Нарышкин рассказал, когда СССР узнал точную дату начала войны с Германией

22.06.21 02:22

Советская внешняя разведка узнала о нападении гитлеровской Германии на СССР 11 июня 1941 года — за 11 дней до начала Великой Отечественной войны. Об этом рассказал директор СВР России Сергей Нарышкин в статье для журнала "Национальная оборона".

Первые сведения о военной угрозе со стороны Германии разведка СССР получила летом 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти. Иностранный отдел (ИНО) ОГПУ сообщал, что германское правительство Франца фон Папена инициировало секретные переговоры с Францией и Польшей по созданию наступательного союза против Советского союза, отметил Нарышкин.

Тогда же начальник ИНО Артур Артузов разослал в заграничные резидентуры циркуляр, в котором предлагал начать подготовку к работе в условиях войны Германии против Советского Союза.

"Для нашей разведки, имевшей в Германии в ту пору сильные оперативные позиции, неизбежность прихода Гитлера к власти не являлась секретом, равно как и то, какую политику он будет проводить. С началом гражданской войны в Испании обстановка в Европе изменилась. Страны Антанты пытались найти компромисс с фашистами, задабривая Гитлера кредитами и сырьем взамен на "гарантии мира", под чем фактически понимался разворот агрессивных устремлений на Восток", — написал директор СВР.

Примечателен полученный советской внешней разведкой отчет о беседе Гитлера со швейцарским бизнесменом Буркантом 11 августа 1939 года, указал он.

"Однозначно зная, кому передадут его слова, фюрер занимается форменным шантажом: "Если Запад настолько глуп и настолько слеп, чтобы напасть на Германию, то я вынужден буду объединиться с Россией, чтобы разгромить Запад <...>. Затем, еще усилив свою мощь в итоге победы на Западе, я нападу на Россию. Все мои планы и замыслы в принципе направлены против России", — процитировал отчет Нарышкин.

Летом 1940 года Гитлер отдал приказ генштабу вермахта о подготовке к войне с СССР сразу после окончания исхода англо-французских войск из Дюнкерка. "Первыми сведениями об этом можно считать сообщение нашей резидентуры во Франции от 4 августа 1940 года о начале переброски высвободившихся гитлеровских войск с западного фронта к советским границам", — говорится в статье.

Директива главного командования вермахта №21, подписанная Гитлером 18 декабря 1940 года, изложила стратегический план "Барбаросса". В нем подчеркивалось, что к 15 мая 1941-го следует закончить развертывание войск в районах сосредоточения.

Параллельно по личному указанию Гитлера разработали многоэтапную операцию, чтобы скрыть действия по подготовке нападения. Пятнадцатого февраля 1941 года план операции утвердили, хотя в дальнейшем его неоднократно дополняли с учетом изменения военно-политической обстановки. График мероприятий постоянно корректировали по мере уточнения даты нападения. Вермахт, Министерство пропаганды, МИД, разведывательные и контрразведывательные службы Германии в тесном взаимодействии вплоть до последнего дня перед нападением на СССР проводили мероприятия по дезинформации, стратегической и оперативной маскировке.

"По этим причинам в сводках советских загранпредставительств появилось такое многообразие дат предполагаемого нападения", — пояснил Нарышкин.

Сведения о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР шли в Центр из резидентур. С июля 1940-го по июнь 1941 года только внешняя разведка направила советскому руководству более 120 информационных сообщений, отметил директор СВР.

"В срочном донесении резидента разведки НКГБ в Финляндии Елисея Тихоновича Синицына 11 июня 1941 года была названа точная дата начала агрессии. Резидентурой были получены сведения о подписании 11 июня в Хельсинки тайного соглашения между Германией и Финляндией об участии финских вооруженных сил в предстоящей войне, и прямо указан срок вторжения", — указал директор СВР.

Помимо точной даты нападения Германии против СССР, крайне важной была информация о том, как поведут себя в конфликте США и Великобритания. Об этом разведка доложила точно, добавил он.

"Так, (заместитель Гитлера по нацистской партии. — Прим. ред.) "парламентер" Рудольф Гесс приземлился на британских островах 10 мая 1941 года. А уже 18 мая в Москву ушло сообщение (лидера "Кембриджской пятерки". — Прим. ред.) Кима Филби, полностью раскрывающее цель визита высокопоставленного фашиста в Англию и реакцию Черчилля на "мирные предложения" Гитлера", — рассказал он.

Советским разведчикам удалось получить данные и о том, что Япония не намерена немедленно вслед за Германией напасть на СССР и будет занимать выжидательную позицию. В дальнейшем руководство Советского Союза смогло перебросить значительные ресурсы и силы с дальневосточных рубежей на советско-германский фронт, указал директор СВР.

"Всем этим некогда секретным сведениям теперь место в учебниках истории, чтобы юное поколение не только знало и гордилось победами нашей армии в годы Великой Отечественной войны, но и помнило имена героев-разведчиков, которые выполнили свой долг", — заключил Нарышкин.

Источник: РИА Новости

Редактор: Ксения

Romb

22.06.21 09:50

Рихарда Зорге даже не упомянули

veldinc`

22.06.21 15:08

"Первые сведения о военной угрозе со стороны Ссылка разведка СССР получила летом 1932 года...
Тогда же начальник ИНО Артур Артузов разослал в заграничные резидентуры циркуляр, в котором предлагал начать подготовку к работе в условиях войны Германии против Советского Союза..." -
т.е., готовились к войне с Германией с 32 года, и все равно допустили внезапное нападение?...

reload

22.06.21 20:32

т.е., готовились к войне с Германией с 32 года, и все равно допустили внезапное нападение?...

когда один человек подменяет всю разведку и аналитический аппарат, так случается

Ссылка

GAF

22.06.21 20:56

> veldinc`

Нападение не было внезапным, его ожидали. Но каждый ожидал в меру своих способностей и возможностей по занимаемой им должности. Примеров полно. Павлов не справился с командованием Западным фронтом, от слова совсем. Лица, ответственные за авиацию и за связь, совершили должностные преступления. Какая тут речь может идти о халатности накануне войны. Тактическая внезапность атаки противника не привела бы к столь тяжёлым последствииям на направлении главного удара. Стратегически же всё равно пришлось бы отступать по многим объективным причинам. Но это уже была бы другая история и не столь трагичная.

XP Best

23.06.21 02:49

Почему все вцепились в точную дату нападения? Она не имеет никакого значения в стратегическом планировании. Нужно знать только о самом решении напасть и примерный временной горизонт нападения.

Гораздо важнее, - это направление главного удара. В каком месте враг достигнет 3-4 кратное превосходство над вашими силами.

Вот тут-то нач.Генштаба Жуков и просчитался. Будучи уверен, что удар будет на юго-восток на Донбасс, он туда и стянул все силы и всё лучшее, в первую очередь в Киевский округ.

А Бел.особ. и Прибалт.особый округа немного расслабились.

И кто в Генштабе целый год проволынил с поставками принятого на вооружение в 1940 г. штурмовика Ил-2. Даже летчиков не готовили. А это самолет в массовом исполнении вполне мог остановить танковые клинья.

В ПБЛТ округе для новейших Миг-1 в округе не готовили летчиков. И единицы прошли подготовку полетам ночью и в плохих метеоусловиях.

Кто не оснастил войска р/связью, да еще на автобусах для перевозки в Артек, а не на борнемашнах по две р/ст на батальон, как в Вермахте.

Конечно, везде рука Сталина.Он отдавал общеполитические распоряжения, а не конкретные боевые. А то, что карьерная генерал-публика погрязла в карьеризме и подсиживании друг друга, привело к их растерянности. И пытались паническими действиями что-то изменить. Генштаб Жукова сам же и нарушил собственные предписания на активную оборону, а не на неподготовленные контр-атаки. После Сталина, они уже всё на него и свалили.

т-кк

23.06.21 07:13

Ноль проку от разведки, когда внутри бардак.

Да и сама разведка на что была нацелена. Куда полезнее было бы заострить внимание на тактики вермахта. А эта тактика до Сталинграда довела, бегом.

veldinc`

23.06.21 08:57

> GAF

> veldinc`

А что, Павлов сам себя командующим округом назначил? Особенно после того, как откровенно плохо проявил себя в Испании? Правда, потом хорошо помогал искать "врагов народа"...

P.S. При хорошо и правильно поставленной войсковой разведке никакой "тактической внезапности" быть не может. Другое дело, если на самом верху дают такие установки, которые никак не соотносятся с реальной обстановкой и полагаются в решении специальных военных вопросов на интуицию...

reload

23.06.21 09:10

что там можно было навоевать если 2/3 комдивов или репресированны или внезапно померли на допросе ? сталинский порядок был таков, что войска уже были не в состоянии выполнить задачи. генералы штамповали приказы замаскировать аэродромы, рассредоточить технику. но и это дезорганизованная армия не могла выполнить, 1200 самолетов потеряли на земле. это генералы виноваты, что армия была доведена до такого ?

liv444

23.06.21 09:24

veldinc`, RU22.06.21 15:08
т.е., готовились к войне с Германией с 32 года, и все равно допустили внезапное нападение?...

******

Для Руководства СССР и Армии нападение не было "внезапным".

Директива №1 тому свидетельством.

А вот почему та Директива не была своевременно доведена до Войск и они встретили начало войны на кроватях в казармах, а не в полевых укрепрайонах ...

Которые самым интенсивным образом строились теми Войсками на протяжении 2 месяцев перед началом войны....

Под непосредственным руководством генерала Карбышева ...

Это есть вопрос очень "интересный" и крайне нелицеприятный для высшего руководства Народного коммисариата обороны и руководства Особых военных округов РККА, а также Военной контрразведки НКО.

liv444

23.06.21 09:41

> reload

когда один человек подменяет всю разведку и аналитический аппарат, так случается

Ссылка

Это Вы просто не разобрались на информации из какого "источника" товарищ Сталин нанес такую резолюцию.

Во-первых, резолюция нанесена на "сопроводок", к которому были приложены документы самой информации.

Во- вторых, судя по дате, эта информация из Берлина от генерала Тупикова о том что ему доложила "инициативница".

В третьих, той "инициативницей" была бывший агент Военно-Морской Разведки РИФ ... "Анна Ревельская"

Это сейчас мы знаем и понимаем, что сделала она это руководствуясь Патриотическими чувствами по отношении к России и в разрез со своим персональным отношением к Советской Власти.

Какие основания были ей довериться вот так сразу? Тем более в период, когда маскирующая деза шла сплошным потоком?

Есть такая пословица: "Хорошо бы мне быть таким же умным ДО, как моя жена ПОСЛЕ"(ц)

reload

23.06.21 10:00

Это Вы просто не разобрались на информации из какого "источника" товарищ Сталин нанес такую резолюцию.

я разобрался и в деталях.

основание - информацию на стол положила разведка. профессионалы, которые знают и умеют работать информацией. от сталина не требовалось верить или не верить, требовалось хотя бы с отпусков людей вызвать.

ну и послать к еб-ной матери собственную разведку, письменно ... эт конечно уровень.

liv444

23.06.21 10:25

reload, LV23.06.21 10:00я разобрался и в деталях.

******

Это хорошо.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

reload, LV23.06.21 10:00основание - информацию на стол положила разведка. профессионалы, которые знают и умеют работать информацией.

********

На всякий случай ... По признанию самих профессионалов разведки, на тот момент времени, они вообще не занимались аналитикой.

Кроме того, ознакомьтесь с Оперативной сводкой РазведУпра НКО за 22.06.1941, подписанной генералом Голиковым.

Она легла на стол товарища Сталина, как раз ДО подписания Дерективы №3.

Лично у меня, Да, обладая "послезнанием", слишком много вопросов к той Оперативной сводке.

А, следовательно, вижу достаточно причин к том, чтобы товарищ Сталин имел основания сомневаться в качестве ее работы.

И, Да, когда Разведка срабатывала Четко, у товарища Сталина сомнений не было.

Деректива №1, например, тому подтверждением.

Как раз в "тему" ветки.

И, Да, посланный к той матери "источник" прекрасно характеризует то, что разведку завалили дезой так, что она сама "утонула" в этом "потоке".

т-кк

23.06.21 11:33

Зная тактику вермахта и взяв из всего тогдашнего наворота РККА всего два самоля: доведённый до ума И-185 (который так и не попал на войну) и Ил-2, радиофицированных, разумеется, и война была бы сделана так и не начавшись. И пофигу знание даты начала войны, направление главных ударов.

Талант руководителя заключается в умении выбрать главное в информационном разнообразии.

veldinc`

23.06.21 11:40

> liv444

veldinc`, RU22.06.21 15:08
т.е., готовились к войне с Германией с 32 года, и все равно допустили внезапное нападение?...

******

Для Руководства СССР и Армии нападение не было "внезапным".

Директива №1 тому свидетельством.

Которые самым интенсивным образом строились теми Войсками на протяжении 2 месяцев перед началом войны....

Под непосредственным руководством генерала Карбышева ...

Если бы нападение не было внезаным, то и потерь таких не было бы. Что касается военного руководства, то конечно, в этом есть их вина. Но давайте посмотрим объективно, после чисток 32-38 годов никто не горел желанием подствалять свою голову, не выполнив установки из Москвы. А установка политического руководства была одна: никакой войны с Германией не будет, не поддаваться на провокации...

P.S. Кстати, от командиров приграничных округов политработники требовали наличия семей по месту службы, даже если это на самой границе. А при попытке вывести семью - строгий выговор с занесением. Там все и полегли в первые часы войны, и жены, и дети. Это так, для информации...

P.S.S. Если бы рассматривался вариант оборонительной войны с Германией, то никаких директив выдумывать бы не понадобилось. Все распоряжения были бы в пакете, находившимся в сейфе у каждого командира...

diversant777

23.06.21 12:14

На сайте "Я Помню" Артема Драбкина очень четко сквозит в воспоминаниях многих ветеранов начала войны что СССР активно готовился к началу войны. По тихому, в условиях жесткой маскировки, ночами, в приграничные районы перебрасывались войска. Многих начало войны застало именно на маршах. Ни для кого не секрет что огромную часть техники и боеприпасов красная армия потеряла как раз таки в первые дни войны т.к. большая часть всего этого было сосредоточена именно в приграничных районах. Из-за этого, кстати, потом СССР до самой Москвы испытывал жесточайший голод в боеприпасах, танках и артиллерии.

Это все объясняется лишь одним - именно планируемой подготовкой к отражению нападения.

Другой вопрос в том что, видимо, разведку СССР противник смог завалить дезой среди которой затерялась реальная развед. информация о точной дате начала войны.

Противнику (который, кстати, тоже был ни разу не дурак) удалось застать воинские части, по сути, на марше, на подготовленных на скорую руку эрзац-позициях, в результатечего говорить о долговременной обороне было трудно.

И, да, камрады, хватит уже нести чушь про уничтожение стопицот тысяч вумных охвицеров в результате "чисток", в результате чего образовался кадровый голод. В первую очередь, кадровый голод образовался в результате численного увеличесния армии когда офицеров понадобилось сильно больше чем их, по факту, было в наличии. Другого выхода кроме как временно закрывать бреши эрзац-кадрами не было.

А что касается чисток, как вы думаете, если бы у тех кто сегодня у власти в стране (касательно тех кто считают эту страну своей и готовы ее защищать) вдруг появилась бы информация о неизбежной в ближайшее время схватке с невероятно сильным противником - начались бы массовые доскональные проверки всего и вся (вояк в первую очередь) на предмет благонадежности с повальной отставкой (а то и посадкой) всевозможных мутных личностей? Вот то-то и оно.

reload

23.06.21 12:41

diversant777

Другой вопрос в том что, видимо, контразведку СССР противник смог завалить дезой среди которой затерялась реальная развед. информация о точной дате начала войны.

если отвлечься от лозунгов и обратиться к первоисточником то видно, что разведка положила на стол сталину четкую, ясную и проверенную информацию. причем вовремя.

И, да, камрады, хватит уже нести чушь про уничтожение стопицот тысяч вумных охвицеров в результате "чисток" в результате чего образовался кадровый голод.

отвлекитесь от лозунгов и возьмите биографии комдивов. я лично считал - 2/3 репрессированный или "самоубились". В результате пропущенный первый удар - это не существенно. подняли бы тогда, 17-го войска по тревоге - ну прошли бы немецкие дивизии, как нож сквозь масло, по чуть по более плотным порядкам РККА, только и всего. в районе Дубно-Луцк-Броды немцев порядка 6к танков встретило и немцы их перещелкали почти без потерь. так что дело не внезапности, а в целом, куда завело единоличное руководство армию.

А что касается чисток, как вы думаете, если бы утех кто сегодня у власти в стране (касательно тех кто считают эту страну своей и готовы ее защищать) вдруг появилась бы информация о неизбежной в ближайшее время схватке с невероятно сильным противником - начались бы массовые доскональные проверки всего и вся (вояк в первую очередь) на предмет благонадежности с повальной отставкой всевозможных мутных личностей? Вот то-то и оно.

то-то и оно, что сегодня в стране ни у кого нет власти на столько дезорганизовать армию, так что бы генштаб слал приказы замаскировать аэродромы, а они бы игнорировались начисто. такой катастрофы, какой добился сталин не возможна сегодня. позволить врагу пройти сквозь 6к танков мехкорпуса без потерь и сдать дома с собственными семьями ... ну не реально сегодня.

liv444

23.06.21 12:45

veldinc`, RU23.06.21 11:40Если бы нападение не было внезаным, то и потерь таких не было бы.

******

Безусловно.

Но ... Повторюсь.

Внезапным оно оказалосб только для Бойцов, Младших командиров, Кочандиров воинских частей.

Застигнутых началом войны, спящими на кроватях в своих Казармах и по домам вне своих воинских частей.

----------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU23.06.21 11:40Что касается военного руководства, то конечно, в этом есть их вина.

****

Безусловно.

Это их прямая Вина. Причем, при внимательном рассмотрении, больше похожая на Умысел, чем на Раздолбайство.

Выразившееся в несвоевременном и, даже умышленном затягивании доведения Директивы №1 до Войск.

Причем даже уже после начала войны.

Причем, например, командованию Западным Фронтом (бывшему командованию Западного Особого ВО) это сразу было поставлено в вину.

И вполне обоснованно. Чему доказательств сегодня имеется ... "несть им числа".

Изначальная формклировка: "За развал фронта". Т.е. за Умышленное действие.

Но ...

Таки осудили и расстреляли их за действия НЕумышленные: "Зато, что ДОПУСТИЛИ развал фронта".

Т.е. их подельники этим обрывали ниточку к себе - любимым.

diversant777

23.06.21 13:03

> reload

Ссылочками на енти самые первоисточники поделитесь? Их есть у вас?

Вы, милейший, сегодня в Генштабе кем служите? Ну просто вот так вот наотмашь рассказывать про свое видение разгрома немцев могут или профильные специалисты, место службы которых Генеральный Штаб или писатели фантасты. Вы кем будете? В 1941-м году. по вашему, в Ген. штабе откровенные идиоты сидели что ли? А бардака в армии, (тем более на войне) всегда хватало в т.ч. и сегодня. Можете и про современные войны поинтересоваться - в инетах масса про это информации, например канал на Ютубе Серая зона.

Вообще лютый бред от вас здесь слышится в стиле "либерасты 90-х". Давно такой концентрированной ерунды не читал. Получается у вас - злобный Сталин армию дезорганизовал, а народ, вопреки Сталину, самоорганизовался, сам построил заводы и фабрики и вломил гитлеровцам? Вспомните недавние деяния в армии некоего Сердюкова, после которого Шойгу до сего момента авгиевы конюшни разгребает.

reload

23.06.21 13:44

diversant777

Ссылочками на енти самые первоисточники поделитесь? Их есть у вас?

ссылочка на документ в первом моем посте.

Можете и про современные войны поинтересоваться - в инетах масса про это информации, например канал на Ютубе Серая зона.

серьезно, историю по комиксам и ютубам ?

я тот кто не поленился посчитать сколько с 1940 года было приказов замаскировать аэродромы.

Вспомните недавние деяния в армии некоего Сердюкова, после которого Шойгу до сего момента авгиевы конюшни разгребает.

на фоне Сердюкова Шойгу ничего не делает. Сердюков перераспределил денежные потоки, до него по советским лекалам деньги на впк разбазаривались на детские садики, санатории, бордели и прочую инфраструктуру при заводах. Сердюков добился исполнения гособорнзаказа, при нем подняли пак-фа, запустили булаву и спустили на воду бореи. он запустил в серию корветы и фрегат. он перекроил неповоротливые дивизии в бригады, которые замечательно покрошили грузинов. чего полезного Шойгу я не знаю, по мне так откровенно потерянное время.

veldinc`

23.06.21 14:07

> liv444

veldinc`, RU23.06.21 11:40Если бы нападение не было внезаным, то и потерь таких не было бы.

******

Безусловно.

Но ... Повторюсь.

Внезапным оно оказалосб только для Бойцов, Младших командиров, Кочандиров воинских частей.

Застигнутых началом войны, спящими на кроватях в своих Казармах и по домам вне своих воинских частей.

----------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU23.06.21 11:40Что касается военного руководства, то конечно, в этом есть их вина.

****

Безусловно.

Это их прямая Вина. Причем, при внимательном рассмотрении, больше похожая на Умысел, чем на Раздолбайство.

Выразившееся в несвоевременном и, даже умышленном затягивании доведения Директивы №1 до Войск.

Причем даже уже после начала войны.

И вполне обоснованно. Чему доказательств сегодня имеется ... "несть им числа".

Изначальная формклировка: "За развал фронта". Т.е. за Умышленное действие.

Но ...

Таки осудили и расстреляли их за действия НЕумышленные: "Зато, что ДОПУСТИЛИ развал фронта".

Т.е. их подельники этим обрывали ниточку к себе - любимым.

Подельники -это кто? Тимошенко с Жуковым? Или Берия с Мехлисом?...

veldinc`

23.06.21 14:16

> diversant777

Это все объясняется лишь одним - именно планируемой подготовкой к отражению нападения.

Если к обронительной войне с Германией готовились, то зачем в Западные округа отправляли столько вооружения, техники и боеприпасов, обмундирования? Ведь любому командиру понятно, что оборонительная война без оборудованной по примеру Первой мировой долговременной позиции в стиле крепостей - это маневренная война, на которой возможны и отступления, и наступления? К тому же, резервные войска как правило формируются в тылу, там же получают технику и боеприпасы. Гораздо выгоднее таким образом держать все это в тылу, применительно к событиям 1941 года - на старой границе СССР например. Зачем было сосредотачивать авиацию так близко к границе? Зачем некоторые стрелковые части располагались в полевых лагерях на расстоянии выстрела артиллерии с соспредельной стороны?...

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

liv444

23.06.21 14:39

veldinc`, RU23.06.21 14:07Подельники -это кто? Тимошенко с Жуковым? Или Берия с Мехлисом?..

******

Какое отношение Берия и Мехлис имели к своевременному доведению Директивы №1 до Войск?

diversant777

23.06.21 15:11

> veldinc`

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

Вот не имею ни малейшего понятия про детальные планы отражения нападения Гитлеровской Германии, равно как и не имею какого либо опыта в планировании военных операций. Поэтому все рассуждения про детали это не ко мне. Это вам или к Мин. Обороны, или к военным историкам.

Но, как факт. И это отрицать глупо - в целом, готовились к отражению удара активно. Но противник переиграл. Были ли просчеты, ошибки а то и преступления отдельных командиров? Безусловно, были.

Но вот огульно обвинять все руководство Красной армией и правительство СССР, в стиле выше отписавшегося reload-а, мягко говоря, глупость несусветная. ИМХО

diversant777

23.06.21 15:24

> reload

"ссылочка на документ в первом моем посте
."
Один документ всего лишь? Причем, даже не документ, а лишь часть "шапки" документа с личной резолюцией? И на основании всего лишь этого вы предлагаете делать глобальные выводы? При том что даже текста этого самого документа не привели (кто знает, может быть там действительно написано нечто вроде "Я, Манька-облигация, докладываю вам что по вторникам и четвергам немцы любят кушать семгу".
"серьезно, историю по комиксам и ютубам ?
"
Про комиксы я ничего не писал, а вот учитывать при понимании истории личный опыт участников событий считаю делом уместным.
"я тот кто не поленился посчитать сколько с 1940 года было приказов замаскировать аэродромы.
"
И? Что из того что не поленился? Хочешь сказать, что их абсолютно не маскировали? История нам четко показывает что немцы далеко не про все аэродромы знали в начале войны. Тем более, если говорить по резервные. Далее, разведку противника тоже скинуть не получится со счетов, а, надо признать, она у него на тот момент времени была достаточно эффективной. Да и, скрыть действующий аэродром задача весьма нетривиальная.
Про Сердюкова вообще, на мой взгляд ахинею пишете, но углубляться в эту тему не стану, иначе, можем уйти в глубокий оффтоп. Посему, хотите верить в Сердюкова – ваше право. Мне же Шойгу как то на порядки более симпатичен по делам его.

Zmey

23.06.21 15:40

--> diversant777

Про Сердюкова вообще, на мой взгляд ахинею пишете, но углубляться в эту тему не стану, иначе, можем уйти в глубокий оффтоп. Посему, хотите верить в Сердюкова – ваше право. Мне же Шойгу как то на порядки более симпатичен по делам его.

Как действующий военный, очень соглашусь с reload.

Армия начала меняться с приходом Сердюкова, который капитально развернул денежные потоки, до этого уходившие куда попало. Повышение зарплат, урезание несвойсвтенных функций, упор на боевую подгтовку, а не на порядок в казармах, модернизация системы управления - это все Серюдюков. Шойгу только мелкие настройки делает и устраивает многотысячные учения. Основная рероганизация была до него.

Но, как вы правильно заметили, развивать тему не будем. Оффтоп.

reload

23.06.21 15:48

diversant777

огульно обвиняете тут только вы, каждое мое высказывание было в комплекте с документом или фактом. ютубурам лень документ по шапке найти и прочесть.

Хочешь сказать, что их абсолютно не маскировали?

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных сил
№ 0367 27 декабря 1940 года
Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации.

Ссылка

liv444

23.06.21 15:55

diversant777, RU23.06.21 15:11Но, как факт. И это отрицать глупо - в целом, готовились к отражению удара активно.

*****

Так точно.

С последующим переходом в наступление.

Директивы №1, №2 и №3. Об этом говорят совершенно четко.

Директива №1 - переводимся в "Готованость №1", скрытно занимаем подготовленные ж/б и полевые укрепрайоны, рассредотачиваемся, маскируемся и мобилизуемся;

Директива №2 - отражаем удар и выбамбливаем некоторые стратегические объекты в тылу противника.

Директива №3 - переносим Войну с нашей территории на территорию противника, откуда та война и пришла.

Причем по первоначальным планам между Дерективами №2 и №3 должно было пройти 3 (трое) суток.

Но ... таки выигранным временем, и доснащением РККА воружением и военной техникой, а также подготовленным призывным личным составом и командирами всех уровней, удалось сократить этот период до 1 (одних) суток.

"Однако, ..." преступным разгильдяйством или предательским умыслом ... уже "споткнулись" на Директиве №1.

Что и повлекло катастрофические последствия.

Zmey

23.06.21 15:57

--> veldinc`

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

По тем временам это была вполне себе парвильная и логичная стратегия. В формате первой мировой войны, огромные мехкорпуса и многочисленные дивизии в первой-второй линии могли бы остановить вторжение и развернуть фронт довольно быстро.

Фокус был в том, что немцы изобрели крайне эффективную тактику глубоких танковых прорывов и окружений. Никто в Европе этой тактике противопоставить ничего не смог. Поляки, Французы, Бельгийцы, Англичане - все сливались очень быстро. При этом в конце 30-х польская армия считалась вполне себе приличной, а французская армия вообще считалась самой боеспособной на континенте.

Без всяких шуток и подколок, Гитлер в начале второй мировой проявил себя гением стратегии и тактики. В блицкриг на Запад в 1940 году не верили даже некоторые генералы Вермахта.

Опять же, генералы готовятся к прошедшей войне, как известно. Если бы война в 41 году развивалась так, как шла первая мировая или гражданская - немцы бы прорвались на глубину в 500 км (запас хода большей части мото- и танковых дивизий), максимум до Днепра, а потом были бы разбиты и развернуты. На этой стратегии была выстроена т.н. Линия Сталина.

То, что немцы прорывались танками в отрыве от остальных войск на большую оперативную глубину стало огромным неприятным сюрпризом, который и поломал всю стратегию обороны и разворота к "малой кровью на чужой территории". Пришлось воевать большой кровью и на своей.

Причем оказалось, что именно тактика постоянных контрударов, даже по большей части самоубийственной, даже при потерях в окружениях десятков дивизий дает то самое противоядие против блицкрига - выбивание танков и задержка продвижения частей врага, что ведет к потере драгоценного времени.

veldinc`

23.06.21 16:38

> liv444

veldinc`, RU23.06.21 14:07Подельники -это кто? Тимошенко с Жуковым? Или Берия с Мехлисом?..

******

Какое отношение Берия и Мехлис имели к своевременному доведению Директивы №1 до Войск?

"Т.е. их подельники этим обрывали ниточку к себе - любимым..." -
а кто имел?...

veldinc`

23.06.21 16:40

> diversant777

> veldinc`

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

Я никого огульно не обвиняю, я пытаюсь задать вопросы...

P.S. Противник переиграл потому, что вместо профессионалов руководство страны прислушивалось к социально и идеологически правильным дуракам...

liv444

23.06.21 16:46

veldinc`, RU23.06.21 16:38

а кто имел?...

******

"Кто имел" ЧТО? - Возможность оборвать "ниточки"? И кто был заинтересован в том, чтобы их оборвать?

veldinc`

23.06.21 16:53

> Zmey

--> veldinc`

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

Очень жаль, что в современной России мало знающих военную историю. Теория наступления современных армий в современной войне была разработана советскими военноначальниками: заместителем начальника Штаба РККА Владимиром Триандафилловым и главным инспектором танковых войск Калиновским. Были такие работы В. К. Триандафиллова "Размах операций современных армий" и "Характер операций современных армий" (1926-29гг.). В ней в рамках глубокой операции Триандафиллов предусматривал прорыв в оперативный тыл конницы и моторизованных частей, в том числе легких танков и пехоты на вездеходных автомобилях. Он писал о возможности "глубоких проникновений в расположение противника" и "больших оперативных скачков". Он считал, что "новый танк должен участвовать не только в сравнительно скоротечной атаке, при сопровождении пехоты в бою, но и во всех фазах преследования, вне поля сражения". И первый мехкорпус был создан в СССР в 29-32 гг. И первое применение на Киевких маневрах 1935 года. Все это немчики бессовестно содрали...

P.S. То, что в Европе быстро сдавалась - так это в европейской традиции, перейти на сторону сильного. Ничего нового за последние 600 лет...

P.S.S. Тактика вынужденных контрударов - это из области "Мы погибли бы, если бы не погибали", Фемистокл...

liv444

23.06.21 17:01

veldinc`, RU23.06.21 16:40Противник переиграл потому, что вместо профессионалов руководство страны прислушивалось к социально и идеологически правильным дуракам...

******

Вы транслируете очередную "порцию" идеологизированных Мифов.

Если бы Большевики "прислушивались к социально и идеологически правильным дуракам", то ... как бы они:

а) победили Иностранную Интервенцию;

б) прорвали "ссанкционную блокаду", как политическую, так и экономическую;

в) восстановили промышленность;

г) провели Коллективизацию и Индустриализацию;

д) и даже, вот какие "негодяи", вполне имели возможность и решимость, в один подход, сломать хребет ФГ, но таки ... не получилось.

И причиной сему, совсем не те Мифы на которые Вы сослались.

У СССР не было времени. И "очищение" было проведено "превентивно", а следовательно "поверхностно", т.е. "некачественно".

т-кк

23.06.21 17:19

"Глубокий бой" > "Теория глубокой операции" - Ссылка

Zmey

23.06.21 17:25

--> veldinc`

Он считал, что "новый танк должен участвовать не только в сравнительно скоротечной атаке, при сопровождении пехоты в бою, но и во всех фазах преследования, вне поля сражения". И первый мехкорпус был создан в СССР в 29-32 гг. И первое применение на Киевких маневрах 1935 года.

Одно дело - придумать, а другое дело применить, изучить и отработать. В СССР этого не сделали, а в Германии - да, и совсем не факт, что содрали у русских. Кроме того, работы В. К. Триандафиллова (1929 год) к началу 40-х устарели более чем полностью. Глубина боя 25-30 км, суточное наступление в 5-6 км, введение в бой дивизий 2-го эшелона в оборонительном бою на 2-3 сутки боя, армейские резервы в 25-35 км, а при наличии транспорта - 80-100 км, оборона пулеметами без артиллерии. Да такие рекомендации в 41 году только дурак бы использовал.

Он писал о возможности "глубоких проникновений в расположение противника" и "больших оперативных скачков"

У него все это было в гораздо меньших масштабах, нежели немцы использовали при танковых прорывах.

Все это немчики бессовестно содрали...

Опять же, очень сомневаюсь, что Гудериан и прочие в 1940 году опирались на труды (скорее всего засекреченные) советского штабиста 1929 года.

Тактика вынужденных контрударов - это из области "Мы погибли бы, если бы не погибали", Фемистокл...

Вообще нет. Что такое "вынужденные контрудары"? Это вообще бредятина какая-то. Типа, мы бы и не хотели, но противник нас вынудил нанести ответный удар? Вы бы хоть думали немного...

Контрудары в начале войны были в логике командования, которое не очень понимало весь трагизм ситуации и не полностью владело обстановкой, а потому требовало скорейшего уничтожения прорвавшегося немца и перехода в наступление. Только через пару месяцев стало понятно, что просто наскоками фашиста не остановить, и нужны более серьезные мероприятия с учетом признанного уже превосходства нецмев в силе и тактике. В августе-сентябре начались стратегические оборонительные операции, которые очень сильно истрепали и задержали Вермахт. А уже в середине ноября уже нормально спланированный с адекватным учетом сил и средств контрудар привел к первому стратегическому успеху (Ростовская наступательная операция) - южная часть фронта была стабилизирована, противник капитально измотан.

Именно контрудары дали противоядие блицкригу. Более "правильная" вроде бы логически стретегическая оборона рассыпалась бы как во Франции.

liv444

23.06.21 17:37

> т-кк

"Глубокий бой" > "Теория глубокой операции" - Ссылка

Совершенно верно.

Дерективой №3 и должна была быть проведена такая операция.

Она была приказана к Подписанию только после того, как Черчиль своим вечерним "заявлением" вечером 22.06.1941 года признал факт нападения ФГ на Советскую Россию.

Но ...

Своими преступным бездействием или умышленным предательством высшее советское военное Руководство сорвало выполнение Директив №1 и №2.

Но ...

Это еще было только пол-беды.

Выполнение Директивы №3 бывло осуществлено только на СЗФ, причем проведено вполне успешно в сложившихся обстоятельствах.

Но, по какой-то необъяснимой причине, нач Штаба СЗФ, спланировавший ее, генерал Кленов был арестован и впоследствии расстрелян. Весь цимас в том, что на основании показаний на него датируемых 37-38 годом.

Начавший выполнение этой Директивы №3, командующий СФ генерал Мерецков был немедленно арестован. Прямо 23.06.1941 года.

Причем, в тот момент времени, на НКО никак не распространялась "власть", ни НКГБ, ни НКВД.

В НКО на тот момент времени "властвовала" Военная контрразведка.

Подчиненная непосредственно НКО.

GAF

23.06.21 17:58

XP Best, И кто в Генштабе целый год проволынил с поставками принятого на вооружение в 1940 г. штурмовика Ил-2
.
Что значит кто-то проволынил? Время не ускоришь и не замедлишь, а его как раз и не хватало, и не для одной только авиации. В январе 1939 года НКАП выдал техническое задание на истребитель общего назначения. Созданием нового самолёта занялись сразу три КБ… А уже в 1940 году начато массовое производство истребителей серий ЛАГГ(ЛА) - , ЯК -, МИГ-. А ведь кроме аппаратов, нужны экипажи, техники и много чего другого. Нечто похожее было и с бронетехникой во времени Ссылка
reload 1200 самолетов потеряли на земле. это генералы виноваты, что армия была доведена до такого
?
А кто же виноват, не пилоты же и техники… Что касается потерь. Давненько уже, когда еженедельник ВПК ещё продавался в киосках, была статья о зверской расправе тов. Сталина с авиационными начальниками с началом войны. Через неделю в ВПК был ответ. Приведён скрин Постановления Совнаркома от 1940 года по результатам проверки состояния дел в авиации. В перечне мер по устранению весьма неблаговидных дел, было указано распоряжение: в приграничных округах принять меры по рассредоточению авиации по полевым аэродромам; из военных городков вывезти семьи в глубокий тыл. И что? Гальдер в своих дневниках "восхищается" видом аэродромов с самолётами в парадных линейках, которые предстали перед немецкими пилотами. Для срочной эвакуации семей была задействована техника, ненужная для обслуживания отсутствующих самолётов… Такие вот дела.
diversant777 огромную часть техники и боеприпасов красная армия потеряла как раз таки в первые дни войны т.к. большая часть всего этого было сосредоточена именно в приграничных районах. Из-за этого, кстати, потом СССР до самой Москвы испытывал жесточайший голод в боеприпасах, танках и артиллерии
.
Всё это так, но с боеприпасами были проблемы и перед войной. Только к 1944 году положение более или менее нормализовалось. Кое-что по этому поводу приведено в выше данной ссылке.
Zmey То, что немцы прорывались танками в отрыве от остальных войск на большую оперативную глубину стало огромным неприятным сюрпризом, который и поломал всю стратегию обороны и разворота к "малой кровью на чужой территории". Пришлось воевать большой кровью и на свое
.
Об этом, кстати, частенько упоминал Гальдер в своём дневнике, и надо отдать ему должное, с большим уважением к сопротивлению противника. А т.н. "котлы", в которых оказывались окруженные соединения Советской Армии, по сравнению с таковыми в Европе, оказались для них большой головной болью…

т-кк

23.06.21 18:02

В 20-е и 30-е годы в обход условий Версальского договора в СССР учились в Казани немецкие танкисты, в Липецке - лётчики.

Да и вообще... "Большинство военачальников Третьего Рейха учились в СССР" - Ссылка

liv444

24.06.21 09:29

XP Best, EU23.06.21 02:49Почему все вцепились в точную дату нападения? Она не имеет никакого значения в стратегическом планировании. Нужно знать только о самом решении напасть и примерный временной горизонт нападения.

**************

Потому, что Вы ничего в этом не понимаете!

РККА и просидела в "палаточных лагерях" или "полевых лагерях" с апреля по 14 июня 1941 года.

И рыла Полевые укрепрайоны.

После 14.06.1941 она тоже продолжала весь световой день рыть Полевые укрепрапйоны между железобетонными УРами и на подходах к ним.

Только спала в казармах.

Т.е. Ваш тезис о "примерном временном горизонте нападения" был реализован на практике и окахался ... Полной и беспросветной чушью.

Нельзя столько времени держать Войска в полных "непонятках".

Поэтому ...

Утром на машинах личный состав частей и подразделений выдвигалась на работы по строительству полевых укрепрайонов, а вечером на тех же машинах вохвращался в казармы спать.

Для этого строительства была привлечена практически всягражданская строительная техника с ближайших округ.

И ТОЧНОЕ время нападения - это Первооснова.

Вокруг нее все вертится.

Что такое Полевой укрепрайон? - На Курскую битву посмотрите или еще ране на Оборону Москвы.

Вам напомнить, что Полевые укрепрайоны вокруг Москвы были начаты строительством еще в середине июля 1941 года?

Вам напомнить, как генерал Рокоссовский при начале Курской битвы провел артподготовку по передовым ударным группировкам немцев?

Вы помните, чем возражал ему представитель Ставки Жуков?

Вы помните, что та Артподготовка Рокоссовского разметала в хлам изготовившуюся к удару немецкую группировку?

А не ударила в "устоту", как угрожал Жуков?

Мне вот до сих пор интересно, что конкретно сказал товарищ Рокоссовский Жукову, что тот "подобрав портки" убрался во-свояси!

Поймите наконец, что ТОЧНОЕ время - это Первооснова.

Именоо поэтому товарищ Сталин и требовал от Разведки ТОЧНОЙ даты..

И товарищ Руководитель СВР нам докладывает, что его Служба, которой он руководит сейчас, в тот прериод времени свою задачу Выполнила.

Точная дата нападения ФГ на СССР была установлена. Вся известная нам сегодня инфо только Подтверждает это.

Тем не менее, нам достаточно знать, что Деректива №1 была отдана своевременно.

А вот то, почему она не была своевременно доведена до Войск ?

Какие были проблемы?

Что мешало уже к временному промежутку 23.00 и 23.30 поднять Войска из кроватей, раздать оружие и прочую аммуницию, посадить в машины и колоннами отправить в полевые укрепрайоны?

Все это ежедневно в составе частей и подразделений в течение целой недели начиная с 14.06.1941 многократно было отработано.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

XP Best, EU23.06.21 02:49

Гораздо важнее, - это направление главного удара. В каком месте враг достигнет 3-4 кратное превосходство над вашими силами.

*********************

Вы снова в извращенной форме обидели Чушь.

Вы знаете что такое География?

Или Вы считаете, что генерал-лейтенант инженерных войск РККА, председадель ВТК ВТУ РККА Карбышев Д.М., бывший генерального штаба подполковник РИА, ее не знал?

Так вот ...

Войска ФГ напали именно на тех направлениях, где их и ждали. Именно там где их усиленно готовились встретить.

У них не было других дорог. От слова вообще.

Всесь вопрос заключается в том, почему в подготовленных Полевых Укрепрайонах НЕ оказалось Войск.

veldinc`

24.06.21 10:05

> liv444

veldinc`, RU23.06.21 16:38

а кто имел?...

******

"Кто имел" ЧТО? - Возможность оборвать "ниточки"? И кто был заинтересован в том, чтобы их оборвать?

Это Вы уважаемый сказали, что кто-то оборвал ниточки. Вот я и спрашиваю, кто это такой был при абсолютной власти ИВС?...

veldinc`

24.06.21 10:09

> liv444

******

Вы транслируете очередную "порцию" идеологизированных Мифов.

Если бы Большевики "прислушивались к социально и идеологически правильным дуракам", то ... как бы они:

а) победили Иностранную Интервенцию;

б) прорвали "ссанкционную блокаду", как политическую, так и экономическую;

в) восстановили промышленность;

г) провели Коллективизацию и Индустриализацию;

И причиной сему, совсем не те Мифы на которые Вы сослались.

И сколько людей положили "большевики" ради своих побед? И к чему это привело?

P.S. "У СССР не было времени..." -
для чего? ...

liv444

24.06.21 10:27

veldinc`, RU24.06.21 10:05Это Вы уважаемый сказали, что кто-то оборвал ниточки. Вот я и спрашиваю, кто это такой был при абсолютной власти ИВС?...

*****

При "абсолютной власти ИВС" говорите?

Ах, какая прелесть!

"Абсолютная власть ИВС" - это такой же Миф.

Абсолютной власти ни у кого и никогда не было. И быть не может.

Если бы у товарища Сталина была абсолютная власть, и он "контролировал все и вся" (что даже в Теории невозможно), то ... никакой катастрофы 22.06.1941 никогда бы не случилось.

Весь вопрос заключается в том, почему он безгранично доверял тому высшему военному руководству РККА, которое в отличии от него реально контролировало командование и штабы Особых ВО РККА.

В том числе посредством, лично им подчиненной Военной контрразведки.

Которую возглавлял их Личный друг, еще по Киевскому военному округу.

Вот как так вышло, что он им безгранично доверял (а значит имел все основания считать, что контролирует РККА), а на самом деле ...

Он их не контролировал, а они, пользуясь его доверием, решали свои личные корыстные вопросы, прочему и организовали для РККА и все страны и его народов 22.06.1941 года.

veldinc`

24.06.21 10:55

> Zmey

--> veldinc`

Он писал о возможности "глубоких проникновений в расположение противника" и "больших оперативных скачков"

У него все это было в гораздо меньших масштабах, нежели немцы использовали при танковых прорывах.

Все это немчики бессовестно содрали...

Тактика вынужденных контрударов - это из области "Мы погибли бы, если бы не погибали", Фемистокл...

Все про работы наших военных немцы прекрасно знали. Учились их офицеры у нас, и танкисты, и летчики, и другие. И многие материалы наши передавали сами. Кроме того, масштабирование уже разработанной ситуации на новом техническом уровне - это гораздо более простая задача, чем разрабатывать свое. И кстати, Гудериан этого и не скрывал никогда. Как и про украденную идею мехкорпусов...

"Что такое "вынужденные контрудары..." -
вынужденные контрудары - это то, что делали в 41-м и Кирпонос, и Павлов и другие. Когда танковые и механизированные соединения бросались в бой с марша, не успев сосредоточиться, в надежде задержать наступающие танковые группы немцев. Да, контрудары принесли свои плоды, особенно на Юго-Западном фронте (что к сожалению не сказалось на сдаче Киева и потерях в киевских котлах). Также, свою роль сыграли встречные танковые бои в первые дни войны в Белоруссии (например бои 30 танковой дивизии 14 мехкорпуса около небольшой белорусской деревни Пелище или контрудар на Лепель двумя мехкорпусами 20-й армии, имевшими примерно 800-900 танков), в результате которых немецкое продвижение существенно замедлялось. Но все это к сожалению организованные на месте экспромты...

P.S. Во Франции рассыпалась не оборона. Просто французы решили, что незачем умирать за Родину, когда можно прекрасно жить и при А. Гитлере, который был для них своим. Рассыпалась воля, как впрочем и всегда в Европе...

liv444

24.06.21 11:07

veldinc`, RU24.06.21 10:09И сколько людей положили "большевики" ради своих побед? И к чему это привело?

*******

К Победе над Иностранной Интервенцией, их "пособников" из числа РИА и РИФ, а также к Победе на ФГ в Великой Отечественной Войне..

И в противовес им, достаточно посмотреть, что вытворяли и как торговали Страной "разные прочие" Колчаки, Деникины и прочие мрази.

В том числе и Казачьи Атаманы ...

Не сами Большевики Победили, Победили вставшие под Красные Знамена Патриоты своей Родины Генерального Штаба генералы и офицеры, а также народы бывшей РИ.

Вам сложно смириться с этим Очевидным Фактом? - Ну, а мне-то какое дело до этого?

P.S. Вы мне лучше скажите, если знаете конечно, почему Атаманы Уральского казачьего войска ... Всех подняли целиком и увели все?

И женщин, и стариков, и детей, и имущество, и скарб. Вот что это было?

Вот нигде, ни с одним Казачьим войском такого не случилось. Только с Уральцами.

Это может быть как-то связано с убийством в Екатеринбурге "Охраняемого лица с семьей"?

Где-то, вот чую "нутром", что что-то здесь "не чисто". "Просто так" такие вещи не происходят. И нигде больше такого не было.

И рядышком c Екатеринбургом, и Советской власти врагами были, и с Колчаком, как с родным. И выделить такую ДРГ для такой Операции, как два пальца.

И бойцы более чем Классные. Это бесспорный факт

По сумме "косвенных" обстоятельств такое вполне могло быть сделано.

А вот ... Вы что-нибудь знаете по этому "делу", конкретно? Буду Очент благодарен. За любой, даже крохотный "кусочек" инфо.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU24.06.21 10:09

"У СССР не было времени..." -
для чего?

********

До начала очередной мировой войны, Т.е. до ВМВ. Которая и началась "аккурат" ровно по "графику", через 20-лет после окончания ПМВ.

Первые 5-лет, с 1917 по 1922 годы боролись с Иностранной Интервенцией и ее "пособниками" на территории бывшей РИ.

Следующие 5-лет с оседлавшими Страну, Коминтерном, троцкистами и прочими разными "уклонистами".

И у СССР и лично товарища Сталина с его единомышленниками и народами СССР оставалось в запасе ровно 10-лет.

Он так и сказал, что за это впемя Страна должна пробежать в своем развитии путь в 100-лет.

Иначе нам "абзац" нас сметут.

Нас - это Россию.

_magistr2003_

24.06.21 11:07

Любителям порассуждать что надо было срочно довести вот эти самолёты и тд.

Начните вот с этого, хотя бы

Ссылка - Михаил Мухин об экономике авиации

Потом вот это - Ссылка Геннадий Серов

Ну и про Ил-2, послушайте Олега Растренина - Ссылка

Может быть тогда, сложится хоть как-то объективная картина

veldinc`

24.06.21 11:15

> liv444

*****

При "абсолютной власти ИВС" говорите?

Ах, какая прелесть!

"Абсолютная власть ИВС" - это такой же Миф.

Абсолютной власти ни у кого и никогда не было. И быть не может.

В том числе посредством, лично им подчиненной Военной контрразведки.

Которую возглавлял их Личный друг, еще по Киевскому военному округу.

Ну хорошо, ИВС был такой "белый и пушистый" и доверял ВСЕМ (хотя про его болезненную самовлюбленность, параноидальную подозрительность и прочее было известно еще со времен Бехтерева). Тогда скажите конкретно: кто в руководстве РККА довел до 22 июня 1941 годе? Кто контролировал все и всех? Кто не дал привести войска в боевую готовность?

P.S. Особые отделы передали в НКО только в феврале 1941, до этого они были в НКВД. Кстати, чьим личным другом был майор ГБ Михеев?...

Zmey

24.06.21 11:19

За 10 лет идеи танковых прорывов могли прийти в голову кому угодно, и не надо было воровать или копировать чьи-то наработки. Еще раз напомню - 10 лет прошло. В то время все менялось очень быстро. Да и вообще, обвинять немцев в том, что они воспользовались чужим опытом как то глупо.

вынужденные контрудары - это то, что делали в 41-м и Кирпонос, и Павлов и другие. Когда танковые и механизированные соединения бросались в бой с марша, не успев сосредоточиться, в надежде задержать наступающие танковые группы немцев.

И все-таки задерживали, сбивали темп, наносили потери.

Но все это к сожалению организованные на месте экспромты...

Я вас удивлю, но при масштабном наступлении противника планировать контрудары неделями просто невозможно. Никто не даст вам столько времени. Поэтому да - экспромты.

Во Франции рассыпалась не оборона. Просто французы решили, что незачем умирать за Родину, когда можно прекрасно жить и при А. Гитлере, который был для них своим.

Ну вот не гоните пурги. Вначале они очень деже хотели воевать и сражаться, и даже при сдаче Парижа были отдельные генералы, не хотевшие признавать капитуляцию. Именно что англо-французская армия в обороне не смогла остановить блицкриг даже на неделю - не получалось наносить правильные удары.

Хотя вот даже угроза развития контрудара 21 мая остановила немцев и спасла Англию от потери все войск разом.

veldinc`

24.06.21 11:27

> liv444

veldinc`, RU24.06.21 10:09И сколько людей положили "большевики" ради своих побед? И к чему это привело?

*******

В том числе и Казачьи Атаманы ...

Вам сложно смириться с этим Очевидным Фактом? - Ну, а мне-то какое дело до этого?

И женщин, и стариков, и детей, и имущество, и скарб. Вот что это было?

Вот нигде, ни с одним Казачьим войском такого не случилось. Только с Уральцами.

Это может быть как-то связано с убийством в Екатеринбурге "Охраняемого лица с семьей"?

И бойцы более чем Классные. Это бесспорный факт

По сумме "косвенных" обстоятельств такое вполне могло быть сделано.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU24.06.21 10:09

"У СССР не было времени..." -
для чего?

********

Первые 5-лет, с 1917 по 1922 годы боролись с Иностранной Интервенцией и ее "пособниками" на территории бывшей РИ.

Следующие 5-лет с оседлавшими Страну, Коминтерном, троцкистами и прочими разными "уклонистами".

И у СССР и лично товарища Сталина с его единомышленниками и народами СССР оставалось в запасе ровно 10-лет.

Он так и сказал, что за это впемя Страна должна пробежать в своем развитии путь в 100-лет.

Иначе нам "абзац" нас сметут.

Нас - это Россию.

Значит, Вы считаете, что война Еврорейха 2.0 под управлением А. Гитлера с СССР (Россией) была неизбежной? Здесь у меня большие сомнения. Что касается победных реляций - так это конечно по-большевистски: "винтики", "лес рубят-щепки летят", "нет человека - нет проблемы" и т.д.

P.S. Я никакого отношения к казакам, тем более Уральским или Оренбургским не имею от слова совсем. Родился в военном городке под Одессой, наполовину русский, наполовину малоросс, хотя в роду и были пленные шведы после Полтавы, немцы и даже татары...

P.S.S. А с вопросом про Уральское казачье войско лучше обратиться к памяти барона Унгерна...

_magistr2003_

24.06.21 11:35

Многие комментарии, увы, основаны на данных, которым уже много лет. А тем не менее, в последнее время открыли множество архивов. И многие утверждения необходимо пересмотреть. Недавно была очень хорошая дискуссия с участием Исаева, Чекунова, Морозова и Коломийца. Как раз про начало войны. Советую посмотреть. Там очень хорошо развенчивают кучу мифов, которые многие здесь написали

veldinc`

24.06.21 11:46

> Zmey

И все-таки задерживали, сбивали темп, наносили потери.

Но все это к сожалению организованные на месте экспромты...

Хотя вот даже угроза развития контрудара 21 мая остановила немцев и спасла Англию от потери все войск разом.

Именно в эти 10 лет и учились у нас немецкие офицеры...

P.S. Напомнить сколько сопротивлялась Франция? Меньше месяца. И это одна из крупнейших стран Европы, имевшая вторую армию, развитое ВПК, людские резервы, колонии и прочее. Французы очень хотели "сражаться", только чтобы это делали за них другие, как например русские в Первую мировую. А они сидели в кафешках, пили кофе и рассуждали о войне. И когда пришлось воевать самим, это им крайне не понравилось, что и привело к капитуляции (кстати, французские полицейские всю войну добросовестно отлавливали сторонников Сопротивления, беглых воннопленных, иудеев и т.д.. передавали их немчикам, а иногда и расстреливали сами)...

liv444

24.06.21 11:54

veldinc`, RU24.06.21 11:15"белый и пушистый" и доверял ВСЕМ

********

Он не "белый и пушистый".. Не выдлумывайте, я такого не говорил

Руководитель любой страны, априори, не может являться таковым.

Он должен Любить свою страну и быть вмеру Ценичным и Прагматичным. И имет Результат.

Товарищ Сталин таковым и был. И имел Победный Результат практически во всех "делах" за которые брался.

------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU24.06.21 11:15

(хотя про его болезненную самовлюбленность, параноидальную подозрительность и прочее было известно еще со времен Бехтерева)

******

О, майн Гот!

Остались ли еще Мифы про Сталина, которые Вы еще не применили?

Точно. Остались.

А еще он жену свою, Надежду Аллилуеву из пистолета, который ей подарил "друг Бухарчик" застрелил.

Ай-я-яй!

Какой же он "нигодяй".

Эту Дремучую Хрень, как и Дремучую Хрень про "паронойю", якобы, выявленную Бехтеревым, мне тоже опровергать?

На всякий случай, и Вы и я, тоже являемся параноиками. Это психологический факт.

Только в значительно меньшей степени, чем ярко выраженные параноики.

Это Хрень "родилась" на свет после 20-съезда

Я вот никак не собираюсь считать себя его "Жертвой". И никогда ею не был. Я просто с 13 лет хорошие и информатиыные книжки читаю.

Я не люблю "чтиво" для "домохозяек".

Вам-то зачем это надо?

liv444

24.06.21 12:04

veldinc`, RU24.06.21 11:27Значит, Вы считаете, что война Еврорейха 2.0 под управлением А. Гитлера с СССР (Россией) была неизбежной?

*******

Вы это спрашивапете серьезно?

Да, она было неизбежной.

-----------------------------------------------------------------------------

Был только один вариант ее избежать.

И этот вариант такой.

Сдаться Иностранным интервентамеще в 1919 году под разделку и освежевание России.

Т.е под ее расчленение между разными Интервентами, с последующим поголовным уничтожением практически всего ее населенияч.

По типу коренных народов Северной Америки и Австралити.

Вам нарвится такой вариант избежать участия во ВМВ? - Прошу Вас Четко, Ясно и Однозначно ответить на сей вопрос

т-кк

24.06.21 12:32

Де Голль, который в империалистическую сидел в одном лагере для военнопленных с Тухачевским, были друганами (от него и нахватался), говорил, что ни одна оборона не выдержит удара "клина". А немецкий клин был высокотехнологичным клином, где главную роль играли отнюдь не их сраные танки с дохлыми 20 мм пущёнками начала войны, а авиация огневой поддержки, расчищавшая пространство перед клином - Ю-87-"лаптёжники", + истребители прикрытия. Лаптёжники и сделали 41-42-й года.

То есть, не понимая немецкой тактики, не зная возможностей их броне-групп, РККА занималась заранее обречённым мартышкиным трудом.

А если бы знали?

Тут два варианта.

1. С той техникой, которую имели.

В этом случае важны и дата нападения, и знать направления главных ударов. Под это выстраивать войска таким образом, чтобы подрезать-подсекать-отсекать, окружать клинья и выстраивать внешнюю оборону от остальной массы вермахта, всеми силами уничтожать авиацию. Броне-группы хоть и могли достаточно долго сражаться автономно, но не вечно.

2. Ещё раз. Доведённый до ума и в достаточном количестве И-185 - самолёт великого авиаконструктора Николая Николаевича Поликарпова.

Этот выдающийся самолёт к началу войны уже имел характеристики, которые появились у советской авиации лишь к её концу. С ним можно было не знать ни даты, ни направления главных ударов. Сокол играючи размазал бы по земле ворон Геринга и дальше делай с немчурой что угодно. В этом случае тактика советских войск следующая: в предполье держать только "лёгкую кавалерию", для обозначения присутствия, система обороны - опорные пункты и обман-обман-обман с активным эфиром, ложными аэродромами, заполненные нафталином, туда-сюда монстры КВ-1... Заманивать, так сказать. Основные же советские части - поодаль.

veldinc`

24.06.21 12:57

> liv444

veldinc`, RU24.06.21 11:15"белый и пушистый" и доверял ВСЕМ

********

Он не "белый и пушистый".. Не выдлумывайте, я такого не говорил

Руководитель любой страны, априори, не может являться таковым.

Он должен Любить свою страну и быть вмеру Ценичным и Прагматичным. И имет Результат.

Товарищ Сталин таковым и был. И имел Победный Результат практически во всех "делах" за которые брался.

------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU24.06.21 11:15

******

О, майн Гот!

Остались ли еще Мифы про Сталина, которые Вы еще не применили?

Точно. Остались.

А еще он жену свою, Надежду Аллилуеву из пистолета, который ей подарил "друг Бухарчик" застрелил.

Ай-я-яй!

Какой же он "нигодяй".

Эту Дремучую Хрень, как и Дремучую Хрень про "паронойю", якобы, выявленную Бехтеревым, мне тоже опровергать?

На всякий случай, и Вы и я, тоже являемся параноиками. Это психологический факт.

Только в значительно меньшей степени, чем ярко выраженные параноики.

Это Хрень "родилась" на свет после 20-съезда

Я не люблю "чтиво" для "домохозяек".

Вам-то зачем это надо?

Про Бехтерева - это не хрень. Известный исторический факт, как и его смерть....

Но Вы так и не ответили, кто же все таки были те негодяи, что воспользовались доверием ИВС и проср#ли начало войны?...

veldinc`

24.06.21 13:11

> liv444

*******

Вы это спрашивапете серьезно?

Да, она было неизбежной.

-----------------------------------------------------------------------------

Был только один вариант ее избежать.

И этот вариант такой.

Сдаться Иностранным интервентамеще в 1919 году под разделку и освежевание России.

По типу коренных народов Северной Америки и Австралити.

Такой вариант - нет... Но это не значит, что нет других. В 19-м году А. Гитлер был еще Шикельгрубером, обычным немецким солдатом и ненавидил французов после их газовой атаки. Кроме того, у СССР были неплохие отношения с немцами после Рапалло. Однако, англосаксам удалось создать из Германии врага России, поддержать самую националистически настроенную часть политического спектра, дать ей возможность оформиться в политическую партию и получить власть вполне себе демократическим путем, накачать экономически, получить все пространство Европы и создать Еврорейх 2.0. А дальше все было уже просто и понятно. Таким образом, за спиной Гитлера стояли все те же англосаксы (естественно, в закамуфлированном виде), с которыми СССР и ИВС пытались заключать оборонительные союзы и обсуждали военное сотрудничество. Естественно, игра с шулерами закончилась поражением в виде внезапного нападения, 27 млн. уничтоженных жизней и т.д...

Аббе

24.06.21 13:15

Был флот. И на флот директива пришла одновременно с директивой для армии. Но, флот подготовилися и принял меры, армия мер не приняла. Это про качество самой по себе РККА.

Когда пришла информация, которая ПОДТВЕРДИЛАСЬ? За 10 дней до войны.

А сколько было НЕ подтвердившихся? Всё так, всё правильно, всё в рамках "как если бы немцы в самом деле....." И немцы потом неделями разгребались с вот этими "директивами, которые для обмана". В войсках то им ВЕРИЛИ.

Не было на всех остальных приказах, которые не потвердились крестика "это учебная и ФАЛЬШИВАЯ тревога".

******************

Если кто то в курсе, то подтвердят, что в конце войны была задача перебросить в Югославию советскую авиацию.

Истребители.

Но, дальность у именно, что фронтовых истребителей - заведомо ограниченная. Не таскать с собой лишний бензин, не нести в себе лишние бензобаки (внутри, само собой внутри), не делать из себя мишень на 20% площади больше, чем для мелкого самолёта с длительностью полёта в 40 минут.

В общем - это сильно разные самолёты, фронтовой и "сопровождения на 1000 километров".

Самолёты разные, а лететь надо. И лететь именно, что через немцев. И они знают про это и готовятся перехватить.

Как удалось прорваться?

Командир готовил взлёт, уже и моторы запустили. Стоят истребители, перегруженные навесными баками........

И тут ракета ОТБОЙ.

Немцы то знали про ЭТОТ полёт!!

Сами взлетели, искали, куда пойдёт группа из десятков советских истребителей.

А они взлетели через полчаса. Когда бензин у самолётов противника в баках закончился.

Одни ещё в воздухе, но уже бессильны противостоять пролёту мощной группы, ввязаться в бой могут, но упадут через считанные минуты.

Другие самолёты - ещё на земле и их меньше. Их нужно заправить и подготовить к взлёту. Не получается держать ВЕСЬ лётный состав в кабинах 24 часа в сутки.

Вот в этот то зазор между "одни уже не могут, а другие ещё не взлетели" и проскочили.

И не были немцы дураками, сталинистами, недоумками. (Какими сейчас пытаются выставить Сталина). И профессионализма у них было выше крыши. Воевать 6 лет подряд - так и обезьяну научить можно. А если ещё убивать слабых, так останутся то сильнейшие немцы.

А вот же, ПРОСКОЧИЛИ.

Те самые ВВС Советского Союза, но уже образца 1944 года. Научились воевать и ломать планы противника.

*******************************************************

Так что, извините. Не надо заниматься глупостями, не надо своё послеЗНАНИЕ навящывать людям ТОГО времени, тех самых минут и секунд.

liv444

24.06.21 13:39

veldinc`, RU24.06.21 12:57Про Бехтерева - это не хрень. Известный исторический факт, как и его смерть...

*********

Вы слушали про такой исторический факт, как "Подметные письма".

У Емельки Пугачева, например, такое было, доказывающее (тем кто страстно имеет желание в это поверить), что он есть Петр 3.

Так вот ...

Про паранойю Сталина от Бехтерева, это такой же факт, как и подметное письмо Емельки Пугачева..

Про Завещание Ленина с характиристиками некоторых членов партии, это такой же факт, как и подметное письмо Емельки Пугачева.

Вы почему не хотите понять, что эти подметные письма появлялись тогда, когда нужно было с его помощью решить какую-то проблему

- "экалючение Бехтерева" должно было "доказать", что Сталин был, типа, "садистом", а все они, на трибуне и в президиуме, 20 съезда, ссыкливые овцы, которые если и творили кровавые злодияния, то это они не со зла, это от страха перед тем "садистом";

- а Завещание Ленина, так это вообще "подметное письмо" состряпанное Троцким и Крупской.

Это появилось тогда, когда Троцкий уже пролиграл в Политбюро, но еще надеялся победить на съезде партии.

И устоять "в главной роли".

Кто бы себе только мог представить, что Крупская, вполне образованная и умная дама, и в эмиграции начальник службы безопасности Ленина и финансовый директор большевстской эмиграции, а такжэе Идейный вдохновитель того "нигилизма" в Образовании, которое она учинила в 20-е годы (ну, пусть это было: "Отречемся от старого мира и стрехнем его прах с наших ног", пусть), ...

В это самое время, после тяжелейшей болезни и смерти Ленина, как с дуба рухнула и впала в шизофрению, в том числе заразившись идейным Троцкизмом.

veldinc`

24.06.21 14:10

Характеристика, данная ИВС Бехтеревым была в конце 20-х. Кстати, факт обращения за медицинской помощью к известному психиатру сам по себе ничего плохого не говорит...

Что касается завещания Ульянова/Ленина, это много раз огбсуждалось и исследовалось...

P.S. И Вы никак не хотите отвечать на свое заявление о тех, кому было выгодно поражение РККА в приграничных сражениях...

P.S.S. Кстати, вопреки Вашему утверждению о том, что директиву Генштаба специально тормозили, свидетельствуют события в Одесском военном округе. Сразу после получения директивы, начальник штаба округа генерал-майор М.В. Захаров вызвал к телеграфным аппаратам командиров стрелковых и кавалерийского корпусов и с разрешения командующего приказал занять частями прикрытия свои районы обороны. Таким образом, в 24.00 22.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге, был дан приказ занять районы по плану прикрытия. Более того, командующему ВВС округа генерал-майору авиации Ф.Г. Мичугину было приказано к рассвету 22 июня рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам. Что и было им исполнено. Благодаря этому решению большая часть самолётов была выведена из-под ударов авиации противника, которые наносились по стационарным аэродромам с 3 ч 30 минут до 4 ч 30 минут 22 июня. На кишинёвском аэродроме попали под удар только семь самолётов СБ, три Р-зет и два У-2, по нераспорядительности командира авиационной бригады А.С. Осипенко, который не успел выполнить указание о перебазировании самолётов на оперативный аэродром...

А ведь это все те же части РККА, что и в Западном особом округе, те генералы, командиры, солдаты. При том, что войск в Западном особом было на много больше, чем в Одесском...

liv444

24.06.21 14:15

veldinc`, RU24.06.21 13:11Такой вариант - нет... Но это не значит, что ...

******

Вот именно.

А альтернативная история меня не интересует. От слова "вообще".

Население и народы бывшей РИ вполне в то время разобрались, кто им друг, а кто враг.

Вот она концентрированная Правда. Все остальное ... Альтернативщина.

"Наливалися знамена кумачем последних ран.

Шди лихие эскадрону приамурских партизан.

Разгромили Атаманов. Разгромили воевод.

И на Тихом океане свой закончили поход.

И останутся как в сеазке эти светлые огни.

Штурмовые ночи Спасска. Волочаевские дни."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU24.06.21 13:11

... что нет других.

******

Товарищ Сталин про него и сказал после войны, произнеся тост и выпив за Русский народ.

Наши долбанные предвоенные высшие чины НКО, тишком договариваясь с врагом и пытались его организовать.

Неплохие вояки, может быть, а вот политиканы - никакие.

Они открыли фронт немчуре, и думали, что их за это оценят там?

А их "кинули, как лохов ушастых".

Они о чем думали? Что за Предательство своих, от Врагов будут в "шоколаде"?

Бараны.

Застрелиться им конгечно было не "судьба", когда поняли, что их кинули.

Не для того на Предательство пошли, чтобы умереть, как собакам.

Я очень надеюсь, что сейчас они в Аду горят.

А миллионы жертв их Предательства, в печи под той сковородой на которой они жарятся, посменно уголька подбрасывают и шуруют жар.

Чтобы поткплее товарищам стало.

veldinc`

24.06.21 14:28

"Население и народы бывшей РИ вполне в то время разобрались, кто им друг, а кто враг." -
да ни в чем они не разбирались, им силой навязали нечто, при этом примерно половина была активно против...

"Наши долбанные предвоенные высшие чины НКО..." -
ну так наберитесь смелости, озвучте имена?...

liv444

24.06.21 14:35

veldinc`, RU24.06.21 12:57Но Вы так и не ответили, кто же все таки были те негодяи, что воспользовались доверием ИВС и проср#ли начало войны?.

****

А что? Так трудно догадаться?

У меня только один вопрос, как они оказались на таком "высоком доверии"?

Уж не на том ли, случайно, что когда в кабинете, в Кремле, товарищ Сталин и товарищ Буденный уговаривали товарища Ежова написать рапорт об освобождении должности наркома НКВД?

А два крепких хлопца, "помогли" товарищу Ежову принять это важное решение, своими "верными кулаками"?

А потом, один из этих хлопцев, переврав эту историю, уже рассказывал ее не как про Ежова, а как про Берия?

liv444

24.06.21 14:38

veldinc`, RU24.06.21 14:28да ни в чем они не разбирались, им силой навязали нечто, при этом примерно половина была активно против...

****

Я Вам просто удивляюсь.

Как там у В.С.Высоцкого:

"Да он всегда был спорщиком.

Припрут к стене - откажется!"
(ц)

liv444

24.06.21 15:21

veldinc`, RU24.06.21 11:15Кстати, чьим личным другом был майор ГБ Михеев?

******

А Вы посмотрите в его послужной список.

Особенно внимательно на период его службы в КВО.

Там такая интересная компания подбирается, что... "аж жуть".

Вам надо объяснять кто тогда был ему Прямым начальником, а кто его "главными объектами"?

Вам нужно после этого объяснять как из надзерателя за главным объектом в Киеве стал его подчиненным в Москве?

Вам надо объяснять, что этот "пацан" за своего благодетеля, обеспечившего ему "вертикальный взлет" ... любому бы пасть порвал.

Кстати, он вместе с Кирпоносом, Тупиковым и прочими "неудобными свидетелями" свою голову в Киевском "котле" потерял.

И Вы, кстати, обратите внимание на товарища Ваню Серова, который прямой начальник Михеева в довоенном КВО.

Это кстати, тот самый Ваня Серов, который двигал Пеньковского, но ...

Якобы его, якобы случайно Проворонил.

veldinc`

24.06.21 15:28

> liv444

****

А что? Так трудно догадаться?

У меня только один вопрос, как они оказались в таком "доверрии"?

А два крепких хлопца, "помогли" товарищу Ежову принять это важное решение, своими "верными кулаками"?

А потом, один из этих хлопцев, переврав эту историю, уже рассказывал ее не как про Ежова, а как про Берия?

Тов. Ежов, это тот психопат и половой извращенец, который обожал наблюдать за пытками, похваляясь своими "ежовыми рукавицами"?

P.S. Как ловко однако Вы уходите от ответа на прямой вопрос...

veldinc`

24.06.21 15:30

> liv444

****

Я Вам просто удивляюсь.

Как там у В.С.Высоцкого:

"Да он всегда был спорщиком.

Припрут к стене - откажется!"
(ц)

Если бы не было тех, кто против, гражданской войны не было бы...

veldinc`

24.06.21 15:32

> liv444

veldinc`, RU24.06.21 11:15Кстати, чьим личным другом был майор ГБ Михеев?

******

А Вы посмотрите в его послужной список.

Особенно внимательно на период его службы в КВО.

Там такая интересная компания подбирается, что... "аж жуть".

Вам надо объяснять кто тогда был ему Прямым начальником, а кто его "главными объектами"?

Вам нужно после этого объяснять как из надзерателя за главным объектом в Киеве стал его подчиненным в Москве?

И Вы, кстати, обратите внимание на товарища Ваню Серова, который прямой начальник Михеева в довоенном КВО.

Это кстати, тот самый Ваня Серов, который двигал Пеньковского, но ...

Якобы его, якобы случайно Проворонил.

Серов всю свою карьеру предавал и переходил из группы в группу в поисках выгоды. Чего о нем говорить то. Верный ленинец...

liv444

24.06.21 15:44

veldinc`, RU24.06.21 15:28

P.S. Как ловко однако Вы уходите от ответа на прямой вопрос...

******

Да, это та самая сволочь, которая не только про Вами сказанное, но ... Однажды его "пехота" пришла за товарищем Буденным.

Товарищ Буденный, отбиваясь от них из пулемета Максим, таки нашел возможность позвонить товарищу Сталину.

Насколько я помню, товарищу Сталину пришлось сильно уговаривать товарища Ежова отозвать свою "пехоту" от дачи товарища Буденного.

И оставить пока, до более внимального рассмотрения товарища Буденного в покое.

Т.е. товарищ Ежов вообще берега попутал. За товарищем Буденым охотится.

А что будет, если завтра товарищ Ежов решит поохотиться за товарищем Сталиным? и отправит свою "пехоту"?

Так что повод заманить Ежова в Кремль в кабинет товарища Сталина и там с ним поговорить вместе с Буденным вполне был.

И нам вполне сообщают, что такой разговор состоялся.

Мало того, товарищам Сталину и Буденному удалось уговорить товарища Ежова сложить с себя должность наркома НКВД.

Весь вопрос в том, как им это удалось.

И мне вдруг, подумалось о том ... Что история с арестом Берия в Кремле, очень "интересная".

Только Берия никто в Кремле не арестовывал.

Его убили дома. Чему свидетельств вполне уже достаточно.

Так окуда же взялась эта история с арестом в Кремле?

И почему она так сильно навпоминает историю с Ежовым.

И самое главное, главное действующее лицо обеих "историй", есть одно и тоже лицо.

"Скажите, как его зовут"
(ц)

liv444

24.06.21 15:49

veldinc`, RU24.06.21 15:32Серов всю свою карьеру предавал и переходил из группы в группу в поисках выгоды.

*****

Так Вы посмотрите, кто его "лепший друг". С кем они пол-жизни "плечом к плечу",

Как говорится, два "яблока" от одной "яблони".

"Скажите, как его зовут"
(ц)

liv444

24.06.21 15:59

veldinc`, RU24.06.21 15:30Если бы не было тех, кто против, гражданской войны не было бы...

******

А в России случилась Гражданская война?

Или ее принято, так называть?

Лично я вижу только Иностранную Интервекнцию, и ее пособников, воевавших в нанятых Интервентами ЧВК (так называемые "белые армии").

Ее пришлось назвать Гражданской, чтобы "дерьмо" за ними "подтереть".

А вот реальной Гражданской войны мне никак не видно. Ее просто не случилось.

veldinc`

24.06.21 16:15

> liv444

veldinc`, RU24.06.21 15:32Серов всю свою карьеру предавал и переходил из группы в группу в поисках выгоды.

*****

Так Вы посмотрите, кто его "лепший друг". С кем они пол-жизни "плечом к плечу",

Как говорится, два "яблока" от одной "яблони".

"Скажите, как его зовут"
(ц)

Имеете в виду Хрущева?...

veldinc`

24.06.21 16:16

> liv444

veldinc`, RU24.06.21 15:28

P.S. Как ловко однако Вы уходите от ответа на прямой вопрос...

******

Товарищ Буденный, отбиваясь от них из пулемета Максим, таки нашел возможность позвонить товарищу Сталину.

И оставить пока, до более внимального рассмотрения товарища Буденного в покое.

Т.е. товарищ Ежов вообще берега попутал. За товарищем Буденым охотится.

А что будет, если завтра товарищ Ежов решит поохотиться за товарищем Сталиным? и отправит свою "пехоту"?

И нам вполне сообщают, что такой разговор состоялся.

Весь вопрос в том, как им это удалось.

И мне вдруг, подумалось о том ... Что история с арестом Берия в Кремле, очень "интересная".

Только Берия никто в Кремле не арестовывал.

Его убили дома. Чему свидетельств вполне уже достаточно.

Так окуда же взялась эта история с арестом в Кремле?

И почему она так сильно навпоминает историю с Ежовым.

И самое главное, главное действующее лицо обеих "историй", есть одно и тоже лицо.

"Скажите, как его зовут"
(ц)

При снятии Ежова Хрущева в Москве не было, резвился на "уКраине"...

liv444

24.06.21 16:57

veldinc`, RU24.06.21 16:15Имеете в виду Хрущева?

******

То, что они все вместе поближе (я бы даже сказал очень близко) познакомились на даче у Хрущева под Киевом, за гостеприимным столом его Жены Нины Петровны в девичестве Кухарчку не вызывает никаких сомнений.

Не тот человек был Никита Сергеич, чтобы не держать в своих друзьях:

И начальника НКВД УССР товарища Серова.

И начальника контрразведки КВО товарища Михеева.

Ни командующего Черноморским Флотом товарища Октябрьского (а я то долго понять не мог, почему он такой "странный" был).

Ни командующего КВО нашего дорогого товарища.

liv444

24.06.21 17:19

veldinc`, RU24.06.21 16:16При снятии Ежова Хрущева в Москве не было, резвился на "уКраине"...

*****

Ареста Берии в Кремле не было. Значит и арестовывать его там никто войти с пистолетами не мог.

При этом рассказывается, что Ежова в Кремле Сталин и Буденый "уговорили" отказаться от должности наркома НКВД.

И типа, его отпустили восвояси.

А вот история о том, что Берия арестовали в Кремле рассказывается. И рассказывается, кто именно его арестовал.

При этом Берию убили дома в Москве. А Ежов просто исчез.

Так вот я Вам предлагаю "картинку" с арестом Берия в Кремле. поместить, на несколько лет назад, на "картинку" разговора Сталина и Буденного с Ежовым.

При этом оставить в роли "главного героя с пистолетом в руке", то самое. лицо (можно даже два лица) из числа высшего командного состава НКО на 22.06.1941 года, которое приписало себе арест Берия.

Лично у меня это получилось. И с этого момента все встало на свои места.

И куда Ежов исчез, и где его временно содержали.

И почему к высшим должностным лицам НКО доверие было безусловное.

И почему Коннтразведку вывели из НКВД, чем оставили НКО без всякого контроля со стороны партии и лично товарища Сталина.

И убийство Берия перестало "маскироваться" арестом в Кремле и типа расстрельным уголовным делом.

И даже стали понятны без сомнений, слова маршала Батицкого: "Я расстрелял Берия? Хочешь я и тебя также расстреляю!"(ц)

Все сразу становится на свои места.

Итак ...

"Скажите, как его зовут"
(ц)

veldinc`

25.06.21 11:07

Как я понимаю, намекаете на Жукова? У Жукова отношений с Хрущевым не было до отстранения Берии, даже если иметь в виду "уКраину". Или Вы решили вспомнить выбитые пытками показания на Жукова, сделав это причиной? И потом, обвинять Жукова в неудачах начала войны по меньшей мере глупо. Я уже приводил в пример Одесский ВО, где и дерективу Генштада вовремя приняли, и выполнили, и результаты были соответствующие. Тем более, что Павлова, чей ЗапОВО понес самые большие потери, назначал не Жуков, это был выдвиженец ИВС. Как до этого, Кулик например. А Жуков вообще попал в Генштаб практически перед войной, да и сам он прямо утверждал, что штабная работа - это не его, ИВС вынудил. Так что, что-то у Вас не сходится...

liv444

25.06.21 11:17

> vetalst

Ну получается Жуков Георгий Константинович.

Ай-я-йа-йа-я-я-яй!

Что же Вы такое говорите! Как же так можно! Это же ... Это же ... Ай-я-я-яй!

Простой русский солдатик Жора Жуков в ПМВ отажно и героически воевал с 1915 года. Заслужил Полный Георгиевский солдатский "бант".

На Фронтах борьбы с Иностранной Интервенцией и ее пособниками беззаветно и отчаянно шашкой махал.

Убивал врагов своей Родины. И эти смерти врагов никак не трогали его душу. Он солдат своей Родины. И он исполнял свою Присягу.

Потом были и Халхин-Гол и Освободительный поход в Бессарабию и Северную Буковину.

Ельнинская операция и Ржевско-Вяземская "мясорубка".

Штурм Зееловских высот и взятие Берлина.

Два Ордена "Победа" и подписание от имени СССР Безоговорочной Капитуляции ФГ.

Как маршал Победа командовал Парадом победы на Красной площадт 24.06.1945.

В целом Жуков Георгий Константинович - есть человек ЛЕГЕНДА. А на "легенде" не должно и не может быть темных пятен.

Вот про Жукова-легенду я вполне согласен.

Но ... Есть Жуков, который есть "живой человек". И этот живой человек СЛОМАЛСЯ. Причем сломался ДВАЖДЫ.

На фронтах борьбы в ПМВ и с Иностранной Интервенцией - это был простой Русский солдатик.

А вот на момент начала ВОВ, это уже был ... Совсем другой человек.

Первым "переломом" стало его участие под командованием Тухлого в подавлении Тамбовского мятежа.

Тан он первый раз убил русского мужика. По своей воле. Своей персональной Властью. Мог бы и не убивать. Он убегал. Не важно, что он был мятежник. Но он убил. И это его потрясло до глубины души.

Я это понял еще пацаном, когда еше в школьном возрасте прочитал его "Воспоминания и размышления" в прижизненном первом издании.

Кроме того, через всю его книгу "красной нитью" проходит, как его сломал и восхитил своей Мерзейшей Личеостью некий Тухлый.

Ну, а второй слом, явно произошол в Бессарабском походе. Там ему явно пришлось "пожить" в усадьбах Бессарабских бояр.

На Павлова в бывшей империи Испании, это произвело впечатление.

Чем Жуков, уже "сломленгный" барством Тухлого, да еще и Уборевича, в этом планге устойчивее Павлова, Смушкевича и прочих?

И самое главное, предстоящая ВМВ для Советской России, как и всегда прежде для России, это война ВСЕХ против России.

Вагон рисков быть убитым или оказавшись дураком (а Жуков в плане Образования "академиёв не кончал"), откатиться с занимаемых позиций хорошо если на дивизию или полк, а то и в "расстрельный подвал".

Вербуя Мерецкова в Испании Павлов четко описал подобного рода "мотивацию".

Уж не поэтому ли Павлов и оказался в должности Командующего ЗОВО? А кто его туда назначил?

Тимошенко и Жуков?

Или "дед Пихто"?

А сорвал доведение до Войск Директивы №1 кто?

Кто назначил Кирпоноса на КОВО и Кузнецова на ПриОВО?

Жуков вслед за Директивой №3 отправился на ЮЗФ.

Почему он, находясь там не проводил в жизнь ее выполнение?

Он в приказном порядке сорвал ее выполнение!

Мало того, полнокравные Механизированные Корпуса ЮЗФ .... выполнили роль 5-й танковой группы вермахта генерала фон Щукоффа.

А вот генералы Кленов и Мерецков "очнулись" от этого творимого их руками Предательства уже 22.06.1941 года.

За что и были арестованы.

И просто так получилось, что в Москве... 25 июня 1941 года ... Что-то НЕ случилось. И нашему "товарищу" пришлось воевать за Родину.

liv444

25.06.21 12:38

veldinc`, RU25.06.21 11:07

Жукова отношений с Хрущевым не было до отстранения Берии, даже если иметь в виду "уКраину".

*******

Да? - Ну-ну.

Вы лучше посмотрите на "команду" которая "взяла" Власть в СССР после смерти Сталина.

Я для чего Вам показывал на бывшую УССР предвоенного периода?

И так ...

Глава Советской Власти - товарищ Ворошилов.

Первый секретарь ЦК КПСС - товарищ Хрущев.

Министр обороны - товарищ Жуков

Председатель КГБ - товарищ Серов.

Ну и, кто-то же должен работать, в конце-то концов, Председатель Правительства - товарищ Маленков.

Причем Глава государства (да-да-да Глава Советской Власти) Ворошилов ... Это очень загадочная личность.

Очень "темная лошадка". Хитрая и Осторожная.

И на сходки Троцкого "бегал", правда товарищу Сталину непременно докладывал.

Только непонятно, бегал как "агент" Сталина или оценивал бесперспективность принимаемых на этих сходках "перспектив".

И не "встал" в один ряд с Молотовым Кагановичем, Маленковым и, примкнувшим к ним, Шепилова. Бесперспективно было?

Так может быть он был "главой заговора военных" на 22.06.1941 года?

Но, когда в первые же дни Войны, весь Советский народ своей Героической Борьбой с фашистскими захватчиками за свою Родину и за СВОЮ землю, показал, что "военный заговор" перспектив НЕ имеет, таки в очередной раз не увидел перспектив?

И 25.06.1941 года ... в Москве ничего не произошло.

Или таки вновь сработал, как "агент" Сталина в том военном заговоре? И по тихому его "слил".

Очень "темная лошадка". Хитрая и Осторожная. Но ... Таки стал Главой Советской Власти в СССР.

Шикарная карьера.

Без инфаркта и паралича.

veldinc`

25.06.21 13:54

> liv444

> vetalst

Ну получается Жуков Георгий Константинович.

Ай-я-йа-йа-я-я-яй!

Что же Вы такое говорите! Как же так можно! Это же ... Это же ... Ай-я-я-яй!

На Фронтах борьбы с Иностранной Интервенцией и ее пособниками беззаветно и отчаянно шашкой махал.

Потом были и Халхин-Гол и Освободительный поход в Бессарабию и Северную Буковину.

Ельнинская операция и Ржевско-Вяземская "мясорубка".

Штурм Зееловских высот и взятие Берлина.

Два Ордена "Победа" и подписание от имени СССР Безоговорочной Капитуляции ФГ.

Как маршал Победа командовал Парадом победы на Красной площадт 24.06.1945.

Вот про Жукова-легенду я вполне согласен.

Но ... Есть Жуков, который есть "живой человек". И этот живой человек СЛОМАЛСЯ. Причем сломался ДВАЖДЫ.

На фронтах борьбы в ПМВ и с Иностранной Интервенцией - это был простой Русский солдатик.

А вот на момент начала ВОВ, это уже был ... Совсем другой человек.

Первым "переломом" стало его участие под командованием Тухлого в подавлении Тамбовского мятежа.

На Павлова в бывшей империи Испании, это произвело впечатление.

Вербуя Мерецкова в Испании Павлов четко описал подобного рода "мотивацию".

Уж не поэтому ли Павлов и оказался в должности Командующего ЗОВО? А кто его туда назначил?

Тимошенко и Жуков?

Или "дед Пихто"?

А сорвал доведение до Войск Директивы №1 кто?

Кто назначил Кирпоноса на КОВО и Кузнецова на ПриОВО?

Жуков вслед за Директивой №3 отправился на ЮЗФ.

Почему он, находясь там не проводил в жизнь ее выполнение?

Он в приказном порядке сорвал ее выполнение!

А вот генералы Кленов и Мерецков "очнулись" от этого творимого их руками Предательства уже 22.06.1941 года.

За что и были арестованы.

А не слишком по панибратски Вы уважаемый относитесь к человеку, которые воевал за Родину, когда и Вас и Ваших родителей скорей всего еще и на свете не было? Причем делаете это на основании своих фантазий, не подтвержденных никакими фактами?...

Я уже приводил в пример Одесский ВО. Можно вспомнить Балтийский флот. До них директива Генштаба дошла и они ее выполнили, что и прямо отразилось на результатах. Или что, в одни ВО директиву отправляли, а в другие нет?...

"подавлении Тамбовского мятежа..." -
так значит гражданская война все-таки была, если на подавление восстания проходилось отправлять армейские части. Что касается "сломался", то не согласен. Жуков говорит о том, что выполнять роль карателя по заданию партии ему, солдату, было противно и не более...

"Ну, а второй слом, явно произошол в Бессарабском походе." -
притянуто за уши. До октябрьского переворота Жуков был мастером-скорняком, прилично зарабатывал и знал, как живут богатые. Для него "дворцы" бессарабских бояр не были новостью....

Многим, кто близко был знаком или служил вместе с Жуковым было известно, что он любит красивые машины и охотничье оружие (ружья). Болmir из "роскоши" его ничего не интересовало. Но это не значит, что ради этого он был готов предать Родину...

"Уж не поэтому ли Павлов и оказался в должности Командующего ЗОВО? А кто его туда назначил?

Тимошенко и Жуков?" -
Павлов был назначен на должность командующего Белорусским (потом Западным особыв) ВО в начале 1940 года. Жуков тогда был командующим Киевского ВО и не мог никого назначать. Даже являясь с февраля 1941 года начальником ГШ РККА, Жуков не имель возможности никого назначать на высшие военные должности. Все назначение проходили через ПБ и лично ИВС Начальник ГШ осуществляет только оперативное руководство...

"генералы Кленов и Мерецков..." -
были арестованы не за это. Это просто не смог остановиться раскрученны маховик поиска "врагов народа". (Например, Кленов по данным НКВД СССР, "уличался довоенныеми показаниями Дыбенко, Кочергина и Егорова, как участник право-троцкистской организации, во вредительской деятельности уличается показаниями свидетелей РУБЦОВА, ДЕРЕВЯНКО, КАШИРСКОГО и КОРЕНОВСКОГО. Сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа.")...

P.S. 25 июня 1941 года ничего, кроме войны на Западном направлении, не происходило. Остальное - Ваши выдумки...

veldinc`

25.06.21 14:13

> liv444

veldinc`, RU25.06.21 11:07

Жукова отношений с Хрущевым не было до отстранения Берии, даже если иметь в виду "уКраину".

*******

Да? - Ну-ну.

Вы лучше посмотрите на "команду" которая "взяла" Власть в СССР после смерти Сталина.

Я для чего Вам показывал на бывшую УССР предвоенного периода?

И так ...

Глава Советской Власти - товарищ Ворошилов.

Первый секретарь ЦК КПСС - товарищ Хрущев.

Министр обороны - товарищ Жуков

Председатель КГБ - товарищ Серов.

Ну и, кто-то же должен работать, в конце-то концов, Председатель Правительства - товарищ Маленков.

Причем Глава государства (да-да-да Глава Советской Власти) Ворошилов ... Это очень загадочная личность.

Очень "темная лошадка". Хитрая и Осторожная.

И на сходки Троцкого "бегал", правда товарищу Сталину непременно докладывал.

Так может быть он был "главой заговора военных" на 22.06.1941 года?

И 25.06.1941 года ... в Москве ничего не произошло.

Или таки вновь сработал, как "агент" Сталина в том военном заговоре? И по тихому его "слил".

Очень "темная лошадка". Хитрая и Осторожная. Но ... Таки стал Главой Советской Власти в СССР.

Шикарная карьера.

Без инфаркта и паралича.

И опять у Вас нестыковки:

"Вы лучше посмотрите на "команду" которая "взяла" Власть в СССР после смерти Сталина" -
после смерти ИВС Жуков был в Свердловске. Власть взяли Маленков. Берия, Хрущев, Булганин, Микоян и сотоварищи. Жуков стал министром обороны только после устранения Берии...

P.S. Как, теперь и Ворошилов заговорщик?! Значит, за Родину радел только один ИВС? Ну может еще Ягода, Ежов и Берия с Абакумовым?...

liv444

25.06.21 14:47

veldinc`, RU25.06.21 13:54"подавлении Тамбовского мятежа..." -
так значит гражданская война все-таки была, если на подавление восстания проходилось отправлять армейские части.

******

Какая это "гражданская война"?

Это подзатянувшаяся Продразверстка. И еще разбираться нужно, что там, конкретно, привело послужило "спичкой".

Вариантов масса. Причем самых "тревиальных". Но "всыхноло" именно усталостью от Продразверстки.

Какая к шутам "гражданская война"?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 13:54"Ну, а второй слом, явно произошол в Бессарабском походе." - притянуто за уши. До октябрьского переворота Жуков был

***

Да мало ли, кто кем был до Февральских событий ...

Вот например советский военачальник Локтионов Александр Дмитреевич.

До Февральских событий был в звании поручика элитнейшего Лейб-гвардейского Финляндского полка.

А вот в звании генерал-полковника находился в должности Командующего ПрибОВО.

И в Советской Прибалтике оказался простым Мародером. На чем и был "повязан".

Пожтому, не пытайтесь мне тут "за кристально непорочного" Жукова рассказывать.

Тем более что мародерство в Германии ... "сладкой парочки" ... Серова и Жукова уже вполне известны.

------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 13:54

"Уж не поэтому ли Павлов и оказался в должности Командующего ЗОВО? А кто его туда назначил?

Тимошенко и Жуков?" - Павлов был назначен на должность командующего Белорусским (потом Западным особыв) ВО в начале 1940 года.

***********

А Жуков в 1940 году КВО командовал.

Но ...

Таки в декабрьских 1940 года Стратегических играх, и Жуков, и Павлов, как противоборствующие стороны, боролись за Приз.

Кто из них станет НачГенШтаба, а может быть и НКО.

Выиграл Павлов, а Приз все равно получил Жуков. Причем командование практически всех приграничных западных округов поменялось.

На них пошли ставленники Тимошенко и Жукова.

Павлов остался в своей должности.

-----------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 13:54

"генералы Кленов и Мерецков..." - были арестованы не за это. Это просто не смог остановиться раскрученны маховик поиска
"врагов народа".

***************************

Это Вы просто в плену у очередного МИфа.

Маховик был остановлен значительно раньше.

В том числе и потому, что в "потерявший всякие берега" НКВД удалось внедрить Берия, и, с высоченной вероятностью ...

Арест Ежова провели в Кремле в кабинете Сталина, руками Военных.

С высоченной вероятностью, этими руками были Тимошенко и Жуков.

Которых Сталину порекомендовал для этой операции маршал Буденный, сам ставший "объектом" для "потерявшего берега" НКВД.

veldinc`

25.06.21 15:53

to liv444

"Это подзатянувшаяся Продразверстка." -
а что это, если не гражданская война, если одни отбирают у других произведенное их трудом? ...

"Тем более что мародерство в Германии ... "сладкой парочки" ... Серова и Жукова уже вполне известны." -
Известно то, что Серов, через своих подчиненых, скупал и отправлял Жукову разное барахло. Так что не зачет...

"Выиграл Павлов, а Приз все равно получил Жуков..." -
Жуков тогда выйграл и первый этап, и второй этап игры. "В ходе первой игры в течение 2–6 января “восточными” (Северо-Западный фронт) командовал генерал Д. Г. Павлов (в то время командующий войсками Западного Особого военного округа), а “западными” (Северо-Восточный фронт вероятного противника в войне) – Г. К. Жуков. По условиям игры “западные” в союзе с “северо-западными”, “северными” и “юго-западными” выступили против “восточных”. Они упредили “восточных” в развертывании и 15 июля 1941 года начали наступление. Оценив обстановку, Жуков, прочно опираясь на укрепленные районы и рубежи Восточной Пруссии и не допуская вторжения противника на территорию “западных”, решил продолжать сосредоточение подходящих резервов и одновременно наносить короткие удары с целью истощения противника, а затем перейти в общее наступление и выйти на линию Минск, Двинск, Рига. Учитывая, что фронт “восточных” приобрел общее превосходство над “западными”, Павлов принял решение разгромить их до подхода резервов противника. Поначалу атакующие удары “восточных” возымели успех, но затем ситуация изменилась. Подтянув резервы, Жуков сформировал крупную группировку войск и мощным ударом прорвал фронт “восточных”. Одновременно контрударом были разгромлены силы “восточных”, переправившиеся через Западный Буг, а затем была окружена и уничтожена еще одна крупная группировка противника. Еще около 20 стрелковых дивизий и четыре танковые бригады “восточных” к моменту окончания первой игры оказались под угрозой полного окружения и разгрома. В ходе второй игры роль Жукова изменилась – теперь он командовал Юго-Западным фронтом “восточных”. По условиям второй игры на стороне “западных” действовали теперь два фронта – Южный и Юго-Восточный. Войска Южного фронта возглавлял Ф. И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа), Юго-Восточного – Д. Г. Павлов. По легенде игры, “западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами. Жуков продемонстрировал недюжинный оперативный талант, стремясь прежде всего бить противника по частям, не допуская соединения его ударных группировок. Умело концентрируя собственные силы, нанося удары в стыки противостоящих соединений, используя ложные маневры, он в конце концов разъединил армии “западных” на отдельные оперативные группы и подготовил внушительный удар стратегического значения"...

Именно после этого ИВС практически заставил Жукова занять пост начальника Генштаба...

"С высоченной вероятностью, этими руками были Тимошенко и Жуков..." -
это опять Ваши выдумки. Ежова убрали по прямому указанию ИВС, как сделавшего всю грязную работу. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить...

GAF

25.06.21 17:07

liv444 "….Он в приказном порядке сорвал ее выполнение!
(Речь о Жукове).

Мало того, полнокравные Механизированные Корпуса ЮЗФ
...."
"А вот генералы Кленов и Мерецков "очнулись" от этого творимого их руками Предательства уже 22.06.1941 года.

За что и были арестованы
."
Кругом предатели и полноценные мехкорпуса. Начнём с них. На 1940 год план выпуска 150 танков Т-34. Затем увеличили до 600. К 1 июлю 1941 сделано 1225 танков – танков "сырых". Шедеврами они становились позднее после обкатки на фронте и совершенствования с учетом выявленных недостатков в боях.
Летом 1940 приступили к формированию мехкорпусов. К концу 1940 в танковых частях РККА имелось всего 37 тридцатьчетверок. По существу, не на чем даже учиться, кроме как на легких танках БТ. Значит нет подготовленных экипажей. До войны осталось всего полгода. Полно диванных аналитиков на базе: "одна бабка сказала". И есть свидетельства участников событий обоих сторон линий фронта. М.Е.Катуков командующий 1-й гв. т.а. начинал войну командиром танковой дивизии. В первый день войны: "На попутной машине добрался до городка, в окрестностях которого тогда дислоцировалась 20-я танковая дивизия, входившая в состав 9-го механизированного корпуса К. К. Рокоссовского. Ехал со щемящей тревогой на душе. Уж я-то хорошо знал, что дивизия еще находится в стадии формирования и не готова к серьезным боям. По штату нам полагались танки последнего выпуска Т-34 и КВ. Их обещали поставить в ИЮЛЕ сорок первого. А пока весь наш парк состоял из 33 учебных подержанных и побитых БТ-2, БТ-5. Словом, дивизия еще была далеко не укомплектована людьми и техникой.
И далее… "Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные "бэтушки". Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой…
"
Далее, "К 1июня 1941 года в западных военных округах имелось уже 832 Т-34, но из этого количества эксплуатировалось только 38 машин! В результате до начала войны для Т-34 удалось подготовить не более 159 экипажей"
. Ссылка .
Похожая история с тяжелым КВ, которых формально к началу было 504 машины. Вместе с Т-34 они давали серьезный противовес даже обученному в боях на европейском театре Вермахту. Но по указанным причинам "в танковых частях не успели освоить в достаточной степени вождение боевых машин, а сокращенные нормы боеприпасов не позволили отработать учебную стрельбу из танков, оснащенных новыми артсистемами. Общая обеспеченность мехкорпусов 76-мм танковыми выстрелам не превышала 12%, а в отдельных соединения было еще ниже
". Может оттого в наших мемуарах и нет сведений о работе Т-34 в первые месяцы войны до начала обороны Москвы.
И совсем другая история у того же Катукова. Отозванный с фронта, он формировал бригаду в Сталинграде. Личный состав, в основном из уже побывавших в боях, изучал Т-34 на сборочных конвейерах СТЗ. Отрабатывали слаженность экипажей… Всё это позволило бригаде, имеющей в своем составе всего 7 КВ-1, 22 Т-34 и 20 БТ с приданными частями усиления – артиллерии и пехоты почти на неделю притормозить Гудериана на Мценском направлении в октябре 1941 до подхода основных сил, и стать 1-й гвардейской бригадой. Никаких чудес в успехах, кроме грамотного руководства, набравшего опыта в приграничных боях командира, и хорошей техники.
С друглй стороны свидетельствует Гальдер в своих дневниках. 24 июня 1941 года: "Противник в пограничной полосе почти всюду оказывает сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности
…". 29 июня: Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о боях в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли себе позволить известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо
".
30 июня: "В полосе группы армий "Центр" ликвидация окруженной группировки противника сковывает значительные силы
." Многие вышли из окружения. Например, командир укомплектованной по штатам 24-й с.д. К.Н. Галицкий с боями вывел дивизию из района Гродно-Лиды к своим, пройдя с боями по тылам противника 500 км! Пример грамотного командования.
Вместе с этим можно привести и такое из записей Гальдера о нас от 3 июля: "Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых машинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжёлые потери противника
." Болезни роста опыта нашей Армии - учились воевать на крови.
4 июля: "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных
." И, по-видимому, несмотря на эйфорию от успехов, не всё так гладко "в датском королевстве". Запись в дневнике от 9 июля: "Организация штрафных батальонов оказалась хорошей идеей
". Злопыхателям на памятку: не наша идея. Как, впрочем, и наш известный приказ 1942 года: "Ни шагу назад" - аналог немецкого приказа об оставлении позиций без приказа при их отступлении под Москвой, спасший от полного разгрома группу армий "Центр. Где бы война ни шла, она диктует свои правила.
И, наконец, что касается предательства командования, якобы предопределившего неудачи в начале войны. Помимо объективных обстоятельств, скорее всего, была некомпетентность из разряда не лечащейся, отсутствие опыта и инициативы в принятии решений при отсутствии приказа (часто случалось при отсутствии связи). Но не они же, а такие как упомянутый Галицкий, Черняховский и им подобные определяли главные итоги войны. Из таких, как они, выросли командующие армиями и фронтами, как например, А.В. Горбатов, о котором Сталин сказал, что его только могила исправит, отдавая должное инициативному генералу.
Благодаря таким, и месяца не прошло до появления записи Гальдера от 13 июля: "Потери в танках составляют 50%. Потери личного состава в основном не превышают численности полевых запасных батальонов, которые уже полностью израсходованы. 20.7 в Варшаву прибывают шесть новых маршевых батальонов для 2-й и 3-й танковых групп.
" Вожделенный "Блицкриг" оказался началом кошмарного конца.

liv444

25.06.21 17:42

veldinc`, RU25.06.21 14:13

И опять у Вас нестыковки:

"Вы лучше посмотрите на "команду" которая "взяла" Власть в СССР после смерти Сталина" - после смерти ИВС Жуков был в Свердловске. Власть взяли Маленков. Берия, Хрущев, Булганин, Микоян и сотоварищи. Жуков стал министром обороны только после устранения Берии...

P.S. Как, теперь и Ворошилов заговорщик?! Значит, за Родину радел только один ИВС? Ну может еще Ягода, Ежов и Берия с Абакумовым?...

*********

Есть ли еще на этом свете Мифы, которые бы Вы еще не озвучили?

Не имеет значения, где на момент смерти Сталина находился Жуков. Он мог быть кем угодно и где угодно, хоть командиром сторожевого корабля на Чукотке в бухте Провидения. Основное что был жив-здоров и в "погонах".

Сталин умер 5 марта 1953 года.

А уже на следующий день - 6 марта 1953 года Серов был назначен Председателем комиссии по Пресечению Беспорядков.

Т.е. он лично получил Чрезвычайные полномочия

Срочно был вызван из Свердловска Жуков, который сразу стал Реальным Хозяином в Армии.

И проставил ее "под руку" своих "давних подельников".

Все остальное было делом техники.

То что не было реализовано 25.06.1941 года и что было давно продумано в деле Захвата Власти в стране ...

С успехом реализовали в момент смерти товарища Сталина.

Все остальные только охреневшие "статисты" от ... Четкости и Молниеносности случившегося.

Берия попытался спастись и даже сыграть в свою "игру", но его ... четкой работой ДРГ расстреляли в собственном доме.

Вы молодец. Вы отметили еще один момент. Хитрый и Осторожный Ворошилов даже не замечен в списке борцов за Власть после смерти Сталина.

Однако ... Я в очередной раз Вам советую посмотреть на конечный Результат. товарищ Ворошилов занял пост Главы Государства

Товарищ Ворошилов слал Главой Советской Власти.

И да. Берия и Абакумов врагами не были. Вы бы еще к ним и товарища Власика добавили.

liv444

25.06.21 18:43

veldinc`, RU25.06.21 15:53"Это подзатянувшаяся Продразверстка." - а что это, если не гражданская война, если одни отбирают у других произведенное их трудом

*********

А Армию воюющую с Интервентами с их подельниками (Атаманами, Коллчаками и Деникиными) и промышленность с рабочими, работающую на Армию как кормить?

Между прочим они защищали ту самую Землю, которцю крестьянство получило Дикретом №2 "О земле".

Тут только так, или крестьянство помогает защищать эту землю, или вновь будет батрачить на чужой.

Если еще дадут, а не тупо вырежут ...

Или Вы классиков про "Мелкобуржуазную стихию" не конспектировали? Так впоминайте уже ...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 15:53

"Тем более что мародерство в Германии ... "сладкой парочки" ... Серова и Жукова уже вполне известны." -
Известно то, что Серов, через своих подчиненых, скупал и отправлял Жукову разное барахло. Так что не зачет...

*******

Ну-да, ну-да ...

"Марь Иванна, а Петя тоже в бассейн писал"(ц)

И Мародерство Серова уже ... "не считается"(ц)

У Вас зачетная логика.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 15:53"Выиграл Павлов, а Приз все равно получил Жуков..." - Жуков тогда выйграл и первый этап, и второй этап игры.

***********

Это очередной Миф для ЛЕГЕНДАРИЗАЦИИ того Жукова-Легенды, который НЕ имеет отношения к Жукову - живому человеку.

Вы лучше представьте себе Реального Павлова в должности Начальника Генерального Штаба.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU25.06.21 15:53

"С высоченной вероятностью, этими руками были Тимошенко и Жуков..." -
это опять Ваши выдумки. Ежова убрали по прямому указанию ИВС, как сделавшего всю грязную работу. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить...

*********

Так найдите другую. причину Высочайшего доверия ... Лично Сталина Лично к Жукову и Лично к Тимошенко.

А-га. Снова мифизация того, что Сталин контролировал "все и вся".

Тогда объясните мне, как так получилось, что он НЕ контролировал РККА доверившись Жукову и Тимошенко.

Что выразилось в передаче им под личный контроль Контрразведку, что и привело к катастрофе 22.06.1941 года.

Объясните мне, как так получилось, что он не смог спасти (дважду вычеркивая из расстрельных списков) своего личного Военспеца в войне с иностранной Интервенцией Маршала СС Егорова Александра Ильича, бывшего подполковника РИА?

Как так получилось, что ему не дали провести Конституционную реформу от 1936 года?

Вам начинать разжовывать почему Репрессии стали Вынужденными?

Вам объяснять, что Планировалось вначале и во что это вылилось?

Вам объяснять, что НКВД и Ежов начали играть в "свою игру" не зависящую уже ни от кого другого, кроме Ежова и НКВД?

И,Да, Вы не на трибуне 20 съезда Партии, ... где про выявленного Бехтеревым "садиста" рассказывалось ...

И про то, что партия Большевиков была не Партией, а "стадом ссыкливых овец".

liv444

25.06.21 19:12

GAF, RU25.06.21 17:07
"….Он в приказном порядке сорвал ее выполнение!
(Речь о Жукове).
Мало того, полнокравные Механизированные Корпуса ЮЗФ
...."*******

Вы бы лучше взяли Директиву №3 и прочитали, что в ней приказано сделать ЮЗФ.

А потом, разобраться с тем, что там начал вытворять Жуков.

"Дубнинское великое танковое сражение" придумад предатель Резун.

Но это говно, маскирующее реальные "дела" Жукова на ЮЗФ, взяли на "шит" все типа, "историки".

Я охренел от того, что даже Исаев ... типа, идейный "борец с резуном" ... в числе тех, кто на это "повелся".

Это полный Абзац

_STRANNIK

25.06.21 20:14

> liv444

Вы бы лучше взяли Директиву №3 и прочитали, что в ней приказано сделать ЮЗФ.
.........................

Но это говно
, маскирующее...

Какую конкретно Директиву Вы имеете ввиду? Дайте ссылку . Например отсюда - Ссылка
..................................
говно
.........................

Это слово пишется через "а"...
А вот Вы пребываете в собственной "реальности". Имеющей к реальной истории специфическое отношение...

GAF

25.06.21 20:57

> liv444

Вы бы лучше взяли Директиву №3 и прочитали, что в ней приказано сделать ЮЗФ.

А потом, разобраться с тем, что там начал вытворять Жуков.

"Дубнинское великое танковое сражение" придумад предатель Резун.

Но это говно, маскирующее реальные "дела" Жукова на ЮЗФ, взяли на "шит" все типа, "историки".

Я охренел от того, что даже Исаев ... типа, идейный "борец с резуном" ... в числе тех, кто на это "повелся".

Это полный Абзац

Директива №3.
2. задачи
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин
3. приказываю
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
Действительность оказалась другой на всех фронтах.
Что на ЮЗФ натворил Жуков. Войска ЮЗФ, где Жуков с 23 июня находился в качестве представителя главнокомандующего, не смогли окружить и уничтожить наступающие группировки противника, как предполагалось предвоенными планами, хотя и сумели серьёзно замедлить продвижение немецких войск
.
Разгром ЮЗФ произошёл после того как в августе 2 т. гр. Гудериана пошла с ЗФ на Юг. Жукова там уже не было, он на ЗФ участвовал в подготовке и проведению Ельненской операции - первой успешной наступательной операции с начала войны. До октября на ЗФ немцы были в обороне, а Жуков в сентябре уже командовал Ленинградским фронтом. Блицкриг то приказал долго жить и немцы уже не могли на всех направлениях наступать. Оставив центр в обороне, пошли на Ленинград и на Киев.
Что уж там такое вытворял Жуков на ЮЗФ, не знаю, хотя на полке 10 томов по истории ВМВ, мемуары наших и немецких участников событий с большим количеством ссылок на архивы. К примеру, такого вот сорта ссылки: начальник экономического отдела ОКВ генерал Г. Томас констатировал, что "потери немцев в технике в результате одной только "сталинградской катастрофы" равнозначны количеству боевой техники 45 дивизий всех родов войск и равны потерям за весь предыдущий период боёв на советско-германском фронте…"
А что уж там раскопают Резуны или Исаевы, не суть важно. От чтива их "трудов тяжких" можно и "охренеть" как Вы правильно выразились.

_STRANNIK

25.06.21 21:26

GAF, RU
.....................................
Ссылка на полный текст документа -
Ссылка

GAF

25.06.21 21:40

> _STRANNIK

GAF, RU
.....................................
Ссылка на полный текст документа -
Ссылка

Спасибо. Из неё как раз и сделал выборку относительно ЮЗФ.

liv444

26.06.21 16:21

GAF, RU25.06.21 20:57Что на ЮЗФ натворил Жуков.

Что уж там такое вытворял Жуков на ЮЗФ, не знаю, ...

... хотя на полке 10 томов по истории ВМВ

... 2 т. гр. Гудериана пошла с ...

******

А совершенно напрасно, что не знаете.

В Советское время, особенно посредством принятых на 20 съезде партии установок сделанных в докладе "о культе личности", усиленно скрывалось абсолютно ВСЕ связанное с первыми сутками нападения ФГ на Советскую Россию.

В Советской официальной историографии не содержится никакой конкретики по этому Весьма интересному периоду.

Он очень коротенький тот период. Всего несколько суток.

Кроме неоспоримой Истины - Солдаты, сержанты, младшие командиры (а также многие генералы и маршалы) - своей грудью и самой жизнью встали на защиту своей Родины, Отважно, Смело. Решительно и Умело.

Все остально было покрыто мраком.

Сам знаю, у меня на полке стоит 12 томов "История второй мировой войны 1939 - 1945"

Однако сейчас извлечно их хранилищ столько информации, хотя ее и ранее в "военных мемуарах" фронтовиков (такой нисистемной и противоречащей официальной версии) в иносказательной форме вполне хватало, что ...

И Вам тоже вполне пора с ней ознакомиться.

Так вот ...

Что Жуков натворил на ЮЗФ всего за 2 (двое) суток своего там нахождения (прилетел ранним утром 23.06.1941 и, срочно обморочно, как в "опу ужаленный", улетел ранним утром 25.06.1941)?

В двух словах ....

Силами 5 мех корпусов он должен был нанести удар в направлении Люблин. Т.е. в тыл танковой группе вермахта.

Т.е. из львовского выступа по столбовой дороге прямо на север до самого Люблина.

Вокруг этой дороги стояло сразу 4 полнокровных мехкорпуса.

Они для такой Операции и были предназначены, Они к этому готовились. И находились ровно там, где и должны были находиться.

И они должны были такой приказ Получить

Он и был им отдан Директивой №3. Текст которой Вы сами привели.

Но ... Директива №3 до тех МК доведена не была. Вместо этого ...

Жуков эти МК ... отправил в бешенную, без сна и отдыха, безостоновочную (даже на поссать и пожрать/попить) гонку по тылам Армий ЮЗФ.

Громя ими всю прифронтовую полосу фронта.

Чем ... выполнялась роль прорвавшейся в тыл советского ЮЗФ .... 5-й таековой группы вермахта генерала фон Щукоффа.

Одновременно, растирая эти коруса в "пыль дорог". До полного их уничтожения.

Вот так и получилось, что приехал Жуков на ЮЗФ, когда на ЮЗФ наступала самая слабенькая из всех четырех танковых групп вермахта ...

На тот самый фронт у которого была невиданная до селе Танковая ударная группировка, на ... которой "муха не сидела" ...

А когда он через двое суток в "опу ужаленны" умчался в Москву ... от тех "танковых кулаков" остались только "дымящиеся головешки".

А Вы что думали, что их, те мехкорпуса, немцы уничтожили?

Своими потешными танками в потешном числе и потешной противотанковой артиллерие в потешном числе?

Слабо им было. А вот товарищу Жукову было неслабо. Он и сделал это.

UPD: И, Да, немецкую танковую группу сдерживала 5 Армия генерала Потапова, которой пришел на помощь 22 МК генерала Рокоссовского (на всякий случай, в 22 МК танков почти не было).

И вот пока эти Объединения истекали кровью и отчаянно оборонялись и ждали помощи ...

В том числе удара "танковых кулаков" ЮЗФ направлением на Люблин ...

Товарищ Жуков проводил ... "дубнинское великое танковое сражение" ... громя тылы этих объединений истекающих кровью в Борьбе с врагом.

_STRANNIK

26.06.21 18:01

> liv444

Ссылки на документы будут?...

_STRANNIK

26.06.21 18:42

> liv444

> reload

Силами 5 мех корпусов он должен был нанести удар в направлении Люблин. Т.е. в тыл танковой группе вермахта.

прикольный вброс. мне понравилось. мехкорпус, что готовили с боями пройти 400 км сквозь польшу аж до люблин, развалился от того что злой Жуков погнал его без боев по своей территории.

Послушай сюда, "латышский стрелок". Я понимаю, что у тебя Майдаун головного мозга в острой фазе

Но ... судя по всему читать ведь ты еще пока НЕ разучился.

Сюда смотри, еще раз и ... "Сосредоточся, Ваня!":

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин

силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на

фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь,

к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.

Прочно обеспечить себя с краковского направления.

Фирштейн?

Tagad ir skaidrs, vai vēlreiz atkārtot?

Из чего я делаю вывод - ссылок на документы не будет.
Что вполне ожидаемо. Кстати - может у Вас есть допуск ? К документам фонда
ПУ ЮЗФ...
Вы создали себе эрзац картинку истории. В которой успешно и пребываете...В которой Вам комфортно...Но как любому "несущему тайные/сокральные знания" Вам непременно требуются единомышленники...

liv444

26.06.21 18:47

_STRANNIK, ru26.06.21 18:42Из чего я делаю вывод - ссылок на документы не будет.

*****

Одну ссылку для "латышского стрелка" я добавил. Вам тоже сгодится (это для визуализации результата действий Жукова). Берите: Ссылка

Ссылки на все остальное найдете сами, если захотите.

reload

26.06.21 18:55

liv444

я понимаю ты старый коммунист, но давай без быдлятины: в чем виноват Жуков отправивший мехкорпуса на то же расстояние, какое им нужно было бы "к исходу 26.6 овладеть районом Люблин" ? мехкорпуса стояли в районе дубно, ровно. там 250-300 км по прямой, по дорогам 400. по планам они с боями по чужой территории должны были такие расстояния покрывать.

liv444

26.06.21 19:24

reload, LV26.06.21 18:55я понимаю ты старый коммунист, но давай без быдлятины:

******

Еще раз ... я не "коммунист", я бывший кандидат и член Партии в армейских первичных парторганизациях. И я горжусь этим.

Это не имеет ничего общего с тем, что Вами "набрасывается" и вкладывается в понятие "коммунист".

Вы сегодня сделали несколько "быдлячьих набросов".

К сожалению исчезло мое сообщение в Ваш адрес, что если Вы будете продолжать в том же духе, то я тоже перейду на ненаказуемый в своих "формулировках" быдлячий стиль.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

reload, LV26.06.21 18:55

в чем виноват Жуков

*******

В том что не выполнил прямой Приказ

Который, кстати, писал своей собственной рукой, синим карандашем на листках спецблокнота.

На минуточку, это расстрел на месте "по законам военного времени". Даже никакой Трибунал не требуется.

Но его там, на ЮЗФ никто не расстрелял и даже не доложил в Москву. Поскольку Военная Контрразведка на тот момент времени подчинялась только Лично Тимошенко и Жукову.

liv444

26.06.21 19:50

И еще ....

Есть такая книга, ни разу НЕ секретная. Она называется "Советские танковые войска 1941-1945" Москва, Воениздат, 1973

Вот ссылка Ссылка

Коллекти авторов, который вы в ней найдете. Напрямую указывает на НЕ выполнение товарищем Жуковым Директивы №3.

Они этого не скрывали.

Читайте прямую речь: Юго-западное направление
... Контрудар наших войск начался 26 июня

Т.е. Войска пришли "в себя" только через сутки после того, как эта "собока женского рода" ... как "в опу ужаленная", ранним утром 25.06.1941 года "срочно обморочно" улетела в Москву.

Оставив после себя "дымчщиеся головешки" от полнокровных МК.

И уже в совершенно другой обстановке, нежели бы это произощло 23.06.1941 в 06.00.

Именно тогда, когда это требовалось Директивой №3.

GAF

26.06.21 19:58

> liv444

_STRANNIK, ru26.06.21 18:01Ссылки на документы будут?...

*****

Это очень значительный объем документов.

Вот когда я согласился на предложение камрада Киборд написать статью про 22.06.1941 года, то ...

У меня порядка тридцати ссылок в браузере было открыто.

Кроме того, на компьютеном столе и на кровати рядом лежало порядка дюжены книг, снятых с полки, с заложенными закладками.

Это было года полтора назад, мы как раз обсуждали запоздавшую статью на годовщину Договора о ненападении с ФГ.

Все это, только подготовка литературы к ее (той статьи) написанию, заняло более недели.

И Вы что же сейчас хотите?

Чтобы я потратил еще неделю времени, чтобы подтвердить каждое свое слово?

Это очень "сильное" для меня и очень "вальяжно-ленивое" для вас Предложение с Вашей стороны

А Вы сами-то что ? Работать с документами не умеете? Ну так учитесь. В чем проблема?

Отвечу за СТРАННИКА, поскольку готовил и отправлял статьи на АШ по военной тематике. Вы правы, действительно подготовительной работы много. Но если разнозерный фактический материал уже перенесен на Комп, остаётся вложить нужное в задуманную тему статьи с тем, чтобы архивные факты естественным образом вложились в отображение Вашей центральной задумки. А так, на примере дисскусии с veldinc у вас обеих россыпь фрагментов и они конкурируют лишь между собой, выходя из главной темы.

В данном случае у Вас полно фактического материала на Компе, и выдвигаете обвинение Жукову, за два дня пребывания устроившего специально бедлам с пятью полноценными МК на фоне абсолютного информационного хаоса на всех фронтах. Тогда вместо голословного обвинения в предательстве приведите факты, которые легко взять из имеющихся на Компе.

Формирование МК началось в 1940 году. Насколько они стали полноценными за столь короткое время не берусь судить. Интересовался судьбой Ивана Даниловича Черняховского, командира т.д. в составе МК в Прибалтике. Грамотные действия комдива позволили дивизии противостоять противнику. Были большие потери, но не было разгрома и свою задачу дивизия выполнила, несмотря на противоречивость поступающих приказов и сложность меняющейся обстановки. Общий "кавардак" с использованием МК при отсутствии связи сверху донизу отображен здесь Ссылка

В данном случае кроме уехавшего Жукова оставался на ЮЗФ комфронта Кирпонос, ему и карты в руки. Начальство то далеко, в Москве...

reload

26.06.21 19:58

liv444

прости, но ты быдло, пытающееся поддеть меня нац вопросом. прекращай это.

На минуточку, это расстрел на месте "по законам военного времени". Даже никакой Трибунал не требуется.

ерунда. ситуация изменилась, довоенные директивы не совпали с реальностью. было очевидно, что в условиях развивающегося окружения бросать танки на укрепленные районы польши нет никакого смысла. генштаб согласился.

liv444

26.06.21 20:26

GAF, RU26.06.21 19:58Отвечу за СТРАННИКА, поскольку готовил и отправлял статьи на АШ по военной тематике. Вы правы, действительно подготовительной работы много. Но если разнозерный фактический материал уже перенесен на Комп,

*******

Каждый отвечает, персонально, "за себя "- любимого.

Вы мне уже предлагали свои статьи на АШ. И я их вполне читал. С большинством их содержания, я согласен вполне, но ...

Они не имеют никакого отношения к тому, что случилось 22.06.1941 года.

Вот как хотите.

Тогда, я отказался, от тэтой затеи уже имея, личное согласие на предложение камрада Киборд.

Хранение на "компе" тоже не вариант. Кое какие схемы карты, ссылки, у меня были сохранены, они и сейчас есть на "винте", тот "винт" у меня лежит сейчас на столе рядом с "клавой", а вот та "мамка" уже сдохла, и на новой уже нет нужного мне для того "винта" IDE.

Кроме того, товарищ _STRANNIK далеко НЕ птенец, чтобы требовать "с открытым клювом" ~~"хавчика"~~ ссылок.

Которых для "большого пазла" - совсем не одна.

Версия предложена. В "свое вселенной" я на эту версию потратил 40 (сорок) лет своей жизни.

Хотя эту же саму версию, про Предательство Жукова, еще весной 1986 года мне предложил рассмотреть мой товарищ по военному училищу.

Сын полковника, который закончил Бронетанковую академию, и который вторую половину службы промотался Военным Советником по разным попуасиям Африки.

Мой товарищ мне и показал тогда на эту книжку на "Советские танковые войска", но тогда я ему не поверил ...

А он посмотрел на меня, как на "ущербного" ...

Это же сколько воды с тех пор утекло?

А в итоге я и сам пришел к той же "печьке".

И, да, тогда, полтора года нвазад, я отказался от этой "затеи", бросать "тень" на Легендарного Жукова.

Я вообще не понимаю, что меня сейсас на это "торкнуло".

liv444

26.06.21 20:34

reload, LV26.06.21 19:58прости, но ты быдло, пытающееся поддеть меня нац вопросом. прекращай это.

****

Учи Историю, сопливое нацнедоразумение.

------------------------------------------------------------

reload, LV26.06.21 19:58ерунда. ситуация изменилась,

****

Это говно, рассказывай малолетним "жертвам айфона", а не мне.

Да и сам переведи тумблер "мозг" в положение "Вкл."

Деректива №3 была подписана по времени в 21.15 по дате 22.06.1941 года.

Начало ее выполнения по времени в 6.00 по дате 23.06.1941 года.

Что могло изменить за несколько ночных часов? - Да ничего не изменилось.

Жукову нечего не нужно было придумывать. Просто: "Выполнить Приказ!" и все. Тем более, что этот Приказ он подготовил Лично.

Не выпонил? - Значит это только одно: Жуков - ПРЕДАТЕЛЬ.

_STRANNIK

26.06.21 20:36

> liv444

И еще ....

Вот ссылка Ссылка

Главная ошибка альтернативных историков ВОВ - попытка исходить из ограниченного/однобокого набора фактов . Без учета реального положения дел в той конкретной политико-иделогической реальности. Которая существенным образом влияла на планирование и конкретные решения. Достаточно вспомнить Шпанова и его книгу - "Первый удар". Выпущенную в учебной серии "Библиотека командира"... Директива №3 не могла быть реально выполнена. Что для Жукова стало ясно через несколько часов после начала войны. С получением оперативной информации с фронтов...Это было бы полной авантюрой. И это в полной мере осознавал Сталин...Поэтому и не последовало никаких карательных мер по Тимошенко и Жукову... ИМХО.

liv444

26.06.21 20:43

_STRANNIK, ru26.06.21 20:36Главная ошибка альтернативных историков ВОВ - попытка исходить из ограниченного/однобокого набора фактов

****

Я всего лишь оттолкнулся от этого факта. Показанного в этой книге.

Хотя и его выше крыши, чтобы убедиться в том, что Жуков НЕ выполнил Приказ. А это есть Предвательство.

Я показал Вам визуально, как выглядело это Предательство.

А между этими "крайними" фактами, есть множество разных свидетельств Фронтовиков и Документальных материалов.

