"КБ имени ак.Макеева" предлагает альтернативу "Булаве"

24.09.10 21:51

У Государственного ракетного центра имени академика Макеева в Миассе (Челябинская область) есть разработка, которая может стать альтернативой ракете "Булава", заявил Агентству новостей "Доступ" генеральный директор и главный конструктор ГРЦ Владимир Дегтярь .

"Альтернатива “Булаве” есть, и если будет принято решение относительно коренных изменений, то у нас есть вариант. Мы его предлагали и продолжаем предлагать. Рассмотрение вопроса будет в конце октября", – сказал Владимир Дегтярь, уклонившись от подробностей.

Между тем, уже несколько дней в военных кругах муссируется заявление главного российского эксперта по баллистическим ракетам подводных лодок (БРПЛ), контр-адмирала Вячеслава Апанасенко, которое он сделал РИА Новости.

Также РИАН приводит мнение контр-адмирала о том, что КБ имени Макеева на протяжении всей своей истории занималось разработкой баллистических ракет морского базирования, имеет совершенную экспериментальную базу для отработки специфических вопросов БРПЛ и подготовленных опытнейших специалистов в области морских комплексов. "Ракеты этого КБ до сих пор стоят на вооружении Морских стратегических ядерных сил (МСЯС) России, и по энергомассовому совершенству никем не превзойдены", – заявил Вячеслав Апанасенко.

Р-30 "Булава-30" – новейшая российская твердотопливная баллистическая ракета для размещения на подводных лодках. Разработка ракеты ведется Московским институтом теплотехники (ранее создавшем ракету наземного базирования "Тополь-М"). Ракета морского базирования "Булава" способна нести 10 ядерных блоков индивидуального наведения с возможностью маневра по крену и тангажу. Общий забрасываемый вес 1 150 кг. Первый запуск "Булавы" был произведен 23 сентября 2004 года. На сегодняшний момент из двенадцати испытательных запусков ракеты – только пять признаны успешными.

РСМ-54 "Синева", разработанная ГРЦ "КБ имени академика Макеева", принята на вооружение ВМФ РФ 9 июля 2007 года. Во всем мире считается шедевром морского ракетостроения. По энергомассовому совершенству (отношение массы боевой нагрузки ракеты к ее стартовой массе, приведенное к одной дальности полета) ракета "Синева" – лучшая в мире.. Для сравнения, если у РСМ-54 этот показатель составляет 46 единиц, то у американской БР морского базирования "Трайдент-1" он составляет 33, а "Трайдент-2" – 37,5.

9 сентября 2006 г. атомный подводный крейсер стратегического назначения (РПК СН) ВМФ России "Екатеринбург" произвел пуск ракеты "Синева" с Северного полюса в район полигона в Архангельской области. Все боевые блоки успешно поразили назначенные цели.

"Синева" будет состоять на вооружении ВМФ России, как минимум, до 2015 года.

Источник: news.mail.ru

Редактор: ksa

Mofack

25.09.10 09:45

про какую альтернативу разговор? "Синева" дальше 667 БДРМ не пойдёт. а их годы сочтены. или макеевцы сделали что-то ,что может влезть в уже построенный корпус "Юрия Долгорукого"?

Tardigrada

25.09.10 11:35

Макеевцы участвовали в создании МИТовской булавы. В то же время у них был собственный проект того же класса, проигравший при выборе.
ЭМ совершенство синевы бесполезно на практике,вариант с 10 бб даже не отрабатывался, ракета летает "полупустая" , при этом качественно уступая булаве по КС преодоления ПРО.
А это - самое главное для перспективной брпл. В обозримом будущем технически возможно создание систем ПРО способных схарчить большую часть "синев" из Баренцового моря.

Мамонт

25.09.10 11:45

МоФак, более длинная Синева без серьезной переработки в 955-е Бореи конечно не влезет - надо курочить саму АПЛ, приделывая ей "горб", что не есть кул. Сделать - с учетом опыта создания Синьки - замену Булавке, под конструктив Бореев, макеевцы могут. Хотя ЖРД и РДТТ - две огромных разницы, но это отдельный разговор. Как вариант можно реанимировать Барк, который под Бореи собственно и делался. Либо сделать обрезание Синеве, о чем кто-то из макеевцев вроде бы заикался. Жалко просто лярдов, которые впалены в Булавку. Их не вернуть. Если такими суммами разбрасываться, никаких нефтегазовых бюджетов не хватит. В реале остается выбирать из нескольких зол - стоимость доработки Булавки (с риском, что не полетит), стоимость новой разработки (тоже с риском что не полетит) и т.п. Ну и еще один существенный момент - сколько времени эта свистопляска продлится.Вообще это результат куроедского решения: нафига палить деньги в Барк, когда есть Тополь. Перелицуем его под АПЛ - и будет у нас унификация, мир и благорастворение во человецах. В результате десять лет ни Барка, ни подводного Тополя. Хотя если честно - это палка о двух концах. Ну настряпали бы Барков, потратив кучу денег, и ходил бы Долгорукий с разработкой 20-летней давности. Лучше уж на эти деньги шишек с Булавой набить, и в конце концов сотворить что-то новое, на уровне 21 века, которое не надо будет через 10-15 лет снимать с вооружения. Но это - потому что ядерный гром не грянул, и мужик не перекрестился. А если бы грянул?.. Неоднозначно тут толкование ситуации. А если совсем честно - хорошо, что вылезло это безобразие. Теперь хошь/нехошь придется наводить порядок в ракетостроении, по всей цепочке кооперации. Иначе безоружный Долгорукий будет просто официальным, международно признанным приговором российскому ВПК, т.е. фактически фундамент уйдет из-под ног Путина и К. Мне кажется, они это понимают.Я сторонник конкуренции в ракетостроении. Когда бодаются МИТ и ГРЦ - это по большому счету идет на пользу (коррупционную составляющую оставим за скобками). Потому что с одной стороны вроде бы на две конторы денег надо вдвое больше; с другой стороны если их слить воедино на манер ОАК, то при некотором небольшом (не двукратном вовсе) уменьшении расходов в начальной стадии они потом удивительным образом начинают распухать. Монополист головой может и патриот и тэдэ, но жопой он понимает другое: что держит страну за ракетно-ядерные яйца. И теряет чувство реальности, начиная требовать все больше и больше. Аппетит приходит во время еды. ОАК тоже создан не от хорошей жизни - самолетчики глобально проигрывают зарубежным конкурентам, теряя огромные ниши типа аэробусов. Тут уже не до денег. Отрасль спасать надо. Но когда подтянем производство до мировой планки - надо будет снова разумно почленить авиапром по школам конструкторским - Ту, Су, Миг, Ил и пр. И пусть рвут друг друга, а заодно и Забугрундию. Злее будут, а нам от этого как раз благорастворение и мир в человецах.

Tardigrada

25.09.10 11:45

Бореи переделывать никто не будет. Скоро, кстати, второй из цеха выведут. Поэтому разговоры о "замене" пустой треп.
Такое решение было бы гос. изменой и привело бы к развалу остатков мсяс. Впрочем, не привыкать.

Мамонт, отставить бред.
Борей под барк и булаву - две абсолютно разные лодки.
Булава и тополь-м не имеют практически ничего общего.
"Проблемы" с булавой не выходят за рамки обычных трудностей при создании передовой техники.

Мамонт

25.09.10 12:18

Тардиграда, а если Булавка таки не полетит??? Воленс-неволенс, а что-то ставить надо. Гос.изменой будет НИЧЕГО не ставить. Так что не пустой ни разу треп. Я аналогичные балалайки строгал лично, так что малость в теме.

Господи, Тардиграда, откуда такая инфа? Булава создавалась МИТом именно на основе разработки Тополя, и именно с задачей максимальной унификации (соответственно удешевления) наземных и морских сил СЯС. Удешевления как разработки и производства, так и эксплуатации, а это огромные бабки. Я таки немного инженер-конструктор и прекрасно понимаю, что "мокрый" Барк и "сухая" Булава - две огромные разницы, я же упомянул про ЖРД и РДТТ. Но я Вам свою голову инж.-мех. по ЛА даю на отсечение, что Барк делался в перспективе именно под Борей. Поэтому Долгорукий под Булаву и под Барк - это одна и та же лодка. Хотя фарш внутри конечно разный, особенно что касается хранения, обслуживания, старта и т.п. Но корпус, двигло и т.п. - один и тот же. Проблемы с Булавкой на мой взгляд как раз выходят за рамки, но это уже оценочная категория. Допускаю, что если Вы непосредственно завязаны в проекте и Вам не мешает ангажированность, то Ваша оценка точнее. Дай Бог чтобы полетела Булавка наша, я сам за это кулаки держу, ибо это уже престиж нации задевает, и сильно задевает.

Tardigrada

25.09.10 12:20

Если по вашим перлам судить, то разве что модельки деревянные строгали. Нет такого понятия "не полетит". Есть только "закрыть проект". В данном случае это будет равносильно отказу от мсяс с соотв. последствиями.

"мокрый барк" ? Вы издеваетесь? Если вы и инженер, то явно не в теме.

Мамонт

25.09.10 12:35

Уважаемый Тардиграда. Если уж Вы ошиблись относительно родства Булавы и Тополя - давайте спросим любого нейтрального спеца. Он сразу скажет: человек, не знающий такой общеизвестной вещи, вряд ли вообще сколь-нибудь серьезно разбирается в проблеме. То, что Вы не знаете, что под 955 проект шло несколько разработок МБР, в том числе Барк и Булава, тоже не делает Вам чести. Выражение "не полетит" - популярное обиходное выражение у конструкторов, а "закрыть проект" в основном применяется в официозе. Ваше противопоставление этих понятий просто еще раз подтверждает, что ВНУТРИ этой тематики Вам бывать не приходилось. Что касается морской тематики, то я например, лично строгал МЛы. Наземной - 5В27. Если это по-Вашему деревянные модельки... ну в общем некрасиво это. Я ни в коем случае не ставил задачу выставить Вас дураком. Я просто поделился своими соображениями, коль скоро в этом что-то понимаю. Не более того. Зачем кипятиться-то? Ну спокойно объясните мне, в чем я неправ, я Вам огромное спасибо скажу. От чистого сердца причем.

Тардиграда, Вы опять кипятитесь. "Мокрый" - это собирательный термин от ЖРД, которые используют ЖИДКИЕ компоненты, и типа старта (шахта Синевы и Барка заливается водой). "Сухой" - это твердотопливная Булава с т.н. "сухим" стартом, без заливки. Простите великодушно, но Вы не в теме. Я специально привел такие термины, которые без узкоспециальной подготовки не понять и тем более на нагуглить. Я четсное слово не издеваюсь. Ну перестаньте уже обижаться, я действительно готов выслушать реальные претензии и признать какие-то свои ошибки, но на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ уровне. Вы мне в личку черкните, какие Вы конкретно изделия проектировали либо производили, тогда и поговорим. О чем можно - здесь напишем, о чем нельзя... ну не напишем. Что поделать. Тема такая.

Tardigrada

25.09.10 12:59

Ув. Мамонт. На Булаве другое топливо, другой диаметр ступеней и сложная ргч вместо моноблока. Унификация тут по разработчику :-) (что существенно) и некоторая, возможно по СУ. Борей под 12 90+ т ракет и 16 ~38 т это, по факту, разные лодки. 955а с 20 ракетами это третья лодка, на которой реализуют все, что планировали изначально.
Извините, обидеть не хотел.

Мамонт, барк не мокрая ракета, используется сухой старт. Ну вы даете.

Мамонт

25.09.10 14:05

Ну слава Богу, Тардиграда. Таки есть унификация, да? Если бы Вы знали, сколько разработок переходит у одного разработчика из модели в модель, Вы бы не улыбались. По СУ - именно не некоторая, а была заявлена серьезная унификация. По ТТ - в разработке РДТТ имеет огромное значение знание тончайших нюансов кинетики горения и уникальных технологий создания твердотопливной шашки определенной конфигурации, плотности и т.п. Вам не приходило в голову, что есть еще унификация по технологиям? А зря.По Бореям пусть нас морские спецы рассудят. Я продолжаю утверждать, что проект 955 разрабатывался изначально как раз под Барк, несмотря на его 90 тонн веса. Никакой Булавы в начаале разработки Бореев не было в помине. Когда решили переходить на более легкую и компактную Булаву, никаких - понимаете, НИКАКИХ изменений корпуса и двигла лодки не понадобилось. Крышки шахт не в счет. Т.е. это все-таки одна и та же лодка. Говорить про 955А (причем предполагаются уже и другие модификации, да?) бессмысленно, потому что не известно, чем и как их будут вооружать. Могут еще перерешать десять раз, хоть под КР, хоть под что-то совсем новое. Подводный лазер например (тут можете и поулыбаться, ибо сие конечно шутка - хотя в каждой шутке есть доля шутки...) Под эти модификации действительно возможны изменения начиная с корпуса. Но к моему тезису это не имеет никакого отношения.По старту Барка - писал по памяти, вполне возможно ошибся. "Стреляющим" не был, поэтому ляп не исключен, проверю при случае. Но у Синевы все-таки мокрый старт, не так ли??? Видите - я готов признать ошибки. А Вы?Фредди - спешл тханк за искрометное чувство юмора.

ksa

25.09.10 14:42

> Мамонт

Барк делался в перспективе именно под Борей. Поэтому Долгорукий под Булаву и под Барк - это одна и та же лодка.Дай Бог чтобы полетела Булавка наша, я сам за это кулаки держу, ибо это уже престиж нации задевает, и сильно задевает.

1. только лодку придется загнать как минимум на три месяца, что бы стартовый контейнер питарды демонтировать.
2. судя по тому кто ей сейчас занимается, полететь у неё шансы есть. но престиж нации, уверяю вас, очень заденет когда узнаите. я когда узнал, то был сильно шокирован :(((

SKS

25.09.10 15:25

Ув. Мамонт, есть отличный спец по СЯС и еже с ними Дмитрий Иваницкий он же javascript:// . Если есть желание пообщаться по данной теме по прошу сюда Ссылка

Мамонт

25.09.10 17:01

СКС, спасибо огромное, так классно на Данкомме, ушел туда. Всем привет, простите, если кому-то не отвечу. Ну маловат тут градус дискуссии, кто хочет покруче - идите вы все на... в смысле - куда СКС послал. СКС: за мной должок. Чем смогу - помогу.

Tardigrada

25.09.10 17:47

Когда решили переходить на более легкую и компактную Булаву, никаких - понимаете, НИКАКИХ изменений корпуса и двигла лодки не понадобилось. Крышки шахт не в счет. Т.е. это все-таки одна и та же лодка.

Не упорствуйте в заблуждении, это другой проект и другая лодка. Р39уттх на 5 метров длиннее и на пол-метра больше диаметром, чем булава. "Борей под барки" так и не был никогда построен, в 98 году там были только куски ПК. 955 проект строился с использованием задела от других лодок и состоит из компромиссов. "Настоящим" будет только 955а.

Таки есть унификация, да?

Унификация это не "подводный тополь", как вы выразились. Это две абсолютно разных ракеты одного разработчика.
По старту Барка - писал по памяти, вполне возможно ошибся.

Не прикидывайтесь веником. Думать, что р39уттх это жидкостная ракета с мокрым стартом может только человек, не имеющий ни малейшего представления об отечественных брпл.

Выражение "не полетит" - популярное обиходное выражение у конструкторов, а "закрыть проект" в основном применяется в официозе.

Опять таки, не прикидывайтесь валенком. Вы использовали это выражение : "а если Булавка таки не полетит??? Воленс-неволенс, а что-то ставить надо."
Будете утверждать, что вы имели ввиду, что если проект закроют, надо открывать другой? Типа индеец зоркий глаз на четвёртый день заметил что у камеры нет стены ?
"не полетит" вы употребили в значении "непреодолимые технические трудности" , а я вам говорю - ИХ НЕТ. Закрытие проекта будет саботажем.

Мамонт

26.09.10 01:04

Устал спорить. Тардиграда, ответьте на простой вопрос, если считаете себя специалистом в этой теме: какие элементы конструкции подвергаются заневоливанию при сборке Синевы? Гугль тут не поможет, надо конкретную технологию знать. Отсчет пошел.

valerius

27.09.10 00:32

"не полетит" вы употребили в значении "непреодолимые технические трудности" , а я вам говорю - ИХ НЕТ. Закрытие проекта будет саботажем.

Видите ли, уважаемый, России не нужна "Булава". России нужна рабочая ракетная система. "Булава" - хорошо. Другая - значит другая.

Оправдания, подробности, причины - это в другое ведомство (прокуратура, следствие, ГУИН).

Есть ракета - заходи. Нет - пошёл... ну... сами знаете. Ну не богадельня оборонка.

valerius

27.09.10 00:48

Количественный состав боевых кораблей ВМФ

(без кораблей специального назначения и вспомогательных судов)

Боевые корабли (ПЛ и НК) 1985 г. 1991 г. 1998 г. 2003 г. 2005 г. 2010 г.

подводные лодки

ракетные крейсера СН 68 62 27 16 15 10

многоцелевые атомные 120 95 30 20 20 10

многоцелевые дизельные 220 130 30 25 20 10

Всего подводных лодок 408 287 87 61 55 30

надводные корабли

авианесущие 3 5 2 1 1 1

ракетно-артиллерийские и противолодочные

океанской и морской зон 380 330 130 70 50 20

тральщики 200 130 50 40 40 15

десантные 120 110 40 35 30 10

Всего боевых надводных кораблей 703 575 220 146 121 46

боевые катера

ракетно-артиллерийские 170 160 45 40 40 20

противолодочные, десантные и других

предназначений 280 210 70 40 30 30

Всего боевых катеров 450 370 115 80 70 60

Всего в боевом составе ВМФ 1561 1230 422 297 241 136

Hayama

27.09.10 04:19

> valerius

Количественный состав боевых кораблей ВМФ

(без кораблей специального назначения и вспомогательных судов)
Боевые корабли (ПЛ и НК) 1985 г. 1991 г. 1998 г. 2003 г. 2005 г. 2010 г.

...

Всего в боевом составе ВМФ 1561 1230 422 297 241 136

Это все к чему? Покормите троля или просрали все полимеры? Надо както коментировать к чему это...
Вот боевой состав флота СШП сейчас около 290 кораблей и чего?

Мамонт

27.09.10 08:40

Военный бюджет США на порядок превосходит наш. При таком раскладе наш флот не может численно тягаться с американским. СССР пытался - и то не выдержал этой гонки. Сокращение флота было неизбежно. По Сеньке шапку надо иметь, тем более России сейчас нафиг не нужно решать геополитические задачи типа штатовской защиты доллара по всей акватории мирового океана, с помощью жутко дорогостоящих авианесущих ударных группировок. Им надо быть в каждой попе затычкой, ну и трусы им в парус. Нам-то это зачем?

Zmey

27.09.10 09:35

Ссылка

Tardigrada

27.09.10 11:38

Мамонт, вы полагаете я стал бы обсуждать технологии брпл в сети, даже если б их знал? 3 раза ха. И о чем тут спорить? Макеевцы имеют ввиду свой проект булаву-40, которую можно поставить на бореи,а не измышления журналистов.

Валериус, нам нужен ракетный комплекс, способный преодолеть любую существующую и перспективную про.
(Именно потому что флот меньше и ракет меньше.) Данным требованиям к брпл из существующих соответствует только булава.Бросить практически готовую ракету и начинать с нуля мы себе позволить не можем.

hurenweibel

27.09.10 11:50

Отказ от почти доделанного Барка в пользу разработки Булавы привел к тому, что новая лодка плавает без ракет, и еще на подходе несколько безоружных лодок.
А перед этим отказались от производства Р-39, под предлогом разработки Барка - результат самые большие в мире подлодки Тайфун стояли без ракет, пока не превратились в утиль и их не порезали на металл.
Или отказ от летавшего Ту334 в пользу разработки SSJ привел к простою предприятий и утрате квалифицированных кадров, плюс вызвал задержку в разработке истребителя 5го поколения из-за распыления финансовых и инженерных ресурсов.
Если дергаться, и вместо доводки изделий бросать проекты в пользу следующих, то не будет построено вообще ничего.

Мамонт

27.09.10 13:52

Тардиграда, технологии эти открытые, Вы их просто почему-то не знаете. Ну допустим с железом Вы дела не имели, хотя без знания железа рассуждать о ракетах, да еще с апломбом, как-то не комильфо. Давайте другую общеизвестную область попробуем, опять же открытую. Чем пятерка от девятки отличается? На какие изделия можно их ставить? Можно ли заменить пятерку девяткой? а наоборот? Гуглить опять бесполезно, но спецам понятно сразу.

Комплекс, способный преодолеть ЛЮБУЮ перспективную ПРО... ну, Тардиграда, теперь Вы даете стране угля - мелкого, но много. Чтобы иметь такой комплекс, надо знать, что ИМЕННО преодолевать. Пиндосы Вам эксклюзивно слили, как они будут развивать свою ПРО в ближайшие 20-30 лет, которые должен отстоять на вооружении этот комплекс? Ну поделитесь с нами, общественность уже заточила карандаши и внемлет Вам с неизъяснимым вожделением. Лазер доведут до ума? Кинетические перехватчики с орбиты шарашить будут? ХАРПчик сюрпризы преподнесет? ПОзиционные районы где будут развернуты? И т.д. и т.п.

Хуренвайбель, а Вы посмотрите на проблему с другой стороны. "Почти доделаный" Барк - это три неудачных пуска. Погуглите историю макеевских изделий и убедитесь, что у них есть грешок доводить комплекс до ума достаточно долго. Теперь прикиньте стоимость еще пары десятков пусков для отладки, стоимость серийного производства и эксплуатации нужного количества ракет. Прикинули? Да, Тайфуны простояли без ракет - но ведь И НЕ ПОТРЕБОВАЛИСЬ ОНИ!!! Войны не случилось. Т.е. палка о двух концах, и это надо постоянно иметь в виду, говоря о ракетной технике. Практически не бывает там неоднозначных ситуаций. Даже катастрофа имеет свои плюсы: делаются выводы на будущее. Сейчас имели бы мы стареющий Барк, который надо вскорости списывать, и ноль денег на разработку перспективной замены. Меня такая ситуация не радует.

С Ту-334 совсем другая история, это гражданка, сиречь в первую очередь коммерция, которую мы проиграли вчистую. Поэтому ОАК и создан, чтобы спасти ситуацию от краха. И косяков в Тушках хватает. В 334 не лазил, а в 204 в свое время порылся основательно. Вытащил один блок и ахнул: в выходном каскаде стоит - не поверите - транзистор Т4! Честное слово не вру!!! Германиевый Т4 не выпускается лет 30-40; p-n-p структура должна уже в труху превратиться по всем законам физики. И чем его заменять, он же месяца не проработает? Ни один современный кремниевый не подойдет, а германиевых нету. Вот поэксплуатируйте такой аэроплан. Мало не покажется.

Hayama

27.09.10 14:35

> Мамонт

Комплекс, способный преодолеть ЛЮБУЮ перспективную ПРО... ну, Тардиграда, теперь Вы даете стране угля - мелкого, но много. Чтобы иметь такой комплекс, надо знать, что ИМЕННО преодолевать. Пиндосы Вам эксклюзивно слили, как они будут развивать свою ПРО в ближайшие 20-30 лет, которые должен отстоять на вооружении этот комплекс? Ну поделитесь с нами, общественность уже заточила карандаши и внемлет Вам с неизъяснимым вожделением. Лазер доведут до ума? Кинетические перехватчики с орбиты шарашить будут? ХАРПчик сюрпризы преподнесет? ПОзици

Хмм концепция оружия известна за 20 лет до его реализации, американская ПРО расчитана на
1) Превентивный удар, уничтожение большинства ракет в ПУ
2) Перехват небольшого количества уцелевших ракет собственно средствами ПРО на начальном этапе траэктории
3) Ну и попытки минимизировать урон от пропущенных ракет уже у территории США.

Резвертываться районы ПРО будут во первых вокруг ВСЕЙ России как можно ближе к границе основу будут состовлять не наземные а морские средства ПРО размещенные на кораблях, во вторых на территории США.
Основу составят кинетические перехватчики, в переспективе возможно когданибудь лазер лет через 50. США обсолютно открыто излагает все свои доктрины и к чему готвиться понятно.
Удивительно что вы зная железо не знаете очевидных вещей, во всех институтах где учат это железо делать, концепцию применения железа и угрозы потенциальных друзей рассматривают.

Насколько я помню требования к переспективным ракетам были сформированны еще в 90х.
1) Мобильность - для затруднения выявления ПУ и нанесения превентивного удара.
2) Защита наиболее уязвимого начального этапа траэктории с помощью помех и снижения заметности
3) Ложные цели, и помехи на конечном этапе траэктории
4) Твердотопливный двигатель и унификация для эконимии и увеличения срока годности
Это все, на случай развития космических ПРО лазеров и прочего есть свои контр меры, но пока в них ниеобходимости нет, когда возникнет тогда и будут реализовывать. Закладывать противодействие вне существующим системам ПРО зря тратить ресурсы. В качестве НИОКР конечно средства противодействия всем преспективным ПРО должны разрабатываються на 50 лет вперед, ну чтобы не было сюрпризов.

RocK

27.09.10 15:02

Пару слов в защиту Мамонта.
Контрольный вопрос он задал совсем забавный. Повеселил :)
Будет справедливо, если будет озвучен и ответ. Хоть в какой то форме. Не верю, что тупая медиакультура совсем убила любопытство у людей. Хоть кому то это должно быть интересно.
Заневоливанию подвергаются упругие элементы конструкции, как правило это всяческие пружинки. Цель данной технологической операции - что бы упругие элементы получили остаточную деформацию во внешних (наиболее деформируемых в процессе эксплуатации) волокнах материала. Это повышает усталостную прочность, а проще - ресурс, а так же сдвигает вверх рабочие нагрузки упругого элемента. Так же эта операция даёт упругим элементам принудительную осадку, которая компенсирует изменение линейных размеров в процессе эксплуатации, возникающих в связи с усталостным износом. Ну и до кучи заневоливание - это элемент активного контроля, позволяющий выявлять дефекты упоминаемых изделий. Чем жёстче условия к качеству изделия, тем жёстче планы контроля.
Насчёт отсутствия информации в интернете - это уважаемый Мамонт зря. В интернете есть всё, даже чего быть бы по идее не должно. Искать надо уметь.
По заневоливанию вкратце, к примеру - Ссылка
По теме статьи. Полетит булава. Что вы так все распереживались. Куда она денется. При приложении соответствующего ресурса можно научить летать что угодно. Ресурс приложен? Приложен. Главное - правильное целеполагание, остальное - дело техники. Напомню, что мониторинг с промысла снят, американцы убыли. Больше нет необходимости в обходных технологиях техпроцессов.

Мамонт

27.09.10 16:06

Рок, все Вы правильно написали - но В ОБЩЕМ правильно. А конкретно в изделиях прежде всего заневоливаются самые обычные БОЛТЫ!!! Которых на два порядка больше пружинок. Кто не имел дела с мехобработкой, или хотя бы техпроцесс не читал, ни в жисть не догадается. Хотите - расскажу, как мои слесари это ФИЗИЧЕСКИ делали в цехе. Где Вы это в Сети найдете? Нигде. А разработчики и производственники - знают. Эксплуатационники могут не знать - ну я на то и второй вопрос вывесил. Посмотрим, как Тардиграда на этот раз отмазываться будет.Что касается "полетит Булава" - я еще в 81-м году на совещании производства выступил. В частности сказал: если дальше так работать будем - у нас в конце концов не полетит НИЧЕГО, даже серийное. Я кроме нашего завода стажировался на самолетном и вертолетном. Вы бы знали что там творилось. Никакого места тут не хватит, плюс закрытые темы еще периодически всплывают, как магнитные мины. Проблема Булавки - это не только МИТовский проект, с которым есть свои заморочки. Это проблема ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ КООПЕРАЦИИ, сотни заводов, тысячи поставщиков сырья и комплектующих. Такие вещи быстро не отлаживаются, а Вы говорите - полетит. Проблемы отрасли закладывались в 70-80 годах, с 90-х понесла нелегкая. По инерции 20 лет на старых разработках, кадрах, технических идеях и орг.решениях рулили-рулили - дорулились. Кончается советский задел. Надо ВСЮ ОТРАСЛЬ заново отлаживать, а то в пике пойдем как ерапланщики. Которые вообще бы загнулись - спас Китай с Индией, у которых большое бабло на истребители вовремя нашлось, а то бы уже не было у нас авиапрома. Лет пять назад приглашали меня на всероссийское совещание авиапрома, имел возможность освежить впечатления.Хайяма, концепция ПРО все время меняется. Физика не стоит на месте, техника тоже. Стали бы амеры палить бабки на лазеры, гиперы и т.д., если бы не рассчитывали что-то оттуда выжать для ПРО. Вчера были хороши баллистические траектории, сегодня - настильные с малым АУТ и маневрирующими ББ, завтра вообще черт знает что может потребоваться. Вчера позиционный район в Польше задумали, сегодня - в Румынии, Вы уверены, что завтра он иманно там будет развернут? Я - не уверен.

Hayama

27.09.10 19:19

> Мамонт

Хайяма, концепция ПРО все время меняется. Физика не стоит на месте, техника тоже. Стали бы амеры палить бабки на лазеры, гиперы и т.д., если бы не рассчитывали что-то оттуда выжать для ПРО. Вчера были хороши баллистические траектории, сегодня - настильные с малым АУТ и маневрирующими ББ, завтра вообще черт знает что может потребоваться. Вчера позиционный район в Польше задумали, сегодня - в Румынии, Вы уверены, что завтра он иманно там будет развернут? Я - не уверен.

Угу физика на месте не стоит, а ползет вперед 7 милимитровыми шашками, лазер в ПРО разрабатывают с 60 годов прошлого века 50 лет уже, и никаких переспектив пока не видно, вродебы решена единственная проблема - удержание луча на движущейся цели, теперь осталось увеличить мощность раз в 100 чтобы от него был какйнибудь толк. Контр меры причем для этого не существующего оружия разработаны давно, отражающее покрытие, рассеивание тепла, дымовая завеса над ПУ. Сталибы Амеры у которых сиденья армейского унитаза стоит 2000$ пилить бабло на лазерах? Смешно там пилят так как нашей оборонке не снилось, но им славо богу бабла хватает.

Теперь серьезно, доктрина ПРО НЕ МЕНЯЕТЬСЯ, нет вопроса где размемтиьь в польше или румынии, по СУЩЕСТВУЮЩЕЙ доктрине и ТАМ и ТАМ и еще в болгарии как минимкм, иначе даже с превентивным ударом слишком велик риск возмездия. один позиционный район НЕДОСТАТОЧЕН но тут главное зацепиться потом еще понастроят. Ну и какая разница для наших МБР? Какие требования должны быть? Такие чтобы МБР в достаточном количестве преодалели район развернутой ПРО хоть в польше хоть в белорусии. Ни доктрина ПРО ни требования к переспективной МБР последние 20 лет не менялись, и меня удивляет МО РФ четко и открыто формулирует требования и понимает какие МБР им нужны, а конструктора на заводах нет :)

gekkon

27.09.10 21:07

> Hayama

Контр меры причем для этого не существующего оружия разработаны давно, отражающее покрытие, рассеивание тепла, дымовая завеса над ПУ.

Ну и вращение ракеты вокруг своей оси добавим. Попробуйте при этом нагреть какую-то определенную точку на корпусе ;) С учетом скорости ракеты и интенсивности обдува набегающим потоком задача превращается в маразматическую

Мамонт

27.09.10 23:36

Вы ребята оптимисты, как я погляжу. Не попадите только со своим оптимизмом да ногой в жир. Как первый президент IBM. Когда Пентагон отвалил им бабки на первый в истории США компутер, один журналист спросил, сколько по его мнению фирма сможет построить и продать компов ВООБЩЕ. Президент подумал и сказал, что он в дальней перспективе оценивает потребность в компьютерах - в масштабах всей страны - в количестве ЧЕТЫРЕ ШТУКИ. Широко мыслил человек... По-вашему, когерентные пучки только в оптическом диапазоне бывают? И только постоянные? Насчет тераваттного импульса с длиной волны порядка ангстрема (плюс-минус лапоть) не прикидывали? Слухи ходят, что уже и петаваттный импульс сгенерили. А вы говорите - маразматические. Те лазеры, которыми пиндосы с самолета шарашат - это просто прикрытие. Или вот скажите, ХААРП на кой ляд стоит не где-нибудь, а на Аляске? Может, как уверяют пиндорасы, для исследования северного сияния? Посчитайте по антенному полю, на какие энергии оно рассчитано при таких размерах, и тихонько так скажите: так вот ты какой, северный олень.

gekkon

27.09.10 23:46

А расскажите-ка мне, разлюбезный Мамонт, какой источник питания нужен для тера- или петаваттного лазера? Сколько электростанций будут его обслуживать и сколько штатов придется обесточить для десятка залпов из такого лазера? На остальную промышленность и сельское хозяйство США что-нибудь останется?

12Х18Н10Т

28.09.10 01:35

> gekkon

какой источник питания нужен для тера- или петаваттного лазера? Сколько электростанций будут его обслуживать и сколько штатов придется обесточить для десятка залпов из такого лазера? На остальную промышленность и сельское хозяйство США что-нибудь останется?

Судя по длине волны - это рентгеновский лазер. Таким, если верить открытым источникам, электростанция не нужна. Потому что накачка идёт от ядерного взрыва. Планировались, насколько мне известно, и космические и наземные (шахтные) варианты таких устройств; насколько они близки сейчас к реальности мне неизвестно.

Мамонт

28.09.10 08:06

Интересно сравнить с ситуацией начала 40-х по атомной бомбе. Теоретическая база в целом была, но технические проблемы казались непреодолимыми. Однако реалии 2МВ заставили Рузвельта и Сталина кинуть на этот проект все что можно (и нельзя), и битте-дритте: Хиросима. Ситуация с разработками оружия на новых физических принципах сейчас примерно такая же, только войны в явном виде слава Богу (пока?) нет... хотя по большому счету эстафету Второй мировой подхватила Холодная. Ну и как-то не заканчивается она, перейдя в такую перманентную фазу. Или латентную, что ли, если поиграться умными словами.Геккон, Вы уж пожалуйста поспокойнее. В эстетике "Мимино" - я тэбэ сэйчас один умный вэщ скажу, толко ты не абижайса. Умные люди на этом ресурсе собрались для того, чтобы почерпнуть из кладезя мудрости других. Глупые - чтобы подчеркнуть, что именно они таковым и единственным кладезем являются. У Вас есть совершенно свободный выбор одной из этих двух категорий. Вот Тардиграда ткнул меня носом, что я путаю модели БРПЛ, ну так огромное человеческое спасибо ему - я действительно подзабыл кое-что, а кое-то и не знал вовсе. Теперь знаю.Руссо: "Люди ошибаются не потому, что не знают, а потому что думают, что знают". Геккон и Тардиграда, примите мои заверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Мамонт

28.09.10 08:26

Хайяма, смущает Ваша категоричность: МО РФ знает, что надо, а конструктора - нет. А подумать с точностью до наоборот Вы пытались? Вот давайте в рамках макеевской темы рассмотрим: МО дает ГРЦ макеевскому ТЗ. Те - в полном соответствии с этим ТЗ ваяют комплекс, который неизбежно оказывается в 100-тонном форм-факторе. Для чего приходится создавать под них Тайфуны в соответствующем форм-факторе. Результат: имеем самые большие в мире ПЛ - как следствие страдает их скрытность - и с учетом превосходства США на море имеем большую поппу. На хрена нам самые распрекрасные ракеты с самыми большими лодками, если эти ПЛ: а) могут не успеть свои ракеты выпустить, б) сжирают ресурсов (денег, времени и т.п.) столько, что на другие СЯС не хватает?
Поэтому хороший конструктор смотрит на ТЗ и говорит военным: ребя, мы конечно сделаем что вы хотите, но вы хорошо подумали? Может пересмотрим кое-что? Конструктор - он ведь видит некоторые вещи, которых Сапоги не могут видеть по определению (обратное, разумееется, тоже верно). Вот в такой дихотомии возможны более разумные решения. А то получается как в сообщении ТАСС: советские радиоэлектронщики создали новую микросхему - с восемью ножками для пайки и четырьмя ручками для переноски.

ksa

28.09.10 09:44

Ссылка
Решение передать дальнейшую разработку "Булавы" главному конструктору Московского института теплотехники (МИТ) Александру Суходольскому неконструктивно и может быть расценено как снятие ответственности с создателя этой ракеты Юрия Соломонова.
т.е. Соломонов прячется от ответственности?
p.s.: на заре прошлого века, да и во времена ВОВ, офицер, осознавший свою ответственность, и не имеющий возможность изменить ситуацию, стрелялся.

wlass

28.09.10 10:08

> gekkon

Не путайте мощность, потребляемую от источника, с мощностью в импульсе. Импульс длится что-то около наносекунды, а остальную секунду накапливается эта мощность. Так что электростанции всех штатов не понадобятся.
Довелось мне поучиться на кафедре радиотехнических систем, и рассматривали там пример советской "двухмегаваттной" РЛС. В импульсе 2 МВт, вполне себе хорошо по дальности для тех времен. А кушала она то ли 500, то ли 5000 Вт.
И действительно, как-то подозрительно американцы проводят эти неудачные испытания лазерных перехватов. Как будто напоказ, а про импульс и не слыхали никогда.

Мамонт

28.09.10 11:05

Власс, большинство людей плохо понимает разницу между постоянкой и импульсом. Или совсем не понимает. Там и другие тонкости есть, но если я попытаюсь тут оперировать терминами типа "плотность потока мощности", народ решит, что я выпендриваюсь. Поэтому к сожалению приходится писать как можно проще, хотя иногда одной формулой (которая задает точный закон соответствия неких параметров) можно заменить изрядный кусок текста (который даст лишь самое приблизительное понятие о связи указанных параметров и к тому же допускает различные толкования). Я вот хотел попросить Тардиграду дать эпюры поперечных усилий и крутящих моментов для ракеты, летящей с ускорением на криволинейном участке траектории, да передумал. Негуманно. Хотя мне аналогичный вопрос задавали - так то ж в кругу специалистов. Другая аудитория.Кса, если Соломонов сегодня застрелится, а завтра Булава полетит - Вы сможете его вернуть с того света? Или у нас уже так много ген.конструкторов, что их не жалко?

gekkon

28.09.10 21:31

> wlass

А смысла много в вашем наносекундном импульсе? Не забывайте конечную задачу - нагреть определенное место МБР до температуры ее разрушения. Это как бы вообще не радиолокация )))
Чтобы бред про петаваттные лазеры стал очевиднее, приведу сравнение
Основу российской электроэнергетики составляют около 600 электростанций суммарной мощностью 210 ГВт.

gekkon

28.09.10 21:35

> 12Х18Н10Т

Накачка от ядерного взрыва это сильно. С учетом того, что боевой лазер включен в систему американской ПРО и должен работать, когда никакого ядерного взрыва еще не случилось

12Х18Н10Т

29.09.10 00:04

> gekkon

"Сильно" - это ещё очень мягко сказано. За всё нужно платить - в том числе и за экзотическую длину волны с мощным импульсом. Игрушка, понятное дело, одноразовая.

Мамонт

29.09.10 08:55

Геккон, давайте я Вам на пальцах объясню. Нагрев облучаемой конструкции пропорционален поглощенному ей количеству ЭНЕРГИИ (которая в джоулях). Энергия может поглощаться как за некий длинный период (от луча постоянного лазера), так и практически одномоментно при попадании в конструкцию ИМПУЛЬСА. Так вот энергия тераваттного импульса такова, что любую ракету прошьет мгновенно. А энергия петаваттного импульса такова, что его даже толком фокусировать не надо - все, что попадет в пятно порядка метра, превратится в пар. Вместе с любой защитой. Поймите пожалуйста: это почти то же самое, что подорвать ядерный заряд по соседству с ракетой. Только в этом случае заряд имеет сферическое поражающее действие, т.е. шарашит во все стороны, а в случае трансформации его в рентгеновский когерентный импульс - направленное действие. Если совсем по-простому - это направленный ядерный взрыв, т.е. импульс несет энергию порядка килотонн ( в джоули пересчитаете?). В этом разрезе говорить о какой-то теплозащите атакуемой ракеты - это значит не понимать сути проблемы. Против лома нет приема... окромя другого лома - лазер такого рода штука немаленькая и тоже может быть атакован, но это уже совсем другая песня.

nebesny

29.09.10 09:04

"Лучшим решением в данной сложной ситуации, когда “Булава” “не летает”, стало бы назначение руководителем этого проекта гендиректора государственного ракетного центра “КБ имени академика Макеева” Владимира Дегтяря. Чтобы не тратить время зря, нужно назначить Дегтяря ответственным за проект в целом со всей кооперацией предприятий и организаций, способных завершить дело принятием “Булавы” на вооружение"

Это и есть основной смысл всей движухи в этой заказухе, а вы тут про "килотонны" и "горбы" с "Трайдентами"))) ... Чувачок обставляется под закрутку финансов на себя - от того и статья такая "мутная"... А что вы хотели, конец года - бюджеты пишутся/пилятся/распределяются фин.потоки.

Мамонт

29.09.10 10:10

Небесный, кто бы сомневался. Это само собой разумеется. Но технический-то аспект при этом никуда не делся, вот мы его в основном и обсуждаем. Ибо обсуждать подковерные интриги, попил фин.потоков - нам не по зубам. Мы ж там свечку не держали, а предполагать можно все что угодно - один хрен недоказуемо сие. Тем более правильный попильщик всегда сливает дезу и контрслухи, которые зачастую кажутся даже правдоподобнее того, что есть на самом деле. Вот если слухи, дошедшие до меня, верны - чувачок пролетел мимо кассы. Больше пока сказать не могу, как это в "Иване Васильевиче" - паки... паки... иже херувимы... простите, Ваше Сиятельство, языками не владеем-с...

ksa

01.10.10 15:07

> nebesny

Чувачок обставляется под закрутку финансов на себя - от того и статья такая "мутная"...

если следуя вашей логике, тогда бы он принял предложения Сердюкова, когда он в маи прошлого года приезжал в Миасс и возглавил бы МИТ ;) и тогда бы главному конструктору манагэру соломонову удалось избежать ответственности
а вместо того те, чья ракета признана шедевром ракетостроения занимались ветрянной энергетикой, что бы прокормиться, а попутно конструировали свою ракету, которую сейчас и предлагают

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо