому участию в создании стоимостей как национального богатства.
К вопросу о средней стоимости рабочей силы:Карл Маркс, Критика Готоской программы
"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.
Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
"
Таким образом мы видим, что средняя
стоимость рабочей силы может оставлять в нищете одного, и давать чрезмерные средства другому – с точки зрения стоимости ресурсов, необходимых ему для вопроспроизвосдтва. Кроме того, любому рабочему плевать на среднюю стоимость, потому что у каждого из них своя личная ситуация, и как следствие – своя стоимость, и он исходит при принят решения о продаже своего труда из своих личных обстоятельств и сложившейся цены труда на рынке.
Но стоимость его рабочей силы – личное дело рабочего, и никого, кроме него не касается. Труд же продается по цене, а не по стоимости. А покупателя труда интересует не во что рабочему обходится восстановление его силы, а какой эффект для проекта нанимателя приносит купленный труд. Именно это оказывается фактором, вляющим на отношение покупателя труда к цене труда, на преставление о его ценности, а не его стоимость.
Что касается социализма, послушаем Маркса, пусть в переводе, но Маркса, а не в "перепеве Рабиновича". Кто и на каком основании может отвергать то, что говорил о социализме Маркс, пусть для него социализм лишь литература (см. Манифест коммунистической партии")? Или авторитет Маркса в вопросах построения социализма, его критериев, признается или не признается. Маркс различает два социализма – (1)настоящий/подлинный и (2) вульгарный, то есть примитивный/не настоящий/неполноценный:
"Если же (1)вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. (2)Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?
"
Иными словами, само по себе расределение не является квалифицирующим признаком социализма. Если бы так было, велфэр в США делал бы США социалистическим союзом государств.
Изменен: 27.01.26 23:40 / ОЧ
ОЧ
27.01.26 23:47
> R2D2
автор разоблачая Маркса перевирает его, ничего нового
стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена
Рабочая сила – фундаментальный товар, определение стоимости которого всегда будет моральной и политической проблемой
Капиталист купил рабочую силу по ее дневной стоимости.
Цена товара на рынке не определяется его стоимостью. Маркс не прав, не буду сейчас углубляться, по какой причине. Потребительная стоимость не стоимость, а ценность. Восприятие чего-то как ценности так же зависит от личной ситуации потребности в товаре, как и от его редкости.
Капиталист купил рабочую силу труд по его цене на рынке труда, а не по его стоимости. Что такое стоимость труда конкретного рабочего, знает только он сам. Средняя стоимость труда
не имеет физического и экономического смысла ни для кого: наниматель опирается на рыночную цену труда, а наемный рабочий – на свою конкретную личную стоимость и на цену своего труда на рынке. Никто не оперирует средней стоимостью труда.
Изменен: 28.01.26 00:06 / ОЧ
ОЧ
27.01.26 23:59
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время. Он создает сущности без необходимости и в силу этого его сущности не работают как значимые вещи. Это фантомы, накоторые обращают внимание только некритически читающие Маркса (и хорошо, если хотя бы читающие, потому что нет сейчас практически их, и всегда их было очень мало). Стоит начать вникать в то, что говорит Маркс, и его построения оказываются дешевым софизмом. Причем софизм оперирует хотя бы общепринятыми понятиями, Маркс же создает новые, причем не имеющие отношение к реальности, и софистически оперирует ими.Изменен: 28.01.26 00:02 / ОЧ
R2D2
28.01.26 01:35
Цена товара на рынке не определяется его стоимостью
при капитализме - конечно, видели это в недавнюю пандемию, видим сейчас: в юса прошел снежный шторм, цена электроэнергии выросла в 5 раз. в европах та же ситуация. люди не имеют другого источника для обогрева, кроме электричества, им же навязали зеленую повесточку
Zmey
28.01.26 10:10
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время.
Вот это просто прекрасный закидон.
Типа: "вы неправильно понимаете Маркса. Его надо понимать так, как понимаю его я, а я его понимаю так, что Маркс неправ."
И кто-то после этого говорит о софистике?
Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?
Особенно мне нравится ваша уверенность в том, что вы гораздо лучше понимете "суть реальности экономических отношений во времена Маркса", чем сам Маркс.
Судя по всему, вы видный эксперт по экономическим отношениям 1860-х годов. У вас наверняка есть научные публикации по этой теме, да?
ОЧ
28.01.26 17:15
> Zmey
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время.
Вот это просто прекрасный закидон.
Типа: "вы неправильно понимаете Маркса. Его надо понимать так, как понимаю его я, а я его понимаю так, что Маркс неправ."
И кто-то после этого говорит о софистике?
Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?
Особенно мне нравится ваша уверенность в том, что вы гораздо лучше понимете "суть реальности экономических отношений во времена Маркса", чем сам Маркс.
Судя по всему, вы видный эксперт по экономическим отношениям 1860-х годов. У вас наверняка есть научные публикации по этой теме, да?
Ну вот же, я же показываю: нет у прибавочной стоимости ни экономического, ни физического смысла; нет у средней стоимости рабочей силытруда ни физического, ни экономического смысла. Делаю все это, не выходя за предела марксового текста и его же предмета исследования. Даже показываю, что не сила продается, а труд. Это же реально простая вещь, стоит только подумать об этом. И ни простыни-цитаты из Маркса, ни заявления о том, что "в снежный шторм стоимость тепла повышается", меня не опровергают.
Судите сами: построили котельную, завезли уголь на все зиму, купив его по какой-то цене, дают тепло. Снежный шторм, все включили обогрев. Как изменилась стоимость тепла? Никак, котельная была построена заранее, уголь был куплен заранее.
Увеличилась ценность тепла, люди готовы потреблять и вынуждены платить – и платят – больше, если продавец тепла поднимает цену. Особенно, если мощность котельной ограничена, и на всех тепла не хватает. Очевидно же. Нет, надо выдумывать "в юса прошел снежный шторм, цена электроэнергии выросла в 5 раз". Именно об этом я говорю – надо не цитировать, а вникать и критически относится.
Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им. А у Маркса такого опыта не было. Для него социализм это литература. Вы же не пойдете к хирургу, у которого только есть опыт чтения литературы и не секунды хирургической практики? Маркс вот такой хирург. Поэтому надо очень критически относиться к тем авторам, которые пишут о Марксе (за исключением логиков и филологов), но при этом за пределы литературы о капитализме никогда не выходили.
Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?
В СССР понять Маркса было принципиально невозможно. А когда в России появилась возможность капитал содавать, стало совершенно ясно, что Маркс не более, чем политтехнолог, положивший в основу своего политического строительства многословный путанный схоластический гностический текст. Его текст направлен не на поиск истинного положения вещей, а на раздувание жабы пролетариата. На западе же никто из университетских профессоров не имеет опыта построения капитала, для них капитал и капитализм точно такая же литература, как социализм для Маркса. Все эти неомарксисты такие же болтуны, как Маркс. А его возвышение обусловлено применением социалистической демагогии в СССР, даже не реальным опытом. Грубо говоря, у всех этих последователей Марска и писателей о Марксе появился ответ на вопрос: "А что, так можно было?"
Изменен: 28.01.26 17:32 / ОЧ
Zmey
29.01.26 09:15
Ну вот же, я же показываю: нет у прибавочной стоимости ни экономического, ни физического смысла; нет у средней стоимости рабочей силытруда ни физического, ни экономического смысла.
Неубедительно как-то показываете.
В объяснениях Маркса прибавочная стоимость становится интуитивно понятна - откуда берется, как используется, чем объясняется. Проблема остается только в определении ее размеров и учете.
Вы же в своей критике докапываетесь до деталей, но сути поколебать не можете: тупо не сможете объяснить тот факт, откуда берется прибыль нанимающего, если у труда наемного рабочего не будет этой самой прибавочной стоимости.
Даже показываю, что не сила продается, а труд. Это же реально простая вещь, стоит только подумать об этом.
Опять же, неубедительно показываете.
Труда рабочего не будет, если у рабочего нет сил. Это же простая вещь для понимая, да?
Труд и рабочую силу Маркс очень четко разделяет, не смешивая понятия, а продажа труда в теории есть тоже самое, что продажа пакета сотовой связи как предмета. Вы заключаете договор на оплату сотовой связи, но в реальности вы покупаете возможность пользования услугами телефонной связи, передачи СМС, передачи данных. Вы можете использовать больше минут и меньше СМС, или очень мало минут но очень много интернет-траффика - именно это вы потребляете как товар. Но юридически вы платите просто за услуги сотовой компании.
Понимаете разницу?
Судите сами: построили котельную, завезли уголь на все зиму, купив его по какой-то цене, дают тепло. Снежный шторм, все включили обогрев. Как изменилась стоимость тепла? Никак, котельная была построена заранее, уголь был куплен заранее.
Стоимость определяется не только издержками. Уж если вы взялись философствовать на тему экономики, такую простую вещь то должны были понять.
Цена товара, инфляция и дефляция всегда определяется в первую очередь психологическими факторами. Предельная цена товара и затраты на его производство - это мелочи по сравнению с жадностью продавца и зажимистостью покупателя. Именно столько, сколько готов заплатить покупатель в итоге и будет стоить товар.
Сколько угодно вы можете рассуждать о том, что цена отопления не должна меняться от температуры на улице, но фактической реальности всегда на ваши рассуждения будет параллельно.
Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им. А у Маркса такого опыта не было. Для него социализм это литература.
А, так это получается мелкий капиталист критикует Маркса в боязни за свои мелкие прибыли, чтоб не отобрали чего.
Смешно.
А если серьезно, то это довольно тупой метод критики. Технчиески, это один из приемой той самой софистики, в которой вы обвиняли Маркса.
Точно так же вам могут возразить, что если у вас нет соответствующих по глубине научных трудов по экономике - вы не имеете права его оспаривать.
Или еще проще: у вас нет опыта построения социалистического общества, только умозрительные наблюдения, только "литературный опыт", а потому вы не имеете права критиковать принципы социализма.
Поэтому надо очень критически относиться к тем авторам, которые пишут о Марксе (за исключением логиков и филологов), но при этом за пределы литературы о капитализме никогда не выходили.
Ну так это, по факту, вы и есть. Ваши рассказы о "создании и защите капитала" есть настолько умозрительная и мелкая величина, что мы как читатели действительно очень критически относимся к тому, что вы тут пишете о Марксе.
Вы точно такой же чистый теоретик как и все остальные.
Время великих практиков несколько прошло и понтоваться своей маленькой фирмой на фоне глыбы Маркса - это как маленькой яхтой понтоваться перед ордером крейсеров и эсминцев.
В СССР понять Маркса было принципиально невозможно.
Ну да, в СССР же все дураки были, пока вы тут умный не пришли.
Такие тезисы в рамках мелкого форумного обсуждения вызывают только смех. Понты не соответствуют уровню критика просто вообще никак.
На западе же никто из университетских профессоров не имеет опыта построения капитала, для них капитал и капитализм точно такая же литература, как социализм для Маркса.
Ну вот, еще одна фаза самоутверждения, типа "все профессора дураки, один я умный".
А его возвышение обусловлено применением социалистической демагогии в СССР, даже не реальным опытом.
И еще одна. Да, в СССР все были такие дураки, что кругом были только демагоги, ничего не понимали и не имели реального опыта. Вы сами то понимаете всю глубину и нелепость ваших обвинений?
Это все равно что сказать, что в Древнем Риме не имели опыта построения империи и все рассуждения об имперском управлении были чисто демагогией.
ОЧ
29.01.26 09:56
"В объяснениях Маркса прибавочная стоимость становится интуитивно понятна"
Я и говорю, вместо прибавочной стоимости рабочий имеет безосновательную идею о том, что его эксплуатируют. Его жаба возбуждена, она требует "справедливости". Задача Маркса как политтехнолога решена. На самом же деле никто не может определить размер прибавочной стоимости, никто ею не оперирует в реальной жизни, никто о ней не задумывается, ни кто на нее не опирается при принятии решений. Ее на самом деле не существует, ни объективно, ни ни для кого.
"Вы же в своей критике докапываетесь до деталей, но сути поколебать не можете: тупо не сможете объяснить тот факт, откуда берется прибыль нанимающего, если у труда наемного рабочего не будет этой самой прибавочной стоимости."
Показал, читайте внимательно, 4 абзац снизу в основном тексте))) Прибыль берется из разницы между стоимостью и выручкой от реализации. Разница появляется потому, что товар продается не по стоимости, а по цене на рынке. Цена на рынке может быть больше стоимости из-за качеств товара, определяющих такую
ценность в глазах потребителя, что, если у него есть деньги, то он этот товар по этой цене купит. Рабочий же создает только часть стоимости товара (равную оплате его труда) и никогда всю стоимость. Если товар не продается на рынке по цене выше стоимости, то даже если рабочему не заплатят вообще, прибыль не появится. Это означает, что прибыль не возникает из труда рабочего.
Труда рабочего не будет, если у рабочего нет сил. Это же простая вещь для понимая, да?
да. Но когда у него будут силы, это будут его силы. Когда он силу использует для труда, сила будет расходоваться, ослабевать. Но он не будет покупать назад свою силу у того, кому он ее, по Марксу, продал. И когда он силы восстановит, на деньги, полученные от продажи труда, это снова будут его силы, а не чьи-то еще. Рабочий лично свободен, это понимал даже Маркс и это было его проблемой. Чтобы исключить в условиях личной свободы ответственность рабочего за его решения, Маркс делал рабочего рабом класса капиталистов, не задумываясь о том, что это симметричная штука: лично свободный капиталист такой же раб класса рабочих, как лично свободный рабочий – раб класса капиталистов. Капиталист без рабочих не обойдется, и если на рынке рабочих будет меньше, капиталист будет вынужден плать цену рынка, и никуда не денется – если не вынесет производство, или не завезет мигрантов. Но и лично свободный рабочий может сам переместиться куда угодно, и даже стать трудовым эмигрантом. Вопрос: мог ли рабочий в СССР стать трудовым эмигрантом? Был ли он лично свободным в таких условиях? Или же рабочий был крепостным, оплата труда которого осуществлялась не по труду, а по физиологическим потребностям, взятым в качестве базы тарифной сетки?
такую простую вещь то должны были понять.
Цена товара, инфляция и дефляция всегда определяется в первую очередь психологическими факторами. Предельная цена товара и затраты на его производство - это мелочи по сравнению с жадностью продавца и зажимистостью покупателя. Именно столько, сколько готов заплатить покупатель в итоге и будет стоить товар.
Ничего, что я именно об этом говорю – за одним маленьким, но важным исключением? – товар будет стоить столько же, а вот цена изменится в зависимости от количества представленного на рынке товара против платежеспособного спроса.
А, так это получается мелкий капиталист критикует Маркса в боязни за свои мелкие прибыли, чтоб не отобрали чего.
Извините – такое возможно только на уровне Вашего восприятия. Мне за державу обидно и страшно, опыт попыток воплощения гностических химер в масштабах страны есть, и он чудовищно негативный.
Ну да, в СССР же все дураки были, пока вы тут умный не пришли.
Это не вопрос ума, это вопрос доступа к предмету исследования. Известно, что когда советский разведчик Конон Молодый, много лет работавший под прикрытием в образе бизнесмена на западе, и бывший успешным бизнесменом, вернулся в СССР и побывал на советском предприятии, он сказал: главное – не произвести, главное – продать. В плановой же (внутрикорпоративной) экономике государственного монополиста в СССР вопрос так не стоял. И поэтому и решаться не мог
. Несмотря на все камлания коммунистов о политэкономии, экономисты в СССР занимались вопросами микроэкономики – экономики внутри предприятия. И только те, кто работал с внешними рынками, сталкивались с капиталистической реальностью на рынке. Но у них не было задачи теоретизировать об этом. И права не было. На все остальные аргументы Ваши ответ: да, именно так, а почему – описал выше.
В Римской империи действительно не было опыта строительства империи. И плана не было. Но опыт получился в ходе конкретных задач, которые римлянами выявлялись в потоке обыденности, над ними они думали, решали их, и в итоге получили то, что получили. А пятилетних планов у них не было. Не было проекта построения империи. У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил. Изменен: 29.01.26 11:18 / ОЧ
Бек
29.01.26 11:09
> ОЧ
> >Тут есть одна проблема. Сломался не капитализм, а система, которая от него отступила. На самом дле так работает встроенная отрицательная обратная связь, основа динамической устойчивости системы. Сам же капитализм никуда не денется и возродится в новых валютных зонах. Конечно, кто-то может попытаться построить общество на других экономических принципах. Но все они проиграют капитализму в обозримые обычным человеком сроки. Ведь все эти альтернативные системы уже были. Даже социализм был в промышленной части государственным капитализмом с элементами крепостного (коммунистического) труда. Кончилось это развалом Союза. Не смог СССР с капитализмом соревноваться. И впредь так будет.
----------------
Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.
"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.
"И впредь так будет" - напомнило Ельцина с его "твердым и четким": - "Девальвации не будет!"))
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
Надеяться на то, что если выстроить "правильную" систему, основанную на неконтролируемой жадности и стяжательстве, поставить её над человеком и всё вокруг заколоситься само пышным цветом, ну да, ну да)) Вас и вашу полянку сожрет такая же система, которая хитрее, изворотливее и просто раньше вылупившаяся. На что вы надеетесь??Изменен: 29.01.26 11:32 / Бек
ОЧ
29.01.26 12:00
> Бек
> ОЧ
Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.
"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.
"И впредь так будет" - напомнило Ельцина с его "твердым и четким": - "Девальвации не будет!"))
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
Надеяться на то, что если выстроить "правильную" систему, основанную на неконтролируемой жадности и стяжательстве, поставить её над человеком и всё вокруг заколоситься само пышным цветом, ну да, ну да)) Вас и вашу полянку сожрет такая же система, которая хитрее, изворотливее и просто раньше вылупившаяся. На что вы надеетесь??"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.
Природа устойчива за счет отрицательной обратной связи и примеры саморегулирования природы мы видим: никакое стадо не развивается до бесконечности, никакая финансовая пирамида не существует вечно, история знает множество погибших обществ и цивилизаций – но человечество выживало и никогда еще ни одна цивилизация естественным путем не приходила к социализму и коммунизму. А к капитализму приходила. Капитализм как способ хозяйствования существует тысячи лет, в писанной истории мы видим упоминание о нем в текстах 2-3 тысячелетней давности, и нет никаких оснований полагать, что его не было за пределами писаной истории. Социализм же никогда не выходил за пределы литературы, не говоря уже о коммунизме.
Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.
Скажите мне, сколько заводов было построено в СССР за время индустриализации? Сколько заводов из них и какие спроектировали и построили американцы? Сколько из них и какие спроектировали и построили немцы (во время индустриализации, то есть до 1941 г)? Почему это было старательно забыто?
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
История показывает, кто где в итоге оказывается. Еще ни одно социалистическое государство не просуществовало более трех поколений (максимум 75 лет), пребывая при этом без поддержки извне. А государственный капитализм тоже капитализм – важно при этом не забывать основной закон капитала: если капиталист не выполняет работу капиталиста, капитал гибнет, или переходит под контроль капиталиста, который выполняет работу капиталиста (пусть даже через этап отжатия бизнеса менеджментом или внешними рейдерами). Изменен: 29.01.26 12:02 / ОЧ
Zmey
30.01.26 14:54
--> ОЧ
Ладно, если с причиной и формами возникновения прибыли как таковой мы разобрались - пойдем дальше.
Вопрос то стоит в дележе этой самой прибыли, да?
Типа - кто на нее больше прав имеет. А точнее даже, вопрос состоит в том, а с какого перепугу вдруг вся прибыль идет капиталисту, а рабочему - только зарплата?
На этом моменте обычно ломаются копья, потому что марксисты говорят о том, что капиталист присваивает себе прибавочную стоимость, не объясняя толком как она считается, а антимарксиситы говорят о том, что капиталист, как владелец средств производства и самого капитала забирает прибыль себе, потому что это как бы само собой разумеется.
А вот нифига, не само собой разумеется.
Чтобы вникнуть, разложим данный тезис на множители. На рабочих, деньги, средства производства, капитал и все остальное.
Вот у нас есть, допустим, самозанятый пекарь. Он купил себе помещение, печку, дрова, муку, воду. Все это запустил, напек булок некоторое количество и продал их с наценкой. Наценку и как она образуется мы обсуждали ранее - не будем повторяться.
В итоге у пекаря получились деньги от продажи, то есть выручка. С выручки он оплатил новый цикл производства - купил дрова, муку, воду, оплатил налоги и прочие расходы. Все что осталось от выручки после этого - это прибыль. Всю прибыль он забрал себе. И как-то ей в дальнешем распорядится. Как будто все логично, просто и понятно, да?
Берем более сложный случай. У нас есть десять пекарей. У них совместное предприятие. Собрались толпой, скинулись, арендовали помещение, арендовали печи, купили дрова, муку, воду. Напекли булок. Продали с наценкой. Получили выручку. С выручки оплатили новый цикл производства - оплатили аренду, налоги, купили снова дрова, муку, воду. Осталась прибыль. И прибыль они поделили. Неважно как - по-братски (всем поровну) или по-справедливости (каждому соразмерно тому, сколько булок напек). Важно что на всех. Никто не ушел обиженным.
Все просто, логично и понятно. Или даже справедливо.
Еще усложняем. Этим десятерым пекарям надоело нести дополнительные обязанности и заниматься непрофильным делом. Они пригласили в команду менеджера управляющего (который занимается только вопросами аренды помещения и оборудования, закупками дров, муки и воды, а также отправкой булок на рынок), уборщика и бухгалтера (который следит за деньгами и ничего более). В этой компании все на равных условиях, никто не чистом найме, поэтому все скидываются на аренду, расходники и налоги.
И вот менеджер на общие деньги арендовал помещение и печи, купил дров, муки и воды. Пекари испекли булки. Уборщик навел чистоту. Булки продали, бухгалтер посчитал что куда и оплатил счета. Осталась прибыль. Ее, естественно, делят на всех. Не совсем поровну, конечно. Например менеджеру-управляющему - 10%, потому что суетится больше всех, мозги нужно иметь особого складу, ноги волчьи и язык подвешенный. Уборщику и бухгалтеру по 5% - потому как труд не сильно тяжел, да и не постоянно. Остальные 80% делят на всех пекарей сообразно тому, кто сколько напек.
Все просто, логично, понятно, справедливо.
Заметим, что в данной системе капитал и его обращение присутствует в полный рост, но почему-то вопроса о присвоении каких-то результатов труда или прибылей не возникает. И возникнуть не может
Вопрос этот возникает в следующем случае:
Те же парни, практически те же условия. Десять пекарей, менеджер-управляющий, уборщик, бухгалтер. Единственное отличие в том, что первоначальные деньги на аренду и закупку раходных материалов дает некий Бугай, у которого денег откуда-то уже много. То есть тот самый "начальный капитал".
Далее все по той же самой схеме. Менеджер закупает и продает. Пекари пекут. Уборщик убирается. Бухгалтер считает. Но вот тут возникает тот самый вопрос.
Почему в итоге, когда булки проданы, аренда, налоги и расходники оплачены, вся прибыль вдруг уходит Бугаю? За вычетом каких-то грошей, которые Бугай называет зарплатой и отстегивает рабочим.
В какой вдруг момент решили что вся прибыль идет тому, кто дал денег в начале? Ничего же по сути не изменилось? Работали все теже люди. Бугай не работал. Почему прибыль поделили ни по-братски, ни по-справделивости, а вся прибыль вдруг ему одному, а остальным - только определенная зарплата?
Ведь на самом деле расходы и вклад Бугая достаточно легко вычисляем. Его доля - это оплата аренды и расходников, ну плюс некоторая наценка на все это как логичный доход. Но не вся же прибыль?
Так с какого перепугу вот это присваивание результатов чужого труда? И почему некоторыми считаетеся, что так и есть - норма?
На часть вопроса ответ простой. Корни такого поведения лежат в древности и в целом верно объясняется тем самым марксистским историческим материализмом.
В древние времена никто не заморачивался справделивостью и равенством трудящихся. У кого была сила, тот и отбирал все себе. Какой-то другой Бугай изначально собрал дружину, объехал десять деревнь в округе и заставил их отдавать себе часть урожая. Просто угрозой насилия или самим насилием. Так появился начальный капитал. Потом этот Бугай разбогател на такой дани, построил мельницу и начал на ней молоть зерно всем в округе за плату. И стал еще богаче. Потом построил амбары, плотины, завел скот и дети его расширяли все это хозяйство сотню лет. И вот уже у людей не возникает вопрос откуда вот эти Бугаи такие богатые, почему простые люди не могут себе позволить купить/арендовать пекарню на 10 печек, а Бугай - может. И многим казалось логичным, что вся прибыль в итоге достается Бугаю.
Просто потому что а) всегда так было и б) а иначе Бугай нас всех побъет.
А ведь на самом деле вопрос то остается: так с какого перепугу?
Вот прошли годы, века и эры. Производство стало более сложным, многогранным и капитал стал раздуваться неимоверно, все так же концентрируясь в руках совсем немногих. И совершенно логично возник вопрос: а есть ли более справедливое разделение прибыли от общего труда и вложений? Конечно есть. Надо только задаться тем самым вопросом, а с какого перепугу владелец капитала присваивает себе всю прибыль, а не часть прибыли сообразно своему трудовому вкладу?
Понятно изложил?
Я и говорю, вместо прибавочной стоимости рабочий имеет безосновательную идею о том, что его эксплуатируют. Его жаба возбуждена, она требует "справедливости". Задача Маркса как политтехнолога решена.
В данном случае политтехнологом выступаете как раз вы. Потому что вопрос эксплуатации очень даже основателен и вообще никак не может быть игнорируем, потому что стоит в полный рост. "Жаба" вполне себе правильно требует справделивости. Потому что требовать справедливости - нормально. Поэтому Маркс ее и требовал. А вы подаете все так, будто требовать справделивости - это каким-то образом раскачивать лодку и вообще нехорошо. Приписывая Марксу какие-то бунтарско-агрессивные позывы на ровном месте.
Маркс делал рабочего рабом класса капиталистов, не задумываясь о том, что это симметричная штука: лично свободный капиталист такой же раб класса рабочих, как лично свободный рабочий – раб класса капиталистов.
Ага, замечательно. То есть все понимают, что владелец капитала сам по себе без рабочих ничего не произведет и не получит никаких прибылей. Так же как и рабочие без капитала и средств производства сами по себе не смогут сделать работу и получить прибыли. То есть зависимость взаимная и равная. Ее все видят и понимают.
Но почему-то при делении прибыли это понимание вдруг пропадает и вся прибыль уходит капиталисту, а рабочему остаются гроши в виде зарплаты?
Почему вы в этот момент закрывате глаза и забываете про равную зависимость?
Мне за державу обидно и страшно, опыт попыток воплощения гностических химер в масштабах страны есть, и он чудовищно негативный.
Уже десять раз говорил и повторять не устану. У вас ошибка восприятия в том, что вы видите один негативный пример неправильного воплощения более справедливого общества и теперь воспринимаете любую попытку в том же направлении как неверную и ошибочную. Притом что примеры построения капиталистического общества в диком негативе тоже есть и немало, но вы их почему-то игнорируете, делая вид и убеждая себя, что и так все хорошо, "система работает", так зачем же требовать большей справделивости в мире, слишком сложно и легко оступиться... Так что ли?
Не будем пытаться построить лучший и более справделивый мир потому что все так сложно и можно снова приобрести негативный опыт? Или, может, вы как раз из тех капиталистов, кто хочет забирать себе львиную долю прибыли и что бы никто не задавался вопросом - а с какого перепугу?
он сказал: главное – не произвести, главное – продать.
Вот вот. Именно.
Как отлично, что вы это сказали сами, прямо и не скрываясь.
Понимаете, в нормальном, хорошем обществе главное - что бы никто не голодал и не умирал раздетый под деревом в мороз. Что бы была еда на всех, одежда на всех и жилье на всех. То есть что бы было произведено столько, сколько надо. И всем распределено.
А в вашем обществе главное - именно продать. Продать, больше, больше, еще и еще. Бабки, бабки и только бабки. Пофиг если сто человек замерзнут без дома и без одежды на улице. Зато тот, кто купит большой дом и сто пар обуви разом - обеспечит продажи. И пофиг что ему на самом деле не надо столько обуви для жизни, и каждый день он выкидывает тонну еды, потому что не может столько жрать. Зато он покупает! Продажи растут! Всем хорошо!
Всем ли?
Несмотря на все камлания коммунистов о политэкономии, экономисты в СССР занимались вопросами микроэкономики – экономики внутри предприятия.
У камланий коммунистов был в итоге тот самый результат, что человек воздавалось за его труд, а не за то, что его дед когда-то кого-то ограбил, за эти деньги купил завод и передал его внукам в наследство. Каждый понимал, что директор завода имеет большую зарплату, служебную машину и дачу, но не сможет себе присвоить всю прибыль завода, что бы полететь отдыхать на Мальдивы, пока рабочие вкалывают. Кто-то назовет это "уравниловкой", а кто-то - честным распределением.
В Римской империи действительно не было опыта строительства империи. И плана не было. Но опыт получился в ходе конкретных задач, которые римлянами выявлялись в потоке обыденности, над ними они думали, решали их, и в итоге получили то, что получили. А пятилетних планов у них не было. Не было проекта построения империи. У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил.
Отлично. То есть вы отказались от мысли обвинять Маркса в том, что у него не было опыта.
То еть вы понимаете, что опыт строительства социализма может быть получен только "в ходе конкретных задач, которые выявляется в потоке обыденности" что бы над ними думать, их решать и в итоге получить что-то большое и мощное, как Империя? То есть вы понимаете, что если бы римляне сунулись в Пуническую войну, огребли от Ганнибала и на этом бросили бы все свои попытки, потому что сложно и "был чудовищно негативный опыт" - то никакой империи бы не построили?
В том то и дело, что у истории то нет цели и правильного пути. А вот у общества - есть.
stil
30.01.26 16:39
-->ZmeyНачинать надо с того считаете ли вы управление капиталом работой или просто это халява при которой деньги сами по себе с неба сыпятся. Причем капитал создать нельзя её можно только украсть. Если да то для вас любой капиталист по умолчанию вор и бездельник.
ОЧ
30.01.26 18:01
Ладно, если с причиной и формами возникновения прибыли как таковой мы разобрались - пойдем дальше.
Ну, то есть Вы согласны, что Маркс неверно указал источник прибыли?
Вопрос то стоит в дележе этой самой прибыли, да?
Типа - кто на нее больше прав имеет. А точнее даже, вопрос состоит в том, а с какого перепугу вдруг вся прибыль идет капиталисту, а рабочему - только зарплата?
С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения. Если рабочего заменить роботом, станком, принципиально для для дела ничего не изменится, но станет ясно, что у станка нет оснований претендовать на прибыль. Рабочий продает свой труд, и получает за это эквивалент. После расчетов отношения закрыты, и рабочий не имеет никаких оснований – ни правовых, ни экономических – ни на что сверх оговоренного в соглашении о найме. Он продал свой товар, получил за то деньги. Вы бы возмутились, если бы булочник требовал бы у Вас долю в заработной плате на том основании, что Вы с помощью булки восстанавливаете свою рабочую силу?
Ну, и прочтите еще Притчу о виноградаре и наемных рабочих, которую расссказал Иисус Христос будущим апостолам (Мф. 20:1–16)
Понятно изложил?
Понятно, но неверно.
"Жаба" вполне себе правильно требует справделивости. Потому что требовать справедливости - нормально.
То, что справедливо для одного, несправедливо для другого. Нет никаких оснований считать справедливым то, что тот, кто смог создать рабочие места, должен рабочим, неспособным на то же, что сделал он сам, платить больше, чем они ценятся на рынке.
Можно, конечно, поговорить о христианской милостыни, пусть даже Маркс написал свою докторскую диссертацию, отвергающую Христа.
Но тут мало того, что это милостыня, то есть сущность, зависящая исключительно от дающего. Проблема в большем – насколько больше надо платить, и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму?
Попробуйте обосновать размер большей оплаты, и Вы увидите, что оснований для цены труда, кроме рынка, – нет.
Ага, замечательно. То есть все понимают, что владелец капитала сам по себе без рабочих ничего не произведет и не получит никаких прибылей. Так же как и рабочие без капитала и средств производства сами по себе не смогут сделать работу и получить прибыли. То есть зависимость взаимная и равная. Ее все видят и понимают.
Но почему-то при делении прибыли это понимание вдруг пропадает и вся прибыль уходит капиталисту, а рабочему остаются гроши в виде зарплаты?
Почему вы в этот момент закрывате глаза и забываете про равную зависимость?
В Вашем случае "все" понимают неправильно. Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение. Без последних (если грубо говорить), он тоже не сможет сгенерировать прибыль (хотя, на самом деле в ряде случаев может).
Вопрос: с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии? Или с падающей водой?
Рабочие без капитала и средств производства могут получить зарплату. А прибыль они не могут получить, верно. Так они и не капиталисты, без которых они даже и зарплату не смогут получить.
Если же они хотят получать прибыль, пусть создадут капитал – своим трудом, – наймут рабочих, если они им будут нужны. И вот тогда они поймут, почему рабочие должны получать зарплату, а не прибыль. Зря я, что ли, говорю, что что такое капитал и капитализм, можно понять, только создав собственное дело?
Уже десять раз говорил и повторять не устану. У вас ошибка восприятия в том, что вы видите один негативный пример неправильного воплощения более справедливого общества и теперь воспринимаете любую попытку в том же направлении как неверную и ошибочную. Притом что примеры построения капиталистического общества в диком негативе тоже есть и немало, но вы их почему-то игнорируете, делая вид и убеждая себя, что и так все хорошо, "система работает", так зачем же требовать большей справделивости в мире, слишком сложно и легко оступиться... Так что ли?
Постоянно сталкиваюсь с людьми, которые делают свои оценки на основании поверхностных даже не наблюдений, – чужих описаний того или иного. Это ошибка, и ошибка то, как Вы описываете мою "ошибку".
Не будем пытаться построить лучший и более справделивый мир потому что все так сложно и можно снова приобрести негативный опыт?
Про строительство нового мира Вам имеет смысл прочитать вот это Ссылка
Понимаете, в нормальном, хорошем обществе главное - что бы никто не голодал и не умирал раздетый под деревом в мороз.
Про нормальное, хорошее общество Вам имеет смысл прочитать вот это Ссылка
У камланий коммунистов был в итоге тот самый результат, что человек воздавалось за его труд, а не за то, что его дед когда-то кого-то ограбил, за эти деньги купил завод и передал его внукам в наследство. Каждый понимал, что директор завода имеет большую зарплату, служебную машину и дачу, но не сможет себе присвоить всю прибыль завода, что бы полететь отдыхать на Мальдивы, пока рабочие вкалывают. Кто-то назовет это "уравниловкой", а кто-то - честным распределением.
Фундамент советской промышленности – работающий до сих пор – построен американцами на деньги, изъятые коммунистами у деревни. А не коммунистами.
Сталин боролся с уравниловкой, не считая ее честным распределением. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше? Хуже того – зачем лучшему напрягаться, если он и так получит столько же, сколько тот, кто не напрягается? Если, конечно, при таком подходе будет, что распределять. Поздний СССР жил именно так. И умер
Отлично. То есть вы отказались от мысли обвинять Маркса в том, что у него не было опыта.
Маркс говорил о том, что у истории есть цели и правильный путь. Он соврал. Маркс поднимал тысячи людей на разрушение существующего, не имея представления о том, что будет взамен, и будет ли оно работать. Россия потеряла на этом миллионы людей, и миллиарды рублей. Пусть будет золотом, чтобы масштаб потерь был понятен.
Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте, но людей на смерть и убийства он повелпослал. Изменен: 30.01.26 21:11 / ОЧ
vktik
01.02.26 00:59
>>>ОЧ
"Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им."
Какого капитала??? Капиталов много и сущностью капитала является способ его получения. У вас есть опыт всего лишь одного из способов создания капитала, ну или двух, если Вы начинали с рабочих. Или Вы приобрели опыт во всех способах? Говорите у Вас есть опыт защиты своего капитала? Ну и как Вы его защитили? Самое главное от кого?
У меня сложилась следующая картина Вашего портрета. И эта картина переплетена психологией страха. Отсюда и, как я предполагаю, осознанное сокрытие
всей картины взаимоотношений между работником и работодателем. Эти взаимоотношения не находятся в вакууме, но несмотря на то, что Вы часто упоминаете
о рынке, т.е. о рыночных взаимоотношениях, тем не менее создаётся впечатление, что эти отношения в вакууме, т.е не претерпевают изменений от внешней среды. Такое впечатление создаётся потому, что Вы ни слова не упоминаете о характере рынка. Ведь рынок, это часть всей экономической системы. Значит надо в первую очередь говорить о том, какой характер
носит эта экономическая система. Если бы Вы об этом хоть слово проронили, то мне не пришлось бы думать, что Вы с помощью инструмента отрицания или разоблачения Маркса
приследуете свои меркантильные интересы.
Экономическая система во всём мире, в том числе и в России, носит инфляционный характер. Это означает, что рыночная цена труда постоянно увеличивается, соответствуя
инфляционному росту. Вам было правильно указано на то, что с помощью трудового договора Вы приобретаете дневную стоимость труда на рынке. Как только был составлен
договор и зафиксирован заработок рабочего, его заработная плата в инфляционной экономической системе начинает падать. Именно поэтому, чтобы не вызывать большого возмущения рабочих, на западе, конкретно в Германии, ввели инфляционную компенсацию или пересмотр тарифов, а также на некоторых предприятиях вводят выплату за успешную работу всего предприятия, если позволяет прибыль. Иными словами мы в действительности видим, что у промышленных капиталистов есть понимание несправедливости распределения доходов, особенно в результате инфляционного давления. А откуда это инфляционное давление? Вы об этом ничего не говорите, хотя как предприниматель точно знаете, что базовой причиной инфляции является ссудный процент. По факту выходит следующее: Вы отстаиваете своё представление о своём доходе каждый день в условиях изменяющегося рынка, меняя ценник на товаре, банки также отстаивают своё ежедневное представление о своём доходе в условиях изменяющегося рынка, меняя ссудный процент, а рабочему без всяких угрызений совести говорите, что он сам согласился на оговорённые условия. После этого утверждаете, что у каждого своя справедливость и что рабочих "жаба" душит.
В чём справедливость перекладывания Ваших проблем бизнеса, которые в большей степени определены характером рынка, на плечи рабочих, а не на финансовых акул?
Маркс хоть иногда упоминает о финансовом капитале, вы же вообще ничего не говорите о нём. Зато занимаетесь обоснованием, что рабочий это никто и звать его никак, а вот тот, кто организовал бизнес, тот огого какой.
"Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение."
Ну да, ну да. То то Вы свои капиталы прячете от пара и электроэнергии, чтобы случайно не испарились.
Вообще это верх цинизма сравнивать людей с вещью, а себя с Богом. Ведь именно это Вы нам тут хотели сказать, рекомендуя почитать притчу
о владельце виноградника и работниках. Сами не вникли в притчу, но себя уже над всеми поставили.
"У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил."
А чего нас тогда "своими" притчами да своими выдумками о вечности капитализма потчуете? Ведь наверняка хотите нас научить правильному пути.
Зачем писать тупые банальности, что у истории нет цели? А кто историю пишет, у того есть цель?
Фактически в каждом предложении у Вас видна манипуляция. Вопрос только, с какой целью? Я вот думаю, что Вы сильно хотите себя обмануть,
так как видите в своих действиях некоторое противоречие то ли с сознанием, то ли с подсознанием. А может с близкими людьми? А может пытаетесь себя успокоить
в ожидании неприятностей, связанных с защитой вашего капитала?
И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?
"Скажите мне, сколько заводов было построено в СССР за время индустриализации? Сколько заводов из них и какие спроектировали и построили американцы? Сколько из них и какие спроектировали и построили немцы (во время индустриализации, то есть до 1941 г)? Почему это было старательно забыто?"
Хотите нам напомнить? Ну напомните, только не забудте сказать о причинах такой спешной индустриализации. Я же говорю, что не предложение, то манипуляция.
"Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте"
А Ваши химеры основаны или на очень узконаправленном жизненном опыте, т.е. абсолютно непродуманном и в большинстве случаев оторванном от жизни,
или желании обмануть самого себя, что является некоторым психическим недомоганием.
Но самое главное, ваши химеры основаны на ложном представлении о самом себе и окружающих людях. Это представление можно мягко назвать дарвинизмом,
но последствием дарвинизма будет неизменно фашизм.
Изменен: 01.02.26 01:06 / vktik
vktik
01.02.26 12:49
Андрей Фурсов говорит, что вся история развития капитализма, это борьба финансового противпромышленного капитала за решающее влияние в обществе. Говорит о выращивании капитализмом
нового "класса", "класса социальных крыс". Это люди совершенно неимущие и живущие на подачки
более имущих слоёв населения. Капитализм идёт по пути развития кастового общества, о чём в своих рассуждениях
по относительному умолчанию и говорит ОЧ, очевидно готовит себя к позиции брахмана.
ОЧ
01.02.26 14:45
> vktik
И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?
Какого капитала??? Капиталов много и сущностью капитала является способ его получения.
Любой капитал есть дело, которое приносит прибыль. Сущность капитала определяется исключительно этим.
"Легко увидеть, что капитал не является "самовозрастающей стоимостью", ценностью – в основе всего возрастающего в этом мире лежит приложенная энергия, работа, труд, пусть это просто энергия и работа солнца. Очевидно при этом, что капиталом являются не собственно деньги и/или средства производства – лежи они в стеклянной банке или на складе, они приносили бы только убытки, и в лучшем случае только сохраняли бы свою ценность. Нет, деньги или средства производства создают приращение стоимости, обеспечивают прибыль при выполнении необходимого
условия – они должны быть включены в дело, использоваться, быть запущеными в оборот.
Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно.
Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария."
/ru/exclusive/view/198990/
Хотите нам напомнить? Ну напомните, только не забудте сказать о причинах такой спешной индустриализации. Я же говорю, что не предложение, то манипуляция.
Хочу обратить Ваше внимание, что это подмена тезиса. Как раз у Вас манипуляция. Индустриализация началась через 15 лет после захвата власти большевиками путем переворота. Все эти 15 лет большевики справлялись с проблемами, которые сами и создали узурпацией власти и разгоном Учредительного собрания – создали стране и себе. А потом такие, ой, у нас осталось 10 лет, иначе нас сомнут. Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства, построенной американцами индустриальной базе, эксплуатации наемных рабочих (оплата не по труду, сочетаемая с внеэкономическим принуждением к труду). Мнение о том, что частный капитал делает то же дороже, чем государственнфй, основано на лжи комиссии Маниковского, который лично участвовал вподлогах ради формирования такого представления в обществе и у царя. Большевики потом опирались на эти тексты, обосновывая смысл именно государственного капитализма.
И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?
Вы задаете много вопросов, но не отвечаете на мои. Пытаясь опровергнуть меня, Вы выдаете какой-то поток сознания, идеально отвечающий формуле "в огороде бузина, а в Киеве дядько".
Отвечу на один вопрос – про жабу, и жду ответы на сутевые свои: ориентированность на прибыль не является жабой в моих терминах. Жабой является ожидание халявы, безосновательный расчет на то, что более способный должен бесплатно содержать менее способного, менее активного и более ленивого. "Господи, почему ты мне не даешь выиграть в лотерею миллиард?" – "А ты хотя бы лотерейный билет купил?"
Когда человек прилагает усилия и получает результат, к которому он стремился и который он достиг своим трудом, упорством и последовательностью – какая же это жаба? Это не жаба, это результат.
Ответьте на мои вопросы в комментариях, я их специально выделил жирным:
1. насколько больше надо платить наемному рабочему , и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму?
2. с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии? 3. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше? Хуже того – зачем лучшему напрягаться, если он и так получит столько же, сколько тот, кто не напрягается?
Изменен: 01.02.26 14:49 / ОЧ
vktik
01.02.26 19:02
"Любой капитал есть дело, которое приносит прибыль. Сущность капитала определяется исключительно этим."
Дело, это всего лишь один из активов капитала. Капитал, это активы, которые можно использовать для получения дохода.
Может включать в себя финансовые ресурсы, оборудование, здание, природные ресурсы и.д. Все эти капиталы существуют при условии, если существует
необходимое условие для существования смысла капитала. Это условие называется существование людей. Без людей капитал теряет вообще какой-либо смысл.
Это означает, что создателем Вашего капитала являетесь не Вы сами, а в первую очередь именно люди создающие и покупающие товар.
Ваше пренебрежение людьми является главной ошибкой в ваших рассуждениях.
"Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно."
Определение капитала Марксом полностью соответствует Вашему определению капитала. Кроме самовозрастающей стоимости Маркс говорит про общественные отношения,
при котором владелец средств производства присваивает неоплаченный труд. Маркс здесь говорит именно о деле, о Вашем деле. Если Вы считаете Маркса лжецом,
то и себя должны считать лжецом, так как Ваше дело отражает именно общественные отношения. Без них никуда. Где есть люди, там есть общественные отношения.
Вам здесь уже неоднократно от многих оппонентов было указано, что Вы здесь видите, а тут не видите. Ещё раз говорю, основой Вашего капитала являются люди, которые и создают необходимые условия для капитала. Ваша же инициатива и умность, это всего лишь достаточные условия для создания для капитала.
Дело в том, что деньги, если не размывать и не уничтожать их суть, обладают свойством накопления. Это значит каждый работая может накопить себе определённую сумму денег,
которая вполне может рассматриваться как капитал, так как эта сумма денег уже по факту своего наличия выполняет определённую функцию, например создаёт подушку безопасности, если произойдёт неурожай, авария и т.д. Т.е. даёт уверенность в завтрашнем дне. А уверенность в завтрашнем дне, это необходимое условие планирования жизни.
Иными словами мы получаем моральную прибыль даже от той суммы, которую сумели накопить. Но так как суть денег в процессе развития капитализма была выхолощена, то вот и появляются Ваши "другие", а по сути те же самые определения капитала, что и у Маркса.
"Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями,"
Да ладно Вам фигню то говорить. Капиталистом в народе называют человека, наживающегося на труде других людей, т.е. человека оплачивающего свой труд
не по заслугам. Человека, который видит в людях биороботов. Есть много людей, создающих своё дело, но оценивающих свой труд вполне адекватно, понимая роль
человеческого капитала. У этих людей есть понимание перспективности своего мировоззрения и безперспективности Вашего.
"Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария.""
Конечно нельзя. Даже любой рабочий совершает труд не только физический, но и умственный. Кто утверждает обратное? Маркс? Но ведь его уже давно нет и его учение разобрано по полочкам. Зачем Вам в наше время вспоминать Маркса? Опять же предположу- чтобы самого себя видеть очень умным, или оправдать свой дарвинизм.
"Хочу обратить Ваше внимание, что это подмена тезиса."
Какого тезиса то? Вы сказали, что индустриализация была проведена с помощью иностранного капитала. Разве было с моей стороны какое-то отрицание или
какая то подмена? Я всего лишь обратил Ваше внимание на причинно-следственные связи. Ведь задав вопрос, кто проводил индустриализацию в России, Вы же
хотели сказать, что это сделали именно капиталисты. А я, когда обратил Ваше внимание на причинно-следственные связи, хотел сказать, что обращение к
капиталистам была вынужденная мера в связи с нарастающей внешней угрозой. Если бы этой угрозы тех же самых капиталистов не было, то вполне возможно, что
Сталину бы удалось построить социальную экономику с минимальными противоречиями без привлечения внешнего капитала. Привлечение внешнего капитала
связано с расширением влияния долларовой системы на экономику страны, а значит с экспортом инфляции напечатанных без каких-либо ограничений денежных знаков.
Был бы мир, обошлись бы без капиталистов. Не без предпринимателей, а именно без капиталистов. Капиталист, это человек не признающий законы и мораль.
Предприниматель, работающий в рамках закона и моральных принципов общества будет только приветствоваться.
"Все эти 15 лет большевики справлялись с проблемами, которые сами и создали узурпацией власти и разгоном Учредительного собрания – создали стране и себе."
Т.е. это не царская система создала проблемы в обществе, а большевики? Это не внешние капиталисты втянули Россию в ПМВ, а большевики? Это не буржуазия совершила февральский переворот, а большевики?
" Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства".
Т.е это большевики ограбили крестьян, а не царский режим с его пережитками феодализма? Сколько там денег было у крестьян при царе?
"Вы задаете много вопросов, но не отвечаете на мои. Пытаясь опровергнуть меня, Вы выдаете какой-то поток сознания, идеально отвечающий формуле "в огороде бузина, а в Киеве дядько"."
На эту формулу Вашего сознания было Вам выше от оппонентов указано.
"Отвечу на один вопрос – про жабу, и жду ответы на сутевые свои: ориентированность на прибыль не является жабой в моих терминах."
Ориентированность на прибыль является вполне нормальной мотивацией для предринимательской деятельности. Является эта ориентированность жабой или не является зависит от цели получения прибыли. Ведь прибыль, это инструмент. Вопрос, для какой цели? Также жабой будут античеловечные методы предпринимательской деятельности и
количество прибыли, извлекаемой из из этой деятельности. Вы как-то отнесли к делу и деятельность преступников. Это значит Вы не в состоянии осознать, что такое дело.
Делом должно считаться общественно полезное занятие, а не дело, разрущающее общество. Если Вы смешиваете эти дела в кучу, то это принципиальное различие между
нашими мировоззрениями.
"Жабой является ожидание халявы"
Это всего лишь одна из целей. Как я уже говорил, в Ваших рассуждениях везде сквозит недодуманность, ограниченность. Но это было бы ничего, так сказать, вполне нормально,
ведь человек не может знать всего. Но из своего ограниченного опыта Вы делаете фундаментальные выводы о природе человека. При этом совершенно не учитываете другое мнение большинства Ваших оппонентов. На Вашей стороне только Аяврик. Иными словами, есть над чем задуматься, но, очевидно, что Вас жаба давит.
Ответьте на мои вопросы в комментариях, я их специально выделил жирным:
1. насколько больше надо платить наемному рабочему , и почему именно настолько?
Могу ответить только обобщённо и то для безинфляционной системы, так как инфляционная система непредсказуема.
Есть такое понятие как демографически обусловленные потребности - это необходимые для поддержания жизни, здоровья и развития человека и общества
блага, обеспечивающие преемственность поколений и экологическую безопасность. В отличии от деградационно-паразитических потребностей, они предсказуемы, ограничены разумными пределами и не разрушают биосферу.
Как видите, в этом понятии нет таких понятий как капиталист, так как капиталист тоже человек и должен вести себя ответственно по отношению как будущим поколениям,
так к поколению сегодняшнему, обеспечивающему это будущее. У инфляционной системы нет будущего, так как она нарушает не только математические законы, но и законы
бытия.
2. с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии?
Вопрос до крайности тупой и показывает Ваше непонимание роли общества. Если Вы плюните в общество, то общество утрётся, но если общество плюнет в Вас,
то Вы утоните. Глупый вопрос потому, что у капиталиста нет физической возможности делиться прибылью с электроэнергией.
Вы вот всё время говорите о деле как капитале. Но капиталом являются все природные богатства, при этом они не создавались капиталистом миллионы лет.
Кому платит капиталист за создание этих богатств?
"С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?"
Вопрос абсолютно правильный. Никто не должен получать больше денег за меньший труд. Остаётся выяснить, какой мерой оцениваете свой и чужой труд?
Как мы видим, меры у Вас нет, а есть только извращённое понимание человека и сравнение его с электроэнергией. Кроме того есть демагогические разглагольствования
о руке рынка. Мол как на рынке цена сформировалась, такая и есть цена рабочей силы. Я Вас понимаю, в рамках данной системы, в силу своих психических особенностей, Вы и не можете действовать иначе, но думать то Вам никто не запрещает. А так как Вы думаете совершенно неестественным образом, навешивая на людей ярлык электроэнергии в дарвинистическом угаре, то вполне можно предположить, что Ваша психика недомогает. Вы чего то очень боитесь, раз такая абсурдная логика выходит из Ваших уст.
ПС. "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?"
Как я уже сказал, вопрос правильный. Но тогда возникает вопрос - с какого перепугу Вы дали ссылку на притчу о виноградаре и наёмных рабочих, которую рассказал Иисус Христос будущим апостолам?
Ведь там приводится именно факт большей оплаты за меньший труд. Поясните свою логику.
Изменен: 01.02.26 19:37 / vktik
ОЧ
01.02.26 21:43
2vktik, DE
Капиталистом в народе называют человека, наживающегося на труде других людей, т.е. человека оплачивающего свой труд
не по заслугам.
Здравый смысл, расхожее мнение, мнение толпы всегда поверхносто, ошибочно, а в случае капиталиста основано еще и на том, что с трудом капиталиста наемный не сталкивается до тех пор, пока сам не попытается стать капиталистом. Это похоже на то, как ребенок выросший в Сочи, считает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Погуглите значение слов "докса"
и "эпистема" в связи между ними
.
Остаётся выяснить, какой мерой оцениваете свой и чужой труд?
Вкладом в проект. Именно поэтому более квалифицированный труд стоит дороже. Грубо говоря, чем больше нагрузки наемный снимет с нанимателя, тем выше ценится его труд. Так уж сложилось исторически, что хозяин проекта оказывается в состоянии оценить этот вклад, и его оценка, вкупе с оценкой наемным работником цены своего труда, оказывается достаточной для того, чтобы они договорились. "Согласие есть продукт непротивления сторон" и свидетельством его является сделка.
На первый мой вопрос нет даже попытки ответа. Хотя путь Ваш виден и он неверен. Инфляция действует и на рынок труда. Иными словами, если рассмотреть инфляцию как нечто общее, а не как личную инфляцию с учетом структуры потребления конкретного человека, то инфляция есть прочее равное, действует и на рост цен на рынке труда и ей можно пренебречь – на рынке стороны договариваются с учетом и инфляции тоже. Вопрос был в том, насколько больше рынка надо платить наемному рабочему и почему именно настолько. Вы даже не задумались над вопросом.
На второй вопрос Вы не ответили. Попытка оскорбить не ответ, а лишь демонстрация Вашего личного уровня. Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина? И плевки в общество тут абсолютно ни при чем. Вы пытаетесь меня оскорбить, а на самом деле просто не можете понять и принять реальность. Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально – все вопросы решил наниматель, нарезавший задачу, организовавший техпроцесс. Рабочему на конвейере остается выполнять функцию робота. Это факт объективной реальности, от меня не зависит, и поэтому о моем личном отношении к дарвинизму говорить нет ни повода, ни оснований. Напротив, впору говорить о Вашей адекватности и способности понимать написанное. Впрочем, Вы можете попытаться показать, чем труд наемного рабочего на конвейере отличается от труда и трудового вклада в проект робота, или чем прачка отличается от стиральной машины.
Ведь там приводится именно факт большей оплаты за меньший труд. Поясните свою логику.
"И как в той притче добрый отец вразумляет сына, так и здесь добрый хозяин спокойно, но внушительно вразумляет недовольных наемников: ОН ЖЕ В ОТВЕТ СКАЗАЛ ОДНОМУ ИЗ НИХ, тому, который громче и настойчивее других выражал свое неудовольствие: ДРУГ! Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ? Я не уменьшил условленной между нами платы; своим договором ты сам лишил себя права спорить о плате, и обижаться тебе не следует. ВОЗЬМИ СВОЕ И ПОЙДИ; Я ЖЕ ХОЧУ ДАТЬ (заплатить) ЭТОМУ ПОСЛЕДНЕМУ ТО ЖЕ, ЧТО И ТЕБЕ. Это уж мое дело и тебя нисколько не касается. С тобой я рассчитался, с другими – у меня другой счет. Что хочу, то и дам. РАЗВЕ Я НЕ ВЛАСТЕН В СВОЕМ ДЕЛАТЬ, ЧТО ХОЧУ? распоряжаться своим добром, как хочу? ИЛИ ГЛАЗ ТВОЙ ЗАВИСТЛИВ ОТТОГО, ЧТО Я ДОБР?" (жирным выделены цитаты из Евангелия, так в источнике по ссылке)"
На остальные Ваши вопросы нет смысла отвечать.
Изменен: 01.02.26 21:57 / ОЧ
vktik
01.02.26 23:29
>>>ОЧ
"На первый мой вопрос нет даже попытки ответа. Хотя путь Ваш виден и он неверен."
Блин, ну где же логика? Попытки объяснить не было, но путь виден. Как в таких условиях можно адекватно разговаривать?
"Инфляция действует и на рынок труда. Иными словами, если рассмотреть инфляцию как нечто общее, а не как личную инфляцию с учетом структуры потребления конкретного человека, то инфляция есть прочее равное, действует и на рост цен на рынке труда и ей можно пренебречь"
В том то и дело, что инфляцией пренебрегаете только Вы, так как постоянно мониторите рынок и имеет рычаг для изменения цен. В трудовом договоре никакая
инфляция не прописывается, так как её никто не знает. Для рабочего же инфляция является "узаконенным" отчуждением денег со стороны финансового капитала.
Получается, что рабочего эксплуатируют два капиталиста одновременно, это Вы, с помощью несправедливого трудового договора, якобы продиктованного рынком,
и банковских акул. Инфляцией пренебрегать ни в коем случае нельзя.
"Вопрос был в том, насколько больше рынка надо платить наемному рабочему и почему именно настолько. Вы даже не задумались над вопросом."
Я дал понять, что зарплату надо платить в соответствии с демографически обусловленной потребностью человека. Определение этой величины задача государства
на научной основе, даже в условиях инфляционной экономики. Я такой величины сказать не могу. Государство сейчас тоже не может сказать эту величину, так как если скажет, то
Вы сразу можете обанкротиться. А это не в интересах государства. Поэтому оно отдало определение цены труда Вам на откуп. Такое положение вещей, во-первых, вынужденное,
в связи с разрушением экономики СССР и необходимостью сделать экономику самодостаточной, а во-вторых, оно временное. Ваши доходы или прибыли будут всё больше и больше облагаться налогами, при этом после обнародывания демографически обусловленных потребностей человека, Вы будет законодательно обеспечивать заработной платой
демографически обусловленные потребности, плюс квалификационные надбавки. Иными словами Вы лично не сможете в дальнейшем устанавливать себе заработную плату. Она будет складываться из научно обусловленных потребностей и приличной надбавки как управленца и организатора. Эта надбавка будет обоснована также научно. Такое положение вещей будет временным принуждением. Но когда Вы осознаете правоту такого распределения ресурсов, когда увидите полезность Ваших налогов государству, будете видеть, что Вам хватает денег и Вы можете планировать свою жизнь, то все Ваши вопросы сами отпадут.
"На второй вопрос Вы не ответили."
Ответил - потому что у капиталиста нет физической возможности делиться прибылью с электроэнергией. Если бы эта возможность была, то электроэнергия бы
обязательно потребовала бы себе справедливую часть.
"Попытка оскорбить не ответ, а лишь демонстрация Вашего личного уровня."
Хорошо, пусть будет так. Я продемонстрировал уровень моего отношения к человеку, который сравнивает другого человека, возможно намного умного и работоспособного чем Вы,
только без подобных амбиций, с электроэнергией, задавая глупый вопрос почему он должен платить электроэнергии.
"Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина?"
Ещё один подобный глупый вопрос. Так как стиральная машина не человек, то с ней Вы своей прибылью делиться не будете. На Вас навешают другой налог, так же как в СССР существовал налог на бездетность. Вы будете платить налог на отсутствие работников, потому что Вы, как предприниматель должны быть наиболее ответственным членом общества. Ведь Вы же считаете себя умнее других, а быть умным означает в первую очередь быть ответственным.
Уверен, что такое положение дел Вам покажется сейчас грабежом. Но когда Вам будет хватать на жизнь и своё развитие, то Вы будете считать такое положение дел нормальным.
Такое полжение дел достигается с помощью автоматизации и роботизации, а также определением демографически необходимых потребностей. Ну и конечно исключением
паразитической функции финансового капитала в виде ссудного процента.
"Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально"
Отличается, он человек. Может смеяться, радоваться, грустить, болеть, рожать детей, придумывать идеи, оптимизировать производство, создавать новые продукты и смыслы,
может обозвать Вас дураком и напИсать в тапки.
Робот не может выйти за рамки своего функционала, но может работать 24 часа в сутки. Человек может всегда выйти за рамки своего функционала, но не может работать
24 часа в сутки.
"Рабочему на конвейере остается выполнять функцию робота. Это факт объективной реальности, от меня не зависит, и поэтому о моем личном отношении к дарвинизму говорить нет ни повода, ни оснований."
Объективная реальность как раз говорит о том, что человек не робот. Именно поэтому его заменяют на конвейере. Замена человека на роботов от Вас не зависит, от Вас зависит интерпретация этой объективной реальности. И Вы её интерпретируете именно как дарвинист.
"Впрочем, Вы можете попытаться показать, чем труд наемного рабочего на конвейере отличается от труда и трудового вклада в проект робота, или чем прачка отличается от стиральной машины."
А чего тут пытаться то? Если мы говорим о труде, то труд робота отличается от труда человека производительностью труда. При этом роботу не надо платить заработнуюп плату, а человеку надо. Это же элементарно, Ватсон.
"Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?"
Или Вы включили дурака, или действительно не поняли вопроса. В притче говорится о договоре, тут нет вопросов. Я прекрасно понял, что Вы хотели указать именно
на договор. Но договор в притче допускает большую оплату за меньший труд, а Вы своим восклицанием "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?" противоречите притче. Вот я и хотел узнать Вашу логику, что, в конце концов, Вы хотели сказать этой притчей и почему противоречите сами себе?
"На остальные Ваши вопросы нет смысла отвечать."
Так я и не расчитывал на такую милость. Мои некоторые вопросы носили как риторический характер, так и характер вдумчивости, характер логического построения мысли.
Изменен: 01.02.26 23:39 / vktik
Бек
02.02.26 09:05
> ОЧ
> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -
--------------
- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??
Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"
Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.
Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.
ОЧ
02.02.26 09:51
> Бек
> ОЧ
> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -
--------------
- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??
Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"
Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.
Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.Краткая история СССР и роль в ней большевиков-коммунистов, разделяющих такие взгляды: в 1918 году большевики попытались так себя вести – тащить к столбу – к 1921 вернули частный капитализм, 15 лет разгребали проблемы, созданные решениями 1918 года, и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод), к 1991 технологическими компетенциями так и не закрыли все потребности страны, кроме части (ВПК, космос, атомная промышленность), а в 1991 году коммунисты сдали страну американцам и тем самым перечеркнули все достижения предыдущих лет, обессмыслив тогдашние потери и затраты. Суверенитет и государственная политика рулит и решает все вопросы – Китай пример. Ключевое отличие Китая от СССР – не сдали суверенитет в 1989 году. При этом Китай, как СССР, только на словах коммунистическое государство. И как, как видно, его коммунистичность вообще никого не волнует. На -измы, как оказалось, всем плевать, решает суверенитет. Интернационализм и глобализм коммунизма контрпродуктивен для любой страны.
И еще: какие основания нанимателю относиться к наемному рабочему иначе, чем это определено в соглашении и найме? Наниматель не ставит себе цель над наемным издеваться, ему надо реализовать проект. Какие у наемного рабочего основания относиться к нанимателю иначе, чем как к кому-то, кто предоставляет ему работу? Рабочий сверх содержания соглашения о найме ничего не должен нанимателю, наниматель ничего не должен рабочему за пределами оговоренного в соглашении о найме. В жизни они могут относиться друг к другу как угодно, но их экономические трудовые отношения определены так, как он договорились. Мечта о халяве делает человека неадкватным, действия исходя из мечты о халяве ставят такого человека на грань закона, агрессивные действия, основанные на жажде халявы – преступны, потому что губительны для любого общества.
Изменен: 02.02.26 10:08 / ОЧ
ОЧ
02.02.26 10:16
> vktik
>>>ОЧ
"Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?"
Или Вы включили дурака, или действительно не поняли вопроса. В притче говорится о договоре, тут нет вопросов. Я прекрасно понял, что Вы хотели указать именно
на договор. Но договор в притче допускает большую оплату за меньший труд, а Вы своим восклицанием "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?" противоречите притче. Вот я и хотел узнать Вашу логику, что, в конце концов, Вы хотели сказать этой притчей и почему противоречите сами себе?
Договор в притче такого не допускает. Динарий в день был определен только для первых, кто торговался, и с кем так договорился виноградарь. Остальным наемным (нанятым в другое время) наниматель говорил не так. Он не говорил им "динарий в день". Но даже если бы и сказал, они все равно дня не отработали и не могли претендовать на полный динарий за неполный день. То, что он дал им больше – его, нанимателя, решение. Наниматель не может дать меньше оговоренного. Но может дать больше, и это не касается никого. Рабочий же не может требовать больше оговоренного, он может большее смиренно принять, если наниматель ему даст больше. Иисус использовал понятный всем и доступный всем пример. Притчи всегда строятся на доступном и общепонятном. Это означает, что правилу "наемный не может требовать сверх контракта, наниматель не может требовать сверх контракта" тысячи лет, и всегда оно всем было понятно, пока Маркс не начал раздувать через соломинку прибавочной стоимости жабу пролетариата, не основанную ни на чем. Коммунистическое разрушение мотивации к труду контрпродуктивно, разрушительно и гибельно для любой страны. Изменен: 02.02.26 10:25 / ОЧ
Бек
02.02.26 10:54
> ОЧ
> > Бек> ОЧ > Интернационализм и глобализм коммунизма контрпродуктивен для любой страны. Это просто надо понять.
----------------
Да-да, и куда тут нам с многонациональными странами приткнуться? Понятно куда - развалится на лоскуты и примкнуть к богатым странам в роли бензоколонки. Всё на обслуживание капитала!
"В жизни они могут относиться друг к другу как угодно, но их экономические трудовые отношения определены так, как он договорились" - Вот именно, что капиталист никакую ответственность перед обществом и государством не признает никогда. Ну так откуда у него право обвинять какой-то другой -изм в каких-то общественных или государственных проблемах?
Все перечисленные проблемы коммунизму не свойственны и им же решались, известными на тот момент методами, пусть корявыми - но всегда понятно было, для чего и кого.
А капитализму эти проблемы присущи как родимые пятна, он их создает и поддерживает для создания тех самых "рыночных условий".
Тоже известно для чего - на невинных щах грабить население под видом решения проблем обществаИзменен: 02.02.26 10:56 / Бек
Dmitriy427
02.02.26 11:37
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.
P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.
ОЧ
02.02.26 12:41
> Бек
Все перечисленные проблемы коммунизму не свойственны и им же решались, известными на тот момент методами, пусть корявыми - но всегда понятно было, для чего и кого.
А капитализму эти проблемы присущи как родимые пятна, он их создает и поддерживает для создания тех самых "рыночных условий".
Тоже известно для чего - на невинных щах грабить население под видом решения проблем общества
Проблемы капитализма обеспечивают отрицательную обратную связь (ООС), которая не дает ему полностью уничтожить себя и планету. ООС – основа устойчивости системы. То, что эффект от острицательной обратной связи болезнен – имманентное качество мира, хирург тоже делает больно, иссекая больное место. То, что современный капитализм уходит от капитализма, волевым усилием ослабляя ООС, увеличивая долг, лишь усилит боль от приведения к базе. Если бы не рейганомика, все исправилось бы раньше без нанешнего пузыря. Надо просто научиться с этим жить.
У социализма/коммунизма встроенной отрицательной обратной связи нет даже теоретически.
Социализм есть демагогическое прикрытие государственного капитализма, которое оказало социализму плохую службу –социалистическая демагогия не позволило понять, насколько капиталистические требования такое общество выдвигает соиалистическим элитам.
Коммунизм же есть смерть общества, если рассматривать его так, как он описывается: нет мотивов трудится, нет стимула трудиться, примитивное не развивающееся общество. Самая большая проблема коммунизма есть то, что он никогда не будет таким, каким описывается в рекламных буклетах. Это будет большой концентрационный лагерь с принудительным трудом, с удовлетворением физиологических потребностей, как и в каком объеме их определит Совет "равных", и общество это будет существовать очень недолго. Не дольше военного коммунизма в большевистской России
Изменен: 02.02.26 12:49 / ОЧ
ОЧ
02.02.26 12:44
> Dmitriy427
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.
P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.С одной стороны – соглашусь. С другой стороны – стратегию, да еще оптимальную, определяет цель. А какова цель развития государства? Кто ее может поставить?
Dmitriy427
02.02.26 13:16
С целями все просто и сложно, есть базовые, заложенные по определению, их ставит государству логика бытия - самосохранение и экспансия (развитие). Возможно это не очевидно, но вторая цель неизбежное следствие первой. Экспансия может быть территориальной, культурной, технологической, демографической и т.д., в зависимости от текущих условий и угроз. Если же говорить о социальном развитии, то начинаются упомянутые сложности, математически не формализуемые, которые вынуждают от анализа переходить к предположениям и догадкам.
R2D2
03.02.26 13:38
ОЧ
Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства...
минуточку. по указу об отмене крепостного права крестьяне платили выкуп в пользу помещиков, который посчитан, платили бы еще до 1930х. откуда у них были деньги с 1918?
...
и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод)...
Голод 1932-1933
Украина, Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ, в т.ч. малярия, перемены в погоде (жара сменялась ливнями), накануне создания колхозов крестьяне массово забивали весь скот, в т.ч. "тяговый", что в последствии не позволило нормально провести посевную кампанию. Также заболевания растений, в т.ч. в Европе - там тоже большевики голод устроили?
а что до этого? смотрим:
1873-1874 – неурожай в Поволжье
1891-1892 – голод в 17 губерниях (Черноземье и Среднее Поволжье), ранняя малоснежная, но холодная зима, жаркое сухое лето
1896-1898 – Поволжье, сопутствовали тиф и цинга
1901-1902 - голод в 49 губерниях, засуха
1905-1908 – Поволжье, Кавказ, Приуралье - погода
1911-1912 – 16 губерний в европейской части + Тобольская губерния, засуха, тиф, холера
1921-1922 – Поволжье, Украина, Башкирия, Казахстан, Татарстан, Крым. Засуха, последствия гражданской войны, "испанский тиф"
ну и после ВОВ
1946-1948 – Украина, Поволжье, Молдова, последний крупный голод, вызван неурожаем (засухой) и последствиями ВОВ, тиф
историки говорят о том, что в РИ голод был регулярным, примерно каждые 7-10 лет, крупный голод был несколько реже, но все равно был. и именно изменение системы хозяйствования позволила получать стабиьный урожай и даже делать запасы
Для сравнения, в России сегодня средняя урожайность
пшеницы
36 центнеров, в хороших хозяйствах
это с применением селекции, удобрений и пестицидов
про "устаревший" марксизм можете посмотреть/почитать американского экономиста, на ютубе есть ролики #РичардВольф #richardwolff
там очень много примеров по западным странам
MinMong
03.02.26 19:03
Ключевой особенностью дискуссий марксистов с не-марксистами является конфликт идентификации сути обсудаемого вопроса.
Марксисты видят мировые социально-экономические процессы, как поле битвы Добра (это, разумеется, коммунизм по Марксу) и Зла (это, соответственно, капитализм).
Отсюда и постоянные аргументы в стиле "вот там вон у вас афроамериканцев линчуют", они полагают, что изобличение пороков капитализма автоматически ведёт к признанию неизбежного торжества победы коммунизма.
Не-марксисты, в свою очередь, рассматривают капитализм, как объективную реальность, данную нам в ощущениях, а марксизм - чем-то средним между теорией плоской земли и проповедями Свиделей Иеговы. В этой парадигме никакие недостатки капитализма, неважно, реально существующие или откровенно надуманные, никоим образом "к победе коммунизма" привести не могут.
Никакие недостатки электромобилей (реальные или мнимые) не означают и не могут означать необходимости пересадить всех водителей на единорогов. Альтернативой электромобилям могут быть автомобили с двигателями внутренного сгорания или, на худой конец, лошади, а единороги, гриффоны и драконы - не могут, вне зависисмости от степени эмоциональной экзальтации конкретного собеседника по поводу этих замечательных животных.
Почему марксизм это социально-экономический аналог единорога? В первую очередь как раз из-за трудовой теории стоимости.
Кто сказал? Да много кто, начиная с Ойгена фон Бём-Баверка, но главное - это доказано на практике. Кем доказано ? Да всеми государствами, которые пытались выстраивать свою экономику по заветом Маркса и вынужденные эту замечательную практику спешно прекращать (пока население не полностью вымерло) и, не меняя лозунгов, сворачивать на дорожку построения гос-капитализма.
Трудовая теория стоимости не описывает реальных трудовых отношений, не имеет предсказательной силы, даже близко не соответствует гордому званию "экономической теории" и не работает на практике. Эту стюардессу выкапывать уже бесполезно.
ОЧ
04.02.26 09:10
> R2D2
ОЧ
Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства...
минуточку. по указу об отмене крепостного права крестьяне платили выкуп в пользу помещиков, который посчитан, платили бы еще до 1930х. откуда у них были деньги с 1918?
...
и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод)...
Голод 1932-1933
Украина, Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ, в т.ч. малярия, перемены в погоде (жара сменялась ливнями), накануне создания колхозов крестьяне массово забивали весь скот, в т.ч. "тяговый", что в последствии не позволило нормально провести посевную кампанию. Также заболевания растений, в т.ч. в Европе - там тоже большевики голод устроили?
а что до этого? смотрим:
1873-1874 – неурожай в Поволжье
1891-1892 – голод в 17 губерниях (Черноземье и Среднее Поволжье), ранняя малоснежная, но холодная зима, жаркое сухое лето
1896-1898 – Поволжье, сопутствовали тиф и цинга
1901-1902 - голод в 49 губерниях, засуха
1905-1908 – Поволжье, Кавказ, Приуралье - погода
1911-1912 – 16 губерний в европейской части + Тобольская губерния, засуха, тиф, холера
1921-1922 – Поволжье, Украина, Башкирия, Казахстан, Татарстан, Крым. Засуха, последствия гражданской войны, "испанский тиф"
ну и после ВОВ
1946-1948 – Украина, Поволжье, Молдова, последний крупный голод, вызван неурожаем (засухой) и последствиями ВОВ, тиф
историки говорят о том, что в РИ голод был регулярным, примерно каждые 7-10 лет, крупный голод был несколько реже, но все равно был. и именно изменение системы хозяйствования позволила получать стабиьный урожай и даже делать запасы
Для сравнения, в России сегодня средняя урожайность
пшеницы
36 центнеров, в хороших хозяйствах
это с применением селекции, удобрений и пестицидов
про "устаревший" марксизм можете посмотреть/почитать американского экономиста, на ютубе есть ролики #РичардВольф #richardwolff
там очень много примеров по западным странам
Идея запуска масштабной кампании, ставшей частью политической программы "Большой скачок", родилась 18 февраля 1957 года на очередном съезде Коммунистической партии Китая. Ее инициатором выступил, как ни странно, биолог Чжоу Цзянь, являвшийся в то время заместителем министра образования страны. Он был убежден, что массовое уничтожение воробьев и крыс приведет к невиданному расцвету сельского хозяйства. Мол, китайцы никак не могут побороть голод потому, что их "объедают прямо на полях прожорливые воробьи". Чжоу Цзянь убедил членов партии в том, что в свое время Фридрих Великий якобы проводил подобную кампанию, и ее результаты оказались весьма вдохновляющими.
Жизнь и смерть без воробьев
В 1959 в "бескрылом" Китае уродился небывалый урожай. Даже скептики, если таковые имелись, вынуждены были признать, что антиворобьиные меры принесли положительные плоды. Конечно, все заметили, что всевозможных гусениц, саранчи, тли и прочих вредителей заметно прибавилось, но учитывая объемы урожая, все это казалось незначительными издержками. Оценить эти издержки в полной мере китайцы смогли спустя еще один год. В 1960 году сельскохозяйственные вредители расплодились в таком объеме, что за ними сложно было разглядеть и понять, какую именно сельхозкультуру они пожирают в данный момент. Китайцы были растеряны. Теперь целые школы и производства опять снимали с работы и учебы — уже для того, чтобы собирать гусениц. Но все эти меры были абсолютно бесполезны. Никак численно не регулируемые естественным путем (чем как раз раньше занимались мелкие птицы), насекомые размножались ужасающими темпами. Они быстро сожрали весь урожай и принялись за уничтожение лесов. Саранча и гусеницы пировали, а в стране начался голод. С экранов телевизоров китайцев пытались "кормить рассказами" о том, что все это временные трудности и скоро все наладится. Но обещаниями сыт не будешь. Голод был нешуточным — люди массово умирали. Ели кожаные вещи, ту же саранчу, а кто-то и вовсе питался согражданами. В стране началась паника. Запаниковали и члены партии. По самым скромным подсчетам, от навалившегося на страну голода в Китае погибло около 30 миллионов человек. Тогда руководство, наконец, вспомнило, что все беды начались с истребления воробьев. За помощью Китай обратился к Советскому Союзу и Канаде — просили срочно выслать им птиц. Советские и канадские руководители, конечно, удивились, но на призыв откликнулись. Воробьев доставляли в Китай целыми вагонами. Теперь уже начали пировать птицы — нигде больше в мире не было такой кормовой базы, как невероятные популяции насекомых, буквально покрывших Китай. С тех пор в Китае особенно — трепетное — отношение к воробьям.
отсюда – Ссылка но такой информации в интернетах много. Приведено как иллюстрация человеческих действий в качестве причины голода – в период большого скачка.
Вам же имеет смысл оценить человеческие потери в результате голода от засух и рукотворного голода – то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи)). Что называется, почувствуйте разницу. Это как коммунистическое предательство СССР в конце 80-х прошлого века – все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция. Сейчас те советские коммунисты выступают образчиком сдержанности и пуританства. Так и голод XIX век несопоставим с голодом рукотворным по масштабам последствий. Недород не сравнить с последствиями разрушения смысла трудиться по количеству жертв. Изменен: 04.02.26 11:40 / ОЧ
R2D2
04.02.26 12:31
очвы снова манипулируете, перескакиваете на китайцев, зачем?
то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи))
очередная манипуляция и незнание истории
продразверстку ввели немцы в 1915 в связи с голодом во время 1МВ, в 1916 ее же ввели в Российской империи, т.к. из-за инфляции и роста цен возникли проблемы с закупками, при этом у крестьян еще не было того количества земли, которое стало после декрета и земле. что до изъятия - есть цифры, показывающие как рост засевов и сбора, отсюда и рост собранного для городов.
снова: переселение около 20 млн человек в города во время индустриализации - это результат высвобождения рабочих рук крестьян.
вы не понимаете простой вещи: в кап странах буржуазные революции позволили провести реформы - повышение образования населения, его урбанизацию, развитие промышленности и торговли. в РИ совпали два события: попытка дворцового переворота, со стихийно возникшей в столице буржуазной революцией, которая после февраля 1917 ничем особо не занимались, ссылаясь на 1МВ. в результате в августе попытка переворота со стороны монархистов, ее провал и объявление в сентябре России республикой. и уже потом в октябре - переворот коалиции левых эссеров, большевиков и анархистов. и вот эта новая власть и начала те проессы, оторые должны были перевести фактически феодальную страну к социализму.
в общем от перевирания Маркса к перевиранию истории, я не удивлен.
что же до "все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция
" - это аналогично заявлению: вот в тырнетах есть сайты и тг каналы, там "оч" всю правду-матку пишет
ОЧ
04.02.26 13:00
> R2D2
оч
вы снова манипулируете, перескакиваете на китайцев, зачем?
то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи))
очередная манипуляция и незнание истории
продразверстку ввели немцы в 1915 в связи с голодом во время 1МВ, в 1916 ее же ввели в Российской империи, т.к. из-за инфляции и роста цен возникли проблемы с закупками, при этом у крестьян еще не было того количества земли, которое стало после декрета и земле. что до изъятия - есть цифры, показывающие как рост засевов и сбора, отсюда и рост собранного для городов.
снова: переселение около 20 млн человек в города во время индустриализации - это результат высвобождения рабочих рук крестьян.
вы не понимаете простой вещи: в кап странах буржуазные революции позволили провести реформы - повышение образования населения, его урбанизацию, развитие промышленности и торговли. в РИ совпали два события: попытка дворцового переворота, со стихийно возникшей в столице буржуазной революцией, которая после февраля 1917 ничем особо не занимались, ссылаясь на 1МВ. в результате в августе попытка переворота со стороны монархистов, ее провал и объявление в сентябре России республикой. и уже потом в октябре - переворот коалиции левых эссеров, большевиков и анархистов. и вот эта новая власть и начала те проессы, оторые должны были перевести фактически феодальную страну к социализму.
в общем от перевирания Маркса к перевиранию истории, я не удивлен.
что же до "все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция
" - это аналогично заявлению: вот в тырнетах есть сайты и тг каналы, там "оч" всю правду-матку пишет
На китайцев потому, что проще продемонстрировать механизм кампанейщины, он везде был один. Не увидел сравнений в цифрах погибших от голода по выстроенному Вами ряду: когда Вы "голод" в результате недорода поставили поставили в один ряд с рукотворным голодом. Демагогия без фактов неинтересна.
Изменен: 04.02.26 13:19 / ОЧ
Zmey
05.02.26 16:52
--> ОЧ
С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения.
Какой-то лозунг, помешанный с ложью.
Что значит "создал" дело? Это эвфемизм, который просто покрывает минимальную разницу между самозанятостью и наймом рабочих. Никакого созидания там реально нет. Процесс, который генерирует прибыль может быть любым, независимо от наличия капиталиста или нанятых рабочих. Капиталист может оправдываться только тем, что он внес в этот процесс начальные деньги.
Но с какого перепугу эти начальные деньги ценнее, чем вложенные труд, силы и время других участников процесса?
Если рабочего заменить роботом, станком, принципиально для для дела ничего не изменится, но станет ясно, что у станка нет оснований претендовать на прибыль.
Да вы вообще в теории то не зуб ногой, а пытаетесь тут Маркса оспаривать.
Если рабочего заменить роботом или станком, то это то же самое, что рабочего заменить рабом. У того тоже нет прав и отношение как к вещи. Хозяин не делится прибылью с рабом или вещью/инструментом как раз потому, что то есть вещь бессловесная, ничего потребовать не может. Но в тоже время у хозяина по отношению к своему рабу или вещи/инструменту всегда есть обязательства, которые просто так не нарушишь, и которых нет по отношению к наемному рабочему.
Рабочий продает свой труд, и получает за это эквивалент. После расчетов отношения закрыты, и рабочий не имеет никаких оснований – ни правовых, ни экономических – ни на что сверх оговоренного в соглашении о найме.
Правильно. И в этом соглашении о найме как раз содержится тот самый обман, который позволяет капиталисту присваивать себе все, а рабочему отдавать минимальное. Да, есть соглашение, по которому все соглашаются взаимодействовать. Вроде честно на первый взгляд. Но по факту, никакой честности и справедливости, потому что рабочий в большинстве случаев соглашается вынуждено и с минимальными правами.
Он продал свой товар, получил за то деньги. Вы бы возмутились, если бы булочник требовал бы у Вас долю в заработной плате на том основании, что Вы с помощью булки восстанавливаете свою рабочую силу?
Пример вообще никоим образом не соответствует тому, что мы обсуждаем. Точно так же я могу сказать, что булочник должен у вас требовать большую долю в проданной вам булке, потому что он же ее делал, а вам только остатки, потому что он вам ничего не должен.
Ну, и прочтите еще Притчу о виноградаре и наемных рабочих, которую расссказал Иисус Христос будущим апостолам (Мф. 20:1–16)
Вообще не вижу причин, по которым какие-то выдуманные истории тысячелетней давности времен рабовладения должны меня в чем-то убедить.
В Библии полно упоминаний о рабах, которые ипользуются именно как бессловесные вещи. И что, мы будем за Библией признавать какую-то пользу в отношении современной экономики?
То, что справедливо для одного, несправедливо для другого. Нет никаких оснований считать справедливым то, что тот, кто смог создать рабочие места, должен рабочим, неспособным на то же, что сделал он сам, платить больше, чем они ценятся на рынке.
Это снова лозунги. Вы снова пытаетесь оперировать тем, что кпиталист какой-то особенный, какой-то высший человек, который один способен, а все вокруг неспособны. Протестантская этика для тупых. Типа, если я богатый, значит я угоден богу, а раз вы нищие, значит вы грешные.
А говорить надо о том, кто и что приносит в производство. Почему вы считаете, что прииносить деньги в запуск производства куда ценнее, чем приносить в производство труд, за счет которого это производство и производит прибыль?
Где ваши аргументы?
насколько больше надо платить, и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму? Попробуйте обосновать размер большей оплаты, и Вы увидите, что оснований для цены труда, кроме рынка, – нет.
В отличие от вас, где только лозунги, мне обосновать - легко.
Рынок найма рабочих по большей части - это рынок покупателя. И покупатель давит почти всегда минимальный минимум. Как мы уже обсуждали, наценка на продаваемый товар берется из банального максимума того, что готовы за этот товар заплатить люди. То есть при возможности драть с людей тройную, пятерную цену - торговец будет это делать.
Здесь же обратный процесс. Наниматели дают своим рабочим мининмально возможную плату, за которую хоть кто-то пойдет работать. И при возможности платить невозможные для проживания гроши - капиталист будет это делать, будет занижать оплату до самого неприличного минимума. Вы оправдываете это "рынком"? Но по факту это обман и нажива на тех, кто в более слабой ситуации. И в этой ситуации вы пытаетесь "логично" объяснить, почему у рабочего зарплата - три тугрика в год? Успехов.
И обратно: выделять рабочему в качестве платы долю от прибыли, в соотношении вложенного труда и сил между разными рабочими - это логично и справедливо, это не вызовет ни у кого вопросов "почему?" и "откуда?", потому что интуитивно понятно.
В Вашем случае "все" понимают неправильно. Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение. Без последних (если грубо говорить), он тоже не сможет сгенерировать прибыль (хотя, на самом деле в ряде случаев может).
Расчеловечивание людей и отправление "недостойных гордого звания капиталиста" рабочих в низшую касту бессловесных "сущностей" - это давняя капиталистическая мечта, я понимаю. Вам все время хочется разделить род людской на элоев и морлоков, и вообще желательно, что бы тупые морлоки сидели под землей и не лезли в прерасный сад элоев.
Вот это вы противопоставляете Марксу. И даже не пытаетесь скрывать заложенной в ваше антимарсксистской теориии людоедской сути.
Если же они хотят получать прибыль, пусть создадут капитал – своим трудом, – наймут рабочих, если они им будут нужны. И вот тогда они поймут, почему рабочие должны получать зарплату, а не прибыль. Зря я, что ли, говорю, что что такое капитал и капитализм, можно понять, только создав собственное дело?
Да нет, даже не создавая свое дело, просто глядя на вас, вполне себе понятно, как вы понимаете капитал и капитализм: как нечто высшее, данное сверху богами, как нечто исключительное и достойное просто по факту. А всех остальных, кто не смог, не сумел - вы считаете неполноценными уродами, которые должны горбатиться на капиталиста как инструмент, как вода, как электроэнергия - то есть бессловесно и без прав.
Для такого примитивного понимания капитализма не надо даже примыкать ко злу. Достаточно посмотреть на него со стороны.
И да, как смешно звучит про "создание" капитала "своим трудом". Что вы скажете про тех, кому капиталы достались в наследство? Про тех, кто капиталы награбил в тупых махиозных разборках или хитрых мошеннических схемах? Залоговые аукционы, как источник капитала большей части современных "бизнес-групп"? Они тоже создали капитал "своим трудом"?
Постоянно сталкиваюсь с людьми, которые делают свои оценки на основании поверхностных даже не наблюдений, – чужих описаний того или иного. Это ошибка, и ошибка то, как Вы описываете мою "ошибку".
Ну правильно, вы же постоянно сталкиваетесь с самим собой. А вы эту оценки на основании поверхностных наблюдений и чужих описаний не просто даете, вы на основании их даже какую-то мораль пытаетесь вывести.
Действительно, грубейшая ошибка.
Про строительство нового мира Вам имеет смысл прочитать вот это
Про нормальное, хорошее общество Вам имеет смысл прочитать вот это
Довольно глупое передергивание, на основании которого я делаю вывод, что адекватных вразумительных аргументов у вас нет.
Что и понятно, откуда бы им взяться, если вы делаете поверхностные суждения на основании чужих наблюдений.
Фундамент советской промышленности – работающий до сих пор – построен американцами на деньги, изъятые коммунистами у деревни. А не коммунистами.
Нелепейшее вранье. Даже обсуждать нет смысла, потому что уровень нелепости зашкаливает.
Особенно расскажите про космос или мирный атом, который нам построили американцы на "изъятые у деревни деньги".
Это даже не поверхностное понимание чужих суждений. Это просто отсутствие понимания исторических фактов вообще. Ноль.
Сталин боролся с уравниловкой, не считая ее честным распределением. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?
Вот действительно. С какого перепугу капиталист, который принес только деньги, получает в разы больше рабочих, которые приносят в дело свой труд, свои силы и умения? Он должен должен получать гораздо меньше.
Маркс говорил о том, что у истории есть цели и правильный путь. Он соврал. Маркс поднимал тысячи людей на разрушение существующего, не имея представления о том, что будет взамен, и будет ли оно работать.
Во времена Маркса было понимание, что капиталист так просто свою максимальную долю прибыли так просто и мирно не отдаст. Он будет до последнего платить рабочим гроши за 12-часовой рабочий день без отпусков и больничных, и пофиг ему на их требования и желания. Поэтому только разрушение существующего порядка и построение первого в мире государства рабочих и кретьян дало всему миру отпуска, рабочую неделю с выходными, больничные, образование для простых рабочих и более-менее адекватные зарплаты. Фиг бы все это появилось, не поднимись рабочий люд на реальную борьбу.
Сейчас, может быть, есть возможность рабочим мирно бороться за свои права и добиваться того, что бы их услышали. А 150 лет назад таких мирных возможностей практически не было. Так что Маркс вполне адекватно соответствовал своему времени.
Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте, но людей на смерть и убийства он повелпослал.
То самое поверхностное суждение о том, чего вы сами не понимаете, а только с чужих слов наслышаны.
Вот прям оно самое.
Zmey
05.02.26 17:11
--> ОЧ
Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно. Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария."
В данном счучае это лозунг, неправдой подпитанный и ложью подгоняемый.
"дело" - как процесс, производящий прибыль из других денег, сырья, средств производства, и труда рабочих - это продукт усилий не одного лишь человека. Это продукт усилий многих людей. И чем сложнее дело - тем больше людей там задействовано, тем больше людей туда вложили свой труд, ум, решения, физический и механический труд. Но вы все это обесцениваете, и представляете вопрос так, как будто это только одним человеком, одним умом и только его решениями все завертелось.
Если это один человек и он самозанятый, без наемных рабочих - да, он сам везде молодец и вся прибыль его.
Но если это трудовой коллектив, где капиталист принес только начальные деньги - то будет наглым и тупым враньем приписывать все заслуги рабочего коллектива только ему.
Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина?
Хороший пример, но вы неверно его рассматриваете. Вернее, вы его совсем не понимаете в сути.
Потому что в итоге он как раз таки опровергает ваши посылы.
Стиральная машина вместо рабочего - это обесчеловечивание труда. Что равноценно банальному понятию рабства, вещи, инструмента.
Фокус в том, что когда вы вместо рабочего используете для трудовой деятельности машину, робота, раба, инструмент - вы полностью берете на себя ответственность за существование и жизненные потребности используемой вещи.
В данном случае, заменив рабочего на стиральную машину, вы полностью обеспечиваете стиральную машину всем необходимым: вы обеспечиваете электроэнергию нужной частоты и силы тока, вы обеспечивате воду нужного качества. Вы обеспечиваете требуемую для работы машины влажность, температуру, чистоту и порядок. Вы не оставляете ее в чистом поле ведь? Предоставляете помещение на весь срок службы, нужный уход и техническое обслуживание. Берете на себя все риски и проблемы: если машина кого-то затопит - вы оплачиваете ущерб, если машина кого-то ударит током - вы оплачиваете ущерб.
Понимаете разницу между вещью, которую вы используете и рабочим, который вам всего лишь отдает свой труд 8 часов в день, а на все остальное вам пофиг?
Вот поэтому вы рабочему должны платить, и платить соответственно его труду. А стиральной машине платить не должны.
Не говоря уже о том, что за стиральную машину вы вначале платите серьезную сумму покупая ее, что бы потом вернуть вложенные деньги ее трудом. А рабочему вы вначале его работы никакой круглой суммы не выплачиваете, что бы использовать его по своему усмотрению.
Разница между вещью и людьми, которую вы постоянно хотите стереть, на самом деле куда глубже. Но у вас же только поверхностное понимание.
ОЧ
05.02.26 17:15
> Zmey
--> ОЧ
С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения.
Какой-то лозунг, помешанный с ложью.
Что значит "создал" дело? Это эвфемизм, который просто покрывает минимальную разницу между самозанятостью и наймом рабочих. Никакого созидания там реально нет. Процесс, который генерирует прибыль может быть любым, независимо от наличия капиталиста или нанятых рабочих. Капиталист может оправдываться только тем, что он внес в этот процесс начальные деньги.
Но с какого перепугу эти начальные деньги ценнее, чем вложенные труд, силы и время других участников процесса?
Ваше представление о роли капиталиста в создании капитала похоже на то, как ребенок, выросший в Сочи, полагает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Все остальное нет смысла обсуждать, пока Вы не разберетесь с этим. Могу порекомендовать отличный фильм, который показывает труд капиталиста. Но есть одна проблема: карго-коммунисты не в состоянии абстрагироваться от конкретных ситуаций и не могут за деревьями увидеть леса, проверено многократно. А фильм этот типа комедийный фильм про преступника. Карго-коммунисты переключаются сразу на это и не могут понять, что все, что показано в этом фильме как труд капиталиста, делает любой капиталист, самый наихристианнейший, а такие бывали ( Ссылка ).
В этом фильме показана структура и тип содержания труда любого капиталиста, и объясняет, почему именно он – капиталист, а наемные у него – наемные, даже очень высокого уровня. Просто если бы Гай Ричи снял этот фильм как производственный роман хотя бы в стиле Артура Хейли, далеко не факт, что я до этого фильма добрался бы. Впрочем, есть сериал, в котором труд капиталиста показан эпизодически, но проблематику выхватить можно. Но для этого надо быть способным "по краю спичечного коробка составить образ вселенной".
Давайте попробуем.
Фильм Гая Ричи "Джентльмены" (
Ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел. А сериал, который с точки зрения отражения труда капиталиста много слабее, назывется "Землевладелец" (
Ссылка ), и там надо отслеживать судьбу не самого главного героя, а сына главного героя, и главного героя в разрезе действий сына.
Попробуйте. Я, конечно, предвижу результат. Но вдруг?
Изменен: 05.02.26 17:19 / ОЧ
Zmey
05.02.26 17:31
--> Dmitriy427
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.
Хотите сказать, что общество, поощряющее социальное расслоение, как стимул безудержного роста бесконечного потреблядства - куда лучше, чем общество, подавляющее такое расслоение?
Или я вас неправильно понял?
И про "всеобщую нищету" вы тоже поясните, пожалуйста. Считаете ли вы население СССР, который в 70-80х годах вполне себе уверенно находился в "золотом миллираде", в отличие от каих-нибудь образцово капиталистических Гаити, ЮАР или той же "крупнейшей демократии в мире"Индии - нищим?
Тут смотря с чем сравнивать.
P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.
А вот с этим согласен. Построение "праведного" социализма в нашем мире очевидно является утопией и нереализуемой в силу человеческой природы фикцией. Воспитание "нового человека", даже многолетней пропагандой ценности труда самого по себе, честности, альтруизма и стремления к общественным достижениям в ущерб личному благополучию - очевидно, невозможно.
Поэтому различные форматы государственного капитализма, когда мелкий бизнес принадлжеит людям, а крупный капитал контролируется государством в полной или частичной мере - судя по всему, адекватное будущее разумного человечества.
Если нас до этого не поглотит классическая пропасть киберпанка, где корпорации и триллионеры подминают под себя государственные институты и устраивают такое социальное расслоение общества, что действительно вспоминаются морлоки и элои.
Dmitriy427
05.02.26 19:05
Это рядовой совхозник или даже рабочий завода "уверенно входили в золотой миллиард"? Вы сейчас рассмешить кого-то пытаетесь или издеваетесь?
У меня отца и мать можно отнести к т.н. "рабочей интеллигенции", со средним-техническим и специальным образованием, инженер по холодильному оборудованию рыбо-промысловых судов и бухгалтер, и я хорошо знаю - как они жили, "входя" в этот Ваш "миллиард". Распределение на крайний северо-восток, отсутствие должности по специальности, низкоквалифицированная работа в охотниче-рыболовных артелях и жизнь в бараке, для отца. После женитьбы - однушка в коммуналке, мать в бухгалтерии морского порта, низовой сотрудник...
Да, я считаю большую часть их жизни нищетой, даже учитывая наличие трудовой квалификаций и карьеры (главный бухгалтер морского порта) и северных зарплат, сначала откровенной, затем, когда тебе уже за 40 и ты дождался очереди на квартиру, более-менее позволяющей "сводить концы с концами".
Не плохо знаю, так же, как жили в Астрахани люди, к "рабочей интеллигенции" не относящиеся, - вся жизнь в частном доме барачного типа, пригородного рабочего поселка, сгоревшем, в итоге, уже в 2010-х. Из достижений цивилизации там были электричество, газ (потому, что поселок по дороге на аксарайский газовый комплекс) и старенький "Запорожец", который водитель автобуса смог позволить себе за десять лет карьеры...
vktik
05.02.26 19:36
>>>Zmey
Согласен со всеми Вашими аргументами по ОЧу. Единственно, с чем не согласен, это применение слова раб к роботам, машинам и другим
неодушевлённым инструментам. Рабом может быть только человек, даже для лошади определение раб не подходит. То что при использовании
машин выполняются некоторые критерии рабства, не должно давать повода применения к машинам терминов рабства или эксплуатация в человеческом понимании.
Все машины предназначены высвобождать труд человека для дальнейшего развития самого человека. Проблема в том, что нет правильного понимания
термина развития. На настоящий момент это понимание формируют с помощью термина прибыль со всеми производными, главной из которых, как
Вы правильно сказали, является обесчеловечивание общественных отношений. Если ОЧ считает себя пупом Земли, то пусть поедет на необитаемый остров и там
сообразит свое дело с прибылью.
>>>Dmitriy427
Да жизнь была нелёгкая, но по сравнению с капстранами в СССР было наилучшее социальное обеспечение. Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
Это нельзя сбрасывать со счетов.
Изменен: 05.02.26 19:39 / vktik
ОЧ
06.02.26 09:43
> vktik
Да жизнь была нелёгкая, но по сравнению с капстранами в СССР было наилучшее социальное обеспечение. Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
Это нельзя сбрасывать со счетов.
Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
" Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР. Посмотрите фильм "Дорогие товарищи". Профсоюзная же поддержка осуществлялась за счет рабочих-членов профсоюза, и государтво никакого отношения к этому не имело.
Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах? Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали. Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны. Но это вовсе не о социальной политике в СССР и ее влиянии на изменение социального положения рабочих в капиталистических странах.
Изменен: 06.02.26 11:00 / ОЧ
vktik
07.02.26 13:36
"Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
""
Это миф только в Вашей голове. Если не хотите оперировать только лозунгами с очень хилыми аргументами, то займитесь этим вопросом.
Основной характерной чертой капитализма в западном мире является частное предпринимательство в различных его видах, от создания ФРС
до Вашего мелкого бизнеса. Основной задачей частного предпринимательства является извлечение прибылей любыми методами.
Один из главных методов извлечения прибылей было уничтожение конкуренции, как на Вашем, мелкобуржуазном уровне, так и на уровне государств.
А если рассматривать ситуацию конкуренции с точки зрения ФРС, то для неё и государства были конкурентами, поэтому было взято направление на уничтожение государств
с помощью войн, революций, экономики, идеологии, террора и т.д.
Вот именно с этих позиций и нужно рассматривать капитализм, а не с Ваших мелкобуржуазно-шовинистических рассуждений.
Ваши мелкобуржуазные рассуждения можно рассматривать как отношения между Вами, как вассала, и между надгосударственным управлением, задающим
направление Ваших рассуждений. Иными словами, Вы выступаете в роли шестёрки, а шестёрок, как известно, используют первыми. Сначала использовали Гитлера, потом
хохлов, теперь Европу. Вот Ваше будущее.
Так вот, СССР был для мирового капитализма бельмом на глазу, сильнейшим конкурентом. СССР действительно доказал, что он сильнейший конкурент, так как выиграл ВОВ,
создал атомную энергетику, создал космическую и авиационную индустрию, создал неуязвимое оружие для защиты. Если бы СССР не был бы конкурентом, то его человеческие ресурсы постепенно были бы уничтожены, как американские индейцы, а земные богатства прибрали бы к своим рукам. В доказательства этому утверждению могу привести
сам факт образования НАТО, и выработка доктрин и планов по ядерным ударам по СССР. Ничего этого не надо было бы, если бы СССР не являлся бы конкурентом
как в идеологическом плане, так и в экономическом. Это не миф, а исторический факт.
То что были очереди в СССР, говорит о том, что страна жила по средствам, а не в долг. Чтобы не было очередей нужно было время, а также исключение саботажа
со стороны таких предприимчивых персон, как Вы, со своим трактованием дела.
"Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР."
Этот аргумент из детской песочницы. Ведь Вы иными словами хотите сказать, что на западе не было ни очередей, ни дефицита.
Во-первых, чтобы быть правым, надо бы указать конкретный период. В СССР тоже был период, когда не было ни дефицита, ни очередей.
Но при сравнении очередей надо не забывать главное - построение мировой экономической системы на основе доллара.
Это дало возможность населению запада жить в долг. А что такое долг? Долг, это напечатанные деньги не в результате производства товара,
а с отдачей в будущем. А что такое деньги, напечатанные не в результате производства товара? Это инфляция. И если бы у западного мира не было бы
возможности эту инфляцию экспортировать через доллар на все страны мира, то не было бы возможности так стремительно развиваться.
Ваше предпринимательство, каким бы Вы умным себя не считали, вылетело бы в трубу из-за инфляционных издержек.
Именно это сейчас происходит в Германии. Я тут недавно зашёл в магазин "Метро". Это магазин оптовой продажи для предпринимателей.
Я ошалел, магазин на половину пустой и цены кусаются. Весь второй этаж закрыт. Поэтому все Ваши измышления о, якобы, деле,
это абсолютно пустое, это не просто детский лепет, это плачь грудного ребёнка.
Как видим, любое дело вписано в экономическую структуру тесно связанную с печатанием денег и купированием инфляции.
Но ладно бы ещё это не понимать, но выстраивать тупейшие взаимозависимости с выводами, что человек, это электроэнергия для предпринимателя,
что договор, это честно и правильно, тогда как на самом деле этот договор есть обман в рамках финансовой системы и всей экономики.
"Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах?
Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали."
Хорош выставлять свой "наивняк" тут напоказ, да ещё с обращением к логике. Факты говорят об обратном. Вот наиболее значимый, прям кричит от Вашей несправедливости.
Почитайте зарубежные газеты о первом полёте Ю.А.Гагарина. По Вашей логике там ничего не должно быть о достижениях в СССР, а эти достижения были опубликованы.
Если бы ничего не писали о достижениях в СССР, то и лунную гонку не было бы необходимости проводить. Сидели бы себе тихо за железным занавесом.
Но действительность была другая, не такая, какую Вы здесь мифотворствуете. В западных СМИ безусловно велась пропаганда против СССР, но эта пропаганда не могла вестись на вымышленных фактах. Эта пропаганда придавала свой смысл достижениям СССР. Например они утверждали, что СССР против частной собственности, против демократии, какие являются западными ценностями. Но если нет частной собственности, то что тогда есть? Не надо думать, что люди на западе были тупые, они задавали себе такие вопросы.
Какой бы железный занавес запад не построил, информация всё равно доходила. Поэтому Ваша логика, это результат нахождения не в теме.
"Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны."
Так рабочие капстран получали информацию о том, какое социальное обеспечение внедрили в СССР.
Изменен: 07.02.26 13:46 / vktik
ОЧ
07.02.26 15:56
> vktik
"Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
""
Это миф только в Вашей голове. Если не хотите оперировать только лозунгами с очень хилыми аргументами, то займитесь этим вопросом.
"Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР."
Этот аргумент из детской песочницы. Ведь Вы иными словами хотите сказать, что на западе не было ни очередей, ни дефицита.
Во-первых, чтобы быть правым, надо бы указать конкретный период. В СССР тоже был период, когда не было ни дефицита, ни очередей.
"Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах?
Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали."
Почитайте зарубежные газеты о первом полёте Ю.А.Гагарина. По Вашей логике там ничего не должно быть о достижениях в СССР, а эти достижения были опубликованы.
"Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны."
Так рабочие капстран получали информацию о том, какое социальное обеспечение внедрили в СССР.
Ага)) То-то Вы на личность перешли и новоязом шпарите – но не по сути. А мне вот сдается, что рабочие не так думали, не про ФРС, а возможность работы ради прибыли рассматривали как ценность))) Это касается значительной части того многословия, которое Вы насыпали)
Ну, так укажите, когда в СССР не было децифита и очередей. В какие годы и в какой части СССР? А инфляция она и в СССР инфляция – только выражалась в виде дефицита, очередей и торговли из-под полы.
А как отдельные публикации не по теме социального обеспечения – полет Гагарина – открывали рабочим и капиталистам глаза про социальное обеспечение рабочих в СССР? Вы говорите, да не заговаривайтесь. И логику мою не выдумывайте, а просто читайте, что я написал)))
Какие рабочие, сколько их было получать и что им могли рассказать – что "бесплатная" квартира en mass после десятка лет в очереди, что зарплата устанавливается волюнтаристким способом, а на заработанные деньги то, что нужно без очередеи и даже с очередью не купишь, что "бесплатное" образование на самом деле надо отработать, ну и т.д. и т.п? Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было.
Изменен: 07.02.26 16:12 / ОЧ
vktik
07.02.26 16:54
>>>ОЧ
"Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было."
Американская пресса о советской индустриализации в 1920-1930 годах.
XP Best
07.02.26 18:27
Обобщение сути марксизма простыми словами, без измов, без полтитэкономии, без ссылок на авторитеты. Надеюсь, что-то прояснится.
Как говорил ненавистный Ленин - не разобравшись в общем, не поймем частного
.
Человечество, как биологический субъект, выживает на Земле за счет производства вещей, материалов, предметов, которых нет в природе.
Любое производство является результатом общественного труда. Для этого люди вступают в отношения по поводу производства и распределения его продуктов. Это скелет, на который накладываются вся прочие взаимоотношения.
Даже индивидуальный труд носит общественный характер.
Индивидуал - надомник вроде бы работает на себя, то кто же ему подает электричество, обогревает дом, поставляет сырьё пр. Исключение – натуральное хозяйство в тайге.
Теперь встает вопрос как делятся плоды общего труда?
Есть два метода, которые исторически сложились:
(1) по трудовому участию, т.е условный лозунг, кто не работает тот не ест.Плюс социальный пакет (инвалиды, пенсионеры, дети, студенты, солдаты, заключенные и др.)
(2) по привилегиям. Они разные: по религии, по титульности национальности, языку, происхождения (голубая кровь), по праву собственности на средства производства.
С (1) все как-то понятно.В идеале – каждому по потребностям от каждого по способностям. Но для этого требуется высшая форма сознания и высокая производительность труда. До такогом уровня очень далеко и такого человека надо формировать, развивая производство. Процесс этот постепенный.
Классики говорили, что невозможно перепрыгнуть из одной формации в другую административным путем. Нужно пройти весь путь естественного развити экономических отношений, которые являются базисом для всех остальных.
"Военный коммунизм", который не был никаким строем вообще, а чрезвычайным положением в условиях интервенции и Гражданской, земенила НЭП с капиталистическими отношениями. Это был капитализм с "человеческим лицом".
(2). Распределение по привилегиям. Привилегия по собственности на средства производства (машины, оборудование, станки, инструменты и пр.) самая скотская. Из-за своей биологии человек не может производить, а значит и выживать без средств производства. Их захват позволяет "захватчику" шантажировать других членов общества – либо работаете и живете, либо вымираете физически.
По здравому смыслу и справедливости, средства производства должны быть в руках тех, кто умеет с ними обрашаться и создавать общественный продукт. Без средств пр-ва вы мало что или совсем ничего не создадите. Но и без труда также ничего не будет. А значит никто не выживет.
Но всегда ушлые люди старались захватить средства пр-ва, ограничить к ним доступ всех членов общества и диктовать свои условия.
В силу ограниченности кол-ва средств пр-ва и самих ушлых людей со специфическим мышлением, их меньшинство. В результате такого захвата, большинство остается без средств существования и вынуждено либо согалашаться на условия прихватизаторов либо перераспределить средства пр- ва по справедливости.
Вроде, большинство должно победить социопатическое меньшинство. Но тут меньшинство создает свою систему силового принуждения и подавления - Государство. Поэтому, кто захватит управление государственной машиной тот и установит правила в обществе.
Основное противоречие эпохи в общественном характере производства и частной форме присвоения общественного продукта.
ОЧ
07.02.26 21:23
> vktik
>>>ОЧ
"Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было."
Американская пресса о советской индустриализации в 1920-1930 годах.
При этом автор указывал на то, что реализация планов индустриализации была достигнута слишком высокой ценой, а именно "голодом, террором, лишениями, эпидемиями" (24, р. 554]
. – это текст по Вашей ссылке. Рассчитываете, что никто читать не будет по ссылке? Достаточно на что-то сослаться и все, типа, "я в домике"?
Там в тексте указывается и на положительные оценки достижений – в образовании и здравоохранении. Но это в книгах, а не в СМИ. И книги эти издавались точно не миллионными тиражами, для рабочих не рекламировались, вряд ли были им доступны и понятны.
И когда читаете такое, помните, что писал А. Зиновьев про отличия научных исследований СССР и на западе – на доступном ему материале, естественно – в СССР изучают слона, чтобы понять, как он устроен, а на западе изучают слона, чтобы понять, как его убить.
ОЧ
07.02.26 21:26
> XP Best
Обобщение сути марксизма простыми словами, без измов, без полтитэкономии, без ссылок на авторитеты. Надеюсь, что-то прояснится.
Как говорил ненавистный Ленин - не разобравшись в общем, не поймем частного
.
Человечество, как биологический субъект, выживает на Земле за счет производства вещей, материалов, предметов, которых нет в природе.
Любое производство является результатом общественного труда. Для этого люди вступают в отношения по поводу производства и распределения его продуктов. Это скелет, на который накладываются вся прочие взаимоотношения.
Даже индивидуальный труд носит общественный характер.
Индивидуал - надомник вроде бы работает на себя, то кто же ему подает электричество, обогревает дом, поставляет сырьё пр. Исключение – натуральное хозяйство в тайге.
Теперь встает вопрос как делятся плоды общего труда?
Есть два метода, которые исторически сложились:
(1) по трудовому участию, т.е условный лозунг, кто не работает тот не ест.Плюс социальный пакет (инвалиды, пенсионеры, дети, студенты, солдаты, заключенные и др.)
(2) по привилегиям. Они разные: по религии, по титульности национальности, языку, происхождения (голубая кровь), по праву собственности на средства производства.
С (1) все как-то понятно.В идеале – каждому по потребностям от каждого по способностям. Но для этого требуется высшая форма сознания и высокая производительность труда. До такогом уровня очень далеко и такого человека надо формировать, развивая производство. Процесс этот постепенный.
Классики говорили, что невозможно перепрыгнуть из одной формации в другую административным путем. Нужно пройти весь путь естественного развити экономических отношений, которые являются базисом для всех остальных.
"Военный коммунизм", который не был никаким строем вообще, а чрезвычайным положением в условиях интервенции и Гражданской, земенила НЭП с капиталистическими отношениями. Это был капитализм с "человеческим лицом".
(2). Распределение по привилегиям. Привилегия по собственности на средства производства (машины, оборудование, станки, инструменты и пр.) самая скотская. Из-за своей биологии человек не может производить, а значит и выживать без средств производства. Их захват позволяет "захватчику" шантажировать других членов общества – либо работаете и живете, либо вымираете физически.
По здравому смыслу и справедливости, средства производства должны быть в руках тех, кто умеет с ними обрашаться и создавать общественный продукт. Без средств пр-ва вы мало что или совсем ничего не создадите. Но и без труда также ничего не будет. А значит никто не выживет.
Но всегда ушлые люди старались захватить средства пр-ва, ограничить к ним доступ всех членов общества и диктовать свои условия.
В силу ограниченности кол-ва средств пр-ва и самих ушлых людей со специфическим мышлением, их меньшинство. В результате такого захвата, большинство остается без средств существования и вынуждено либо согалашаться на условия прихватизаторов либо перераспределить средства пр- ва по справедливости.
Вроде, большинство должно победить социопатическое меньшинство. Но тут меньшинство создает свою систему силового принуждения и подавления - Государство. Поэтому, кто захватит управление государственной машиной тот и установит правила в обществе.
Основное противоречие эпохи в общественном характере производства и частной форме присвоения общественного продукта. да, а еще коммунисты обвиняли Сталина, что он войсками по глобусу командовал. А на самом деле именно они к такому склонны, причем на уровне плохо осмысленных штампов. Я же показываю, что Маркс в описании мира был неправ, заведомо неправ и злонамеренно неправ. Это действительно интеллектуальное достижение – понять, где и насколько Маркс лгал. Главное – капиталист трудится так, кк рабочему и не снилось. Цена труда капиталиста превышает цену труда наемных, вместе взятых. Потому что это он создал дело, рабочие места, нанял рабочих и нарезал им задачи. Все они реализуют его проект, за его деньги. Изменен: 07.02.26 21:28 / ОЧ
vktik
07.02.26 22:40
>>>ОЧ
"При этом автор указывал на то, что реализация планов индустриализации была достигнута слишком высокой ценой, а именно "голодом, террором, лишениями, эпидемиями" (24, р. 554]
. – это текст по Вашей ссылке. Рассчитываете, что никто читать не будет по ссылке? Достаточно на что-то сослаться и все, типа, "я в домике"?"
Я эту ссылку дал в качестве доказательства Вашей неправоты об отсутствии информации в западном мире о социальной жизни в СССР.
Разве я отрицал когда-нибудь, что индустриализация была достигнута очень высокой ценой?
Но если бы советский народ не заплатил бы эту цену, то последующая цена без индустриализации была бы гораздо выше. Именно об этом
говорит Школьников в своём анализе.
Почему без Октябрьской революции наш мир был бы куда страшнее и безнадёжнее? | Андрей Школьников
"Что касается мира капитала, все годы своего существования Советский Союз был для него мощнейшим раздражителем. Советский Союз на протяжении многих лет создавал привлекательный образ будущего для многих живущих на Земле, и это серьезно раздражало Запад.
И как следствие, руководство западных стран было вынуждено идти на серьезную социализацию уровня жизни людей труда: их зарплат, социальной защиты, медицины, образования, уровня жизни, потребления… То есть Советский Союз самим фактом своего существования, успешного развития заставлял страны Запада тоже делать соответствующие шаги в интересах людей труда."
ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
Изменен: 07.02.26 22:41 / vktik
Zmey
10.02.26 09:18
--> ОЧ
Ваше представление о роли капиталиста в создании капитала похоже на то, как ребенок, выросший в Сочи, полагает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Все остальное нет смысла обсуждать, пока Вы не разберетесь с этим.
Ага. А ваши представления о капиталистах похожи на лозунги пропаганды, потому что вы раз за разом повторяете что "капиталист, своим трудом, своим умом" и так далее. Хотя мы все прекрасно понимаем, что большинство там ни умом ни трудом особенно не блещут. Да что там сказки рассказывать. Все отлично знают, какие качества нужны человеку, что бы стать "успешным бизнесменом": хитрость, лживость и беспринципность. Интуитивно понятно, что из двух бизнес структур в конкуренции выиграет та, которая будет больше обманывать покупателей и поставщиков, которая максимально успешно этот обман замаскирует и нарушит максимальное количество правили ограничений, невзирая ни на что.
У вас не будет ничего, что бы оправдать это или даже замолчать, потому что это абсолютно естественно для капиталиста. Как только Томас Даннинг сказал про те самые 300% прибыли, эта фраза разлетелась по всему миру и была принята всеми, потому что очень точно отражает суть капитализма.
И только вы заезженными штампами рассказываете про то, что в Сочи на лыжах катаются только самые умные, самые работящие и самые целеустремленные товарищи. А те, кто в Сочи отдыхать ен приехал - сами виноваты, они тупые, ленивые и не целеустремеленные.
Могу порекомендовать отличный фильм, который показывает труд капиталиста
Да я так и понял, что у вас из аргументов только притчи из Библии и какие-то фильмы. Сиречь - все выдуманные истории.
А в реальности у нас остров Эпштейна и дикие извращения, связанные, почему-то, сплошь с богатыми и крупными бизнесменами.
В этом фильме показана структура и тип содержания труда любого капиталиста, и объясняет, почему именно он – капиталист, а наемные у него – наемные, даже очень высокого уровня.
Очередной лозунг, где капиталист - умный и работящий, а наемные люди у него - тупые и ленивые.
Что-то кроме штампов и отсылок к выдуманным историям у вас есть?
Фильм Гая Ричи "Джентльмены" ( Ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел. Если вы это серьезно, то это многое объясняет. Описание фильма на Кинопосике гласит : "Гангстеры всех мастей делят наркоферму". Это вот это вот - "труд капиталиста"?
Ну, наверное, вот тут я с вами соглашусь. Действительно, отличное отражение "труда капиаталиста".
Zmey
10.02.26 10:06
--> Dmitriy427
Это рядовой совхозник или даже рабочий завода "уверенно входили в золотой миллиард"? Вы сейчас рассмешить кого-то пытаетесь или издеваетесь?
У меня отца и мать можно отнести к т.н. "рабочей интеллигенции", со средним-техническим и специальным образованием, инженер по холодильному оборудованию рыбо-промысловых судов и бухгалтер, и я хорошо знаю - как они жили, "входя" в этот Ваш "миллиард". Распределение на крайний северо-восток, отсутствие должности по специальности, низкоквалифицированная работа в охотниче-рыболовных артелях и жизнь в бараке, для отца. После женитьбы - однушка в коммуналке, мать в бухгалтерии морского порта, низовой сотрудник...
Да, я считаю большую часть их жизни нищетой, даже учитывая наличие трудовой квалификаций и карьеры (главный бухгалтер морского порта) и северных зарплат, сначала откровенной, затем, когда тебе уже за 40 и ты дождался очереди на квартиру, более-менее позволяющей "сводить концы с концами".
Никакой издевки. Вы просто смотрите на это с высоты сегодняшнего положения, и пытаетесь сравнить свои представления о бедности и богатстве сейчас и тогда. Также как сравнение, к примеру, СССР только с передовыми странами типа США или Франции - неверная выборка и искажение понимания.
В какой-нибудь Индии или Африке 1970-х такая история как "однушка в коммуналке, а мать в бухгалтерии мосркого порта" - это не нищета, а вполне себе приличный уровень, до которого большинству тамошних жителей просто мечтать и мечтать. Про то, что в 40 лет дождаться очереди на квартиру - это вы и сейчас у многих вызовете рефлекс отрицания, потому что даже сейчас в 40 лет далеко не все могут позволить себе купить квартиру. Не говоря уже о том, что бы получить ее от государства.
А уж про северные зарплаты не надо плакаться. У меня родители тоже наработали северный стаж и я сам вырос на берегах Баренцева моря, и отлично знаю уровень жизни позднего СССР на краю земли. Да, по сравнению с сегодняшним днем - это возможно назвать "нищетой". Но этот уровень "нищеты" просто недостижимый уровень для большинства стран "глобального юга" того времени.
Так что да, без всякой иронии, СССР в 60-80х годах, даже при пресловутом дефиците - это одна из самых богатых стран мира, именно что золотой миллиард.
С другой стороны, а если сравнивать нынешнюю Россию только с передовыми странами, то снова можно говорить о "нищете" и "низком уровне жизни". Чем, обычно, всякие "радио свободы" и занимаются. Потому что у нас и сейчас автомобилей на 1000 населения в разы меньше чем в США. У нас недавно Хуснуллин говорил о том, что в стране при всех рекордах строительства едва достигнут уровень обеспеченности жильем в 30 метров квадратных на человека. Но во Франции и Германии этот уровень около 50, в США - 70, в Австралии - под 90.
По всему выходит, что в России капитализм тоже не вывозит уровень жизни на достойный уровень, за 35 лет из нищеты так и не вылезли? Будем ли мы говорить о том, что "социальный эксперимент" снова провалился?
Так что тут вопрос - с чем сравнивать и какие цифры считать за достижения, а какие - за нищету.
ОЧ
10.02.26 10:23
> Zmey
--> ОЧ
Фильм Гая Ричи "Джентльмены" ( Ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел. Если вы это серьезно, то это многое объясняет. Описание фильма на Кинопосике гласит : "Гангстеры всех мастей делят наркоферму". Это вот это вот - "труд капиталиста"?
Ну, наверное, вот тут я с вами соглашусь. Действительно, отличное отражение "труда капиаталиста".
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес))) Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно. Эксперты и функционеры Кинопоиска точно не предел человеческого интеллекта. Хотя в известном уме им не откажешь. Опиши они фильм как иллюстрацию труда капиталиста, вряд ли бы они заработали на просмотрах)))
Zmey
10.02.26 11:30
--> ОЧ
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес)))
Так у вас нет этого содержания.
Что можно увидеть за деревьями, если там от вас только пустота? Только лозунги о том, насколько капиталисты круче простых ничкчемных работяг? Ну, максимум - отсылки с к спорным историям.
Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))
А это как рах про вас. Маркса не читал, но осуждений настрочил уже - несколько статей.
Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Не знаю кого вы пытаетсь оскорбить словами "карго-коммунист" и что вы в это вкладываете (очевидно, вы не понимаете значения слова и происхождения термина).
Коммунистический мир в чистом виде действительно не построить, как не построить любую другую утопию, основанную на "лучшем человеке".
Вы же на дадите. Прославляя и вытаскивая наверх самых низменных, самых убогих дельцов и проходимцев, оправдывая ограбление бедных и бездонное потрбеление богатых. Не дадите, потому что вам самим хочется оказаться наверху, а вниз вы очень надеетесь не попасть.
Но вот хотя бы знать и понимать, как на самом деле капитализм отвраляет общество и ведет его к очередному кризису - мы то будем (благодаря Марксу в том числе).
А для тупых и нежелающих знать - снова будет сюрприз, который так легко проспать закрывая глаза на все неприятное.
Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно.
Спасибо, обойдусь.
Я так понимаю, вы в следующий раз для "изучения" физики будете какие-нибудь "зведные войны" рекомендовать?
Нет уж.
Предпочитаю читать книги, а не "изучать" науки по фильмам.
ОЧ
10.02.26 12:59
> Zmey
--> ОЧ
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес)))
Так у вас нет этого содержания.
Что можно увидеть за деревьями, если там от вас только пустота? Только лозунги о том, насколько капиталисты круче простых ничкчемных работяг? Ну, максимум - отсылки с к спорным историям.
Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))
А это как рах про вас. Маркса не читал, но осуждений настрочил уже - несколько статей.
Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Не знаю кого вы пытаетсь оскорбить словами "карго-коммунист" и что вы в это вкладываете (очевидно, вы не понимаете значения слова и происхождения термина).
Коммунистический мир в чистом виде действительно не построить, как не построить любую другую утопию, основанную на "лучшем человеке".
Вы же на дадите. Прославляя и вытаскивая наверх самых низменных, самых убогих дельцов и проходимцев, оправдывая ограбление бедных и бездонное потрбеление богатых. Не дадите, потому что вам самим хочется оказаться наверху, а вниз вы очень надеетесь не попасть.
Но вот хотя бы знать и понимать, как на самом деле капитализм отвраляет общество и ведет его к очередному кризису - мы то будем (благодаря Марксу в том числе).
А для тупых и нежелающих знать - снова будет сюрприз, который так легко проспать закрывая глаза на все неприятное.
Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно.
Спасибо, обойдусь.
Я так понимаю, вы в следующий раз для "изучения" физики будете какие-нибудь "зведные войны" рекомендовать?
Нет уж.
Предпочитаю читать книги, а не "изучать" науки по фильмам.
в СССР никто не ограничивал коммунистов в прославлении нужного и шельмовании коммунистам не нужного. И СССР развалился. Если не следуешь истине, получаешь отрицательный результат – истина дат отрицательную обратную связь. Проверено опытом СССР
P.S. А кто трудится больше капиталиста? И почему надо прославлять не тех, кто больше всех трудится, а кого-то другого?
Изменен: 10.02.26 13:02 / ОЧ
Zmey
10.02.26 17:23
в СССР никто не ограничивал коммунистов в прославлении нужного и шельмовании коммунистам не нужного. И СССР развалился.
Так можно про что угодно сказать. В России до революции цензура была ничем кроме воли царя не ограничена. В итоге царя свергли. И что? О чем это говорит? Только о том, что вы делаете выводы следствий из причин совершенно без логической и фактологической основы.
Простое правило, выведенное очень давно: после - не значит вследствие.
Если не следуешь истине, получаешь отрицательный результат – истина дат отрицательную обратную связь. Проверено опытом СССР
Ага. Так же как проверено опытом США, опытом Германии, опытом Японии и опытом Китая.
Сказать то чего хотели?
Какой-то набор слов, не связанных мыслью, очевидно.
А кто трудится больше капиталиста? И почему надо прославлять не тех, кто больше всех трудится, а кого-то другого?
Очевидно, что рабочий трудится больше капиталиста. И да, его - рабочего - и надо прославлять.
Капиталист присваивает себе лавры чужого труда. Но вы вешаете венок на шею только ему.
ОЧ
10.02.26 19:56
> Zmey
Очевидно, что рабочий трудится больше капиталиста. И да, его - рабочего - и надо прославлять.
Капиталист присваивает себе лавры чужого труда. Но вы вешаете венок на шею только ему.
Очевидно, что рабочий трудится меньше капиталиста. Рабочий в течение нормированного времени делает работу, нарезанную ему хозяином, на рабочем месте, организованном ему хозяином, из сырья и материалов, инструментами, приобретенных ему хозяином, в рамках тех- и бизнеспроцесса, созданным хозяином, за деньги, который хозяин обязан еще добыть и заплатить ему в любом случае, невзирая на убытки. А хозяин, который все это организовал и обеспечил, работая без формальных ограничений, работает меньше рабочего? Смешно)В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Изменен: 10.02.26 22:58 / ОЧ
Zmey
11.02.26 09:10
--> ОЧ
Очевидно, что рабочий трудится меньше капиталиста. Рабочий в течение нормированного времени делает работу, нарезанную ему хозяином, на рабочем месте, организованном ему хозяином, из сырья и материалов, инструментами, приобретенных ему хозяином, в рамках тех- и бизнеспроцесса, созданным хозяином, за деньги, который хозяин обязан еще добыть и заплатить ему в любом случае, невзирая на убытки.
Вы снова рассуждаете в каких-то сказочных теоериях, где какой-то "идеальный хозяин" крутится как пчёлка, делая множество дел.
На самом деле то совсем не так. Рабочему организовали рабочее место другие рабочие. Сырье и материалы ему купили и доставили третьи рабочие. Инструменты ему дали четвертые рабочие. Тех- и бизнеспроцесс создали наемные менеджеры. Хоязин только дал на все это деньги.
И давайте честно. Когда хозяин в реальной жизни имеет убытки, то ему в первую очередь наплевать на рабочих. Деньги выводятся на левые счета, рабочие сидят по пол-года без зарплаты на обещаниях, а потом приходит конкурсный управляющий и всех увольняет.
В том то и фокус, что от рабочего хозяин требует нормированного рабочего времени, а то и переработок, а себе он таких указаний не ставит. 90% коммерческих организаций работает без присутствия хозяина на рабочем месте, потому что обычно процессами рулит нанятый менеджер, а хозяин максимум отдает распоряжения удаленно.
Еще скажите, что не бывает такого.
Еще скажите, что все капиталисты прям сидят на работе с 9 до 7 вечера, неустанно и кропотливо организуя рабочий процесс, который без них прям загнется.
Тогда, скажите, нафига они строят себе роскошные виллы, покупают яхты и дорогие машины? Ведь чтобы этим всем всласть попользоваться - нужно очень много времени. Какой смысл возвращаться в свою огромную виллу в 9 вечера, что бы утром в 8 убежать снова на работу? А если нет выходных и отпусков, то нафига ему яхта? А кто же тогда отдыхает в дорогих отелях и на роскошных горль-полях? Если у капиталистов нет времени и они постоянно на работе?
Сдается мне, вы сильно преувеличиваете занятость "хозяев".
В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Смешным идиотом выглядите вы, когда как обоснование "труда капиталиста" рекомендуете посмотреть фильм о том, как гангстеры устраивают разборки из-за наркофермы.
Что у нас там на очереди? Давайте посмотрим мультик про Лунтика, что бы понять биологические процессы насекомых?
Или может быть "Астерик и Обелиск" для изучения истории Древнего Рима?
Что еше умного вы нам посоветуете?
ОЧ
11.02.26 09:48
> Zmey
В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Смешным идиотом выглядите вы, когда как обоснование "труда капиталиста" рекомендуете посмотреть фильм о том, как гангстеры устраивают разборки из-за наркофермы.
Что у нас там на очереди? Давайте посмотрим мультик про Лунтика, что бы понять биологические процессы насекомых?
Или может быть "Астерик и Обелиск" для изучения истории Древнего Рима?
Что еше умного вы нам посоветуете?
Я не вижу смысла отвечать Вам по каждому пункту и разбирать Ваши ошибки, тем более, что все остальное Вами сказанное в комментируемом мною Вашем сообщении, разобрано в тексте публикации, которую мы обсуждаем. Но вот здесь я Вам укажу на Вашу ментальную слабость, не дающую Вам понимать мир и развиваться интеллектуально: Вы не в состоянии отличать иллюстрацию от обоснования, уходите в пар от сознания собственного величия – как же, этот дурачок пытается мне обосновать труд капиталиста фильмом про наркодельцов – а на самом деле Вы просто не понимаете написанного. Я сказал, что фильм "Джентльмены" Гая Ричи показывает структуру труда любого капиталиста, даже наихристианнейшего. То есть не обосновывает, не доказывает – а показывает, иллюстрирует. Из-за этой Вашей ментальной слабости и неспособности увидеть главное Вы тратите кучу энергии ни на что – и так оказываетесь не в состоянии увидеть труд капиталиста, который сознанию инфантилиата недоступен, но который является фундаментальным основанием капиталисту быть собствеником того, что он создал, и плодов этого созданного. А кроме него – никому.
Изменен: 11.02.26 09:50 / ОЧ
Zmey
11.02.26 10:08
Я не вижу смысла отвечать Вам по каждому пункту и разбирать Ваши ошибки
Вам просто нечем. Я уже заметил, что с доказательной аргументацией как то тут не пахнет с вашей стороны. Только отписки, отсылки к фильмам и повторяемые раз за разом штампы.
все остальное Вами сказанное в комментируемом мною Вашем сообщении, разобрано в тексте публикации, которую мы обсуждаем
Если бы там было хоть что-то "разобрано", к ней не возникло бы столько вопросов. На которые вы не в состоянии аргументированно ответить.
Но вот здесь я Вам укажу на Вашу ментальную слабость, не дающую Вам понимать мир и развиваться интеллектуально: Вы не в состоянии отличать иллюстрацию от обоснования, уходите в пар от сознания собственного величия – как же, этот дурачок пытается мне обосновать труд капиталиста фильмом про наркодельцов – а на самом деле Вы просто не понимаете написанного.
Я вам тоже укажу на вашу ментальную слабость.
Вместо того, что бы обосновать и развить свою мысль, применяя иллюстрацию как дополнительный материал и логическое продолжение своей мысли, вы подменяете свой мыслительный процесс отсылкой к какой-то иллюстрации, которая никак не следует из вашей мысли и никак ее не развивает. Но зато вы уходите в пар от осознания собственного величия - как же, этот дурачок не может понять глубину иллюстрации в фильме про наркодельцов.
Действительно, я не могу понять как этот фильм может иллюстрировать "труд капиталиста". Причем не доказывать, а иллюстрировать? В чем разница, в чем смысл?
Ну, так объясните это более простыми словами. Объясните дурачку смысл интерптетации и логику иллюстрации. Внесите в свою мысль ясность и прозрачность.
Но нет. Вы предпочитаете уйти в пар собственного величия, отмазаться сокорблениями и неспособностью оппонента что-то понять.
В таком ключе обсуждать с вами хоть что-то действительно не имеет смысла.
zizmo
12.02.26 15:15
> Бек
> ОЧ
> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -
--------------
- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??
Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"
Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.
Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.Мааама дорогая... ПоделИтесь веществами, плс. Тоже так хочу кайфануть.
Если капиталист платит з/п, на которую согласился работник, то с чего это вдруг "наемники тащат его к столбу"? Это с какого перепугу?
Отдавать наследство? Прикольно...
Простите мою любознательность, а лично Вы, отдадите? Или терять нечего, кроме цепей, а их не жалко?
Общество, люди, природа... Честолюбивые дублеры, опять же, которые "найдутся".
Есть у меня на работе такие, как правило не сильнооплачиваемые Шариковы. Да только вот какой подвох... Когда, к примеру, программеры и сисадмины красноглазили над манами сутки на пролет, до свиста фляги, эти кренделя водку жрали и баб тискали. Потом первые, продолжая учиться, стали обрастать жирком, а вторые шоферили или еще что. Теперь у первых машины-квартиры и отпуск в хорошем месте, а вторые, по классике жанра, требуют все отнять и поделить.
Мало того, я думаю, что и накопленное другими они бездарно просрут, бо не трудом и потом заработано, а наделено.
Потому и не взлетит этот вертолет, в котором энергичный и инициативный человек вынужден делиться с лентяем. Жареная курица в тарелке таки мотивационно мощнее красной тряпочки с надписью "Передовик" (сиречь "Лошара").
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Коммунизм – это максимально динамически устойчивое состояние вымышленной социальной системы, никогда не существовавшей и принципиально невозможной в человеческом обществе, что позволяет ей существовать максимально долго.