И того и другого в наличии "Вагон и маленькая тележка".

Проявите хоть чуточку Интереса ... И обрящете!

GAF

26.06.21 21:18

Zmey Более "правильная" вроде бы логически стретегическая оборона рассыпалась бы как во Франции.

Фраза наводит на крамольную "мыслю". Несмотря на поток информации, захлестнувший разведоргаганы о датах наступления немцев, "безбашенный" Сталин не стал выводить РККА в первую полосу обороны, (на что возможно рассчитывал противник, сливая информацию о готовности к агрессии), выделив на прикрытие приграничной полосы ограниченные силы. В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50-100 км от неё. В пяти западных приграничных округах дислоцировались 56,1% частей сухопутных войск и 59,6% частей ВВС. . Кроме того с мая 1941 года 1941 г. началось сосредоточение на Западном театре военных действий (ТВД) 70 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока
.

В мемуарах часто фигурирует: ожидали поступления новой техники, в частности Т-34 в танковые войска в июле... И, возможно, в виду объективной неготовности РККА к немедленному началу войны, на всякий случай заранее готовились планы фантастически осуществлённой эвакуации заводов в глубокий тыл на самом деле...

GAF

26.06.21 22:24

liv444

Говорил в комментариях не в оправдание именно Жукова. Его "силовая" защита Хрущёва в 1953 году и после известного съезда 1956 года перечеркнули все его прежние заслуги и недостатки, оставшиеся в истории, ибо итогом оказалась кончина СССР, сопровождавшаяся людскими и материальными потерями, сопоставимыми с таковыми во время войны...

liv444

27.06.21 00:12

GAF, RU26.06.21 22:24... ибо итогом оказалась кончина СССР, сопровождавшаяся людскими и материальными потерями, сопоставимыми с таковыми во время войны...

******

Мало того, его личным Предательством в той войне ... Россия понесла такие Невообразимые жертвы и протери.

Просто охренеть можно от того в какого Мерзкого Монства, в Тамбовских лесах, простого русского солдатика Жору Жукова превратила ...

Омерзительная личность Тухлой падали.

т-кк

27.06.21 08:28

18-20 июня 1941 года командование всех западных округов получило приказ: под видом "учений" вывести войска на оборонительные позиции. Поздно вечером 21 июня 1941 года поступила команда: приготовиться к отражению агрессии нацистской Германии.

Только командование Западным особым округом не выполнило это распоряжение. В результате советские войска в Белоруссии оказались в летних лагерях, а не на оборонительных рубежах в момент атаки Вермахта.

Командование округом вывело из Минска практически все зенитно-артиллерийские подразделения ПВО. Город оказался незащищённым перед авианалётами. Это позволило германским ВВС в первые же часы войны разрушить коммуникации, связывавшие Минск с фронтом. К 7 часам утра 22 июня 1941 года штаб Западного фронта утратил проводную связь даже с армиями.

Генерал армии Дмитрий Павлов: на четвёртый день войны "эвакуировался" (по сути, сбежал), бросив вверенные ему войска.

Маршал Григорий Кулик: при отступлении выбросил оружие и документы, переоделся в крестьянскую одежду, передал командование младшему офицеру, после чего спрятался в обозе.

Открытое предательство произошло и в расположении 11-й армии. Конкретно предательство 29-го (Литовского) корпуса. Это формирование досталось в наследство от буржуазной Литвы. Оно представляло собой бывшую литовскую армию, кадровый состав которой до 1940 года воспитывался в антисоветском духе. Уже в первый день войны до 80% Литовского корпуса перешли на сторону Гитлера. На фронте образовалась брешь, в которую хлынули танковые дивизии Вермахта.

Одновременно в тылу 11-й армии активизировалось нацистское подполье. Литовские националисты, координируемые абвером, взяли под контроль: 22 июня 1941 года – Каунас; 23 июня - Вильнюс. 24 июня связь с 11-й армией была окончательно утрачена. Не обошлось и без предательства в штабе Северо-Западного фронта, заместитель начальника которого, генерал-майор Фёдор Трухин перебежал к немцам.

Результат: 3-я танковая группа Вермахта, встречая незначительное сопротивление, зашла глубоко в тыл войскам Западного фронта. Пройдя за четыре дня до 350 км, она уже 26 июня 1941 года вышла к северным окраинам Минска. Столица Белорусской ССР имела мощную систему укреплений, но обороняться на них было некому. Вслед за командованием Западным фронтом, из города "эвакуировались" все войска. В итоге две армии, сражавшиеся западнее Минска, были окружены и уничтожены.

vktik

27.06.21 08:42

И вот если рассматривать в ретроспективе историю русского народа, невольно восхищаешся его силе и способности исправлять даже самые страшные поражения.

Татаро-монгольское иго, 22 июня 1941 года, развал СССР. Все эти страшные поражения связаны с внешним воздействием и предательством в своих рядах, но Россия стоит и не даёт себя уничтожить. Всё потому, что Россия положительно влияет на мир.

GAF

27.06.21 11:21

т-кк,

Ничего не поделаешь с предательством. 5-ю колонну не зачистишь до нуля. Она живёт среди нас. Опаснее всего из тех, что как говорится, вышли "из грязи в князи". Видимо, недаром Сталин говорил, что с ростом успехов в построении социализма будет расти ему противодействие. СССР на пике промпроизводства развалили подобные "князья", возжелавшие благ не по трудам своим...

т-кк

27.06.21 15:38

> GAF

Самым главным предательством-вредительством-глупостью стало, когда в чью-то "светлую" голову пришла мысль иметь в рядах 11-й армии 29-й (Литовский) корпус. Эти, предсказуемо, сдали фронт, а дальше - как карточный домик.

В 11-й армии служил друг отца, артиллерист, прошёл всю войну и я из первых уст услышал, как всё началось.

liv444

27.06.21 16:21

т-кк, RU27.06.21 15:38... в чью-то "светлую" голову пришла мысль иметь в рядах 11-й армии 29-й (Литовский) корпус ...

****

Никогда не интересовался Национальными Соединениями в составе РККА бывших Прибалтийских государственных недоразумений, возникших в результате распада РИ.

Однако, беглое знакомство показывает, что кроме 29 литовского стрелкового корпуса в состав РККА входили еще:

- 22 эстонский стрелковый корпус;

- 24 латвийский стрелковый корпус.

А это значит только одно, это последовательный курс Национальной политики в Советской России.

С другой стороны, их все равно нельзя было распускать. Все на войну, а эти, что? За печку?

Я думаю так ...

Если бы война пошла по тому сценарию (конкретно, в русле выполнения Директив №1, №2, №3), который планировалось осуществить (если бы не предательство) и к которому были все основания (а без предательства и войны могло не случиться, Гитлер бы зассал напасть) ...

То и 29 литовский крпус вел бы себя тихо.

Мало того, Финляндия, Венгрия и Румыния, сидели бы тихо-тохо.

Они ведь даже не начинали 22.06.1941 года.

Они "начали" только после того, как увидели, что ... "предательство таки сработало", в результате когорого Фронт покатился на восток.

liv444

27.06.21 16:36

И я еще одну интересную "деталь" подброшу ....

Очень интересную ...

Читая мемуары генерала Тюленева, на момент начала Войны командующего МВО, и предназначенного вместе со своим Штабом стать Командованием ЮФ ...

Что он узнал о том, что ему со Штабом выезжать на Фронт ... Совсем НЕ от Тимошенко и Жукова.

Он где-то в 2 часа ночи уже 22.06.1941 узнал об этом, судя по Мемуарам почти случайно, от ... Ворошилова.

В таких случаях у меня всегда вертится на языке фраза генерала Скобелева из х/ф "Турецкий гамбит":

"Это как понимать
, Ваше Императорское Величество!"(ц) товарищи Тимошенко и Жуков?

Генерал-армии Тюленев не входил в "ваш тесный круг"(ц) и Вы его подставляли???

Кроме того, зачем вообще нужно было высылать из Москвы все Командование и Штаб всего округа?

К чему Вы готовились товарищи Тимошенко и Жуков?

Почему как ошпаренные, бросив Фронты к которым были прикомандированы, ... бросились в Москву?

Что там должно было произойти?

Особенно учитывая, что у Войск в МВО на тот момент времени небыло командования?

UPD: Кроме того, как следует из Мемуаров генерала Тюленева, когда он и его Штаб, как командование и штаб Южного Фронта, прибыли на свой командный пункт (прямо с "колес", из Москвы), то там никого не было, даже охраны.

И небыло на том КП вообще ничего.

В том числе Средств связи. От слва "вообще".

"Это как понимать
, Ваше Императорское Величество!"(ц) товарищи Тимошенко и Жуков?

Вы и Южный Фронт планировали развалить заранее?

А в Москву зачем "дизертировали" с Фронта с самого ранья 25.06.1941?

Что Вы там планировали осуществить?

т-кк

27.06.21 18:44

Чего-то во всём этом не хватает.

Кого-то.

Не хватает Лаврентия Павловича, с его могущественной организацией, включавшей контрразведывательную службу. Во всех структурах энкэвэдешников было как грязи, а проконтролировать прохождение приказов, их исполнение, особо важных приказов, особенно в канун большого шухера было некому, так получается?

liv444

27.06.21 19:23

т-кк, RU27.06.21 18:44Не хватает Лаврентия Павловича, с его могущественной структурой, в том числе контрразведывательной.

****************

Камрад, я уже несколько раз повторил ...

Что с февраля 1941 года Военная Контрразведка, в лице ее начальника майора ГБ Михеева, подчинялась НКО.

Это была отдельная структура, которая с февраля 1941 года НЕ подчинялась, ни НКВД, ни НКГБ.

В этом и заключается вся "фишка". С этого я и "начал", что товарищ Сталин безгранично доверял товарищам Тимошенко и Жукову.

И вот это есть, самый интересный вопрос: Почему?

Если бы не произошло разделение НКВД в феврале 1941 года на 3 ведомства:

а) Военную контрразведку НКО, в которой начальником личный друг по КВО Жукова, товарищ Михеев;

б) НКГБ, в которой начальником товарищ Меркулов, а его зам. товарищ Серов:

в) НКВД, в которой начальником товарищ Берия.

То, товарищ Берия бы такое предательство точно бы "расковырял". А он, между прочим, был на правильном пути ...

Но этим разделением, таки ... его нормальная работа в правильном направлении была прервана.

Вот и имеем то, что имеем.

Т.е. реальный канал связи на верх из РККА был только через Политические органы.

Так вот ...

Член Военного совета ЮЗФ товарищ Вашугин уже к 12.00 23.06.1941 года начал четко понимать, что Директива №3 на ЮЗФ не выполняется и ...

По официальной версии товарищ Вашугин .... "застрелился". Это как?

Моржет быть он хотел доложить по своей "линии", что происходит на ЮЗФ и ... его "угомонили".

Товаприщ Сталин тоолько 10.07.1941 года вернул Военную Контрразведкеу назад. в НКВД.

Товарищ Сталин только 10.07.1941 года был назначен НКО и Председателем Ставки Верховного Главнокомандования.

Вместо Тимошенко.

Но весь цимас в том, что товарищ Сталин , по какой-то непонятной причине продолжал доверять и Тимошенко, и Жукову.

И, Да, товарищ Михеев после этого был назначен на должность на ЮЗФ, а при выходе из "котла" вместе с Кирпоносом и Тупиковым (а это человек Меркулова) ... очень удачно сложил свою голову. Все они сложили свою голову.

Кстати, место захоронения погибшего Кирпоноса было "отмечено" и впоследствие найденно и эсгумировано.

Тело опознано, в том числе и по шинели.

Только вот причина смерти не указано.

А почему?

Меня терзают смутные сомнения.

И, Да, во всем этом не хватает "Главного заговорщика", на которого, ни Жуков, ни Тимошенко не тянут от слова ВООБЩЕ.

У меня есть подозрение на Ворошилова, но .... там все очень-очень ... "не факт"

liv444

27.06.21 19:50

И еще один интересный момент про Ворошилова.

Просто "момент".

Тимошенко с Жуковым не сообщают Тюленеву, что ему и его Штабу пора ехать на Фронт.

"Резвятся" голубчики.

И тут, практически случайно. генерал Тюленев встречает Ворошилова. И только от него узнает, что ему и его штабу пора ехать на Фронт.

UPD: Т.е., еще "ничего не случилось" ... а товарищу Ворошилову уже приходится "подтирать" за ... "потерявшими всякие берега" товарищами ...

Кстати, перечитайте Н.Г.Кузнецова книга "Накануне", как Тимошенко и Жуков омерзительно "резвились" с ним в части "процедуры", которую они устроили для его личного ознакомления с текстом Директивы №1.

При этом прошу обратить на время указанное Н.Г.Кузнецовым, когда он вышел из кабинета.

Из нее читаетсяч вполне Четко, что эти Твари уже целый час эту дерективу "мусолят" и не передают Дежурному шифровальщику.

Т.е.тянут время.

Аббе

28.06.21 03:51

> Zmey

--> veldinc`

P.S. Сдается мне, что все это последствия стратегии "малой кровью на чужой территории"...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Фокус был в том, что немцы

изобрели

крайне эффективную тактику глубоких танковых прорывов и окружений.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Никто в Европе этой тактике противопоставить ничего не смог. Поляки, Французы, Бельгийцы, Англичане - все сливались очень быстро. При этом в конце 30-х польская армия считалась вполне себе приличной, а французская армия вообще считалась самой боеспособной на континенте.

Вы не совсем правы.

Немцы её не изобретали. Скорее основы то растут из практики Гражданской войны в России. Удары Мамонтова, Первой и Второй Конных армий у красных. Пожалуй - прорыв Тухачевского к Варшаве.

Вопрос не в изобретении, а в активном вложении ресурсов в технологию. Нарабатывание навыков на уровне затрат "почти любой ценой".

На всех уровнях военного дела. От взвода ВДВ и до уровня группы армий.

Помните захват фортов в Бельгии? Тактически это почти то же самое, что операции оперативного и стратегического уровня блицкрига.

БЫСТРЫЙ прорыв в ключевые точки, города,"шверпункты" и удержание этих ключевых пунктов до подтягивания пехоты.

Их десант на Крит - пожалуй высшее достижение блицкрига по дальности и скорости переброски войск. Получили по рукам, СИЛЬНО получили по рукам, но получили и УРОК. Поняли, где ограничения этой технологии "сверху по масштабам".

Пощупали ещё раз захватом Норвегии,закончили тему сверхдальних и сверхбыстрых рывков.

И прешли к технологии "то же самое, но уже танковыми дивизиями".

Вопрос не в том, кто изобрёл. Проблема в том, что немцы захотели и успели технологию именно, кто отработать на практике. И протащить через применение технологии достаточное количество кадров.

Так, что бы в войне с СССР они применяли уже хорошо знакомые им приёмы войны. С полнотой замыкания цепочки от верховного командования до рядовых солдат. Они "поймали успех" и поняли, на каждом уровне поняли, чего не хватает для улучшения.

Успели даже понять необходимые им виды оружия, заказать его промышленности и даже получить к средине, к концу войны.

Именно вот это "сшивание звеньев успеха" от рядовой домохозяйки до главнокомандования и оттуда до рядовых солдат и было важнейшим достижением Рейха на средину 1941 года.

*********************************************************

Именно этого не хватало в РККА и в СССР в целом.

liv444

28.06.21 09:26

liv444, RU27.06.21 19:50

При этом прошу обратить на время указанное Н.Г.Кузнецовым, когда он вышел из кабинета.

Т.е.тянут время.

*******************

Продолжу про то, как Тиможенко и Жуков "доводили Директиву №1 хотя бы до командования Особых военных округов.

Совершенно четко известно, что из кабинета товарища Сталина с уже написанной и подписанной Директивой №1 они вышли в районе 22.00.

Практически до 23.00 они "доводили" ее, персонально, наркому ВМФ товарищу Кузнецову Н.Г.

Из мемуаров товарища Василевского, мы четко знаем, что передача Директивы №1 в Войска была окончена в 00.30 уже 22.06.1941 года.

Т.е. наши "голубчики", после товарища Кузнецова, еще целый час "мурыжили" ее на своем столе, прежде чем передать Дежурному шифровальщику.

Это известно давно. Правда обычно, это подается "сложностями" шифровки и дешифровки.

Чтобы понять, что Тимошенко и Жуков предатели, достаточно посмотреть на, не так давно "всплывший", оригинал Директивы №2.

Написанный синим карандашом на листках спецблокнота:

Первый лист Ссылка

Второй лист: Ссылка

Третий лист: Ссылка

Четвертый лист: Ссылка

Прошу обратить Особое внимание на лист 1 и на лист 4.

Директива №2 началась писаться в кабинете товарища Сталина в 7.15 22.06.1941 года. (смотрим на лист 1)

Потом она была написана, подписана, товарищами Тимошенко и Жуковым из Кремля доставлена в знание НКО, передана Дежурному шифровальщику, защифрована и передана в штабы Фронтов. (смотрим на лист 4).

И что же мы там видим? А вот теперь внимание:

ЗапОВО Время 8.10 22.06.1941 года

Принял: Ноль (это позывной связиста на ЗапОВО)

Передал: Лола (это позывной связиста штаба НКО)

Т.е. от момента начала написания Директивы №2 в кабинете Сталина и до момента ее приема связистом штаба ЗФ ... прошло ровно 55 минут.

Пятьдесят пять минут

Кто нибудь еще хочет мне возразить, что Тимошенко и Жуков ... "ну не могли они" ... ???

Они Предатели. Они Мрази. Они ответственны за все что случилось с моей Родиной 22.06.1941 года.

Они виновны в том числе и в передаче Противнику Вооружения и военной техники, топлива и продовольствия, запчастей и боеприпасов, медицинских инструментов и смазочных материалов.

Т.е. всего того, без чего бы ФГ просто не смогла бы доползти до Москвы и Ленинграда, до Сталинграда и Орджоникидзе.

Т.е. вглубь территории нашей страны. Используя при этом тысячами наши танки и артиллекрию, топливо и продовольствие и все остальное.

И самое главное - это передача Врагу в плен ... Сотен тысяч кадрового младшего и среднего офицерского командного состава и хорошо подготовленного призывного личного состава Войск приграничных округов.

Они виновны во всем, что произошло на территории мой Родины в период Великой Отечественной войны.

Они виновны во всех смертях и страданиях людей и разрушениях на территории моей Родины.

Они Предатели виновные во всем этом, Лично.

Меня мучает только один вопрос: Как они (Тимошенко и Жуков) втерлись в такое доверие товарищу Сталину?

И мне не приходит в голову ничего другое, как арест Ежова, их "верными кулаками", в кабинете Сталина в Кремле, во время его (Ежова) встречи с товарищами Сталиным и Буденным.

Т.е. ровно так, как описывается "фиктивный" арест Берия в Кремле значительно позже. У Жукова просто мозгов бы не хватило, чтобы "придумать" такую "историю". Просто он пересказал ее для другого случая и по другому поводу с участием других лиц.

Но ... с собой-любимым в главной роли.

Или предложите другую убедительную версию

liv444

28.06.21 09:57

Что товарищи Жуков и Тимошенко смогли бы сказать в свое "оправдание"?

Что договорились бы с немцами и прочими англичанами?

И отдали бы им Прибалтику и Украину, Закавказье и Среднюю Азию?

Типа, пусть берут.

Зато получим Мир.

Ну и себе-родимым перину помягше и баланду пожирнее.

Так чего же не "договорились"? Вас "кинули", как "лохов ушастых"? А Вы думали, что по-другому будет?

И Вам таки пришлось вспомнить, какие погоны Вы носите на своих плечах.

И таки пришлось встать на защиту Своей Родины, а не за интересы Мирового Империализма.

Омерзительно, что поняли Вы это только отчасти. Вот только за это миллионы Советских людей заплатили за это своими жизнями.

т-кк

28.06.21 11:58

История состоялась, все мы появились на свет божий благодаря этой истории и плевать в историю - плевать в себя. И мы не судьи тем, кто когда-то её творил.

Но выводы делать надо, чтобы не наступать на грабли дважды, а мы на них наступаем-наступаем...

"Полистал" поднятую историю, в том числе про Павлова, другие истории и пришёл к неутешительному выводу в нашей ментальности.

Имеем две беды:

1. Упование "на роль личности в истории".

2. Заорганизованная неорганизованность.

Всё-то у нас строится на личностных отношениях, всякий раз новая метла метёт по новому... Никакой технологичности. Вот и на предвоенное смотришь и приходишь в ужас - несусветный организационный бардак, при огромном количестве надсмотрщиков за надсмотрщиками.

Огромное количество войск, огромный труд - и пшик с огромными потерями, а виновные всегда найдутся.

Zmey

28.06.21 12:34

--> Аббе

Вы не совсем правы.

Вот давайте вы не будете приплетать, как обычно, мешать прошлое и будущее в одну большую непонятную кучу.

Зачем вы натягиваете действия кавалерии на какую-то основу действий танковых дивизий? Это совсем разные вещи. И если уж говорить про рейды конницы, можно было и с Древнего Рима начинать. Чего на гражданской то останавливаться?

Немцы именно что изобрели тактику подвижных танковых соединений, способных действовать в отрыве от основного фронта. По сравнению с первой мировой и гражданской в России это был прорыв и передовая мысль, которую даже в Германии старые генералы не могли осилить. Как так? На 500 км, без тылов, без снабжения? Без поддержки пехоты и артиллерии? Только авиация? Невозможно - казалось еще совсем недавно. И невозможно было реально - еще в 20-х годах. Технически невозможно.

Это и был блицкриг, не понмиаю, зачем вы тут банальные вещи за откровения выдаете.

Их десант на Крит - пожалуй высшее достижение блицкрига по дальности и скорости переброски войск.

А десант на Крит не был блицкригом. Потому что это была чистой воды воздушно-десантная операция. Узкая по задачам и масштабам. С потерями, которые просто мизерны на фоне обычных фронтовых операций на Восточном фронте.

Пощупали ещё раз захватом Норвегии,закончили тему сверхдальних и сверхбыстрых рывков.

И прешли к технологии "то же самое, но уже танковыми дивизиями".

Совершенно разные вещи - Крит, Новрегия и глубокие танковые прорывы. Разные в логике, смысле, целях и орагнизации.

Очень жаль что (как там у вас) вы запретили себе это понять.

Банальность.

Так, что бы в войне с СССР они применяли уже хорошо знакомые им приёмы войны.

Банальность.

С полнотой замыкания цепочки от верховного командования до рядовых солдат. Они "поймали успех" и поняли, на каждом уровне поняли, чего не хватает для улучшения.

Банальность. Такова логика работы в любой орагнизации.

Вообще нет. Вот тут вы просто настолько масштабно неправы, что даже отвечать не буду. Целая книга получится. Если кратко - немцы сделали ставку не на те танки, не на те самолеты и не на то вооружение вообще. Вся их военная мощь и военная промышленность годилась только для блицкрига. Войны в 1-3 месяца без сильных потерь. Как только война затягивалась и потери увеличивались - вся система военного производства и снабжения шла лесом, как неадвакватная ситуации.

Не знаю, зачем вы тут домохозяку приплели, но с ней это уверждение выглядит еще более нелепым.

Какие звенья успеха? Почему от домохозяйки до главнокомандования? Как домохозяйки влияли на генералов? Хорошо кормили или что? Бред какой-то...

Именно этого не хватало в РККА и в СССР в целом.

То есть, плохо, что в РККА домохозяек не пускали к генералам?

РККА тупо не хватило времени и опыта. Расширение штатов почтив два раза накануне войны и в связи с этим огромное число недоученных младших командиров, танкистов, летчиков, артиллеристов. Плюс затянувшееся перевооружение на новые образцы. Плюс недостроенные арэродромы. А у немцев - полторалетний опыт войны на нескольких театрах, плюс танкисты, летчики и артиллеристы, которых готовили с начала 30-х уже с расчетом на войну. И передовая тактика танковых прорывов. Которую если и придумали задолго до немцев, то почему-то никто не подумал, а как с этим бороться.

liv444

28.06.21 13:10

т-кк, RU28.06.21 11:58История состоялась, все мы появились на свет божий благодаря этой истории и плевать в историю - плевать в себя. И мы не судьи тем, кто когда-то её творил.

********

Так точно, Камрад.

Мы все родом из той Истории. Смотрим в собственное окно и убеждаемся в этом.

За окном наша Родина.

Россия.

Но ... Нужно смотрель в нее с ... Широко открытыми глазами.

Нужно помнить и четко понимать, что:

- в Феврале 1917 года случилось Предательство;

- в Октябре 1917 года, это предательство "спустили в унитаз" и началась борьба с его последствиями, Иностранной Интервенцией и их пособниками, в том числе среди , типа, "своих" уже после нее;

- Коллективизацией навсегда ликвидировали периодический голод;

- Индустриализацией подготовились к очередному "нашествию"всех против России;

- Победили это "нашествие";

- и что все это время возглавляли Страну именно Большевики и лично товарищи Ленин и Сталин;

- что и кто, конкретно, привел Страну к постепенному сворачиванию Советской Власти в Стране, и кто конкретно, привел к Власти эти силы.

Это даст четкое понимание, что случилось в 1991 году.

И, что уж на этот раз, Высшее руководство Вооруженными силами бывшего СССР .... заняло единственно правильную позицию.

Невмешательства, в то, во что оно и не предназначено вмешиваться, в Политику, в том числе, и в первую очередь, во Внутреннюю.

И в 1991 в России, Гражданская война, снова не случилась.

И это есть Очень хорошо.

Во все это никак нельзя плевать. Только "вещи" нужно называть своими именами. И не стесняться этого.

А вот в Советском Союзе, многие очень неудобные вещи говорить "стеснялись".

Не в последнюю очерьдь на этом и "погорели".

Зачем это делали?

Разве не на этом, во многом, породили "диссидентство", как носителя "запретного истинного знания"?

В дополнении ко всем тем "бякам" ...

т-кк

28.06.21 18:47

Очередной пример нашей заорганизованной неорганизованности
, тут и 41-й, и 42-й, когда за последние сутки только в Москве от индийского штамма погибло 124 человека и сколько ещё погибнет.

Кого на это раз расстреливать?

"Проспали угрозу: кто привез индийский штамм COVID в Россию" - Ссылка

_STRANNIK

28.06.21 19:36

> т-кк

Кого на это раз расстреливать?

"Проспали угрозу: кто привез индийский штамм COVID в Россию" - Ссылка

В очередной раз...Бабки и политес - наше фсе...

т-кк

28.06.21 20:19

> _STRANNIK

> т-кк

Кого на это раз расстреливать?

"Проспали угрозу: кто привез индийский штамм COVID в Россию" - Ссылка

В очередной раз...Бабки и политес - наше фсе...

Наше фсё - залетать на миллиарды рупий по чьей-то дури и ставить страну на грань. Страну, казалось бы, зарегламентированную вусмерть и под перекрёстным надзором. Но то вдруг литовский корпус случится, то университетские чудаки...

liv444

28.06.21 20:25

т-кк, RU28.06.21 18:47.... нашей заорганизованной неорганизованности
, тут и 41-й, и 42-й, когда за последние сутки только в Москве ...

... индийский штамм COVID в Россию ...

******

Подождите, Камрад за ковидлу ... Да, это очередная война ... после очередного 20-летнего империалистического цикла.

Да, у нас "опять и снова" пока еще не проведено "очищение" после ... Иностранной Интервенции (в новой ее ипостаси) и ее пособников.

Все как и "встарь". Но это отдельная тема и не для этой "ветки"

Мы еще не закончили с 22.06.1941 ... я чуть раньше "забросил еще пару камней" ...

И один из них этим "постом" ... я таки намерен "огранинить" и вставить в "оправу" ... Раз уж меня так "торкнуло".

Итак ...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

liv444, RU28.06.21 09:57

Что договорились бы с немцами и прочими англичанами?

И отдали бы им Прибалтику и Украину, Закавказье и Среднюю Азию? - Типа, пусть берут.

Зато получим Мир ...

Так чего же не "договорились"?

*********

Даже опубликованные в Советское время "Военные мемуары" генералов, старших и младших офицеров и даже некоторых солдат переживших ужас 22.06.1941 года, хоть и в иносказательной форме ...

Четко показывают, в противовес официальной советской версии, что с 22.06.1941 все не так, как говорилось ...

А в связи с вновь открывшимися обстоятельствами в виде фото, рассекреченных документов и просто срываемы ранее фвктов ...

Мы уче четко видим, что предательство, причем именно высшего руководящего состава имело место быть ...

Осталось понять, почему таких лиц среди генералитета оказалось больше, чем ... это "помещается в "мозг" нормального человека.

Мотивация - это понятно, но этого сильно мало. Все хотят жить хорошо, все не хотят умирать.

И никто не хочет быть предателем. И все хотят быть уважаемыми героями.

Должен быть какой-то "спусковой крючек", который эту внутреннюю мотивацию превращает в реальные поступки, реальных людей.

А теперь представьте себе такой План.

Зачем воевать и умирать, если можно договориться и обойтись без масштабной войны?

Владимир Ильич ведь пошел на подписание Брестского Мира? Уступив при этом Германии некоторые территории бывшей РИ (которые, кстати, на самом деле, РСФСР не принадлежали) и даже "немножко деньжат" подбросил.

И его в этом всеми силами поддерживал Русский Генеральный Штаб.

А мы-то чем хуже?

Устраиваем на Фронте ... Поражение "малой кровью" (наподобие уже случившегося после свержения Русского Императора).

Под это дело свергаем товарища Сталина аки Временное Правительство и Керенского.

И ... Выходим на нео-Брестский Мир.

При этом новый Глава Советской власти - кто-то неизвестный в роли ... нео-Свердлова.

При этом новый Глава Правительства - наверняка Хрущев в роли ... нео-Ленина

При этом новый Председатель ВЧК - наверняка Серов в роли ... нео-Дзержинского

При этом новый Председатель РВС и Наркомвоенмор - наверняка Жуков и Тимошенко в роли ... нео-Троцкого

Ну а все вступившие в "генеральскую "партию" товарищей Тимошенко- Жукова - Павлова ... нео-Генерального Штаба генералы и офицеры Бонч-Бруевич, Потапов, Каменев, Шапошников, Самойлдо, Лебедев, Ольдерогге и многие многие другие.

Чем они хуже? И даже совсем не предатели. А совсем даже "Спасители Отечества".

И в награду, такие же почести, как и реальным Победителям Иностранной Интервенции в период 1917-1922 годов

Почему нет?

А вот тут, Камрад Аббе, безгранияно Прав.

Ни гениальности и прозорливости Ильича, ни Светлого ума, бешенного трудолюбия в достижении цели и бессеребрянника Сталина ни у кого из них нет.

Делают вроде тоже самое ...

Ума-то нет.

Только в своем мозгу "подгоняют" реальность 1929-1941 годов, под давно ушедшую реальность 1917-1918 годов.

А какой еще может быть вариант Вербовки, если нашлось достаточное для укомплектования Штабов ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО генералов и офицеров для такого Плана поражения???

Они же не сумашедшие все разом? И не конченные отморозки?

Среди всех этих заговорщико явноно не наблюдаются ... нео-Яши Блюмкины.

GAF

28.06.21 22:10

liv444

"Мы уче четко видим, что предательство, причем именно высшего руководящего состава имело место быть ...

Осталось понять, почему таких лиц среди генералитета оказалось больше, чем ... это "помещается в "мозг" нормального человека
."

Действительно, (пока считаю себя нормальным, не зная, что сие значит в точности), не могу понять того, как при сплошном предательстве пришли к большой Победе...

ПС. А в мемуарах нельзя исключать ссылку на предательство свыше в оправдание собственной нераспорядительности и собственных промахов... Этим грешат участники войны с обоих сторон линии фронта, Манштейн, к примеру, обвинял Гитлера в некомпетентности. А некомпетентность граничит с предательством целей достижения идеала какой-нибудь "священной коровы"... Задним числом мы все "будь здоров" какие...

liv444

29.06.21 08:45

GAF, RU28.06.21 22:10Действительно, (пока считаю себя нормальным, не зная, что сие значит в точности), не могу понять того, как при сплошном предательстве пришли к большой Победе...

*****

Во-первых, Вы меня извините, но ... где я говорил про "сплошное предательство"? Вот зачем Вы приписываете мне то, чего я не делал?

Во-вторых, на вопрос этот, как "пришли к большой Победе", задолго до меня ответил маршал Конев: "А хрен его знает!" Только матерно.

Имено в этом, не в последнюю очередь, и состоит Величие нашей Победы.

Страна оказалась фактически на грани возможности своего существования, но ... таки Победила.

Выиграв при этом не просто войну, а войну за право своего существования.

Героическими усилиями всего Советского народа, своей Армии, своей Промышленности, своего Сельского хозяйства.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

GAF, RU28.06.21 22:10

А в мемуарах нельзя исключать ссылку на предательство свыше в оправдание собственной нераспорядительности и собственных промахов... Этим грешат участники войны с обоих сторон линии фронта, Манштейн, к примеру, обвинял Гитлера в некомпетентности.

*******

У этих фашистских генералов, кого за опу ни возьми, во всем виноват фюрер.

Если бы не он, то они бы ... ух ... как вломили этим Русским унтерменьшам.

Однако, ... Красное знамя Победы взвилось именно что над Рейхстагом.

Это во-первых.

А во-вторых, у нас тоже нашелся ... один такой "вояка".

По очень "удивительному" стечению обстоятельств его фамилия - Жуков. Больше никто.

Мало того, 20 съезд КПСС состоялся в 1956 году.

Уже в следующем, 1957 году из печати вышла книга генерал-лейтенанта Самойло А.А., бывшего Генерального штаба генерал-майора РИА.

В ней нет ни одного худого слова в адрес товарища Сталина, когда он его упоминает.

Т.е. Самойло Александр Александрович, а он не только профессиональный разведчик и контрразведчик, он еще и к подписанию Брестского мира прямое отношение имеет, в иносказательной форме, я так понимаю, сказал:

"В пасть
(себе засунь свой доклад), в самую глотку, чтобы запором неделю мучался
"

Кроме того, в 1959 году из перчати вышла книга генерал-лейтенанта Игнатьева А.А, графа, бывшего Генерального штаба генерал-майора РИА.

В ней нет ни одного худого слова в адрес товарища Сталина. Мало того, когда он описывает некоторые моменты после своего возвращения на Родину, а это 30-е годы, то уменя, даже при повторном прочтении, аж комок к горлу поднимается и слезы наворачиваются.

Т.е. граф Игнатьев Алексей Алексеевич, а он профессиональный разведчик, в иносказательной форме, я так понимаю, сказал:

"В пасть
(себе засунь свой доклад), в самую глотку, чтобы запором неделю мучался
"

Мало того, Вы явно не обратили свое внимание на то, что книга "Советские танковые войска" вышла из печати в 1973 году.

Аккурат, после того, как из печати вышел "мемуар" Жукова в котором, в том числе, про ... "очень огнеопасные танки".

И они четко указали на Личное предательство Жукова в момент его личного присутствия на ЮЗФ.

Т.е. они четкой, но иносказательной формой, сказали:

"В пасть
(себе засунь свой "мемуар"), в самую глотку, чтобы запором неделю мучался
"

А вот теперь я позволю себе употребить слово "ВСЕ":

ВСЕ танкисты 23.06.1941 ВЫПОЛНИЛИ ПРИКАЗ. ВСЕ до единого. Все пошли практически в самоубийственные Атаки. ВСЕ.

Не их вина, что Жуков и Тимошенко поназначали на особые приграничные военные округа своих "подельников".

"Всяких прочих" павловых, кирпоносов и алкогольных хроников кузнецовых.

veldinc`

29.06.21 11:02

to liv444

Знаете, мне скучно дискутировать с теми, кто вбил себе в голову теорию о спасении "большевиками" Росиии и всеобщем предательстве, кроме ИВС и НКВДшников, типа Ягоды, Ежова, Берии, Абакумова и т.д. Особенно о предательстве военных. При том, что в то время, как и всегда, военный всегда следует распоряжениям политического руководства...

P.S. Предательство военных конечно было, как и в любой армии. Но никогда оно не делало окончательной погоды в войне, если не накладывалось на предательство политиков, как например это было в Польше...

P.S.S. Все "Директивы" утратили свое свое значение в момент начала немецкой артоподготовки 22 июня 1941 года. И обвинять в это военных - попросту глупо...

P.S.S.S. "Не их вина, что Жуков и Тимошенко поназначали на особые приграничные военные округа своих "подельников".
"Всяких прочих" павловых, кирпоносов и алкогольных хроников кузнецовых" -
еще раз: ни Тимошенко, ни Жуков не имели полномочий назначать командующих округами. Все эти назначения проходили через ПБ и гениального и работоспособного ИВС. Не передергивайте историю...

liv444

29.06.21 12:17

veldinc`, RU29.06.21 11:02Знаете, мне скучно дискутировать с теми, кто вбил себе в голову ...

*******

Однако ...

Вы читаете, то что я пишу.

И регулярно комментируете ...

Кроме того, все Ваши комментарии основаны исключительно на Мифах, которые Вы "вбил себе в голову".

Как же это так получается?

-------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 11:02

теорию о спасении "большевиками" Росиии и всеобщем предательстве, кроме ИВС и НКВДшников, типа Ягоды, Ежова, Берии, Абакумова и т.д.

********

Это не теория а Факт, который претеворечит Мифам, которые Вы "вбил себе в голову".

Именно согласно этим Мифам, наказание реальных конкретных Преступников, Вами подается, как "всеобщее".

Именно согласно этим Мифам, в Вашем исполнении, товарищи Берия, Абакумов, Власик, Меркулов, Судоплатов являются преступниками.

Вы не называли имен товарищей Власика, Меркулова и Судоплатова?

А на каких тогда основаниях Вы поставили в один ряд товарищей Берия и Абакумова с Ягодой и Ежовым?

А Вы это сделали ровно потому, что это очередной Миф.

Цель которого проста и понятна ... "А ясновидцев, впроченм, как и очевидцев, во все века сжигали ..."(ц, В.С.Высоцкий)

Вы бы почитали, что-нибудь посерьезнее, чем-то, о чем балабонит некий Николаша Сванидзе.

Убогий и ущербный на всю голову дальний родственничек товарища Сталина.

Отношения товарища Сталина и НКВД тема Большая и Отдельная.

Но ... Нам достаточно знать, что когда прямо в Смольном убили Мироныча, то ... НКВД в ярко выраженной форме ... послало тогда товарища Сталина к вполне "известной матери".

Охреневшему от такой наглости Сталину пришлось разбираться с убийством Мироныча самостоятельно.

В ходе этого расследования и всплыли "делишки" Ягоды (за что он и оказался в "расстрельном подвале").

И "делишки" собственных родственничков Сталина, как раз таки по линии Сванидзе (за что он их примерно и наказал).

Николаша Сванидзе поэтому и юродствует, что товарищ Сталин его, а следовательно и родственничков к Власти больше не подпускал, а следовательно и самого Николашу "прокатили".

Вы лучше представьте себе нынешнего Николашу Сванидзе тогда, в "нквдшной кожанной куртке с маузером". Представили?

Так вот ... Николаша Сванидзе, это "наглядное пособие" для понимания того, кого товарищ Сталин намеревался в 1937 году "опустить в расстрельный подвал".

И совсем другое "дело", во что это "мероприятие" превратил Ежов со своим НКВД. Которое Берия потом пришлось "зачищать".

--------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 11:02

********************

Не делало погоды говорите? Ну-ну!

А теперь, в очередной раз, возвращаю Вас в псковский вагон Верховного Главнокомандующего РИА в Феврале 1917 года.

Вы до сих пор не поняли, что мы и сейчас Расхлебываем тогдашнее Предательство Высшего генералитета РИА. ДО-СИХ-ПОР.

P.S. Вот воистину, иногда лучше просто промолчать.

---------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 11:02

P.S.S. Все "Директивы" утратили свое свое значение в момент начала немецкой артоподготовки 22 июня 1941 года. И обвинять в это военных - попросту глупо...

******

На основании какого Приказа?

"Пальцем покажите!"(ц)

--------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 11:02еще раз: ни Тимошенко, ни Жуков не имели полномочий назначать командующих округами ...

******

А Представления кто готовит? "Дед Пихто"?

Знаете, что такое Представление?

veldinc`

29.06.21 14:05

to liv444

"Это не теория а Факт, который претеворечит Мифам, которые Вы "вбил себе в голову" -
ну да, это же так по большевистски, отвечать оппоненту в стиле: сам дурак. То, что Вы уважаемый высказываете, не подкреплено фактами, кроме субъективных, вроде воспоминаний и прочего, в которых ВСЕ обычно пытаются обелить себя любимого и переложить все промахи и недостатки на других...

"Вы бы почитали, что-нибудь посерьезнее, чем-то, о чем балабонит некий Николаша Сванидзе." -
я его никогда не читал и не слушал. Судьба и его, и его родственников мне полностью безразлична...

"Отношения товарища Сталина и НКВД тема Большая и Отдельная." -
все та же старая песня сталинистов: ИВС ничего не знал про репрессии, его вводили в заблуждение и прочее. Но при этом расстрельные списки регулярно подписывал, даже на тех, когда давно и хорошо знал. Да и чекисты не сами себя назначали на должности...

"Вы до сих пор не поняли, что мы и сейчас Расхлебываем тогдашнее Предательство Высшего генералитета РИА. ДО-СИХ-ПОР..." -
до сих пор мы расхлебываем и события февральской революции и октябрьского переворота. И не надо превращать историю в фрагменты, которые нравятся или не нравится...

"На основании какого Приказа?" -
на основании несоответствия директив и планов реальной ситуации. И вот интересно, почему в сефах командиров частей и соединений приграничных округов не было пакета с простым планом обороны? Ведь это бы серьезно упростило и передачу команд (вскрыть пакет, выполнять пункт ___), и время реагирования...

"А Представления кто готовит? "Дед Пихто"?" -
подождите, Вы только что сказали, что назначали Тимошенко и Жуков. А теперь все же "кто готовил представления". Кстати, такие представления готовил Генштаб совместно с управлением кадров НКО. А потом они поступали выше. И утверждались (или не утверждались) ИВС. И кстати, когда назначали Павлова, начальником ГШ РККА был Мерецков...

P.S. Отвечаю я просто потому, что ненавижу передергиваний истории...

novl2000

29.06.21 16:46

Вставлю и свои 5 копеек.

Армия СССР была кадрированная. То есть в части, до боевого рассчета, должны были призываться из запаса.

Уставной срок развертывания боеспособной части был 14 дней. В 1938 году была проведена пробная мобилизация.

Я читал доклад о ней. Общий посыл - она полностью провалилась. Достигнуть боеготового состояния не смогла ни одна часть. Вооруженные силы это сложный механизм. Сотни тысяч людей, техника, планирование...вобщем такой себе огромнейший завод.

Так вот. СССР действительно приступил к мобилизации, скрытной, 12 июня. К 22 июня она закончена не была.

Именно это потом и описывалось, как оружие в складах, техника без топлива, штабов нет, и так далее.

То есть в бой вступали небоеготовые подразделения. Там где удалось привести войска в готовность, вермахт границу перейти не смог.

Дело вобщем не в дате начала войны. Не в неготовности оружия.

****

Хотя, вины за развал оперативной инициативы с И.С. Сталина я не снимаю. Очень многое можно было сделать, на местах, военными. Но всеми предыдущими годами у всего ком. состава выработали рефлекс - никакой инициативы. Или будешь расстрелян. Без приказа ставки ни одним батальеном нельзя было шевельнуть. Так и попадали в окружение. Дело не в немецких танковых клиньях. Танки то у немцов были аховые на начало войны.

Дело в том, что вся армия, наблюдая натиск на позицию полка, сидела и ждала распоряжения ставки.

И, как правило - не дожидалась.

Читал вот, например, что службе внешней разведки, после 38 года, стало очень сложно найти людей, из своих же кадров, согласных поехать на работу за границу. Просто люди понимали, чем для них лично эта работа закончится.

Разгром 1941 показал. Что так организовывать войска нельзя. Смертельно опасно.

Думаю, в вермахте прекрасно это все знали. Насмотрелись в финскую.

_STRANNIK

29.06.21 17:31

> veldinc`

И вот интересно, почему в сефах командиров частей и соединений приграничных округов не было пакета
с простым планом обороны? Ведь это бы серьезно упростило и передачу команд (вскрыть пакет, выполнять пункт ___), и время реагирования...

"
......................

Были те пакеты. Вот только их содержимое имело мало отношения к реальной ситуации в первый день войны... Да и вскрыты вовремя они были далеко не везде. Но це отдельная песня...

_magistr2003_

29.06.21 17:39

2 liv444

К мемуарам всегда стоит относиться с изрядной долей скептицизма. В том числе и к мемуарам Кузнецова. У Мирослава Эдуардовича Морозова был разбор. Там есть претензии.

GAF

29.06.21 18:04

liv444 Во-первых, Вы меня извините, но ... где я говорил про "сплошное предательство"? Вот зачем Вы приписываете мне то, чего я не делал?

Пусть будет не сплошное, а "квадратно-гнездовое" (есть такой термин в с/х) предательство. Но Вы же сами пишите:

"Мы уче четко видим, что предательство, причем именно высшего руководящего состава имело место быть."
.

И перечисляете имена генералитета. Может не так расшифровал довольно замысловатый текст...

svt9

29.06.21 18:32

> liv444

И я еще одну интересную "деталь" подброшу ....

Очень интересную ...

Ваш ли материал? Имеется определенная схожесть ....

Ссылка

liv444

29.06.21 19:58

veldinc`, RU29.06.21 14:05"На основании какого Приказа?" - на основании несоответствия директив и планов реальной ситуации
.

Еще раз ...

"Пальцем покажите!"(ц) на Приказ (директивный документ), который разрешает командованию Фронта своим Приказом отменять Директиву Ставки.

Вам известно такое понятие, как Единоначалие и что такое Устав?

----------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 14:05"Отношения товарища Сталина и НКВД тема Большая и Отдельная." - все та же старая песня сталинистов:

Это давняя песТня "альтернативно одаренных", что:

- Сталин "контролировал все и вся";

- Сталин, выявленный Бехтеревым, "садист".

Однако ... Даже беглое знакомство с "вопросом" показывает, что "запевалы" этой давней "песни", в подавляющем своем большинстве
...

такие же ущербные "пострадавшие", как и Николаша Сванидзе.

Что не отрицает того, что Ежов со своим НКВД "потерял всякие берега", равно как и такие персонажи, как, например, товарищ Хрущев.

Еле "угомонили" всю эту вырвавшуюся из под контроля "кодлу".

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 14:05"А Представления кто готовит? "Дед Пихто"?" - подождите, Вы только что сказали, что назначали Тимошенко и Жуков
.

*****

Да, я это сказал!

Из чего делаю вывод, что Вы не имеете никакого понятия, как происходят подобного рода назначения.

И что такое "карт-бланш" для вновь назначенного высокого начальника.

Вы что же? Уверены, то "просто так" в момент назначения Жукова в должности НГШ:

а) произошло разделение НКВД на три структуры, одна из которых напрямую была подчинена НКО?;

б) принято решение довести кол-во Механизированных корпусов до 30 (тридцати)?;

в) из Стрелковых дивизий и Корпусов, а также из Кавалерийских дивизий и корпусов были изъяты их собственные танковые полки?

Товарищу Сталину больше нечем заняться? Это был "карт-блпнш" Жукова.

Равно, как и назначение/подтверждение в должностях Командующих округов.

Если Вы не знаете таких элементарных "вещей", то Вам было бы лучше просто промолчать.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 14:05"Вы бы почитали, что-нибудь посерьезнее, чем-то, о чем балабонит некий Николаша Сванидзе." - я его никогда не читал и не слушал.
Судьба и его, и его родственников мне полностью безразлична...

********

Напрасно.

Если бы Вы его хоть раз послушали, то Вы бы поняли почему слушая Вас ... Вспомнил я именно его.

А мне интересна, особенно когда ... это судьба очередного "альтернативного" горлопана. Как только его "копнешь", так там ...

"И польются легенды из сотен стихов Про турниры, осады, про вольных стрелков"
(В.С.Высоцкий)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 14:05

"Это не теория а Факт, который претеворечит Мифам, которые Вы "вбил себе в голову" - ну да, это же так по большевистски
,

*************************

Я бы рад бы был "по большевистски", но увы, родился на этот свет я слишком поздно. Был всего лишь членом Партии.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

veldinc`, RU29.06.21 14:05

"Вы до сих пор не поняли, что мы и сейчас Расхлебываем тогдашнее Предательство Высшего генералитета РИА. ДО-СИХ-ПОР..." - до сих пор мы расхлебываем и события февральской революции и октябрьского переворота.

*******

Я очень рад, что Вы наконец-то увидели Февраль 1917 года.

Еще осталось понять ... "Что такое "хорошо" и что такое "плохо"(ц)

liv444

29.06.21 20:05

svt9, RU29.06.21 18:32

Ваш ли материал? Имеется определенная схожесть ....

********

Нет. От слова "вообще".

Но ... За ссылку Спасибо.

Просмотрел. Ничего интересного и нового.

Это Контрразведка НКО опу за собой подтирает. Павлов уже "проявился". Им просто деваться уже некуда.

И еще ...

Контрразведке НКО не пальцем бы показывать на 29 литовский стрелковый корпус, как на "предательский", а на то ...

Как они сами Спровоцировали его дизертирство арестом командования этого корпуса ...

Это соединение вошло в состав РККА еще в 1940 году.

А это значит, что его литовское командование прошло еще тогда Спецпроверку в НКВД у Берия. Т.е. командиры этого корпуса были , как минимум лояльны, и поддерживали такие же настроения в соединении.

А вот после его ареста .... у-у-у-у.

И еще, это как так получилось, что немецкая агентура "активизировалась", а Контрразведка НКО ... ничего не предпринимала?

Выгодно было?

А вот это:

Также следствие сделало вывод о предательском поведении некоторых членов Главного военного совета РККА.

Это контрразведка НКО арестовала "сорвавшегося" Мерецкова, который начал в 06.00 23.06.1941 года выполнять на СФ Директиву №3.

Мерецков до отьезда 18.06.1941 на Фронт, наверняка был членом этого Совета.

veldinc`

29.06.21 20:53

> novl2000

Вставлю и свои 5 копеек.

Армия СССР была кадрированная. То есть в части, до боевого рассчета, должны были призываться из запаса.

Уставной срок развертывания боеспособной части был 14 дней. В 1938 году была проведена пробная мобилизация.

Так вот. СССР действительно приступил к мобилизации, скрытной, 12 июня. К 22 июня она закончена не была.

Именно это потом и описывалось, как оружие в складах, техника без топлива, штабов нет, и так далее.

Дело вобщем не в дате начала войны. Не в неготовности оружия.

****

Дело в том, что вся армия, наблюдая натиск на позицию полка, сидела и ждала распоряжения ставки.

И, как правило - не дожидалась.

Разгром 1941 показал. Что так организовывать войска нельзя. Смертельно опасно.

Думаю, в вермахте прекрасно это все знали. Насмотрелись в финскую.

Кстати, были в Западном особом военном округе полностью укомплектованые части, например 24-й стрелковая дивизия (командир — генерал-майор К.Н. Галицкий). Позже, как вспоминал генерал армии К.Н. Галицкий, "в апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована". К этому времени дивизия насчитывала 12 000 человек, имела 78 полевых, около 50 45-мм противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм. Артиллерийские полки имели на вооружении 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 152-мм гаубицы-пушки образцов 1937/39 года, а разведывательный батальон — 10 Т-26 и 10 бронеавтомобилей. 12 июня командир дивизии был вызван в штаб округа, где лично от генерала Павлова получил секретное указание: "Во второй половине июня… дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно… Никаких письменных указаний от меня и штаба округа не будет. Все делать согласно моим личным указаниям. Доложите их командующему 3-й армией генералу Кузнецову". Прибыв с докладом к командующему 3-й армией, генерал Галицкий услышал от него следующие слова: "Положение тревожное. Мною отдан приказ вывести часть войск ближе к границе, к северо-западу от Гродно. Поезжайте к себе, подготовьте все к приведению частей в готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге. Никому об этом пока не говорите. Всю работу проводите лично и без шума"...
Были УРы, которые также имели полный комплект как вооружения, так и личного состава, и которые действительно заняв оборону по боевой тревоге задержали врага на своем участке. Беда в том, что немцы не стали с ними свзываться и попросту обошли. Как собственно это немного раньше сделал Жуков с японцами на Халхин-Голе, бросив в бой танковые и бронеавтомобильные части. К сожалению, в 1941-м подобные удары пришлось отражать РККА, и это не всегда было удачно...
P.S. Много было перед войной дискуссий по поводу строительства укрепрайонов на новой границе, необходимости перевода на границу кадрированных соединений, складов и т.д. Кстати, у многих в мемуарах между строк читается, что 22 июня началась не та война, к которой готовились...

veldinc`

29.06.21 21:12

> _STRANNIK

> veldinc`

"
......................

А что тогда там было? Ведь план обороны границы в любой ситуации одинаков: вывод частей из мест постоянной дислокации, переход на заранее обозначенные и подготовленные позиции, обеспечение связи, развертывание медпунктов и медсанчастей, подготовка эвакуации раненых, работа тыла и т.д. Ведь чего проще было по любой, даже открытой связи отдать приказ вскрыть пакет и выполнять пункт номер ___, который соответствовал введению плана по обороне. И не надо никакой ВЧ связи, шифровальшиков, и т.д. Или отправить связных в части с таким приказом, если уж никакой связи вообще нет. Кстати, в воспоминаях Рокоссовского есть эпизод, как он на свой страх и риск все так ивскрыл пакет, вот только плана обороны там не было. А что было - умолчал. И еще, ни одного подобного пакета не было захвачено немцами. Видимо их либо уничтожали, либо ...

veldinc`

29.06.21 21:23

to liv444
"Пальцем покажите!"(ц) на Приказ (директивный документ), который разрешает командованию Фронта своим Приказом отменять Директиву Ставки" -
насколько я знаю, посылая Жукова на ЮЗФ как представителя Ставки, ИВС дал ему полномочия принимать решения на месте...
"- Сталин, выявленный Бехтеревым, "садист" -
разве я хоть раз говорил, что ИВС садист? Нет. Кстати, Бехтерев говорил том, что он был подозрителен, и не всегда психически уровновешен. И он лечил его, давал успокоительные препараты, как сейчас модно ходить по всякому поводу к психотерапевтам...
"Из чего делаю вывод, что Вы не имеете никакого понятия, как происходят подобного рода назначения." -
а Вы значит знаете? Может, работали в ЦК ВКПб? Готовили назначения, проводили их по инстанциям? Нет? Тогда лучше бы просто помолчать. Или подтверлить свои измышления о "карт-бланш" Жукова документально...

_STRANNIK

29.06.21 23:50

veldinc`, RU
..........................
насчет пакетов-
"Сошлемся на воспоминания Маршала Советского Союза К.К. Рокоссовского, встретившего войну генерал-лейтенантом в должности командира 9-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа. Константин Константинович писал: "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению председателя Совнаркома СССР или народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н.А. Новикову, Н.В. Калинину и В.М. Черняеву прибыть на мой КП"

Ссылка

liv444

30.06.21 08:35

veldinc`, RU29.06.21 21:23насколько я знаю, посылая Жукова на ЮЗФ как представителя Ставки, ИВС дал ему полномочия принимать решения на месте...

****************

Это Вы из какого по счету исправленого и дополненного

посмертного
"мемуара Жукова" взяли?

Даже Представитель Ставки не имеет полномочий отменить Директиву Ставки.

Вносить коррективы в рамках выполнения ее Цели - Да. Отменить - Нет.

Жуков пошел на Преступление. И член Военного совета ЮЗФ Вашугин уже к 12.00 23.06.1941 четко видел, что Директива НЕ выполняется

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Понятно, что "тупые курицы" не имеют понятия, что такое Приказ. Но Вы-то, простите, совсем не девочка, чтобы не понимать таких вещей.

veldinc`

30.06.21 09:41

> _STRANNIK

"Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель..." -
а разве Рокоссовский говорит хоть одно слово об обороне?...

liv444

30.06.21 09:49

И так ... продолжаем.

Северный фронт.

Генерал Мерецков 18.06.1941 года сдал дела в НКО и отправился вступать в должность Командующего СФ.

Директиву №3 получил своевременно и начал ее выполнение.

В 06.00 23.06.1941 года механизированные корпуса СФ начали выдвижение на исходные позиции для нанесения удара.

Корпуса вышли на исходные позиции, но Приказа на начало Контрудара уже не получили.

Поскольку командующий СФ генерал Мерецков был уже арестован органами Военной контрразведки НКО.

Северо-западный фронт.

Командующий фронтом старый алкогольный хроник Кузнецов. НШ СЗФ - генерал Кленов.

Директиву №3 фронт получил своевременно. Выполнять директиву начал генерал Кленов при активной поддержке своего Штаба.

Куда устранился командующий Кузнецов точно не известно, или сам нажрался (чтобы не учавствовать), или его просто подпоили (чтобы не мешал).

По СЗФ, а это самый "слабый" фронт из всех, по которому 22.06.1941 ФГ был нанесен удар силами сразу двух Танковых групп.

Войск СЗФ в Полевых укрепрайонах не оказалось. Войска фронта встретили войну спящими в казармах.

По батальону на дивизию в тех Полевых укрепрайонах - это ни о чем.

В этих обстоятельствах железобетонные УР войска ФГ просто обошли.

Так вот ... Мехкорпуса СЗФ (то что от них осталось к утру 23.06.1941) вышли на исходные и нанесли Контрудар.

Он оказался такой силы, что немцы целых двое суток после этого приходили в себя.

Мехкорпуса в этом ударе погибли.

А войска СЗФ за это время успели хоть чуть-чуть врыться в землю.

Мой преподаватель (полковник с танчиками в петлицах) Военной Истории в ВУ, говорил так ...

Этот контрудар спас Питер от молниеносного захвата.

Если бы не этот контрудар, который дал войскам фронта время "зацепиться" за землю, то их (войска) просто бы катили перед собой, как ветер катит саксаул по пустыне, до самого Питера.

И еще он говорил, что будь моя воля, я бы Кленову на въезде в Питер поставил памятник размером с Родина-мать в Сталинграде.

Но в результатегенерал Кленов был арестован, не сразу, а в последствии расстрелян по показаниям на него 1937-1938 годов.

Но ... Питер немцы так и не взяли.

Западный фронт

Еще 18.06.1941 года маршал Кулик сдал дела в НКО и отправился на ЗФ. В качестве кого?

Представителя Ставки координировать контрудары СЗФ и ЗФ? Этого я до сих пор не знаю.

Директиву №3 фронт получил своевременно.

Вслед за Директивой Ставки на фронт прилетел маршал Тимошенко. В качестве кого? Командующего Ставкой на свой Полевой КП?

Контрудар ЗФ нанес. Но совершенно не туда, куда ему это было предписано Директивой.

Не по столбовой дороге на Августов - Сувалки, а на лобовой штурм немецкого Укрепрайона чуть западнее Гродно.

Два полнокровных Мехкорпуса ЗФ прекратили свое существование.

Погибнув героически (своим личным составом и командирами) и бестолково (усилиями командования фронта пред ясные очи Тимошенко и Кулика).

Я не "альтернативщик", но пронимаю совершенно точно, что будучи нанесенным туда куда это предписывалось Директивой расклады были бы совсем другими. Даже по танковой группе Гудериана.

Контр удар нанесенный Кленовым на СЗФ вам в понимание сего.

Юго-западный фронт

К ранее сказанному мне добавить нечего.

"Дубнинское великое танковое сражение" устроенное Жуковым в глубоком тылу войск ЮЗФ - это что-то невиданное до селе.

Будь Контрудар нанесен туджа куда предписывалось Директивой то и расклад был бы другой.

Тем более, что на ЮЗФ к утру 23.06.1941 года ... практически ничего не произошло.

Южный фронт

Усилиями Тимошенко и Жукова командование фронта убыло поездом на свой КП только утром 22.06.1941 года.

Причем даже это (убыли ранним утром) произошло случайно.

Прибыв на свой КП обнаружило отсутствие на КП, как минимум, средств связи ...

Т.е. участие ЮФ в Контрударе ... было пресечено "в корне". И планировалось заранее.

liv444

30.06.21 09:54

veldinc`, RU30.06.21 09:41а разве Рокоссовский говорит хоть одно слово об обороне?...

********

Читайте Директивы №1, №2, №3.

Директива №1 - приводимся в Готовность №1

Директива №2 - отражаем удар.

Директива №3 - наносим Контрудар.

Да, это Оборона в результате нападения. С последующим Контрударом и переносом боевых действий на территорию откуда пришла война.

Не было у нас варианта нанести Превентивный удар.

Хотя руки очень чесались. Вспоминай те "Соображения ..." от 15.05.1941 года.

veldinc`

30.06.21 10:01

to liv444

"Это Вы из какого по счету исправленого и дополненного

посмертного
"мемуара Жукова" взяли?" -
все представители Ставки имели право решать на месте, в том числе менять распоряжения и директивы. Об этом кстати говорил например Штеменко в своих воспоминаниях. Да и Василевский упоминал...

"Жуков пошел на Преступление." -
в чем? В том, что исходя из сложившеся обстановки отменил нереальную директиву, которая требовала наступления на территорию Польши и взятие Люблина? Или в том, что потребовал бросить мехкорпуса ЮЗФ в контратаку, стараясь ценой их жизней задержать наступление танковых групп Еврорейха? Давайте представим, что Жуков этого не сделал, последствия просчитайте сами...

P.S. Кстати, Вы много говорили о передаче контрразведки из НКВД в НКО. Якобы это было сделано намеренно, с целью попустительству скрытым врагам. Но вот что интересно, это абсолютно не помешало расстрелять за потерю личного состава и техники, нераспорядительсность и прямую трусость начальников ВВС 4 фронтов (один, Копец, застрелился сам), не говоря уже про Павлова и его товарищей. Другое дело, что никаким "врагами народа" они конечно не были. Проявили халатность, нераспорядительсность, уступали нажиму из Москвы, требовавшей не поддаваться на "провокации" и т.д. Но врагами они точно не были...

liv444

30.06.21 10:05

veldinc`, RU30.06.21 10:01се представители Ставки имели право решать на месте,

*****

Не имели права ОТМЕНИТЬ директиву.. Вы когда наконец врубитесь в значение слова ПРИКАЗ?

У меня так и вертится на языке: "Поручик, скажите ... Вы -женщина?
"(ц)

liv444

30.06.21 10:11

veldinc`, RU30.06.21 09:41

***********

Вам бы давно уже пора понять, что Жуков и Тимошенко реализовали на практике ... "План поражения РККА".

Который был разработан еще Тухлым со своими "подельниками".

Разница только в том, что Тухлый после этого планировал вместе с немцами "пободаться" с империалистами всего мира.

А "начальнички" Тимошенко и Жукова просто "договориться" и ... "отвалить"

_STRANNIK

30.06.21 10:11

liv444, RU
...............................
Еще 18.06.1941 года маршал Кулик сдал дела в НКО и отправился на ЗФ. В качестве кого?Представителя Ставки
координировать контрудары СЗФ и ЗФ?
.....................................
Все никак не уйметесь...
Не было тогда никакой ставки . Она появилась только 23 июня...

GAF

30.06.21 10:12

СТРАННИК. С Вашего позволения (в качестве отдыха от бурной дискуссии - слово участникам войны) продолжу повествование самого К.К.Рокоссовского.
Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк… Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным.
(Об этом же говорил М.Е.Катуков в моём комменте). С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней…

А дальше встречные бои, перемежавшиеся с оборонительными всеми наличными силами. 15 июля убыл в Москву, в Ставку. Получил приказ возглавить подвижную группу в районе Ярцево для противодействия танковым клиньям.
На вопрос, какие и откуда будут выделены войска в мое распоряжение, мне назвали несколько дивизий и полков и разрешили подчинять себе все, что встретим по дороге от Москвы до Ярцево … Мы и стали это делать сразу, собирая на пути в Ярцево всех, кто мог быть полезен для борьбы… Для управления был буквально на ходу сформирован штаб из пятнадцати—восемнадцати офицеров. Десять из них окончили академию имени М. В. Фрунзе и находились в распоряжении отдела кадров Западного фронта.
Первым соединением, которое мы встретили восточнее Ярцево, оказалась 38-я стрелковая дивизия полковника М. Г. Кириллова… Я использовал 38-ю дивизию для отпора противнику непосредственно у Ярцево, которое было уже в руках врага. Командир дивизии обрадовался, что он наконец-то не один. Мы пополнили его полки собранными в дороге людьми. Нужно сказать, что такого .пополнения с каждым днем становилось все больше. Узнав, что в районе Ярцево и по восточному берегу реки Вопь находятся части, оказывающие сопротивление немцам, люди уже сами потянулись к нам. Прибывали целыми подразделениями или же группами во главе с командным составом.
Мне представляется важным засвидетельствовать это, как очевидцу и участнику событий. Многие части переживали тяжелые дни. Расчлененные танками и авиацией врага, они были лишены единого руководства. И все-таки воины этих частей упорно искали возможности объединиться. Они хотели воевать. Именно это и позволило нам преуспеть в своих организаторских усилиях по сколачиванию подвижной группы. Бои под Ярцево, непрерывные и тяжелые для обеих борющихся сторон, мешали немецким войскам продвигаться к югу. Это был наш вклад в общую борьбу Западного фронта, целью которой являлось задержать врага, нанести ему наибольший урон и в то же время не допустить окружения армий, сражавшихся под Смоленском.
И как антитеза - пример действий командира СК под Витебском, куда прибыл К.К. Рокоссовский. Об этом пишет А.В. Горбатов замком этого корпуса, убывший по ранению с фронта как раз в день прибытия в этот район боевых действий К.К. Рокоссовского. Описывает в деталях "ералаш" на фронте того времени:
"Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам.
" ....
Впоследствии, будучи в окружении этот комкор с такими же бездеятельными помощниками как и он сам сдался в плен. Как пример тонкой грани между вялой без собственной инициативы некомпетентностью и предательством по факту.

veldinc`

30.06.21 10:18

> liv444

veldinc`, RU30.06.21 09:41а разве Рокоссовский говорит хоть одно слово об обороне?...

********

Читайте Директивы №1, №2, №3.

Директива №1 - приводимся в Готовность №1

Директива №2 - отражаем удар.

Директива №3 - наносим Контрудар.

Не было у нас варианта нанести Превентивный удар.

Хотя руки очень чесались. Вспоминай те "Соображения ..." от 15.05.1941 года.

Все эти директивы действительно сыграли бы свою роль, если бы удалось отразить первый удар Еврорейха 22 июня хотя бы на 50%, не допустив прорыва танковых группировок на оперативную глубину. Однако, в ситуации катастрофического разгрома ЗФ, практически полной потери им авиации и т.д., директивы были уже просто невыполнимы. Даже мехкорпуса вводились практически без авиаприкрытия, неся большие потери еще до боя...

P.S. Мне лично непонятно одно: почему если Директиву №1 ввели 18.06.41 (так по многим материалам), войска не отвели от границы хотя бы на расстояние первого артиллерийского налета и авиаудара (хотя бы на 50-70 км)? Пусть бы авиация противника ударила по пустым местам постоянной дислокации, которые они отлично знали. Почему войска заранее не заняли полевые укрепления между УРами? Можно даже демонстративно. Возможно, это бы остановило вторжение (хотя кто знает). Да и много чего еще вызывает много вопросов...

liv444

30.06.21 10:18

_STRANNIK, ru30.06.21 10:11Все никак не уйметесь...
Не было тогда никакой ставки . Она появилась только 23 июня...

********

Да какая разница, что это было оформлено 23.06.1941 года?

С момента получения Директивы №1 Особые военные округа, на основании этой Директивы свои Приказы на ее основе отдавали уже как Фронта.

Вы хоть понимаете, что Тимошенко и Жуков отправившись вслед за Директивой №3, соответственно на ЗФ и ЮЗФ, уже прилетели туда, Тимошенко как Командующий Ставкой, а Жуков, как Представитель Ставки.

А Кулик, находящийся уже на ЗФ, автоматически становился Представителем Ставки?

liv444

30.06.21 10:23

veldinc`, RU30.06.21 10:18Все эти директивы действительно сыграли бы свою роль, если бы удалось отразить первый удар Еврорейха 22 июня

*******

Так я Вам тут за что Распинаюсь?

Тимошенко и Жуков всеми силами затягивали доведение Директивы №1 до Войск. И таки своего добились.

Войска в своем подавляющем большинстве встретили войну на кроватях в казармах.

Но даже в этих условиях Выполнение Директивы №3 очень много моглдо исправить.

Поймите наконец, что Директиву №3 на ЗФ и ЮЗФ "исполнили" именно как исполнили, именно, для того, чтобы углубить эффект от невыполнения Директивы №1.

veldinc`

30.06.21 10:26

> liv444

veldinc`, RU30.06.21 10:01се представители Ставки имели право решать на месте,

*****

Не имели права ОТМЕНИТЬ директиву.. Вы когда наконец врубитесь в значение слова ПРИКАЗ?

У меня так и вертится на языке: "Поручик, скажите ... Вы -женщина?
"(ц)

Вам когда нибудь приходилось уважаемый действовать самостоятельно? Когда приказ, отданный заранее оказывается невыполнимым (или трудновыполнимым) из-за каких-то обстоятельств? Когда ты понимаешь, что для выполнения общей задачи необходимо внести коррективы, а иногда и полностью изменить порядок действий? Мне приходилось...

veldinc`

30.06.21 10:32

> liv444

*******

Так я Вам тут за что Распинаюсь?

Тимошенко и Жуков всеми силами затягивали доведение Директивы №1 до Войск. И таки своего добились.

Войска в своем подавляющем большинстве встретили войну на кроватях в казармах.

Но даже в этих условиях Выполнение Директивы №3 очень много моглдо исправить.

Директиву №1 довели до округов, а те до войск 18.06.41. Об этом есть масса свидетельств. Другое дело, как ее выполнили в частях и соединениях. К сожалению, очень по-разному. Но это не вина Тимошенко и Жукова, а беда нашей общей тогдашней ситуации...

liv444

30.06.21 10:36

veldinc`, RU30.06.21 10:26Вам когда нибудь приходилось уважаемый действовать самостоятельно? Когда приказ,

***************

Приходилось. И неоднократно.

Имея на руках четкий и ясный Приказ. С четко и понятной конечной Целью.

Именно поэтому ...

Я четко вижу и понимаю, что Жуков имея на руках Приказ ... сделал все ... Чтобы его НЕ выполнить.

liv444

30.06.21 10:39

veldinc`, RU30.06.21 10:32а те до войск 18.06.41.

*******

А кто потокал Павлову, Кузнецову, в том, чтобы этого не случилось? Причем Павлову потокалось еще с начала июня ...

reload

30.06.21 10:47

veldinc

потому, что великого полководца не волновали эти мелочи, воевать следовало на территории врага, малой кровью. этот сельский гений считал что вокруг дураки, а котнрудары ркка перенесут бои в польшу

liv444

Я четко вижу и понимаю, что Жуков имея на руках Приказ ... сделал все ... Чтобы его НЕ выполнить.

у меня только вопрос сюда вы с этим зачем ? тут же не медицинский форум ...

liv444

30.06.21 10:59

reload, LV30.06.21 10:47у меня только вопрос сюда вы с этим зачем ? тут же не медицинский форум ...

*******

Я сюда с этим затем, что в прошлый раз ... полтора года назад.

В случившемся 22.06.1941. обвинялось все что угодно:

- калибры пушек;

- не такой Ил-2;

- плохая подготовка сержантского и младшего офицерского состава

- огнеопасные танки и прочее и прочее и прочее.

Но ... Меня больше всего задело то, что прозвучало следующее ... солдатики сами виноваты, что в плен за чашку баланды сдавались
. ...

Если бы не они, то товарищи павловы и жуковы, тимошенки и кузнецовы ... ух ... как бы накостыляли гудериану и прочим ...

liv444

30.06.21 13:22

veldinc`, RU30.06.21 10:26liv444, RU30.06.21 10:11

***********

Вам бы давно уже пора понять, что Жуков и Тимошенко реализовали на практике ... "План поражения РККА".

Который был разработан еще Тухлым со своими "подельниками".

А "начальнички" Тимошенко и Жукова просто "договориться" и ... "отвалить"

*********************************

Трудно понять, что их (и ихих баб) "затрахал" товарищ Сталин со своим "народом"?

Какой "народ"? Это "быдло", которое должно и обязано работать, чтобы им было слаще есть и слаще спать!

Нахрен он сам этот товарищ Сталин, им был нужен? Этот старый бобыл, который не дает "пожить по-человечески"?

Сам работае с утра до пол-ночи, а то и позже, и мужиков наших, к нам в постель не отпускает?

Сам на проштампованном белье и казеной кровати спит ... в казеной шинели и френче "щеголяет" ... из казеных стаканов чай пьет и с казеной посуды ест ... и нас - любимых туда же.

А с какой стати и радости? - "за шо боролись?"(ц) Вот за "это" все?

Вспоминаем "сказки для лохов" ... про Сталинские "пиры" со сменой "скатерти" и "посуды" на ней.

Из чего они "родились"?

Да для того, чтобы "показать" тому самому "любимому Сталиным народу", что ... раз он так делал, то и нам так можно. Ваш же любимчик?

А вот теперь "любите нас!"

Без казеной мебели и посуды, одежды и обуви, с регламентированными "нормами" выдачи продуктов обойдемся.

Даешь в три горла и без прислуги из "казенного ведомства", которая не прислуга на самом деле, а штатный "филер".

Зачем нам воевать, зачем нужны эти ускоглазые в Средней Азии, а эти аксакалы из закавказья? - "Забира-а-айте!"(ц)

Сколько же еще не съедено и сколько не выпито, сколько посуде не перебито, сколько не переплясано, скока платье не сшито ...

И сколько народных "быдлячьих и свиных рыл" не отхлестано, сколько народной кровушки еще не выпито и сколько не постреляно ?

"За шо боролись?"(ц) - Да пошел ты товарищ Сталин к "известной матери"!

Или просто так "родились сказки" про "садиста, который контролировал все и вся"?

Про сябя-любимых рассказывали (просто по скудости ума другого выдумать не в силах), только приписали тому, кто ... уже был "лев мертвый".

Врубитесь Вы уже наконец, перечитайте еще раз хотя бы то, что я здесь написал, что 22.06.1941 года моей Родине устроила таже самая "кодла", которая и взяла власть в стране после смерти Сталина.

Или про новочеркасские события забыли? И ли про ядерные испытания на Тоцком полигоне с отправкой Войск в эпицентр взрыва?

А кто главные "герои"? Все теже Хрущев и Жуков?

Или я ошибаюсь?

Хрущ сразу кинулся в "засос" с американцами и британцами. Золотые часы раздаривал.

А ему реальную мину под крейсер а бриташке на коронации.

Наверное только после врубился, почему так должно быть так и не иначе.

Но ... таки после этого и "подвинули" голубчика. Чтобы не мешал ... снова "пожить всласть". Как доча, например, дарагого Леонида Ильича.

И далее и далее и далее ... Вплоть до 1991 года.

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо