Большое интервью философа Александра Сегала

15.10.20 06:43

История: факты и документы

Пару месяцев назад редакции Бескома удалось договориться об интервью с кандидатом философских наук Александром Петровичем Сегалом. Получив согласие, члены редакции подготовили “чертову дюжину” вопросов, которые были направлены нашему известному респонденту. А совсем недавно получен долгожданный ответ, который мы и представляем на суд читателей.

А.П.: Для начала общее замечание. Я получил 13 разноплановых вопросов – от "чистых" публицистических, содержащих определенный элемент вызова, до глубоких теоретических, требующих серьезного категориального разворачивания. Поэтому ответы на них с неизбежностью распадаются соответственно на две группы и не представляют собой системного изложения взглядов. К сожалению, такова реальность "клиповой" информации.

- Александр Петрович, Вы давно преподаете в МГУ, застали развал СССР, - неужели Вы все еще верите, что бородатые мужики из прошлого (классики марксизма) и позапрошлого века были правы?

Я в МГУ имени М.В. Ломоносова преподаю не так уж давно, всего 10 лет. А до этого больше 20 лет проработал за пределами Альма-матер. Так что, учась в МГУ, застал лишь самое начало развала СССР, а самые драматичные события пережил уже за пределами университета.

По существу вопроса. Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области. И пока это не поймут те, кто считает себя последователями К. Маркса, Ф. Энгельса и В.И. Ленина, они будут тянуть великие достижения классиков в болото обскурантизма, объявляя их чуть ли не новой религией.

- Зачем человеку, например, научное сознание (диалектико-материалистическое)? Кстати, для Вас научное и диалектико-материалистическое - это созвучные понятия?

Ну, вот тут вопрос некорректен и излишне генерализован (обобщен). Какому человеку? Есть люди, которым научное сознание не нужно, потому что у них другой инструмент отражения окружающего мира – это художники, артисты, музыканты. Есть те, кому вообще ничего не нужно, эдакие "обломовы+". А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники – в том числе и бизнес-проповедники). Но остальным наука явно не повредит. К. Маркс в III томе "Капитала" писал, что "…если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня…" (К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 2, с. 384.). Научное сознание ведет к сущности, а значит, дает понимание путей её преобразования.

Но тут есть один нюанс. Сами критерии научности понимаются по-разному. Современное представление о науке, увы, ушло недалеко от того, что сложилось во времена Ньютона. И одним из главных постулатов "научности" до сих пор считается неизменность предмета исследования и закономерностей его существования. Диалектика же, исходя из принципа всеобщей изменчивости, рассматривает "предмет исследования как исторически преходящую ступень развития" (В.А. Вазюлин. Логика "Капитала"). "Диалектическая логика изучает логические категории в их развитии…" (Там же)

- Существует ли сегодня партийность в философии или это положение осталось в прошлом?

Да, существует. И со временем справедливость этого утверждения стала еще более очевидной. Возьмите, к примеру, любого религиозного философа, почитайте его внимательно – и вы обязательно увидите, как в его рассуждениях проскользнет мысль о том, что надо бороться с "безбожниками и материалистами", а не только продвигать "вечные ценности", "вселенскую любовь и всепрощение". А что есть такая борьба, как не партийность? Любые общечеловеческие ценности в современных условиях оказываются ценностями победившей, доминирующей социальной группы, класса, представленные как интересы всего общества. И это тоже партийность. Потому что "партийность" означает выражение интересов части общества. Ленин называл ее еще "проклятой партизанщиной".

- Классики марксизма прогнозировали, что философия как наука скоро исчезнет, растворится в других положительных науках. Замечаете ли Вы подобную тенденцию сегодня?

Насколько я знаю, это утверждали не классики марксизма, а позитивисты. И еще. Такое могло бы произойти, будь философия "чистой" наукой. Но это не совсем так.

Науки о природе есть форма знания. "В знании, познании познающий ‑ субъект, а то, что познается, ‑ объект" (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть II, глава 4). Науки об обществе представляют собой главным образом сознание. "…В собственно сознании знание, познание, отношение субъекта и объекта есть необходимый, но подчиненный момент, а главный спе­цифический момент сознания есть отношение субъектов друг к другу" (Там же). Философия – это и наука, и форма общественного сознания.

И в будущем не "положительные" науки "растворят" философию и не философия "поглотит" их, а сложится "наука, соответствующая развитому, зрелому человеческому обществу, ‑ главным образом синтетическая, внутренне единая", в которой "знание, познание природы и осознание общества низводятся на роль внутренне единых различных моментов" (Там же).

- Насколько необходимо марксистам изучение сегодня Гегеля, древнегреческих философов? Или вполне достаточно начинать изучение философии с Маркса?

Необходимо, ибо история философии – это история культуры, история становления современного мышления. Если вы начнете читать Маркса изолированно от других авторов, многое будет просто непонятно. Другое дело, что этих авторов Маркс в своих работах в значительной мере "снимает", критикуя и одновременно используя их достижения. Но ведь важно знать, что именно он критикует. Вы посмотрите на процесс становления Марксова метода. Почитайте его письмо к отцу (1837) – и увидите, сколько античных и современных авторов проштудировал этот 19-летний юноша. Не всякий нынешний ученый муж прочел к 40 годам хотя бы половину перечисленного. А вспомните диссертацию Маркса ‑ "Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура". Рассматривая Демокрита как классика античной философии и обмирщение философии его последователем Эпикуром, Маркс проводит параллель с Гегелем и разного толка гегельянцами, говоря, что философия входит в "железный век", она должна спуститься на землю и поставить богов в центр земной жизни. И опять глубочайшая проработка философских школ античности и Нового времени. Я рекомендую обратиться к книге В.А. Вазюлина "Становление метода научного исследования К. Маркса" (http://www.ilhs.tuc.gr/ru/STANAVLENIEoglav.htm ), ‑ и вы увидите, на какой поистине гигантский пласт человеческой культуры опирался К. Маркс в процессе своего становления как исследователя. Ну а "Капитал", вершина его творчества, содержит гигантский отсылочный и справочный аппарат. И чтение "Капитала" без хотя бы предварительного знакомства с достижениями великих предшественников К. Маркса оставит непонятными многие аллюзии и цитаты, рассыпанные по страницам этого великого труда.

Остается еще напомнить слова Ленина, сказанные им сто лет назад, в октябре 1920 года: "Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" (П.с.с., Т. 41, С. 305) Вообще стоит почитать хотя бы эту работу Ленина ("Задачи союзов молодежи"), чтобы больше не задавать такой вопрос.

- Ильенков или Вазюлин? Оба вместе или кто-то третий? За кем следовать современным сторонникам марксизма?

Вопрос явно провоцирующий и искусственно заостренный, но я все же постараюсь дать достаточно развернутый ответ.

Для меня – Вазюлин. Но на самом деле нужно понимать, что это разные этапы единого процесса развития марксизма. Ильенков был старше и начал исследования чуть раньше Вазюлина. Он прошел свой путь исследователя, приняв эстафету от М.М. Розенталя. Вазюлин, в свою очередь, в какой-то мере принял эстафету у Ильенкова, критически переосмыслив его. При этом Ильенков и его школа продолжали работать, и, естественно, восприняли В.А. Вазюлина как "ревизиониста". Увы, таково противоречие процесса развития науки и "смены парадигм". Чаще всего оказывается, что самой жесткой критике подвергаются самые близкие по духу и по содержанию школы. И это понятно: школа, вышедшая из другой школы или критически воспринявшая ряд ее положений, не может обойтись без критики последней – и, в свою очередь, подвергается критике с ее стороны. Происходит взаимное отрицание. Однако у более молодой школы есть шанс "снять" более старую, воспринять ее положительное содержание. Со стороны более старой школы такой акт маловероятен, ибо она отрицает более радикально.

В.А. Вазюлин всегда с уважением относился к Э.В. Ильенкову, подчеркивая его заслуги в развитии марксизма. Однако указывал на ряд недостатков его концепции. В частности, по моим наблюдениям, одним из основных расхождений в методологии была трактовка метода восхождения от абстрактного к конкретному. В.А. Вазюлин говорил, что ""механизм" восхождения от абстрактного к конкретному состоит из следующих (перечисленных в порядке последовательности их выдвижения на первый план в процессе восхождения) основных блоков: категорий поверхности, сущности, явления и действительности". (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть 1) В то же время по Ильенкову восхождение идет от явления к сущности, обратно к явлению ‑ и затем к действительности. Казалось бы, спор о терминах, но явление – это же явление сущности, а в начале исследования она неизвестна (иначе, зачем исследовать?). Получается, что либо исследователь уже знает сущность, либо нам ее являет кто-то знающий. Кто этот демиург? (Недаром многие последователи, эпигоны Эвальда Васильевича начали дрейф в сторону идеализма).

Такая трактовка начала процесса познания - это противоречие ильенковской концепции, но противоречие нетривиальное, противоречие в рамках развития. И это общая проблема всех наук – проблема начала. Я, например, очень люблю великолепную книгу Б.Ф. Поршнева "О начале человеческой истории". Там дается прекрасный марксистский анализ антропосоциогенеза, хотя с ним В.А. Вазюлин тоже дискутировал. Но, повторю, это были дискуссии в рамках марксистской парадигмы.

- Смогли ли какие-то немарксистские философы прошлого, а может, и нынешнего века обогатить философию?

Конечно! Ибо даже отрицательный результат есть результат. А в истории философии более чем достаточно и результатов положительных. И объявлять предшественников фатально ошибавшимися недоучками – это не наш метод. Позитивная критика – да, критическое осмысление – да, снятие, наконец… Но не "зряшное" отрицание. Маркс не раз повторял фразу Ньютона: "Если мы видели дальше, то потому, что стояли на плечах гигантов".

- Возможно ли избавиться от обыденного сознания вообще (при капитализме) и что тогда должно прийти ему на смену?

Нельзя. В условиях "порабощающего разделения труда" (Маркс) мы все в той или иной мере – носители обыденного сознания.

Да и не надо "избавляться". В рамках собственной повседневной деятельности обыденное сознание вполне адекватно и рационально. Вред не от обыденного сознания, а от одной из его черт: самоуверенности и некритичности мышления. Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное. Осознай не только свою разделенность, замкнутость в повседневности, но и свое единство с другими людьми. И это первый шаг к преодолению обыденности сознания.

- Вы часто в своих интервью упоминали особенность восприятия информации современными людьми. В чем заключается эта особенность и чем она обусловлена?

Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. (https://www.elibrary.ru/download/elibrary_24172559_29569070.pdf)

Кошель В. А., Сегал А. П. Современные коммуникации как предмет социальной ответственности // Credo new. — 2016. — № 3. — С. 130–142. (http://credo-new.ru/archives/870)

- Александр Петрович, Вы являетесь специалистом по обыденному сознанию, можете вкратце охарактеризовать для читателей, что это за сознание такое? Не мешает ли оно людям жить и быть успешными?

Обыденное сознание – это сознание человека, компетентного в своей узкой области повседневной (профессиональной) деятельности, проявляющееся за пределами этой повседневности. Другими словами, именно в момент выхода за пределы повседневного процесса деятельности, за пределы "своей" обыденности, обыденное сознание начинает проявляться как таковое. Вне сферы своей компетентности обыденное сознание не имеет никакого иного познавательного инструмента кроме собственного повседневного. В том числе оно не может отрефлексировать сам выход в "чужую" область.

Теперь немного об "успешности". Что вы имеете в виду? Победу в конкурентной борьбе с другими людьми? Здесь обыденное сознание не просто не мешает – оно помогает. Потому что в основе обыденного сознания лежит, повторю, разделение людей, их противопоставление друг другу. Поэтому воспринимать другого исключительно с точки зрения своих интересов, "со своей колокольни", ‑ это естественно для носителя обыденного сознания, для изолированного индивида. А вот осознанное единство в различии – это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания.

Другой вопрос, что люди, работающие на острие прогресса, в науке, например, не могут добиться результата, будучи разделенными, разведенными по профессиональным "квартирам". Потому что наука, знание, по своей сути – общественная производительная сила. И в этом кроется одно из фундаментальных противоречий современного капитализма. Обо всем этом я писал здесь ("Проблематика социального проектирования в свете обыденных представлений об историческом (социальном) времени", https://artsoc.jes.su/s207751800010977-3-1/ ) и здесь ("Свободное время свободного труда – или новые огораживания?", https://istina.msu.ru/publications/79668567/ ). По ссылкам можно скачать тексты.

- Должны ли пропагандисты научного сознания приспосабливаться под обывательское восприятие или же необходимо тянуть людей к знаниям “по старинке”?

А как это – по старинке? Я бы назвал это не приспособлением, а действием в рамках "коридора понимания". Если человек в силу недостаточной осведомленности чего-то не понимает, то слишком сложное изложение не даст ничего, кроме раздражения слушателя. Принцип В.А. Вазюлина: давать знания уровнем выше среднего, чтобы отличникам не было неинтересно, а троечникам не было непонятно.

- Не задумывались ли Вы, почему СССР и коммунисты при всем их могуществе в середине прошлого века так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания?

Задумываюсь, конечно. Это очень серьезная проблема, которая требует серьезного и глубокого исследования, в том числе и серьезной постановки вопросов. Если коротко, то люди – не деревья, и привить на них "культурный росток" или "росток сознания" без их участия не получится. Иначе это будет означать, что вы относитесь к ним как к полностью пассивным объектам. С другой стороны, попытка "прививки" есть чистый исторический идеализм. В самом деле: поскольку общественное сознание, элементом которого является и индивидуальное обыденное сознание, формируется общественным бытием, постольку причины и инструменты изменения (или консервации) надо искать именно в последнем, то есть в конкретном единстве производительных сил и производственных отношений, их соотношении.

- Не пугает ли Вас перспектива фашизма? Что Вы думаете о том, что многие “уважаемые эксперты” отождествляют фашизм с коммунизмом?

Перспектива настораживает. А упомянутые вами "эксперты" лишний раз демонстрируют актуальность тезиса о партийности философии, политики, знания… И какие же они "уважаемые"? Ведь зачастую эти же самые "эксперты" высказывают мысли абсолютно в стиле социального расизма, примерно в таком духе: "Большевики перебили сначала самых благородных, потом самых умных – и осталось быдло". И тут возникают сомнения не то что в порядочности данных персонажей, но и в их уровне логики. Ведь если, по их словам, лучших уже давно перебили, а качества ума и благородства не воспитываются, а передаются селекционно-зоотехническим путём, то они-то кто? И от чьего имени они говорят? Поэтому между самым возвышенным гонором либеральной интеллигенции и самым низменным расизмом лежит ооочень тонкая грань. А объединяет их лютая ненависть к коммунистам, выстроившим "социальные лифты" для миллионов наших граждан.

А.П. Сегал

Источник: Besskom

Редактор: rick


XP Best

15.10.20 20:17

Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением: о противоречии общественного характера пр-ва и частным способом присвоением результатов общественного труда. В основе лежит один из двух древних принципов дележки результатов общего труда:
- по трудовому участию
- по особенному праву в пользу кого-то
"Особенное" право опирается на силу принуждения, биологическое доминирование (физическое и психическое), на традиции, идеологию, частную собственность на средства производства и т.д.
Наличие такого права всегда будет порождать несправедливость в присвоении общего богатства отд индивидами. Для сохранения таких привилегий эти индивиды создают аппарат принуждения и подавления. Подавление не только мечом, дубинкой, пулей или тюрьмой, но и психологическими методами - идеологией, законностью, религией, обычями и др.
Форма принуждения к труду - рабство. Вольнонаемный фриланстер - он раб, которому рабовладелец не обязан обеспечить еду, кров, лечение и защиту в отличие от раба античности - это все ему дает общество, а не индивидуал-присваиватель его труда.
Но индивиды - присваиватели не способны существовать без коллектива и общества. Им же нужен труд и его плоды для присвоения. Поэтому вовлечение населения в рабство только возрастает, меняя формы и способы.
К XXI в. вовлечение населения в ограбление и рабство идет способом навязанного потребления. Откуда лозунг либеральных чиновников - воспитываем потребителя!
Есть же различие между скотом на откорме и знающим меру потребления тигром на воле.

Второй уровень - больше акулы жрут мелких. Последние новости - лишение прозводителей безналоговых зон и право быть уклонистом от налогов. Устранение лазеек от налогов - это сродни тому, как если бы в Новое время ликвидировали бы казачество - беглым бежать стало больше некуда от закрепощения.
Также, лишение путей изменения юрисдикции лишает конкуренции законов и ведет к порабощения теми, кто прямо или через посредников управляет госмашиной. Борьба с налоговыми лазейками всегда влечет рост налогов. Плебс многих стран, который не может спрятать свои доходы кроме как в черных схемах после разгрома черных зон - получает рост налогов. Сечйас взялись за средний и крупный бизнес.
Сам факт стремления избегать налогов говорит о их непомерности и неадекватности.




arthur

15.10.20 21:26

"так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания", -
ну почему же, плоды воспитания были налицо
. Например, в начале, 90-х говорили о совках, ставшими доверчивыми в тепличных условиях отсутствия конкуренции, уступающих в предприимчивости более энергичным, злым и беспощадным "продуктам" западного воспитания. Соответственно, меньше, чем потом в лихие 90-е было меньше грызни, вражды и пр
еступлений.


vktik

16.10.20 12:25

"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи. Философия, это осмысление бытия, но никак не теория построения другого общества на основе этой философии. Поэтому и И.В.Сталин зашёл в тупик с марксизмом, поэтому и все последующие управители в СССР так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания. Не только коммунистического сознания не привили , но и даже социалистического, если мы говорим о всех слоях общества. Поэтому можно сколько угодно разглагольствовать о правильности Марксизма, но воз останется и ныне там. Марксизм не является теорией построения нового общества, но в руках "умельцев" является катализатором для возбуждения несогласия с данной реальностью.

"Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. "

Тоже рекомендую почитать о клиповом сознании, написанном лишь через 25 лет после вскрытия метода клипового сознания в работах КОБ.

"А вот осознанное единство в различии
– это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания."

Очень хороший вывод. Раскрывает буржуазную методологию. Кстати, тоже был сделан 25 лет назад. Почему же филосов Маркс в своих работах не обозначил этого понимания?

PS Спасибо , rick, за статью. Хорошие мысли.

Изменен: 16.10.20 12:32 / vktik


Spectre

16.10.20 14:41

> vktik
"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи. Философия, это осмысление бытия, но никак не теория построения другого общества на основе этой философии. Поэтому и И.В.Сталин зашёл в тупик с марксизмом, поэтому и все последующие управители в СССР так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания. Не только коммунистического сознания не привили , но и даже социалистического, если мы говорим о всех слоях общества. Поэтому можно сколько угодно разглагольствовать о правильности Марксизма, но воз останется и ныне там. Марксизм не является теорией построения нового общества, но в руках "умельцев" является катализатором для возбуждения несогласия с данной реальностью.

"Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. "

Тоже рекомендую почитать о клиповом сознании, написанном лишь через 25 лет после вскрытия метода клипового сознания в работах КОБ.

"А вот осознанное единство в различии
– это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания."

Очень хороший вывод. Раскрывает буржуазную методологию. Кстати, тоже был сделан 25 лет назад. Почему же филосов Маркс в своих работах не обозначил этого понимания?

PS Спасибо , rick, за статью. Хорошие мысли.
Марксизм не методология, в вашей трактовке. И не философия. И не идеология.
А все вместе и сразу.
Философией марксизма является диалектический материализм. Он же и метод познания, как один из разделов философии вообще.
Теоретической основой марксизма являются исторический материализм и политэкономия. Что это такое, интересующиейся могут посмотреть самостоятельно.
"Методологией" марксизма является научный коммунизм, в рамках которого и рассматривается переход общества к будущей формации.
Ни одна из составляющих марксизма не является "застывшей", о чем и пишет автор:
"Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области. И пока это не поймут те, кто считает себя последователями К. Маркса, Ф. Энгельса и В.И. Ленина, они будут тянуть великие достижения классиков в болото обскурантизма, объявляя их чуть ли не новой религией."

Поэтому рассматривать марксизм как "молоток", которым можно забить "гвоздь" в крышку гроба капитализма (построить коммунизм) - это заблуждение. Сродни заблуждению, что если мы открыли радиоактивность, то у нас назавтра же везде появятся АЭС, рентген, лечение рака и т.п.
Марксизм дает объяснения явлениям и инструменты для построения моделей в будущее (прогнозы). Но пользуются ими люди и результаты зависят от деятельности людей.
Это не магия, "крэкс-фэкс-пэкс" и что-то появилось.


_STRANNIK

16.10.20 15:17

Spectre, RU
....................................................
Философией марксизма является диалектический материализм.
........................
Сам Маркс так не считал...Так позже решили Ленин и Плеханов. Для простоты продвижения теории в массы...А в СССР появилась особая философия: марксистско-ленинская...


Spectre

16.10.20 15:45

> _STRANNIK
Spectre, RU
....................................................
Философией марксизма является диалектический материализм.
........................
Сам Маркс так не считал...Так позже решили Ленин и Плеханов. Для простоты продвижения теории в массы...А в СССР появилась особая философия: марксистско-ленинская...
Т.е. марксизм - это то, что ситал К.Маркс?
Тем не менее, даже если Маркс не называл "материалистическое толкование Гегеля" диалектическим материализмом, это самое материалистическое толкование Гегеля он дал. И оно стало основой его трудов и исследований.

Так что не наводите тень на плетень.

Изменен: 16.10.20 15:47 / Spectre


XP Best

16.10.20 15:54

> vktik
"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи.

Ленин воплотил теории в практику на каком базисе? Именно понимание классовой сущности государства (по простому - кому служат чиновники госаппарата), его функционирования, значение кадрового вопроса, понимание теории права и отличие права от законодательства, сакральное знание о наличии двух способов распределения общественного продукта - по труду либо по "породе" и позволило создать др тип гос-ва.
И его отказ от "военного коммунизма" в пользу НЭПа с частной собственностью и свободой экономичской инициативы при контроле об-вом в лице гос-ва цивилизационно-образующих отраслей породили более справедливые и прогрессивные отношения.
Сталинская же политика была мобилизационным курсом к подготовке к войне. Плюс его личные недостатки, о которых вроде как писал Ленин.
Проблема СССР и его последователей в "забегании в конец" (запрет частной собственностью на ср-ва пр-ва, нормативное распеделение потребления, ограничение на экономическую инициативы вне кабинетов чиновников, ограничения производства т.н. планами и др.) - это вид троцкизма, который как раз-то и страдал незнанием или искажением теории.


vktik

16.10.20 17:11

>>>XP Best

Если отнестись к Вашему экскурсу в глубь истории с общей точки зрения, то пять баллов. Но вот если начать ставить вопросы, связанные уже с практикой, то картина несколько потускнеет. Откуда взялись троцкисты? Разве они не на тех же марксистских принципах строили свою деятельность?

"Именно понимание классовой сущности государства (по простому - кому служат чиновники госаппарата), его функционирования, значение кадрового вопроса, понимание теории права и отличие права от законодательства, сакральное знание о наличии двух способов распределения общественного продукта - по труду либо по "породе" и позволило создать др тип гос-ва."

Хорошо сформулировано так. Но у меня возникает вопрос, разве для того, чтобы государственные чиновники служили не какому-либо классу, а всему народу, надо уничтожать частную собственность на средства производства? Уничтожение частной собственности на средства производства, это метод, вытекающий, якобы, из марксистского видения о присвоении результатов чужого труда. Последователи и защитники марсизма, в том числе и В.И.Ленин, считали этот метод правильным, т.е. средства производства должны быть обобществлены. Но ведь отчуждение чужого труда происходит не только по линии монополизации средств производства. В гораздо большей степени отчуждение чужого труда происходит в области информации, в области знаний, когда за информацию приходится платить непомерно высокую цену. Примером монопольного владения информацией являются например врачи, юристы, банкиры, специалисты в той или иной области. Создавая дефицит специалистов вполне можно выставлять непомерно высокую цену. Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации? Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности? Ответ напрашивается следующий - уничтожение частной собственности явилось лишь прикрытием распределения собственности при условии сохранения монополии на знания, хотя, безусловно, много было распределено в интересах народа. А иначе никак, ведь должно же быть подтверждение правоты марксистского видения.

И когда сейчас говорят, что надо снова изучать Маркса, где про отчуждение чужого труда говорится только на уровне работодателя и наёмного работника, то мне остаётся только покрутить своим пальчиком у виска заявляющего. Эту методологию мы уже проходили.
Сейчас пришло время другой методологии, а именно повышение уровня знаний у населения в области социологии, психологии человека, в области управления. Только через повышение знаний произойдёт повышение моральной ответственности не только у государственных служащих, но и у тех же работодателей. Повышение знаний с повышением моральной ответственности за общество приведёт к появлению законов, ограничивающих корыстные цели отдельных людей, находящихся в управлении на тех или иных постах. Пусть это звучит пафосно, но зато верно.
Кстати, на мой взгляд, это же, в смысле повышение знаний, говорит и филосов Сегала - он говорит, что марксизм надо развивать, соотнести его с уже другими знаниями, полученными после написания Марксом его филосовского труда. С этим я полностью согласен, недаром я указал, что работы Сегала, это всего лишь повторение уже изданных работ КОБ. Если Сегал претендует на "звание" развивателя марксизма, то необходимо соотнести сегодняшние знания с выводами, сделанными 150 лет назад. Необходимо дополнить, например, выводы о частной собственности и присвоении чужого труда. Необходимо дополнить марксизм новыми знаниями по социологии, психологии, управленческой методологии построения нового общества. Ведь мы же хотим жить и дальше в согласии с природой и всеми народами. Кроме того марксизм надо обязательно дополнить ответом на вопрос - возможно ли построение социализма-коммунизма в отдельно взятой стране или это утопия. Если это утопия, то какова методология построения социализма-коммунизма в большинстве стран или во всём мире?

Изменен: 16.10.20 19:47 / vktik


Spectre

16.10.20 21:58

Хорошо сформулировано так. Но у меня возникает вопрос, разве для того, чтобы государственные чиновники служили не какому-либо классу, а всему народу, надо уничтожать частную собственность на средства производства?
Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.

Но ведь отчуждение чужого труда происходит не только по линии монополизации средств производства. В гораздо большей степени отчуждение чужого труда происходит в области информации, в области знаний, когда за информацию приходится платить непомерно высокую цену. Примером монопольного владения информацией являются например врачи, юристы, банкиры, специалисты в той или иной области.
Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги. Также и врачи. Без инструментов, оборудования, зданий, университетов, лабораторий, производства не будет никакой медицины. Для нее нужна материальная основа, технологии. И уже потом возникает информация. И отчуждение происходит именно в материальной сфере.

Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.

Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности?
Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет.

И когда сейчас говорят, что надо снова изучать Маркса, где про отчуждение чужого труда говорится только на уровне работодателя и наёмного работника, то мне остаётся только покрутить своим пальчиком у виска заявляющего. Эту методологию мы уже проходили.
Сейчас пришло время другой методологии, а именно повышение уровня знаний у населения в области социологии, психологии человека, в области управления.
Одим из двух нацпроектов, стартовавших первыми, был "ликвидация безграмотности". И создание системы всеобщего образования. Одной из задач, описанных в программных документах партии значилась "сокращение рабочего дня до 6 часов"
"…было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии…"
Иосиф Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР", 28 сентября 1952 год

Кстати, на мой взгляд, это же, в смысле повышение знаний, говорит и филосов Сегала - он говорит, что марксизм надо развивать, соотнести его с уже другими знаниями, полученными после написания Марксом его филосовского труда. С этим я полностью согласен, недаром я указал, что работы Сегала, это всего лишь повторение уже изданных работ КОБ. Если Сегал претендует на "звание" развивателя марксизма, то необходимо соотнести сегодняшние знания с выводами, сделанными 150 лет назад. Необходимо дополнить, например, выводы о частной собственности и присвоении чужого труда. Необходимо дополнить марксизм новыми знаниями по социологии, психологии, управленческой методологии построения нового общества. Ведь мы же хотим жить и дальше в согласии с природой и всеми народами. Кроме того марксизм надо обязательно дополнить ответом на вопрос - возможно ли построение социализма-коммунизма в отдельно взятой стране или это утопия. Если это утопия, то какова методология построения социализма-коммунизма в большинстве стран или во всём мире?
Как уже было сказано в статье, марксизм развивается. И все то, что вы перечислили, в той или иной мере, в нем присутствует. Не нужно думать, что марксизм это несколько трудов К.Маркса.

ЗЫ Я все же рекомендую хотя бы поверхностно разобраться, что такое марксизм путем изучения основных его положений. А не путем изучения мнения о нем из КОБы и т.п. источников.


_STRANNIK

16.10.20 22:35

> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...


XP Best

16.10.20 23:09


Тут надо разделять чисто теорию и практику,вытекающую из теории. Троцкий толкователь марксизма и притом очень ложный и вообще волк в овечей шкуре, прибывший с $10 тыс ($300 тыс. сегодня) от евре-олигархов США устроить бучу разорения.
Но чисто теоретически отличие троцкизма, согласно делам Троцкого &Ko., от Ленина и его последовтелей, кроме всего прочего в том, что:
марксисты "классические" настаивают на последовательности смены формаций по мере готовности условий. В теории коммунизм со всеми своими "плюшками" далекое будущее.
Признание "вредности" частной собственности на ср-ва пр-ва выводится исторически из сложившейся ситуации в человечестве. Это не обязательное "зло". Чтобы это понять, не нужно вообще быть обществоведом. Луддисты в XVIII в крушили ткацкие станки в Англии, которые отняли у них хлеб с их прялками. Но станки - прогресс человечества, а проблема была в людоедских отношениях, когда ткачей выбросили голодать. Вообще, суть социалистической идеи - гуманизировать отношения. И дело не в частной собственности на ср-ва труда, а в присвоении его результатов. СССР что ранний, что поздний и его "коллеги"как раз-то своими ошибками это и доказали.
Национализация средств труда не панацея и не самоцель, а только одна из задач, которая сама решиться развитием отношений, а не указивкой на бумаге, надетой на штык.
И процесс идет: многие транснацкорпорации не имеют хозяина, там акционеры размыты на сотни тысяч безголосых акций, де-факто отвязанных от компаний и живущих своей биржевой жизнью. А судьбу корпораций решают советы наемных директоров, цель которых личные зарплата и премии непомерных размеров. Где тут частная собственность? Тут собственность юридического лица.
В практическом государствостроении Ленин сразу отбросил идеи Троцкого, который хотел закрепить порядки в годы Гр.войны и интервенции: задавить всех частников, сделать крестьян крепостными, спекулируя тем что они враждебный класс, расстрелять, конфисковать и раздуть РККА и двинуть перманентную мировую революцию в мир и пр. То, что для Ленина было временным чрезвычайным положением, то для Троцкого было военным коммунизмом навсегда с акцентом на последнем слове.
Вопреки Троцкому, Ленин ввел НЭП с частной собственностью и рынком, оставив за гос-вом важнейшие отрасли промышленности и добычу ресурсов. И начал индустриализацию в этом госсекторе с целью создать новые отношения на базе развитых производительных сил.
Это согласовывалось с теорией марксизма, и его осмысления Лениным, что нельзя перепрыгнуть эпохи и административно ввести коммунистические отношения. И что нельзя экспортировать революцию в др страны, если там нет революционной ситуации. У него есть теория революции на сей счет.
Опущу ее здесь, но токо замечу одну деталь, актуальную для РФ сегодня: народ идет на баррикады, когда уровень жизни падает ниже низшего предела. А теперь задумайтесь, зачем Путин заявил, что сердний класс, это когда 17000 руб и выше и подвергся критике, что это не средний класс. Я не знаю, но предполагаю, он определил для олигархата и госаппарата, что 17000 это тот массовый низший предел доходов, ниже которого возможны потрясения.Это обязательство Президента РФ как Гаранта Конституции, а Конституция определяет современный строй России.
Вот посмотрите - Ленин классик марксизма, создатель первого социалистического гос-ва. Но он и его соратники вернули частную собственность, частное пр-во, торговлю, услуги, золотой стабильный червонец, призвали западные инвестиции - т.н. концессии. Амеры построили заводы. Никто не вопил о необходимости девальвировать валюту. Девальвация - это сигнал о провале. Колхозы были, но мало, в основнм фермерство.
И сравните с пониманием, которое было при генсеках СССР - день и ночь. Практика СССР после 1953 г. это троцкистский переворот с целью узурпировать власть. Они все отрицали в себе троцкизм, но дух их активности был именно Троцкого и др.
Я написал, что они решили начать с конца, т.е. сразу с "коммунизма", который был невозможен, не имел экономических предпосылок. Поэтому создавали всё административно-штыковым способом. Это же троцкистский способ. Хрущ "ускорил" социализм, пообещав нормативно коммунизм через 20 лет, а получил падения пр-водит. сил, Брежнев вообще топтался на месте, и тем не менее ВВП рос 7% в год. Горбачев скудоумный человек, но его придурь упала на подготовленню почву административно-командной системы диктатуры бюрократии. Это не марсксистский социализм, хотя и имел множество его элементов. Это был схоластический, командно управляемый суррогатный, формальный "социализм".
Необходимо создать условия за счет развития производительных сил и совершенствую общественные отношения. Поэтому социализм это не коммунизм, а промежуточная обязательная переходная форма, которая может растянуться на десятилетия и столетия, и черты его разнятся от страны к стране, завися от развитости об-ва в каждой стране.
Куба и С.Корея буксуют не от социализма, а от его отсутствия. У них есть госаппарат социалистического гос-ва, заточен под социалистические отношения, но самого социализма нет. Потому что, социализм предполагает развитие производительных сил. Их носителем является народ. А ему запрещают развивать свои экономические навыки, вводя административные запреты. Сделали религию догматического социализма, о чем автор статьи и предупреждает.
Почему РФ ушла в пропасть в 90-е? Да очень простой ответ - административно-штыковым способом Россию вернули в позапрошлое и РФ пала ниже того социального уровня, который достигли страны Запада. И теперь оттуда, из позапрошлого, РФ пытается выкарабкиваться.
И как результат всего этого вы не на своей исторической Родине. А я так вообще остался без родины.

Изменен: 16.10.20 23:21 / XP Best


vktik

17.10.20 11:10

>>>Spectre

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.

"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."

Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было. Но я то мой вопрос, на который Вы таким образом отреагировали, задавал о частной собственности, а вы его перевели на чиновников. Такой подход к дискуссии мне не интересен.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."

Когда человек говорит, что информация, это результат производства, при этом мне советует изучать Маркса, то мне поневоле приходится с осторожностью относиться к таким советам. Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её. Так были открыты различные законы природы. Когда управители, например египетские жрецы, этой информацией обладали, а основная масса населения нет, то на основе скрытия этой информации можно было населением манипулировать, т.е. получать с помощью этой информации необходимые преференции. Жрецы являлись носителями информации, которая позволяла им принуждать людей работать в своих интересах. С развитием общества появились появились специфические носители информации, которые безусловно опирались на достижения общественного прогресса в виде производства, но суть всегда оставалсь одна и та же - использование информации. Если Вы действительно задумаетесь, то придёте к выводу, что информация, это именно то, за что люди платят наивысшую цену, поэтому именно в этой области и происходит наивысшее отчуждение труда как в виде денег, так и в виде различного рода услуг. На мой взгляд, отчуждение чужого труда в сфере взаимоотношений между работодателем и наёмным рабочим происходит в меньшей степени, чем, например, в банковской области.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.

Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть. Тогда почему я должен следовать недоделанной философии Маркса? И потом, что значит в марксизме есть? Вы уверены, что это именно в марксизме? Доказать сможете?

Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности?
"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."

Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации. Но раз Маркс скрыл эту информацию, потому что в то, что он недодумал, верится с трудом, можно предположить, что его учение носит манипулятивный характер для целенаправленного возбуждения бунта. В результате такой теоретическо-манипулятивной подготовки была уничтожена Российская империя, на месте которой был образован Советский Союз, идеологической базой которого была несостоятельная марксистская теория. В результате несостоятельности этой теории распался и Советский Союз. Возникает вопрос - к чему приведёт возвращение к марксизму? Те, которые говорят, что марксизм, это живое, развивающееся учение, должны ещё доказать, что это именно так. Должны доказать, что их мысли являются развитием мыслей основоположников марксизма.

"Одной из задач, описанных в программных документах партии значилась "сокращение рабочего дня до 6 часов" "

Я вижу Вы тоже неплохо научились манипулировать. Работа И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"
никогда не была программным документом партии. После смерти Сталина, т.е. через полгода после выхода этой статьи, она была так далеко засуснута, что мы узнали о ней только после распада СССР. Сколько я не изучал марксизм-ленинизм, сколько я не изучал партийные документы, а так же "мемуары" Брежнева, никто и никогда не говорил об этой статье, никто и никогда не говорил о сокращении рабочего времени, скорее наоборот, о ещё большем социалистическом соревновании.
А знаете почему? Потому что Сталин там открыто говорит, что некоторые понятия из "Капитала" Маркса не подходят для построения социализма.
"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как "необ­ходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "при­бавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время."


Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."

Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Кстати, КОБ опирается в своём мнении именно на эту работу Сталина и именно в выделенной мной части. Все остальные размышления, особенно относительно частной собственности, это лично мои размышления, основанные на осмыслении бытия в сочетании с естественным развитием. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации, потому как это слово используется в очень широких пределах, т.е. нет меры понимания этого слова. Отсюда и неверные выводы о частной собственности.

"А не путем изучения мнения о нем из КОБы и т.п. источников."

Вы КОБ не изучали, поэтому не можете соотносить моё личное мнение с мнением КОБ. Утверждая, что я своё мнение о марксизме составил на основании КОБ, Вы отказываете мне, по сути, в способности самостоятельно думать. По факту я хоть и в пределах школьной программы, а также высшего военного инженерного учебного заведения, но изучал марксизм-ленинизм. Также я его изучал и в рамках КОБ и провёл достаточно времени в осмыслении положений марксизма. А в каких рамках марксизм изучали Вы? Почему Вашей аргументации хватает на отсылку меня к первоисточникам или подтасовки фактов?

Как я уже сказал, статья хорошая. Она хороша тем, что даёт отсылки на рассмотрение некоторых методов порабощения человека, например клиповое сознание. И конечно вполне можно объявить, что любое рассмотрение методов эксплуатации и оболванивания людей является развитием марксизма. Но мне, всё-таки, не хотелось бы себя и других обманывать. Когда отсылают к первоисточникам марксизма, то в первую очередь отсылают к "Капиталу" Маркса, а не к его исправителям и развивателям.







Изменен: 17.10.20 11:12 / vktik


XP Best

17.10.20 13:42

> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было
.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.


Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.



От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.

На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.

Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма
.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле".
Здесь работает биологический фактор - интеллект.

Социальный пример: кто-то смог создать ОС
компам с нуля,
а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.



Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?




Изменен: 17.10.20 13:48 / XP Best


Spectre

17.10.20 13:45

> _STRANNIK
> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...
Нет, такой книги я не читал.


Spectre

17.10.20 13:54

> XP Best
> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было
.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.


Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.



От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.

На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.

Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма
.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле".
Здесь работает биологический фактор - интеллект.

Социальный пример: кто-то смог создать ОС
компам с нуля,
а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.



Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?




Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы. Отсылки к личности, т.е. утверждения, что я ничего не понимаю или подтасовываю, не опровергают ничего. Это просто мнение. Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы.

Относительно 6-часового рабочего дня. Не будут лезть "глубоко", отошлю вас к вики - Ссылка
Если программа съезда не есть программный документ, то что тогда есть программный документ?

PS Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука.

Изменен: 17.10.20 13:58 / Spectre


_STRANNIK

17.10.20 14:05

> Spectre
> XP Best
> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было
.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.


Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.



От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.

На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.

Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма
.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле".
Здесь работает биологический фактор - интеллект.

Социальный пример: кто-то смог создать ОС
компам с нуля,
а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.



Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?




Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука.
Спасибо
Целиком поддерживаю в этом .


_STRANNIK

17.10.20 14:15

> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...
Нет, такой книги я не читал.
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка


Ыых

17.10.20 14:33

Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией, где бы текстом по бумаге было написано что с такими людьми, какие есть сделать, что бы теории работали.. никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания не построить. Теории может и хороши, но они не для этих людей, жадных, глупых, желающих жены ближнего своего и глаз отдать за оба у соседа. Этим только палка. Но палкой счастье для всех не вбить. Потому и есть что есть, и лучше не будет. А вы и дальше ньюансы обсуждайте и о запятых спорьте, это никому не помешает вас сожрать.


_STRANNIK

17.10.20 14:51

> Ыых
никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания
не построить.
Так никто с этим не спорит. Коммунистическое воспитание (как и любое другое) предполагает использование стимулов всех типов :)).


Spectre

17.10.20 14:52

> Ыых
Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией, где бы текстом по бумаге было написано что с такими людьми, какие есть сделать, что бы теории работали.. никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания не построить. Теории может и хороши, но они не для этих людей, жадных, глупых, желающих жены ближнего своего и глаз отдать за оба у соседа. Этим только палка. Но палкой счастье для всех не вбить. Потому и есть что есть, и лучше не будет. А вы и дальше ньюансы обсуждайте и о запятых спорьте, это никому не помешает вас сожрать.
Если коротко, то "общественное бытие определяет общественное сознание".

Если чуть более развернуто, то сознание любого человека определено не от рождения, а оно формируется под воздействием окружающей его среды. Человек - животное социальное, поэтому важнейшим фактором формирования его сознания является общество. В каком обществе формируется личность, такой она и будет, будет нести в себе "отпечаток" этого общества.
В качестве примера (мысленного эксперимента) можно привести Маугли. Он не будет человеком, он будет высшим приматом homo sapiens. Он не будет владеть речью, не сможет быть человеком.
Человеком становятся в результате развития в обществе.
Человек 19 века и человек 21 века - два разных человека. Хотя родиться они могут ну абсолютно одинаковыми (напимер клонируем человека из ДНК реального человека из 19 века). Но поскольку он вырастет и будет воспитан здесь, то он будет человеком 21 века.
Страх и наказание - это общесственные явления. Без общества их не существуют (страх есть, но он рефлекторный, а не рефлексивный).

Сегодня общественно сознание вот такое. Вчера оно было другое, позавчера вообще малопредставимое нам.
Завтра оно тоже станет другим. Послезавтра уже вряд ли представимо.

Изменен: 17.10.20 15:01 / Spectre


Ыых

17.10.20 15:04

Spectre

Пустое..Всегда одинаково. В каком из ваших вариантов Маугли не желает жену соседа?

STRANNIK

Смысл в разных воспитаниях, если на выходе всё тот же Маугли?


Spectre

17.10.20 15:29

> Ыых
Spectre

Пустое..Всегда одинаково. В каком из ваших вариантов Маугли не желает жену соседа?

STRANNIK

Смысл в разных воспитаниях, если на выходе всё тот же Маугли?
Он не желает жену соседа там, где нет понятия желания жены соседа.
В случае Маугли, он может желать самку, но не жену сосела, так как такими категориями рассуждать не способен.
Если же вы про половое влечение, присущее нам от природы, то оно будет одинаковым везде.
Но есть разница между личными потребностями (а также побуждениями и имаульсами-хотелками) и общественными потребностями.

Изменен: 17.10.20 15:30 / Spectre


Ыых

17.10.20 15:39

Spectre

Так и я о том, ваши естественные потребности никогда не дадут вам построить хоть сколько-то справедливое для всех общество из этих ваших теорий. И даже для большинства. Большинство всегда будет вкалывать на более хитрое и умное меньшинство, как раз потому что у умных нет смысла менять это,а глупых всегда больше, потому что природа такова, закон сохранения энергии, своей, за чужой счёт. Хотя может это и есть справедливое общество? Никто же не борется с дискриминацией в муравейниках, ульях и прочей природе.


XP Best

17.10.20 15:46

> Spectre
> XP Best

Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы.
Извините, Spectre, но вы перепутали мои доводы с доводами с Vktik


Spectre

17.10.20 15:53

> XP Best
> Spectre
> XP Best

Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы.
Извините, Spectre, но вы перепутали мои доводы с доводами с Vktik
Я ему и ответил )
А с вами согласился.
Извините, если вызвал недопонимание.


Spectre

17.10.20 15:55

> Ыых
Spectre

Так и я о том, ваши естественные потребности никогда не дадут вам построить хоть сколько-то справедливое для всех общество из этих ваших теорий. И даже для большинства. Большинство всегда будет вкалывать на более хитрое и умное меньшинство, как раз потому что у умных нет смысла менять это,а глупых всегда больше, потому что природа такова, закон сохранения энергии, своей, за чужой счёт. Хотя может это и есть справедливое общество? Никто же не борется с дискриминацией в муравейниках, ульях и прочей природе.
Тогда как объяснить переход от рабовладения к капитализму. Ведь рабовладение было "природосообразно". Как так вышло, что оно перестало быть?
И где гарантия, что так же не перестанет быть "сегодня"?


Ыых

17.10.20 16:06

Смысл тот же, рабы так и пашут на хозяина. Изменились названия, теперь рабство называется кредит и ипотека ) Модернизировали производство, расширили бюрократию. Меньше производителей, больше учётчиков и планировщиков в усложнившемся производстве. Сливки снимают всё те же рабовладельцы.

_STRANNIK

17.10.20 17:14

Ваше конкретное бытие определяет и ваше пессимистическое сознание...
Помнится один из героев трилогии Дюма о мушкетерах , всерьез прибывал в заблуждении, что его позитивный настрой причина хорошего аппетита. Хотя все было с точностью до наоборот.
Для некоторых капитализм и статус-кво просто превосходны...


gronk

17.10.20 21:30

> _STRANNIK
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка
я не ученый, поэтому скажу тезисно: автор статейки - троцкист, маскирующийся под коммуниста. Может быть Спектр аргументированно объяснит, а мне образование не позволяет.
А в конце статейки этот "коммунист" ссылается на таких замечательных людей, светочей демократии в иммиграции:

Ссылка Р. Дабин. Взаимоотношения людей в административной среде. Нью-Йорк. 1951. С. 165 – 166.
Ссылка Уралов А. Сталин у власти. Париж. 1951. С. 202, 215.

Изменен: 17.10.20 21:42 / gronk


_STRANNIK

18.10.20 12:04

> gronk
> _STRANNIK
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка
я не ученый, поэтому скажу тезисно: автор статейки - троцкист, маскирующийся под коммуниста. Может быть Спектр аргументированно объяснит, а мне образование не позволяет.
А в конце статейки этот "коммунист" ссылается на таких замечательных людей, светочей демократии в иммиграции:

Ссылка Р. Дабин. Взаимоотношения людей в административной среде. Нью-Йорк. 1951. С. 165 – 166.
Ссылка Уралов А. Сталин у власти. Париж. 1951. С. 202, 215.
А я нигде и не утверждал , что автор правоверный коммунист. Его за его взгляды (в том числе и за этот текст) не только вывели из состава ЦК компартии Югославии, но и посадили на 13 лет. И в СССР за распространение этого текста сажали на раз... Что говорит в пользу того , что он коснулся крайне чувствительной и неудобной для правящей коммунистической элиты темы...Обсуждение которой являлось безусловным табу для простых коммунистов.


vktik

18.10.20 12:43

>>>Spektre
Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
"Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы."

Я после своего предложения о несогласии с Вами ниже привёл свои аргументы. Странно, что Вы их не читали. Там я аргументированно Вам сказал, что информация, это не в первую очередь результат производства, а результат осмысления.
Также я вам показал Вашу подтасовку по поводу 6-часового рабочего дня в виде ссылки на работу Сталина. Если бы Вы указали на высказывание В.И.Ленина на XIII съезде РКПб, то я бы не стал Вам возражать. Я аргументированно Вам показал, что работа Сталина не является программным партийным документом, так как никто её до развала СССР не видел.
Также я указал Вам, вполне аргументированно, на иллюзию утверждения о трудящихся как правящем классе. Эту иллюзию, кстати, навёл на Вас Маркс.

"Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы."

Насчёт отсутствия контраргументов мне согласиться трудно, а вот то, что вы чувствуете моё, якобы, негативное отношение к Вам или к комментарию, здесь, безусловно, есть и моя вина. Мне надо подумать, как изменить свой стиль общения. В конечном итоге моя цель не унизить оппонента, а выйти на правильное мировоззрение.

"PS Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука."

Да, марксизм не есть построение коммунизма, но есть теоретическая подготовка к революции. А что дальше, после революции? А дальше вынуждены обращаться к учёным, чтобы они разработали теорию управления этого нового мира. Разве не так?

Интересное у Вас сравнение марксизма с аэродинамикой. Попробуем поразмышлять. Если при постройке самолёта не были учтены законы аэродинамики, то это означает, что данные законы не были известны, эти законы при постройке никто не умалчивал, чтобы направить постройку самолёта по ложному пути.
В случае же с марксизмом есть другое мнение. Во-первых о несостоятельности его политэкономии в своей работе сказал И.В.Сталин. Кстати вполне аргументированно. Во-вторых, о его манипуляции с отчуждением рабочей силы с помощью частной собственности на средства производства вполне аргументированно сказал я. Манипуляция заключается в сокрытии положения о том, что главное отчуждение рабочей силы, а значит главная причина рабовладения, заключается в сокрытии информации. Маркс не мог этого не знать. А раз знал, но указал главной причиной частную собственность на средства производства, то выходит, что сманипулировал обществом в определённом направлении. И если мы это направление рассмотрим поближе и соотнесём его с действиями "истинных геволюционеров", желавших "добра" всему мировому пролетариату, то можно сделать вывод, что марксизм, это инструмент для господства "геволюционеров".

Вам Ыых вполне резонно задал очень хороший вопрос -" Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией,".
Вы уж извините, но кроме эпитета как "шаблонный", у меня нет другого для Вашего ему ответа: "Если коротко, то "общественное бытие определяет общественное сознание"."
Вы с одной стороны утверждаете, что бытиё народа определяет его сознание, а с другой стороны отсылаете к Марксу, мол он вам раскажет, какое у вас бытиё. Нигде не жмёт? У меня жмёт. Гораздо логичнее сказать в данном случае, что сознание народа определяет Маркс. Вы когда-нибудь себя спрашивали, откуда у Маркса такое сознание, ведь его бытиё, это далеко не бытиё народа? Поэтому вполне справедливо применить другую формулу бытия - бытие народа определяет сознание управленцев. Возникает вопрос, а как так получилось в историческом развитии человечества, что именно сознание управленцев определяет бытиё народа, что за инструмент они при этом применяли? Как глубоко Маркс в своей философии подходит к рассмотрению этого вопроса? На мой взгляд, весьма однобоко, указывая причиной всех бед частную собственность на средства производства.

Когда различные философы заявляют, что марксизм требует развития, они по умолчанию подтверждают, что марксизм изначально, в первозданном виде, был создан для уничтожения империй и в частности России. Марксизм, в его первозданном виде, это инструмент перераспределения власти от одних подонков к другим.

_STRANNIK, ru17.10.20 17:14"Ваше конкретное бытие определяет и ваше пессимистическое сознание..."
Вы бы посоветовали Марксу сократить его марксизм до вот этого Вашего мнения. Наверно было бы больше пользы от марксизма.


PS. Вот очень любопытное собрание мнений различных профессоров и политологов о марксизме.

Ссылка




Изменен: 18.10.20 15:38 / vktik


_STRANNIK

18.10.20 13:58

PS. Вот очень любопытное собрание мнений различных профессоров и политологов о марксизме.

Ссылка
....................
Классный гадюшник. Один Быков чего стоит. Ссылка


vktik

18.10.20 14:09

Вот Вы обижаетесь, когда переходят на личности, а сами на Быкова наезжаете. Попробуйте опровергнуть сказанное им, а не брезговать его физономией. Если нет желания комментировать Быкова, прокомментируйте других, к которым у вас нет такого негативного отношения. Кстати, на Ваш вопрос, за что я топлю, я Вам ответил. Почему Вы не отвечаете на такой же вопрос к Вам?

_STRANNIK

18.10.20 14:18

> vktik
Вот Вы обижаетесь, когда переходят на личности, а сами на Быкова наезжаете. Попробуйте опровергнуть сказанное им, а не брезговать его физономией. Если нет желания комментировать Быкова, прокомментируйте других, к которым у вас нет такого негативного отношения. Кстати, на Ваш вопрос, за что я топлю, я Вам ответил. Почему Вы не отвечаете на такой же вопрос к Вам?
Я неоднократно это озвучивал. Я топлю за самостоятельное мышление граждан. На основе реальных знаний напкопленных человечеством. На основе диалектического материализма. Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно. Только практика является критерием истины. И я категорически против простых решений в черно-белом формате... И манипулирования сознанием людей со стороны элиты.


vktik

18.10.20 15:18

"И я категорически против простых решений в черно-белом формате."

Но именно революция и является простым решением в чёрно-белом формате, который предлагает Маркс и Ленин.

"Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно."
На мой взгляд, недостаточно. Они не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда.
Практика действительно является критерием истины, если практика была осознанна, а если не была? Тогда придётся практику повторять, не так ли? А какие результаты мы получили из прежней практики? Я их уже назвал - развал империи, гражданская война, мировая война, огромная потеря населения, а в итоге пришли к выводу "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Если мы будем повторять ту же практику, несмотря на правильность многих положений Маркса относительно капитализма, то результатом будет гражданская война, развал государства, потеря населения и окончательное порабощение "геволюционерами".

Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма
.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Ссылка

Изменен: 18.10.20 15:19 / vktik


GAF

18.10.20 16:28


Поскольку дисциплина "Научный коммунизм" изучалась на младших курсах и давненько, решил освежить познания. Ничего толком не понял, что хотел выразить автор статьи, и поэтому малодушно примкнул к точке зрения vktik.
Например, автор пишет, что: "Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области
". Научно доказанные положения в зрелой теории предполагают возможность прогнозирования, т.е. экстраполяцию текущего состояния на будущее, и по Ленину: практика – критерий истины. А имеем то, что имеем после полутора веков после опубликования "Манифеста"?...
И далее: " А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники
). Чем отличается марксизм от религии?. Есть жрецы и адепты, посвященные в культ. Есть "чернь", необходимая им для достижения своих целей. Как и во всех религиях есть непререкаемые авторитеты – носители истины жрецы с пышной "бородой". Что-то подозрительно для научности теории то, как её адепты – остепененные коммунисты кафедр общественных наук легко "перековали мечи на орала".


_STRANNIK

18.10.20 17:11

> vktik


Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма
.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Ссылка
Мой Вам огромный респект за ссылку. Вы похоже читали ее по диагонали...
А текст (и уровень автора) просто превосходен. И уж точно он Вам не товарищ. ИМХО.


_STRANNIK

18.10.20 17:14

GAF, RU
........................
Вы почитайте ссылку от vtik. : Ссылка Вам должно понравиться. КМК...


vktik

18.10.20 18:13

>>>GAF

"Ничего толком не понял, что хотел выразить автор статьи, и поэтому малодушно примкнул к точке зрения vktik."

Не малодушно, а интуитивно, ввиду лучшей аргументации.

>>>_STRANNIK

"И уж точно он Вам не товарищ."

А эта фантазия к чему? Я вот его считаю вполне нормальным человеком, желающим разобраться, что такое марксизм. Но спроси у него, сможет ли он на основе марксизма со всеми дополнениями построить некапиталистическое общество, то, как Вы думаете, что он ответит?
Уже один факт, что он против революции, говорит о том, что необходимо разрабатывать методологию перехода от капиталистического способа производства, к социалистическому. Но Маркс говорит, что социализм должен быть установлен во всём мире, а Ленин ему противоречит и говорит, что можно и в отдельно взятой стране. Если Вы это называете развитием марксизма, то почему Вы отказываетесь изучать КОБ в качестве развития марксизма? Там рассмотрен глобальный исторический процесс с точки зрения управления и названы действительные методы рабовладения, безусловно в том числе и частная собственность на средства производства.
Я смотрю фундаментально обсуждать марксизм Вы не собираетесь, только на уровне "Быков дурак, а автор по ссылке тебе не товарищ".
Ну хорошо, тогда закончим на этом.

Изменен: 18.10.20 18:28 / vktik


_STRANNIK

18.10.20 18:32

> vktik
почему Вы отказываетесь изучать КОБ в качестве развития марксизма? Там рассмотрен глобальный исторический процесс с точки зрения управления и названы действительные методы рабовладения, безусловно в том числе и частная собственность
на средства производства
.

Ну хорошо, тогда закончим на этом.
Вы в качестве средства производства имеете ввиду рабов? ...
Вы сделали мне вечер. Но за ссылку все равно огромное спасибо.
И давайте действительно на этом закончим...


GAF

18.10.20 20:34

> _STRANNIK
GAF, RU
........................
Вы почитайте ссылку от vtik. : Ссылка Вам должно понравиться. КМК...
Вообще-то ссылки не читаю, достаточно того, что автор комментария ясно выразил свою мысль. Посмотрел Вашу ссылку. Проблемы "старого" и современного марксизма не интересны. Много текста мелким шрифтом - по диаганоли. Задержался на выводах: "Так перед марксизмом нового века встает целая серия задач: во-первых, реабилитация во всей его полноте вопроса о глобальной трансформации "царства необходимости" в "царство свободы" как генетически-всеобщего основания всех проблем эмансипации Человека, Общества и Природы, во-вторых, … и т.д
."
Ну так дело с эмансипацией то "пустяшное" и успешно решается во всех ипостасях в Европе и на наших глазах в США в борьбе с расизмом при смычке либералов с социалистами - марксистами... Так что есть куда развиваться....

Изменен: 18.10.20 20:35 / GAF


Spectre

19.10.20 07:40

"Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы."


Насчёт отсутствия контраргументов мне согласиться трудно, а вот то, что вы чувствуете моё, якобы, негативное отношение к Вам или к комментарию, здесь, безусловно, есть и моя вина. Мне надо подумать, как изменить свой стиль общения. В конечном итоге моя цель не унизить оппонента, а выйти на правильное мировоззрение.


Спасибо за рефлксию. Очень надеюсь, что у нас ыв дальшнейшем будет получаться более содержательные дискуссии.


Spectre

19.10.20 09:20

> vktik
"И я категорически против простых решений в черно-белом формате."

Но именно революция и является простым решением в чёрно-белом формате, который предлагает Маркс и Ленин.

"Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно."
На мой взгляд, недостаточно. Они не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда.
Практика действительно является критерием истины, если практика была осознанна, а если не была? Тогда придётся практику повторять, не так ли? А какие результаты мы получили из прежней практики? Я их уже назвал - развал империи, гражданская война, мировая война, огромная потеря населения, а в итоге пришли к выводу "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Если мы будем повторять ту же практику, несмотря на правильность многих положений Маркса относительно капитализма, то результатом будет гражданская война, развал государства, потеря населения и окончательное порабощение "геволюционерами".

Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма
.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Ссылка
Спасибо за ссылку. Статью внимательно прочитал. Поэтому и задержка с ответом, извините.

У нас с вами (да и не только с вами, а вообще здесь) есть серьезная проблема с понятиями и терминами при коммуникациях коротокими комментариями. То есть мы оперируем весьма содержательными понятиями обозначая их привычными нам терминами. При этом сами термины другими коментаторами воспринимаются как обозначающие совершенно иные понятия. Я не призываю к "терминологическому фашизму", но давайте расставлять "точки над и", разъясняя, какие именно понятия мы обозначаем терминами, а не оставлять читателям догадываться о них их контекста.

Например, я под "марксизмом" понимаю и обозначаю, в первую очередь, марксисткий метод, теорию познания. В этом я вижу ключевой вклад Маркса (и Энегельса, Фейербаха, Гегеля и т.д.) в развитие науки и знания. В это понятие я вкладыаю такие разделы знания как:
- диалектику и ее развитие в диалектический материализм, дающий нам метод познания и рассуждений, дополнияющий (а не отрицающий) формальную логику;
- исторический материализм (и его "предпосылки" в виде исследований Моргана), пытающийся выделить общие закономерности исторического процесса, дающий нам инструмент прогнозирования (а не гарантию) будущего;
Политэкономия (а точнее, ее критика в виде "Капитала") в это понятие не входит.
Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:
- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система
- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория
- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология.

Основная критика (не безосновательная) направлена против "политической идеологии" и частитчно против "экономической теории". А затем, "логически", ложным называется и сам метод и марксизм весь вообще.
При этом, прошу отметить, серьезные критики (как автор данной статьи или автор статьи, присланной vktik) сам метод не критикуют, а указыают лишь на ошибки его использования.
В этой части мы с вами, vktik, вообще не дисскутировали. Хотя я, в первую очередь, имею желание говорить об этом...

В качестве отступления______________
Метафорически это можно показать (снова) на примере аэродинамики. Есть теромидинамика и МЖГ - науки, опирающиеся на научный метод. Есть их прикладное применение в виде аэродинамики (во многом эмпирическая дисциплина). Есть ее пркладное (мультидсциплинарное!) применение - самолетостроение.
И вот у нас есть "самолетостроитель"-недоучка. Он построил самолет и разбил его (и сам разбился). Зрители сказали "тьфу, идиот!". Журналисты что-то написали, публицисты что-то отрефлексировали. Прошло время и появляются критики аэродинамики, утверждающие, что раз самолет не полетел, наверное что-то неверно в вашей аэродинамике (хотя в первую голову нужно проверять "труды" нашего горе-самолетостроителя). Прошло еще время и вот уже появились критики, замахивающиеся на термодинамику и МЖГ, ссылающиеся на неудачный опыт и критику аэродинамики. И вот уже поставлен под сомнение сам научный метод...

Вот что меня изумляет...
___________________________

Теперь немного о политэкономии и научном коммунизме. Они, как я уже сказал - дисциплины прикладные, во многом эмпирические. Они пытаются быть предсказательными (деятельными, инструментальными), т.е. они созданы для практического применения, для преобразования общества. И для этого они должны быть предельно конкретны, в отличие от абстрактного научного метода.

Опять небольшое отсутпление___________
Любая теория развивается. Энештейн разработал ОТО и СТО, опираясь на широкие достижения предшественников. Полна ли теория относительности? Нет не полна. "Полон" ли Энштейн? Нет, не полон (он, кстати, отрицал квантовые эффекты). Теория относительности полезна? Да, полезна. Она развивается? Да, развивается. Ошибки были? Были. Научный метод и теория (базовая) поставлены под сомнение? Только в части, необходимой для совершенствования, а не для забвения.
Любая наука и теория постоянно развиваются. Просто потому, что меняется объем знания об окружающем нас мире.
____________________

Так вот, политэкономия, разработанная К.Марксом. Она была разработана на основе метода, раз. На основе контекста XIX века (переход к глобальному капитализму), два. На основе имеющихся знаний и "технологий", три. Будет ли такая теория устаревшей сегодня? Будет. Была ли она полезна и применима тогда? Была. Нужно ли эту теорию развивать? Я считаю, что нужно.
И здесь у нас с vktik вторая точка дискуссии. Я считаю, что была. Вы считаете, что она неверна и нужно от нее отказаться. *Это мое мнение относительно ваших высказываний, я могу здесь заблуждаться...

Научный коммунизм нужно рассматривать (как и политэкономи) в двух аспектах:
- инструментальную (прикладную) теорию (vktik, если я правильно понял из контекста - методологию);
- политическую идеологию.
И как инструментальная теория, и как политическая идеология, сегодня это работать не может. Просто потому, что они не соответствуют "исходным данным", для которых были разработаны. Структура общества, структура капитала, общественные отношения, все изменилось.
Нужно ли развивать эти теории? Ну, безотносительно их названия, нужно. И здесь мы с vktik сходимся, как мне кажется. Но расходимся в способах и названия. Vktik упирает на КОБ, я не упираю на КОБ.

И как в любой науке, по мере приближения к практике (по мере снижения абстракции) растет сложность теорий, сложность мат.аппарата, моделей, количества факторов, которых нужно принимать во внимание.
Общественные процессы - процессы чудовищной сложности. Сложностности (по Левенчуку).
Здесь очень легко впасть в заблуждение, что неверны исходные постулаты, что сам метод неверен. Хотя на самом деле, все дело в сложности практического применения астрактной теории. Исходные уравнения могут быть очень простыми и элегантными (Е = мс2), но практические применения становятся чудовищно сложными (гравитационное взаимодействие системы из 3-х и более тел).

Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма
.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Ну и отвечая на самый послений абзац последного комментария.
Марксизм очень разный, как я уже попытался донести.
Неоходимость революции, о которой размышлял Маркс, вытекает из закономерностей исторического процесса. Революция (по Марксу) - это не столько вооруженный захват власти, сколько "переход количества в качество". Качественные изменения общественных отношений.
А вооруженный захват власти - вопрос дискуссионный. В истории, как правило, все происходило именно так. Даже февральская революция не происходила абсолютно мирно.

Снова выражу свою позицию.
Я считаю, что марксизм, как метод познания (научно-философский метод) полезен и применим. Но требует постоянного развития, что собственно и постулирует.
Я считаю, на основании первого утверждения, что смены общественно-экономических формаций происходят. И эти смены называются революциями. Безотностильно формы это смены, будь она вооруженная, мирная, любая.
Я считаю, что капитализм, как и предыдущие формации, неизбежно будет заменен следующей формацией, соотвествующей уровню развития производительных сил. Это не обязательно будет называться коммунизмом и выглядеть как коммунизм из "марксизма-ленинизма".
Я считаю, что политэкономия, описывающая экономические законы капитализма, на современном уровне развития способна дать качественную (и где-то количественную) оценку экономических процессов.
Я считаю, что научный коммунизм сегодня практически не развивается, а застыл на уровне 80-90 годов, дискредитирован и на нем паразитируют ради зарабатывания денег. Под научным коммунизмом я подразумеваю, в первую очередь, политическую борьбу за начало построения нового общества. Принципы этой борьбы, которые сегодня необходимо переопределить, с учетом изменений в обществе.

Бузгалин, кстати, во много прав, что эту борьбу необходимо заново переопределить. Но его точка зрения не единственная на этот вопрос. Тот же Попов также выдвигает тезисы, которые нельзя игнорировать. Они заключаются в том, что необходимо усиливать профсоюзную борьбу, борьбу за улчшения условий труда и повышение з/п. Которая будет приводить к автоматизации производства и необходимости повышения квалификация наемных работников. Что будет приводить ко все большему обобществлению производства и росту предпосылок перехода к новой формации.

Ну а что касается публикации на "вышке"... Здесь ярко прослеживается тот самый "идейный фашизм". Ничего не поделаешь.


Изменен: 19.10.20 09:21 / Spectre


vktik

19.10.20 14:12

>>>Spektre

Ну во-первых, большое спасибо за ваш труд мене-более обстоятельно выразить Вашу точку зрения. Это дорогого стоит, в отличии от некоторых лозунгокидателей за всё хорошее и против всего плохого.
Я вас понял, но не могу воспринять Вашу правоту, так как для меня она ошибочна так же, как марксистская диалектика в отношении развития человечества.
Ниже я попытаюсь тезисно объяснить свою точку зрения.

"Но расходимся в способах и названия. Vktik упирает на КОБ, я не упираю на КОБ."

Здесь очень верно можно применить диалектику развития знаний. Когда Маркс и Энгельс, а также Ленин и Сталин писали свои работы, то они опирались на работы предыдущих мыслителей, указывая на их ошибочность или достоинства. Тем самым дополняя или исправляя те или иные положения в меру своего понимания. КОБ опирается на осмысление глобального исторического развития с точки зрения управления, при этом занимается осмыслением марксизма, как управляющим инструментом. Указывает на его достоинства и недостатки. Иными словами у меня есть знания и теории КОБ, и теории марксизма. У Вас нет знаний КОБ, т.е. нет знаний другого подхода к изучению развития человечества, но есть только знания марксизма, которые Вы, на мой взгляд, в действительности не желаете осмыслить ни в его частях, ни в целом. (как я уже сказал, ниже приведу доводы своего высказывания) Поэтому Вам меня не понять, а значит нет большого смысла писать много слов, тем более, что у меня кончается отпуск, да и мне изрядно всё уже надоело.

"Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:
- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система
- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория
- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология."

Кратко остановлюсь на, как Вы говорите, марксистской методологии, так как политэкономию Маркса снизверг уже Сталин, а научный коммунизм (условно "Манифест"), это есть подстрекательство к революции, после которой есть большая вероятность остаться у разбитого корыта.

Вот что пишет И.В.Сталин задолго до сентября 1952 года, изучая марксистский филосовский материализм, тем самым полностью стоит на позициях марксиской методологии:
"Если связь явлений природы и взаимная их обусловленность представляют закономерности развития природы, то из этого вытекает, что связь и взаимная обусловленность явлений общественной жизни представляют также не случайное дело, а закономерности развития общества.


Значит, общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением “случайностей”, ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку."

Здесь выражу чисто мою точку зрения. Сталин прав, что изучение истории общества должно превратиться в науку, изучающию закономерности развития общества,(кстати, КОБ с этой точки зрения именно наука об изучении истории общества, в том числе) но не прав, что эта наука вытекает из закономерностей развития природы. Наука о природе в любых её проявлениях изучает законы природы, но не отвечает на ворос о движущих силах природы, а просто предполагает, что всё идёт само собой. И если мы этот принцип перенесём в науку о развитии общества, то мы будем на ложном пути.
В развитии общества ничего само собой не происходит, впрочем как и в природе. Но если мы не в состоянии познать движущие силы пророды, то это не означает, что и движущие силы развития общества мы не должны рассматривать. Но Сталин не говорит, что мы должны обратить внимание на движущие силы развития общества. Вместо этого он вторит Марксу, что “Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание” (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269)
, правда вторит с вполне понятной и правильной целью на данном историческом отрезке времени: " Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных “принципов человеческого разума”, а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий “великих людей”, а из реальных потребностей развития материальной жизни общества."

Но по своей сути высказывание, что сознание людей определяет их бытиё, говорит об отсутствии понимания глобального концептуального управления. А если есть управление, то должно быть понимание, что именно это управление формирует сознание общества, создавая иллюзию, что сознание формирует бытие. Вот к чему приводит диалектический материализм - к сокрытию информации, к созданию иллюзии, что всё как-то само собой катится, якобы в соответствии с законом борьбы и единства противоположностей. Чущь это всё!!!
Следующее высказывание Сталина: " Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.... Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."

Здесь он чётко говорит,
что одни теории тормозят развитие общества, а другие ускоряют. К сожалению не говорит, какие силы стоят за теми или иными теориями, но фактический Сталин подвёл этим пониманием к формулировке "Закона времени". Ссылка из которого следует - кто владеет информацией, тот владеем миром.


"Есть их прикладное применение в виде аэродинамики (во многом эмпирическая дисциплина)."
Вы аэродинамику изучали? Какие основания говорить, что это империческая дисциплина. С моей точки зрения авиационного инженера, это ложное высказывание. Я уже Вам сказал, крушение самолёта ввиду незнания законов аэродинамики, это не одно и то же, что и разрушение общества с помощью подстрекательства недоделанными теориями.
Позже дополню своё пояснение, сейчас надо отлучиться.





Изменен: 19.10.20 14:15 / vktik


vktik

19.10.20 17:56

Продолжим некоторые размышления, недолго уже осталось.

"Я считаю, что капитализм, как и предыдущие формации, неизбежно будет заменен следующей формацией, соотвествующей уровню развития производительных сил. Это не обязательно будет называться коммунизмом и выглядеть как коммунизм из "марксизма-ленинизма".

А почему Вы недоговариваете, как будет выглядеть следующая общественно-экономическая формация, соответствующая уровню производительных сил?
Вы, к сожалению, пользуетесь диалектическим материализмом Маркса только в общих представлениях. А попробуйте с помощью диалектического материализма рассмотреть диалектику развития ПАРАЗИТИЗМА. Будет ли у Вас при этом такой же свет в тоннеле, как если Вы просто обобщённо пользуетесь диалектическим материализмом? Думаю, что нет. Это означает, что диалектический материализм даёт Вам иллюзию позитивного развития. Причиной этому является нерассмотрение движущих сил в развитии общества. Так вот, пользуясь обобщённой диалектикой марксизма при рассмотрении диалектики развития сил паразитизма, можно придти к выводу, что переход от одной экономической формации к другой, несмотря на наличие объективных законов развития общества, совершался именно этими силами, пусть и под давлением объективных законов. Тогда возникает вопрос, а откуда такая уверенность, что переход к другой общественно-экономической формации будет только на основании объективных законов? Куда денется диалектика развития паразитизма? Диалектика развития паразитизма привела к концепции "золотого миллиарда", а теперь и "полумиллиарда", где небольшое колличество людей будут придатками мощьнейших проиводительных сил для обеспечения жизни этого полумиллиарда. Вся система идёт по пути усиления контроля за обществом, а терроризм является движущей силой этого усиления.
Ну и как мы на этом этапе развития можем применять диалектический материализм Маркса, утверждающий, что всё идёт само собой, как ступа с Бабою Ягой?
Но как только мы скажем, что наше бытие определяет чужое сознание, чужие теории, чуждые нам инструменты, то марксизму нужно оставить его историческое место и идти дальше. Нужно понять, что мы живём так, как нами управляют и если мы хотим жить лучше, значит должно повышаться качество управления. А на основании чего может повыситься качество управления? Если Вы скажете, что на основе Марксизма и его развитии, то я спрошу у Вас - сколько лет уже развивается марксизм? А сколько лет ещё надо, чтобы внутри марксизма родилась теория управления для построения справедливого общества?
Пока Вы развиваете марксизм, диалектический паразитизм достигнет цели и создаст новую экономическую формацию - рабовладение на новом высокоразвитом технологическом уровне. И заметьте, нашими с Вами руками.

"Бузгалин, кстати, во много прав, что эту борьбу необходимо заново переопределить. Но его точка зрения не единственная на этот вопрос. Тот же Попов также выдвигает тезисы, которые нельзя игнорировать. Они заключаются в том, что необходимо усиливать профсоюзную борьбу, борьбу за улчшения условий труда и повышение з/п."

Это всё полумеры и со временем паразиты пойдут на уступки в тех направлениях, в которых требует безграмотный народ. При этом негласно проводя свою политику по усилению контроля за обществом. Вы заметили, как быстро ввели налог на воздух - дышать в маске стоит 1 евро, дышать без маски 250 евро.?
Как уже было многократно сказано всеми здравомыслящими людьми - источником власти является народ, но если народ глуп, то паразитирование на нём может продолжаться бесконечно долго. Люди во власти, которые решают жить за счёт народа, но не в интересах народа, пользуются незнанием народом методов управления и социального развития. Пользуются непониманием, куда их управляют. Это означает, во-первых, что бытие народа формирует паразитическое сознание управленцев. Во-вторых, что народу надо брать знания в свои руки, раз ему отказывают в этих знаниях. Кстати, Сталин это очень чётко понимал, поэтому его можно назвать величайшим руководителем 20-го века и, который имеет мощьнейшее управляющее воздействие сегодня. По его инициативе в систему общего образования были включены логика и психология. В нелёгкие военные годы Сталинскими премиями были отмечены труд С.Рубинштейна "Основы общей психологии"(1942г.) и "Логика" Асмуса (1943г.) Читателю был возвращён классический учебник логики Челпанова. Ссылка

Заметьте, не труды по развитию марксизма внедрял Сталин в общество, а по логике и психологии. Вот и нам всем не мешает идти этим же путём, плюс ещё изучать социологию и теорию управления.

И так, диалектический материализм, с моей точки зрения, это недодуманное представление о развитии общества.
Политэкономия Маркса, это недодуманная теория экономических взаимоотношений в обществе.
Научный коммунизм - подстрекательская теория с целью изменить состояние общества. Как известно, чтобы легче ловить рыбку в мутной воде.
Все эти три моих вывода доказаны практикой 20-го века.
На настоящий момент, за 170 лет существования марксизма, ни народ, ни управленческие элиты, несмотря на то, что изучали его в школьной программе, в институтах и университетах, этим учением не овладели. Почему? Почему, если Вы говорите, что там есть какая-то научная методология, мы результата не видим, зато увидели крушение СССР?

"Ну а что касается публикации на "вышке"... Здесь ярко прослеживается тот самый "идейный фашизм". Ничего не поделаешь."

Не понял Вашей мысли.

Ещё что-то хотел сказать, но забыл. Может позже вспомню.


Изменен: 19.10.20 20:51 / vktik


vktik

19.10.20 20:33

Вспомнил. Мысль связана с фактом сокрытия работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"
.
Крамольная мысль, скажу я Вам.
Если скрыли такую важную работу человека, руководившего страной около 30 лет, выигравшего войну, проведшего индустриализацию страны, игравшего огромнейшую роль в области образования населения страны, человека, которого уважали и боялись сильные мира сего, типа Черчиля, то ничто, на мой взгляд, не могло помешать партийному руководству КПСС во главе с Брежневым скрыть лунную афёру США, естественно вступив с ним в сговор.
Вот Вам наглядное доказательство постулата, кто владеет информацией, тот правит миром.

И ещё, в рассуждениях о марксизме пришло на ум название "диалектичесий паразитизм" в качестве обозначения движущих сил смены одной общественно-экономической формации на другую. Никогда такого названия не встречал и рад, что пришло на ум такое объёмное название.

Изменен: 19.10.20 20:35 / vktik


GAF

19.10.20 21:53


Spectre: …есть серьезная проблема с понятиями и терминами при коммуникациях короткими комментариями.. То есть мы оперируем весьма содержательными понятиями обозначая их привычными нам терминами.

Вообще-то в русском языке есть полноценные понятия – слова: "общение" и "сообщение". Зачем их заменять словом коммуникация? А то вот и диктор на ТВ в новостях бойко вещает: только что получена коммуникация из Берлина…
"Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:

- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система

- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория

- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология.

Основная критика (не безосновательная) направлена против "политической идеологии" и частитчно против "экономической теории". А затем, "логически", ложным называется и сам метод и марксизм весь вообще
".
Значит, научная часть марксизма незыблема. Определимся с понятиями. Метод – путь исследования или познания – способ достижения целей. Может быть ложным или истинным. Вера не является критерием оценки. Истмат – история сама по себе является достаточно ветряной девицей. Диамат – серьёзная вещь. Всё Сущее – бытие включает в себя две части: духовную и материальную. Они взаимно обусловлены и нет достаточных оснований полагать наличие преобладания одной части над другой. Систематическое изложение соотношения между "вещью" и "идеей" вещи дано Платоном. Причём, идея имела собственную жизнь, и мир идей гораздо богаче мира вещей. Воззрения древних эллинов о мире идей обобщил Гегель в законах диалектики. Они вполне применимы и в материальном мире, в том числе для флоры и фауны. Но вот человек на свою беду имеет развитое сознание, которое позволяет ему стоять над материей вопреки тому, что сознание - якобы продукт материи.
Диамат марксизма поставил частную зависимость состояния индивидуального и коллективного сознания людей от бытия - некоего единства производительных сил и производственных отношений, их отношений
(А. Сегал) в краеугольный камень для построения всей "научной" теории, как заклинание на все случаи жизни. Хотя та же история цивилизации даёт примеры, что это не так на самом деле, и общественное сознание на многие века определяло бытие.
Тот же А. Сегал заявляет в адрес критиков марксизма: Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное
.
Действительно, с марксизмом мало знаком, но почему бы философу не указать "естественнику", что сознание общественное и обыденное (как он говорит) само по себе вполне управляемо как часть бытия. И этим успешно пользуются по сей день. И принципиальное: мышление по аналогии ставится как антитеза марксизму. Приходится выбирать – либо одно за научное, либо другое. Насколько известно, аналогия – важный инструмент при математическом моделировании чего-то бы ни было. С математикой не поспоришь. Со времён Пифагора число было заложено в концепцию строения мироздания. Поэтому, начав читать книгу "Мёртвая вода" КОБ, сторонником которой заявил себя VKTIK, нашёл научный подход к анализу общественного развития. Дисциплины ТАУ (ТАР) читаются студентам многих специальностей в вузах. При системном подходе в математическом моделировании явлений любой природы проблемы управления системой всплывают одни и те же по аналогии… Сим и навеян сей коммент.


vktik

20.10.20 07:36

>>>Spectre

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"
.
Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.


Spectre

20.10.20 12:08

> vktik
>>>Spectre

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"
.
Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.
Спасибо за комментарии и ответы. Готовлю ответы, будут ближе к вечеру.
# здесь будут ответы и комментарии

Изменен: 20.10.20 12:08 / Spectre


magyar

20.10.20 15:41


Если смотреть на проблему коммунизма более широко, не замыкаясь в рамках западоцентрического мышления, вдруг становится ясно, что на Востоке уже давно такой строй естественным образом существует и составляет основу этой цивилизации. И различие этих двух цивилизаций состоит как структуре обществ, так и личностей их составляющих. Основой структуры общества Востока является иерархия по подчинённости в космической системе Природа – >Общество –> Человек (Личность).
А для Запада характерна прямо противоположная иерархия: Человек (Личность) –> Общество –> Природа. В соответствии со структурами обществ Востока и Запада, точно также противоположны по внутренней структуре и Личности, составляющие эти общества. Так, на Востоке мы имеем интравертные Личности, естественным образом готовые подчиняться диктату Общества. А основу общества на Западе составляют самодостаточные экстравертные Личности, не готовые подчиняться Обществу, а наоборот, подчиняющие его своей воле.
И теперь на этом фоне попробуем понять, в чём собственно, состоит "новизна" и "прогрессивность" "коммунизма" и различных теорий о нём. А суть здесь в том, что ничего нового в нём нет, так как идеи "коммунизма", направленные на "обобществление" и на слом независимого экстравертного типа человека Запада путём его насильственного, противоествественного подчинения Обществу, являются восточными заимствованиями. Понятное дело, что такую комбинацию (революцию) с человеком Запада не так-то просто было провернуть и даже объяснить ему, что это такое. И вот, для того, чтобы человеку "запудрить" "мозги", создаются страшно "новые", революционные "научные" теории, в которых, якобы "научно" обосновывается "неизбежность" революционного "обобществления" (подчинения) Человека, прикрываемая необходимостью "обобществления" средств производства.
И основной "научный" посыл при "обосновании" этой "неизбежности" состоит в том, что якобы при капитализме уровень обобществлённости процессов производства достигает таких масштабов, что требует полного обобществления и средств производства через "пролетарскую" революцию:
"Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

А теперь представим себе, насколько научно обоснованным является подобный тезис. На самом деле, он является ненаучным, спекулятивным и жульническим. И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм". Антинаучность этого тезиса в его внутренней логической противоречивости, которая состоит в том, что в нём представлен как безусловный процесс прямой преемственности высокой обобществлённости производства и высокой производительности труда от капитализма к коммунизму, что принципиально невозможно.
Невозможно это потому, что при "обобществлении" средств производства автоматически уничтожается высокоструктирированное и высокоорганизованное общество капитализма, возникшее в результате длительной эволюции человеческого общества, как и высокоструктурированные общественные и производственные отношения, за счёт которых, собственно, и обеспечивается высокая производительность труда при капитализме.
Как правильно отметил vktik, Маркс и Ленин "…не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда."
А чтобы "повышать производительность" хотя бы до уровня, сопоставимого с капитализмом, необходимо создавать новое высокоструктурированное общество "с нуля", что в принципе невозможно без знания внутренних механизмов и структур, обеспечивающих опережающее развитие общества. А такого знания ни того, ни у другого, в принципе, не было, да и не могло быть, так как у них была совсем другая задача – революция, разрушение общества и захват власти любой ценой. И ради этой цели они не гнушались и откровенным жульничеством, чтобы обмануть и ввести в заблуждение толпы непуганых идиотов.
Ну, и наконец. В СССР было построено общество совсем не социалистическое и тем более не коммунистическое. В его основе была та самая структурная иерархическая матрица Востока, предполагающая соподчинённость Природа –> Общество –>Личность, о которой шла речь выше. И естественно, что русский человек, принадлежащий к цивилизации Запада в широком смысле, переламываемый этой восточной матрицей, воспринимал эту систему как насилие над собой, невзирая на все "теории" "марксизма", "диалектики", "истмата" и "научного коммунизма". И поэтому не сильно сопротивлялся демонтажу такого общества, которое отпало от него, как неестественная для его природы шелуха.
А что же тогда с коммунизмом? А с ним всё просто, он там, откуда и пришли эти теории об "обобществлении", то есть, на Востоке, где имеется высокоорганизованное и высокоструктурированное общество с матрицей Востока в основе. При соединении с капиталистическими частнособственническими отношениями они не теряют своей высокой организованности и потому способны канализировать их в полезном для общества аспекте (направлении). Именно это и продемонстрировали нам сначала Япония начиная с 1960-х годов, а затем и Китай, начиная с 1980-х годов.
Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам.
Почему так произошло? Потому что основным направление познания на Востоке является познание внутренних возможностей человека, закономерностей его развития и законов развития общества. И такое познание тоже является научным познанием, но только не свойств Природы, как на Западе, а свойств Человека и Общества. Обладая такими знаниями, народы Востока и имеют намного более высокоорганизованные общества, чем народы Запада.
Естественно, что народам Запада необходимо изучать опыт развития стран Востока, которые в наше время уже стали лидерами мирового развития в экономике и научно-техническом развитии. А именно – изучать организацию, закономерности и механизмы развития общества, которые используются на Востоке в современных условиях и которые обеспечивают им такой блестящий результат.
Некоторое изучение такого опыта изложено в статьях:
Ссылка
Ссылка
Ссылка


_STRANNIK

20.10.20 18:14

"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...

Изменен: 20.10.20 18:15 / _STRANNIK


magyar

20.10.20 18:58

> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.
И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.


_STRANNIK

20.10.20 19:33

> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.
И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Ааа... "Я это сделал не в интересах истины
, а в интересах правды
"...(С)
Любая теория описания социальных процессов всегда отвечает вполне определенным интересам. Предельно грубо - интересам большинства социума или определенного его меньшинства...
..........................
Логика здесь не причем . Это совсем из другой области - социальной демагогии... ИМХО.

Изменен: 20.10.20 19:33 / _STRANNIK


magyar

20.10.20 20:17

> _STRANNIK
Любая теория описания социальных процессов всегда отвечает вполне определенным интересам. Предельно грубо - интересам большинства социума или определенного его меньшинства...
Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.


Spectre

20.10.20 21:52


Здесь выражу чисто мою точку зрения. Сталин прав, что изучение истории общества должно превратиться в науку, изучающию закономерности развития общества,(кстати, КОБ с этой точки зрения именно наука об изучении истории общества, в том числе) но не прав, что эта наука вытекает из закономерностей развития природы. Наука о природе в любых её проявлениях изучает законы природы, но не отвечает на ворос о движущих силах природы, а просто предполагает, что всё идёт само собой. И если мы этот принцип перенесём в науку о развитии общества, то мы будем на ложном пути.
Под природой тут понимается материя вообще, а не природа в вульгарном ее смысле окружающей нас природы. Общество – особый вид материи, который также подчиняется законам диалектики. Именно это и имеется в виду, когда мы говорим, что изучая законы развития природы мы изучаем законы развития общества.
И здесь нужно сказать, что движущей силой развития общества является человеческая (общественная) деятельность. И не деятельность отдельных людей, а их взаимодеятельность. Это как эмерджентность, на уровне отдельного человека общества нет, нет "концептуального управления" им. Оно появляется только тогда, когда мы переходим на уровень общества. Нельзя свести "конц.упр." к отдельным людям, также как нельзя свести "поверхностное натяжение и мокрость" к единственной молекуле воды (или атомам), там этого нет.


В развитии общества ничего само собой не происходит, впрочем как и в природе. Но если мы не в состоянии познать движущие силы пророды, то это не означает, что и движущие силы развития общества мы не должны рассматривать.
Это все рассматривается. Но не через призму идей и действий отдельных людей.

Но по своей сути высказывание, что сознание людей определяет их бытиё, говорит об отсутствии понимания глобального концептуального управления. А если есть управление, то должно быть понимание, что именно это управление формирует сознание общества, создавая иллюзию, что сознание формирует бытие. Вот к чему приводит диалектический материализм - к сокрытию информации, к созданию иллюзии, что всё как-то само собой катится, якобы в соответствии с законом борьбы и единства противоположностей. Чущь это всё!!!
Здесь налицо непонимание, что означает выражение "общественное бытие определяет общественное сознание" и следствие – бытие человека определяет общественное сознание – общественное бытие.

Концепция глобального концептуального управления и говорит о том, что есть "общественное сознание", которое формирует сознание членов общества. Но при этом она утверждает, что это сознание "конструируется" некими людьми и называет это концептуальной властью.
Это – идеализм и отрыв от "от реальности". Идея не может быть донесена до всех людей без проводников. А это – деньги, люди, время. Т.е. общественные отношения. Насаждение идеологии – продукт общественных отношений, а их материальная основа – производительные силы.


Следующее высказывание Сталина: " Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.... Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."

Здесь он чётко говорит, что одни теории тормозят развитие общества, а другие ускоряют. К сожалению не говорит, какие силы стоят за теми или иными теориями, но фактический Сталин подвёл этим пониманием к формулировке "Закона времени". Ссылка из которого следует - кто владеет информацией, тот владеем миром.

Закон времени – колебательный процесс. Ничего общего с отрицанием отрицания? Со спиралью развития общества?!)))

Назовём этот процесс "частотой биологического времени", в течение всего глобального исторического процесса она практически не изменялась и остается постоянной.

Это не так. Раньше рожать начинали с 15-16 лет и к 25 года уже заканчивали…

Особенно сильно скорость изменения техносферы подстегнул узаконенный ростовщический ссудный процент, который заставляет внедрять постоянно новые технологии, чтобы рассчитаться с долгами.

То, что ссудный процент действительно двигает прогресс, как экономический фактор – это да. Но до средних веков главным двигателем прогресса было не товарное производство (где деньги важны, Д-Т-Д+), а товарный обмен (Т-Д-Т). И там ссудный процент ничего не двигал. Двигало все военное дело, грабежи и насилие.
В данный "закон" взято в рассмотрение только последние 300-400 лет. Но обобщается до 7000 лет…

Если раньше многие сотни и даже тысячи лет частота "биологического времени" была выше частоты "социального времени", то во второй половине 20-го века ситуация качественно изменилась. Теперь частота "социального времени" превосходит частоту "биологического времени".



В первой половине 20-го века (1900…1950), в жизни человеческого общества произошло явление, в технике называемое – резонансом.

Угу, потому что образование стало всеобщим и обязательным…

Соотношение частот биологического и социального времени и их взаимосвязь в глобальном историческом процессе получило название Закон времени.

Я так и не увидел формулировки закона и описываемого им явления…

Любая система, даже находящаяся в состоянии покоя, обладает собственной частотой колебаний.

Любая упругая система. Данная аналогия ложная, как и любая аналогия. Механистическая трактовка общественных процессов граничащая с редукционизмом…

Человечеству удалось проскочить этот отрезок времени и выжить, благодаря тому, что данный период был незначителен по продолжительности относительно всего исторического процесса и население нашей планеты не достигло, к этому времени, критической массы, хотя в это время весь мир потрясла волна войн и революций. Этот период в библии назван – апокалипсис.

Какой отрезок? Какой апокалипсис? КАКАЯ БИБИЛЯ?!?!
Поясните, что это означает вообще?!

В период до смены логики социального поведения человек рождался, получал некую информацию (вот Бог, вот Царь, вот Церковь), и она была незыблема, вплоть до его ухода из жизни. Тот, кто в начале жизни получал посвящение в нечто, мог за счёт монополии на это знание безбедно жить всю оставшуюся жизнь. Тот, кто не получал подобных посвящений, пахал землю. Ныне пора посвящений закончилась, в результате все возрастающей частоты социального времени они утратили какой бы то ни было смысл.

Ну он не знание получал, а богатство.
И вот в чем вопрос. А в чем выражается это знание? Вы можете его хоть как-то описать не в концепциях "знание – власть над миром", а более конкретно?
Критика в адрес истмата звучит о неконретности и отсутсвии методологии. А получается, что КОБ постулирует!! некое знание, которое дает власть. Но никак его не описывает. Более того, оно не описывает механизмы реализации это власти. Это – магия? Это субъективизация (исторического процесса)? Это идеализм?

Основной принцип порабощения человечества реализуется исходя из использования монополии на знание. Когда небольшая кучка людей наверху социальной пирамиды обладает всей полнотой знаний человечества, и чем ближе к основанию этой пирамиды, тем меньше знаний дается людям. По сути можно рассмотреть две условные пирамиды одна – пирамида власти с вершиной направленной вверх, другая – пирамида знаний с вершиной обращенной вниз. Закон времени приводит к краху эту систему пирамид. Современному рабовладельцу, хозяину рабочих (слово рабочий однокоренное со словом раб), чтобы его рабы лучше работали и приносили “прибыль”, необходимо непрерывно давать новые знания. Но если рабы будут всё больше и больше знать, то они перестанут быть рабами.

Это то, что постулировали Маркс и Энгельс, когда писали о "могильщике капитализма, который он сам себе выращивает вынужденно".

Я так понял, что формулировка "закона времени" - Кто владеет информацией, тот владеет миром?
Можно согласиться и с такой. Но данный закон – тождество.
Кто владеет миром, тот владеет информацией.
Вот ведь в чем загвоздка. Владение ресурсами обеспечивает доступность информации к тебе и ее распространение от тебя.




А почему Вы недоговариваете, как будет выглядеть следующая общественно-экономическая формация, соответствующая уровню производительных сил?
Потому что я не знаю (и мало кто знает) какими будут производительные силы через 50-100 лет. Но я очень хорошо осознаю, что в ближайшие 10-15 лет никакой широкой автоматизации, замещения ручного труда и т.п. в необходимых масштабах не будет. Поэтому значительного сдвига производительных сил не предвидится. Слишком еще много дешевой рабочей силы не вовлечены в глобальное производство.
Ну а поскольку мы не знаем точных контуров производительных сил и их организации, нельзя достоверно назвать следующий передовой класс, который придет на смену существующему.


Вы, к сожалению, пользуетесь диалектическим материализмом Маркса только в общих представлениях. А попробуйте с помощью диалектического материализма рассмотреть диалектику развития ПАРАЗИТИЗМА. Будет ли у Вас при этом такой же свет в тоннеле, как если Вы просто обобщённо пользуетесь диалектическим материализмом? Думаю, что нет. Это означает, что диалектический материализм даёт Вам иллюзию позитивного развития. Причиной этому является нерассмотрение движущих сил в развитии общества.

Паразитизм уже рассмотрен и признан движущей силой развития общества. Только у паразитизма в диалектике должна быть пара-антитезис. И этот антитезис, который рождает противоречие и его снятие – производительные силы.
Паразитизм – присвоение чужого "труда" в процессе совместной деятельности (экономической). В противном случае это не паразитизм, а грабеж и убийство.
Так вот, противоречие, порождаемое дисбалансом трудового участия и распределения продукта и есть движущая сила общества на протяжении уже нескольких тысячелетий.

Движущей же силой развития общества является само общество, противоречия, которые порождаются самим обществом. Совокупные интересы людей (экономические, политические и т.д.) порождают эти противоречия. Люди, как единственные акторы в обществе, и есть источник этих противоречий. Но не каждый отдельно взятый человек, в отдельном человеке этого источника не найти. Он появляется (эмерджентно), когда человек вступает в общественные отношения.

Так вот, пользуясь обобщённой диалектикой марксизма при рассмотрении диалектики развития сил паразитизма, можно придти к выводу, что переход от одной экономической формации к другой, несмотря на наличие объективных законов развития общества, совершался именно этими силами, пусть и под давлением объективных законов.
Именно так, противоречия накапливались и по второму закону приводили к качественному изменению. Полностью с вами согласен.

Тогда возникает вопрос, а откуда такая уверенность, что переход к другой общественно-экономической формации будет только на основании объективных законов?
Опять вопрос субъективации? Роль личности в истории нельзя ни недооценивать, ни переоценивать. Общество состоит из людей, и движителем общества является деятельность людей (общественная). Эта деятельность состоит из отдельной деятельности каждого члена общества. Но на уровне общества они порождают эмерджентность, т.е. нечто несводимое к любому отдельно взятому члену. Именно поэтому роль личности есть, но есть и "объективные" законы.
Только обладая постзнанием (т.е. находят вне конкретного исторического процесса) можно оценить влияние того и другого. Внутри процессы всегда будет недостаток информации

Куда денется диалектика развития паразитизма? Диалектика развития паразитизма привела к концепции "золотого миллиарда", а теперь и "полумиллиарда", где небольшое колличество людей будут придатками мощьнейших проиводительных сил для обеспечения жизни этого полумиллиарда. Вся система идёт по пути усиления контроля за обществом, а терроризм является движущей силой этого усиления.
Диалектика развития паразитизма двигает общество к снятию этого самого паразитизма. Т.е. к отрицанию с удержанием.


Ну и как мы на этом этапе развития можем применять диалектический материализм Маркса, утверждающий, что всё идёт само собой, как ступа с Бабою Ягой?
Диалектический материализм такого не утверждает… См. выше

Но как только мы скажем, что наше бытие определяет чужое сознание, чужие теории, чуждые нам инструменты, то марксизму нужно оставить его историческое место и идти дальше. Нужно понять, что мы живём так, как нами управляют и если мы хотим жить лучше, значит должно повышаться качество управления.
Сам постулат, на мой взгляд, спорный. Про то, что "мы живем так, как нами управляют". Это только один из комплексных факторов. Мы живем так, потому что:
- такое управление (что бы мы не вкладывали в этот фактор)
- такие технологии (производительные силы)
- такая внешняя среда (обитания, природа)
- такой исторический контекст (процесс)
- такой экономический контекст (отношения)
И много еще чего.
Сводить все к одному фактору – это избыточный редукционизм.

А на основании чего может повыситься качество управления? Если Вы скажете, что на основе Марксизма и его развитии, то я спрошу у Вас - сколько лет уже развивается марксизм? А сколько лет ещё надо, чтобы внутри марксизма родилась теория управления для построения справедливого общества?
Давайте так, на время я приму постулат о первичности (абсолютной) именно управления.
Теперь давайте определимся, что мы пониманием под "теорией управления для построения справедливого общества". Это теория управления для перехода? Для построения? Или для функционирования? Я буду считать, что все и сразу.
И что значит теория? Ведь мы собираемся строить общество. Значит нам нужна не теория, а практика управления, методы.. Т.е. наука управления. Для формирования методов нужна теория, я согласен. Она определит основные закономерности и принципы, которые будут достаточно общими и предсказательными.
Но методы, в свою очередь, зависят не только и не столько от теории, сколько от практических возможностей для реализации. Тот самый пресловутый базис, производительные силы. Без них любая теория не более чем информация, которая не может быть применена на практике.
Сегодня управление имеет понятный нам вид. А завтра? А послезавтра?
Даже если кто-то и сможет предсказать, от этого будет мало толку, так как проверить эту информацию сегодня мы не сможем, а "завтра-послезавтра" уже будет поздно. А готовиться сразу ко всем вариантам не хватит ресурсов.
Постзнание – страшная сила и коварная ловушка.

Именно поэтому марксизм постулирует необходимость постоянного развития теории и науки вслед за изменяющимся контекстом. Именно в этом его суть, в убеждении, что вечно и незыблемо только постоянное изменение. Все остальное – преходящее.
Поэтому нет смысла гнаться за всеобъемлющей наукой управления. Есть смысл гнаться за всеобъемлющим осмыслением контекста и инструментами для этого, инструментами для выработки грамотных решений.

Пока Вы развиваете марксизм, диалектический паразитизм достигнет цели и создаст новую экономическую формацию - рабовладение на новом высокоразвитом технологическом уровне. И заметьте, нашими с Вами руками.
Это происходит уже несколько тысяч лет. Наши с вами 50-70 лет ничего кардинально не решат…

Это всё полумеры и со временем паразиты пойдут на уступки в тех направлениях, в которых требует безграмотный народ. При этом негласно проводя свою политику по усилению контроля за обществом.
Это единственное, что можно сделать с нашими скромными ресурсами. Основные ресурсы принадлежат не нам (трудящимся). Учиться организовываться, набираться "коллективным" знаниями и опытом. Ведь "все мы" должны будем потом организовывать общественную жизнь. Это нужно уметь делать. Учить нас не будут те, кто умеет, поэтому учиться нужно самим.

Как уже было многократно сказано всеми здравомыслящими людьми - источником власти является народ, но если народ глуп, то паразитирование на нём может продолжаться бесконечно долго. Люди во власти, которые решают жить за счёт народа, но не в интересах народа, пользуются незнанием народом методов управления и социального развития.
Это только одна сторона существующего положения. Есть еще надстройка. Которая данное положение поддерживает. И эта надстройка живет на базисе, который ей и принадлежит. И эту "принадлежность" она защищает путем прямого насилия.
Информация да, в руках правящего класса. Но информацией сыт не будешь, армию не оденешь.

Заметьте, не труды по развитию марксизма внедрял Сталин в общество, а по логике и психологии. Вот и нам всем не мешает идти этим же путём, плюс ещё изучать социологию и теорию управления.
Давайте уж будем честными до конца. При Сталине во всех учебных заведениях после школы изучали диамат, истмат и политэкономию. Свернули это дело уже несколько позже. Оставив только в ВУЗах, да и то в очень сжатом виде.

И так, диалектический материализм, с моей точки зрения, это недодуманное представление о развитии общества.
Политэкономия Маркса, это недодуманная теория экономических взаимоотношений в обществе.
Научный коммунизм - подстрекательская теория с целью изменить состояние общества. Как известно, чтобы легче ловить рыбку в мутной воде.
Все эти три моих вывода доказаны практикой 20-го века.
Капитализм тоже потерпел сокрушительное поражение в 16 веке. Он был недодуманный?

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.
Разумеется можно. Я уже пояснил выше, что марксизм провозглашает "вечным" только изменение. Поэтому постоянное развитие теории на основе новых знаний и изменений контекста – основа основ.


Мне очень интересно вас читать и в вашем лице приобрести содержательного собеседника. Спасибо!
Но предлагаю на этом закончить нашу широкую дискуссию. Мы очень широко размахнулись, мне не потянуть в рамках дискуссии в комментариях такой объем. Она отнимает очень много сил и времени, я согласен с вами.
Тем более, что основной цели (своей) я достиг. В тематической статье начал дискуссию на соответствующую тему. Для целей пропаганды, чтобы читающие могли больше узнать об поднятом вопросе и самостоятельно разбираться.

Мы можем с вами продолжить в более "узком" формате, выбирайте тезис, который будем обсуждать.

PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.
Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам.


Spectre

20.10.20 21:57

> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.
И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.

Изменен: 20.10.20 21:58 / Spectre


magyar

20.10.20 22:51

> Spectre
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.
И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.
А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".
А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.
Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.
Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.

Изменен: 20.10.20 22:55 / magyar


GAF

20.10.20 23:36

СТРАННИК: Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -

редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят
...

Безотносительно чьих-либо итересов.
Вера во что-либо присуща человеку испокон веков. Она может быть использована для достижения каких-то целей, например, в борьбе за власть. В отличие от животного мира, где вожаком стаи становится наиболее физически сильный, вожаку племени для удержания власти кроме физической силы требуются помощники: шаманы, колдуны, которые обрядами укрепляют веру в предназначение вождя. Со временем культ веры развился настолько, что влияние жрецов на сознание ширнармасс стало преобладающим над "светской" властью. История об этом свидетельствует от древних времён династий фараонов и до наших дней. Император Константин, узрев пользу религии для завоевания и сохранения своей власти, благословил христианство и организовал Никейский собор, собрав отцов церкви. Сам Константин принял христианство только на смертном одре, и поминается как святой в лике равноапостольных.
Далее наступило абсолютное всевластие папства средних веков. Для расширения области влияния и удержание власти пролито достаточно много крови людской. Марксизм по существу не отличается от религии по цели - достижение власти, (можно назвать её диктатурой пролетариата), но уже во всемирном масштабе. Вера идёт в связке с надеждой на обещанное ширнармассе светлое будущее. Жрецам нужно только указывать черни направление приложения её сил. Моря крови пролито и что? На смену марксизму возникла религия глобализации – взять планету под управление финансовым капиталом. Процесс идёт, но горячие головы пошли дальше и уже претендуют на управление Вселенной. Ув. Странник, давал Вам ссылку на эту буйную "научную" фантазию некоего профессора - фантазию, но с недвумысленной конкретной подоплёкой...

Изменен: 20.10.20 23:41 / GAF


GAF

21.10.20 01:17

> magyar

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.
Априори марксизм принят его апологетами за научный. Отсюда всё и следует. Однако, истина и вера в истину – пара слабо пересекающихся множеств интересов. К ним ведут разные дороги. Если требуется вера, то необходимо вызвать недоверие к познанию, исследованию. Путь к истине оказывается тогда под запретом. Вера во "что-​то" и поиск доказательства этого "что-то" – разные по своей сути "вещи". Неверующие люди мол лишены понимания: "вера, что вера спасает – значит она истинная
". Но один раз сказано - можно не поверить, засомневаться. Если сказано не раз и многими людьми, опубликовано в печатных изданиях, воспримется как нечто должное.
Ссылался уже в комменте на заявление А.Сегал в адрес критиков марксизма: "Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное
."
Тут уж марксистам не до математического моделирования, ибо оно не научное - аналогии использует. Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике. А верующим надо читать Евангелие: "По плодам их узнаете их".

Изменен: 21.10.20 01:39 / GAF


vktik

21.10.20 01:58


>>>Spectre

"PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.
Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам."
Во первых, спасибо за развёрнутый ответ на мои тезисы. Когда человек пытается самостоятельно думать, это видно. Я более внимательно посмотрел, что означает эмпирический и теоретический метод познания. Пришёл к выводу, что Вы действительно правы относительно аэродинамики. Я изучал аэродинамику и термодинамику на теоретическом уровне, где все процессы описывались теоретическими формулами, поэтому сам себя ввёл в заблуждение. Беру свои слова о том, что Ваше высказывание ложно, обратно.
Что касается всего остального, то можно констатировать факт, что Вы согласны только с парой моих тезисов, а в основном не согласны. Также и я могу согласиться с Вами только в некоторых аспектах марксизма, но ведь верность отдельных постулатов марксизма я и не отрицал. Думаю, что дальнейший обмен мнениями в формате "огромных портянок" несколько неудобен, хотя очень интересен. Ваши размышления не убедили меня, что марксизм не создавался для теоретической платформы объединения некоторой группы людей с целью переформатирования социального устройства общества в интересах тех, кто финансировал написание этой теории. Марксизм свою историческую роль выполнил и если что-то и имеет дальнейшее развитие, то только отдельные постулаты. Мне жаль, что факт сокрытия работы Сталина не нашёл отражения в вашем мышлении. Ведь этот факт вполне себе доказывает, что развитие общества зависит от сокрытия информации, а это с объективными законами развития общества не имеет ничего общего. Это не диалектика. Если бы человечество развивалось только под воздействием объективных сил развития, то оно давно бы жило в коммунизме. Ни одна война не является объективной, но является результатом манипуляции для удовлетворения эгоизма отдельных личностей. Можете не соглашаться, но это так.
Я попробую поближе познакомиться с деалектическим материализмом, так сказать, вспомнить пройденное, так как на мой взгляд, Вы весьма витиевато его интерпретируете. А потом посмотрим, что мне делать с моими размышлениями.

Изменен: 21.10.20 02:07 / vktik


_STRANNIK

21.10.20 02:14

GAF, RU
.............................
Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике
.
......................
Извините,но это откровенная чушь. > Spectre согвершенно верно подметил - не в теории аэродинамики дело. А в ее некорректном применении. Совершенно сознательно осуществляется откровенное передергивание и профанация, мол марксисты хотят все отнять и поделить. И про страшную диктатуру пролетариата...В целях разрушения...Я уже не говорю о том , что часто цитируемый текст Интернационала не имеет к Марксу никакого отношения.
Далее:
"Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка . "

(С) Ленин.
Теперь так горячо любимый всеми Сталин:
"Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. Вот вам марксистское понимание равенства."


Теперь про диктатуру и про "отнять и поделить" (текст из Коммунистический Манифеста):
" первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии . Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства
, т.е. организованного, как господствующий класс, пролетариата
, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил

Где здесь "отнять и поделить" ?


Spectre

21.10.20 07:49

> magyar
> Spectre
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен.
В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм
".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.
И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.
А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".
А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.
Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.
Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.
Я дал комментарий относительно тезиса, что "А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся."
Вы же сразу задаете следующий вопрос "а дальше что?". Это не совсем корректно - игнорировать ответы на свои высказывания и переходить к следующему вопросу. Это вам для обратной связи)

Насчет "дальше что?". Все уже давно написано. Не бывает революции (т.е. корренного изменения общественных отношений) без готового к этому базиса. И революция - это не мгновение, а процесс. Процесс перехода общественных отношений в новое качество.
Из контекста вашего комментария я пришел к выводу, что вы говорите не о революции, а о государственном перевороте. Т.е. насильсственном захвате власти. Это одна из составляющих революции, но не сама революция. Если власть захватывают представители того же правящего класса (из другого государства, другой олигархической группы и т.п.), то это не революция, а государственный переворот. Никаких изменений в общественных отношениях не будет, будет передел собственности и сфер влияния.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.
Не нужно давать новых определений научности. Компьютерное и математическое моделирование - один из методов верификации, не более того. Не нужно возводить его в ранг единственного критерия научности.

Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.
Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло".
Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно.
А если это бесполезно, но полностью доказано, ну пусть будет.
Это как с комплексными числами. Н выдумали их в 17 (если не ошибаюсь) веке. Поспорили про них и забыли "хе@ня какая-то". А потом получилось их применить к электричеству и оно там прекрасно работало. И стало научным...

Изменен: 21.10.20 07:55 / Spectre


Spectre

21.10.20 08:24

Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.
В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности". Речь всегда шла о ложности, т.е. была критика положений. О их недоказанности или слабой доказанности, о практической неприменимости и т.д.
Но критики марксизма в виде "это - религия и предмет веры" в научном сообществе не было и нет (насколько мне известно, поправьте если не прав).

GAF
Тут уж марксистам не до математического моделирования, ибо оно не научное - аналогии использует. Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике. А верующим надо читать Евангелие: "По плодам их узнаете их".
Клише - это очень здорово. Но неверно...
Оригинал интернационала звучит
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout
или на английском
The world is about to change its foundation
We are nothing, let us be all.
Ни о каких разршениях речи не шло. Это вольный перевод для гимна СССР.

Это на заметку об обыденном мышлении при критике марксзима...



vktik

21.10.20 11:51

>>>Spectre

"Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло"."

Очень странная истина, если понимать её буквально, а если не буквально, то получается, что любая ложь полезна. Разве это истина?
Получается, что если Ваши мысли являются результатом диалектического материализма, то Вы своими руками закапываете диалектический материализм, так как в Ваших словах я не нашёл истины.

"Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно."
Это высказывание туда же. Ложь действительно много раз проверена на практике, что она работает, но разве она полезна для развития общества? Разве ложь является объективным методом развития человечества? Методом, да, но не объективным.

"Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности"."

Естественно не шло, эти названия научности были выдуманы не для учёных, а для большинства людей, мировоззрение которых сформировано различными "авторитетами" от науки в области философии, экономики, политики и др. И вот по отношению именно к этим "авторитетам" весьма уместно задать любимый вопрос Странника - за что топите?.

Изменен: 21.10.20 12:07 / vktik


magyar

21.10.20 13:23


> magyar


А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.
> Spectre Я дал комментарий относительно тезиса, что "А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся."
- Вы дали комментарий о том, что "революции случаются", а не ответ. И этот комментарий – в стиле бытового мышления, без указания причинно-следственных связей, то есть, он не является научным. Потому что "революции" случаются по разным причинам, как правило, с грабительскими целями.
> Spectre Вы же сразу задаете следующий вопрос "а дальше что?". Это не совсем корректно - игнорировать ответы на свои высказывания и переходить к следующему вопросу. Это вам для обратной связи)
- Я не "перехожу" к другому вопросу, а остаюсь при этом внутри первого вопроса, потому что это неразрывно связанные моменты одного процесса, а значит одного вопроса. Вот, например, вам предложат прыгнуть, на что вы немедленно поинтересуетесь: "А куда?".
Нет, вы, конечно, можете притвориться дурачком и, не спрашивая, прыгнуть, и в результате сломать себе шею. Вот это и есть "научный" марксизм в чистом виде. То есть, вера в непогрешимость того, кто вам советует "прыгнуть", поэтому – религия.
> Spectre Насчет "дальше что?". Все уже давно написано. Не бывает революции (т.е. коренного изменения общественных отношений) без готового к этому базиса. И революция - это не мгновение, а процесс. Процесс перехода общественных отношений в новое качество.
Из контекста вашего комментария я пришел к выводу, что вы говорите не о революции, а о государственном перевороте. Т.е. насильственном захвате власти. Это одна из составляющих революции, но не сама революция. Если власть захватывают представители того же правящего класса (из другого государства, другой олигархической группы и т.п.), то это не революция, а государственный переворот. Никаких изменений в общественных отношениях не будет, будет передел собственности и сфер влияния.
- Здесь у вас снова всё смешано в неразбираемую кучу предположений. Вспомним, что писал К.Маркс: "Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.
И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно,
модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.
Поэтому-то, не имея научных представлений о новом обществе, как и о способах перехода от капитализма к коммунизму, В.И.Ленин как блестящий мыслитель, честно решил вернуться назад и объявил НЭП. А И.В.Сталин, наоборот, пошёл вперёд и стал просто, без всякой теории, по-крестьянски, методом "тыка" собирать в единую управляемую систему лежащую в руинах страну.
Таким образом, в результате этих неразумных "шатаний", из-за отсутствия научных представлений о новом обществе, страна так и повисла бессмысленно между двумя этими альтернативами и не была способна объяснить саму себя, что равносильно смерти, которая закономерно, со временем и наступила.
> magyar Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.
> Spectre Не нужно давать новых определений научности. Компьютерное и математическое моделирование - один из методов верификации, не более того. Не нужно возводить его в ранг единственного критерия научности.
- А не нужно "передёргивать", где вы в этой цитате увидели компьютерное моделирование? Речь в ней идёт о необходимости наличия научных представлений о новом обществе. А научные представления – это как раз и есть модели, структуры, причинно-следственные связи, законы и закономерности развития нового общества. А их как не было, так и нет. И поэтому вы решили всё "свалить" на компьютерное моделирование. Однако, повторюсь ещё раз. Вы, наверное, ещё не в курсе, что наступила новая эпоха в нашей цивилизации, эпоха формализации знаний, накопленных человечеством за всю историю развития. Это нечто похожее на возникновение письменности, но намного более масштабное. Поэтому-то и принципиально изменились требования к степени логической и научной завершённости любых теорий, в том числе, и в гуманитарной области. Так что и от гуманитариев теперь требуются не просто пространные рассуждения на какую-то тему, а рассуждения, подкреплённые моделями, структурами и законами, то есть полноценные научные знания.
> magyar Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.
> Spectre Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло".
Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно.
А если это бесполезно, но полностью доказано, ну пусть будет.
Это как с комплексными числами. Н выдумали их в 17 (если не ошибаюсь) веке. Поспорили про них и забыли "хе@ня какая-то". А потом получилось их применить к электричеству и оно там прекрасно работало. И стало научным...
- Это не "вечный" спор физиков и лириков, а новая эпоха полной формализации знаний, накопленных за всю историю человечества, о чём было сказано выше. Более подробно об этом: Ссылка

Изменен: 21.10.20 13:44 / magyar


Spectre

21.10.20 14:29


Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?
Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.
Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.


Spectre

21.10.20 14:35

> vktik
>>>Spectre

"Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло"."

Очень странная истина, если понимать её буквально, а если не буквально, то получается, что любая ложь полезна. Разве это истина?
Получается, что если Ваши мысли являются результатом диалектического материализма, то Вы своими руками закапываете диалектический материализм, так как в Ваших словах я не нашёл истины.

"Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно."
Это высказывание туда же. Ложь действительно много раз проверена на практике, что она работает, но разве она полезна для развития общества? Разве ложь является объективным методом развития человечества? Методом, да, но не объективным.

"Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности"."

Естественно не шло, эти названия научности были выдуманы не для учёных, а для большинства людей, мировоззрение которых сформировано различными "авторитетами" от науки в области философии, экономики, политики и др. И вот по отношению именно к этим "авторитетам" весьма уместно задать любимый вопрос Странника - за что топите?.
Данной пословицей я отвечал на утверждение, что теории без моделей, структур и т.п. не принимаются. Я же утверждаю, что любое практическое знание, дающее верный результат, полезно.
Не нужно "изобретать" аэродинамику, чтобы соорудить косой парус и начать ходить галсами.
Но это не отменяет того, что аэродинамику, рано или позждно, все же необходимо формализовать. Разобраться, отчего же возникает такой полезный результат.

Ну а дальше, вы меня извините, начинаются спекуляции... И мы возвращаемся к началу нашего диалога.

PS Н.Талеб очень хорошо заметил, что любая наука начинается с практики, т.е. с применения полезного принципа, даже если его "источник" не понятен. И уже потом полезный результат начинает осмысляться научно.

Изменен: 21.10.20 14:37 / Spectre


Dmitriy427

21.10.20 14:54

Ну да, а если практика, предварительно объявленная "строго научной", приводит к катастрофическим результатам, то может внезапно выясниться, что наукообразность опасно путать с научностью, а социальная утопия, дополняющая замшелую экономическую теорию, не имеет ни малейшего отношения к социологии и психологии человека, как научным дисциплинам.

novl2000

21.10.20 15:17


На мой взгляд самое важное, обеспечить целостность общественного продукта. То есть - своевеременно урезонивать казнокрадов, не важно каких мастей. Тырящих деньги под ненужные проекты, просто тырящих, накладывающих мзду на нормальное дело и т.д.
Под каким ИЗМом это будет делаться не так и важно.
Хотя пока вижу, что постепенно побеждает фашизм.

Изменен: 21.10.20 15:18 / novl2000


magyar

21.10.20 15:53

> Spectre

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?
Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.
Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.
И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе. И в этом главное, почему марксизм в том виде, в каком он существует – это просто пустышка и предмет веры и религии для слепо верящих в него.
Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.
На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами. А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.
А вместе с уничтожением производственных отношений будет уничтожена и вся высокоорганизованная структура общества, на эволюцию которого ушло много столетий и тысячелетий, в результате чего получаем первобытно-общинный уровень общества. И такое полностью разрушенное общество нужно будет отстраивать заново, с нуля. Но такое возможно будет при условии, что проект нового общества готов, а именно - модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А если его нет, то и можно на этом остановиться и тихо молчать о "научном" марксизме.
Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.


Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.

Изменен: 21.10.20 16:48 / magyar


GAF

21.10.20 16:53

Spectre: Клише - это очень здорово. Но неверно...
Оригинал интернационала звучит
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout
или на английском... Ни о каких разрушениях речи не шло. Это вольный перевод для гимна СССР

Про испорченный французский – английский язык речь не веду. Речь пойдёт о первоисточнике Интернационала на французском. Вы привели текст, не относящийся к приведённой мною части фразы, а к многоточию в ней. И вообще, поэзия дословно не переводится, ибо средства выражения одной и той же мысли, чувства и пр. в каждом языке свои. Приведенная мною часть фразы "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...." выражена на фр.: Du passé faisons table rase – от прошлого давайте зачистим стол (дословно, и здесь глагол faire - принуждение к действию). Французы народ деликатный, трепетно относится к возлияниям за столом. Но не будут же восставшие матросы маршировать в Питере под такие слова в песне. Кстати, перевод Интернационала на русский очень близок к переводу на эсперанто Ссылка .
Если марксизм нечто научное, то откуда в нём такое число течений - сект, как в любой религии, основанной на вере. Объективно существующая некая связь производственных отношений с производительными силами возложена на алтарь веры как движущая сила всего и всея? А вот, к примеру, набирающее силу течение трансгуманизма – путь к "светлому будущему" человечества совсем не нуждается в этом философском камне…
И далее у Вас: Это на заметку об обыденном мышлении при критике марксзима.
Не критикую по незнанию, а сомневаюсь в научности. А.Сегал предпочитает градацию сознания на общественное и обыденное. Предпочитаю термины: коллективное и индивидуальное. Коллектив и установленные в нём ценности может расти от сослуживцев до государственной общности и далее, до общечеловеческой. А индивидуальное сознание у каждого своё в обыденных, тривиальных обстоятельствах и при переходе на другие более высокие уровни мышления. Сегал, кроме марксистов, всех "чохом" зачисляет в носители обыденного сознания, даже незаурядных специалистов в своих областях знаний, "сующих своё рыло в калашный ряд" и неспособных раэобраться в научных тонкостях марксизма. Как же им, к прмеру, разобраться в случайно попавшейся сентенции основателей типа:
"Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме
."— Маркс К. Письмо к Руге. Крейцнах, сентябрь 1843 г.

На обыденном уровне сознания народная пословица: "Мужа чтут за разум, жену по уму." Без всяких претензий на научность...

Изменен: 21.10.20 17:34 / GAF


novl2000

21.10.20 17:08


Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.
Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.
Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.
На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.


Spectre

22.10.20 09:05

> magyar
> Spectre

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?
Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.
Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.
И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе. И в этом главное, почему марксизм в том виде, в каком он существует – это просто пустышка и предмет веры и религии для слепо верящих в него.
Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.
На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами. А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.
А вместе с уничтожением производственных отношений будет уничтожена и вся высокоорганизованная структура общества, на эволюцию которого ушло много столетий и тысячелетий, в результате чего получаем первобытно-общинный уровень общества. И такое полностью разрушенное общество нужно будет отстраивать заново, с нуля. Но такое возможно будет при условии, что проект нового общества готов, а именно - модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А если его нет, то и можно на этом остановиться и тихо молчать о "научном" марксизме.
Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.


Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.

Выражаю благодарность автору за развернутое и последовательное изложение своей позиции.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.
Высокоорганизованная структура капиталистического общества также материальна. И под производительными силами подразумевается именно это (в том числе).
Определение из Википедии:
Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определенным производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества. Производительные силы выступают в качестве ведущей стороны общественного производства. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.


И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе.
Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе. Предлагаю этот тезис выделить отдельно и как следует обсудить, не растекаясь по широкому фронту вопросов. Мне думается, он во многом важный.

Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.
Я говорю исключительно о производственных отношениях. "Уничтожение" частной собственности на средства производства подразумевают "уничтожение" отношений собственности, а не уничтожение самой собственности (т.е. производительных сил). Далее мы к этому вернемся.

На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами.
У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).
Далее в рассуждениях мы будем особо разделять производственные отношения и отношения собственности в рамках этих производственных отношений.
А здесь я еще раз отмечу, что эти отношения являются сугубо материальными. Это не абстрактные идеи, а вполне конкретные слоившиеся отношения в обществе, включающие в себя движение материи и действия людей.

А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.
Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.
Если вы утверждаете, что это так, то прошу привести подтверждения в виде цитаты и ссылки на источник (только из корпуса марскистских источников, а не их критиков). Не воспринимайте это как личный выпад, это необходимо для ведения серьезной дискуссии.
Я же утверждаю, под уничтожением частной собственности подразумевается именно уничтожение отношений существующих отношений собственности, а не самой собственности, т.е. производительных сил и отношений в узком смысле.
Вот несколько цитат из самого "вульгарного" источника – Манифеста
"Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."



"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.

В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще."


Как мы видим, подобные рассуждения есть даже в самом "поверхностном" документе.
А вот выдрав из контекста фразу:
"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

Можно спекулировать о чем угодно, если не обращаться к контексту.

Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.
Здесь мы можем очень долго дискутировать. Но нужно обращаться к статистике и историческим источникам. Навскидку могу лишь привести контраргумент о ГОЭЛРО и Магнитке. Которая строилась уже после. Ну и обратить ваше внимание на уровень производства после окончания гражданской войны. Судя по всем, не была уничтожена промышленность…
Но данную дискуссию лучше вести вооружившись фактами, цифрами и источниками. Здесь нам это не под силу.

Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.
Совершенно верно, что базис формирует не только производительные силы, но и производственные отношения в узком смысле. А развивают их производственные отношения.
Эти отношения изменились (появились частные собственники) и изменилось направление развития производительных сил. Интересы частных собственноков касаются себя лично, а не общества. Собственно, к этому и пришли.
И виною тому не контрреволюция сама по себе, а производственные отношения и надстройка, которые пришли вслед за ней…
Марксистская теория об этом и говорит. Уровень развития производительных сил и производственных отношений должны соответствовать друг другу над каждом историческом этапе. У нас были производительные силы (с натяжкой) соответствовавшие социалистическим производственным отношениям, где интересы общества стоят во главе, где есть много неэффективных производительных сил (по меркам капитализма). Производственные отношения сменились на капиталистические, значит и производительные силы, вслед за отношениями, будут изменяться.
Более прогрессивные отношения сменились менее прогрессивными (по марксистской теории), значит и производительные силу будут деградировать, будут уничтожаться те их части, которые не соответствуют по уровню развития.


PS Удивительно, но вы говорите все строго в рамках марксистских принципов. Но при этом не знаете, что они марксистские и утверждаете, что в марксизме этого нет, за что и критикуете.
А это там все есть, вот ведь что удивительно.

PPS Немного обратной связи. Мне действительно очень приятно с вам беседовать, вы развернуто излагаете свои мысли. Но я хочу вам посоветовать больше внимания уделять подкреплениям своих аргументов (ссылки, источники, цитаты). Это повышает уровень дискуссии.
Берите пример с vktik (спасибо ему за эти примеры!)
Ну и в ответ прошу давать обратную связь мне.


Spectre

22.10.20 09:11

> GAF
Spectre: Клише - это очень здорово. Но неверно...
Оригинал интернационала звучит
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout
или на английском... Ни о каких разрушениях речи не шло. Это вольный перевод для гимна СССР

Про испорченный французский – английский язык речь не веду. Речь пойдёт о первоисточнике Интернационала на французском. Вы привели текст, не относящийся к приведённой мною части фразы, а к многоточию в ней. И вообще, поэзия дословно не переводится, ибо средства выражения одной и той же мысли, чувства и пр. в каждом языке свои. Приведенная мною часть фразы "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...." выражена на фр.: Du passé faisons table rase – от прошлого давайте зачистим стол (дословно, и здесь глагол faire - принуждение к действию). Французы народ деликатный, трепетно относится к возлияниям за столом. Но не будут же восставшие матросы маршировать в Питере под такие слова в песне. Кстати, перевод Интернационала на русский очень близок к переводу на эсперанто Ссылка .
Если марксизм нечто научное, то откуда в нём такое число течений - сект, как в любой религии, основанной на вере. Объективно существующая некая связь производственных отношений с производительными силами возложена на алтарь веры как движущая сила всего и всея? А вот, к примеру, набирающее силу течение трансгуманизма – путь к "светлому будущему" человечества совсем не нуждается в этом философском камне…
И далее у Вас: Это на заметку об обыденном мышлении при критике марксзима.
Не критикую по незнанию, а сомневаюсь в научности. А.Сегал предпочитает градацию сознания на общественное и обыденное. Предпочитаю термины: коллективное и индивидуальное. Коллектив и установленные в нём ценности может расти от сослуживцев до государственной общности и далее, до общечеловеческой. А индивидуальное сознание у каждого своё в обыденных, тривиальных обстоятельствах и при переходе на другие более высокие уровни мышления. Сегал, кроме марксистов, всех "чохом" зачисляет в носители обыденного сознания, даже незаурядных специалистов в своих областях знаний, "сующих своё рыло в калашный ряд" и неспособных раэобраться в научных тонкостях марксизма. Как же им, к прмеру, разобраться в случайно попавшейся сентенции основателей типа:
"Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме
."— Маркс К. Письмо к Руге. Крейцнах, сентябрь 1843 г.

На обыденном уровне сознания народная пословица: "Мужа чтут за разум, жену по уму." Без всяких претензий на научность...

Если марксизм нечто научное, то откуда в нём такое число течений - сект, как в любой религии, основанной на вере. Объективно существующая некая связь производственных отношений с производительными силами возложена на алтарь веры как движущая сила всего и всея? А вот, к примеру, набирающее силу течение трансгуманизма – путь к "светлому будущему" человечества совсем не нуждается в этом философском камне…
Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений. А то опять получается "взятый с потолка" тезис, который мы с успехом критикуем.
Я повторю еще раз, что в научном сообществе не идет речи о том, что марксизм лженаука и секта. Идет критика отдельных положений.

Не критикую по незнанию, а сомневаюсь в научности.
Вот это уже ближе к предмету дискуссии, которую можно вести обстоятельно. Если не затруднит, прошу выделить 1-2-3 основных положения, которые вызывают у вас наибольшие сомнения. Попробую обстоятельно их разъяснить. Ну или соглашусь, ведь действительно, подводов для критики хватает.


Spectre

22.10.20 09:14

> novl2000

Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.
Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.
Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.
На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.
А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.

История появления денег и причины несколько другие. Если смотреть глубоко в историю.
Их форма, сущность и функции менялись с ходом истории. Деньги 50-100-200-500 лет назад были несколько иными, чем сегодня.
Современное состояние денег, к сожалению, в марксисткой теории описано очень скудно. Более-менее обстоятельно этот вопрос рассматривался (в рамках марксизма) в середине ХХ века.


vktik

22.10.20 12:42

"Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений."

Заинтересовало это Ваше высказывание, полез в интернет, натолкнулся на обсуждение и аргументы, которые весьма похожи на наши.
Кстати, КОБ в рассуждениях автора тоже записывается в секты. Наверно у него есть по этому поводу мысли, но в данном обсуждении
речь идёт о марксизме. Думаю Вам не понравится, но аргументы серьёзные.

Ссылка

Изменен: 22.10.20 12:42 / vktik


magyar

22.10.20 13:45

> Spectre
И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе.
Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе. Предлагаю этот тезис выделить отдельно и как следует обсудить, не растекаясь по широкому фронту вопросов. Мне думается, он во многом важный.На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами.
У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).
Далее в рассуждениях мы будем особо разделять производственные отношения и отношения собственности в рамках этих производственных отношений.
А здесь я еще раз отмечу, что эти отношения являются сугубо материальными. Это не абстрактные идеи, а вполне конкретные слоившиеся отношения в обществе, включающие в себя движение материи и действия людей.
А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.
Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.
Если вы утверждаете, что это так, то прошу привести подтверждения в виде цитаты и ссылки на источник (только из корпуса марскистских источников, а не их критиков). Не воспринимайте это как личный выпад, это необходимо для ведения серьезной дискуссии.

> Spectre Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе.
- Научные представления о новом обществе излагаются в научном описании его организации с использованием моделей, структур, законов и закономерностей развития общества. Об этом я писал уже много раз. В марксизме этого нет совсем, а есть только утверждение, что если мы изменим отношения собственности, то всё будет хорошо. Но такое утверждение можно отнести к категории утопических, так как оно не является научно обоснованным. Оно сформулировано "от фонаря", просто по методу "от противного".
Если рассматривать марксизм в качестве попытки решения задачи создания научной теории построения нового, более прогрессивного общества, то сначала рассмотрим, из каких шагов состоит вообще решение задачи. Первый шаг – это постановка задачи и изучение исходных условий её решения. Второй шаг – поиск решения задачи с использованием всех имеющихся знаний и возможностей и получение решения задачи. Третий шаг – исполнение найденного решения задачи.
В свете этого, можно сказать, что настоящее время марксизм находится лишь частично на первом шаге изучения условий решения задачи, к результатам которого можно отнести исследование человеческой истории и общества и частичное формулирование некоторых закономерностей развития общества, но далеко не всех, в том числе, по причине материалистической зацикленности.
И вот, это неполное исполнение первого шага выдаётся как будто бы за полное и даже "научное" и "марксизм" переходит ко второму шагу, на котором он и остаётся и до настоящего времени, так как не смог и не способен дать полноценного научного описания проекта нового общества в силу неполноты исполнения первого шага процесса решения задачи. Далее, не обращая внимания на это, "марксизм" рвётся к исполнению третьего шага – к революции, что ничем иным, кроме как авантюризмом не может быть названо. Вот что такое "марксизм" с научной точки зрения.

> Spectre У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).
> Spectre Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.
- Здесь имеет место не терминологическия путаница, а ограниченность марксизма, зацикленного сугубо на материальных отношениях и на материальном базисе. Человек же с его интересами в нём вообще не рассматривается. А рассматривается просто как бессловесное животное, участвующее в "материальном производстве". А ведь с него-то всё и начинается, и заканчивается.
Если сказать в целом о марксизме, с учётом сказанного, то это примитив, зацикленный на материальном производстве, а потому упускающий из рассмотрения всю сложность организации общества и человеческих отношений, а также и личность человека с присущими ей свойствами, среди которых чувство собственности вообще является одним из главных.
С более высоких позиций марксизм рассматривается в моём сообщении в этой же теме: magyar, RU 20.10.20 15:41 Там же приведены ссылки на статьи, посвящённые изучению законов и закономерностей, которые могли бы использоваться в основе построения нового общества и новой общественно-экономической формации. Даю эти ссылки и здесь: Ссылка , Ссылка , Ссылка

Изменен: 22.10.20 13:53 / magyar


novl2000

22.10.20 14:20

> Spectre
> novl2000

Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.
Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.
Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.
На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.
А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.

История появления денег и причины несколько другие. Если смотреть глубоко в историю.
Их форма, сущность и функции менялись с ходом истории. Деньги 50-100-200-500 лет назад были несколько иными, чем сегодня.
Современное состояние денег, к сожалению, в марксисткой теории описано очень скудно. Более-менее обстоятельно этот вопрос рассматривался (в рамках марксизма) в середине ХХ века.

Все верно вы говорите, но я то не об этом.
Ключевая тема в марксизме - обобществление средств производства. И от каждого по способностям - каждому по труду.
Так в чем измерять это "каждому по труду"? Если отдавать работникам деньгами, то неизбежно сначал возникает неокапитализм, затем госкапитализм, и затем просто капитализм. У денег то несколько основных функций, в том числе инвестиционная. В случае марксизма, лучше для инвестиционной цели, придумать другой способ, не как в капитализме. Ведь иначе то отличий почти нет.
Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?
Как соблюсти баланс этого инвестирования, как оценить стоимость модернизации обобществленных средств и полученый эффект?
Если в деньгах, то есть как в капитализме. То чем тогда марксизм отличается? Зачем к нему стремится? Ведь вот прямо сейчас, акционерное владение средствами производства и есть форма их обобществления.
Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.
****
К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.

Изменен: 22.10.20 14:24 / novl2000


GAF

22.10.20 17:25


Spectre:
"Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений. А то опять получается "взятый с потолка" тезис, который мы с успехом критикуем"
.
Да, вроде бы на полу всё это валяется, и топчемся на этом, как его не назови: троцкизм, маоизм, и пр. – измы. В Камбодже был свой -изм, в Латинской Америке - целый букет, в цитадели демократии США тоже что-то марксистское вышло на улицы в борьбе за нечто хорошее супротив всего плохого. Единственное, что их объединяет – стремление к власти. Похоже, что это и есть главное содержание доктрины марксизма.
"Если не затруднит, прошу выделить 1-2-3 основных положения, которые вызывают у вас наибольшие сомнения. Попробую обстоятельно их разъяснить. Ну или соглашусь, ведь действительно, подводов для критики хватает
". Вряд ли смогу что-либо взять с потолка, поскольку во время учёбы при сдаче "Научного коммунизма" (голь на выдумки хитра) обошелся двумя первоисточниками: "Манифест" Маркса и работа Энгельса, в которой запомнилась мысль о ненужности семьи в светлом будущем. Вроде бы сейчас, когда светлое будущее ещё не наступило, существование семьи уже подвергается атаке (возможно марксизм к этому не имеет отношения). Поэтому и осталась в сознании разрушительная часть марксизма. О строительной его части сказать нечего, возможно, по незнанию.
Что касается вопросов власти, они представлены Платоном в "Диалогах о государстве" во всех её проявлениях. Что касается научной части марксизма – диамата, диалектика имеет свои начала, зафиксированные в лит.источниках уже со времён древних эллинов. Единственное достижение марксизма в том, что безоговорочно "затвердил" в диалектике - бытие определяет сознание. Вот к этому достижению есть большой вопрос. С материей особо не побалуешься, в ней всё происходит соответственно естественным наукам. А вот сознанием можно управлять и манипулировать по полной программе, задавая бытию нужное направление развития или удерживая его в состоянии стагнации на долгие века. Если время есть, можете почитать опус по этому поводу Ссылка

Изменен: 22.10.20 17:29 / GAF


Spectre

22.10.20 20:51

> novl2000
> Spectre
> novl2000

Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.
Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.
Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.
На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.
А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.

История появления денег и причины несколько другие. Если смотреть глубоко в историю.
Их форма, сущность и функции менялись с ходом истории. Деньги 50-100-200-500 лет назад были несколько иными, чем сегодня.
Современное состояние денег, к сожалению, в марксисткой теории описано очень скудно. Более-менее обстоятельно этот вопрос рассматривался (в рамках марксизма) в середине ХХ века.

Все верно вы говорите, но я то не об этом.
м
Так в чем измерять это "каждому по труду"? Если отдавать работникам деньгами, то неизбежно сначал возникает неокапитализм, затем госкапитализм, и затем просто капитализм. У денег то несколько основных функций, в том числе инвестиционная. В случае марксизма, лучше для инвестиционной цели, придумать другой способ, не как в капитализме. Ведь иначе то отличий почти нет.
Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?
Как соблюсти баланс этого инвестирования, как оценить стоимость модернизации обобществленных средств и полученый эффект?
Если в деньгах, то есть как в капитализме. То чем тогда марксизм отличается? Зачем к нему стремится? Ведь вот прямо сейчас, акционерное владение средствами производства и есть форма их обобществления.
Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.
****
К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.
Начнем с конца.
К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.
Мы обсуждаем не наши умозаключения и цепочки рассуждений, а чужие. В данном случае марксистские. "Сыпать цитатами" - наша прямая обязанность, так как в противном случае мы не марксизм обсуждаем и критикуем, а наше мнение о нем. Что демонститрует, напимер, magyar. Берет тезис на основе своих размышлений и затем критикует их, называя это критикой марксизма.
Давайте не будем так делать.

Ключевая тема в марксизме - обобществление средств производства. И от каждого по способностям - каждому по труду.
Не соглашусь с вами, ключевая тема в марксизме заключается не в этом. Я уже несколько раз говорил, скажу еще один. Марксизм условно можно разделить на три составляющие:
- научно-философский метод
- политэкономическую теорию
- политическую идеологию (коммунизм)
Вы сейчас по третью его часть, называя ее ключевой.
Здесь есть простор для дискуссии. Я вот назвал бы ключевыми первые две, на основе которой выводится третья. Научный коммунизм середины прошлого века критиковать легко, так как мир слишком сильно изменился.
Вот только одна загвоздочка, марксисткая теория тоже не стоит на месте. Нового манифеста, правда, еще не написали.

Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?
Есть. Вернулись не к деньгам, а к понятию "прибыль". Т.е. извлечение прибавочной стоимости. А вместе с ней вернули и товарно-рыночные отношения. Со всеми вытекающими. Тема очень обширная и хорошо изученная. Если интересно, могу дать несколько ссылок на научные статьи на эту тему. Но материала там море...

Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.
От политической идеологии осталось все то же самое. Та самые 10 пунктов, которые практически не утратили актуальность сегодня.


Spectre

22.10.20 21:07

> magyar
> Spectre
И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе.
Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе. Предлагаю этот тезис выделить отдельно и как следует обсудить, не растекаясь по широкому фронту вопросов. Мне думается, он во многом важный.На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами.
У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).
Далее в рассуждениях мы будем особо разделять производственные отношения и отношения собственности в рамках этих производственных отношений.
А здесь я еще раз отмечу, что эти отношения являются сугубо материальными. Это не абстрактные идеи, а вполне конкретные слоившиеся отношения в обществе, включающие в себя движение материи и действия людей.
А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.
Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.
Если вы утверждаете, что это так, то прошу привести подтверждения в виде цитаты и ссылки на источник (только из корпуса марскистских источников, а не их критиков). Не воспринимайте это как личный выпад, это необходимо для ведения серьезной дискуссии.

> Spectre Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе.
- Научные представления о новом обществе излагаются в научном описании его организации с использованием моделей, структур, законов и закономерностей развития общества. Об этом я писал уже много раз. В марксизме этого нет совсем, а есть только утверждение, что если мы изменим отношения собственности, то всё будет хорошо. Но такое утверждение можно отнести к категории утопических, так как оно не является научно обоснованным. Оно сформулировано "от фонаря", просто по методу "от противного".
Если рассматривать марксизм в качестве попытки решения задачи создания научной теории построения нового, более прогрессивного общества, то сначала рассмотрим, из каких шагов состоит вообще решение задачи. Первый шаг – это постановка задачи и изучение исходных условий её решения. Второй шаг – поиск решения задачи с использованием всех имеющихся знаний и возможностей и получение решения задачи. Третий шаг – исполнение найденного решения задачи.
В свете этого, можно сказать, что настоящее время марксизм находится лишь частично на первом шаге изучения условий решения задачи, к результатам которого можно отнести исследование человеческой истории и общества и частичное формулирование некоторых закономерностей развития общества, но далеко не всех, в том числе, по причине материалистической зацикленности.
И вот, это неполное исполнение первого шага выдаётся как будто бы за полное и даже "научное" и "марксизм" переходит ко второму шагу, на котором он и остаётся и до настоящего времени, так как не смог и не способен дать полноценного научного описания проекта нового общества в силу неполноты исполнения первого шага процесса решения задачи. Далее, не обращая внимания на это, "марксизм" рвётся к исполнению третьего шага – к революции, что ничем иным, кроме как авантюризмом не может быть названо. Вот что такое "марксизм" с научной точки зрения.

> Spectre У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).
> Spectre Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.
- Здесь имеет место не терминологическия путаница, а ограниченность марксизма, зацикленного сугубо на материальных отношениях и на материальном базисе. Человек же с его интересами в нём вообще не рассматривается. А рассматривается просто как бессловесное животное, участвующее в "материальном производстве". А ведь с него-то всё и начинается, и заканчивается.
Если сказать в целом о марксизме, с учётом сказанного, то это примитив, зацикленный на материальном производстве, а потому упускающий из рассмотрения всю сложность организации общества и человеческих отношений, а также и личность человека с присущими ей свойствами, среди которых чувство собственности вообще является одним из главных.
С более высоких позиций марксизм рассматривается в моём сообщении в этой же теме: magyar, RU 20.10.20 15:41 Там же приведены ссылки на статьи, посвящённые изучению законов и закономерностей, которые могли бы использоваться в основе построения нового общества и новой общественно-экономической формации. Даю эти ссылки и здесь: Ссылка , Ссылка , Ссылка
- Научные представления о новом обществе излагаются в научном описании его организации с использованием моделей, структур, законов и закономерностей развития общества. Об этом я писал уже много раз. В марксизме этого нет совсем, а есть только утверждение, что если мы изменим отношения собственности, то всё будет хорошо. Но такое утверждение можно отнести к категории утопических, так как оно не является научно обоснованным. Оно сформулировано "от фонаря", просто по методу "от противного".
Там все это есть, и модели, и законы. И изменение отношений собственности там далеко не единственный момент. Поскольку вы не потрудились привести "подтверждения" своих высказываний, я также не стану утруждаться подтверждением своего. Просто это так, потому что я так сказал.


Если рассматривать марксизм в качестве попытки решения задачи создания научной теории построения нового, более прогрессивного общества, то сначала рассмотрим, из каких шагов состоит вообще решение задачи. Первый шаг – это постановка задачи и изучение исходных условий её решения. Второй шаг – поиск решения задачи с использованием всех имеющихся знаний и возможностей и получение решения задачи. Третий шаг – исполнение найденного решения задачи.
В свете этого, можно сказать, что настоящее время марксизм находится лишь частично на первом шаге изучения условий решения задачи, к результатам которого можно отнести исследование человеческой истории и общества и частичное формулирование некоторых закономерностей развития общества, но далеко не всех, в том числе, по причине материалистической зацикленности.
Вы снова заблуждаетесь. Современное состояние теории, по вашей же классификации, находится (как минимум) на второй стадии. А если рассматривать реальную жизнь, а не эту абсрактную дискретную модель, то марксизм одновременно находится во всех трех стадиях в разной степени развития (как и любая наука).
- Здесь имеет место не терминологическия путаница, а ограниченность марксизма, зацикленного сугубо на материальных отношениях и на материальном базисе. Человек же с его интересами в нём вообще не рассматривается. А рассматривается просто как бессловесное животное, участвующее в "материальном производстве". А ведь с него-то всё и начинается, и заканчивается.
Вы опять не правы. Человек и его интересы рассматриваются. И в рамках личности, и в рамках общественных отношений. И общество рассматриватеся. И закономеронсти выводятся. А сводится все к материальному. Только не в вашей трактовке, а в философской.
Если сказать в целом о марксизме, с учётом сказанного, то это примитив, зацикленный на материальном производстве, а потому упускающий из рассмотрения всю сложность организации общества и человеческих отношений, а также и личность человека с присущими ей свойствами, среди которых чувство собственности вообще является одним из главных.
С более высоких позиций марксизм рассматривается в моём сообщении в этой же теме: magyar, RU 20.10.20 15:41 Там же приведены ссылки на статьи, посвящённые изучению законов и закономерностей, которые могли бы использоваться в основе построения нового общества и новой общественно-экономической формации. Даю эти ссылки и здесь: Ссылка , Ссылка , Ссылка
Безотносительно вашего отношения к предмету дискуссии, приведнные вами материалы по ссылкам в принципе ничего нового относительно марксизма не раскрывают. Ни с точки зрения общих философских вопросов, ни с точки зрения теории общества и т.п.
Оставляю за Вами право аргументированно критиковать мое последнее утверждение. Только с цитатами из статей и сравнением их с соответствующими положниями марксизма. В противном случае это будет просто таким же мнением, как и мое.
PS Ну и не очень красиво отвечать на комментарий только в той части, которая вам удобна. Вам были заданы вопросы и предложено привести аргументы. Игнорирование этого не делает вам чести и не повышает нашу дискуссию до уровня хотя бы "квазинаучности". А вы, вроде как, за научный подход.


Spectre

22.10.20 21:12

> vktik
"Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений."

Заинтересовало это Ваше высказывание, полез в интернет, натолкнулся на обсуждение и аргументы, которые весьма похожи на наши.
Кстати, КОБ в рассуждениях автора тоже записывается в секты. Наверно у него есть по этому поводу мысли, но в данном обсуждении
речь идёт о марксизме. Думаю Вам не понравится, но аргументы серьёзные.

Ссылка
Я принципиально не касаюсь КОБ в этой части, так как поверхностное его изучение изобилует утвежрдениями о сектанстве и т.п. (вики, лурк, публицистика). Чтобы составить свое мнение о нем, мне необходимо (хотя бы по диагонали) ознакомится с основным корпусом материалов, а там их много.
Меня хватило только на "закон времени" по ссылке, приведнной вами. На мой взгляд, там есть к чему придраться и с фактологической и логической точек зрения. Но это ничего не значит в отрыве от контекста и полного объема теории.
К слову, проблема обсуждения марксизма сводится к тому же. У подавляющего большинства критикующих очень поверхностное знание содержания, подчерпнутое, как правило, из публицистики очень ангажированных товарищей.

По приведенной вами ссылке хочу лишь дать вот эту цитату.
Самый общий взгляд на марксистов показывает, что ихнее учение сильно влияет на головной мозг в далеко не лучшую сторону. Чтобы подогнать мир под картину в своей голове сектант вынужден запускать психические механизмы, тормозящие часть отделов мозга, ответственных за критичность мышления (критиченость, по сути - самопроверка мозга на ошибки картины мира) и держать другие участки мозга в состоянии хронического возбуждения. Естественно, это добром не кончается, ресурсы мозга импользуются намного меньше, чем следует, в дальнейшем уменьшаются ещё и со временем развивается самое настоящее приобретённое слабоумие - деменция.

С учетом того, что автор критикует не марксимз, а его "носителей", дальшнейшее обсуждение данной критики предлагаю прекратить.





vktik

22.10.20 21:46

>>>Spectre

"С учетом того, что автор критикует не марксимз, а его "носителей", дальшнейшее обсуждение данной критики предлагаю прекратить."

Mне его психологический настрой тоже очень не нравится. Просто его аргументация относительно марксизма по своей сути совпала с моей. Форма его доказательств, конечно, abschuelich.

Вот скажите мне, пожалуйста, так как Вам близка авиационная тема, чтобы стать пилотом самолёта, Вам нужна теоретическая подготовка в управлении самолётом, а также нужна ли практическая подготовка? Если да, то что, с Вашей точки зрения, должна включать теоретическая подготовка и что практическая?



vktik

22.10.20 23:10

Элиты и стратегия развития.
Как только российские элиты начинают продвигать западные ценности, страна начинает разваливаться,
так как чем больше демократии, тем меньше целостности.
Откуда пришло деление на двухпартийную систему.

Очень интересный анализ российских и зарубежных элит.

Ссылка

Изменен: 22.10.20 23:28 / vktik


Spectre

23.10.20 07:54

> vktik
>>>Spectre

"С учетом того, что автор критикует не марксимз, а его "носителей", дальшнейшее обсуждение данной критики предлагаю прекратить."

Mне его психологический настрой тоже очень не нравится. Просто его аргументация относительно марксизма по своей сути совпала с моей. Форма его доказательств, конечно, abschuelich.

Вот скажите мне, пожалуйста, так как Вам близка авиационная тема, чтобы стать пилотом самолёта, Вам нужна теоретическая подготовка в управлении самолётом, а также нужна ли практическая подготовка? Если да, то что, с Вашей точки зрения, должна включать теоретическая подготовка и что практическая?

Просто его аргументация относительно марксизма по своей сути совпала с моей. Форма его доказательств, конечно, abschuelich.
Аргументация, опирающаяся, как в данном случае, на эмоции и манипуляции, может иметь место. И часто работает. Но она ложная по своей сути, вот ведь в чем загвоздка. Я именно это и пытаюсь каждый раз раскрыть своими вопросами и просьбами источников и логических цепочек рассуждений.

Что касается обучения пилотов, я здесь тот еще специалист. Выражу лишь общие рассуждения на тему.
Во-первых, пилот пилоту рознь и подготовка требуется очень разная по содержанию. Но суть примерно одна для всех:
- нам нужно доскональное знание возможностей управляемой техники;
- нам нужны "двигательные" навыки управления, наработанные на уровне рефлексов (понятный пример - вождение авто)
Теоретическая подготовка обязательно должна (но часто не) включать теоретическую часть об физических принципах работы системы. Далее необходима подробная информация о принципах работы технической системы. Пилоту необходимо знать и понимать, как и что работает, каков предел, критические режимы, взаимосвязь и т.д.
Само пилотрирование также включает в себя теоретическую и практическую части. Обучение должно упирать на теоретическую часть, так как практический навык в учебных условиях приобрести очень трудно.
Ну и опять же, пилоту просто необходимо знать и понимать, как и почему ведет себя машина, чтобы быстрее и эффективнее (без переобучения) обучить свою "нейронную сеть" прогнозировать поведение машины при своих действиях.


vktik

23.10.20 08:16

>>>Spectre

"Аргументация, опирающаяся, как в данном случае, на эмоции и манипуляции, может иметь место. И часто работает. Но она ложная по своей сути, вот ведь в чем загвоздка. Я именно это и пытаюсь каждый раз раскрыть своими вопросами и просьбами источников и логических цепочек рассуждений."

Почему Вы зацикливаетесь на эмоциях? Получается, что это именно Ваши эмоции не дают Вам возможности говорить по существу. Вот попробуйте, раз Вы уверены в том, что марксизм даёт инструменты для построения нового общества, переложить в марксистской лексике теорию управления самолётом, где самолёт, это новое общество. Попробуйте передать своё понимание, можете, конечно, и цитатами из марксизма оперировать. Попробуйте сформулировать в марксистской лексике понятие, что такое теория управления самолётом,т.е. в чём суть управления, а потом скажите, чем по своей сути отличается управление государством, обществом, от управления самолётом?


Spectre

23.10.20 08:55

> vktik
>>>Spectre

"Аргументация, опирающаяся, как в данном случае, на эмоции и манипуляции, может иметь место. И часто работает. Но она ложная по своей сути, вот ведь в чем загвоздка. Я именно это и пытаюсь каждый раз раскрыть своими вопросами и просьбами источников и логических цепочек рассуждений."

Почему Вы зацикливаетесь на эмоциях? Получается, что это именно Ваши эмоции не дают Вам возможности говорить по существу. Вот попробуйте, раз Вы уверены в том, что марксизм даёт инструменты для построения нового общества, переложить в марксистской лексике теорию управления самолётом, где самолёт, это новое общество. Попробуйте передать своё понимание, можете, конечно, и цитатами из марксизма оперировать. Попробуйте сформулировать в марксистской лексике понятие, что такое теория управления самолётом,т.е. в чём суть управления, а потом скажите, чем по своей сути отличается управление государством, обществом, от управления самолётом?

Буду краток, так как времени нет.
Пилоту лишь мнится, что он управляет самолетом. На деле он лишь воспринимает некоторые "стороны" самолета и его поведения и выдает лишь очень узкий круг управляющих воздействий.
В самолете есть огромное множество взаимосвязанных элементов, взармодеймтвие которых не подвластно пилоту (от соринки в топливе, до обезумевшего пассажира или штурмана).
Также есть внешняя среда, атмосфера, животные, мусор и метеориты, эм-излучение космоса и т.п. Как это все будет воздействовать на самолет пилот не спсобен осознать. Для этого есть автоматика, т.е. системное свойство самолета, которое для пилота - черный ящик.
Далее нам нужно рассмотреть самолет в рамках "общества" самолетов. Т.е. другие самолеты, диспетчеров, наземную инфраструктуру. Все это влияет на самолет и на управлением им пилотом.
И вот попробуйте для данного пилота в Вашем понимании создать теорию управления самолетом. Все, что вы сможете сделать - научить пилота вести самолет из точки А в точку Б. Управлять в полном смысле вы его научить не сможете.

А теперь представьте себе самолет, где каждый его элемент имеет сознание, интересы и свободу воли. Как вы думаете, много сможет науправлять пилот таким самолетом? Если "объект управления" постоянно изменяется, как-то внутри себя взаимодействует. Постоянно возникают противоречия, на уровне отдельных взаимодействий частей, на уровне взаимодействия всего самолета с внешней средой и т.д.
Сложность таких взаимодействий (нелинейных, близких к хаотическим) описать математически возможно, но применять такую модель все равно не получится. Она изменяется постоянно, вы просто за ней не успеете.

Теперь про марксисткое понимание управления обществом.
И вот исходя из этого и сторится марксисткая теория управления обществом.
Необходимо раскрывать общие закономерности развития "абстрактного общества". Через анализ исторического процесса.
Необходимо раскрывать диалектические противоречия в текущем обществе, те противоречия, которые двигают общество сегодня. Например, общественное-личное, умственный труд - физический труд, богатство-достаток и т.п. Логически определять способы снятия данных противоречий.
Далее необходимо как-то воздействовать на общество в целом. Это воздействие выражается через установление "правил" и самоорганизацию. Невозможно директивно управлять сложной системой и при этом иметь высокую эффективность такого управления. Размерность задачи слишком велика. Здесь лучше всего подходит фрактальный принцип организации, где на каждом уровне иерархии системы управляющие структуры имеет одинаковое строение. Ну и самоорганизация.
Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия.

Если кортоко, то вот так.
Может возникнуть очень много "как?", я это понимаю. По мере возможности готов отвечать.

PS Я еще раз повторю, что марксизм не только про конкретное построение конкретного коммунизма на конкретной терриитории в конкретной форме. А про общие подходы к анализу развития общества и экономики, со своим логическим аппаратом.

Edit
Добавлю. Построения нового общества не существует. В том смысле, что мы никогда не строим нового, мы изменяем имеющееся. Нельзя просто взят пустое место, завезти туда "новых" людей и начать что-то сторить. И общество невозможно "разрушить" настолько, чтобы на этом пустом месте что-то строить. Вам само общество просто не даст этого сделать.
Всегда есть "фундамент", на которым вы будете что-то изменять. Изменив отношения собственности вы не измените "фундамент".
Люди будут те же самые. Поля и луга останутся теми же. Заводы и города будут стоять. Люди будут в них жить. "Приводить в движение" всю эту "материю". Заблуждение считать, что огромные производства приводятся в движение и функционируют только лишь их владельцами. Наоборот, они функционируют только лишь потому, что приводятся в движение людьми. Владелец выполняет лишь функцию целеполагания и распределения.
И одной из задач марксизма стоит определение новых способов целеполагания и распределения, которые будут более справедливы, т.е. в большей степени в пользу тех, кто приводит в движение средства производства.

Изменен: 23.10.20 09:10 / Spectre


novl2000

23.10.20 09:03

> Spectre
> novl2000
> Spectre
> novl2000

Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.
Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.
Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.
На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.
А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.

История появления денег и причины несколько другие. Если смотреть глубоко в историю.
Их форма, сущность и функции менялись с ходом истории. Деньги 50-100-200-500 лет назад были несколько иными, чем сегодня.
Современное состояние денег, к сожалению, в марксисткой теории описано очень скудно. Более-менее обстоятельно этот вопрос рассматривался (в рамках марксизма) в середине ХХ века.

Все верно вы говорите, но я то не об этом.
м
Так в чем измерять это "каждому по труду"? Если отдавать работникам деньгами, то неизбежно сначал возникает неокапитализм, затем госкапитализм, и затем просто капитализм. У денег то несколько основных функций, в том числе инвестиционная. В случае марксизма, лучше для инвестиционной цели, придумать другой способ, не как в капитализме. Ведь иначе то отличий почти нет.
Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?
Как соблюсти баланс этого инвестирования, как оценить стоимость модернизации обобществленных средств и полученый эффект?
Если в деньгах, то есть как в капитализме. То чем тогда марксизм отличается? Зачем к нему стремится? Ведь вот прямо сейчас, акционерное владение средствами производства и есть форма их обобществления.
Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.
****
К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.
Начнем с конца.
К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.
Мы обсуждаем не наши умозаключения и цепочки рассуждений, а чужие. В данном случае марксистские. "Сыпать цитатами" - наша прямая обязанность, так как в противном случае мы не марксизм обсуждаем и критикуем, а наше мнение о нем. Что демонститрует, напимер, magyar. Берет тезис на основе своих размышлений и затем критикует их, называя это критикой марксизма.
Давайте не будем так делать.

Ключевая тема в марксизме - обобществление средств производства. И от каждого по способностям - каждому по труду.
Не соглашусь с вами, ключевая тема в марксизме заключается не в этом. Я уже несколько раз говорил, скажу еще один. Марксизм условно можно разделить на три составляющие:
- научно-философский метод
- политэкономическую теорию
- политическую идеологию (коммунизм)
Вы сейчас по третью его часть, называя ее ключевой.
Здесь есть простор для дискуссии. Я вот назвал бы ключевыми первые две, на основе которой выводится третья. Научный коммунизм середины прошлого века критиковать легко, так как мир слишком сильно изменился.
Вот только одна загвоздочка, марксисткая теория тоже не стоит на месте. Нового манифеста, правда, еще не написали.

Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?
Есть. Вернулись не к деньгам, а к понятию "прибыль". Т.е. извлечение прибавочной стоимости. А вместе с ней вернули и товарно-рыночные отношения. Со всеми вытекающими. Тема очень обширная и хорошо изученная. Если интересно, могу дать несколько ссылок на научные статьи на эту тему. Но материала там море...

Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.
От политической идеологии осталось все то же самое. Та самые 10 пунктов, которые практически не утратили актуальность сегодня.
Не соглашусь с вами, ключевая тема в марксизме заключается не в этом. Я уже несколько раз говорил, скажу еще один. Марксизм условно можно разделить на три составляющие:
- научно-философский метод
- политэкономическую теорию
- политическую идеологию (коммунизм)
Вы сейчас по третью его часть, называя ее ключевой.
Здесь есть простор для дискуссии. Я вот назвал бы ключевыми первые две, на основе которой выводится третья. Научный коммунизм середины прошлого века критиковать легко, так как мир слишком сильно изменился.
Вот только одна загвоздочка, марксисткая теория тоже не стоит на месте. Нового манифеста, правда, еще не написали.
Вы, надо признать, хорошо владеете манипулятивными технологиями в дискуссии. Снова применили одну из них, а именно деление вопроса на части. Ну вобщем то из двух ваших мне ответов я уже сделал вывод, что решение вам не известно, а в куче материала - толкут воду в ступе, я в свое время достаточно подобных текстов начитался, хватит с меня.
Относительно самого деления на части. Первые две, как вам кажется наиболее интересными, так они разработаны еще бородатыми немцами, и там нечего обсуждать, достаточно прочесть. Многое там верно, что то изменилось. Но, в отрыве от предложенных путей развития социума, то есть той, вам менее интересной, третей части, первые две можно было и не писать.
Вы сформулируйте свою позицию поточнее.
То есть, как я понимаю, вы за марксизм, без коммунизма, и его переходной стадии социализма?
Есть. Вернулись не к деньгам, а к понятию "прибыль". Т.е. извлечение прибавочной стоимости. А вместе с ней вернули и товарно-рыночные отношения. Со всеми вытекающими. Тема очень обширная и хорошо изученная. Если интересно, могу дать несколько ссылок на научные статьи на эту тему. Но материала там море...
Хорошо, не к деньгам, к понятию "прибыль" и товарно-рыночным отношениям. Измеряемых в деньгах естественно.
Снова тогда вам вопрос, чем тогда марксизм, отличается от капитализма? Только изложите по-существу, двумя предложениями. Если чтобы увидеть и понять отличия, надо прочитать море текстов неизвестных, непонятно насколько информированых людей, то отличий то наверно и нет.


Spectre

23.10.20 09:13

> novl2000

Снова тогда вам вопрос, чем тогда марксизм, отличается от капитализма? Только изложите по-существу, двумя предложениями. Если чтобы увидеть и понять отличия, надо прочитать море текстов неизвестных, непонятно насколько информированых людей, то отличий то наверно и нет.
Капитализ - общественно-экономическая формация.
Марксзим - научная теория о смене общественно-экономических формаций (очень грубо).
Коммунизм - предполагаемая следующая общественно-экономическая формация.

Неужели так сложно разобраться?


novl2000

23.10.20 10:33

> Spectre
> novl2000

Снова тогда вам вопрос, чем тогда марксизм, отличается от капитализма? Только изложите по-существу, двумя предложениями. Если чтобы увидеть и понять отличия, надо прочитать море текстов неизвестных, непонятно насколько информированых людей, то отличий то наверно и нет.
Капитализ - общественно-экономическая формация.
Марксзим - научная теория о смене общественно-экономических формаций (очень грубо).
Коммунизм - предполагаемая следующая общественно-экономическая формация.

Неужели так сложно разобраться?
Не сложно. Во всем уже разобрался в свое время.


vktik

23.10.20 10:54

>>>Spectre

"В самолете есть огромное множество взаимосвязанных элементов, взармодеймтвие которых не подвластно пилоту (от соринки в топливе, до обезумевшего пассажира или штурмана).
Также есть внешняя среда, атмосфера, животные, мусор и метеориты, эм-излучение космоса и т.п. Как это все будет воздействовать на самолет пилот не спсобен осознать."

Несморя на то, что Вы в предыдущем посте вполне правильно ответили на вопрос о сути управления самолётом:

Теоретическая подготовка обязательно должна (но часто не) включать теоретическую часть об физических принципах работы системы. Далее необходима подробная информация о принципах работы технической системы. Пилоту необходимо знать и понимать, как и что работает, каков предел, критические режимы, взаимосвязь и т.д.

далее вы снова пустились в демагогию о том, какие ещё есть внешние влияния на самолёт и на пилота. Я вполне конкретно пытаюсь сравнить марксистскую методологию с теорие управления самолёта. Как Вы знаете, методология, это сумма методов, необходимых для безкризисного управления чем-либо, в том числе и самолётом. Суть теории управления самолётом заключается в знаниях методов управления, которые, в свою очередь, учитывают ограничения применения этих методов. Например, нельзя снижать или превышать скорость самолёта ниже или выше допустимой, угол атаки нельзя превышать выше допустимого. Иными словами речь идёт о мере применения ограничений. И в этом смысле в марксизме нет никаких понятий о мере. Всё что там есть, это весьма спорные обобщения в виде, якобы, объективных законов развития общества. Например на чём основывается закон борьбы и единства противоположностей? Так как в марксизме отношения в обществе рассматриваются в основном через противоречия между, так называемыми, классами, т.е. в весьма узком спектре, то и сделан вывод, что общество развивается благодаря противоречиям между классами. И здесь, с моей точки зрения, две ошибки, во-первых, это ошибочное деление на классы, а во-вторых, эти противоречия носят субъективный характер, так как носят чисто субъективные интересы управляющих элит. В этом случае было бы логично сделать вывод, что общество развивают чисто субъективные интересы элит и не делать из этого ложного закона развития общества в качестве классовой борьбы. Это никакая не борьба, а, с точки зрения информации, избиение младенца, так как элиты управляли разными обманами, обещаниями и скрытием информации, а простому народу нечего было противопоставить этому методу, кроме как набираться жизненного опыта и передавать его из поколения в поколение. И в этом смысле марксизм дал, якобы, обоснованный, другой путь народу, революционный, показав ему морковку в виде коммунизма, как простому ослу.
Вы всё время утверждаете, что марксизм не является инструментом для построения нового общества. И я с этим согласен, но так как там есть однобокий вывод только о революционном методе преобразования общества, то именно поэтому я и говорю, что марксизм, это подстрекательская теория для революционной смены власти в интересах определённой группы людей под фальшивими лозунгами и обещаниями. Это исторический факт. И как правильно сказал, автор по моей ссылке, марксизм к построению общества СССР не имел никакого отношения, но имел большое влияние на разрушение Российской Империи.
И вот с этих позиций становится очень даже ясно, зачем в России запретили идеологию, в том числе и для того, чтобы больше не разрушать страну фальшивой идеологией.


Spectre

23.10.20 12:11

> vktik
>>>Spectre

"В самолете есть огромное множество взаимосвязанных элементов, взармодеймтвие которых не подвластно пилоту (от соринки в топливе, до обезумевшего пассажира или штурмана).
Также есть внешняя среда, атмосфера, животные, мусор и метеориты, эм-излучение космоса и т.п. Как это все будет воздействовать на самолет пилот не спсобен осознать."

Несморя на то, что Вы в предыдущем посте вполне правильно ответили на вопрос о сути управления самолётом:

Теоретическая подготовка обязательно должна (но часто не) включать теоретическую часть об физических принципах работы системы. Далее необходима подробная информация о принципах работы технической системы. Пилоту необходимо знать и понимать, как и что работает, каков предел, критические режимы, взаимосвязь и т.д.

далее вы снова пустились в демагогию о том, какие ещё есть внешние влияния на самолёт и на пилота. Я вполне конкретно пытаюсь сравнить марксистскую методологию с теорие управления самолёта. Как Вы знаете, методология, это сумма методов, необходимых для безкризисного управления чем-либо, в том числе и самолётом. Суть теории управления самолётом заключается в знаниях методов управления, которые, в свою очередь, учитывают ограничения применения этих методов. Например, нельзя снижать или превышать скорость самолёта ниже или выше допустимой, угол атаки нельзя превышать выше допустимого. Иными словами речь идёт о мере применения ограничений. И в этом смысле в марксизме нет никаких понятий о мере. Всё что там есть, это весьма спорные обобщения в виде, якобы, объективных законов развития общества. Например на чём основывается закон борьбы и единства противоположностей? Так как в марксизме отношения в обществе рассматриваются в основном через противоречия между, так называемыми, классами, т.е. в весьма узком спектре, то и сделан вывод, что общество развивается благодаря противоречиям между классами. И здесь, с моей точки зрения, две ошибки, во-первых, это ошибочное деление на классы, а во-вторых, эти противоречия носят субъективный характер, так как носят чисто субъективные интересы управляющих элит. В этом случае было бы логично сделать вывод, что общество развивают чисто субъективные интересы элит и не делать из этого ложного закона развития общества в качестве классовой борьбы. Это никакая не борьба, а, с точки зрения информации, избиение младенца, так как элиты управляли разными обманами, обещаниями и скрытием информации, а простому народу нечего было противопоставить этому методу, кроме как набираться жизненного опыта и передавать его из поколения в поколение. И в этом смысле марксизм дал, якобы, обоснованный, другой путь народу, революционный, показав ему морковку в виде коммунизма, как простому ослу.
Вы всё время утверждаете, что марксизм не является инструментом для построения нового общества. И я с этим согласен, но так как там есть однобокий вывод только о революционном методе преобразования общества, то именно поэтому я и говорю, что марксизм, это подстрекательская теория для революционной смены власти в интересах определённой группы людей под фальшивими лозунгами и обещаниями. Это исторический факт. И как правильно сказал, автор по моей ссылке, марксизм к построению общества СССР не имел никакого отношения, но имел большое влияние на разрушение Российской Империи.
И вот с этих позиций становится очень даже ясно, зачем в России запретили идеологию, в том числе и для того, чтобы больше не разрушать страну фальшивой идеологией.
Так как в марксизме отношения в обществе рассматриваются в основном через противоречия между, так называемыми, классами, т.е. в весьма узком спектре, то и сделан вывод, что общество развивается благодаря противоречиям между классами. И здесь, с моей точки зрения, две ошибки, во-первых, это ошибочное деление на классы, а во-вторых, эти противоречия носят субъективный характер, так как носят чисто субъективные интересы управляющих элит.
Я чуть-чуть подправлю формулировку. В марксизме не отношения в обществе рассматриются через противоречия, а развитие общества рассматривается через преодоление противоречий. Т.е. накопление противоречий до определенного предела и их разрешение и есть движущая сила революции. Не революционеры, а накопленные противоречия выводят людей на борьбу.
Классовая теория как раз и пытается объяснить природу этих противоречий. И находит их в несоответствии способа производства и распределения, т.е. в экономических отношения. Отсюда и деление на классы по отношению к средствам производства (т.е. распределению).
Относительно "во-первых" мы можем отдельно подискутировать. Классовая теория - один из краеугольных кманей марксизма. И подвергается серьезной критике, не без основания. Нам есть где здесь разгуляться.
Относительно "во-вторых". Вы же сами прислали видео с канала "Культура". Там сказано, что элиты - правящий класс, принимающий решения относительно направления развития общества. И их конфликты (несогласованность) и порождают перевороты.
Более того, все экономические противоречия носят субъективный харатктер. И копятся. Но на уровне общества. И когда на этом уровне достигают "черты" происходит переход количества в качество. Если постоянно снижать уровень жизни работников (субъективный интерес повышения прибыли), то рано или поздно с вами что-то сделают. Если это происходит на уровне целого общества, то и реакция будет на этом же уровне.

Вы всё время утверждаете, что марксизм не является инструментом для построения нового общества. И я с этим согласен, но так как там есть однобокий вывод только о революционном методе преобразования общества, то именно поэтому я и говорю, что марксизм, это подстрекательская теория для революционной смены власти в интересах определённой группы людей под фальшивими лозунгами и обещаниями. Это исторический факт. И как правильно сказал, автор по моей ссылке, марксизм к построению общества СССР не имел никакого отношения, но имел большое влияние на разрушение Российской Империи.
Давайте так. Покажите в истории человечества пример не революционного преобразования общества. Т.е. изменения общественных отношений, где один правящий класс без борьбы отдал бы власть и собственность другому правящему классу. Ведь мы же условились, что практика - критерий истины.
И на секундочку, Российскую Империю уничтожили не марксисты, а класс буржуазии. Императора свергли они, а не большевики, в феврале 1917 года. Но власть удержать не сумели. Разрушение Империи было неизбежно в результате ее участия в ПМВ. Как и еще 3-х других. Там тоже марксисты виноваты? Или это такой исторический процесс?

И вот с этих позиций становится очень даже ясно, зачем в России запретили идеологию, в том числе и для того, чтобы больше не разрушать страну фальшивой идеологией.
Ошиочно предполагать, что в РФ нет идеологии. Она есть. Буржуазная. Свобода, равенство, братство. Капитализм, счастье, з@шибись. Ну и национализм с православием сверху. Не бывает общества без идеологии. Бывают члены общества без идеологии.
В РФ запрещено устанавливать (законом) единственную идеологию. Хотя де-факто, она установлена. И вы, кстати, ее апологет и пропагандист. Хоть можете даже себе в этом и не признаваться.

Ну и напоследок
Я вполне конкретно пытаюсь сравнить марксистскую методологию с теорие управления самолёта. Как Вы знаете, методология, это сумма методов, необходимых для безкризисного управления чем-либо, в том числе и самолётом. Суть теории управления самолётом заключается в знаниях методов управления, которые, в свою очередь, учитывают ограничения применения этих методов. Например, нельзя снижать или превышать скорость самолёта ниже или выше допустимой, угол атаки нельзя превышать выше допустимого. Иными словами речь идёт о мере применения ограничений. И в этом смысле в марксизме нет никаких понятий о мере.
Вы пытаетесь сравнить не то и не с тем. Вам не сравнивать нужно, а разбираться сначала. Чтобы предметы между собой сравнить, нужно сначала выделить характристики для сравнения. Вы же сравниваете теплое с мягким сейчас.
Более того, покажите пример хотя бы одной такой "методологии" реально работающей на практике в масштабах общества, а не странички в интеренете.
Марксизм на практике был применен (не везде удачно). И есть хотья какая-то валидация теории. Что вы можете предъявить по вашей "методологии"?
Пример Китая, равзивающегося по принципам марксизма, никто не отменял. И не нужно говорить, что там не коммунзим, а капитализм. В рамках нашей дискуссии важнее, что там марксисткая идеология и КПК у власти.


Изменен: 23.10.20 12:11 / Spectre


_STRANNIK

23.10.20 13:25

Spectre, RU
.................................
Пример Китая, равзивающегося по принципам
марксизма, никто не отменял. И не нужно говорить, что там не коммунзим, а капитализм. В рамках нашей дискуссии важнее, что там марксисткая идеология и КПК у власти.
.......................
Извиняюсь, что влезаю. Принципы марксизма - это о чем? Мне кажется слово принципы эээ...не вполне точно.
Марксизм постулировал только несколько определяющих социализм (как новую общественно экономическую формацию) факторов - диктатуру пролетариата (как институт действующий в интересах основной массы населения реально производящей материальные блага) . И примат общественной собственности на основные средства производства (сегодня еще и ресурсы).
Как конкретно должен выглядеть социализм - Маркс не описывал.
В Китае реальный
социализм. На основе многоукладной экономики и КПК как инструмента "диктатуры пролетариата" ...


vktik

23.10.20 13:31

"Давайте так. Покажите в истории человечества пример не революционного преобразования общества.
Т.е. изменения общественных отношений, где один правящий класс без борьбы отдал бы власть и собственность другому правящему классу. Ведь мы же условились, что практика - критерий истины."

Разрушение Советского Союза.

"И на секундочку, Российскую Империю уничтожили не марксисты, а класс буржуазии."

Класс буржуазии для разрушения Российской Империи пользовался различными инструментами и марксисты, вооружённые идеологией разрушения и бомбами, были именно инструментом. И о марксизме я говорю, как об инструменте разрушения, а не созидания.
Например, Вы знаете, что семья, это самая важная ячейка общества. Маркс в своих представлениях разрушает эту ячейку. Буржуазия также уничтожает эту ячейку на современном этапе. И если применить закон единства и борьбы противоположностей к семье, то результатом будет разрушение семьи. А вот психологи наоборот в своих исследованиях ищут пути сохранения семьи, показывая людям причины их поведения. Почему бы не вывести, наряду с законом единства и борьбы противоположностей, закон единения общества? Кстати, чего там у Маркса насчёт единства противоположностей написано?

"Ошиочно предполагать, что в РФ нет идеологии. Она есть."

Ошибочно предполагать, что я так предполагаю. Я прекрасно знаю, что идеология в России есть и всегда об этом говорил. Можете почитать об этом на форуме. Просто мне пришла на ум положительная сторона запрета на идеологию. Хотя такой мой вывод достаточно спорный.

"Хотя де-факто, она установлена. И вы, кстати, ее апологет и пропагандист." - а чего Вы не договариваете? Сказали "А", скажите и "Б". Какой идеологии я пропагандист? Мне самому очень даже интересно. И аргументы не забудте, пожалуйста.

"Вы пытаетесь сравнить не то и не с тем. Вам не сравнивать нужно, а разбираться сначала. Чтобы предметы между собой сравнить, нужно сначала выделить характристики для сравнения."

Я уже Вам сказал, что мне не нравится форма общения этого Павла Краснова из моей ссылки, но я его, в общении с Вами, очень сильно понимаю. И мне тоже очень сильно хочется у Вас спросить, зачем Вы делаете из себя идиота? Я вам чётко сказал, что характеристикой сравнения является МЕРА.
Бог создал любую вещь и наделил её мерой. Так как марксизм позиционирует себя материалистической теорией, то должен дать в каких либо своих рассуждениях понятие МЕРЫ и где чему эта мера соответствует. Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.

"Более того, покажите пример хотя бы одной такой "методологии" реально работающей на практике в масштабах общества, а не странички в интеренете"

А это Ваше откровение говорит именно о том, что марксистская методология не работала и не работает. Сами признались в недееспособности марксизма.

"Пример Китая, равзивающегося по принципам марксизма, никто не отменял. И не нужно говорить, что там не коммунзим, а капитализм. В рамках нашей дискуссии важнее, что там марксисткая идеология и КПК у власти."

То что руководящая партия называется коммунистической не означает, что там марксистская идеология находится на практическом уровне. Марксистская идеология если и применяется, то только на уровне низшего партийного звена, чтобы хоть как то пропагандистски воздействовать на население. Какая там , нахрен, марксистская идеология, если средства производства не все обобществлены. Вы почему судите по названию, а не по сути?

В общем, Вы меня извините, но я с Вами окончательно закончил, так как не хочу становится Павлом Красновым.



vktik

23.10.20 14:05

>>>>_STRANNIK
"В Китае реальный
социализм. На основе многоукладной экономики и КПК как инструмента "диктатуры пролетариата" ..."

Ну насмешили. Сегодня Китай движется в сторону высшей стадии капитализма - империализму.
Ссылка


Spectre

23.10.20 15:09

> _STRANNIK
Spectre, RU
.................................
Пример Китая, равзивающегося по принципам
марксизма, никто не отменял. И не нужно говорить, что там не коммунзим, а капитализм. В рамках нашей дискуссии важнее, что там марксисткая идеология и КПК у власти.
.......................
Извиняюсь, что влезаю. Принципы марксизма - это о чем? Мне кажется слово принципы эээ...не вполне точно.
Марксизм постулировал только несколько определяющих социализм (как новую общественно экономическую формацию) факторов - диктатуру пролетариата (как институт действующий в интересах основной массы населения реально производящей материальные блага) . И примат общественной собственности на основные средства производства (сегодня еще и ресурсы).
Как конкретно должен выглядеть социализм - Маркс не описывал.
В Китае реальный
социализм. На основе многоукладной экономики и КПК как инструмента "диктатуры пролетариата" ...
Ну давайте по порядку. Марксизм определил:
- диалектический материализм, как философский метод познания
- общие законы развития общества на основе диалектического метода
- рассмотрел исторический процесс через диалектический метод и разработал теорию исторического процесса в виде формационного подхода (классовая теория на основе производственных отношений)
- рассмотрел политэкономию и определил теорию развития капитализма:
а) теорию прибавочной стоимости как основной закон капитализма
б) деньги и товар (знаменитое Д-Т-Д)
в) основные законы капитализма (концентрация, снижение относительной нормы прибыли и т.д.)
- на основе этих законов вывел основные противоречия каптиализма (кризисы перепроизводства, подчинение государства финансовому капиталу, война как преодоление кризиса и т.д.)
- на основе всего вышесказанного вывел возможный способ преодоления (снятия) этих противоречий через обоществление средств производства (как объективный тренд исторического процесса)
И вот после этого "возник" коммунизм как политическая идеология. И практическая деятельность по переходу к нему.

Я неоднократно говорил, что марксизм условно состоит из трех частей. Вы "упорно видите" только одну его треть, причем "вывод" из первых двух третей.
Эти две трети, во многом, кажутся нам сегодня само-собой разумеющимся и привычными. Но это марксимз и есть. Описание исторического процесса на основе смены общественно-экономических формаций (критикуемая до сих пор, как и любая другая), основные законы капитализма (которые все более подтверждаюьтся, по мере роста объема и доступности статистики). Кризисы, войны, ограбления целых стран, все это предсказано за почти 70 лет до начала первой империалистической войны.




Spectre

23.10.20 15:29

> vktik
"Давайте так. Покажите в истории человечества пример не революционного преобразования общества.
Т.е. изменения общественных отношений, где один правящий класс без борьбы отдал бы власть и собственность другому правящему классу. Ведь мы же условились, что практика - критерий истины."

Разрушение Советского Союза.

"И на секундочку, Российскую Империю уничтожили не марксисты, а класс буржуазии."

Класс буржуазии для разрушения Российской Империи пользовался различными инструментами и марксисты, вооружённые идеологией разрушения и бомбами, были именно инструментом. И о марксизме я говорю, как об инструменте разрушения, а не созидания.
Например, Вы знаете, что семья, это самая важная ячейка общества. Маркс в своих представлениях разрушает эту ячейку. Буржуазия также уничтожает эту ячейку на современном этапе. И если применить закон единства и борьбы противоположностей к семье, то результатом будет разрушение семьи. А вот психологи наоборот в своих исследованиях ищут пути сохранения семьи, показывая людям причины их поведения. Почему бы не вывести, наряду с законом единства и борьбы противоположностей, закон единения общества? Кстати, чего там у Маркса насчёт единства противоположностей написано?

"Ошиочно предполагать, что в РФ нет идеологии. Она есть."

Ошибочно предполагать, что я так предполагаю. Я прекрасно знаю, что идеология в России есть и всегда об этом говорил. Можете почитать об этом на форуме. Просто мне пришла на ум положительная сторона запрета на идеологию. Хотя такой мой вывод достаточно спорный.

"Хотя де-факто, она установлена. И вы, кстати, ее апологет и пропагандист." - а чего Вы не договариваете? Сказали "А", скажите и "Б". Какой идеологии я пропагандист? Мне самому очень даже интересно. И аргументы не забудте, пожалуйста.

"Вы пытаетесь сравнить не то и не с тем. Вам не сравнивать нужно, а разбираться сначала. Чтобы предметы между собой сравнить, нужно сначала выделить характристики для сравнения."

Я уже Вам сказал, что мне не нравится форма общения этого Павла Краснова из моей ссылки, но я его, в общении с Вами, очень сильно понимаю. И мне тоже очень сильно хочется у Вас спросить, зачем Вы делаете из себя идиота? Я вам чётко сказал, что характеристикой сравнения является МЕРА.
Бог создал любую вещь и наделил её мерой. Так как марксизм позиционирует себя материалистической теорией, то должен дать в каких либо своих рассуждениях понятие МЕРЫ и где чему эта мера соответствует. Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.

"Более того, покажите пример хотя бы одной такой "методологии" реально работающей на практике в масштабах общества, а не странички в интеренете"

А это Ваше откровение говорит именно о том, что марксистская методология не работала и не работает. Сами признались в недееспособности марксизма.

"Пример Китая, равзивающегося по принципам марксизма, никто не отменял. И не нужно говорить, что там не коммунзим, а капитализм. В рамках нашей дискуссии важнее, что там марксисткая идеология и КПК у власти."

То что руководящая партия называется коммунистической не означает, что там марксистская идеология находится на практическом уровне. Марксистская идеология если и применяется, то только на уровне низшего партийного звена, чтобы хоть как то пропагандистски воздействовать на население. Какая там , нахрен, марксистская идеология, если средства производства не все обобществлены. Вы почему судите по названию, а не по сути?

В общем, Вы меня извините, но я с Вами окончательно закончил, так как не хочу становится Павлом Красновым.

Разрушение Советского Союза.
Была борьба и была смена правящего класса и собственников. Герхард Шредер (и Ко) не дадут соврать. Ошибочно полагать, что только внутренние элиты борятся за власть в стране.

"Хотя де-факто, она установлена. И вы, кстати, ее апологет и пропагандист." - а чего Вы не договариваете? Сказали "А", скажите и "Б". Какой идеологии я пропагандист? Мне самому очень даже интересно. И аргументы не забудте, пожалуйста.

Я вам чётко сказал, что характеристикой сравнения является МЕРА.
Бог создал любую вещь и наделил её мерой. Так как марксизм позиционирует себя материалистической теорией, то должен дать в каких либо своих рассуждениях понятие МЕРЫ и где чему эта мера соответствует.
Ну как минуму, вы религиозны, а следовательно идеалист. Сохранение государства от революции (т.е. охранительство) - признак буржуазного сознания. Т.е. вы демонстируете поведение человека, придерживающегся буржуазной идеологии.

Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.
Для перехода от капитастической к социалистической форме производства требуется не конкретная (цифра) производительность труда, а конкретный уровень обобществления производства. Когда в общественные производственные отношения (т.е. в рынок) включены большая часть стредств производства и трудящихся, тогда и созданы предпосылки.
Сейчас в большинстве развитых стран эти предпосылки созданы (причем уже давно), так как практически все население работает в рамках рыночных отношений.
И именно поэтому в аграрной стране (России) периода 1917 года переход к социализму вызывал такие споры и сомнения. Большая часть экономики была патриархальной, не включенной в рыночные отношения. Попросут не было взаимосвязи экономических субъектов - крестьян, жвиших общинами. Им не интересны города, так как они с ними не торгуют. Нет общественного производства в масштабе страны. И связей соответствующих, и управленцев.
Вот только перехода не будет по достижению этого критерия. Есть собственники и просто так они эту собственность не отдадут. Именно для этого и существует государство.
Этот критерий - условие необходимое, но не достаточное.

"Более того, покажите пример хотя бы одной такой "методологии" реально работающей на практике в масштабах общества, а не странички в интеренете"

А это Ваше откровение говорит именно о том, что марксистская методология не работала и не работает. Сами признались в недееспособности марксизма.

Не уходите от вопроса. Приведите пример.

В общем, Вы меня извините, но я с Вами окончательно закончил, так как не хочу становится Павлом Красновым.
Это всегда пожалуйста.
Но у меня создается ощущение, что вы намерено себя ведете столь "ограничено".
И я с вами согласен, вести дискуссии в стиле "Павел Краснов" гораздо проще и приятнее. Вот только такой стиль ведет не вверх по лестнице познания, а вниз. Меня тоже подмывает сорваться на личности и начать называть всех дураками и ничего не знающими и не читавшими. Но практического смысла в этом нет и не будет никогда.

UPD
Например, Вы знаете, что семья, это самая важная ячейка общества. Маркс в своих представлениях разрушает эту ячейку. Буржуазия также уничтожает эту ячейку на современном этапе. И если применить закон единства и борьбы противоположностей к семье, то результатом будет разрушение семьи. А вот психологи наоборот в своих исследованиях ищут пути сохранения семьи, показывая людям причины их поведения. Почему бы не вывести, наряду с законом единства и борьбы противоположностей, закон единения общества? Кстати, чего там у Маркса насчёт единства противоположностей написано?
Извините, в спешке не ответил на ваш вопрос.
История развития семьи, как единицы общества, исследовалась достаточно широко. Из корпуса марксистких источников могут навскидку дать Ф.Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там описан генезис семьи от родового общества до современной буржуазной семьи.
Современная семья не есть что-то "застывшее" и пришедшее из глубины веков.

Изменен: 23.10.20 15:51 / Spectre


Spectre

23.10.20 15:53

Vktik, можете не отвечать, но вот вам вопрос для размышления.

Вы утверждаете, что марксизм был создан как инструмент разрушения общества.
А что вы скажете о либеральной идеологии, т.е. либерализме?
Ведь под натиском либерализма рухнули все монархии Европы и далее весь мир...


vktik

23.10.20 16:13

"И я с вами согласен, вести дискуссии в стиле "Павел Краснов" гораздо проще и приятнее. Вот только такой стиль ведет не вверх по лестнице познания, а вниз."

Ваш стиль демагогии ведёт с моей стороны к стилю Павла Краснова.

"Современная семья не есть что-то "застывшее" и пришедшее из глубины веков." - да да, я знаю, гомосеки на всех уровнях говорят то же самое.

Марксистские рассуждения о семье в будущем, это методология разрушения общества, что и показывает современная жизнь.

"Вы утверждаете, что марксизм был создан как инструмент разрушения общества.
А что вы скажете о либеральной идеологии, т.е. либерализме?"

Марксизм, это теория разрушения общества снизу. Либерализм, это "теория" для разрушения национальных элит, т.е. сверху. Либерализм был насаждён именно в головах управленческих элит, чтобы они сдали свои национальные интересы наднациональным корпорациям и управленческим структурам.

Изменен: 23.10.20 16:14 / vktik


vktik

23.10.20 16:46

Если рассмотреть концептуальное глобальное управление миром, то в его рамках можно выделить четыре основных идеологических метода управления.
1 - "Ветхий Завет" является идеологическим методом воспитания управляющих структур на основе еврейства и его избранности.
2 - "Новый Завет" является идеологическим методом воспитания подчинённого народа.
3 - Либерализм, как идеологический метод, появился гораздо раньше марксизма, так как своей целью имел метод разрушения или подчинения общества сверху.
4 - Марксизм, как идеологический метод разрушения общества снизу, появился, когда национальные элиты научились противостоять либерализму.

Это называется диалектика ПАРАЗИТИЗМА. Все эти методы могут сочетаться в различных соотношениях.

Изменен: 23.10.20 16:53 / vktik


vktik

23.10.20 17:01

"Сохранение государства от революции (т.е. охранительство) - признак буржуазного сознания."

Офигеть логика!!!! А буржуазная революция, это признак какого сознания?

Вы, господин Spectre, не обладаете элементарной логикой.


Spectre

23.10.20 17:05

> vktik
"Сохранение государства от революции (т.е. охранительство) - признак буржуазного сознания."

Офигеть логика!!!! А буржуазная революция, это признак какого сознания?

Вы, господин Spectre, не обладаете элементарной логикой.
Офигеть логика!!!! А буржуазная революция, это признак какого сознания?
Это признак буржуазного сознания.


magyar

23.10.20 17:13

> Spectre
PS Ну и не очень красиво отвечать на комментарий только в той части, которая вам удобна. Вам были заданы вопросы и предложено привести аргументы. Игнорирование этого не делает вам чести и не повышает нашу дискуссию до уровня хотя бы "квазинаучности". А вы, вроде как, за научный подход.
А тут, видите ли, такое дело, что не выходя за рамки западоцентрического "марксизма", обсуждаемые задачи не решаются. Поэтому несущественные части дискуссии мы пропускаем. Полагаю, что как здравомыслящий человек, вы должны понимать, что если уже в течение более, чем ста лет эта проблема в такой постановке не была решена, то сама постановка проблемы, а особенно рекомендации, якобы полученные из "исследований" были неправильными. А значит, их необходимо менять, выходить за рамки "марксизма" и начинать мыслить более широко.
> magyar Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.

> Spectre Здесь мы можем очень долго дискутировать. Но нужно обращаться к статистике и историческим источникам. Навскидку могу лишь привести контраргумент о ГОЭЛРО и Магнитке. Которая строилась уже после. Ну и обратить ваше внимание на уровень производства после окончания гражданской войны. Судя по всем, не была уничтожена промышленность… Но данную дискуссию лучше вести вооружившись фактами, цифрами и источниками. Здесь нам это не под силу.
> Spectre Всегда есть "фундамент", на которым вы будете что-то изменять. Изменив отношения собственности вы не измените "фундамент".
Люди будут те же самые. Поля и луга останутся теми же. Заводы и города будут стоять. Люди будут в них жить.
-----------------------------------------
- Ага! Будут "стоять" или лежать в руинах? Смотрим факты. А факты говорят о другом.
1. "Советская страна после окончания гражданской войны. Экономическая разруха" Ссылка : "Степень упадка промышленности и сельского хозяйства в 1920 г. по сравнению с 1913 г. была чрезвычайно велика. Продукция крупной промышленности в 1920 г. была почти в 7 раз меньше довоенной."
2. "Последствия Гражданской войны" Ссылка : "После войны экономика была полностью разрушена. Нанесенный ущерб оценивался миллиардами золотых рублей. Официальные данные о сумме ущерба говорят о 39 000 000 000. Война практически полностью разрушила промышленность, которая пострадала еще во времена Первой мировой войны. В несколько раз сократился уровень добычи угля, нефти, выплавка чугуна. Показатели эффективности различных отраслей промышленности сократились по сравнению с довоенными в 5-30 раз.
Одна из важнейших проблем экономического развития после войны тесно связана с категориями демографических и социальных последствий – уменьшилось количество рабочей силы на предприятиях. Это было ощутимо и в промышленности, и в сельском хозяйстве, в котором производительность сократилась на 35-45 %.
В годы войны сильно пострадала прослойка интеллигенции и духовенства. Таким образом, наиболее образованные представители социума вынуждены были эмигрировать. В тоже время, крестьяне и пролетариат улучшили свое имущественное положение. Таким образом, опорой режима стали люди без соответствующего образования, но "нужного" происхождения. Наблюдалось падение культурного уровня населения. Государству перестало хватать квалифицированных специалистов, которые могли вернуть промышленному развитию былые показатели."
- Иными словами, после революции 1917 года и гражданской войны были полностью уничтожены не только производственные отношения, но практически полностью – производительные силы. Как вы там сказали, "практика – критерий истины"? Вот вам результаты "практики", полностью опровергающие ваши теоретические фантазии о том, что "Заводы и города будут стоять…".
> vktik Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.
-----------------------------------------
- А никакой, так всё будет разрушено и уничтожено, как свидетельствуют вышеприведённые данные.
> Spectre Теперь про марксисткое понимание управления обществом.
И вот исходя из этого и строится марксисткая теория управления обществом.
Необходимо раскрывать общие закономерности развития "абстрактного общества". Через анализ исторического процесса. Необходимо раскрывать диалектические противоречия в текущем обществе, те противоречия, которые двигают общество сегодня. Например, общественное-личное, умственный труд - физический труд, богатство-достаток и т.п.
Логически определять способы снятия данных противоречий. Далее необходимо как-то воздействовать на общество в целом. Это воздействие выражается через установление "правил" и самоорганизацию. Невозможно директивно управлять сложной системой и при этом иметь высокую эффективность такого управления. Размерность задачи слишком велика. Здесь лучше всего подходит фрактальный принцип организации, где на каждом уровне иерархии системы управляющие структуры имеет одинаковое строение. Ну и самоорганизация.
Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия.
-----------------------------------------
- Это противоречие легко снимается. Вы бы это не говорили, если бы внимательно ознакомились со статьями по ссылкам: Ссылка , Ссылка , Ссылка А если что-то и прочитали, то только "по диагонали". Только при этом вам придётся выйти за рамки примитивных представлений устаревшего западоцентрического "марксизма" и перейти к более развитым представлениям о способах построения общества будущего.
> Spectre Ну давайте по порядку. Марксизм определил:
- диалектический материализм, как философский метод познания
- общие законы развития общества на основе диалектического метода
- рассмотрел исторический процесс через диалектический метод и разработал теорию исторического процесса в виде формационного подхода (классовая теория на основе производственных отношений)
- рассмотрел политэкономию и определил теорию развития капитализма:
а) теорию прибавочной стоимости как основной закон капитализма
б) деньги и товар (знаменитое Д-Т-Д)
в) основные законы капитализма (концентрация, снижение относительной нормы прибыли и т.д.)
- на основе этих законов вывел основные противоречия каптиализма (кризисы перепроизводства, подчинение государства финансовому капиталу, война как преодоление кризиса и т.д.)
- на основе всего вышесказанного вывел возможный способ преодоления (снятия) этих противоречий через обоществление средств производства (как объективный тренд исторического процесса)
-----------------------------------------
- Всё это хорошо, однако марксистская диалектика с её бинарным подходом – это одномерный примитив. А реальность – многомерна. Что указывает на нежизнеспособность марксистской диалектики.
"На основе вышесказанного" он не вывел ничего. А, использовал метод "научного" "тыка", который совсем не требует всей проведённой аналитической работы. Но тем не менее, эта большая работа постоянно используется и была использована в качестве, якобы, "научного" обоснования того вывода, который был получен совершенно ненаучным методом "проб и ошибок", в данном случае - методом "от противного". И при этом вообще без научного обоснования и объяснения того, что произойдёт с обществом в результате "революции", и без научного описания того, что и как делать дальше.
Всё это позволяет прийти к выводу о том, что все эти "исследования", проведённые на деньги банкиров, имели грабительские и разрушительные цели по отношению к народам и государствам, в которых эти "прогрессивные" теории распространялись. Потому что, как пишет Дж.Сорос в своей книге "Алхимия финансов", финансовые вложения в "социальные потрясения" являются одними из самых высокодоходных для спонсоров этих потрясений. И нам теперь об этом очень хорошо известно.


vktik

23.10.20 17:15

>>>Spectre
Это признак буржуазного сознания.
А когда тогда возникают признаки небуржуазного сознания, если сохранение государства от революции, это буржуазное сознание и в то же время буржуазная революция, это тоже буржуазное сознание?

"Ну как минуму, вы религиозны, а следовательно идеалист."

Я не идеалист, а реалист, так как реалист признаёт не только материальную сторону природы, но и нематериальную. А вот чистые материалисты, вроде марксистов, как раз идеализируют природу до состояния материализма. Рассмотрение природы, а также общества, как части природы и в с торону только материализма, и в сторону идеализма, является различного рода идеализмом. Где Ваша диалектика?

А если Вы вдруг заговорили о религиозности, то ответьте на вопрос - у Вас совесть есть? Если есть, то хорошо подумайте, что это такое?

Изменен: 23.10.20 17:43 / vktik


vktik

23.10.20 17:38

>>>magyar

"- А никакой, так всё будет разрушено и уничтожено, как свидетельствуют вышеприведённые данные."

Правильно, но я то рассуждал о положениях теории до практики. После практики рассуждать уже поздно, хотя находятся люди, которые тупо утверждают, что теория не виновата, так как самолёт не правильно построили. А как правильно построить вообще что-либо, если не указаны параметры МЕРЫ? Если вообще отсутствует понятие МЕРА, то дальше такие теории можно не рассматривать. Хоть один продолжатель и развиватель марксизма может что-либо более конкретно сказать, какие обществу нужно достичь показателей развития, т.е. МЕРЫ, чтобы не разрушая уже достигнутый базис построить на его основе более прогрессивный базис? Или в голове только революционный метод разрушения старого?

Изменен: 23.10.20 17:51 / vktik


GAF

23.10.20 17:44


Что имеем по факту?
Марксизм развивается, "прогрессирует", приспосабливаясь под новые обстоятельства подобно вирусу. С кончиной СССР все компартии классического "научного" марксизма на планете как ветром сдуло. Разновидность вируса в виде маоизма продолжала жить, подпитываясь элементами рыночной экономики, противопоказанной марксизмом. Что из себя представляет КПРФ – неясно. Ясно одно, что нужно бороться не за власть трудящихся (марксизм), а за отстаивание прав трудящихся, тем самым оставляя статус-кво наличия олигархата – владельцев заводов и пароходов в неприкосновенности.
Какое отношение ко всему этому имеют, к примеру, сентенции защитников марксизма типа: "И одной из задач марксизма стоит определение новых способов целеполагания и распределения, которые будут более справедливы, т.е. в большей степени в пользу тех, кто приводит в движение средства производства"….. "Более того, все экономические противоречия носят субъективный харатктер. И копятся. Но на уровне общества. И когда на этом уровне достигают "черты" происходит переход количества в качество
",…
Разумеется, законы диалектики работают в мире "вещей" и в мире "идей". Марксизм использовал сей факт для обоснования объективности (научности) борьбы за мир, в котором для "завлекухи" ширнармасс их ожидает всеобщее братство, равенство, справедливость и пр. - красивые понятия, но недостижимые в реальной жизни людей.
Остаётся лишь согласиться с мнением vktika: "что марксизм, это подстрекательская теория для революционной смены власти в интересах определённой группы людей под фальшивими лозунгами и обещаниями. Это исторический факт. И … марксизм к построению общества СССР не имел никакого отношения, но имел большое влияние на разрушение Российской Империи
". .
Действительно, Сталин снял ставшую ненужной и даже вредной для построения социализма маскировочную сеть и изгнал из СССР "Интернационал". Предупредил страну о врагах (не только внешних) на пути к социализму… Хрущёв (не к ночи будь помянут) вернул СССР на "правильный" путь к коммунизму в стране и во всём мире… Как не гуманитария, вполне устраивает системный подход magyar для анализа степени научности марксизма. Иначе за многочисленными деревьями, хорошо известными спецам, (частенько это их и хлеб насущный), не увидеть леса…


_STRANNIK

23.10.20 18:50

GAF, RU 23.10.20 17:44

Что имеем по факту?
..................
Можете биться апстену головой по поводу сущности и целей марксизма,но по факту - Китай первая экономика мира. На основе идей и метода марксизма-ленинизма. Ну и эффективного управления со стороны КПК (привет КОБу...)Практика - как критерий истины...


GAF

23.10.20 19:43

> _STRANNIK
GAF, RU 23.10.20 17:44

Что имеем по факту?
..................
Можете биться апстену головой по поводу сущности и целей марксизма,но по факту - Китай первая экономика мира. На основе идей и метода марксизма-ленинизма. Ну и эффективного управления со стороны КПК (привет КОБу...)Практика - как критерий истины...
Поздравляю с доказательством научности марксизма. Китай восстановил положение 1-й экономики мира, которое имел в середине 19 века. Имеет своих гуру: Лао-Дзы, Конфуций, ... Чтит Мао, хотя и критикует его. Считает героями граждан своей страны - миллиардеров, заработавших миллиарды своими талантами на пользу народа Китая, и ставит к стенке миллиардеров - жуликов... Вот и вся научность марксизма. И не надо трамвировать голову....

Изменен: 23.10.20 19:46 / GAF


magyar

23.10.20 19:47

> _STRANNIK
GAF, RU 23.10.20 17:44

Что имеем по факту?
..................
Можете биться апстену головой по поводу сущности и целей марксизма,но по факту - Китай первая экономика мира. На основе идей и метода марксизма-ленинизма. Ну и эффективного управления со стороны КПК (привет КОБу...)Практика - как критерий истины...

В одном вы правы, что Китай - впереди. Однако, каким способом? Путём творческого слияния коммунистической идеологии, модели (организации) социалистического государства, созданного в СССР, традиционного комунистического восточного общества (вспоминаем восточную матрицу Природа – >Общество –> Человек (Личность)), а также классических восточных (китайских) учений об управлении обществом и человеком. Почему коммунизм так хорошо прижился в Китае? А потому что матрица коммунизма, предполагающая полное подчинение человека обществу полностью совпадает с матрицей Востока. Анализ всего этого в статьях:
Ссылка , Ссылка , Ссылка
При этом важно отметить, что и без добавления теории коммунизма в качестве составной части восточного общества, при соединении восточного общества с частнособственническими капиталистическими отношениями результат был бы точно такой же, как сейчас в Китае.
Об этом я уже писал в сообщении magyar, RU 20.10.20 15:41:
"А что же тогда с коммунизмом? А с ним всё просто, он там, откуда и пришли эти теории об "обобществлении", то есть, на Востоке, где имеется высокоорганизованное и высокоструктурированное общество с матрицей Востока в основе. При соединении с капиталистическими частнособственническими отношениями они не теряют своей высокой организованности и потому способны канализировать их в полезном для общества аспекте (направлении). Именно это и продемонстрировали нам сначала Япония начиная с 1960-х годов, а затем и Китай, начиная с 1980-х годов.
Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме", а в уровне организованности восточного общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."


Иными словами, коммунизм на Востоке – это вообще исторически сложившийся способ организации восточного общества. Вспомним, как К.Маркс описывает восточный (азиатский) способ производства Ссылка Вот этот восточный коммунизм и был обёрнут в наукообразную обёртку К.Марксом и предложен в качестве способа "революционного" преобразования капиталистического общества Запада с одновременным насильственным превращением экстравертного человека Запада в интравертного человека Востока. Поэтому и способ производства созданного в СССР общества полностью совпадает с описанием восточного (азиатского) способа производства.
Цитата:
"Особенности азиатского способа производства:
1) Отсутствие частной собственности на землю, почти полное отсутствие частной собственности как системы отношений.
2) Товарообмен играет второстепенную роль, касаясь лишь дополнительных продуктов питания.
3) Принципиально отличное как от классического рабства, так и от крепостничества в странах Европы — "поголовное рабство".
Основные признаки этого способа эксплуатации:
– Эксплуатация рабочей силы больших масс крестьян.
– Расточительное расходование дешевой рабочей силы на создание грандиозных сооружений, например: Великая китайская стена.
– Массовое государственное принуждение к тяжелому физическому труду – Эксплуатация коллективов, образуемых сельскими общинами."


Изменен: 23.10.20 20:22 / magyar


_STRANNIK

23.10.20 20:25

> magyar
> _STRANNIK
GAF, RU 23.10.20 17:44

Что имеем по факту?
..................
Можете биться апстену головой по поводу сущности и целей марксизма,но по факту - Китай первая экономика мира. На основе идей и метода марксизма-ленинизма. Ну и эффективного управления со стороны КПК (привет КОБу...)Практика - как критерий истины...
Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме", а в уровне организованности восточного общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
Не любите Вы социализма...А КПК в Китае типа декорации надо полагать.


Spectre

23.10.20 20:30

> vktik
"И я с вами согласен, вести дискуссии в стиле "Павел Краснов" гораздо проще и приятнее. Вот только такой стиль ведет не вверх по лестнице познания, а вниз."

Ваш стиль демагогии ведёт с моей стороны к стилю Павла Краснова.

Я прошу более конкретно указать, что именно вас не устраивает в моем стиле. Я постараюсь подкорректировать его, честно. Вы уже сделали это в отношение меня (по моей обратной связи) и я не хочу быть невежливым по отношению к вам.


Spectre

23.10.20 20:53

- Это противоречие легко снимается. Вы бы это не говорили, если бы внимательно ознакомились со статьями по ссылкам: Ссылка , Ссылка , Ссылка А если что-то и прочитали, то только "по диагонали". Только при этом вам придётся выйти за рамки примитивных представлений устаревшего западоцентрического "марксизма" и перейти к более развитым представлениям о способах построения общества будущего.> magyar



- Ага! Будут "стоять" или лежать в руинах? Смотрим факты. А факты говорят о другом.
1. "Советская страна после окончания гражданской войны. Экономическая разруха" Ссылка : "Степень упадка промышленности и сельского хозяйства в 1920 г. по сравнению с 1913 г. была чрезвычайно велика. Продукция крупной промышленности в 1920 г. была почти в 7 раз меньше довоенной."
2. "Последствия Гражданской войны" Ссылка : "После войны экономика была полностью разрушена. Нанесенный ущерб оценивался миллиардами золотых рублей. Официальные данные о сумме ущерба говорят о 39 000 000 000. Война практически полностью разрушила промышленность, которая пострадала еще во времена Первой мировой войны. В несколько раз сократился уровень добычи угля, нефти, выплавка чугуна. Показатели эффективности различных отраслей промышленности сократились по сравнению с довоенными в 5-30 раз.
Одна из важнейших проблем экономического развития после войны тесно связана с категориями демографических и социальных последствий – уменьшилось количество рабочей силы на предприятиях. Это было ощутимо и в промышленности, и в сельском хозяйстве, в котором производительность сократилась на 35-45 %.
В годы войны сильно пострадала прослойка интеллигенции и духовенства. Таким образом, наиболее образованные представители социума вынуждены были эмигрировать. В тоже время, крестьяне и пролетариат улучшили свое имущественное положение. Таким образом, опорой режима стали люди без соответствующего образования, но "нужного" происхождения. Наблюдалось падение культурного уровня населения. Государству перестало хватать квалифицированных специалистов, которые могли вернуть промышленному развитию былые показатели."
- Иными словами, после революции 1917 года и гражданской войны были полностью уничтожены не только производственные отношения, но практически полностью – производительные силы. Как вы там сказали, "практика – критерий истины"? Вот вам результаты "практики", полностью опровергающие ваши теоретические фантазии о том, что "Заводы и города будут стоять…".


После гражданской войны разруха действительно была, согласен. Здесь я вынужден с согласиться с тем, что переход к новым производственным отношениям будет лежать через разрушение (возможно значительное) части средств производства. Последующее восстановление не может считаться оправданием.


- Это противоречие легко снимается. Вы бы это не говорили, если бы внимательно ознакомились со статьями по ссылкам: Ссылка , Ссылка , Ссылка А если что-то и прочитали, то только "по диагонали". Только при этом вам придётся выйти за рамки примитивных представлений устаревшего западоцентрического "марксизма" и перейти к более развитым представлениям о способах построения общества будущего.
Я прошу вас изложить (если возможно) снятие данного противоречия в рамках концепций, ссылки на которые вы привели. Я действительно читал их по диагонали (времени не хватает).
Постараюсь вникнуть. Но предупреждаю, что критику наводить тоже буду. В рамках нашей дискуссии и в сравительной с марксизмом манере. Не ради критики, а ради синтеза концепций у меня в голове.



Spectre

23.10.20 20:55

> vktik
Если рассмотреть концептуальное глобальное управление миром, то в его рамках можно выделить четыре основных идеологических метода управления.
1 - "Ветхий Завет" является идеологическим методом воспитания управляющих структур на основе еврейства и его избранности.
2 - "Новый Завет" является идеологическим методом воспитания подчинённого народа.
3 - Либерализм, как идеологический метод, появился гораздо раньше марксизма, так как своей целью имел метод разрушения или подчинения общества сверху.
4 - Марксизм, как идеологический метод разрушения общества снизу, появился, когда национальные элиты научились противостоять либерализму.

Это называется диалектика ПАРАЗИТИЗМА. Все эти методы могут сочетаться в различных соотношениях.

Если рассмотреть концептуальное глобальное управление миром, то в его рамках можно выделить четыре основных идеологических метода управления.
1 - "Ветхий Завет" является идеологическим методом воспитания управляющих структур на основе еврейства и его избранности.
2 - "Новый Завет" является идеологическим методом воспитания подчинённого народа.
3 - Либерализм, как идеологический метод, появился гораздо раньше марксизма, так как своей целью имел метод разрушения или подчинения общества сверху.
4 - Марксизм, как идеологический метод разрушения общества снизу, появился, когда национальные элиты научились противостоять либерализму.

Это называется диалектика ПАРАЗИТИЗМА. Все эти методы могут сочетаться в различных соотношениях.

Если я правильно понимаю, то это постулаты из КОБ. Можете подробнее рассказать о:
- методологии перехода к новому типу общества
- описать принципы организации этого общества
- описать принципы и формы управления этим обществом
Мне хочется понять, в чем принципиальное отличие вашего понимания от моего. Ну и информация о КОБ мне тоже интересна, так как предметно я этот вопрос не изучал.
Но предупреждаю, также как и magyar, что буду наводить сравнительную критику с положениями марксизма в рамках нашей дискуссии. Опять же, для синтеза у меня в голове, а не ради критики и отстаивания точки зрения.
Если не затруднит.


Spectre

23.10.20 20:57

> vktik
>>>magyar

"- А никакой, так всё будет разрушено и уничтожено, как свидетельствуют вышеприведённые данные."

Правильно, но я то рассуждал о положениях теории до практики. После практики рассуждать уже поздно, хотя находятся люди, которые тупо утверждают, что теория не виновата, так как самолёт не правильно построили. А как правильно построить вообще что-либо, если не указаны параметры МЕРЫ? Если вообще отсутствует понятие МЕРА, то дальше такие теории можно не рассматривать. Хоть один продолжатель и развиватель марксизма может что-либо более конкретно сказать, какие обществу нужно достичь показателей развития, т.е. МЕРЫ, чтобы не разрушая уже достигнутый базис построить на его основе более прогрессивный базис? Или в голове только революционный метод разрушения старого?
Если в КОБ (или других коцепциях, которыми вы владеете) если хотя бы общие принципы такого перехода, прошу их изложить.


vktik

23.10.20 21:21

"Я прошу более конкретно указать, что именно вас не устраивает в моем стиле. Я постараюсь подкорректировать его, честно."

Ничего у Вас не получится. Я уже сказал, в Вашем стиле мне не нравится демагогия. Например на мой вопрос:
"Попробуйте сформулировать в марксистской лексике понятие, что такое теория управления самолётом,т.е. в чём суть управления, а потом скажите, чем по своей сути отличается управление государством, обществом, от управления самолётом?"
Вы в 8:55 ответили маслом по дереву.

Например моё высказывание, что без Меры ничего построить нельзя, а в марксизме про Меру не сказано ни слова, Вы просто проигнорировали. Это значит Вы меня не слышите. Ну и какой смысл тогда что-то обсуждать? Оставайтесь, ради Бога, при своём мнении. Странник вон от бессилия аргументации выложил последний аргумент про Китай, который на самом деле к марксизму не имеет никакого отношения. В Китае даже на словах перестали его модернизировать.
Ссылка



magyar

23.10.20 21:31

> _STRANNIK
> magyar
> _STRANNIK
GAF, RU 23.10.20 17:44

Что имеем по факту?
..................
Можете биться апстену головой по поводу сущности и целей марксизма,но по факту - Китай первая экономика мира. На основе идей и метода марксизма-ленинизма. Ну и эффективного управления со стороны КПК (привет КОБу...)Практика - как критерий истины...
Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме", а в уровне организованности восточного общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам
Не любите Вы социализма...А КПК в Китае типа декорации надо полагать.

Как раз - люблю, но построенный с полным пониманием того, что для этого нужно и на научной основе. Поэтому я изучаю и описываю его со всех сторон, в том числе, с точки зрения разных цивилизаций. Из всего полученного следует, что так как цивилизация Востока имеет основное направление познания на внутренний мир человека и общества, на основе полученных знаний они смогли создать высокоорганизованное общество естественным путём, причём, очень близкое по некоторым параметрам к коммунистическому.
Поэтому им не обязательно иметь теорию коммунизма по К.Марксу, они и без этого имеют нечто подобное и потому очень большой потенциал развития, как показала практика. А вот цивилизация Запада имеет основное направление познания внешний мир и его покорение с помощью научно-технических знаний.
Поэтому в рамках действия диалогового механизма развития мировой цивилизации, Восток нуждается в получении от Запада научно-технических знаний, а цивилизация Запада нуждается в получении от Востока духовных знаний и знаний об организации человеческого общества. И вот такое знание было заимствовано учёными Запада (мудрецы Древней Греции и Гегель не вылезали оттуда, получая исходные знания для своих учений) и представлено на Западе К.Марксом в виде теории научного коммунизма.И самая интересная новость для стран Запада в том, что эта теория прошла эволюционную обкатку на Востоке, в Китае, где был осуществлён её синтез с восточными представлениями об управлении обществом и частнособственническими капиталистическим отношениями. В результате был получен прекрасный и жизнеспособный результат в виде новой общественно-экономической социалистической формации с многоукладной экономикой.
И вот этот совместно с Западом (с Европой и Россией) полученный результат теперь полностью готов для применения в странах Запада, и в первую очередь, в России для создания высокоорганизованного общества будущего, принципиально новой высокоразвитой общественно-экономической формации.
Более того, страны Запада и Россия имеют на этот результат полное право, так как принимали участие в его создании. Кроме того, они уже более не смогут составить достойную конкуренцию странам Востока во главе с Китаем, имеющим эту новейшую общественно-экономическую формацию без незамедлительного перехода на эту формацию, способную обеспечить стремительное экономическое и научно-техническое развитие, что является единственным выходом и спасением в сложившейся на настоящее время очень тяжёлой для них экономической ситуации.
Вот, а вы говорите, что я не люблю социализм. Но любить его мало, а нужно всесторонне знать, что это такое и как его использовать для создания нового, стремительно развивающегося общества будущего. Как вы там говорили, что А.Эйнштейн сказал, что всё относительно? Вот и я о том же.


vktik

23.10.20 21:38

"Если я правильно понимаю, то это постулаты из КОБ."

Что вы все привязались к КОБ? Думаете кроме КОБ нет других источников информации? Никакие это не постулаты КОБ, это моё осмысление, как на основе информацииКОБ, так и на основе других источников.

"Мне хочется понять, в чем принципиальное отличие вашего понимания от моего."


Честно, без эмоций, отвечать на поставленные вопросы. Вы их просто игнорируете или забалтываете.

Мне хватило четырёх страниц с Вами беседовать, дальше самостоятельно. Пищи для раздумий там достаточно, а времени Вам всё разжёвывать, извините, нет.


_STRANNIK

23.10.20 21:43

magyar, RU
..................................
Вы рельно меня озадачили. Раз уж такое дело - не озвучите ли Вы свое видение роли и места КПК? С учетом ее программных документов...


Spectre

23.10.20 22:08

> vktik
"Я прошу более конкретно указать, что именно вас не устраивает в моем стиле. Я постараюсь подкорректировать его, честно."

Ничего у Вас не получится. Я уже сказал, в Вашем стиле мне не нравится демагогия. Например на мой вопрос:
"Попробуйте сформулировать в марксистской лексике понятие, что такое теория управления самолётом,т.е. в чём суть управления, а потом скажите, чем по своей сути отличается управление государством, обществом, от управления самолётом?"
Вы в 8:55 ответили маслом по дереву.

Например моё высказывание, что без Меры ничего построить нельзя, а в марксизме про Меру не сказано ни слова, Вы просто проигнорировали. Это значит Вы меня не слышите. Ну и какой смысл тогда что-то обсуждать? Оставайтесь, ради Бога, при своём мнении.

На оба вопроса я вам ответил, в меру своих способностей.
"Маслом по дереву" я попытался донести до вас мысль о том, что сравнивать самолет и общество некорректно. Это механистический и редукционисткий подход. Если приводить очень кривую аналогию (каковую я и привел), то общество - это самолет, в котором каждая деталь имеет "свободу воли и интерес". Такой самолет будет постоянно изменяться и детерминированный подход к его управлению попросту невозможен на современном уровне развития.

Про "Меру" я не проигнорировал, а также дал ответ:
Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.
Для перехода от капитастической к социалистической форме производства требуется не конкретная (цифра) производительность труда, а конкретный уровень обобществления производства. Когда в общественные производственные отношения (т.е. в рынок) включены большая часть стредств производства и трудящихся, тогда и созданы предпосылки.
Сейчас в большинстве развитых стран эти предпосылки созданы (причем уже давно), так как практически все население работает в рамках рыночных отношений.

Т.е. одной мерой производительности труда здесь не описать наступления момента перехода.
Но признаю, что модели, описывающей количественно приближение такого момента я не знаю. Только качественные критерии.


magyar

23.10.20 22:49

> Spectre

> Spectre Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия. .> magyar Это противоречие легко снимается.

> Spectre Я прошу вас изложить (если возможно) снятие данного противоречия в рамках концепций, ссылки на которые вы привели.

>_STRANNIK Вы реально меня озадачили. Раз уж такое дело - не озвучите ли Вы свое видение роли и места КПК?
Если ответить кратко, то КПК как раз и является главным элементом метасистемной надстройки в обществе, призванной балансировать равноправное участие двух противоположных эволюционных начал общества - Общества и Личности в его развитии.
Более развёрнутый ответ.
Цитата из "Эволюционной теории человеческого общества" Ссылка
"Процесс развития в западной философии представляется как линейный восходящий процесс, в котором чередуются эпохи полного господства одного из противоположных начал над другим. Смена же эпох, сопровождающаяся переходом господства в системе к другому началу, осуществляется через катастрофы и революции, возникающие в результате неизбежного накопления противоречий в системе, длительное время находящейся под властью одного из двух начал.
Преимущественно такой же катастрофический характер развития имеют и все природные системы. Поэтому процессы развития человеческого общества в рамках западной цивилизации, носят такой же слепой и стихийный характер, как и процессы развития природных систем.
В восточной же философии, как например, в Индии и Китае, сложились противоположные западной философии представления о равноправном, неразрушающем систему, участии двух противоположных начал в процессе её развития. Именно такой характер развития системы представлен, например, в концепции двуединой монады развития в индийской философии, а в китайской философии – в учении о двух противоположных началах ИНЬ и ЯН, через равноправное взаимодействие которых осуществляется развитие системы. Подробное описание развития системы на основе использования принципа ИНЬ-ЯН содержится в древней китайской Книге Перемен "И-Цзин", относящейся к 700 г. до н.э.
Если сравнить западную и восточную модель развития системы, то можно понять, что восточная модель, основанная на равноправном взаимодействии двух противоположных начал, обладает значительным преимуществом перед линейной моделью развития через катастрофы, созданной западной философской мыслью, так как обеспечивает возможность поступательного развития системы без катастроф. Очевидно, однако, что её реализация требует создания в развивающейся системе метасистемного уровня, то есть, надстройки над системой, предназначенной для обеспечения равноправного участия двух противоположных начал в процессе развития системы.
Образно говоря, система должна стать умнее, чтобы обеспечить себе неразрушающий характер развития. А ведь именно в этом состоит главное предназначение Разума в Мироздании, то есть, в обеспечении неразрушающего характера развития (эволюции) систем в пределах общества, космоса и, в конечном счёте, в Мироздании.
Необходимость перехода на уровень метасистемы в целях разрешения противоречий в системе математически впервые была доказана в теоремах Гёделя о неполноте в начале 30-х годов XX столетия на примере арифметики. Гёдель доказал, что любая система является функционально неполной, так как либо имеет неразрешимые внутренние противоречия, либо не способна решать некоторые внешние задачи, относящиеся к кругу её компетенции, или и то, и другое вместе.
В целом, полученные Гёделем результаты следует понимать как математическое доказательство неисчерпаемого многообразия и сложности окружающего нас мира, а также того, что все существующие в мироздании системы являются открытыми. Что, в свою очередь, означает необходимость и неизбежность их непрерывного усложнения и совершенствования в процессе развития. Если же этого не происходит, то любая система гибнет из-за внутренних противоречий или из-за внешних причин, с которыми она оказывается неспособной справиться.
Применение этих результатов к человеческому обществу, позволяет сделать вывод о необходимости возникновения в нём в процессе развития надстройки, призванной снять противоречия между двумя эволюционными началами и направить их энергию на общие цели развития общества. С учётом этого, можно также сказать, что вообще конечной целью эволюционного развития организационной структуры человеческого общества является возникновение в нём такой надстройки, способной обеспечить равноправное участие в развитии общества его двух эволюционных начал, Личности и Общества.
Это, в свою очередь, означает необходимость появления в обществе такой системы управления, которая смогла бы обеспечить научно-обоснованное управление всесторонним развитием общества на основе полного использования личной творческой инициативы и энергии Личности, раскрытия творческого потенциала каждого человека. Это означает создание таких условий в обществе, при которых в полной мере воплотился бы принцип "успешное развитие каждого является условием успешного развития всех, и успешное развитие всех (общества) является условием успешного развития каждого".
Так получилось, что на всём протяжении человеческой истории структура человеческого общества, как и само общество, развивались стихийно. Поэтому смена общественно-экономических формаций происходила не в результате развития организационной структуры общества, а, в основном, вследствие научно-технического развития, сопровождавшего развитие средств производства и орудий труда. При этом организация общества на всём протяжении истории оставалась однобокой, использовавшей в развитии общества, преимущественно, только одно из двух эволюционных начал, так как опиралась, в основном, на интересы ограниченной группы людей, составляющих правящий класс общества.
Именно так общество было устроено при рабовладельческом строе, при феодальном строе и при капиталистическом. И только в XVIII и XIX столетиях в Европе стали возникать идеи, сначала утопические, а затем и научные взгляды и теории создания справедливого устройства общества, которое учитывало бы интересы всех людей, а не только ограниченной их группы. Тогда впервые в истории были предприняты попытки научного осмысления и анализа всего пути, пройденного человеческим обществом в его истории, с целью поиска путей создания справедливого устройства общества, основанного на свободе и равноправии всех людей.
Однако, что естественно, даже великим мыслителям того времени не удалось подняться в рассмотрении проблемы развития общества выше классовых противоречий, на поиски путей преодоления которых они направили все свои силы. Основываясь на созданной ими теории классовой борьбы, сопровождающейся в течение истории сменой правящих классов, они сделали неожиданный и парадоксальный вывод о том, что обобществление средств производства и передача власти в обществе угнетённому классу позволят создать общество будущего, бесклассовое общество, лишённое недостатков и противоречий классового общества.
С точки зрения теории эволюционного колеса, ничего нового в организации общества эти идеи не давали, так как вся их суть сводилась к передаче руководящей роли от одного из эволюционных движущих общество начал, к другому, а именно, от Личности к Обществу. Это позволяет делать вывод о том, что для формулирования этих идей, преимущественно, был использован известный принцип "от противного", а не результаты научного анализа истории развития общества.
Тем не менее, даже такой, во многом стихийный, шаг в направлении научного осознания истории общества с целью поиска путей создания справедливого общества, следует признать исторически необходимым и в своём роде выдающимся событием в истории общества. В первую очередь, потому что, в результате этого, впервые в истории, организация человеческого общества была создана не стихийно, а в соответствии с программным проектом, для которого первоначально были разработаны научные и идейные основания. Такое уникальное общество было построено в России (СССР) в начале XX столетия, которое может быть названо коммунистическим, так как оно было основано на полном обобществлении средств производства.
Созданную в СССР плановую систему управления всесторонним развитием общества следует также признать уникальной в своём роде. Так как впервые в истории человечества она стала результатом осуществления программного проекта создания системы научно-организованной деятельности людей в интересах всего общества, обладающей огромным потенциалом развития. Этот шаг в истории человечества может многими скептиками расцениваться как ошибочный или авантюрный, но с эволюционной точки зрения это был эпохальный шаг, так как в результате него был осуществлён поворот эволюционного колеса в историческом развитии организационной структуры человеческого общества.
Как оказалось, именно благодаря этому шагу в организационной структуре человеческого общества, впервые в истории, в обществе появилась надстройка, благодаря которой стало возможным дальнейшее развитие человеческого общества не стихийно, а в соответствии с научно разработанными программными проектами, что обеспечивает возможность гибкой и всесторонней организации дальнейшего развития общества. Как оказалось, именно такая надстройка является метасистемной надстройкой, обладающей потенциалом создания сбалансированной организации человеческого общества на основе равноправного участии двух противоположных эволюционных начал общества - Общества и Личности в его развитии."
----------------------------------------------------Как известно, возможный потенциал этой метасистемной надстройки не был раскрыт полностью в СССР, что стало основной причиной его распада. Дальнейшее развитие этой системы произошло в Китае, куда она была передана в порядке обмена опытом коммунистического строительства
В дальнейшем, Китае был осуществлён её синтез с восточными представлениями об управлении обществом и частнособственническими капиталистическим отношениями путём творческого слияния коммунистической идеологии, модели (организации) социалистического государства, созданного в СССР, традиционного коммунистического восточного общества (вспоминаем восточную матрицу Природа – >Общество –> Человек (Личность)), а также классических восточных (китайских) учений об управлении обществом и человеком.
Так как цивилизация Востока имеет основное направление познания на внутренний мир человека и общества, на основе полученных знаний они смогли создать высокоорганизованное общество естественным путём, причём, очень близкое по некоторым параметрам к коммунистическому. А вот цивилизация Запада имеет основное направление познания внешний мир и его покорение с помощью научно-технических знаний.
Поэтому в рамках действия диалогового механизма развития мировой цивилизации, Восток нуждается в получении от Запада научно-технических знаний, а цивилизация Запада нуждается в получении от Востока духовных знаний и знаний об организации человеческого общества. И вот такое знание было заимствовано учёными Запада (мудрецы Древней Греции и Гегель не вылезали оттуда, получая исходные знания для своих учений) и представлено на Западе К.Марксом в виде теории научного коммунизма.
Почему коммунизм так хорошо прижился в Китае? А потому что матрица коммунизма, предполагающая полное подчинение человека обществу полностью совпадает с матрицей Востока, то есть, теория коммунизма имеет восточное происхождение. В результате был получен полностью жизнеспособный результат в виде новой общественно-экономической социалистической формации с многоукладной экономикой.
Этот совместно с Западом (с Европой и Россией) полученный результат теперь полностью готов для применения в странах Запада, и в первую очередь, в России для создания высокоорганизованного общества будущего, принципиально новой высокоразвитой общественно-экономической формации. Страны Запада и Россия имеют на этот результат полное право, так как принимали участие в его создании.
Кроме того, они уже более не смогут составить достойную конкуренцию странам Востока во главе с Китаем, имеющим эту новейшую общественно-экономическую формацию без незамедлительного перехода на эту формацию, способную обеспечить стремительное экономическое и научно-техническое развитие, что является единственным выходом и спасением в сложившейся для них в настоящее время очень тяжёлой экономической ситуации.


_STRANNIK

23.10.20 23:51

> magyar
> Spectre

> Spectre Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия. .> magyar Это противоречие легко снимается.

> Spectre Я прошу вас изложить (если возможно) снятие данного противоречия в рамках концепций, ссылки на которые вы привели.

>_STRANNIK Вы реально меня озадачили. Раз уж такое дело - не озвучите ли Вы свое видение роли и места КПК?
Если ответить кратко, то КПК как раз и является главным элементом метасистемной надстройки в обществе, призванной балансировать равноправное участие двух противоположных эволюционных начал общества - Общества и Личности в его развитии.
Этот совместно с Западом (с Европой и Россией) полученный результат теперь полностью готов для применения в странах Запада, и в первую очередь, в России для создания высокоорганизованного общества будущего, принципиально новой высокоразвитой общественно-экономической формации. Страны Запада и Россия имеют на этот результат полное право, так как принимали участие в его создании.
Забавно...А как Вы планируете это дело осуществлять на практике?
Один банальный вариант я вижу: попросить товарища Си прислать своих специалистов по управлению.Для передачи опыта...Но слабо я верю в такую возможность...
Может у Вас есть другие предложения?


magyar

24.10.20 13:28

> _STRANNIK
Забавно...А как Вы планируете это дело осуществлять на практике?
Один банальный вариант я вижу: попросить товарища Си прислать своих специалистов по управлению.Для передачи опыта...Но слабо я верю в такую возможность...
Может у Вас есть другие предложения?

Спасибо, хороший вопрос!
Товарищ Си нам не поможет, если мы сами себе не поможем. Дело в том, что в Китае такая система получилась естественным путём. То есть, Ден Сяопину не понадобилось совершать революцию в сознании при объявлении политики "Одно государство – две системы", так как представления о бинарности и троичности начал, движущих развитие, являются частью народной культуры Китая и хорошо известны из древней китайской философии. Поэтому им не нужно было создавать формальные модели социальных процессов для управления преобразованиями в обществе.
Но, так как в нашей и в западной культуре всего этого не имеется, то нам необходимы такие формальные модели, которые по сути своей обеспечивают перевод знаний Востока в доступную и понятную для нас форму. Хотя, эти знания представляют собой не просто знания Востока, а являются описанием универсальных эволюционных законов существования и развития Мироздания.
Имея такие формальные, не гуманитарные, а естественнонаучные модели, мы не только используем их как средство перевода знаний Востока на язык западной культуры, но и как средство точного описания проекта общества будущего. Что, в свою очередь, позволит нам исключить случайные ошибки при создании такого общества.
Благодаря этому, то есть, наличию формальных моделей, мы приобретаем качественное преимущество перед китайцами, которые таких моделей не имеют, а потому могут в процессах преобразования общества сильно отклоняться от цели в ту или иную сторону, что при определённых обстоятельствах может иметь для них катастрофические последствия.
Каким же образом такие преобразования могут быть осуществлены в России? При наличии политической воли, сделать это будет не очень сложно, так как ещё живы многие партийные и советские работники, хотя многие из них находятся уже в преклонном возрасте.
Но такой возраст – не помеха, если взять в качестве примера Г.М.Фадеева 1937 года рождения, который в 1987 году был заместителем министра путей сообщения СССР, а в 1988 году становится министром путей сообщения России. А в 2002 году, в возрасте 65 лет его знания и опыт были вновь востребованы, и он был назначен министром путей сообщения РФ для наведения порядка в этой отрасли.
Кроме этого, существует и новое поколение молодых коммунистов, которые являются членами КПРФ. Конечно, среди таких кандидатов потребуется тщательный отбор на чистоту взглядов и преданность идее построения нового общества в России.
Главное же преобразование – это воссоздание системы государственного и партийного управления СССР в полном объёме. Для решения этой очень непростой задачи и понадобятся высококлассные управленцы из старой гвардии. Будет необходимо и восстановление роли КПСС в качестве ведущей силы создаваемого нового общества. Потому что уникальной, незаменимой и главной задачей КПСС должно стать выполнение функции метасистемной надстройки в обществе, призванной балансировать равноправное участие двух противоположных эволюционных начал общества - Общества и Личности в его развитии. При этом целями и задачами КПСС в целом, должны стать задачи построения в России качественно новой, передовой общественно-экономической формации.
Почему СССР и КПСС? Потому что Россия является правопреемницей СССР, то есть имеет право на восстановление СССР. Тем более, что СССР до сих пор де-юре жив, конституция СССР является действующей, а инвалютный (переводной) рубль СССР до сих пор используется. СССР, а не Россия является полноправным членом многих международных организаций, в том числе, ООН. При такой постановке вопроса и другим республикам СССР может быть предложено принять участие в планируемых преобразованиях.
Конечно, прежде чем приступить к таким преобразованиям, должна быть создана комиссия высокого уровня и компетенции, в задачи которой входила бы разработка плана и программы преобразований как на основе использования собственного опыта, так и современного опыта строительства нового общества в Китае, а также с использованием формальных моделей развития нового общества в качестве организующей основы.
При этом, одной из главных целей комиссии высокого уровня должна быть разработка такой последовательности преобразований в современной России, чтобы они были безболезненны для экономики и общества, чтобы каждый шаг преобразований прибавлял экономике и обществу новые силы и возможности для дальнейшего развития.

Изменен: 24.10.20 13:41 / magyar


Spectre

26.10.20 20:33

> magyar
> Spectre

> Spectre Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия. .> magyar Это противоречие легко снимается.

> Spectre Я прошу вас изложить (если возможно) снятие данного противоречия в рамках концепций, ссылки на которые вы привели.


...
Цитата из "Эволюционной теории человеческого общества" Ссылка
...
Спасибо за цитату.
Самое интересное, что она не вяжется с вашими же высказываниями о марксзиме.
И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе. И в этом главное, почему марксизм в том виде, в каком он существует – это просто пустышка и предмет веры и религии для слепо верящих в него.

Это притом, что в статье большая часть рассуждений основана на марксистких положениях об Обществе. Правда высказывается критика в части несоответствия диалектической логики и философии эволюционного развития и сосуществования противоречий Личного и Общественного. Хотя я бы с данной критикой и поспорил, но для этого обсуждения это не существено.
А существено вот что (не воспринимайте это лично на свой счет).
Многие воспринимают марксизм тождественно коммунизму. Причем с позиции провала коммунистического проекта СССР. Воспринимают поверхностно и на основании публицистики критиков, без вникания в подробности, и уж тем более без ознакомления с первоисточниками.
И наша дискуссия с вами и vktik это (для меня) подтвердила.
Я еще раз повторю, что марксизм - это научно-философская система, вобравшая в себя все достижения европейской философской и экономической мысли XVIII - XX веков. Научные исследования на тему развития марскисткой теории публикуются до сих пор, ведутся дискуссии и критика в научном сообществе. Но не у нас, хотя и у нас есть несколько школ, развивающих теорию и проводящих исследования.

PS Я не ставлю своей целью в чем-то убедить вас, magyar и vktik. Я лишь опровергаю некорректную и необоснованную (а не всю) критику в адрес марксизма.


_STRANNIK

26.10.20 21:17

magyar, RU
.............................
Вы мало того , что прожектер, но и плохо представляете себе как все устроено ноне в России...И в мире. С которым у нас очень непростые отношения. Ваш вариант не реален сегодня. И дело даже не в политическй воле.
Однако все может быстро и сильно измениться. К сожалению...
А пока все Вами озвученное - из области откровенной маниловщины. ИМХО.


XP Best

26.10.20 22:12

> magyar
Дело в том, что в Китае такая система получилась естественным путём
. Естественным путём получается только кланово-родовая система с ритуальным людоедством. Это факт, не требующий доказывания.
То есть, Ден Сяопину не понадобилось совершать революцию в сознании при объявлении политики "Одно государство – две системы", так как представления о бинарности и троичности начал, движущих развитие, являются частью народной культуры Китая и хорошо известны из древней китайской философии
. Отлично! Ваш пассаж о бинарности и троичности в размышлении китайского крестьянина, знающего полсотни иероглифов, пока он направляет волов с плугом или тяпкой машет на рисовых чеках. Ленин недооценил русских крестьян, придумав им упрощенное понимание коммунизма: Советская власть плюс электрификация.А вот китайский крестьянин мыслит космически. хи-хи-хи
...нам необходимы такие формальные модели, которые обеспечивают перевод знаний Востока в доступную и понятную для нас форму. Хотя, эти знания являются описанием универсальных законов существования и развития Мироздания
.
Вы хотите улучшить бытие человеков или всех отправить в трансцедентный мир по каналам межгалактического энергообмена торасионных полей? Если бытие человека, то выберите одно из двух: делим результат общественного труда по трудовому вкладу или по привилегиям на основе придуманного корыстного признака.
Имея такие формальные, не гуманитарные, а естественнонаучные модели, мы не только используем их как средство перевода знаний Востока, но и как средство точного описания проекта общества будущего.

Знание о человеческом обществе это сугубо гуманитарная сфера, устраиваемая по воле либо большинства, либо меньшинства. Вот за это устройство и вся драчка. И на погоду это никак не влияет. А если естественнонаучные модели -
это ноосфера по Вернадскому.


Благодаря этому, то есть, наличию формальных моделей
,<...> То бишь -измы?
При наличии политической воли, сделать это будет не очень сложно, так как ещё живы многие партийные и советские работники
.
Политическую волю кто будет проявлять: олигархи; чиновники, тесно связанные с бюджетом, формируемом в основном олигархическими структурами; военными, у которых Главком - Президент, приведенный к власти "Семьей"; рабочие, не имеющие даже своего толком профсоюза; агроэкспортёры Кубани, получающие субсидии из бюджета или группа пенсионеров не у власти?Главное же преобразование – это воссоздание системы государственного и партийного управления СССР в полном объёме. Для решения этой очень непростой задачи и понадобятся высококлассные управленцы из старой гвардии
. Именно старая гвардию взрастила молодую гвардию, которая и стала костяком олигархии. Предлагаете повторить приватизацию всего хорошего и ликвидацию всего не нужного Семьям?
Тем более, что СССР до сих пор де-юре жив
, Покажите правовую действующую систему, где обитает де-юре СССР? Может и "Русская Правда" где-то завалялась?



novl2000

26.10.20 22:49

> vktik
>>>magyar

"- А никакой, так всё будет разрушено и уничтожено, как свидетельствуют вышеприведённые данные."

Правильно, но я то рассуждал о положениях теории до практики. После практики рассуждать уже поздно, хотя находятся люди, которые тупо утверждают, что теория не виновата, так как самолёт не правильно построили. А как правильно построить вообще что-либо, если не указаны параметры МЕРЫ? Если вообще отсутствует понятие МЕРА, то дальше такие теории можно не рассматривать. Хоть один продолжатель и развиватель марксизма может что-либо более конкретно сказать, какие обществу нужно достичь показателей развития, т.е. МЕРЫ, чтобы не разрушая уже достигнутый базис построить на его основе более прогрессивный базис? Или в голове только революционный метод разрушения старого?
Хороший текст, краткий. И вопрос хороший. Действительно, как? Но думается мне, ответ вы даже приблизительный не получите.
****
Кстати, пару лет назад читал занимательный материал про китай. Там вовсю идет процесс отжатия земель у сельхозобщин. Просто сгоняют крестьян с кормящей их земли. Ничего из истории не напоминает? И там сотнями миллионов таких пострадавших. А как кончится этот "мотор революции" вероятно кончится и китайский социализм. Социализм он не кончается, пока есть кого раскулачивать.


vktik

27.10.20 11:01

>>>Spectre и все остальные пониматели Маркса.

"Я еще раз повторю, что марксизм - это научно-философская система, вобравшая в себя все достижения европейской философской и экономической мысли XVIII - XX веков.
Я лишь опровергаю некорректную и необоснованную (а не всю) критику в адрес марксизма."

Вы даже ещё не начинали опровергать. Вместо этого Вы просто говорите, что Вам не нравится как кто-то говорит именно в этом тоне.
Хотите опровергнуть, что диалектика Маркса, это не маразм, а достижение научной мысли - попробуйте. Хоть раз приведите свои контраргументы, например, на вот это мнение:

Ссылка

Изменен: 27.10.20 11:07 / vktik


magyar

27.10.20 12:09

> Spectre
Я не ставлю своей целью в чем-то убедить вас, magyar и vktik. Я лишь опровергаю некорректную и необоснованную (а не всю) критику в адрес марксизма.
И на том спасибо! Однако, как правильно сказал vktik, ведение обсуждения с помощью обширных цитат из разных источников не явяляется плодотворным. Поэтому предлагаю вам кратко изложить своё описание общества будущего на основе марксизма, как вы это понимаете. И мы посмотрим, насколько научно обоснованным оно будет. И хотелось бы, чтобы вы также дали описание возможности непрерывного перехода от капитализма к коммунизму (социализму) без потери уровня управления и организации общества и общественного производства, производительности труда и степени развитости рынка.
Если вы не сможете этого сделать, то тем самым будет доказана несостоятельность и внутренняя противоречивость утверждения Маркса о том, что высокий уровень обобществления процессов произвоства и производительности труда при капитализме создают условия для перехода к коммунизму (социализму), который связывает в своём противоречивом утверждении два явления, не связанные между собой логически и не вытекающие одно из другого.
Скажу заранее, что любая система, в том числе, общественная, имеет структуру, которая является основой его организации. Это нечто, похожее на построенное здание. И процесс непрерывного перехода этого построенного здания в новое здание, построенное на том же месте, не может обойтись без полного разрушения первого здания. Так и переход от капитализма к коммунизму (социализму) тоже не может обойтись без полного разрушения существующего общества с последующим строительством нового общества "с нуля" со всеми вытекающими катастрофическими последствиями.

Изменен: 27.10.20 12:30 / magyar


magyar

27.10.20 12:21

> _STRANNIK
magyar, RU
.............................
Вы мало того , что прожектер, но и плохо представляете себе как все устроено ноне в России...И в мире. С которым у нас очень непростые отношения. Ваш вариант не реален сегодня. И дело даже не в политическй воле.
Однако все может быстро и сильно измениться. К сожалению...
А пока все Вами озвученное - из области откровенной маниловщины. ИМХО.
Почему же, я хорошо всё это представляю. Однако, представляю также, что если страны Запада не перейдут ускоренными темпами на описанную модель нового общества, то их ждёт незавидная судьба вымирающих китайских колоний. Поэтому, на тот случай, когда в критической ситуации переходного периода, который в настоящее время переживает мир Запада, теряющий мировое лидерство в пользу Востока, у руководства стран Запада и России, наконец появится проблеск сознания, и они начнут искать разумный выход из сложившейся катастрофической ситуации, тогда они смогут воспользоваться предложенным научно обоснованным вариантом создания нового общества, способного конкурировать со странами Востока на равных. И тем спасутся.


_STRANNIK

27.10.20 13:19

> vktik
>>>Spectre и все остальные пониматели Маркса.

Хотите опровергнуть, что диалектика Маркса, это не маразм, а достижение научной мысли - попробуйте. Хоть раз приведите свои контраргументы, например, на вот это мнение:

Ссылка
Автор текста по ссылке - классический софист и демагог. А его опровержение диалектики базируется на достаточно банальной (но вполне рабочей) схеме . Работает это так : критикуемому автору приписывается некоторое высказывание. Которое затем опровергается (более менее коряво) "критиком". Характерным маркером/признаком при этом служит полное отсутствие ссылок на критикуемый источник ...Бо иначе "критика" быстро прихватят за тестикулы...


GAF

27.10.20 17:27

> _STRANNIK
> vktik
>>>Spectre и все остальные пониматели Маркса.

Хотите опровергнуть, что диалектика Маркса, это не маразм, а достижение научной мысли - попробуйте. Хоть раз приведите свои контраргументы, например, на вот это мнение:

Ссылка
Автор текста по ссылке - классический софист и демагог. А его опровержение диалектики базируется на достаточно банальной (но вполне рабочей) схеме . Работает это так : критикуемому автору приписывается некоторое высказывание. Которое затем опровергается (более менее коряво) "критиком". Характерным маркером/признаком при этом служит полное отсутствие ссылок на критикуемый источник ...Бо иначе "критика" быстро прихватят за тестикулы...

Ув. Странник, интересно Ваше личное мнение, а не традиционная ссылка, с автором которой её содержание не обсудишь. Ответьте на вопрос: Чем отличается концепция глобализма от марксизма по своим целям? Ибо конечные цели одни и те же – власть: в одном случае классический капитализм со всеми его прибамбасами, разоблаченными Марксом, уступает власть диктатуре пролетариата, в другом – мировой финансерии. В обоих случаях "пролетариат" и "мировой капитал" - наднациональные понятии, не имеющие своего отечества. Итак, марксизм и глобализм – два научных изма, независимые от индивидуального "хочу" или "не хочу" или всё-таки доктрины-хотелки на будущее цивилизации?

Изменен: 27.10.20 17:30 / GAF


_STRANNIK

27.10.20 18:18

GAF, RU
.....................
Чем отличается концепция глобализма от марксизма по своим целям?
...............
Вы меня сильно озадачили своим вопросом. Вы же ученый...
Именно целями они и отличаются. Причем кардинально.
PS/Власть это не цель , это средство. Инструмент, работающий в определенных классовых интересах...Которые категорически различны...

Изменен: 27.10.20 18:23 / _STRANNIK


novl2000

28.10.20 11:55

> _STRANNIK
GAF, RU
.....................
Чем отличается концепция глобализма от марксизма по своим целям?
...............
Вы меня сильно озадачили своим вопросом. Вы же ученый...
Именно целями они и отличаются. Причем кардинально.
PS/Власть это не цель , это средство. Инструмент, работающий в определенных классовых интересах...Которые категорически различны...

Цель у класса "пролетариат" какая? Да такая же собственно как и у всех: поменьше работать, побольше получать, бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатное жилье. Для осуществления этой цели, нужно средство - своя власть, не будем придумывать название, "диктатура пролетариата". Хорошо, так все и получилось. И значит у нас теперь новый общественный строй, новый изм. Ну пусть будет социализм, хотя далеко не факт что эта конфигурация приведет к социализму, как я его понимаю. Почему?
Противоречие, между организаторами производства, назовем их "капиталистами", хотя это может быть уже и не частное производство - обобществелнное. Так вот, противоречие - все равно остается. Оно состоит в том, что на развитие производства нужны деньги, и "капиталист" должен забодится об эффективности производства. То есть, новая власть должна будет найти и поддерживать баланс интересов. Иначе просто неоткуда будет брать ништяки для "пролетариата".
Так вот. Получается, что любая власть вынуждена поддерживать баланс.
Для поддержания этого баланса, у власти должны быть ресурсы. Это очевидно.
Что мне не нравится в марксистской идее? А то, что ее власть - это диктатура "большинства". И если эта власть нарушает баланс в сторону этого большинства, то резерв в виде просто денег уже власти не доступен. Резервом тогда служит та или иная прослойка людей. Которая объявляется "не правильной", склоняется к рабсвому труду и состоянию, ограбляется.
Ресурсом у власти "капиталистов" являются деньги. Ну очевидно не доплаченные большинству. И в кризисные моменты маневрируют деньгами.
Затем, бесплатные блага, из-за человеческой психологии не ценятся, это раз. И оказываются худшего качества, чем платные, это два.
Не ценятся, потому, что "пролетариат" мало образован, и не способен представить каких усилий стоили эти блага. Совершенно спокойно вытирает об них ноги.
И получается, что образованная и продуктивная, малая часть общества, должна сконструировать систему, потакающую людей не развиваться, бесплатно всем пользоваться, и вытирать об это ноги. И быть этим же всем не довольным "мало, и все плохое, мне не додают". Долго такая система сможет просуществовать? Нет, не долго. Ровно то время, которое сможет просуществовать возведенная рабами инфраструктура. Пример СССР хорошо илюстрируют все эти тезисы.

Изменен: 28.10.20 11:57 / novl2000


Spectre

28.10.20 21:21

> _STRANNIK
> vktik
>>>Spectre и все остальные пониматели Маркса.

Хотите опровергнуть, что диалектика Маркса, это не маразм, а достижение научной мысли - попробуйте. Хоть раз приведите свои контраргументы, например, на вот это мнение:

Ссылка
Автор текста по ссылке - классический софист и демагог. А его опровержение диалектики базируется на достаточно банальной (но вполне рабочей) схеме . Работает это так : критикуемому автору приписывается некоторое высказывание. Которое затем опровергается (более менее коряво) "критиком". Характерным маркером/признаком при этом служит полное отсутствие ссылок на критикуемый источник ...Бо иначе "критика" быстро прихватят за тестикулы...
Спасибо за краткую и емкую характеристику материала по ссылке.
Начал готовить было готовить развернутый разбор конкретых моментов с подменами понятий и приписыванием несуществующих утверждений, но вашего комментария вплоне достаточно.


Spectre

28.10.20 21:23

> magyar
> Spectre
Я не ставлю своей целью в чем-то убедить вас, magyar и vktik. Я лишь опровергаю некорректную и необоснованную (а не всю) критику в адрес марксизма.
И на том спасибо! Однако, как правильно сказал vktik, ведение обсуждения с помощью обширных цитат из разных источников не явяляется плодотворным. Поэтому предлагаю вам кратко изложить своё описание общества будущего на основе марксизма, как вы это понимаете. И мы посмотрим, насколько научно обоснованным оно будет. И хотелось бы, чтобы вы также дали описание возможности непрерывного перехода от капитализма к коммунизму (социализму) без потери уровня управления и организации общества и общественного производства, производительности труда и степени развитости рынка.
Если вы не сможете этого сделать, то тем самым будет доказана несостоятельность и внутренняя противоречивость утверждения Маркса о том, что высокий уровень обобществления процессов произвоства и производительности труда при капитализме создают условия для перехода к коммунизму (социализму), который связывает в своём противоречивом утверждении два явления, не связанные между собой логически и не вытекающие одно из другого.
Скажу заранее, что любая система, в том числе, общественная, имеет структуру, которая является основой его организации. Это нечто, похожее на построенное здание. И процесс непрерывного перехода этого построенного здания в новое здание, построенное на том же месте, не может обойтись без полного разрушения первого здания. Так и переход от капитализма к коммунизму (социализму) тоже не может обойтись без полного разрушения существующего общества с последующим строительством нового общества "с нуля" со всеми вытекающими катастрофическими последствиями.

Однако, как правильно сказал vktik, ведение обсуждения с помощью обширных цитат из разных источников не явяляется плодотворным
Это конечно здорово, но я за всю дискуссию привел две цитаты, причем второй раз были цитаты из статьи по ссылке от vktik.

Поэтому предлагаю вам кратко изложить своё описание общества будущего на основе марксизма, как вы это понимаете.
Спасибо, конечно. Но я здесь обсуждаю критику марксизма как "не науки", созданной для разрушения, как религии и т.п.
Разговаривать о марксистском видении общества будущего только в рамках равнозначной дискуссии об этом видении с вашей стороны. Коротко и от себя, а не ссылками на чужие статьи.

И мы посмотрим, насколько научно обоснованным оно будет.
Вот тогда и сравним, согласен.

И хотелось бы, чтобы вы также дали описание возможности непрерывного перехода от капитализма к коммунизму (социализму) без потери уровня управления и организации общества и общественного производства, производительности труда и степени развитости рынка.
И эту тему тоже затронем обязательно. С двух (трех, четырех и т.д., сколько желающих высказаться будет) точек зрения на этот процесс.

Если вы не сможете этого сделать, то тем самым будет доказана несостоятельность и внутренняя противоречивость утверждения Маркса о том, что высокий уровень обобществления процессов произвоства и производительности труда при капитализме создают условия для перехода к коммунизму (социализму), который связывает в своём противоречивом утверждении два явления, не связанные между собой логически и не вытекающие одно из другого.
Очень здорово доказывать неправоту одного человека неспособностью доказать его правоту другим человеком…
Получается, что если вы не в состоянии разрешить "парадокс лжеца", то вся формальная логика ложна?

Скажу заранее, что любая система, в том числе, общественная, имеет структуру, которая является основой его организации. Это нечто, похожее на построенное здание. И процесс непрерывного перехода этого построенного здания в новое здание, построенное на том же месте, не может обойтись без полного разрушения первого здания. Так и переход от капитализма к коммунизму (социализму) тоже не может обойтись без полного разрушения существующего общества с последующим строительством нового общества "с нуля" со всеми вытекающими катастрофическими последствиями.
Ну вы все правильно говорите. Или вы с этим не согласны?
Насколько я понимаю, что вы с этим не согласны. И это, действительно, одно из положений марксизма. Что общество изменяется путем революционных преобразований.
Это вытекает из анализа исторического процесса с применением к нему диалектического метода.
Вы утверждаете что это не так? Или вы утверждаете, что теперь и в будущем все будет иначе?


Spectre

28.10.20 22:09

> novl2000
> _STRANNIK
GAF, RU
.....................
Чем отличается концепция глобализма от марксизма по своим целям?
...............
Вы меня сильно озадачили своим вопросом. Вы же ученый...
Именно целями они и отличаются. Причем кардинально.
PS/Власть это не цель , это средство. Инструмент, работающий в определенных классовых интересах...Которые категорически различны...

Цель у класса "пролетариат" какая? Да такая же собственно как и у всех: поменьше работать, побольше получать, бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатное жилье. Для осуществления этой цели, нужно средство - своя власть, не будем придумывать название, "диктатура пролетариата". Хорошо, так все и получилось. И значит у нас теперь новый общественный строй, новый изм. Ну пусть будет социализм, хотя далеко не факт что эта конфигурация приведет к социализму, как я его понимаю. Почему?
Противоречие, между организаторами производства, назовем их "капиталистами", хотя это может быть уже и не частное производство - обобществелнное. Так вот, противоречие - все равно остается. Оно состоит в том, что на развитие производства нужны деньги, и "капиталист" должен забодится об эффективности производства. То есть, новая власть должна будет найти и поддерживать баланс интересов. Иначе просто неоткуда будет брать ништяки для "пролетариата".
Так вот. Получается, что любая власть вынуждена поддерживать баланс.
Для поддержания этого баланса, у власти должны быть ресурсы. Это очевидно.
Что мне не нравится в марксистской идее? А то, что ее власть - это диктатура "большинства". И если эта власть нарушает баланс в сторону этого большинства, то резерв в виде просто денег уже власти не доступен. Резервом тогда служит та или иная прослойка людей. Которая объявляется "не правильной", склоняется к рабсвому труду и состоянию, ограбляется.
Ресурсом у власти "капиталистов" являются деньги. Ну очевидно не доплаченные большинству. И в кризисные моменты маневрируют деньгами.
Затем, бесплатные блага, из-за человеческой психологии не ценятся, это раз. И оказываются худшего качества, чем платные, это два.
Не ценятся, потому, что "пролетариат" мало образован, и не способен представить каких усилий стоили эти блага. Совершенно спокойно вытирает об них ноги.
И получается, что образованная и продуктивная, малая часть общества, должна сконструировать систему, потакающую людей не развиваться, бесплатно всем пользоваться, и вытирать об это ноги. И быть этим же всем не довольным "мало, и все плохое, мне не додают". Долго такая система сможет просуществовать? Нет, не долго. Ровно то время, которое сможет просуществовать возведенная рабами инфраструктура. Пример СССР хорошо илюстрируют все эти тезисы.



Правильно ли я понял вас, что в марксизме вас не устраивает идея "диктатуры большинства"? Которая, по вашему, приводит к "Резервом тогда служит та или иная прослойка людей. Которая объявляется "не правильной", склоняется к рабсвому труду и состоянию, ограбляется"?
Противоречие, между организаторами производства, назовем их "капиталистами", хотя это может быть уже и не частное производство - обобществелнное. Так вот, противоречие - все равно остается. Оно состоит в том, что на развитие производства нужны деньги, и "капиталист" должен забодится об эффективности производства. То есть, новая власть должна будет найти и поддерживать баланс интересов. Иначе просто неоткуда будет брать ништяки для "пролетариата".
Баланс интересов чьих? И в чем?
Ништяки для пролетариата создаются самим пролетариатом. А не капиталистами. Не наводите тень на плетень. Именно наемные работники приводят в движение средства производства во всех смыслах. И именно они производят те самые "свободные деньги", которыми маневрируют капиталисты.
Если вся отчуждаемая при капитализме прибавочная стоимость будет направляться на расширенное воспроизводство и потребление, то уровень жизни большей части населения вырастет. С пропорциональным снижением уровня жизни богатого меньшинства. Это вопрос перераспределения общественного продукта.

Что мне не нравится в марксистской идее? А то, что ее власть - это диктатура "большинства". И если эта власть нарушает баланс в сторону этого большинства, то резерв в виде просто денег уже власти не доступен. Резервом тогда служит та или иная прослойка людей. Которая объявляется "не правильной", склоняется к рабсвому труду и состоянию, ограбляется.
Вы это откуда в марксизме нашли? Цитату дадите? Или вы это сами придумали?
Если вы имеете в виду применение принудительного труда заключенных, то я ничего удивительного в этом нет. И это изобретение не марксизма. Покажите сейчас хоть одно развитое государство, где заключенных не заставляют трудиться.

Ресурсом у власти "капиталистов" являются деньги. Ну очевидно не доплаченные большинству. И в кризисные моменты маневрируют деньгами.
Ресурсом власти у капиталистов являются средства производства, находящиеся в их собственности. Именно поэтому те, кто ими не владеет, вынуждены продавать свою способность к труду, т.е. работать на средствах производства капиталиста, создавая ему прибавочную стоимость и увеличивая его капитал.
И в этом и есть источник роста капитала. А не в деньгах или организационных способностях капиталистов. Большая часть капиталистов (собственников капиталов) вообще не участвует в управлении (непосредственном) средствами производства, поручая эту задачу квалифицированным наемных специалистам.

Затем, бесплатные блага, из-за человеческой психологии не ценятся, это раз. И оказываются худшего качества, чем платные, это два.
Здесь нужно разобраться в разнице между понятием стоимость и цена.
Стоимость – количество общественно необходимого труда для производства единицы продукта. Стоимость может быть выражена в деньгах, но не обязательно. Она может быть выражена и в количестве, например, эквивалента энергии, затраченной на производство или труда (трудо-времени).
Цена – меновая стоимость, т.е. количество денег (или других продуктов) которую можно получить за данный продукт при его обмене (распределении). Если речь идет об обмене на рынке продукта, произведенного исключительно с целью обмена, то такой продукт – товар.
Так вот
Бесплатных благ не бывает. На их производство всегда затрачивается труд. Т.е. стоимость есть всегда.
А вот цена может быть нулевой. Т.е. распределение идет не через товарно-рыночные механизмы.
Образование у нас (условно) бесплатное. Но оно же имеет стоимость? А получается бесплатно. Не ценится? Совсем-совсем?
А бесплатная и доступная медицина не ценилась бы?

Не ценятся, потому, что "пролетариат" мало образован, и не способен представить каких усилий стоили эти блага. Совершенно спокойно вытирает об них ноги.
Чьих усилий? Этого самого рабочего класса? Они-то как раз очень хорошо эти усилия представляют, так как именно они их и прикладывают.
А вообще, вы затронули один из важных моментов развития общества.
Средний уровень образованности общества непрерывно возрастает. И вместе с этим возрастает степень способности большинства управлять производительными силами и отношениями. В определенный момент возникнет ситуация (уже возникла, на мой взгляд), когда управление (как функция) станет полностью обобществленной и тогда возникнет способность (а не возможность) взять власть.
Вот пример. Есть Сбер, где талантливый г.Греф принимает талантливые решения и талантливо управляет.
Вот только для принятия решения ему требуется огромное количество специально отобранной и подготовленной информации. Которую собирают, обрабатывают, готовят очень высококвалифицированные специалисты.
Г. Греф даже понятия не имеет, как именно это все работает. Просто несколько сотен, если не тысяч, человек каждый день совершают огромный труд для этого, будучи организованными другими специалистами, которых г.Греф не знает, не обучал и не нанимал.
Потом "его" решения начинают исполняться. Тысячами людей, под руководством сотен людей. На основе бизнес-процессов, которые разработал не г.Греф, формализовал не он и т.д.
Это и есть обобществление функции управления. Сегодня этот уровень очень высок. Управленцев обучают, знания эти теперь не тайна. И процессы эти только углубляются.

И получается, что образованная и продуктивная, малая часть общества, должна сконструировать систему, потакающую людей не развиваться, бесплатно всем пользоваться, и вытирать об это ноги. И быть этим же всем не довольным "мало, и все плохое, мне не додают". Сегодня "образованное и продуктивное" меньшинство занимается в основном тем, что доказывает всем, что именно оно реально способно управлять и принимать решения. Хотя на самом деле это далеко не так.
Сегодня принятие решений и их исполнение – коллективная деятельность большого числа специалистов. Которых уже не меньшинство.
Если завтра "исчезнут" все высшие должностные лица, то некоторое время будет "паника и хаос", но для них уже есть замена из резерва. А процессы как шил, так и будут идти. Просто потому, что исполняют их "необразованное и малопродуктивное" большинство.

Долго такая система сможет просуществовать? Нет, не долго. Ровно то время, которое сможет просуществовать возведенная рабами инфраструктура. Пример СССР хорошо илюстрируют все эти тезисы.
Странно…
По вашему выходит, что с развалом СССР должно было все расцвести. Прошло уже 30 лет, а что-то все не цветет…
Население не цветет, обрабатывающая промышленность не цветет, образование не цветет, медицина не цветет…
А ведь должна. Или вы сошлетесь на то, что в СССР "вырезали" всех образованных и продуктивных?


magyar

29.10.20 11:59


Естественным образом жизни для человека, начиная с первобытных времён, были семья и родичи, у которых был общий быт, дом, совместная добыча пищи и совместные застолья, в том числе у костра. Это то, к чему стремится душа человека во все времена, а особенно в наше время. И вот, когда где-то воссоздаётся такой семейный образ жизни, туда и стремятся люди. Так и возникло христианство, так как в те времена войн и вражды создало образец мирной жизни людей под общим кровом как семьи. А всё остальное было сочинено и придумано совсем с другими целями.
Уже в наше время один молодой австрийский архитектор пошёл по такому же пути. В поисках наиболее хорошего для человека устройства дома он предпринял поездки в разные уголки нашей планеты, в том числе посетил многие племена, до сих пор имеющие образ жизни, близкий к первобытному. И там он понял для себя, что нашёл то, что искал. Он понял, что изначальным, родным для каждого человека до сих пор и является общий быт семьи и рода, когда вечером у костра все члены семьи и рода встречаются, готовят пищу и совместно проводят время. Делят всё добытое и собранное поровну или по потребности.
В результате, этот архитектор спроектировал и построил дом, в котором предпринял попытку воспроизвести хотя бы частично такой общий быт в современных условиях. Это был двухэтажный дом на восемь семей, имеющий форму замкнутого квадрата, с внутренним двором, имеющим раздвижную прозрачную крышу с оранжереей из тропических растений. В этом дворе с тёплым полом была устроена одновременно гостиная для всех жителей и общий стол, где можно было устраивать совместные обеды и ужины, совместно проводить время. С внешней стороны, по периметру дома были расположены садово-огородные земельные участки каждой семьи, расположенные напротив их окон.
Для заселения этого дома были приглашены все желающие. Среди них оказались как молодые родители с детьми, так и пожилые люди без детей. Так получилось, что когда молодые родители уходили на работу, за их детьми стали присматривать пожилые жители, которым это было в радость. Все перезнакомились, стали помогать друг другу, проводили в общении вечера за общим столом во внутреннем дворе, и постепенно у них сложилась семейная атмосфера и жизнь, наполненная общими интересами и заботами.
Когда через несколько лет среди жителей этого дома проводился опрос, нравится ли им жить в этом доме и не хотели бы они переехать из него в другое место. Они отвечали, что хотели бы всю жизнь прожить в этом доме вместе с другими жителями, до самой смерти.
Вывод из всего этого такой. Коммунизм вслед за христианством пробуждает у каждого человека память и изначальное стремление к такому семейно-родовому образу жизни. Но его теоретики полностью не понимая этого, как в тумане, строят искусственные схемы смены одной общественно-экономической формации другой, а первобытный семейно-родовой образ жизни объявляют безнадёжно устаревшим. Искусственно делят общество на враждебные, борющиеся друг с другом группы и классы. И в итоге всеми своими теориями они ведут людей в никуда. Именно потому что они сами себе не отдают отчёта в том, что делают.


Spectre

29.10.20 16:05

> magyar
Вывод из всего этого такой. Коммунизм вслед за христианством пробуждает у каждого человека память и изначальное стремление к такому семейно-родовому образу жизни. Но его теоретики полностью не понимая этого, как в тумане, строят искусственные схемы смены одной общественно-экономической формации другой, а первобытный семейно-родовой образ жизни объявляют безнадёжно устаревшим. Искусственно делят общество на враждебные, борющиеся друг с другом группы и классы. И в итоге всеми своими теориями они ведут людей в никуда. Именно потому что они сами себе не отдают отчёта в том, что делают.
Ну начнем с того, что теоретики не объявляют первобытный коммунизм безнадежно устаревшим.
Это теоретиков объявляют безнадежно устаревшими.
Теоретики же предрекают возвращение к коммунизму на новом базисе. Через последовательность смен общественно-экономических формаций, которыми был разрушен (по объективным причинам) этот самый первобытный коммунизм.
Вот только в том, первобытном, коммунизме не было семейно-родового образа жизни. И уж тем более не было христианства.


magyar

29.10.20 22:30

> Spectre
> magyar
Вывод из всего этого такой. Коммунизм вслед за христианством пробуждает у каждого человека память и изначальное стремление к такому семейно-родовому образу жизни. Но его теоретики полностью не понимая этого, как в тумане, строят искусственные схемы смены одной общественно-экономической формации другой, а первобытный семейно-родовой образ жизни объявляют безнадёжно устаревшим. Искусственно делят общество на враждебные, борющиеся друг с другом группы и классы. И в итоге всеми своими теориями они ведут людей в никуда. Именно потому что они сами себе не отдают отчёта в том, что делают.

Теоретики же предрекают возвращение к коммунизму на новом базисе. Через последовательность смен общественно-экономических формаций, которыми был разрушен (по объективным причинам) этот самый первобытный коммунизм.
Теоретики уже напредрекали всё то, что не получилось. Потому что коммунизм, как выяснилось, у них утопический. И то, что разрушено, уже не восстановишь. Человеческое общество "развивается", пожирая невосполнимые природные ресурсы. И не только природные ресурсы. Оно пожирает и человеческие ресурсы и человеческий потенциал. А сейчас оно в мировом масштабе необратимо уничтожает и воспроизводимые природные ресурсы, которые не успевают восстанавливаться. Так что никакого "нового" базиса в будущем не предвидится.
А теоретики-утописты со своими умозрительными линейными схемами так и останутся утопистами. И всё только потому, что они в полном объёме и сложности не выполнив первого шага решения задачи создания нового общества, как истинные утописты-дилетанты перешли ко второму шагу и даже к третьему, выдавая желаемое за действительное. Поэтому всё, что в результате получилось на практике, получилось стихийно и спонтанно. Но в соответствии с эволюционными законами Мироздания, о существовании которых они даже не подозревали.
Подтверждением того, что "теоретики" выдавали желаемое за действительной, является тот факт, что они полезли в Россию делать "революцию" и строить "коммунизм", которая никаким образом не соответствовала их "теоретическим" представлениям об уровне развития промышленности и количестве и роли "пролетариата". В России на то время практически отсутствовал "пролетариат", страна была аграрной, а уровень развития промышленности и производительность труда оставляли желать лучшего.
Все их "теории" основывались на европейском уровне развития, а Россия этому уровню никак не соответствовала. Но они всё равно "полезли". А раз "полезли", прекрасно понимая, что она не соответствует требованиям их "теории", значит они это сделали исключительно из грабительских целей, отрабатывая деньги банкиров, их финансировавших и ставивших передними именно такие цели.

Изменен: 29.10.20 23:24 / magyar


Spectre

29.10.20 23:17

> magyar


> Но в соответствии с эволюционными законами Мироздания, о существовании которых они даже не подозревали.
А можно увидеть формулировки "эволюционных законов Мироздания"?
И будет здорово, если с их выведением или доказательством.


vktik

30.10.20 11:46

"А можно увидеть формулировки "эволюционных законов Мироздания"?"

Это не закон, это наблюдение - всё рождается и всё умирает, постоянно изменяя своё информационное состояние.

Изменен: 30.10.20 11:46 / vktik


magyar

30.10.20 12:04

> Spectre
> magyar


> Но в соответствии с эволюционными законами Мироздания, о существовании которых они даже не подозревали.
А можно увидеть формулировки "эволюционных законов Мироздания"?
И будет здорово, если с их выведением или доказательством.
Эти формулировки даны в статьях, на которые ранее я давал ссылки:
Ссылка "Цивилизации Востока и Запада. Эволюционный механизм развития мировой цивилизации"
Ссылка "Эволюционная теория человеческого общества"
Ссылка "Новая теория эволюции социальных систем"
В этих статьях дано описание модели развития человеческой цивилизации как единой саморазвивающейся системы. Такая модель позволяет выйти за узкие рамки западоцентрической системы мировосприятия, являющейся причиной ограниченности и ущербности любых западных теорий о развитии общества, включая марксизм.
Именно такой более широкий взгляд на развитие мировой цивилизации в настоящее время крайне необходим для понимания смысла и сути происходящих ныне процессов перехода эволюционной инициативы в мировом развитии от цивилизации Запада к цивилизации Востока и для выработки необходимых и адекватных мер по выводу стран Запада и России из сложившейся для них в результате этого катастрофической ситуации.

Изменен: 30.10.20 12:05 / magyar


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям