Forbes (США): можем ли мы добиться межзвездных полетов, используя только известную нам физику?

08.08.20 20:43

Наука, техника, образование

С тех пор, как человек впервые взглянул в ночное небо, мы мечтаем посетить другие миры и увидеть Вселенную. И хотя наши ракеты на химическом топливе уже достигли множества планет, лун и прочих тел Солнечной системы, космический аппарат, удалившийся на самое большое расстояние от Земли, Вояджер 1, преодолел только 22,3 миллиарда километров. Это всего лишь 0,056% расстояния до ближайшей известной нам звездной системы. При использовании современных технологий путь до другой звездной системы займет порядка 100 тысяч лет.

Однако нет никакой необходимости действовать так, как мы делали всегда. Эффективность отправки аппаратов с большой массой полезной нагрузки, даже с людьми на борту, на беспрецедентные расстояния во Вселенной, можно значительно повысить, если использовать правильные технологии. Если говорить точнее, существуют четыре перспективные технологии, способные доставить нас к звездам за гораздо меньший срок. Вот они.

1). Ядерные технологии. К настоящему моменту в человеческой истории все аппараты, запущенные в космос, имеют одну общую черту: двигатель на химическом топливе. Да, ракетное топливо — это особая смесь химических веществ, призванная обеспечить максимальную тягу. Тут важно словосочетание "химические вещества". Реакции, дающие энергию двигателю, опираются на перераспределение связей между атомами.

Это в корне ограничивает наши действия! Подавляющее большинство массы атома приходится на его ядро — 99,95%. Когда начинается химическая реакция, вращающиеся вокруг атомов электроны перераспределяются и обычно выделяют в виде энергии около 0,0001% от общей массы атомов, участвующих в реакции, согласно знаменитому уравнению Эйнштейна: E=mc2. Это значит, что на каждый килограмм массы топлива, которое загружается в ракету, во время реакции вы получаете энергию, эквивалентную примерно 1 миллиграмму.

Однако, если использовать ракеты на ядерном топливе, ситуация будет резко отличаться. Вместо того, чтобы опираться на изменения в конфигурации электронов и связях атомов друг с другом, вы можете высвободить сравнительно огромное количество энергии, влияя на то, как связаны ядра атомов между собой. Когда вы расщепляете атом урана, бомбардируя его нейтронами, он излучает намного больше энергии, чем какая-либо химическая реакция. 1 килограмм урана-235 может выделить количество энергии, эквивалентное 911 миллиграммам массы, что почти в тысячу раз эффективней, чем химическое топливо.

Мы могли бы сделать двигатели еще эффективней, если бы овладели ядерным синтезом. Например, системой инерциального управляемого термоядерного синтеза, с помощью которого можно было бы синтезировать водород в гелий, такая цепная реакция происходит на Солнце. Синтез 1 килограмма водородного топлива в гелий превратит 7,5 килограммов массы в чистую энергию, что почти в 10 тысяч раз эффективней, чем химическое топливо.

Идея в том, чтобы получить одинаковое ускорение для ракеты на значительно больший период времени: в сотни или даже тысячи раз дольше, чем сейчас, что позволило бы развить в сотни или тысячи раз большую скорость, чем обычные ракеты сейчас. Такой метод сократил бы время межзвездного полета до сотен или даже десятков лет. Это перспективная технология, которой мы сможем воспользоваться уже к 2100 году, в зависимости от темпов и направления развития науки.

Этан Сигел (Ethan Siegel)

2). Пучок космических лазеров. Эта идея лежит в основе проекта "Breakthrough Starshot", получившему известность несколько лет назад. За пришедшие годы концепция не потеряла привлекательности. Тогда как обычная ракета несет топливо с собой и расходует его на ускорение, ключевая идея этой технологии — пучок мощных лазеров, которые придадут космическому кораблю необходимый импульс. Другими словами, источник ускорения будет отделен от самого корабля.

Эта концепция одновременно и захватывающая, и во многих смыслах революционная. Лазерные технологии успешно развиваются и становятся не только более мощными, но и высоко коллимированными. Получается, если мы создадим схожий с парусом материал, который будет отражать достаточно высокий процент лазерного света, можно будет использовать лазерный выстрел, чтобы космический корабль развил колоссальные скорости. "Звездолет" массой ~1 грамм предположительно достигнет скорости ~20% скорости света, что позволит ему долететь до ближайшей к нам звезды Проксимы Центавра всего за 22 года.

Конечно, для этого мы должны будем создать огромный пучок лазеров (около 100 км2), и сделать это нужно в космосе, хотя тут больше проблема в стоимости, а не в технологиях или науке. Однако существует ряд проблем, которые нужно преодолеть, чтобы быть способными осуществить такой проект. Среди них:

- ничем не поддерживаемый парус будет вращаться, требуется какой-то (неразработанный еще) стабилизирующий механизм;
- отсутствие возможности затормозить, когда будет достигнута точка назначения, так как нет никакого топлива на борту;
- даже если получится масштабировать аппарат для перевозки людей, человек не сможет выжить при огромном ускорении- значительном перепаде скоростей за короткий промежуток времени.

Возможно, когда-нибудь технологии смогут доставить нас к звездам, но успешного метода, как человеку достичь скорости равной ~20% скорости света, пока не существует.

3). Топливо на основе антиматерии. Если мы все же хотим везти топливо с собой, можно сделать его самым эффективным из возможных: в его основе будет лежать аннигиляция частиц и античастиц. В отличие от химического или ядерного топлива, где только часть имеющейся на борту массы конвертируется в энергию, аннигиляция частиц и античастиц использует 100% массы и частиц, и античастиц. Возможность конвертировать все топливо в энергию, идущую на импульс — высший уровень эффективности топлива.

В применении этого метода на практике по трем основным направлениям возникают трудности. Конкретно:

- создание стабильной нейтральной антиматерии;
- возможность изолировать ее от обычной материи и точно ее контролировать;
- производить антиматерию в достаточно больших количествах, необходимых для межзвездного полета.

К счастью, над первыми двумя проблемами уже работают.

В Европейской организации по ядерным исследованиям (CERN), где расположен Большой адронный коллайдер, есть огромный комплекс, известный как "фабрика антиматерии". Там шесть независимых команд ученых исследуют свойства антиматерии. Они берут антипротоны и замедляют их, заставляя позитрон связываться с ними. Так создаются антиатомы или нейтральная антиматерия.

Они изолируют эти антиатомы в емкости с меняющимися электрическим и магнитным полями, которые удерживают их на одном месте на расстоянии от стенок контейнера, сделанного из материи. К настоящему моменту, середина 2020 года, им успешно удалось изолировать и поддержать в стабильности несколько антиатомов на протяжении часа за раз. В течение нескольких следующих лет ученым удастся контролировать перемещения антиматерии в пределах гравитационного поля.

Эта технология не будет доступна нам в ближайшем будущем, но может оказаться, что наш самый быстрый способ межзвездных путешествий — ракета на антиматерии.

4). Звездолет на темной материи. Этот вариант, безусловно, опирается на предположении о том, что какая-либо частица, ответственная за темную материю, ведет себя как бозон и является его собственной античастицей. В теории темная материя, являющаяся собственной античастицей, имеет маленький, но не нулевой, шанс аннигилировать с любой другой столкнувшейся с ней частицей темной материи. Высвободившуюся в результате столкновения энергию мы потенциально можем использовать.

Существует возможное свидетельство этому. В результате наблюдений установлено, что Млечный путь и другие галактики имеют необъяснимый избыток гамма-излучения, идущего из их центров, где концентрация темной энергии должна быть самой высокой. Всегда существует вероятность, что этому имеется простое астрофизическое объяснение, например, пульсары. Однако возможно, что это все же темная материя аннигилирует сама с собой в центре галактики и тем самым дает нам невероятную идею — звездолет на темной материи.

Преимущество этого метода заключается в том, что темная материя существует буквально везде в галактике. Это значит, нам не придется везти топливо с собой в путешествие. Вместо этого "реактор" темной энергии может просто делать следующее:

- брать любую темную материю, которая находится рядом;
- ускорять ее аннигиляцию или позволять ей аннигилировать естественным путем;
- перенаправлять полученную энергию, чтобы получить импульс в любом желаемом направлении.

Человек мог бы контролировать размер и мощность реактора, чтобы достигнуть нужных результатов.

При отсутствии необходимости иметь топливо на борту отпадут многие из проблем космических путешествий, управляемых двигательными установками. Вместо этого мы будем способны достигнуть заветную мечту любого путешествия — неограниченное постоянное ускорение. Это даст нам самую немыслимую способность — возможность достигнуть любого места во Вселенной за время одной человеческой жизни.

Если мы будем ограничивать себя существующими ракетными технологиями, то нам понадобится как минимум десятки тысяч лет на путешествие от Земли к ближайшей звездной системе. Однако значительные продвижения в технологии двигателей уже близки, они сократят время в пути до одной человеческой жизни. Если мы сможем справиться с использованием ядерного топлива, пучка космических лазерных лучей, антиматерии или даже темной материи, мы исполним собственную мечту и станем космической цивилизацией без использования нарушающих физику технологий, таких как варп-двигатель.

Существует множество потенциальных способов превратить научно обоснованные идеи в осуществимые, реальные технологии двигателей следующего поколения. Вполне возможно, что к концу века космический корабль, который пока еще не изобретен, займет место Новых горизонтов, Пионера и Вояджера как самых далеких от Земли рукотворных объектов. Наука уже готова. Нам осталось заглянуть за рамки наших сегодняшних технологий и осуществить эту мечту.

Источник: ИноСМИ

Редактор: Ксения


argus98

08.08.20 20:57

Не буду говорить за физиков, но для инженеров, на сегодняшний день, все эти варианты - несбыточны. Ну кроме разве N1 - ЯЭДУ. С кучей всяких оговорок.

ps В чём статья права - на химии мы далеко не улетим. Даже до ближайшей звезды


nikolhaas

08.08.20 23:06

"Пасынки Вселенной" Хайнлайна, как вариант.

RedFox

09.08.20 00:53

Это ненаучная фантастика. Что бы там не писали оптимисты, но стандартная физика не позволяет совершать межзвездные перелеты.

Alanv

09.08.20 01:10

В принципе до ближайших звёзд можно и со стандартной, хотя и долго. Но вот нужно ли?
Если не разгоняться до более 25% от световой - релятивистские эффекты будут малы.
Само собой нужна световая скорость истечения.


RedFox

09.08.20 02:22

Машины может и долетят, а вот люди полет гарантированно не переживут. Единственная возможность добраться до звезд, это мгновенное перемещение между звездными системами.

Клаузевиц

09.08.20 11:45

"Согласно расчётам, благодаря ядерной двигательной установке можно будет добраться до Марса не за 1,5 года, а чуть более чем за месяц. А до Альфы Центавра — за 12 лет. Если так, то двигатель нового типа сделает возможными пилотируемые полёты не только к планетам Солнечной системы, но и к другим звёздам."

Ссылка


Alanv

09.08.20 12:16

> Клаузевиц
"Согласно расчётам, благодаря ядерной двигательной установке можно будет добраться до Марса не за 1,5 года, а чуть более чем за месяц. А до Альфы Центавра — за 12 лет. Если так, то двигатель нового типа сделает возможными пилотируемые полёты не только к планетам Солнечной системы, но и к другим звёздам."

Ссылка
Угу. Туда-обратно за время смены целого поколения... С огромными и ещё неизученными затратами на выживание. До ближайшей звезды (ну ещё до Проксимы)... Причём далеко не факт что чем-нибудь ценной, кроме, возможно, набора газовых гигантов.
И в чём тут кайф?
Ядерный движок, очевидно, позволит нам РЕАЛЬНО освоить свою Солнечную, но не далее...


Alanv

09.08.20 12:23

> RedFox
Машины может и долетят, а вот люди полет гарантированно не переживут. Единственная возможность добраться до звезд, это мгновенное перемещение между звездными системами.
Судя по тому, что нас как-то пока вроде не навестили уже изучившие этот способ, я бы не делал на него ставок. А тем более не поставил бы ни копья на возможность подпространственного перемещения столь сложных систем как биологические.
Ну и единственный просматриваемый способ - "некое туннелирование" пока лишь фантастические сказки.


Клаузевиц

09.08.20 12:24

"И в чём тут кайф
?"
А разве не прикольно послать к Альфе Центавра разведывательный беспилотник и хотя бы всё сфотографировать хорошо вблизи и рассмотреть? По-моему, это здорово, и не надо 100 000 лет ждать, как в случае с химическими движками. И что также приятно - раньше всех это может сделать наша страна. А дальше действовать сообразно полученной информации с этой миссии.


Alanv

09.08.20 12:28

> Клаузевиц
"И в чём тут кайф
?"
А разве не прикольно послать к Альфе Центавра разведывательный беспилотник и хотя бы всё сфотографировать хорошо вблизи и рассмотреть? По-моему, это здорово, и не надо 100 000 лет ждать, как в случае с химическими движками. И что также приятно - раньше всех это может сделать наша страна. А дальше действовать сообразно полученной информации с этой миссии.
Вы уверены, что при скорости в десятки процентов световой аппаратик не наткнётся на мелкое газовое облачко и не испарится с очень большим бумом?
Но конечно, если это будет принципиально возможно - я за, пучай зондик слетает, от человечества не убудет... Впрочем тут бы я не ставил на приоритет какой-либо страны - делать, так сообща. Результаты всё равно будут чисто научными и практически малоприменимыми. Строим же мы УЖЕ общечеловеческий модельный ТЯ реактор...


Клаузевиц

09.08.20 12:54

Ну да, если это принципиально возможно - пускай слетает. А по поводу того привлекать ли остальных - тут нашим ГЛАВНЫм решать. И захотят ли кто с нами кооперироваться. А то всякие США и их шестёрки скажут: "фуу, мы на недемократичных движках к другим звёздам не летаем" или там выставят условие, чтобы ЛГБТ-флаг обязательно к Альфе Центавра на зонде послать - с них станется.

Alanv

09.08.20 13:08

> Клаузевиц
Ну да, если это принципиально возможно - пускай слетает. А по поводу того привлекать ли остальных - тут нашим ГЛАВНЫм решать. И захотят ли кто с нами кооперироваться. А то всякие США и их шестёрки скажут: "фуу, мы на недемократичных движках к другим звёздам не летаем" или там выставят условие, чтобы ЛГБТ-флаг обязательно к Альфе Центавра на зонде послать - с них станется.
Да я бы послал даже и флаг, коли уж так пендам захочется... Не думаю, что педики туда раньше добрались:)) А каки-нибудь газовые медузы хоть наш спектр зрения увидят:)
В общем-то мировое техническое научное общество совсем не зашорено - я уже упомянул про ТЯ реактор. Так что, думается, вопросов не будет.


RedFox

09.08.20 13:16

> Клаузевиц
"Согласно расчётам, благодаря ядерной двигательной установке можно будет добраться до Марса не за 1,5 года, а чуть более чем за месяц. А до Альфы Центавра — за 12 лет. Если так, то двигатель нового типа сделает возможными пилотируемые полёты не только к планетам Солнечной системы, но и к другим звёздам."

Ссылка
Герр Клаузевиц, это же пиар акция расчитанная на неинформированность, красочно описывающая перспективы и умалчивающая о неразрешимых проблемах. Опуская подробности скажу, что пилотируемый полет до альфа центавры столь же реален как и межпланетные перелеты верхом на деревянном табурете. Межпланетном табурете.


mcf

09.08.20 13:52

Для начала нужно научиться летать хотя бы к Плутону и вообще ко всем планетам солнечной системы. И не на одноразовом корабле. Строить в космосе станции в любом удобном месте, автоматизировать все до предела, добиться высочайшей надежности не дублированием систем, а производством на месте. Роботизация и инетллектуализация всех систем, термоядерные источники энергии и прочее, прочее. Все это требует колоссальной работы и много много лет.


Клаузевиц

09.08.20 14:09

> RedFox
> Клаузевиц
Герр Клаузевиц... Опуская подробности скажу, что пилотируемый полет до альфа центавры столь же реален как и межпланетные перелеты верхом на деревянном табурете. Межпланетном табурете.
А непилотируемый?


т-кк

09.08.20 14:32

`
Хоть пилотируемый, хоть беспилотник.
На границе Cолнечной пионеры* на что-то наткнулись, что заворачивает их внутрь.
Так что впереди ещё много работы, прежде чем мечтать о звёздах.
-------------------
*- Эффект "Пионера" Ссылка


Alanv

09.08.20 14:43

"Для начала нужно научиться летать хотя бы к Плутону и вообще ко всем планетам солнечной системы."

Плутон у нас по последним сведениям не планетка, а сбившийся с пути приблудный астероидишка... Его даже официально вычеркнули из числа планет. Поскольку похожих обнаружили вагон с тележкой.


Alanv

09.08.20 14:55

> т-кк
`
Хоть пилотируемый, хоть беспилотник.
На границе Cолнечной пионеры* на что-то наткнулись, что заворачивает их внутрь.
Так что впереди ещё много работы, прежде чем мечтать о звёздах.
-------------------
*- Эффект "Пионера" Ссылка
Там настолько малое отрицательное ускорение, да оно ещё и со временем уменьшается, что объяснения находятся и без "заворачивающего эффекта".


RedFox

09.08.20 15:22

> Alanv
> RedFox
Машины может и долетят, а вот люди полет гарантированно не переживут. Единственная возможность добраться до звезд, это мгновенное перемещение между звездными системами.
Судя по тому, что нас как-то пока вроде не навестили уже изучившие этот способ, я бы не делал на него ставок. А тем более не поставил бы ни копья на возможность подпространственного перемещения столь сложных систем как биологические.
Ну и единственный просматриваемый способ - "некое туннелирование" пока лишь фантастические сказки.
А причем тут инопланетяне? Речь о людях, и о том как им добраться до других звезд. В рамках стандартной физики это невозможно, но в рамках новой физики возможно еще и не такое.
> Клаузевиц
> RedFox
> Клаузевиц
Герр Клаузевиц... Опуская подробности скажу, что пилотируемый полет до альфа центавры столь же реален как и межпланетные перелеты верхом на деревянном табурете. Межпланетном табурете.
А непилотируемый?
Не пилотируемый.. неизвестно. Люди никогда не отправляли аппараты на такое расстояние. За 12 лет полета с кораблем может произойти что угодно, да и просто есть риск промахнуться мимо системы, если рассчет траектории движения будет неверен.


Alanv

09.08.20 15:28

- Не слышал ни о какой "новой физике" в серьёзном варианте. В фантастических романах - да - сплошь и рядом.
- А чем принципиально отличается пилотируемый от беспилотного? Очевидно, что в случае промаха корректировать полёт в пустом пространстве нынешние (и будущие) автоматы смогут куда лучше и, главное куда быстрее, чем люди.


argus98

09.08.20 17:01

> Клаузевиц "Согласно расчётам ... до Альфы Центавра — за 12 лет.
"(c) -
- согласно расчётам, хмм...

Допустим, что план полёта такой - половину времени мы разгоняемся с постоянным ускорением, затем половину времени тормозим с тем же ускорением (мы же не хотим проскочить мимо Проксимы на максимальной скорости??).
Тогда, согласно расчётам:
максимальная скорость = 4*(скорость света)*(расстояние в св.годах)/(время полёта в годах)
Для Проксимы (4.36 св.г.) за 12 лет получаем макс. скорость = 1.45с. Почти полторы скорости света, что как бы совсем ненаучная фантастика...

Ну хорошо, пусть будет 25% скорости света (мы оптимисты, да ведь?!). Тогда время полёта составит почти 70 лет. Всего-то в 6 раз больше...
А что такое 25% скорости света, вспоминая формулу для кинетической энергии? Это почти 3 (три) ПетаДжоуля на каждый килограмм массы нашего пепелаца. Цифра почти невообразимая.
Для понимания - чтобы вкачать/погасить эту энергию за время полёта (70 лет) при 100% кпд, наш двигатель должен непрерывно генерить 2.5 МегаВатта на каждый килограмм массы. Повторюсь - это при 100% К.П.Д. На каждый килограмм.

Вы представляете себе такой двигатель? Я, лично, нет. Ни в ближайшем будущем, ни в отдалённом.

ps Для ещё большего понимания - тепловыделение плутония-238 = 560 Вт/кг. Просто "Ватт". Без кило- и Мега-..


Никудатор

09.08.20 17:51

argus98, ИМХО надо считать, что ускорение не больше ускорения свободного падения на Земле. Вот нашел расчет, не знаю, на сколько верный:
Про́ксима Цента́вра — красный карлик, относящийся к звёздной системе Альфа Центавра, ближайшая к Земле звезда после Солнца. Слово "проксима"
на латыни означает Ближайшая
.
Расстояние: 4,243±0,002 св. лет (1,3009±0,0005 пк)
Если предположить, что в не слишком отдалённом будущем будет изобретён очень совершенный ракетный двигатель, который будет способен поддерживать постоянное ускорение на всём протяжении межзвёздного полёта, то можно уже сейчас посчитать время пребывания в пути. Такой вид движения в нерелятивистской механике называется "Гиперболическое движение".
Умозрительно наше путешествие может выглядеть так: первую половину пути мы движемся с ускорением в одно g, равное ускорению свободного падения на земле, тем самым в космическом корабле будет создано искусственное гравитационное поле, аналогичное земному. Вторую половину пути мы будем равноускоренно тормозить, для этого достаточно развернуть космический корабль на 180 градусов, а именно повернуться двигателями в сторону звезды Центавра.
.......
Считаем время:
1.3 парсек = 1.3*3,08568e+16=4.011384e+16 - расстояние в метрах
2.005692e+16 - половина расстояния в метрах
t = 30570322.9951*SQRT((1+ 2.188)^2 - 1) = 30570322.9951*3.027612 = 92555077.6 секунд или
t =2.93 года
= почти 3 года
т = 55054748.27 секунд или
т = 1.74 года
= почти 1.7 года
Таким образом общее время в пути составит 6 лет по земным часам или где-то 3.5 года по часам космонавтов.


argus98

09.08.20 18:01

> Никудатор - с ускорением 1g Вы сможете двигаться меньше года. Ибо упрётесь в ограничение - скорость света.

ps Ну а мощность такого двигателя должна быть совсем фантастическая. Можете посчитать сами


Клаузевиц

09.08.20 18:06

Аргус, я вот точно не знаю как считали, но может быть без торможения на постоянном ускорении и на подлёте, пролетая мимо и начале отлёта - всё быстро сфоткать? Установить хороший телескоп и с него? Я тут не знаю. Но вот по Марсу, что тоже есть инфа по ссылке - вроде как даже глава Росатома об этом говорил - Ссылка "Руководство Росатома не скрывает, что конечная цель космического буксира куда масштабнее полетов к Луне. Его глава прямо Ссылка
: "Сегодняшние космические установки позволяют долететь до Марса за полтора года без возможности вернуться обратно... Установка с ядерным двигателем позволит долететь до Марса за месяц-полтора и вернуться обратно
""
И да, Вы ж знаете - я не физик, поэтому я тут ничего не берусь утверждать. Рад Вашему анализу.
Примечание: слова из цитаты - вроде как Кириенко, когда он был ещё главой Росатома.


т-кк

09.08.20 18:57

`
Можно и на современной физике, причём ничего сверхфантастического.
Двумя способами как минимум.


Alanv

09.08.20 18:58

Ребят, вы там совсем засчитались... Забыли напрочь прикидочные расчёты?

Пусть мы разгоняемся даже до 10**5 км/с (1/3с, всякие эффекты ещё малы (типа запредельной мощности движка и т.д., 0.33**2 ~ 11% релятивистских эффектов), т.е. с предлагаемым вами ускорением в 1g ~ 10 м/с**2 нам понадобится для достижения такой скорости 10**7 сек или ~1/3 года. Пусть столько же на торможение - 2/3 года. Остальное время летим равномерно в невесомости со 100000 км/сек. Понятно, что разгон/торможение относительно малы во времени (15%) по сравнению с 4.2 световыми годами полного пути.

Т.о. считаем, что ВЕСЬ ПУТЬ мы летим с 1/3c. Имеем 12.6 лет полёта в одну сторону. Плюс с разгоном-торможением - выйдёт лет этак 13-14. Кстати, расчёт показывает, что ускорение > 1g практически не даст выигрыша в полном времени полёта в хоть сколь-нибудь приличной досветовой области даже уже к ближайшей звезде.


argus98

09.08.20 19:13

> Alanv "нам понадобится для достижения такой скорости 10**7 сек или ~1/3 года.
"(c) - ога... И мощность двигателя 500 МВт на один (ОДИН!) килограмм пепелаца...

ps Весьма распостранённое явление для человеков - полностью игнорировать энергетическую составляющую любых процессов. Особенно для таких энергоёмких, как космические полёты.



GAF

09.08.20 19:29


"Звездолет" массой ~1 грамм предположительно достигнет скорости ~20% скорости света, что позволит ему долететь до ближайшей к нам звезды Проксимы Центавра всего за 22 года
".
С арифметикой (но не физикой) всё в порядке. В этот срок уложится время ускорения до скорости 60 000 км/с = 0,20хС и последующего торможения у гостепреимной звезды - 1 грамм ей в подарок. Дальше всё спорнее вплоть до заключениия к статье:.
"При отсутствии необходимости иметь топливо на борту отпадут многие из проблем космических путешествий, управляемых двигательными установками. Вместо этого мы будем способны достигнуть заветную мечту любого путешествия — неограниченное постоянное ускорение. Это даст нам самую немыслимую способность — возможность достигнуть любого места во Вселенной за время одной человеческой жизни
".
Мысленно, да, не проблема. В реальности текст - чушь, //оправданию которой не поможет упоминание формулы Эйнштейна (по справедливости на самом деле формула Пуанкаре: Е = мс2)//, с точки зрения физико-технической. Лучше читать хорошую фантастику, которая может стать былью, возможно, когда-нибудь....


Мороз

10.08.20 00:21

> Alanv
"Для начала нужно научиться летать хотя бы к Плутону и вообще ко всем планетам солнечной системы."

Плутон у нас по последним сведениям не планетка, а сбившийся с пути приблудный астероидишка... Его даже официально вычеркнули из числа планет. Поскольку похожих обнаружили вагон с тележкой.
По последним сведениям планет снова 9. Вернули ему статус.


RedFox

10.08.20 09:16

> Alanv
- Не слышал ни о какой "новой физике" в серьёзном варианте. В фантастических романах - да - сплошь и рядом.
- А чем принципиально отличается пилотируемый от беспилотного? Очевидно, что в случае промаха корректировать полёт в пустом пространстве нынешние (и будущие) автоматы смогут куда лучше и, главное куда быстрее, чем люди.
А вы ожидали мгновенного прыжка с уровня эмпирического до практического? Это теоретическая физика, так что не стоит ожидать от нее чудес.
Машины выполяют рассчеты быстрее и точнее, но прогнозирование не входит в список их талантов, это прерогатива человека.


novl2000

10.08.20 15:14

> mcf
Для начала нужно научиться летать хотя бы к Плутону и вообще ко всем планетам солнечной системы. И не на одноразовом корабле. Строить в космосе станции в любом удобном месте, автоматизировать все до предела, добиться высочайшей надежности не дублированием систем, а производством на месте. Роботизация и инетллектуализация всех систем, термоядерные источники энергии и прочее, прочее. Все это требует колоссальной работы и много много лет.

Верно, но по-моему гораздо полезнее научиться не кидать мусор везде где придется...в массе. А то до полетов можно и не дожить.
****
Из 4х способов, перечисленных в статье, работает реально только первый. Остальное это теория(по уже существующим представлениям, ошибочная теория), или маниловщина. С ядерным движком тоже трабла, очень мал удельный импульс, разогнать(а когда надо и затормозить) что-либо серьезное, ну скажем в тонну весом - понадобится слишком много времени. Вобщем спутник в пару килограмм отправить можно, сколь нибудь серьезная задача, даже сфотографировать как раз потребует хорошей массы. Космос далеко не пуст, на приличных скоростях газ в межзвездном пространстве будет оказывать влияние на полет. Уже не говоря о потенциальных опасностей от метеоритов. Человеку никуда на нынешним уровне не улететь, даже и на Марс. Да собственно и слава богу. Только свалки банка и ипотеке Марсу и не хватает. Для цивилизации, человечества самой важной сейчас является социальная задача. Перейти из стадии различных измов к следующему социальному укладу. В котором если решиться проблема гарантированного выживания, сможет существенно подняться интеллектуальная мощь. Придет новое понимание, и новый уровень возможностей как само собой разумеющееся.


delta

10.08.20 18:19

И автор из Форбс и тутошние энтузиасты межзвёздных полётов страдают тем, что я называю "синдромом строителей Титаника". Они считают, что достаточно построить корабль с соответствующими двигателями,и всё - можно пускаться в плаванье.
Ошибочность такого подхода была наглядно продемонстрирована гибелью знаменитого парохода..
В океане плавают айсберги, а Космос наполнен астероидами и метеоритеми самых разных размеров, от столкновений с которыми не защититься и бронёй линкоров.
Бесперспективны и попытки заблаговременного обнаружения опасных объектов и расхождения с ними. Они мелкие, и, чаще всего, каменные.
Но главная проблема состоит в том, что чем выше скорость полёта межзвёздного корабля, тем труднее ему маневрировать из- за громадных ускорений в поперечном направлении, возникающих при этом.
Дискуссии о полётах со скоростью света не касаются самого щекотливого вопроса: каждую секунду такого полёта мы должны быть уверены, что в пространстве, ограниченном сечением нашего корабля, на 300 000 км вперёд нет опасных предметов. И таких, гарантированно - безопасных секунд полета должно, подряд, набраться на несколько лет, для успешного выполнения миссии...

Вывод прост: никакие межзвёздные полеты в эвклидовом пространстве невозможны, в принципе.


Eugene

11.08.20 02:37


А почему при расчётах времени полёта никто не учитывает релятивистские эффекты? Это для наблюдателя с Земли космический корабль будет лететь скажем 50 лет. А для находящихся на борту, время будет идти замедленно. В теории, если я не ошибаюсь, в пределе, при полёте со скоростью света, для находящихся на борту путешествие будет мгновенным вне зависимости от расстояния.


RedFox

11.08.20 06:24

> delta
Вывод прост: никакие межзвёздные полеты в эвклидовом пространстве невозможны, в принципе.
Зато в неевклидовом пространстве возможны, поскольку в нем нет ограничений скорости. И таким образом, проблемы с которыми мы сталкиваемся при полете в трехмерном пространстве, отпадают сами собой. С другой стороны, в полный рост появляются новые.
> Eugene

А почему при расчётах времени полёта никто не учитывает релятивистские эффекты? Это для наблюдателя с Земли космический корабль будет лететь скажем 50 лет. А для находящихся на борту, время будет идти замедленно. В теории, если я не ошибаюсь, в пределе, при полёте со скоростью света, для находящихся на борту путешествие будет мгновенным вне зависимости от расстояния.
Пространство время везде однородно, следовательно, независимо от скорости объекта время везде идет одинаково. Релятивисткий эффект можно не учитывать.


Eugene

11.08.20 06:56

> RedFox
Пространство время везде однородно, следовательно, независимо от скорости объекта время везде идет одинаково. Релятивисткий эффект можно не учитывать.
Насколько я знаю, этот эффект учитывается даже в работе GPS.


Ril

11.08.20 07:36

Если подытожить: можем ли мы добиться межзвездных полетов? Нет. не можем.

Кто-то может надеятся, что это станет возможным в будущем.

Но проблема в том, что вполне вероятно, что никаких возможностей для межзвездных перелетов нет и никогда не будет - нет никаких варп эффектов для построения варп двигателей, которые любят фантасты, нет никаких кротовых нор для быстрого перемещения в пространстве и т.д.

Даже если с помощью химических, ядерных, фотонных или иных двигателей мы сможем разогнать космический аппарат до огромных скоростей - то его скорее всего будет ожидать полное разрушение даже при прохождении через разреженное облако газа или космической пыли - коих в межзвежном пространстве предостаточно. И это не учитывая микро и макро астероиды. И это не учитывая сильнейшей радиации и магнитных полей - коих в межзвездном пространстве также предостаточно.

Современная химия и физика знает про материалы, которые могут встречаться в современной вселенной - практически все. Если не все, то близко к 90%. И это факт.
Следовательно, если в периодической таблице не будет ничего нового - значит у нас нет и не будет материалов способных сдерживать межзвездную радиацию, у нас нет материалов способных противостоять микро и макрометеоритам на межзвездных скоростях, у нас нет материалов способных противостоять сверхвысоким температурам.

А если у нас нет вариантов мигрировать в другую галактику на чистую и прекрасную планету - то нужно беречь свою. И я даже не говорю про экологию. Это само собой. Не мещало бы подумать о противоастероидной защите.


Ril

11.08.20 07:37

> RedFox
Пространство время везде однородно, следовательно, независимо от скорости объекта время везде идет одинаково.

Вы точно в школе учились? А если учились то до какого класса?


т-кк

11.08.20 08:20

`
А если у нас нет вариантов мигрировать в другую галактику...

Тема о межзвёздах, на наличествующей физике.
До ближайшей звезды вполне. Не самим, конечно, зондам, самим и до Марса проблематично.

Нынешний вид хомо себя изжил, с большой вероятностью самоуничтожится, но, в любом случае, не он полетит к звёздам.


Zmey

11.08.20 08:58

-->delta
Но главная проблема состоит в том, что чем выше скорость полёта межзвёздного корабля, тем труднее ему маневрировать из- за громадных ускорений в поперечном направлении, возникающих при этом.

Откуда громадные ускорения в поперчном направлении то?
В межзведном пространстве на огромной скорости достаточно малого импульса, добавляющего боковой вектор в 1 м/с, или торможения на 1 м/с что бы через минуту иметь смещение траектории на 60 м. Если обнаруживать мелкие астероиды хотя бы за десять минут - уклоняться не будет никакой проблемы, экпиаж такого импульса даже не заметит. Большие астероиды, соответственно, будут обнаруживаться гораздо ранее.
Для всякой мелочи давно уже придумано решение - большой экран в передней части корабля, типа щита с испаряемыми покрытиями и прочим.


Часто (и легко)обсуждаемые полёты со скоростью света не касаются щекотливого вопроса: каждую секунду такого полёта мы должны быть уверены, что в пространстве, ограниченном сечением нашего корабля, на 300 000 км вперёд нет опасных предметов. И таких, гарантированно - безопасных секунд полета должно, подряд, набраться на несколько лет, для успешного выполнения миссии...
Возьмите "Вояджеры" или последний хотя бы "New Horizons", да даже "Cassini". Десятки лет полета - никаких столкновений.
Космос очень пустое место. Даже там, где, казалось бы "пояс астероидов". Но это только в фильмах эти астероиды там кишмя кишат. В реальности случайная встреча с ними - вероятность с кучей нулей.


RedFox

11.08.20 09:17

> Eugene
> RedFox
Пространство время везде однородно, следовательно, независимо от скорости объекта время везде идет одинаково. Релятивисткий эффект можно не учитывать.
Насколько я знаю, этот эффект учитывается даже в работе GPS.
В системах GPS учитывается эффект гравитационного искривления. Это немного другое.


novl2000

11.08.20 10:38


Вообще следовало бы конкретизировать, что за ядерный двигатель. Я бы с удовольствием почитал, может быть чего то новое придумано. Мне известен ядерный ионный двигатель. Рабочее тело в нем - поток ионов. Вполне рабочая конструкция, но у ионов очень мал удельный импульс. Он конечно может быть приложен на очень продолжительное время, и со временем конечно разгонит корабль, практически до любых скоростей. Но вследствии малого импульса практически применим только для микрозондов.
У нас вот обьявлено, что создана ракета с ядерным двигателем. Которая имеет неограниченную дальность. А это означает, что рабочим телом является один из газов нашей атмосферы. Его и выталкивают то есть из сопла. В космосе это не прокатит, там "бесплатного" рабочего тела по дороге не валяется. А значит нужно иметь баки с этим вот рабочим телом, на борту. Вряд ли это будет перспективнее обычных химических ракет.
Надежда в ядерных космических двигателях только на термояд. Которого пока и на горизонте не видно. Рабочим телом там могут служить ядра гелия например, полученного после синтеза ядер водорода(топлива) и нагретого до очень высоких температур за счет полученной от реакции синтеза энергии. Но и эта ракета будет иметь баки, с топливом. Единственно, что за счет отношения получаемой энергии от синтеза к массе учавствующих в синтесе ядер - у такой ракеты было бы огромное преимущество перед нынешними, химическими.
Работать в очерченых уже областях продолжать нужно. На ионном ядерном двигателе и микрозондах отработать технические моменты дальних полетов. А там может и удастся все таки освоить синтез. Я лично думаю, что удастся.
Может быть даже нужно пробовать отправить человека к Марсу. Ну не с практической целью, на нынешнем этапе ее сложно как то предположить. Для поддержания энтузиазма. На Луну то же подобным образом слетали. Получилось. И это - веха.


т-кк

11.08.20 11:01

> novl2000

А это означает, что рабочим телом является один из газов нашей атмосферы. Его и выталкивают то есть из сопла. В космосе это не прокатит, там "бесплатного" рабочего тела по дороге не валяется.

Рабочим телом может быть что угодно. Всё зависит от конструкции и энергетики движка.


novl2000

11.08.20 11:20

> т-кк
> novl2000

А это означает, что рабочим телом является один из газов нашей атмосферы. Его и выталкивают то есть из сопла. В космосе это не прокатит, там "бесплатного" рабочего тела по дороге не валяется.

Рабочим телом может быть что угодно. Всё зависит от конструкции и энергетики движка.
Что угодно в данном случае должно находится вне корпуса ракеты. Иначе "неограниченная дальность полета" ложь. То что нагревать и выбрасывать с ускорением можно что угодно, это очевидно.


т-кк

11.08.20 11:42

`
Разумеется, во вне. Очевидно же, что внутри ему неоткуда взяться в бесконечном количестве.


delta

11.08.20 11:47

> Zmey
... Если обнаруживать мелкие астероиды хотя бы за десять минут - уклоняться не будет никакой проблемы, экпиаж такого импульса даже не заметит. Большие астероиды, соответственно, будут обнаруживаться гораздо ранее. ..
Я как - то прикидывал параметры полета на Марс на выдуманном космическом корабле, способном лететь с постоянным ускорением в 1g. Первую половину пути ускоряемся,, в середине маршрута разворачиваемся и тормозим с таким же замедлением. Весь полёт займёт 42 часа. Но, есть одна засада: в середине пути скорость, рассчитанная по формуле v = scr(2gs) достигнет 800 километров в секунду.
Согласитесь, Змей, что ( даже) на такой скорости обнаруживать каменные метеориты "хотя бы за десять минут " будет проблематично?
Для этого мы должны научиться видеть их на дистанции
800 000 м/сек х 10мин х 60 сек/мин = 480000000 метров, то есть, за
480 000 км.


Alanv

11.08.20 12:07

Для своего расчёта вы ошиблись на один порядок, что, однако, делает ситуацию ещё хуже.
800 км/с * 600 сек = 480 000 км, т.е. мелкий неотражающий камушек надо видеть на расстоянии большем, чем от Земли до Луны... Такого не могут (и принципиально не смогут) огромные наземные и даже ОПТИЧЕСКИЕ телескопы.
Просто 10 мин - это в данном случае слишком до хрена, на уклонение на 1 метр/уничтожение (от) камушка хватит и 10 сек обнаружения его (само собой) автоматами.
Но всё куда хуже с ростом скорости раз в 100. Там и пылинки становятся булыжниками (квадрат скорости), и времена подлёта резко падают... Т.е. лететь с близкими к световым скоростями можно лишь в практически чистом вакууме. Сначала придётся высылать кучу теряемых зондов для прокладки безопасных путей...


Ril

11.08.20 12:38

> Alanv
Т.е. лететь с близкими к световым скоростями можно лишь в практически чистом вакууме. Сначала придётся высылать кучу теряемых зондов для прокладки безопасных путей...

Лететь с близкими к световым скоростями невозможно в принципе. Так как, согласно Эйнштейну и формуле E=mc2 - масса возрастает пропорционально скорости, а следовательно для дальнейшего увеличения скорости придется тратить все больше и больше энергии для разгона корабля, который все больше и больше увеличивает свою массу.


Alanv

11.08.20 13:49

> Ril
> Alanv
Т.е. лететь с близкими к световым скоростями можно лишь в практически чистом вакууме. Сначала придётся высылать кучу теряемых зондов для прокладки безопасных путей...

Лететь с близкими к световым скоростями невозможно в принципе. Так как, согласно Эйнштейну и формуле E=mc2 - масса возрастает пропорционально скорости, а следовательно для дальнейшего увеличения скорости придется тратить все больше и больше энергии для разгона корабля, который все больше и больше увеличивает свою массу.
Это я отметил в том, что предложил лететь близко к свету в смысле - ≤ 1/3с. Там эффекты квадратичные от разницы с единицей, поэтому будут на уровне ≤ 11%... А вот далее эффекты начинают жрать столько, что лететь всего лишь в 2-3 раза быстрее уже нет никакого смысла.


RedFox

11.08.20 16:43

Межзвездные перелеты на досветовых скоростях это утопия. Ближайшие к нам звездные системы это Альфа, Бета, и Проксима Центавра (4,3 св.л), - а так же Барнард (5,9 св.л) и Луман (6,5 св.л). Это самые ближайшие, а всего их чуть более 30ти на расстоянии в 12 св.л. Вы представляете сколько до них добираться на досветовых скоростях?


Alanv

11.08.20 18:37

Если исследовательские зонды - так американские до границ Солнечной летят десятилетия уже и ничего страшного не случилось...
Правда неясно, как передавать информацию на Землю... Но если построят подсветовые движки, то, видимо, хватит мощности и передавать...


GAF

11.08.20 20:05

> Ril
> Alanv
Т.е. лететь с близкими к световым скоростями можно лишь в практически чистом вакууме. Сначала придётся высылать кучу теряемых зондов для прокладки безопасных путей...

Лететь с близкими к световым скоростями невозможно в принципе. Так как, согласно Эйнштейну и формуле E=mc2 - масса возрастает пропорционально скорости, а следовательно для дальнейшего увеличения скорости придется тратить все больше и больше энергии для разгона корабля, который все больше и больше увеличивает свою массу.

"Папа, а масса действительно зависит от ско­рости?"
Так называется статья К. Адлера, опубликованная в "Американском журнале физики" в 1987 г. Вопрос, вынесенный в загла­вие, был задан автору его сыном. Ответ был: "Нет!", "Впрочем, да", "На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю". На следующий день сын прекратил заниматься физикой
.
От сырости, что ли масса возрастает. От скорости тела возрастает лишь его убойная сила - импульс силы, равный Fр = m*v*dt


RedFox

11.08.20 21:49

Я неплохо себе представляю физику процессов вне стандартной модели. Но к такому повороту даже она меня не готовила...


Мороз

12.08.20 01:04

> Eugene

А почему при расчётах времени полёта никто не учитывает релятивистские эффекты? Это для наблюдателя с Земли космический корабль будет лететь скажем 50 лет. А для находящихся на борту, время будет идти замедленно. В теории, если я не ошибаюсь, в пределе, при полёте со скоростью света, для находящихся на борту путешествие будет мгновенным вне зависимости от расстояния.
Время будет равно нолю, а вот масса - бесконечности. Итого - движение невозможно, по крайней мере в виде частиц, т.е. - твердого тела. Именно поэтому скорость света доступна только э-ле-мен-тарным частицам, коими ни мы, ни гипотетический корабль не являемся.
Кстати если все остановить, даже движения частиц - время тоже равно нолю. Отсутствует дельта состояния, и время как величина просто не имеет смысла.


Мороз

12.08.20 01:13

Но главная проблема состоит в том, что чем выше скорость полёта межзвёздного корабля, тем труднее ему маневрировать из- за громадных ускорений в поперечном направлении, возникающих при этом.

Откуда громадные ускорения в поперчном направлении то?
--------------------
Возможно имеется в виду момент инерции. На больших скоростях (околосветовых тем более) из-за эффекта возрастания массы - он будет просто огромен.
У фантастов для противодействия - инерционные гасители. У современных ученых - дырка от ... ммм. бублика, вместо них.
Кстати попробуйте на своем автомобиле разогнаться километров под 160 -180, и выверните резко руль в сторону, дабы уклониться от столбика на дороге. Получите примерное представление о физике процесса а заодно оцените ощущения от повышения массы, и как ваша масса пойдет в сторону (вместе со всем не закрепленным барахлом в салоне). И это вам далеко не третья часть от скорости света.


Мороз

12.08.20 01:24

Ах да. Самое важное.
Если верить теории большого взрыва - то все в пространстве разлетается друг от друга с постоянно возрастающим (см. "темная энергия") угловым ускорением - раз. И время при этом идет только в одну сторону - два.
Исходя из этого вытекают два следствия.
1. Путь "туда" - будет много короче, чем "назад".
2. Затраты мифического топлива растут уже в геометрической прогрессии, а вместе с тем - и масса корабля.
2а. Навигация невозможна по определению, как и прогнозирование полета.
Так что межзвездные полеты без гиперпространства, кротовых нор, телепортации (тут только фантазия) и прочих, включая божественный промысел, механизмов - невозможны.
П.С. И чем дольше мы ждем постройки кораблей - тем они невозможнее (полеты) из-за увеличения расстояний. Ибо для нас годы линейны, а расстояния - квадратичны.


Мороз

12.08.20 01:40

> GAF
> Ril
> Alanv
Т.е. лететь с близкими к световым скоростями можно лишь в практически чистом вакууме. Сначала придётся высылать кучу теряемых зондов для прокладки безопасных путей...

Лететь с близкими к световым скоростями невозможно в принципе. Так как, согласно Эйнштейну и формуле E=mc2 - масса возрастает пропорционально скорости, а следовательно для дальнейшего увеличения скорости придется тратить все больше и больше энергии для разгона корабля, который все больше и больше увеличивает свою массу.

"Папа, а масса действительно зависит от ско­рости?"
Так называется статья К. Адлера, опубликованная в "Американском журнале физики" в 1987 г. Вопрос, вынесенный в загла­вие, был задан автору его сыном. Ответ был: "Нет!", "Впрочем, да", "На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю". На следующий день сын прекратил заниматься физикой
.
От сырости, что ли масса возрастает. От скорости тела возрастает лишь его убойная сила - импульс силы, равный Fр = m*v*dt
Заблуждаетесь.
Нас интересует движение со скоростью света. Вот нашел уже сформулированное, ибо формулы тут писать неудобно:

Масса не зависит от скорости перемещения тела, т.к, это инвариантная величина.
Чтобы разогнать тело до какой-то скорости, не обязательно световой, надо передать ему определённое количество энергии. Формула энергии имеет вид, E=E0γ-Е0, где
Е0 — энергия покоя, Е0=mc^2;
γ — гамма-фактор, γ=1/√‎(1-(v/c)^2), (с — скорость света);
Как видно из формулы, тело, имеющее массу, достаточно проблематично разогнать до скорости света, тк при приближении к скорости света, знаменатель стремится к нулю, соответственно, энергия должна стремиться к бесконечности.
--------------------
Еще вот тут доступно изложено:
Ссылка
"Протоны удваивают свою массу за счет энергии электрического поля ускорителей при скорости 260000 км/с. Этот факт экспериментально зарегистрирован при работах на ускорителях элементарных частиц"
Там доступно, читайте. Сырость возрастает от пробела в знаниях.


Dmitriy427

12.08.20 03:13

>> Время будет равно нолю, а вот масса - бесконечности.
>> Возможно имеется в виду момент инерции. На больших скоростях (околосветовых тем более) из-за эффекта возрастания массы - он будет просто огромен.
>> Заблуждаетесь.
Нас интересует движение со скоростью света. Вот нашел уже сформулированное, ибо формулы тут писать неудобно:
Масса не зависит от скорости перемещения тела, т.к, это инвариантная величина.


Камрад Гаф именно над тем, что релятивистское увеличение массы и замедление времени, в движущихся системах, противоречит собственно теории относительности, и иронизировал. Ссылка
Вы, господин Мороз, в прыжке переобуваться не устали, со своим интернет-всезнанием и затыканием бочек в любой области?
Вообще, бредовейшее тут обсуждение, с использованием в одном умозаключении постулатов из конфликтующих космогонических теорий, ни одна из которых не бесспорна, да ещё и творчески перевранных.


Zmey

12.08.20 08:20

--> Мороз
Возможно имеется в виду момент инерции. На больших скоростях (околосветовых тем более) из-за эффекта возрастания массы - он будет просто огромен.
Момент инерции относится к вращающимся телам. Не путайте.

Кстати попробуйте на своем автомобиле разогнаться километров под 160 -180, и выверните резко руль в сторону, дабы уклониться от столбика на дороге.
Вы гонки видели? Десятки лет гонщики водят машины на таких скоростях и вполне себе умудряются управлять направлением езды. При прямом движении на широкой трассе увернуться от столбика не составит никаких трудностей. Достаточно вовремя руль на градус вправо или влево дать. И достаточно.

--> delta
Для этого мы должны научиться видеть их на дистанции ... за 480 000 км.
Я думаю, что лучше даже - за миллион км. И нечего без радаров, способных на обнаружение камня размером в 1 м за миллион км, в межзвездный полет соваться.


Спящий лев

12.08.20 08:25

> Мороз
Ах да. Самое важное.
Если верить теории большого взрыва - то все в пространстве разлетается друг от друга с постоянно возрастающим (см. "темная энергия") угловым ускорением - раз. И время при этом идет только в одну сторону - два.
Исходя из этого вытекают два следствия.
1. Путь "туда" - будет много короче, чем "назад".
2. Затраты мифического топлива растут уже в геометрической прогрессии, а вместе с тем - и масса корабля.
2а. Навигация невозможна по определению, как и прогнозирование полета.
Так что межзвездные полеты без гиперпространства, кротовых нор, телепортации (тут только фантазия) и прочих, включая божественный промысел, механизмов - невозможны.
П.С. И чем дольше мы ждем постройки кораблей - тем они невозможнее (полеты) из-за увеличения расстояний. Ибо для нас годы линейны, а расстояния - квадратичны.
Что за дичь. Вас хохлозавры Вятровича покусали?
1. Разлетаются галактики, а не объекты внутри звездного кластера галактики.
2.и 3. пункты как производные из ошибки в первом сразу идут лесом.

Мороз, UA12.08.20 01:13
Массу и вес путать не надо. В физике, в отличии от бытового общения это различные понятия


GAF

12.08.20 09:56

Ув. тов. Мороз, спасибо за совет изучать физику. Просто интересуюсь ей и вижу то, что чем дальше учёные (действительные специалисты) углубляются в лес, тем больше имеют дров, в завалах которых с трудом просматривается дальнейший путь движения в лесу. Любопытно видеть и тех, для которых все ясно как божий день даже в точках сингулярности, вернее, в окрестности бесконечно малых и бесконечно больших величин, ("нетрадиционная математика" им в помощь). Формула Пуанкаре в исходнике понятна: m = E/c2. Величина "с" в ней как константа, установленная экспериментом.
Формула не появилась из ничего. Ей предшествовали теория электромагнетизма, уравнения Максвелла, опыты по фотоэффекту Столетова и давлению света Лебедева. (См. шк. Уч. Физики). Значение этого давление совпало с предсказанным давлением Максвелла.. Получилось, что давление света эквивалентно воздействию на мишень некоей массы при скорости "с".
На основе формулы Пуанкаре Планк развил теорию излучения. Затем явился на свет Эйнштейн и дал в СТО интерпретацию открытий, начиная с.принципа относительности, сформулированного великим Галилеем, открывшим путь современному естествознанию. Что касается СТО, не всё в ней однозначно до сих пор...


vktik

12.08.20 11:17





>>>Zmey

"Откуда громадные ускорения в поперчном направлении то?


Возможно имеется в виду момент инерции.

Момент инерции относится к вращающимся телам. Не путайте."

Позволю себе осторожное замечание. При отклонении от траектории движения возникает момент инерции. При больших скоростях, исходя из прочности конструкции, допускаются только маленькие отклонения. Чем заблаговременнее мы сможем обнаружить припятствие, тем меньше нам придётся ощущать поперечные ускорения и наоборот. Поэтому высказывание дельты вполне справедливо, если рассуждать чисто с оценочной точки зрения, так как конкретные величины поперечного ускорения при маневрировании космического корабля оценить трудно. Кроме того, как Вы верно раньше подметили, космические корабли летят всегда по орбите, так как летят в поле тяготения планет и звёзд. Поэтому, думаю, смена полей тяготения тоже будет влиять на поперечное ускорение. А вообще влияние больших скоростей на отклонение космических аппаратов от траектории ещё не изучены, поэтому вполне справедливо такое опасение высказывать. Это влияние до тех пор не будет изучаться, пока эти скорости не будут достигнуты, а они достигнуты не будут в связи с ограниченностью энергетики силовых установок. Об этом верно высказался argus.





Мороз

12.08.20 11:27

Приношу извинения за то, что вмешался в высокоинтеллектуальный спор нобелевских лауреатов.
Удачи вам в освоении далеких галактик и строительстве межгалактических двигателей.
-------
Вы, господин Мороз, в прыжке переобуваться не устали, со своим интернет-всезнанием и затыканием бочек в любой области?
-----------------
А вам лично академический совет галактики курсы проводит по всем дисциплинам? Видимо "хамство" вы посещаете исправно.


Мороз

12.08.20 11:43

Вы гонки видели? Десятки лет гонщики водят машины на таких скоростях и вполне себе умудряются управлять направлением езды. При прямом движении на широкой трассе увернуться от столбика не составит никаких трудностей. Достаточно вовремя руль на градус вправо или влево дать. И достаточно.
----------------
При этом есть такое понятие, как "вылет с дороги или переворачивание автомобиля", т.е. появляются силы в поперечном движею автомобиля ускорении. Кстати те же пилоты формулы поэтому усиленно тренируют шею, дабы не ломалась. Что будет с космонавтами при таком маневре - остается только догадываться. Титановых людей еще не изобрели. Вопрос не в автомобилях, а в силах действующих на него, и на все - внутри него.
------
Что за дичь. Вас хохлозавры Вятровича покусали?
1. Разлетаются галактики, а не объекты внутри звездного кластера галактики.
2.и 3. пункты как производные из ошибки в первом сразу идут лесом.

Мороз, UA12.08.20 01:13
Массу и вес путать не надо. В физике, в отличии от бытового общения это различные понятия
----------------------
Звездную кинематику придумал не я, как и то что звезды удаляются, как и то - что все произошло в результате "большого взрыва". Читайте про взрыв и пусть вас кусают хоть хохлы хоть завры.
Процитирую еще раз:
"Протоны удваивают свою массу за счет энергии электрического поля ускорителей при скорости 260000 км/с. Этот факт экспериментально зарегистрирован при работах на ускорителях элементарных частиц"
Может по вашему и коллайдер выдумка?
Кстати формала Энштейна или Пуанкаре и говорит об энергии, а не о скорости или массе. Масса может меняться в зависимости от энергии.


GAF

12.08.20 14:49

Мороз: "Протоны удваивают свою массу за счет энергии электрического поля ускорителей при скорости 260000 км/с. Этот факт экспериментально зарегистрирован при работах на ускорителях элетарных частиц"
[???]
Может по вашему и коллайдер выдумка?
Кстати формала Энштейна или Пуанкаре и говорит об энергии, а не о скорости или массе. Масса может меняться в зависимости от энергии
"
Интересно, как "взвешивали и на каких весах" массу протона в ускорителе. Есть факт, что с приближением скорости протона к световой ускорение падает. Сравните с лодкой под парусом (протон), которая теряет приращение скорости с её приближением к скорости ветра (скорость ЭМволны). Следует учитывать кинетическую энергию протона, (пропорциональную mv2), которая вносит вклад в знергию ядерных реакций при взамодействии с ядрами мишени. Далее уже вопросы физики элементарных частиц (с их массами, энергиями и "цветом") - продуктами распада ядер.
Слепая вера в авторитеты не должна исключать здравый смысл верующего. Авторитеты физики не лишены сами колебаний относительно устанавливыемых истин. Эйнштейн, на которого ссылаются пстоянно, тоже был замечен во флуктациях по отношению к понятию "масса". И, кстати, нобелёвку получил он не за СТО или ОТО. Последняя вообще получила признание только после того, как Фридман составил по тензорному уравнению Гильберта-Эйнштейна систему дифференциальных уравнений и решил её при трёх разных начальных условиях. Получилось три варианта существования Вселенной.Тем и живём...


svt9

12.08.20 14:51

> Zmey
-->delta


Для всякой мелочи давно уже придумано решение - большой экран в передней части корабля, типа щита с испаряемыми покрытиями и прочим.


Возьмите "Вояджеры" или последний хотя бы "New Horizons", да даже "Cassini". Десятки лет полета - никаких столкновений.
Космос очень пустое место.
???
delta Прав(а)!
Солнечная система помещена как в кокон в "облако Оорта", а перед ним - пояс Койпера. Все эти, пока еще, гипотетически структуры не исследованы и не картографированы. Находятся они за многие тысячи астрономических единиц от того места, до которого "доползли " "Вояджеры". При таком раскладе и строении солнечной системы (СС), начальный этап разгона НЕВОЗМОЖНО начать внутри СС. "Пепелац" требуется сначала вывести за внешние границы СС. А это годы пути "до того как"!


svt9

12.08.20 15:18

> GAF
Интересно, как "взвешивали и на каких весах" массу протона в ускорителе.
В основе - уравнения электромагнитного поля Максвелла. Эти уравнения релятивистски инвариантны (еще задолго до идей Пуанкаре, Эйнштейна и др.) Заряженная частица в магнитном поле (МП) движется по криволинейной траектории. В постоянном и однородном МП, если вектор скорости протона перпендикулярен вектору МП, траектория - окружность. Радиус окружности (R) связан с напряженность МП (B), скоростью (v) и массой частицы (m) и зарядом (e), формулой Лармора: R=mv/eB.
В общем случае, масса уже релятивистская величина, как в формуле Лоренца и зависит от скорости движения:
m= m0/sqrt(1-(v/c)**2). с - скорость света, m0- масса покоя частицы.
Пусть ускорении протонов происходит в Большом Адронном Коллайдере, радиус которого известен и постояннен. Тогда, при релятивистском росте массы протона и росте энергии пучка, необходимо пропорционально усиливать М поле, чтобы пучок не выбрасывало на стенки. Вот так и происходит "взвешивание" протона.


mcf

12.08.20 16:43

> Ril
Лететь с близкими к световым скоростями невозможно в принципе. Так как, согласно Эйнштейну и формуле E=mc2 - масса возрастает пропорционально скорости, а следовательно для дальнейшего увеличения скорости придется тратить все больше и больше энергии для разгона корабля, который все больше и больше увеличивает свою массу.
Возрастать масса там будет только с точки зрения наблюдателя извне. На самом же корабле ничего возрастать не будет. И искривляться тоже.
А с точки зрения наблюдателя с Земли возрастать будет и масса топлива, соответственно и импульс движка, так что нормально там все.
Поэтому невозможно достичь скорости света для частицы, если ее разгонять внешней силой.
Если же она будет разгоняться за счет внутренней энергии (распад частиц), то вполне себе вылетают фотончики со скоростью света.


Спящий лев

12.08.20 16:52

> Мороз
Что за дичь. Вас хохлозавры Вятровича покусали?
1. Разлетаются галактики, а не объекты внутри звездного кластера галактики.
2.и 3. пункты как производные из ошибки в первом сразу идут лесом.

Мороз, UA12.08.20 01:13
Массу и вес путать не надо. В физике, в отличии от бытового общения это различные понятия
----------------------
Звездную кинематику придумал не я, как и то что звезды удаляются, как и то - что все произошло в результате "большого взрыва". Читайте про взрыв и пусть вас кусают хоть хохлы хоть завры.
Процитирую еще раз:
"Протоны удваивают свою массу за счет энергии электрического поля ускорителей при скорости 260000 км/с. Этот факт экспериментально зарегистрирован при работах на ускорителях элементарных частиц"
Может по вашему и коллайдер выдумка?
Кстати формала Энштейна или Пуанкаре и говорит об энергии, а не о скорости или массе. Масса может меняться в зависимости от энергии.
И где вы это прочли? У кого и в чьем (корявом) переводе???
Разбегание галактик (а не звезд; звезды вращаются вокруг центра масс галактики).
Энергия имеет массу. Про выбивание адронов читали??? А оно же невозможно по вашей версии. И как раз коллайдеры по вашей же версии невозможны.


GAF

12.08.20 17:53

svt9: Пусть ускорении протонов происходит в Большом Адронном Коллайдере, радиус которого известен и постояннен. Тогда, при релятивистском росте массы протона и росте энергии пучка, необходимо пропорционально усиливать М поле, чтобы пучок не выбрасывало на стенки. Вот так и происходит "взвешивание" протона
.

На время оставим в покое релятивистскую механику и рассмотрим гирю, удерживаемую на веревке при вращении по круговой орбите, либо протон, удерживаемый на круговой орбите магнитным полями. При вращении тела рассматривают центростремитльное ускорение либо (в зависмости от решаемой задачи) относительное центробежное ускорение, действующее на тело. В последнем случае (к примеру, в центрифугах для космонавтов и стиральных машинах, при расчете прочности роторов и пр.) его исчисляют непосредственно в "g".
В ускорителях интересует линейная скорость протона при сбросе его на мишень. Её величина зависит от угловой скорости вращения, и, следовательно, величины углового ускорения. С целью его уменьшения увеличивают радиус окружности для набора требуемой линейной скорости при вменяемых величинах магнитных полей для закручивания траектории. Оттого то такие громадные по размерам радиуса ускорители на большие энергии. По всей окружности расположены источники магнитных полей сфазированных по времени нарастания м.п. по мере роста линейной скорости. На протон действуют те же самые силы, что и на гирю на вервке или космонавта на центрифуге. Ладно, протон тяжелая частица для разгона и удержания на орбите. Электрон проще разогнать до субсветовой скорости. Казалось бы его масса должна уйти в гору, но достижению световой скорости препятствует не рост массы, а синхотронное изучение. Получается, что в связи
с запретом на "с" электрон не наращивает массу, а переизлучает избыток энергии. Такие вот дела с взвешиванием массы в ускорителях.




RedFox

12.08.20 22:50

Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов. Не знаю как вам, а мне было бы гораздо интереснее читать возможные проблемы, и способы их решения, а не этот пустопорожний трёп.

Algonkin

13.08.20 02:49

А я НЕ понимаю...
Зачем вы собираетесь куда-то лететь?
Там, у Проксимы Центавра, ничего нет.
Истории про атмосферу, сходную с земной - это сказки от писателей-фантастов.
Отправить туда зонд за триллионы денежных единиц чтобы сделать фотоальбом? Да их вам и на Земле нарисуют в Фотошопе, не отличите.
Слетать за СЕЛФИ, серьезно?..


Никудатор

13.08.20 07:58

> Спящий лев
1. Разлетаются галактики, а не объекты внутри звездного кластера галактики.

Ни кто не разлетается, что за тупость. Всё стоит на своих местах. Увеличивается само пространство-время нашей вселенной.


RedFox

13.08.20 09:05

> Algonkin
А я НЕ понимаю...
Зачем вы собираетесь куда-то лететь?
Там, у Проксимы Центавра, ничего нет.
Истории про атмосферу, сходную с земной - это сказки от писателей-фантастов.
Отправить туда зонд за триллионы денежных единиц чтобы сделать фотоальбом? Да их вам и на Земле нарисуют в Фотошопе, не отличите.
Слетать за СЕЛФИ, серьезно?..
Для того чтобы найти планеты земного типа, и последующего создания самодостаточной внеземной колонии. Но жить на поверхности вне изолированных помещений не получится. Нельзя дышать атмосферой чей химический состав отличается от земного, и ксеноорганизмы могут быть крайне опасны. Практическая же польза от открытия планеты земного типа огромна, это лекарства, создание абсолютно новых типов материалов, робототехники, да мало ли чего еще? Для нас это будет прорывом во всех областях, настоящей научно-технической революцией.


novl2000

13.08.20 09:09

> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов. Не знаю как вам, а мне было бы гораздо интереснее читать возможные проблемы, и способы их решения, а не этот пустопорожний трёп.

Да, обсудить вообщем то есть что. Мало достоверной информации, но очень похоже, что мы близки к созданию действительно мощных двигателей, ионных. На которых могут летать уже космические корабли. Идея то древняя, но раньше неоткуда было взять необходимое количество энергии. А сейчас похоже что преодолены сложности с охлаждением реактора в вакуме, и можно на орбите от ядерного двигателя получать необходимую для ионизации газа энергию.
Ссылка
Мне единственно не понятно, чем в вакуме заменят градильни. Ну слаб я в теории, не могу себе представить, куда в ваукуме деть избытки тепла рабочего тела реактора. После того, как пар провернет турбину, его нужно снова превратить в воду, причем с температурой не выше установочной. В холодных регионах планеты, это проще, планета там помогает больше. Но вот что поможет в космосе? Ведь в космосе нет конвекции, избавиться поможет только излучение. Можно конечно продуть через каскад ссужающих устройств, передать тепло ему, но он то его куда отдаст? Или ядерный рекатор там несколько другой природы? Такие есть, да, и ионные двигатели на них работают. Но и сами такие реакторы маленькие, и энергии вырабатывают мало, и работают они на редком изотопе плутония.
Ссылка
Ссылка


svt9

13.08.20 10:05

>GAF, RU
>Получается, что в связи
с запретом на "с" электрон не наращивает массу, а переизлучает избыток энергии. Такие вот дела с взвешиванием массы в ускорителях.
По этой причине, для ускорения электронов предпочтительнее линейные ускорители. В таких машинах синхротронное излучение минимальное.


GAF

13.08.20 10:31

> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов. Не знаю как вам, а мне было бы гораздо интереснее читать возможные проблемы, и способы их решения, а не этот пустопорожний трёп.
Если у автора комментария величина массы с повышением скорости тела упирается в бесконечнось, то обсуждение каких-то других проблем путешествий действительно превращается в пустопорожний трёп. И физика элементарных частиц здесь не при чём, ибо речь шла о массе как таковой.


svt9

13.08.20 11:21

> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов.
Согласен! Вспомнилась ранее обсуждавшаяся здесь тема
о возможности гиперзвукового движения торпед под водой. Ситуация схожая. Внешняя среда препятствует движению. Головная часть торпеды должна быть окружена иным фазовым состоянием воды (пар, смесь воды и пузырьков/кавитационный карман и т.п) для уменьшения сопротивления.
Звездолет (ЗЛ) тоже должен быть сконструирован так, что в головной части создается усиленное поле (какое ??) достаточной протяженности по курсу и/или в комбинации с "плазменным щитом", для защиты аппарата от сравнительно "мелких объектов": элементарные частицы "космических лучей"(протоны, электроны, тяжелые ионы), пылевые и микро частицы, газовые компоненты планетарных и межзвездных систем. И даже астероидные тела небольшой массы. Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела. Сработает "потоковый фактор" скорости, как при движении автомобиля в дождь: выставив ведро из окна на высокой скорости, вы заполните его водой почти мгновенно. За то же время в ведре у обочины лишь слегка водой прикроет дно.
Вот вам и "дармовое" рабочее тело. В пространстве как Солнечной системы, в Галактике, так и в межгалактическом пространстве поток космических лучей и пыли/газов ("космический ветер") значителен.
Ссылка


_STRANNIK

13.08.20 11:47

> svt9
Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем
. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела.
Было предложено еще в середине 60 годов прошлого века. Как концепция...
Сегодня дуют иные ветры - Ссылка


svt9

13.08.20 12:08

> _STRANNIK
> svt9
Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем
.
Было предложено еще в середине 60 годов прошлого века. Как концепция...
Сегодня дуют иные ветры - Ссылка
Это не отменяет необходимости аккуратного взаимодействия КА со все возрастающим (со скоростью) потоком вещества !


Alanv

13.08.20 12:53

"Звездолет (ЗЛ) тоже должен быть сконструирован так, что в головной части создается усиленное поле (какое ??) достаточной протяженности по курсу и/или в комбинации с "плазменным щитом"... Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем."

Ну встречные частицы ещё как-то можно, хотя нейтроны - уже сильно проблематично...
Но вот какое именно поле вы предполагаете для "стягивания в воронку и поглощения" встречных субсветовых камней??? Хоть идею-то предложите...


Alanv

13.08.20 13:15

> _STRANNIK
> svt9
Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем
. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела.
Было предложено еще в середине 60 годов прошлого века. Как концепция...
Сегодня дуют иные ветры - Ссылка
Разгонять предполагается стационарными лазерами в Солнечной. А тормозить-то его кто будет, кентавриане?:)) А откуда будет брать энергию в межзвёздном пространстве хотя бы для коррекции?


_STRANNIK

13.08.20 13:24

> Alanv
> _STRANNIK
> svt9
Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем
. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела.
Было предложено еще в середине 60 годов прошлого века. Как концепция...
Сегодня дуют иные ветры - Ссылка
Разгонять предполагается стационарными лазерами в Солнечной. А тормозить-то его кто будет, кентавриане?:)) А откуда будет брать энергию в межзвёздном пространстве хотя бы для коррекции?
Тормоза не предусмотрены. А для коррекции предлагают это - Ссылка
PS. Здесь о проекте на русском - Ссылка


svt9

13.08.20 13:47

> Alanv
нейтроны - уже сильно проблематично...
Но вот какое именно поле вы предполагаете для "стягивания в воронку и поглощения" встречных субсветовых камней??? Хоть идею-то предложите...
Фантазировать, так фантазировать(но в рамках известной физики)!
Нейтрино не будем рассматривать, поскольку сечение его взаимодействия с полями и веществом - мизерное.

Для начала о конфигурации полей при релятивистском движении. Например, электрическое поле протона в покое сферически симметрично. При движении, это поле сплющивается, уплотняется ( с точки зрения покоящегося наблюдателя) в направлении движения.

Предполагается, что энергетическая установка звездолета очень мощная, а сам звездолет длинной в несколько сот метров (может быть и несколько километров). Встречное вещество (об излучении ниже) состоит из заряженных ядер и электронов. Поэтому достаточно разогреть и превратить набегающий газ, пыль, астероиды в заряженную плазму, которой уже можно управлять электромагнитными полями.
Разогрев и ионизация вещества высокочастотным полем начинается в головной части трубы-звездолёта.
Мощное ВЧ-поле излучается по курсу корабля, но тут есть нюанс релятивизма! В планетарной системе отсчета, астероид почти неподвижен в сравнении с ЗЛ, а ЗЛ имеет релятивистскую скорость. По этой причине, головное ВЧ-поле будет деформировано/сплющено (см. выше о поле протона), с повышенной плотностью энергии и камешек попадает в эту энергетическую ВЧ-стенку, где разогревается, дробится, превращается в плазму. А далее, движется по ЭМ-трубе.
Теперь об излучении. Это встречные фотоны (гамма кванты). Слой вещества головной части ЗЛ позволяет конвертировать фотоны в электрон-позитронные пары или, если энергия ниже порога рождения пар, поглотить их энергию в каскадных процессах в самом веществе.


novl2000

13.08.20 14:08

> svt9
> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов.
Согласен! Вспомнилась ранее обсуждавшаяся здесь тема
о возможности гиперзвукового движения торпед под водой. Ситуация схожая. Внешняя среда препятствует движению. Головная часть торпеды должна быть окружена иным фазовым состоянием воды (пар, смесь воды и пузырьков/кавитационный карман и т.п) для уменьшения сопротивления.
Звездолет (ЗЛ) тоже должен быть сконструирован так, что в головной части создается усиленное поле (какое ??) достаточной протяженности по курсу и/или в комбинации с "плазменным щитом", для защиты аппарата от сравнительно "мелких объектов": элементарные частицы "космических лучей"(протоны, электроны, тяжелые ионы), пылевые и микро частицы, газовые компоненты планетарных и межзвездных систем. И даже астероидные тела небольшой массы. Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела. Сработает "потоковый фактор" скорости, как при движении автомобиля в дождь: выставив ведро из окна на высокой скорости, вы заполните его водой почти мгновенно. За то же время в ведре у обочины лишь слегка водой прикроет дно.
Вот вам и "дармовое" рабочее тело. В пространстве как Солнечной системы, в Галактике, так и в межгалактическом пространстве поток космических лучей и пыли/газов ("космический ветер") значителен.
Ссылка

Для атомов и пыли, думается, не обязательно городить именно плазменный щит,( если честно вообще не понятно, получится приручить плазму или нет, чем ее удерживать то в виде именно щита?). Достаточно будет максимально облегченного обычного, из какой нибудь нанопленки. При столкновениях само собой энергию частицам будет деть некуда, кроме как нагреть материал щита, проплавив в нем приличную дыру. Ну тут придется выбрать, либо мотоцикл, либо граната. Затем, рабочее тело вообщето должно быть однородным, нахватавшись по долроге всего что попалось, этим "рабочим телом" можно повредить двигатель.


GAF

13.08.20 14:26

> svt9
>GAF, RU
>Получается, что в связи
с запретом на "с" электрон не наращивает массу, а переизлучает избыток энергии. Такие вот дела с взвешиванием массы в ускорителях.
По этой причине, для ускорения электронов предпочтительнее линейные ускорители. В таких машинах синхротронное излучение минимальное.
Всё было бы хорошо, но линейные ускорители занимают большие линейные размеры. Для достижения больших энергий приходится строить линейные ускорители большой длины. Наибольший линейный ускоритель был построен в Стэнфорде (США). Он работал в период 1989-1998 гг., имел длину около 3 км и ускорял как электроны, так и позитроны до энергии 50 ГэВ. Для достижения такой энергии частицы испытывают около 80 000 актов ускорения.
После выпуска год инженерил на "рядовом" линейном ускорителе электронов в 1 Мэв с копейками - помещение высотой примерно в 3 этажа. Рядом располагался синхротрон "Сириус" на 1, 5 Гэв в полуподвальном помещении корпуса НИИЯФ примерно на глаз всего лишь 20х20 метров.
С ускорением протонов посложнее. В Большом коллайдере длина основного кольца ускорителя составляет 26 659 м, радиус – 3,9 км.
Скорость протонов с энергией 7 ТэВ всего на 3 метра в секунду меньше, чем скорость света. Сгустки проходят полный круг ускорителя быстрее, чем за 0,0001 сек, совершая, таким образом, свыше 10 тыс. оборотов в секунду.
Это к тому, что нет ограничений по скорости путешествий в Галактике из-за якобы роста массы в "дурную бесконечность". Ионные двигатели с тягой в десятки мН прогрессируют, и уже в разработке ускорители Холла с тягой 5,4 Н. Что уже явный прогресс хотя бы для межпланетных путешествий.



Ыых

13.08.20 15:15

Опта, всё это здорово, комментаторы умные и с фантазией, но нет ответа на вопрос "зачем". Нахрена все эти далёкие галактики, если ещё и на земле океаны не исследованы, ближайшие планеты тоже. А люди и голодают, и с упоением мочат друг друга, и с количеством полов никак не определятся.

т-кк

13.08.20 15:28

> Ыых
Опта, всё это здорово, комментаторы умные и с фантазией, но нет ответа на вопрос "зачем".

Всего лишь отвечаем на заголовок.
В результате выяснилось, что фантазии дюже богатые, но не жизненные.
Проще надо фантазировать, всё ведь перед глазами.
А так-то - да, и на известной физике вполне до ближайших окрестностей.


RedFox

13.08.20 18:57

> novl2000
> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов. Не знаю как вам, а мне было бы гораздо интереснее читать возможные проблемы, и способы их решения, а не этот пустопорожний трёп.

Да, обсудить вообщем то есть что. Мало достоверной информации, но очень похоже, что мы близки к созданию действительно мощных двигателей, ионных. На которых могут летать уже космические корабли. Идея то древняя, но раньше неоткуда было взять необходимое количество энергии. А сейчас похоже что преодолены сложности с охлаждением реактора в вакуме, и можно на орбите от ядерного двигателя получать необходимую для ионизации газа энергию.
Ссылка
Мне единственно не понятно, чем в вакуме заменят градильни. Ну слаб я в теории, не могу себе представить, куда в ваукуме деть избытки тепла рабочего тела реактора. После того, как пар провернет турбину, его нужно снова превратить в воду, причем с температурой не выше установочной. В холодных регионах планеты, это проще, планета там помогает больше. Но вот что поможет в космосе? Ведь в космосе нет конвекции, избавиться поможет только излучение. Можно конечно продуть через каскад ссужающих устройств, передать тепло ему, но он то его куда отдаст? Или ядерный рекатор там несколько другой природы? Такие есть, да, и ионные двигатели на них работают. Но и сами такие реакторы маленькие, и энергии вырабатывают мало, и работают они на редком изотопе плутония.
Ссылка
Ссылка
В плане мощности ионные двигатели очень слабенькие, самые мощные из них имеют тягу около пятисот милиньютонов вроде. Лазерные гораздо мощнее будут, там мощность идет уже в килоньютонах.
*****
Корабль с ядерными двигателями пока только концепция, и к моменту создания проблему теплоотвода могут решить каким нибудь другим способом. Я не берусь предположить каким будет техническое решение, но оно точно будет.
> svt9
> RedFox
Эй народ! Не сьезжайте с темы, а то вас унесло в физику частиц. А тут тема возможности межзвездных перелетов.
Согласен! Вспомнилась ранее обсуждавшаяся здесь тема
о возможности гиперзвукового движения торпед под водой. Ситуация схожая. Внешняя среда препятствует движению. Головная часть торпеды должна быть окружена иным фазовым состоянием воды (пар, смесь воды и пузырьков/кавитационный карман и т.п) для уменьшения сопротивления.
Звездолет (ЗЛ) тоже должен быть сконструирован так, что в головной части создается усиленное поле (какое ??) достаточной протяженности по курсу и/или в комбинации с "плазменным щитом", для защиты аппарата от сравнительно "мелких объектов": элементарные частицы "космических лучей"(протоны, электроны, тяжелые ионы), пылевые и микро частицы, газовые компоненты планетарных и межзвездных систем. И даже астероидные тела небольшой массы. Но это вещество следует не отражать, а поглощать кораблем. Сделав конструкцию ЗЛ и конфигурацию полей в форме "воронки", все это вещество следует затормозить, поглотить и утилизировать в качестве рабочего тела. Сработает "потоковый фактор" скорости, как при движении автомобиля в дождь: выставив ведро из окна на высокой скорости, вы заполните его водой почти мгновенно. За то же время в ведре у обочины лишь слегка водой прикроет дно.
Вот вам и "дармовое" рабочее тело. В пространстве как Солнечной системы, в Галактике, так и в межгалактическом пространстве поток космических лучей и пыли/газов ("космический ветер") значителен.
Ссылка
А как не счет экипажа? Технический аспект это только одна сторона вопроса. Основная ведь цель в чем? Доставить людей в чужую звездную систему живыми и психически здоровыми, обеспечить выживание в крайне опасной среде.



Algonkin

13.08.20 23:36

> RedFox
Для того чтобы найти планеты земного типа, и последующего создания самодостаточной внеземной колонии. Но жить на поверхности вне изолированных помещений не получится
А чем вам Марс не угодил?


svt9

13.08.20 23:49

RedFox, RU
>А как на счет экипажа? Технический аспект это только одна >сторона вопроса. Основная ведь цель в чем? Доставить людей >в чужую звездную систему живыми...
Вот по этой причине, конструкционно:
"Предполагается, что энергетическая установка звездолета очень мощная, а сам звездолет длинной в несколько сот метров (может быть и несколько километров)."
Все жилые отсеки, оранжереи, камеры стазиса и лаборатории и пр., должны находиться в средней секции звездолёта -"трубы".
В конечной секции - энерго и двигательная установки. В головной части - система фронтовой защиты и захвата материи.
Сам корпус, лишь фигурально - "труба". В реальности: ажурно-арматурно аля сдвоенная "башня Шухова" (однополостный гиперболоид, Ссылка ) или типа того.
Поскольку подобный полет может состоятся не ранее как через 70-100 лет, то появятся новые материалы, концепции, цели, новые знания о Вселенной.


т-кк

14.08.20 11:29

> svt9
RedFox, RU
>А как на счет экипажа? Технический аспект это только одна >сторона вопроса. Основная ведь цель в чем? Доставить людей >в чужую звездную систему живыми...
Вот по этой причине, конструкционно:
"Предполагается, что энергетическая установка звездолета очень мощная, а сам звездолет длинной в несколько сот метров (может быть и несколько километров)."
Все жилые отсеки, оранжереи, камеры стазиса и лаборатории и пр., должны находиться в средней секции звездолёта -"трубы".
В конечной секции - энерго и двигательная установки. В головной части - система фронтовой защиты и захвата материи.
Сам корпус, лишь фигурально - "труба". В реальности: ажурно-арматурно аля сдвоенная "башня Шухова" (однополостный гиперболоид, Ссылка ) или типа того.
Поскольку подобный полет может состоятся не ранее как через 70-100 лет, то появятся новые материалы, концепции, цели, новые знания о Вселенной.

Не будет ажура и оранжерей, будет безлюдный компактный шарик. Но шибко разумный.


RedFox

14.08.20 18:25

> svt9
RedFox, RU
>А как на счет экипажа? Технический аспект это только одна >сторона вопроса. Основная ведь цель в чем? Доставить людей >в чужую звездную систему живыми...
Вот по этой причине, конструкционно:
"Предполагается, что энергетическая установка звездолета очень мощная, а сам звездолет длинной в несколько сот метров (может быть и несколько километров)."
Все жилые отсеки, оранжереи, камеры стазиса и лаборатории и пр., должны находиться в средней секции звездолёта -"трубы".
В конечной секции - энерго и двигательная установки. В головной части - система фронтовой защиты и захвата материи.
Сам корпус, лишь фигурально - "труба". В реальности: ажурно-арматурно аля сдвоенная "башня Шухова" (однополостный гиперболоид, Ссылка ) или типа того.
Поскольку подобный полет может состоятся не ранее как через 70-100 лет, то появятся новые материалы, концепции, цели, новые знания о Вселенной.
Не уверен что создать корабль длинной в пару километров вообще возможно создать. Кстати, вместо криокапсул я бы сделал ставку на анабиоз, он гораздо ближе к реальности.
> Algonkin
> RedFox
Для того чтобы найти планеты земного типа, и последующего создания самодостаточной внеземной колонии. Но жить на поверхности вне изолированных помещений не получится
А чем вам Марс не угодил?
Тем что на Марсе невозможно жить. Это же мертвая планета.


svt9

15.08.20 23:07

RedFox, RU
>Не уверен что создать корабль длинной в пару километров
> вообще возможно создать.
Отнють! Строят же мосты протяженностью многие километры.
А Большой Адронный Коллайдер длинной 27 км, по сложности (инженерной и электронной) вполне "тянет на звездолет". Его регистрирующие установки (детектор ATLAS LHC, например, Ссылка ) циклопические, во многие сотни кубометров!


пацак

17.08.20 05:33

> RedFox
> Опуская подробности скажу, что пилотируемый полет до альфа центавры столь же реален как и межпланетные перелеты верхом на деревянном табурете. Межпланетном табурете.
----------------
Всё-таки расскажите подробности, почему проблемы "неустранимые"? А то голословно как-то. То ли вы знаете что-то, что другие не знают, то ли наоборот.


Спящий лев

17.08.20 05:39

> Никудатор
> Спящий лев
1. Разлетаются галактики, а не объекты внутри звездного кластера галактики.

Ни кто не разлетается, что за тупость. Всё стоит на своих местах. Увеличивается само пространство-время нашей вселенной.
Ну тогда удаляются расширяясь и планеты внутри Солнечной системы (а новые видимо рождаются из Солнца, как "недавно родился Меркурий")
> Ыых
Опта, всё это здорово, комментаторы умные и с фантазией, но нет ответа на вопрос "зачем". Нахрена все эти далёкие галактики, если ещё и на земле океаны не исследованы, ближайшие планеты тоже. А люди и голодают, и с упоением мочат друг друга, и с количеством полов никак не определятся.
Всё тот же великий смысл: выживание вида (или его потомков как новых видов) в долгосрочной перспективе (ибо Земля и Солнце не вечны, да и сама галактика "Млечный путь")


пацак

17.08.20 07:20

> Alanv
> > RedFoxМашины может и долетят, а вот люди полет гарантированно не переживут. Единственная возможность добраться до звезд, это мгновенное перемещение
------------------
> >Ну и единственный просматриваемый способ - "некое туннелирование" пока лишь фантастические сказки.
----------------

Есть ещё один способ: "трехмерная печать" биологических объектов. Для начала послать роботов, установить двухстороннюю связь, потом отсканировать человека на Земле, передать информацию со скоростью света и синтезировать его на том конце.

Впрочем, я лично не вижу в этом никакого практического смысла, а сложности такого способа очень велики, хотя и не выглядят непреодолимыми. Роботы с AI со временем будут ничем не хуже людей.


vktik

17.08.20 10:00

>>>delta

Спасибо, delta, Вы дали хорошее представление о количественном значении перегрузок, Действительно, нет ничего сложного сделать такую оценку, но я всё же имел ввиду прочность конструкции. Ведь перегрузка даже 0.1 G для корабля такой массы может быть смертельной. Грубо говоря, болты не выдержат. Поэтому я и сказал, что сложно оценить воздействие поперечных перегрузок, так как как мы не имеем представление о массе таких кораблей.
Хотелось бы дополнить ещё некотороые факторы в проблематику полёта на больших скоростях. Несмотря на то, что Змей говорит о сильной пустоте пространства и по этой причине вероятность столкновения с астероидом весьма мала, учёные думают иначе и пытаются решить задачу их обнаружения. Для космического корабля любая вероятность, это много. Поэтому корабль должен иметь возможность маневрировать на больших скоростях и обнаруживать препятствия. Чтобы покинуть пределы нашей галактики Млечный путь, надо достигнуть скорости 537 км/сек. При Вашей скорости, чтобы не столкнуться с астероидом, находящимся в 10 мин. полёта, т.е. на расстоянии 4800000км., необходимо этот астероид на этом расстоянии обнаружить. Кроме того необходимо дать оценку пространству, куда будет маневрировать корабль. Будут ли в будущем такие приборы, которые смогут различать препятствия на фоне других светящихся объектов на таком расстоянии, вопрос открытый, так же как и создание таких двигателей, позволяющих достич таких скоростей.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям