Давайте попробуем порассуждать…(I) О пенсионерах

08.07.15 00:04

Экономика

Остроменский Михаил Петрович

МОО "Вече", ВПП "Партия Дела", МОО "Альтернатива"

I.

Много верных замечаний и правильного беспокойства в обществе вызывает положение пенсионеров. Довольно о кризисе пенсионной системы в мире, о путях пенсионной реформы рассуждают парламенты и пишут регулярно СМИ. Пенсионер настолько привычен нам, а его проблемы настолько важны и затрагивают интересы каждого из нас, что никто не задаётся вопросом, что это вообще за явление – пенсионеры? Да это крупная социальная группа населения, доля которой в его составе сегодня колеблется от 23 % Японии, 21% в Германии, 20% в РФ и до 13% в США, 7% в Южной Корее. Пенсионеры составляют, например, значимое количество среди туристов, поддерживая эту отрасль экономики. Для их обслуживания созданы хосписы, больницы, дома престарелых, целые специализированные городки к их услугам, огромная часть индустрии медикаментов работает на эту категорию граждан. Пенсионные фонды, в которые аккумулированы их средства – очень заметные игроки на мировом рынке долгосрочных ценных бумаг. Но ведь ещё 150 лет назад о пенсионере, как о массовом явлении, никто и слыхом-то не слыхивал и видом-то его никто не видывал. Само универсальное пенсионное обеспечение было впервые введено в Германии в 1889 году, а в первой четверти ХХ-го века стало широко распространяться по индустриальным странам Старого и Нового Света (в США наверное позже всех в 1935 году). Т.е. все тысячелетия человеческой цивилизации прожили без этого социального слоя и вдруг, откуда ни возьмись…

Давайте попробуем порассуждать об этом и поглядим, куда оно нас заведёт.

В прежние времена, "патриархальные", пока смерч капитализма не втянул в рыночную экономику женщин, доход семьи, в первую очередь, определялся заработком мужчины-мужа. На женщине-жене было домашнее хозяйство и забота о детях. Мы не описываем идиллию, ибо понимаем, что реальность часто вносила в картину жизни свои неприглядные коррективы, но, тем не менее, не вызывает никакого сомнения тот факт, что основная масса производительного труда осуществлялась мужским населением. Именно муж воспринимался и был фактическим кормильцем семьи и до и после рождения детей. Вдовы с детьми, в социально-экономическом плане, относились к низшим и бесперспективным группам общества, могущим рассчитывать что в пропитании, что в устройстве своего будущего исключительно только на милость. Они не могли самостоятельно обеспечить себе средства даже на элементарные повседневные нужды. Появление детей в полной семье, напротив, не подрывало значительно финансовое её благополучие. Ведь уровень жизни сегодня, по рождению, хотя и снижался, но несущественно. Одновременно, перспектива роста дохода в будущем возрастала значительно. Кроме того, ребёнок – это заинтересованный и дешёвый работник уже с семи лет, ценность которого только возрастала с каждым годом и он же – кормилец в будущем. Можно вспомнить тут старинную византийскую притчу о землекопе, который, объясняя базилевсу структуру своих затрат, говорил, что из получаемых им в день 30 фоллов он 10 даёт в долг, сиречь, кормит детей, 10 отдаёт в виде возврата долга, сиречь, кормит родителей и 10 тратит на себя.

И пенсиями в те "времена былинные" обеспечивались лишь те категории граждан, которые, в силу специфики своей работы и службы на государство, не имели возможности завести семью, оставаясь, таким образом, к старости без средств к пропитанию (римские солдаты, офицеры военно-морского флота в ряде стран, часто солдаты-инвалиды и т.п.) или те, кто не мог вести своё хозяйство (учителя, врачи). Прочее население само заботилось о себе и о своей старости, без всяких пенсионов.

Потому введение массового пенсионного обеспечения в период становления т.н. империализма (в терминах В.И. Ленина) было продиктовано отнюдь не заботой о пожилых людях и не гуманизацией общества, а стремлением капитала переложить с себя на государство и на самих работников груз затрат по поддержанию их жизни в период немощи. Ведь тотальное вовлечение женщин в труд на фабриках привело к сокращению количества рождаемых ими детей. Так, в России сокращение количества детей, приходящееся на одну женщину, началось с середины 60-х годов XIX-го века. Что очень точно совпадает с началом широкого распространения капиталистического экономического и социального уклада в стране, распадом крестьянской общины, массовой миграцией крестьян в города.

Такое сокращение числа детей в семьях влекло за собой либо необходимость поднятия уровня заработной платы занятых на фабричном производстве до уровня, который обеспечивал бы им возможность накопить средства на старость (они же детей, что в прежнее время содержали родителей в немощи, в течение жизни не нарожали), либо это бремя заботы и затрат надо было переложить с капитала на кого-нибудь другого.

Первое, увеличение оплаты труда претит самому духу капитализма и подрывает его экономические основы. Оно обессмысливает всеобщее вовлечение в наёмный индустриальный труд женщин. Ведь не затем вытягивали женщин из семьи на фабрику, чтобы всем повышать заработную плату! Впрочем, увеличение "дохода" наёмных работников, произведено было, но по-капиталистически – через массовый кредит, через жизнь в кредит. Т.е. выходило, что работник теперь платил и за то, чтобы ему отдали назад заработанное им ранее.

Второе, т.е. переложение бремени затрат на сторону, напротив, позволяет капиталу не только избавиться от необходимости кормить одиноких, выжатых и немощных, бывших своих работников, но и даёт возможность дополнительно сократить им уровень оплаты труда уже сейчас. Ведь когда работают двое в семье, некоторое понижение зарплаты у каждого не столь заметно, чем когда один работает, а второй находится на иждивении. Да ещё мотивируя понижение оплаты вводом солидарной ответственности наёмных работников друг за друга в виде последующих пенсионных выплат. Иначе, экономия, происходящая сегодня, вся остаётся капиталу, да плюс к этому работник несёт дополнительно затраты на содержание сегодняшних пенсионеров, в надежде, что в его старости такие же затраты будут нести на его содержание новые, более молодые работники. Капитал здесь отошёл в сторону, предоставив самим потерпевшим решать проблемы созданные капиталом.

Более того, при недостатке денег на пенсии в пенсионном фонде государство обычно компенсирует его дефицит. Собственно, обязанности по выплате пенсий постепенно перешли в ведение государства потому, что обеспечить полноценное универсальное пенсионное обеспечение частные пенсионные фонды не в состоянии. Они неминуемо приходят, в таком случае, к разорению. По своей сути, направленные на получение и максимизацию прибыли, частные пенсионные организации не могут нести отложенную длительную ответственность с обязательствами по регулярной выплате. Но опять же, компенсация пенсионному фонду идёт не за счёт капитала, а напротив, занимая у него же деньги под процент. Т.е. платя ему за услугу, которое само же государство и оказывает капиталу – обеспечивает пенсиями граждан в немощи, брошенных капиталом. Тем более, что свободные средства капитала, которые он занимает государству на покрытие дефицита пенсионного фонда, образовываются у него по причине дешевизны рабочей силы. Т.е. капитал, создав проблему, зарабатывает на её решении.

Наиболее близкая аналогия к описанной ситуации – залоговые аукционы середины 90-х в РФ. Тогда, взяв у государства кредит под низкие проценты, ряд "граждан" под залог акций, принадлежащих государству предприятий, дали ему в кредит эти же деньги. Государство кредит, сиречь, свои деньги не вернуло "заимодавцу" в срок, и у счастливых "граждан" остались на руках активы в виде "заводов, газет, пароходов". Та же схема работает, как видим, и уже давно, в области пенсионного обеспечения и массового кредитования физических лиц. А мы-то думали, "наши" либералы изобрели столь замечательный фокус. Увы, "Nihil novi sub sole" — нет ни чего нового под солнцем.

Далее. Ясно, что возвращение женщин от рыночного труда к домашнему хозяйству и воспитанию детей крайне не выгодно капиталу, т.к. уменьшает количество трудовой силы, что приводит не только к сокращению объёма возможного производства, но и к дефициту трудовых ресурсов, а значит, и к росту затрат на заработную плату, а так же уменьшает объем рынка товаров и сокращает потребность в кредите.

Т.о. развитием капитализма были созданы условия, когда молодая семья поставлена перед выбором – отложить или вообще не рожать детей, что, в действительности, наиболее устраивало капитал, либо после рождения ребёнка согласиться сильно уменьшить свои доходы при одновременном росте расходов.

Положение пенсионера, в этом ракурсе, выглядит привлекательней. Он обычно уже не имеет нужды в жилье. У него существенно меньше каждодневные затраты. У него есть накопления. У него, что принципиально важно, есть ежемесячная пенсия, которая, по крайней мере, обеспечивает прожиточный минимум. Часто пенсионеры продолжают теперь ещё и работать. Причём работать за более низкую зарплату, имея регулярные "рентные" платежи в виде пенсии. Тем самым, они больше нагружают рынок труда и ухудшают условия найма для работников, не имеющих пенсий. И выходит, что среди простых людей, рядовых граждан самая хорошо и "зажиточно" живущая категория – работающие пенсионеры (такова ситуация в РФ). Всё это служит дополнительным стимулом для трудоспособных граждан не вступать в брак или, по крайней мере, не заводить детей, тем самым не отвлекая трудовые ресурсы от производства, что в интересах капитала.

Молодая же семья, решившаяся, тем не менее, на ребёнка, вынуждена либо значительно сокращать буквально все свои расходы, либо переходит на частичное иждивение родителей и бабушек с дедушками. Тех самых работающих пенсионеров.

Более того, по рождению ребёнка семья становиться очень уязвимой. Ведь если до того работали оба супруга, то после – только один. Появляются иждивенцы, которые критически нагружают бюджет семьи. При докапиталистической экономике и традиционной семье иждивенцы присутствовали всегда и экономически и психологически семье были привычны и абсорбированы в неё. Появление ребёнка при естественном иждивении жены не могло радикально изменить экономику. Теперь же затраты на обычные нужды не только не уменьшаются, а растут при кардинальном падении доходов. Отец как оставшийся единственный кормилец теперь не имеет возможности искать новую работу и даже менять её. Он вынужден более интенсивно трудиться и меньше предъявлять претензий к уровню оплаты и условиям труда. Семья становится совершенно не мобильна, что при капитализме означает потерю доходов в будущем. В большинстве случаев тормозится карьера матери. Не только от времени, проведённом вне работы при уходе за младенцем, но и в первые три – пять лет по выходу её на работу. Ей почти невозможно поменять место работы, и она вынуждена мириться с низким уровнем оплаты, т.к. матерей с маленькими детьми неохотно берут на работу. Часто матери ищут специально работу с низкими доходами, но с возможностью отвлекаться на уход за ребёнком. Что находится в вопиющем противоречии с сутью капитализма. Следовательно, и здесь ухудшаются перспективы роста доходов семьи в будущем.

Эти потери в доходах, как прямые в виде не получения прежней зарплаты матерью во время беременности и по уходу за ребёнком, так и косвенные, в виде частичной потери дохода отца в период младенчества ребёнка и потери в доходах матери из-за торможения или отказа её от карьеры, семья вынуждена компенсировать через банковские кредиты, которые дополнительно усугубляют финансовое состояние семьи не только сегодня, но и в будущем, а так же кардинальным сокращением количества детей. Один ребёнок на семью становится нормой. Экономически обоснованной нормой. Экономически навязанной нормой.

Заметим, что такое радикальное ухудшение экономических перспектив женщины как работника при рождении ребёнка, заставляет многих из них отказаться от родов вообще или значительно их отложить. В социально-экономическом плане такая женщина становится совершенно не отличимой от мужчины (думается, это один из основных факторов, приведший к такой популярности мужских элементов в женской одежде, возникновения феминистских движений, распространение гендерных теорий и т.п. явлений).

Иначе, капитал стрижет с наёмного работника три шкуры:

1. Уменьшает оплату работникам, т.к. приход на рынок наёмного труда огромной армии женщин, позволил понизить общий уровень оплаты труда из-за обилия рабочей силы. Чему свидетельство неизводимая безработица – характерное свойство капитализма. Это первая шкура.

2. Уменьшив оплату труда, капитал одновременно возложил затраты работников на обеспечение старости на плечи их самих и государства. Дефицит же пенсионного фонда покрывается за счёт займов под проценты государством у капитала средств, сэкономленных капиталом ранее при организации пенсионного обеспечения. Это вторая шкура. Более того, капитал не только существенно экономит на зарплате и даже зарабатывает на этой экономии, но ещё и выставляет себя человеколюбивым, прогрессивным, цивилизованным в сравнении с предшествующими временами.

3. Уменьшив уровень оплаты наёмного труда в целом, капитал вынуждает работников для поддержания их жизни, брать товары в кредит, оплачивая их из своей и так ободранной дважды зарплаты ещё и проценты. Эта третья шкура.

II.

Мы видим насколько всё тесно увязано: следствием вовлечения женщин в наёмный труд имеем сокращение рождаемости, что приводит к необходимости решить вопрос содержания работников в немощи. Он решается созданием массового пенсионного обеспечения. Последнее дополнительно дестимулирует семьи к рождению детей, поскольку это существенно ухудшает их финансовое положение и сегодня и в будущем. Но данная дестимуляция выгодна капиталу, т.к. не отвлекает работников и от производительного труда и от потребления.

Такие перемены приводит к обесцениванию и обессмысливанию самого института семьи. Если нет детей, то нет необходимости и в оформлении брака, можно просто сожительствовать. Семья вырождается сперва в экономический союз двух лиц. Затем ставится вопрос о необходимости пожизненности союза, следом сомнения в значительной его длительность и, наконец, в необходимости официального оформления. Дальнейший, естественный шаг деградации – временный экономический союз двух лиц любого пола. Происходит экономизация смысла семьи. Ведь если семья не создаёт детей, не является воспроизводящей первичной ячейкой общества, то не имеет значения кто в неё включён. Совместно хозяйствовать могут и двое мужчин и две женщины. В "семейных узах" главным становится правовое урегулирования взаимоотношения двух лиц, ведущих общее хозяйство. Заметим, здесь уже не важен не только пол, но и количество, лиц состоящих в такой выродившейся форме брака.

Другими словами, широкое распространение пенсионного обеспечения, явившееся прямым следствием индустриального характера труда при капитализме, влечёт за собой резкое сокращение рождаемости и деградацию семьи. И чем лучше обеспечены пенсионеры со стороны государства, чем лучше организовано пенсионное обеспечение и чем более широко оно распространено, тем меньше будет рождаемость и быстрее будет происходить вырождение семьи, вплоть до полного её исчезновения.

Можно возразить, что такими действиями по сокращению рождаемости, капитал закладывает мину замедленного действия под самого себя, ведь уменьшение рождаемости сначала стабилизирует количество населения, а значит, и рабочих рук, а затем начнётся их сокращение. И то и другое действует во вред, а не на пользу доходности. Причём двояко. Сокращение рабочих рук приводит к росту затрат на оплату труда из-за относительной дефицитности его, одновременно стабилизируется и спрос на товары, а значит и само производство. Весь механизм капиталистической экономики начинает сбоить.

Действительно, описанный процесс вовлечения женщин в наёмный труд и сокращения рождаемости есть процесс с положительной обратной связью. Сам по себе он неустойчив и неминуемо ведёт к разрушению системы. Однако любая система обладает инертностью, которая позволяет ей некоторое время оставаться целостной, не смотря на негативные внутренние метаморфозы и даже разрушение части её элементов.

Сокращение населения до того как начинает чувствоваться дефицит наёмных работников – процесс длительный. Он занимает не мене одного-полутора столетий. На первых порах капитал получает огромный привар, который нарастает и нарастает. И потому капитал, по самой своей природе нацеленный на извлечение сиюминутной прибыли, не озабочен судьбой будущих поколений и своих будущих доходов, не задумывается о последствиях.

Но всё же такой момент наступает. В Японии это стало явным в конце 70-х годов прошлого века, в Европе несколько ранее и вылилось в кризисные явления, в том числе, в стагфляцию, экономическую и социальную нестабильность, другие. Дефицит рабочих рук сперва компенсировался ввозом трудовых ресурсов из третьего мира. Например, в Европе широкое распространение трудовая иммиграция приобрела на рубеже 60-70-х годов ХХ-го века. Символом её стали турецкие кварталы в промышленных городах Германии. В РФ она стала заметной и приобрела системный характер с середины нулевых. В дальнейшем ввоз рабочих рук сменился вывозом производства, имеющего низкую добавленную стоимость и не требующего высококвалифицированного труда, в места с дешёвой рабочей силой.

Иначе, устойчивость капиталистической системы в Европе и США поддерживалась через повышение её инертности путём вовлечения новых источников рабочей силы из стран третьего мира. Но и в государствах новой индустриализации (КНР, Южная Корея, Малайзия, Индонезия) процессы сокращения рождаемости и разрушения семьи пошли тем же путём, что и двумя столетиями ранее в Европе.

Наиболее показателен своей чистотой пример Лаоса, который до конца Вьетнамской войны был чисто сельскохозяйственной страной, полностью лишённой какой-либо фабричной, не то что индустриальной составляющей экономики. Это была изолированная, очень традиционалистская страна, не имеющая никаких существенных и добываемых ранее полезных ископаемых. Не имевшая даже зачатков капиталистических отношений, хоть какого-то значимого количества индустриальных рабочих. Лаос не вёл международную торговлю, ибо ему нечего было предложить вовне. Вся экономика его была внутри и вся она была основана на натуральном хозяйстве. Отмеченные характеристики Лаоса добавляет "чистоту эксперименту" и достоверности выводам. Хотя до того, в течение десятилетий, данный показатель оставался стабильным.

С началом периода индустриализации (вторая половина 80-х годов) и началом переноса в Лаос фабричного производства сразу запустился процесс уменьшения количества детей, рождённых одной женщиной. И сегодня этот показатель в два раза меньше, чем тридцать лет назад (менее трёх, вместо 6,3 в 1985 году), и продолжает падать.

Выше уже приводилась цифра доли пенсионеров в населении Южной Кореи в 7%. Очень низкая для столь промышленно развитой страны, но легко объяснимая, тем, что универсальное всеобщее пенсионное обеспечение там было введено лишь 1988 году. В Германии, Италии и Франции, странах с классической пенсионной системой, являвшихся пионерами в универсальном пенсионом обеспечении, доля пенсионеров соответственно 21, 20 и 17%.

Но ещё более важно, что страны новой индустриализации имеют лишь зачаточную пенсионную систему, которая не только начала создаваться совершенно недавно, но и не охватывает всего трудящегося населения страны, в отличие, например, от РФ.

Часто универсального пенсионного обеспечения в них нет вообще, как в Малайзии. Там ещё отец "Малазийского экономического чуда" Махатхир Мухамад заявил о ненужности этого института, поелику долг каждого малайца обеспечить старость своим родителям и родственникам, тем самым проявляя к ним любовь и уважение. Тогда как пенсии воспитывают беспечность, разлагают трудовую дисциплину и порождают безответственность. Они разрушают родственные связи и отчуждают людей друг от друга, делают их слабыми и зависимыми от обстоятельств. Родители не заботятся о детях, а дети не думают заботиться о родителях.

Конечно, как бы видится предел этому процессу: вовлечение в производство всех женщин (возможно детей) и переход в категорию наёмного работника всего населения планеты. Но для капитала это точно задача пока не сегодняшнего дня. Ещё не освоены до конца Азия, Африка и Латинская Америка, а это 4/5 населения планеты. Не освоены не только как ресурсы рабочих рук, но и как гигантский рынок "товаров в кредит". Правда, по некоторым причинам, обсуждение которых выходит за рамки данной работы, здесь нельзя уж просто строить пропорции с Европой и США, однако произвести оценку вполне возможно.

Но продолжим. Выпадение же доходов капитала от сокращения темпов роста потребления вследствие стабилизации и сокращения населения в промышленно развитых странах компенсировалось всеохватывающим распространением кредитования наёмных работников на потребление.

Сам характер индустриального наёмного узкоспециализированного труда, когда в развитых странах (Япония, Германия, Франция, Дания) до 90% населения получают доходы почти исключительно в виде заработной платы как наёмники, в России доходы от оплаты труда составляют почти 70% доходов населения, и уровни зарплаты таковы, что не позволяют работникам обеспечить себя необходимыми средствами к существованию. Эта проблема решается через массовое кредитование, которое ещё раз позволяет капиталу залезть в кошелёк наёмного работника. А потребность в кредитах для поддержания уровня жизни есть дополнительный фактор, подавляющий желание в рождении детей и разлагающий институт семьи. Кредиты так же способствуют экономизации цели существования семьи. Как мы уже отмечали: что экономизация, что вырождение института семьи способствуют развитию капитала, интересует его, идут ему сегодня на пользу, а значит всемерно поддерживаются оным.

Таким образом, можно утверждать, что вся реальная экономическая ситуация капитализма находится в вопиющем противоречии с основными постулатами рыночной экономики, как её преподают в "школе". Мы видим, что затраты возложены на одних, тогда как доходы получают другие, и это полагается нормой и крайне широко распространено, а не просто есть провалы рынка. Наверное распределение затрат пропорционально доходам, извлекаемых из рыночных операций, и есть настоящий провал рынка, а не наоборот. Экстерналии, в виде получения дополнительных доходов капиталом, который не участвуя ничем в решении многих проблем общества, как раз и созданных самим этим капиталом, есть свойственное, родовое, повседневное явление жизни капиталистического общества. Знаменитый "оптимум по Парето" не только не наблюдается нигде, но даже более того, естественное течение вещей влечёт социум скорее от него, чем к нему.

Следовательно, о какой эффективности рынка и рыночного механизма можно рассуждать, когда мы не имеем критерии этой эффективности, а объявленные таковыми на деле оказываются симулякрами и обманками?

Статья прислана автором по электронной почте

Источник: Остроменский Михаил Петрович

Редактор: Фыва


Корректор

08.07.15 00:34


Доходчиво и понятно, хотя тема сложная. :)
А насчет человеческих ресурсов Азии, Африки и Латинской Америки фокус не пройдет, низкоквалифицированная рабочая сила больше уже не нужна. Развитие технологий привело к невозможности ее использования в производстве. У нас и так избыток "обслуживающего персонала".
Но зато встал другой вопрос на повестке дня – острый дефицит трудовых ресурсов для наукоемкого производства. Существующая экономическая модель была столь успешной, что привела к поголовному оболваниванию населения и практически полностью уничтожило независимость мышления и творческий подход. Успех способствовал разрушению института семьи, как основе творческого воспитания детей. Ко всему прочему, распад института семьи ведет к утрате социальных связей и тотальному эгоизму. А это в свою очередь подрывает развитие отдельно взятых индивидуумов. Человек не может развиваться вне общества.
Как результат работать просто некому, и средний уровень интеллекта продолжает неуклонно падать. Мы неуклонно тупеем и медленно возвращаемся животное состояние.
Но что самое смешное, большая часть элиты незанятой в общественном производстве в этом направлении движения просто спринтер. :)


mif

08.07.15 11:55


Тема интересная, но нестыковок и анахронизмов в статье много.
Напомню факты:
1. Массовая, а не частная пенсионная система возникла в Германии при Бисмарке.
2. Массовое кредитование банками (не рассрочка до получки в конце недели, а кредиты на приличные суммы и на средние сроки) населения (а не бизнеса) началось в 1904 году в США (спасибо итальянской мафии), а никак не в 1850-х.
3. Экономические опстулаты разных экономических школ различны. Я например сторонник того, что увеличение доходов населения в увязке с увеличением производительности труда увеличивает его покупательную способность, и соответственно увеличивает спрос на товары и услуги, что стимулирует увеличение их производства. (Несоразмерное увеличение доходов, как и снижение реальных доходов деформирует экономику ведя к кризисам дефицита товаров или денег).

С элитой и образрванием действительно ...


Аббе

08.07.15 12:18

Венецианцы сели на супертехнологии (стекло и крашение тканей) и откинули обязанности государства по отношению к массом. Сами засели в болоте, где воевать до появления РСЗО просто невозможно.
Так они победили Византию. И что же? Империя рухнула в 1400-е, а Венеция уже перед Наполеоном была просто образцом ничтожества. 400 лет и ничего не осталось. Почти то же самое и иные города-государства Италии.
Смотрим на США. Вспыхнуло их могущество по результатам ПМВ. Созрело несколько ранее того.
А сейчас? Прошло не более века отокончания ПМВ. И что? Перед нами - больной гигант. Да, сил ещё много. Но уже судят, кого они сожрут, что бы не сдохнуть?
Кто окажется страшнее в случае развала? Просто бандиты, негры, латиносы?
Или всё же власть в избранных ими районах возьмут китайцы/корейцы/вьетнамцы?
И это вовсе не всемогущество образца 1920-го года.
То есть - сроки деградации казалось бы гегемонов уменьшились в четыре раза.
Венеция поднялась на сверхтехнологиях и торговле. США - на нефтяном техникоэкономическом укладе и неразграбленных людьми ресурсах абсолютно нового для европейцев континента.
А что завтра? Нет континентов. Нет неразграбленных ресурсов.
Нет эффективного "в стабильном состоянии" капитализма. Они просто быстрее сжирают ресурсы планеты.
Включая и людей.
Просто раньше процессрастягивался на века, а сегодня - сворачивается за десятилетия.
Интересно - научились ли люди думать хотя бы в масштабах десятилетий?
Если нет, то перспективы нехорошие. Свидомитские, хуттянские и тутсёвые перспективы.


Корректор

08.07.15 12:38

> mif

С элитой и образрванием действительно ...

Ага, а вы еще учтите, что последний век естественный отбор был направлен на процветание аморальных эгоистов не особо обремененных критическим восприятием действительности, но отлично вписывающихся в любую социальную группу под видом "предпринимателей" и "бизнесменов". Бесценных личностей, стремящихся к материальному обогащению любой ценой. Конечный результат этой социальной эволюции вокруг нас.
Именно это "вид" человека и есть наша элита и светочи политики и экономики. Это уже действительно отдельный "вид", и он воспевается общественной моралью, успешно формируемой средствами масс-медиа в отсутствие семьи. Так что нечего удивляться качествам нашей элиты. Свинство и хамство давно стало добродетелью. ;)


Иван дурак

08.07.15 18:26

Да всё в России нормально сейчас с пенсионерами.
В плане экономики, злые капиталисты дошли до тотальной оптимизации налогообложения, зарплату выдают в конвертах и без записей в трудовых книжках. Рядовые граждане, получая зарплату в конвертах, прекрасно отдают себе отчет, что пенсия им светит - ну очень маленькая. Понимают, что на государство нет смысла надеяться. Поэтому зарабатывают на старость, приобретая источники ренты - квартиры, дачи, вклады в банках. На пенсию могут рассчитывать только бюджетники. Да и бюджетники, прошедшие 90-е г.г., осознают, что ничто не вечно под Луной, вкл. пенсию :) Общая динамика в России, ПМСМ, такова, что наши люди рассчитывают на дополнительные источники ренты в старости.
Есть несколько другое экономическое зло, разрушающее семьи. Это совсем не пенсионное обеспечение. Семьи здорово разрушает вахтовый метод работы. Злые капиталисты строят целые кварталы для вахтовиков, чтобы ПОЛНОСТЬЮ сэкономить на социальном обеспечении работников (отпуска, больничные и пр.). В этих целях берут на работу вахтовиков и не берут на работу местных граждан. Вот у вахтовиков - как раз большие проблемы с семьями. Но это локальные проблемы, из них наш народ тоже выкручивается, как умеет.
Теперь в плане исторической памяти. Мы помним про традиционные ценности - семью, детей, благодаря исторической памяти. Поэтому после депрессии 90х г.г. идёт повышение рождаемости. В России пока ещё есть родовой уклад. Бабушки-дедушки всё ещё снабжают внуков картошкой и клубникой, внуки заботятся о бабушках и дедушках и пр. Родовые отношения между старшим, средним и младшим поколением всё ещё существуют. В нашей стране первопричина продолжения традиционных семейных отношений - это культура и историческая память. Какими экономическими причинами можно объяснить продолжительный рост количества браков в России, начиная с 2008г. Ссылка ? ПМСМ, тут пахнет именно возрождающейся исторической памятью.
Это только коротенький комментарий, а вообще сама тема уместится в диссертацию по социологии или экономике.
В любом случае, я бы не стал завязывать все беды исключительно на пенсионное обеспечение.


Jack

08.07.15 19:34

> Иван дурак

Мы помним про традиционные ценности - семью, детей, благодаря исторической памяти. Поэтому после депрессии 90х г.г. идёт повышение рождаемости. В России пока ещё есть родовой уклад. Бабушки-дедушки всё ещё снабжают внуков картошкой ...
Да ладно, не обманывайтесь. Уже современные бабушки предпочитают В контакте и разные тусовки уходу за внуками. А лет через 20 женщины массово разучатся печь пирожки и готовить борщи. Как это и прозошло в Америке в 20- веке. Ведь родители современных бабушек ели отнюдь не в Макдональдсе.

И во многом весь этот паразитим следует из соцального страхования. Когда народ привыкает, что государство ему что-то должно.


Корректор

08.07.15 22:20

> Jack
И во многом весь этот паразитим следует из соцального страхования. Когда народ привыкает, что государство ему что-то должно.

Вы поставили все с ног на голову. В том то и дело, что государство должно обществу, это его основная функция – обеспечение безопасности общества и военная защита общества. Другое дело, что государство не обязано поддерживать асоциальные и деструктивные явления в самом обществе. Оно должно с ними бороться, хотя бы из чувства самосохранения общества. Просто потому, что основа государства, это семья как самый эффективный способ установления социальных связей, которые и порождают общество, а уже общество создает государство. Общество, это не сборище эгоистов, это организация социальных связей.
Но сегодня государственные механизмы направлены именно на разрушение самого общества. Это противоестественно. Так что паразитизм не в том, что государство должно обеспечивать общественную безопасность, в том числе и социальными гарантиями, а в том, что в рамках общества возникла экономическая система и система социальных связей прямо паразитирующая на общественном производстве. Это и есть болезнь общества. Это как раковая опухоль в организме. И индивидуумы с измененной системой ценностей начинают доминировать, рак побеждает, что неизбежно ведет к разрушению всех социальных связей и смерти общества.
Ну а с отмиранием семьи а затем и самого общества, вполне естественно, что люди лишенные социальных связей начинают быстро приходить в животное состояние. Человек животное общественное, и не может существовать вне общества.
Да вы просто телевизор включите. Еще век назад, все транслируемое по телевизору отнесли бы к творчеству душевно больных. Что в полной мере соответствует истине.


zelya

08.07.15 22:50

тема реально злободневная - её бы и на другие дискуссионные площадки продвинуть, хотя бы в виде маяка, автор как, не против широкого обсуждения?
потому что - реально это вопрос вопросов :(


Prokrust

08.07.15 23:25

Автор смешал мегкое с теплым. Долговое опутывание всего и вся, не только работников но и всего бизнеса в целом, никак не соотносится с пенсией. Долги это рычаг управления, увеличение влияния банков, уменьшение влияния обычных людей и массового производственного бизнеса. Пенсия это способ уменьшения социального давления на население и соотвественно снижение готовности к бунту. Они никак не мешают друг другу, если не считать беспредельной жадности некоторых личностей, которым больно когда у кого-то есть свободные деньги и нет долгов.
Обвинения капитала в том что он переложил пенсии на государство вообще смехотворны. Капитал, например некая фирма, не может нести конкретных пенсионных обязательств - что будет если она обанкротится? Всем кто в этой фирме работал и вышел на пенсию - умирать с голоду? Так что нужен большой игрок, который не может разориться и которому все отчисляют на пенсию взносы. Постойте, такой уже есть- это государство и налоги.
С точки зрения экономии средств, пенсии стоит отменить. Но когда люди начинают умирать на улице с голоду, это весьма плохо действует на общество. Соотвественно логично (с точки зрения экономии) платить минимум, для выживания и не больше.
С точки же зрения массового производства, логично платить большую пенсию - это повышает спрос на массовые промышленные товары. Суть в том, что государство не должно зарабатывать деньги - оно должно их грамотно перерапределять, при этом сводя общий баланс к небольшому дефициту.
Ошибка американцев в том, что они давали и дают деньги другим различным группам населения, не пенсионерам (инвалидам), тем кто мог и должен был работать сам. Такой подход развращает население, создавая иллюзию что работать не надо. Паразиты убьют США.


kragl

09.07.15 10:58

Хм, а ведь хорошо уже то, что начали задумываться на эту тему.
О сущности и функциях государства можно написать больше чем о пенсиях..., есть целая теория государства. Если очень уж упрощенно, то государство - это организация, просто контора с наемным персоналом, для решения общенародных дел вскладчину, что-то типа дачного товарищества, где тоже - охрана, изгородь, дорога, коммуникации.
Таким образом, люди конечно вправе решать, что именно включить в функционал государства и на что они готовы платить свои денежки в налоги, но рискну предположить, что им непонравится, если они выяснят, что их денежки истрачены на кредиты Африке и Азии, после чего долги прощены, если собранные с них деньги истрачены на пособия иностранным мигрантам и тому подобные, не рациональные цели, потому что люди как правило желают минималистического государства, что-бы мир и порядок, за минимальные деньги.


Аббе

09.07.15 15:09

> Digit

Эстетика (что есть правильность и красота) -> Этика (воплощение красоты в поведении) -> Письменность (законы) -> Государство (аппарат принуждения)
Принципиально неверная методика.
Потому, что эстетика - штука локальная. И мудрость философов - локальная. И без проверки опытом бытия на заведомо более широких базисах они становятся ловушкой. Как минимум - учитывать события и процессы за 2-8 тысяч лет и как минимум - на конгломерате Азия-Африка-Европа.
После чего - контрольные измерения по опыту Нвого Света.


bruian

10.07.15 07:43

Феерический маразм. Не престало человеку взрослому и образованному писать такую околесицу. Тем более учитывая, что автор ещё и общественный деятель. Грубо говоря данный представитель несет прежде всего, моральную ответственность за свои умозаключения и тем более действия. Что же мы вынуждены наблюдать вышепрочитанной мешанине слов? А вынуждены наблюдать попросту говоря - некомпетентность. Прежде всего следует проанализировать среднюю продолжительность жизни членов общества в различные эпохи. А так же соответсвующий политический строй в разные времена и вытекающие из этого права человека. Есть множество антропологических исследований, которые способны показать, что до пенсионного возраста доживали не многие. И это в основном люди обеспеченные. К тому же стоит понимать, что с приходом гражданских прав, приходят и гражданские институты. Общественные, если кому будет проще воспринимать такое понятие. А пенсионная система - это институт социального страхования, в основе которого лежат личные накопления и гражданская взаимопомощь. Автор пытается рассуждать о "притянутых за уши" следствиях такого инстута, прежде всего, социальной ответственности. Но необходимо принимать такую ответсвенность, ибо в здоровом гражданском обществе, сильный защищает слабого и немощного. У нас не древняя спарта и не первобытный уклад общества. Как я понимаю позицию автора, так вообще следует упразднить гражданское общество и перейти к первобытно семейно-общинному строю. От развития к деградации этот путь. Дело ведь не в самом институте социального страхования, тем более в России он обеспечивается вкладами граждан, а дело в управлении такой системы, в превышениях своих полномочий и прав тех, кто управляет. Вот тут скрыт корень зла, когда фондами управлюят дураки и ворье. Когда правовые механизмы в текущем государстве не распростаняются на власть-имущих. Когда многомиллиардные хищения из пенсионного фонда остаются безнаказанными, разве общество должно нести ответственность за это? Должны отвечать допустившие эти преступления люди. А бабушки с дедушками отработавшие свой трудовой возраст, они в чем виновны, почему они должны лишаться своего права на нормальное доживание своей жизни?

twins1981

10.07.15 08:17

для Bruan, ru. Это все механизмы управления обществом. Если рассматривать систему исходя из одного ее элемента, то это неверный подход. Система это все вместе и сразу. Тест - стабильность, материнский капитал, традиционные ценности, - рост рождаемости!; Тест - снижение пенсий - Рост или снижение рождаемости? в купе с остальными факторами. Все влияет на все. Автор данной статьи предложил диалог и обсуждение, интересно описал процессы и взаимосвязи. Не надо обзывать его, он сделал шаг. Насчет пути к деградации, это тоже не факт. Что лучше развивает мотивация "от" или "к".

bruian

10.07.15 11:06

Что вы пытаетесь вложить в свое высказывание про механизмы управления обществом? Что пенсионная система это один из механизмов? И да, и нет одновременно. Как косвенный рычаг, да - это механизм управления, как система - это механизм социальных гарантий. И в социальных гарантиях и государственном управлении нет ничего плохого или предосудительно. Мы же не будем ругать машину за то что у неё есть руль. Возможно я не так понял тон вашего высказывания. Но рассмотривать государственные институты в отрыве от базового понимания теории государства и права - это отнюдь не системный подход. И рассматривать тут нечего, т.к. внятной корреляции между данными не представлено, только умозрительные домыслы. Грубо говоря что толку говорить о мотивации вообще, когда мы говорим о предоставлении услуги. Пенсионный фонд по уставу государственный внебюджетный фонд, обеспечивается за счет средств отчисляемых гражданами - эти средства накапливаются, ими управляют, их потом выплачивают. Гражданин сдает эти средства фонду, фонд потом их отдает. Мотивации тут никакой, тут обычная государственная услуга. Если говорить о государстве, как о сферическом коне в вакууме, да, государство страхует такого рода фонды т.к. призвано обеспечивать защиту интересов граждан. Так же государство страхует банковские вклады, то же в интересах вкладчиков. Государство вообще призвано обеспечить лучшие условия жизни для всех граждан. А пенсионный возраст, это как раз тот этап жизни, когда гражданин получает награду за свой многолетний труд. Как система это правильно, как её управление - это неправильно. Какие скажите тут могут быть диалоги кроме, как о качестве управления такими фондами?

bruian

10.07.15 11:14

> ahil

> bruian

....Когда многомиллиардные хищения из пенсионного фонда остаются безнаказанными, разве общество должно нести ответственность за это? Должны отвечать допустившие эти преступления люди...
я почти оффтопом. мы так привыкли к многомилллиардным хищениям, что абсолютно не задумываемся, что ответить за украденный миллиард невозможно. т.е. конечно можно человека расстрелять, но компенсироввать обществу или государству ущерб размером в растворившийся миллиард невозможно впринципе. 1млрд это 50лет по 1,666млн в месяц. Даже если человека заставить пахать 50 лет он отрабоет за полвека в лучшем случае 60млн. это если результат его труда 100т.р. чистогана в месяц.
Ды мы привыкли к таким мыслям. Т.к. судебная ветвь власти извращена двойными стандартами. Найти деньги можно, любые. Даже если человек украл миллиард, то такие деньг обязательно либо осядут в наличке, либо в б/н на подконтрольных фирмах, либо окапитализируются. След найти можно, это работа следственных органов. И опять же данная система призвана обеспечивать такого рода расследования. Но она перестает работать, когда участникам этой системы глаза закрываются банкнотами. Вот где чинить надо систему, вот где поломка.


Дмитрий Иванов

10.07.15 21:36

Автор забывает, что все средства, которые поступают государству, идут именно от капитала (в виде налогов с самого капитала, а также налогов с граждан, которые так же получены на обслуживании капитала). Его псевдомарксистская позиция сильно обесценивает всю статью.
Впрочем, выход есть: например, переход к социализму. Там, правда, всё то же самое, но капитал принадлежит полностью государству.
Или можно вернуться в 19-й век.


Дмитрий Иванов

10.07.15 21:40


Иначе, капитал стрижет с наёмного работника три шкуры:
1. Уменьшает оплату работникам, т.к. приход на рынок наёмного труда огромной армии женщин, позволил понизить общий уровень оплаты труда из-за обилия рабочей силы. Чему свидетельство неизводимая безработица – характерное свойство капитализма. Это первая шкура.

Ничего себе - уменьшает! Это социализм уменьшает, а при капитализме трудящийся за 100 лет достиг невиданного материального достатка.


Дмитрий Иванов

10.07.15 21:42

2. Уменьшив оплату труда, капитал одновременно возложил затраты работников на обеспечение старости на плечи их самих и государства. Дефицит же пенсионного фонда покрывается за счёт займов под проценты государством у капитала средств, сэкономленных капиталом ранее при организации пенсионного обеспечения. Это вторая шкура. Более того, капитал не только существенно экономит на зарплате и даже зарабатывает на этой экономии, но ещё и выставляет себя человеколюбивым, прогрессивным, цивилизованным в сравнении с предшествующими временами.


А государство откуда деньги берёт? Из иумбочки? Вот капиталисты ему деньги и дают. Больше просто некому.


vktik

10.07.15 22:01

Михаилу Петровичу Остроменскому большое спасибо за статью. Очень важную тему подняли. В статье попытались рассмотреть некоторые причинно-следственные связи
сложившегося безрадостного положения в пенсионной системе. Но, на мой взгляд, главную причину не указали. Хотя намекнули, что пенсионная система возникла с возникновением
промышленного капитализма. К этому необходимо добавить, что ещё до появления промышленного капитализма во всю уже развивался ростовщическо-спекулятивный капитализм,
особенностью которого было создание денег из воздуха. Иными словами деньги не имели меры, хотя и обладали абстрактным свойством накопления. Кроме того,
промышленный капитализм создал такие условия труда, что заработать на жизнь, а тем более накопить на старость не представлялось возможным большинству людей. И вот в этих условиях
людям была предложена "морковка"- пенсионная система, чтобы они работали ради очень отдалённого будущего, принимая с терпением лишения в настоящем.
Эта "морковка" позволила и позволяет выжимать все соки у трудящихся. Но если бы деньги были наделены мерой, которая, как метр, не изменяется во времени, тогда пенсионная система
была бы уже не пенсионная, а системой помощи для нуждающихся, которых в нормальном обществе, не так уж много. А основная масса населения смогла бы себе заработать и накопить на будущее
пенсионное обеспечение. Иными словами, проблема лежит в системе, из которой следует её экономическая модель существования общества. На мой взгляд, изходя из реальности, люди так или иначе, всё равно работают до самой старости, производя различные материальные блага. Мои родители, например, до самого конца работали в саду, выращивая себе, практически всё для пропитания. Вот задача системы в том, чтобы дать возможность для достойной работы в любом возрасте, включая экономические и социальные инструменты. Т.е. как ни крути, приходим к проблеме управления. А проблема управления упирается в целеполагание, которое, в свою очередь, очень сильно зависит от нравственности людей, управляющих обществом. При нравственном управлении и целеполагании на человеческий путь развития, необходимости в пенсионной системе не возникнет.


Дмитрий Иванов

10.07.15 22:26

Пенсионная система - завоевание наиболее совершенной экономической системы в мире. Она стала фактическим стандартом уровня жизни. Но сама по себе пенсия не делает человека ни счастливым, ни хорошим, ни самодостаточным. Поэтому, желательно работать до конца жизни, чтобы ощущать пульс жизни и свою необходимость для окружающих. Но не все это могут. Поэтому, пенсия предназначена для облегчения человеку существования в самый тяжёлый период жизни. Спекуляции на эту тему были и будут. В СССР врали, что пенсия - завоевание социализма, сейчас врут, что это - обман капитализма. Но пенсия - всего лишь обязательство государства обеспечить человеку достойный уход из активной жизни. Посмотрите, как это организовано в Финляндии, например. Где капитализм действительно развит.
И перестаньте позволять вешать себе лапшу на уши.


Корректор

10.07.15 23:25

bruian, RU

А вы собственно какой теорией государства и права руководствуетесь. А то есть разные подходы. И в разных теориях у государства разные функции. Кроме того, и пенсионную систему тоже можно рассматривать с разных теорий по-разному. Но одно безусловно, она должна обеспечивать стабильность и безопасность общества, служить самосохранению общества. Иначе какой в ней смысл?
Но в главном, что работник сам оплачивает собственную пенсию, а фактически оплачивает собственный труд, автор прав. Что важнее экономика промышленности или безопасность общества?
Дмитрий Иванов, RU
Пенсионная система - завоевание наиболее совершенной экономической системы в мире.
Никакое это не завоевание. Это банальная необходимость социальной стабильности, но в разных экономических системах понятие социальной стабильности разное. На сегодня, под социальной стабильностью понимается отсутствие умирающих людей на улице, отсутствие людей способных вызвать общественные беспорядки. И только. Так что не нужно заблуждаться в природе вещей.


kragl

11.07.15 14:50

> Корректор
А вы собственно какой теорией государства и права руководствуетесь. А то есть разные подходы.
Все сложности накручивают жулики, а в сущности пенсионная система - это решение вскладчину общего вопроса, вот нужно задуматься - а оно вообще то нужно конкретно вам, кому можно доверить общие денежки и возможно ли вообще обеспечить эффективность всей этой конструкции.
Я лично полагаю, что пенсионная система - это что-то типа большой финансовой "Панамы", т.е. заведомое жульничество. Мне не нравится участие в каких то принудительных финансовых "колхозах", а тем, кто возражает, я обычно предлагаю заниматься своей судьбой самостоятельно, а не перекладывать ее на плечи окружающих.


vktik

11.07.15 20:28

>>>>Дмитрий Иванов

" Поэтому, пенсия предназначена для облегчения человеку существования в самый тяжёлый период жизни. "

С чего вы взяли, что после 65-ти начинается самый трудный период жизни? Наверно ваше представление связано с реальностью о болезнях и немощи
пожилых людей. Понимаю. Но почему вы не задаёте себе вопрос, а почему люди стали немощны и больны? Если вы скажете, что мол старые стали, то вы ничего о человеке не знаете. Больными и немощными они становятся именно потому, что их всю жизнь экспуатировали по полной, создавая людям экстремальные условия жизни,( квартирный вопрос, проблемы садиков и яслей) накачивали разными страшилками, как по телевизору, так и в действительности. Утаивали от них знания о влиянии всякого рода негативных раздражителей на здоровье. При этом создали миф о пенсии и о достойной старости, перекладывая материальное обеспечение пенсионеров на трудящихся. Вот вы хотите переложить обеспечение своей пенсии на своих детей? Что вам мешает заработать и накопить себе на пенсию? Мешает система обезценивания денег. А если ещё какой-нибудь дефолт во время накопления или уже на пенсии случится, то вообще кранты. В общем никакое это не завоевание, а элементарный развод на бабки в государственном масштабе. Что при капиталистическом строе, что в социалистическом. Всё дело в контроле. Через пенсию народ не только стригут, но и контролируют.



Дмитрий Иванов

11.07.15 22:54

> vktik >>>>Дмитрий Иванов
 
" Поэтому, пенсия предназначена для облегчения человеку существования в самый тяжёлый период жизни. "
С чего вы взяли, что после 65-ти начинается самый трудный период жизни? Наверно ваше представление связано с реальностью о болезнях и немощи
 
Я сам нахожусь в этом периоде жизни и знаю о чём говорю. И никто меня никогда не эксплуатирповал. Большевики, конечно, не доплачивали бОльшую часть, но я мог и не работать - сачковать, как делали многие. А сейчас и вообще никто не эксплуатирует. Пенсия у меня вполне достойная, хотя, конечно, и не слишклм большая. Но я продолжаю работать и буду это делать, пока смогу. И не только ради денег. Работа делает человека человеком. И ещё: я столько наработал за 50 лет трудовой деятельности, что моя пенсия - это не подачка за счет молодых трудящихся, а их плата за ресурсы, которые я создал. За добавочную капитализацию народного хозяйства, созданные уходящим поколением. Чистая экономика, чистый капитализм. Проценты с этой капитализации.


Дмитрий Иванов

11.07.15 23:01

> Корректор

bruian, RU

Дмитрий Иванов, RU
Пенсионная система - завоевание наиболее совершенной экономической системы в мире.
Никакое это не завоевание. Это банальная необходимость социальной стабильности, но в разных экономических системах понятие социальной стабильности разное. На сегодня, под социальной стабильностью понимается отсутствие умирающих людей на улице, отсутствие людей способных вызвать общественные беспорядки. И только. Так что не нужно заблуждаться в природе вещей.
Нет, это именно общественное понимание того, что уходящее поколение в своё время подхватило всё это народное хозяйство и десятилетиями его приумножало и поддерживало. И проценты с полученной капитализации общество отдаёт этим людям. Тем более, что все когда-нибудь окажутся на их месте, если повезёт. В принципе, только капитализм мог позволить себе такую поставновку вопроса.
Кстит в ПФ платит НЕ трудящийся, а за него - работодатель. Мменно, проценты с прибыли, то есть, капитализации.


vktik

11.07.15 23:50

" Но я продолжаю работать и буду это делать, пока смогу. И не только ради денег. Работа делает человека человеком."

Достойные уважения слова.

" И никто меня никогда не эксплуатирповал." - думаю, что это вам только кажется. Вот если рассмотреть вашу занятость в день, то сколько времени вы работали на производстве? 8 часов? А сколько времени вы уделяли самообразованию, вашей физической и духовной культуре? А семье? А почему вам установили определённую зарплату, а не больше. Наверно, чтобы вы не очень то хотели большего? В общем вопросов больше чем ответов. Эксплуатация заложена в системе. Это пока реальность бытия. Эксплуатация прекращается только тогда, когда существует менее-более баланс между вкладом сил и отдачей. Одним из инструментов эксплуатации является пенсионная система. Но самым главным инструментом эксплуатации является запрет на знания. Например знаний, каким образом расходуются средства, вами заработанные.

"А сейчас и вообще никто не эксплуатирует." - я рад за вас, что вы так думаете. Больше позитива в жизни не помешает.

" И ещё: я столько наработал за 50 лет трудовой деятельности, что моя пенсия - это не подачка за счет молодых трудящихся, а их плата за ресурсы, которые я создал."

Тут у нас возникает вопрос - какой мерой мерить будем? Это во первых, а во вторых, ваша пенсия- это отъём заработной платы у трудящегося населения сейчас по факту. Теперь вопрос, ваш вклад в пенсионное обеспечение соразмерен с тем вкладом, который сейчас делает трудоспособное население? Я имею в виду процентуальные отчисления в месяц тогда и сейчас. Раньше один рабочий содержал одного пенсионера, а сейчас? Понимаете о чём я? То что у вас достойная пенсия, это хорошо только для вас, так как вам "повезло". Но благодаря сложившейся системе многим людям в пенсионном возрасте не так повезло, как вам. Даже не смотря на то, что они тоже достаточно долго проработали. Дефолт вы пережили, вам повезло. А накопления многих в этом дефолте пошло прахом и они не пережили его. Кстати, и те ресурсы или добавочная капитализация, которые вы создали, тоже в большей степени не уцелели. Поэтому снова приходим к выводу, что пенсионная система, это инструмент для удержания населения в тех рамках, которые нужны управителям этого населения. Кстати, благодаря пенсионной системе, эти управители не заинтересованы в продолжительности жизни людей. Поэтому и травят его разными способами, начиная с табака, алкоголя, кончая совершенно опасными для здоровья условиями труда. Вы мне не ответили на вопрос, что вам помешало накопить самостоятельно на пенсию?

"Я сам нахожусь в этом периоде жизни и знаю о чём говорю."

Вы знаете только о своём жизненном опыте, но очень много могут найтись людей с другим жизненным опытом. Ваш жизненный опыт не даёт вам возможности критично рассматривать систему и задавать вопросы, почему всё произходит так, а не этак.


_STRANNIK

12.07.15 00:00

vktik, DE
........................
"Вы мне не ответили на вопрос, что вам помешало накопить самостоятельно на пенсию?"
Я Вам отвечу - реальная инфляция в реальной продуктовой корзине. Плюс государственная политика в сфере ЖКХ...


vktik

12.07.15 01:02

"Я Вам отвечу - реальная инфляция в реальной продуктовой корзине. Плюс государственная политика в сфере ЖКХ.."

Всё правильно. Т.е. управители пошли именно этим путём - пенсионная система в некоторой степени компенсирует обезценивание денег.
Обезценивание денег, это "узаконенный" отъём денег у населения. Уберите это обезценивание и создайте инструменты индивидуального накопления на пенсию, тогда необходимость в повсеместной пенсии отпадёт.


_STRANNIK

12.07.15 01:08

vktik, DE
..............................
"Уберите это обеСценивание и создайте инструменты индивидуального накопления на пенсию, тогда необходимость в повсеместной пенсии отпадёт."
За чей счет будет сей банкет?


Корректор

12.07.15 01:29


Что-то я смотрю кто в лес кто по дрова. Давайте просто признаем факт - экономическая система не допускает экономической независимости отдельно взятого индивидуума. Ну просто не допускает. А пенсионная систем в настоящем его ее виде построена по принципу минимума выживания. С другой стороны, экономическая система не допускающая экономической независимости направленна именно на физическую эксплуатацию человеческого труда. НО. Очень большое, но, по большей части физический человеческий труд сегодня не очень востребован. Сегодня в большей степени требуется труд интеллектуальны, труд не связанный с физическими усилиями. Вот потому многие пенсионеры и работают.
Тогда кому нужна такая система? Смешно, но факт, система было создана вначале индустриальной эпохи, когда требовалось много физического труда, и сегодня она не следует интересам ни эксплуататоров ни эксплуатируемых. Да существующая система просто смешна, работают пенсионеры, а молодежь не обладающая достаточными знаниями и опытом бегает в поисках работы, и она никому не нужна. Я что-то не понял, а кому выгодна существующая система?


Simferopol

12.07.15 02:39

Чисто посмеяться.
Т.к. крымчанин, то ранее пользоваться сайтом Укр комитета статистики. Почитал статью. Комменты. И полез на сайт Росстата. Интересно же. Нажмите вкладку "Население". Я просто катался. Перепроверил и снова смеялся.
Поясню. Т.к. экономист по образованию, то пользовался национальным (т.е. Украинским) ресурсом Ссылка и всеобщими. СНГшными Ссылка и ООНовскими Ссылка .
При заходе на вкладку "Население" на Росстате выпадает не численность, не распределение по возрасту, регионам и т.д.
А распредение "Число осужденных к лишению свободы", "Число осужденных условно", "Число осужденных к штрафу", "Число осужденных к исправительным работам без лишения свободы".
Я чего то не понимаю...
Ссылку же Иван даёт в этом посте. Вот там на вкладку "Население" Ссылка и нажмите...
Иван дурак, RU08.07.15 18:26 Цитирую
"Какими экономическими причинами можно объяснить продолжительный рост количества браков в России, начиная с 2008г. Ссылка ?"
Для тех кто меня грязью начнёт поливать. Я ССЫЛКИ специально прикрепил!!! Сам офигел!
Получается вкладка "Население" Ссылка и вкладка "Правонарушения" Ссылка одинаковые. Но какая оговорка по Фрейду )))


Корректор

12.07.15 10:42

> _STRANNIK

Корректор, RU
..................................
Не обижайтесь , но Вы видите проблему чрезвычайно однобоко и в отрыве от основных определяюших факторов .
"Я что-то не понял, а кому выгодна существующая система?"
Я Вам отвечу- никому. Именно исходя из этого она будет модифицированна. Раньше или позже. Исходя из изменившихся "граничных условий" выживания социума...

Давайте проще. Весь вопрос в цели. На мой взгляд, стабильность и развитие общества возможно только при создании устойчивых коллективов в самом обществе и экономической свободы этих коллективов. Но экономическая свобода коллективов, это необходимое, но недостаточное условие для развития. Это первое условие развития – экономическая автономность коллективов. Второе обязательное условие, это устойчивые коммуникационные связи меду всеми участниками общества и легкая доступность знаний и информации. При наличии экономической автономности коллективов, единого информационного поля и единого объема знаний получаем новую экономическую модель основанную на знаниях. Вот вам и решение вопроса собственности на "средства производства".
Такими базовыми коллективами могут и должны являться семья и творческий-рабочий коллектив. Вот именно с этих позиций я и рассматриваю экономическую систему общества. И "достижения" пенсионного обеспечения. Необходимо представить каждому человеку возможность создавать собственные коллективы, и обеспечивать их экономическую автономность. Начинать нужно с экономической автономности.


Корректор

12.07.15 11:22

> _STRANNIK

Корректор, RU
....................................
"Давайте проще. Весь вопрос в цели."
Вы меня умиляете...А как насчет средств реализации цели? Простота хуже
воровства бывает...слышали такую фразу?
Современная пенсионная система - система солидарной ответственности. Причем предполагающая для своего существования ряд обязательных условий. В числе которых постоянный рост трудоспособного населения и/или соответствующий рост производительности труда участников системы. Если отчуждаемая на обслуживание системы часть прибавочного продукта становится слишком большой - никакая экономика долго этого не выдержит.
Вопрос с реформой пенсионной системы в России (и не только) давно перезрел. Но его решение откладывалось исходя из политических соображений. А теперь приперло. А автор статьи (обладая прекрасным нюхом и умением держать нос "по ветру") эту тенденцию точно уловил и "испек" соответствующий материал...

Средства достижения цели я уже предлагал. И они точно не связаны с существующей пенсионной системой. Но позволяют реформировать пенсионную реформу в будущем.
Свободный доступ к средствам производства и единая информационная систем позволяют сформировать экономическую автономность групп людей, что отлично решает дилемму недостатка "прибавочного продукта" в будущем. А вот что делать сейчас, это другой вопрос. Но ответ на него в количестве населения задействованного в производстве и доступе населения к средствам производства. Или мы немедленно займем большую часть общества производством в пользу себя любимого, и для экономической автономности, или население найдет другое более увеселительное политическое занятие.


Дмитрий Иванов

12.07.15 11:41

" И никто меня никогда не эксплуатирповал." - думаю, что это вам только кажется. Вот если рассмотреть вашу занятость в день, то сколько времени вы работали на производстве? 8 часов? А сколько времени вы уделяли самообразованию, вашей физической и духовной культуре? А семье? А почему вам установили определённую зарплату, а не больше. Наверно, чтобы вы не очень то хотели большего? В общем вопросов больше чем ответов. Эксплуатация заложена в системе. Это пока реальность бытия. Эксплуатация прекращается только тогда, когда существует менее-более баланс между вкладом сил и отдачей. Одним из инструментов эксплуатации является пенсионная система. Но самым главным инструментом эксплуатации является запрет на знания. Например знаний, каким образом расходуются средства, вами заработанные.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарплата определяется ценой труда на рынке труда. Т есть, работник такой-то квалификации в данной местности найдёт себе примерно одну и ту же зарплату. Это - свойство сотрудника, а не работодателя, Если работодатель честно выплачивает эту зарплату на основании исполнения сотрудником договора о найме, то никакой эксплуатации нет. Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место. Если работник получет заоплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно.
Эксплаутация - вид уголовного преступления. Она существует, от этого никуда не денешься. Как и другие правонарушения.
Средства, мною заработанные, я знаю, куда трачу. Здесь для меня нет запрета. Куда девает работодатель продукцию, где есть и моё участие - это его дело. Со мной расплатились, я не имею никаких прав за эту продкцию.


Корректор

12.07.15 11:56

> Дмитрий Иванов

> _STRANNIK

vktik, DE
........................
"Вы мне не ответили на вопрос, что вам помешало накопить самостоятельно на пенсию?"
Я Вам отвечу - реальная инфляция в реальной продуктовой корзине. Плюс государственная политика в сфере ЖКХ...
Инфляция - универсальное свойство любых материальных ценностей: их стоимость со временем падает (антиквариат не рассматривается). Но если человек накопил себе к пенсии 10 миллионов, то это должно хватить ему на безбедную старость. И 5 хватит.
Поправка - в рамках рыночной экономики.


_STRANNIK

12.07.15 12:01

Дмитрий Иванов, RU
...............................
"Если работник получет зарплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
И за чей счет был банкет? Кто оплачивал праздник жизни?
Передергивать не надо.
За тех "кто работу не делает" расплачивались остальные. Те кто делал. И их было большинство...При этом еще и оставалось на науку, космос, оборону и "бесплатное" образование (высшее в том числе). И на поддержку штанов дружественных режимов...


vktik

12.07.15 13:35

>>>>>Дмитрий Иванов
"Зарплата определяется ценой труда на рынке труда."

Давайте начнём с постулатов жизни. Один из самых главных постулатов жизни является "Ничего само собой не произходит". Если звёзды зажигаются, значит это кому-то надо. Если инфляция существует, значит это кому-то надо. Если рынок труда существует, значит это кому-то надо. Если вы говорите, что зарплата определяется ценой труда на рынке труда, то возникает вопрос, а кто определяет рынок труда? Все мои предыдущие рассуждения приводили к выводу, что корни существующего положения вещей заложены в системе. Есть только две системы управления обществом - нравственная и безнравственная. Если система безнравственная, т.е. направлена на завуалиривание методов порабощения людей, то и все компоненты и инструменты будут на это направлены.
"То есть, работник такой-то квалификации в данной местности найдёт себе примерно одну и ту же зарплату. Это - свойство сотрудника, а не работодателя. "

В данной местности, это вы имели в виду климатические условия? Частично можно с вами согласиться, но не совсем. Мой жизненный опыт говорит, что в данной местности я могу за одну и ту же работу получать различную зарплату. И это зависит именно от работодателя. Мне в один день пришло предложение от двух фирм с разницей в заработке на начальном этапе в 300 евро. Затем я выяснил, изучая тарифы предприятия, на которое я устроился, что разница в заработке за одну и ту же работу может достигать и 1000 евро. Безусловно эта разница теоретически аргументирована, но на практике всё достаточно сложнее.
"Если работодатель честно выплачивает эту зарплату на основании исполнения сотрудником договора о найме, то никакой эксплуатации нет."

Честно говоря, удивительно слышать такие рассуждения от человека с огромнейшим жизненным опытом. Факт эксплуатации закреплён уже в договоре. Ваше право только этот факт утвердить своей подписью или отказаться от данного уровня эксплуатации. Как правило, в силу своей лени, ограниченности знаний, недооценки самого себя люди соглашаются с таким положением вещей.
"Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."

Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
"Если работник получет заоплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."

Так ведь палка то она о двух концах. Если вам создали такие условия труда, что вам на отдых и саморазвитие не остаётся времени, т.е. вы в рамках системы, которая вас воспитывает, недовольны жизнью, то естественно вы начнёте искать выход из этой ситуации. Тем более если ваши моральные устои всё время подтачивают сверху.
"Эксплаутация - вид уголовного преступления."

Сильно сказано. Но в жизни это верно, если доказан факт принуждения, а если добровольно, то многие думают, что это не эксплуатация. Это заблуждение, на мой взгляд.
"Она существует, от этого никуда не денешься. Как и другие правонарушения."

Эксплуатация существует до тех пор, пока нравственный уровень в обществе и особенно в его управлении не поднимется на определённый уровень. В силу психики человека эксплуатация в том или ином виде будет существовать всегда, вопрос только в том, это будут частные случаи проявления эксплуатации или системное явление.
"Средства, мною заработанные, я знаю, куда трачу."

Я не имел в виду лично вами заработанные и накопленные средства, а имел в виду заработанные вами средства, отчуждённые государством в виде налога. Государство должно отчитываться о потраченных средствах, так как это является необходимым условием проявления обратных связей, необходимых для устойчивого управления обществом.
"Здесь для меня нет запрета."

Опять очень оптимистичное заявление. Вы мне очень нравитесь! К сожалению это заявление далеко от действительности. Запреты наложены системой в виде законов и экономических инструментов, которые вам не дали, например, накопить денежные средства в соответствии с вашими представлениями. Кроме того, эти накопленные средства с помощью инструмента инфляции постоянно стригутся.
" Куда девает работодатель продукцию, где есть и моё участие - это его дело."

А вот это весьма опасная тенденция из области "моя хата с краю". В нас её, к сожалению, воспитывают, переводя смысл существования в добывание денег. Несколько лет назад я придумал интересную игрушку для детей старшего 5-7 летнего возраста. Хотел вывести её на серийное производство. Поехал на выставку, посмотреть кто что из игрушек призводит. Подошёл к одному частному производителю и спросил, не смог бы он сделать мне соответствующие модели самолётов. Ответ был следующий: "Могу, если они не будут применяться в военном направлении" Я был ошарашен и сразу объяснил ему, что эти самолётики будут летать в пределах комнаты и на специальной карбоновой штанге. Два самолёта одновременно, с двумя игроками, ведут воздушный бой. Я этим хочу сказать, что нам не должно быть безразлично, работаем мы на самоубийство, на убийство других людей, на поддержание несправедливой системы. К сожалению, в рамках несправедливой системы, в рамках незнаний, что есть жизнь, мы часто занимаем эту позицию безразличия. Я, кстати, на настоящий момент, нахожусь на такой же позиции, так как речь идёт о банальном выживании.

"Инфляция - универсальное свойство любых материальных ценностей: их стоимость со временем падает (антиквариат не рассматривается). Но если человек накопил себе к пенсии 10 миллионов, то это должно хватить ему на безбедную старость. И 5 хватит."

Вот видите, как нас развели, привив понятие инфляции, как нормальное, естественное явление. Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения. Инфляция имеет отношение только к деньгам. Инфляция, это обезценивание денег и проявляется в удорожании продуктов. Первопричиной инфляции являются ссудный процент, банковский мультипликатор и спекуляции, вынесенные на государственный и межгосударственный уровень. Т.е. это вполне искуственные явления и зависят от системы знаний. При уровне инфляции как в Зимбабве вам и 10 млн не хватит.


Jack

12.07.15 14:37

> Корректор

Другое дело, что государство не обязано поддерживать асоциальные и деструктивные явления в самом обществе.
Замечательно! По Вашему это функция государства? По Вашему кто-то умеет отличать эти самые деструктивные явления от вполне безобидных? У Вас дети есть? Вы всегда знаете когда уже нужно доставать ремень, а когда ещё рано?

Как дитя малое. Государство должно лишь обеспечивать безопасность границ и внутреннй порядок, чтобы на улицах не лилась кровь и не сшибали шапки. Все остальное - иллюзии и мечты, не только Ваши но и большинства, которое, как известно весьма невежественно.


Хотите сделать общество лучше - начните с себя. И если получится, как минимум один нормальный человек уже есть. В обществе, не государстве. Причем если Вы олигарх, вы сможете куда больше принести пользы, чем любой чиновник.


Дмитрий Иванов

13.07.15 09:31

И, тем не менее, цена труда имееет место, как и любого рыночного продукта. И она определяется средневзвешенным значением на рынке. Если вы где-то может получить 300, а где-то 1000, то вы, возможно, выберете 1000, а следующий такой же работник получит 300. Со временем вакансии выравнются и будет 500, например. Это и будет ваша рыночная цена с точки зрерия квалификации. И если работодатель исправно вам эти деньги платит, то нет никакой эксплуатации. Кстати, возможно, созданный вами продукт работодатель продать не сможет. Его проблемы. он потерпит убыток, но вас заставить вернуть эти деньги не сможет.

Дмитрий Иванов

13.07.15 09:33

" Куда девает работодатель продукцию, где есть и моё участие - это его дело."

Да, это меня не касается. Если это - легальный бизнес. Разумеется, если я вегетарианец, то не пойду работать на мясокомбинат.


Дмитрий Иванов

13.07.15 10:10

Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.

ti-robot

13.07.15 10:11

Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.

Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...


Дмитрий Иванов

13.07.15 10:12

Факт эксплуатации закреплён уже в договоре

Нет, не закреплён. Если мы с работником в цене не сойдёмся, то забор он мне чинить не станет. Другое дело, что ему выгодна может быть та цена, за которую другой не стал бы это делать. Но я и ищу работника мне по средствам.


Дмитрий Иванов

13.07.15 10:14

"Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."


Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Такое я не раз видел. Бывает, что и вообще зарплату платить отказываются. Лет 10-15 назад ещё встречалось. Сейчас, видимо, реже.


mif

13.07.15 10:16

> vktik

...1
Все мои предыдущие рассуждения приводили к выводу, что корни существующего положения вещей заложены в системе. Есть только две системы управления обществом - нравственная и безнравственная. Если система безнравственная, т.е. направлена на завуалиривание методов порабощения людей, то и все компоненты и инструменты будут на это направлены.

(2)
"То есть, работник такой-то квалификации в данной местности найдёт себе примерно одну и ту же зарплату. Это - свойство сотрудника, а не работодателя. "
В данной местности, это вы имели в виду климатические условия? Частично можно с вами согласиться, но не совсем. Мой жизненный опыт говорит, что в данной местности я могу за одну и ту же работу получать различную зарплату. И это зависит именно от работодателя. Мне в один день пришло предложение от двух фирм с разницей в заработке на начальном этапе в 300 евро. Затем я выяснил, изучая тарифы предприятия, на которое я устроился, что разница в заработке за одну и ту же работу может достигать и 1000 евро. Безусловно эта разница теоретически аргументирована, но на практике всё достаточно сложнее.
"Если работодатель честно выплачивает эту зарплату на основании исполнения сотрудником договора о найме, то никакой эксплуатации нет."
Честно говоря, удивительно слышать такие рассуждения от человека с огромнейшим жизненным опытом. Факт эксплуатации закреплён уже в договоре. Ваше право только этот факт утвердить своей подписью или отказаться от данного уровня эксплуатации. Как правило, в силу своей лени, ограниченности знаний, недооценки самого себя люди соглашаются с таким положением вещей.


(2.1.)
"Если же работодател отказывается платить или начинает штрафы накладывать, то эксплуатация имеет место."
Это называется просто обманом. А в какой системе такое возможно?
(3)
"Если работник получет заоплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
Так ведь палка то она о двух концах. Если вам создали такие условия труда, что вам на отдых и саморазвитие не остаётся времени, т.е. вы в рамках системы, которая вас воспитывает, недовольны жизнью, то естественно вы начнёте искать выход из этой ситуации. Тем более если ваши моральные устои всё время подтачивают сверху.
(2.3)
"Эксплаутация - вид уголовного преступления."
Сильно сказано. Но в жизни это верно, если доказан факт принуждения, а если добровольно, то многие думают, что это не эксплуатация. Это заблуждение, на мой взгляд.
(2.4)
"Она существует, от этого никуда не денешься. Как и другие правонарушения."
Эксплуатация существует до тех пор, пока нравственный уровень в обществе и особенно в его управлении не поднимется на определённый уровень. В силу психики человека эксплуатация в том или ином виде будет существовать всегда, вопрос только в том, это будут частные случаи проявления эксплуатации или системное явление.
...

(5)
"Инфляция - универсальное свойство любых материальных ценностей: их стоимость со временем падает (антиквариат не рассматривается). Но если человек накопил себе к пенсии 10 миллионов, то это должно хватить ему на безбедную старость. И 5 хватит."

Вот видите, как нас развели, привив понятие инфляции, как нормальное, естественное явление. Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения. Инфляция имеет отношение только к деньгам. Инфляция, это обезценивание денег и проявляется в удорожании продуктов. Первопричиной инфляции являются ссудный процент, банковский мультипликатор и спекуляции, вынесенные на государственный и межгосударственный уровень. Т.е. это вполне искуственные явления и зависят от системы знаний. При уровне инфляции как в Зимбабве вам и 10 млн не хватит.

1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.
2. (и все помеченные мной как попункты пункта 2) Ваш случай вызывает сомнения соблюдения принципа "обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности", но есть существенные детали. В недоразвитых странах народ часто не знает свои права, а работодатели ... забили на законы и конвенции МОТ.
2.1. Штрафы запрещены вообще, удержания кроме матответственности предусмотренной законом и крайне ограниченной запрещены законами и конвениями МОТ.
2.4. От нравственности не зависит. Зависит от того, что руководство страны приходит к выводу, что подобные лействия угрожают его благополучию, а потому должны пресекаться и караться в соответствии с законом.
3. В СССР работники (и не только) активно боролись за это право получать не работая, а наказание за это, сейчас описывают как "кровавые преступления советсткого режима".
5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.
Исходя из этого развитые страны (как капиталистические, так и социалистические) применяли инфляционную денежную политику (примерно с 18 века), что стимулировало развитие, т.к. в этом случае для сохранения своей стоимости "деньги должны работать". Практика СССР показала, что дискретизация данного процесса на длительные периоды ведет к усилению проблем в системе и эксцессам среди населения, нарастанию иждивенчества (цены менялись редко и не синхронно с зарплатой), в тоже время в капстранах цены и оплата труда меняются более часто, что обеспечивало большую синхронность процессов. Нижняя планка нормативной инфляции по теории денежного обращения составляет 2% в год, превышение инфляции 6% значения или снижение ниже ставки 2% считаются свидетельством проявления кризисных процессов в экономике страны


Дмитрий Иванов

13.07.15 10:22

> _STRANNIK

Дмитрий Иванов, RU
...............................
"Если работник получет зарплату, а работу не делает, то это он эксплуатирует работодателя. Такое случается, а в СССР было повсеместно."
И за чей счет был банкет? Кто оплачивал праздник жизни?
Передергивать не надо.
За тех "кто работу не делает" расплачивались остальные. Те кто делал. И их было большинство...При этом еще и оставалось на науку, космос, оборону и "бесплатное" образование (высшее в том числе). И на поддержку штанов дружественных режимов...
В СССР считалось, что все граждане должны быть трудоустроены. Поэтому на каждом предприятии держали лишних работников, без которых производственный процесс мог обойтись.
Это очень расхолаживало и остальных также.


Дмитрий Иванов

13.07.15 10:29

>mif

2.1. Штрафы запрещены вообще, удержания кроме матответственности предусмотренной законом и крайне ограниченной запрещены законами и конвениями МОТ.

Штрафы взимаются. Особенно в малом и среднем бизнесе. И законы от труде нарушаются иногда. На продавцов часто накладывают непомерную материальную ответственность. Это бывает и попадает под понятие эксплуатация.


Настасья

13.07.15 11:00


Дмитрий Иванов
А сейчас и вообще никто не эксплуатирует.
Эксплуатирует. Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.


kragl

13.07.15 12:08

Забавные рассуждения. Мыши судят кошку.
Я наблюдал один случай - человек получил в наследство квартиру в старом, каменном двухэтажном 8 квартирном доме в пригороде.
Там видимо собралась публика, представлявшая срез пассивного большинства нашего общества - дом пришел в запустениеи даже снаружи выглядел очень плохо, из удобств только электричество и отопление от стоящей в 100 метрах коммунальной котельной. Там не было воды - таскали ведрами из рядом стоящего колодца, там не было канализации, сам дом обшарпан, одна подъездная дверь висела на одной петле, прилегающий участок поднят выше дверного порога беспрерывными подсыпками клумб и осадки затекают в подъезд, в общем...., в общем даже продать квартиру в этом доме было сложно.
А на дворе 2001 год.
Наш ГГ живет в доме полгода, в ожидании ответов на его письма про воду и канализацию, в ожидании ремонта подъездной двери и знакомится с соседями по дому, которые охают и возмущаются, но делать ничего не хотят.
В ноябре, с первыми белыми мухами, наш ГГ проходит по подъезду, собирает деньги и ремонтирует дверь, после чего примерно 2 месяца убеждает жильцов расторгнуть договор управления домом и собирать деньги на ремонт. К Новому году он с трудом уговорил все 7 квартир сделать попытку вылезти из дерьма, в котором они все сидят - договор они расторгают, следующие полтора года они действуют самостоятельно, деньги собирают самостоятельно.
За первые зимние полгода они провели водопровод к дому - оказалось что магистральная труба была всего в 120 метрах, после чего сразу провели общую магистральную канализационную трубу (тоже около 120-150 метров) для чего собирали деньги, часть работы делали сами, часть - нанятые рабочие по врезке в главную канализацию.
Еще через год, они наняли трактор и грузовик, выдрали два больших дерева от подъездов и вывезли 5 Камазов земли от подъездов, уложили красивую дорожку, сделали ограды и посадили клумбы с новыми кустами, заменили подъездные двери, покрасили подъезды и сам дом снаружи.
Наш герой теперь смог продать свою квартиру втрое дороже, чем она стоила до того, а я недавно случайно смотрел на тот дом - он опять приходит в упадок.
Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации.


Настасья

13.07.15 14:25

> kragl

Забавные рассуждения. Мыши судят кошку.
...
Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации.
Вот такими же вот словами, об естественности, чего только не оправдывали, начиная с рабства и далее везде. Не выживут ведь. Так и пропадут сирые. Без хозяина-то.


vktik

13.07.15 17:49

ti-robot, RU13.07.15 10:11Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.

Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...

Дмитрий Иванов, RU13.07.15 10:10Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.
mif, RU
5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.
На мой взгляд, вы все трое ошибаетесь. Чтобы нам сильно не спорить, необходимо вспомнить определение инфляции. В упрощённом виде это слово означает обезценивание денег. Не каких-то материальных средств, а денег. Инфляция выражается в повышении стоимости товара. Уменьшение спроса на товары, в следствии которого товары дешевеют, это не инфляция. Вы подменяете слово "инфляция" словом "уменьшение стоимости" или "обезценивание" применительно к материальным ценностям. Природа инфляции - обезценивания денег и уменьшения стоимости товара в следствии старения, выхода из моды, т.е. снижения спроса, абсолютно разная, поэтому их ни в коем случае нельзя обозначать одним и тем же словом. Именно это выгодно разного рода банкирам и спекулянтам когда они рассуждают об инфляции. Это мол, естественный и универсальный процесс. Это не так. Применяя слово "инфляция" к материальным вещам, подразумевая под этим снижение стоимости товара, вы начинаете себе противоречить, так как снижение стоимости товара, говоря монетарным языком, это есть дефляция. Опять же, слово "дефляция" применимо только к деньгам. Это чисто финансовые категории. Применяя эти слова к материальным ценностям, вы придаёте деньгам свойство товара, а деньги не товар. Сколько бы вам не вдалбливался этот обман кучкой бандитов, присвоившей себе право называть деньги товаром. Если старение товара это естественный процесс, в результате которого произходит снижение его цены, а по-вашему - обезценивание, то это далеко не инфляция. Вы все сами себя запутали применением слова инфляция во всевозможных вариантах. Поэтому я ещё раз утвержадю, что инфляция, это во-первых, искуственный процесс скрытого изъятия денег у населения (даже википедия это пишет), а во вторых, это понятие относится только к деньгам. Никакого универсализма это слово не имеет. Если вы настаиваете, что это универсальное понятие, то вас будут и дальше обдирать, как липку.
>>>mif
"1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.
>>>kragl
"Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации."
Вам, чуть меньше 2000 лет назад, было сказано "Ваш Бог - дьявол". Если в вашем миропонимании нет понятия "человек", то это не значит, что этого понятия вообще нет. Понятие "человек" безусловно есть, а значит и общечеловеческие моральные нормы и принципы есть. Всё дело в индивидуальной психике и знаниях. Как вас чему научили, так вы и дальше это воспроизводите. Ложь не перестаёт быть ложью, даже если миллионы людей ей ежедневно пользуются.
В моём миропонимании есть понятие человеческой нравственности, так как Бог нас сделал по своему образу и подобию. Мы зачастую подмениваем человеческую нравственность на разного рода индивидуальную, общественную, национальную нравственность, при этом, как всегда думая, что наша нравственность наиболее правильная. Принцип "разделяй и влавствуй" изпользуется где только это возможно. Когда мы поймём, что суть всех людей одна и та же, то нам уже будет сложнее потворствовать принципу "разделяй и влавствуй". А значит у нас будет меньше желания друг друга обмануть, эксплуатировать, убивать.Напомню для несведующих, СО-ВЕСТЬ, это совершенная весть от Бога. Дана каждому человеку с целым набором человеческих моральных принципов. Кроме того даны разум и воля. Как вы всем этим распоряжаетесь, это лично ваш выбор.

>>>>Дмитрий Иванов. Вот весьма познавательная лекция: Ссылка


Дмитрий Иванов

13.07.15 20:55

vktik>

Медицина, армия и экономика - вне морали. Не в смысле, что там делают обязательно что-то аморальное и безнравственное, а в смысле того, что они живут по своим законам, где мораль и нравственность - дело десятое. Выражение "деньги не пахнут" является отражением этого правила для экономики.
Поэтому, желание или нежелание эксплуатировать отношения к делу не имеют. Если не будут созданы условия, когда за эксплуатацию придётся много заплатить, эксплуатация обязательно будет.


Настасья

13.07.15 21:46


Дмитрий Иванов,
Если не будут созданы условия, когда за эксплуатацию придётся много заплатить,
Уже. Рост мировой экономики на уровне погрешности, отрицательные проценты, деньги без стоимости, эксплуатация прибыли больше не приносит.


Корректор

14.07.15 04:33

> Jack

> Корректор

Другое дело, что государство не обязано поддерживать асоциальные и деструктивные явления в самом обществе.
Замечательно! По Вашему это функция государства? По Вашему кто-то умеет отличать эти самые деструктивные явления от вполне безобидных? У Вас дети есть? Вы всегда знаете когда уже нужно доставать ремень, а когда ещё рано?

Как дитя малое. Государство должно лишь обеспечивать безопасность границ и внутреннй порядок, чтобы на улицах не лилась кровь и не сшибали шапки. Все остальное - иллюзии и мечты, не только Ваши но и большинства, которое, как известно весьма невежественно.


Хотите сделать общество лучше - начните с себя. И если получится, как минимум один нормальный человек уже есть. В обществе, не государстве. Причем если Вы олигарх, вы сможете куда больше принести пользы, чем любой чиновник.

Вспомните историю, чем традиционно занималось государство. Только примеры "цивилизованной" Европы не нужно. Они там в Европе всю жизнь занимались только грабежом соседа, потому у них и основная концепция происхождения государства – теория насилия. Ну еще есть "общественный договор", но я лучше промолчу про политическую подоплеку данной идеи.
Могу напомнить, на территориях с жесткими климатическими условиями именно государство занималось общими для всех системами поддержания жизни. И примеров таких государств больше чем европейских. Но это уже другой вопрос.


Корректор

14.07.15 04:39

> kragl

Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.

Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?

Да что может быть проще, предоставьте им сами возможность обустраивать свое существование. Без экономических гениев и гениальных менеджеров. Все же просто, дайте им средства производства и не отбирайте созданное ими. Смотришь и концу жизни они все прекрасно устроят себе старость.
Или обязательно "управлять" процессом нужно?


mif

14.07.15 07:52

> vktik

ti-robot, RU13.07.15 10:11Инфляция к материальным ценностям не имеет никакого отношения.
В 19 веке были модны кольца и брошки из драгоценного металла - алюминия. Ценились дороже золотых.
Я так понимаю, что если я Вам партию новеньких алюминиевых колечек подгоню, Вы мне их с удовольствием поменяете на золотые? Инфляции материальных ценностей же нет...
Дмитрий Иванов, RU13.07.15 10:10Инфляция именно связана с тем, что прошлые товары и услуги теряют в цене. Деньги, которые "помнят" про эти товары и услуги, соотвественно, тоже обесцениваются. Это можно считать амортизацией денег, потерей стоимости со временем.
mif, RU
5. Инфляция универсальна в самой природе. Все с течением времени изменяется: распыл, утруска, процессы гниения, окисления, термоядерного синтеза и радиоактивного распада. Попытка создания универсального стабильного средства в нестабильной системе невозможна по определению.
На мой взгляд, вы все трое ошибаетесь. Чтобы нам сильно не спорить, необходимо вспомнить определение инфляции. В упрощённом виде это слово означает обезценивание денег. Не каких-то материальных средств, а денег. Инфляция выражается в повышении стоимости товара. Уменьшение спроса на товары, в следствии которого товары дешевеют, это не инфляция. Вы подменяете слово "инфляция" словом "уменьшение стоимости" или "обезценивание" применительно к материальным ценностям. Природа инфляции - обезценивания денег и уменьшения стоимости товара в следствии старения, выхода из моды, т.е. снижения спроса, абсолютно разная, поэтому их ни в коем случае нельзя обозначать одним и тем же словом. ... Поэтому я ещё раз утвержадю, что инфляция, это во-первых, искуственный процесс скрытого изъятия денег у населения (даже википедия это пишет), а во вторых, это понятие относится только к деньгам. Никакого универсализма это слово не имеет. Если вы настаиваете, что это универсальное понятие, то вас будут и дальше обдирать, как липку.
>>>mif
"1. Нравственность это категория этики, а она всегда относима только к конкретному обществу в конкретных временных условиях и с течением времени меняется. Нет универсальной этической нормы для всех обществ.
>>>kragl
"Мораль - эксплуатация человека человеком это естественный симбиоз пассионарного интеллекта и физической силы, т.е. вынужденная форма организации людей, потому что большинство людей просто не выживет без этой эксплуатации."
Вам, чуть меньше 2000 лет назад, было сказано "Ваш Бог - дьявол". Если в вашем миропонимании нет понятия "человек", то это не значит, что этого понятия вообще нет. Понятие "человек" безусловно есть, а значит и общечеловеческие моральные нормы и принципы есть. Всё дело в индивидуальной психике и знаниях. Как вас чему научили, так вы и дальше это воспроизводите. Ложь не перестаёт быть ложью, даже если миллионы людей ей ежедневно пользуются.
...

Меня всегда поражали ограниченностью люди приписывающие непонятным им предметам некие мистические свойства и делающими "вещью в себе".
Определитесь, что такое деньги? Деньги это одна из разновидностей товара, выбранная (людьми или государством) в качестве квазиуниверсального эквивалента стоимости других товаров. Учтите происхождение денег и все ваши излияния тут сразу станут ничем. Википедия - это вооще "народное" творчество по формированию нужного мнения по нужным вопросам, ну а малоактуальные, так и быть описывайте так как вы хотите.
Не надо устраивать тут разъяснения вашего религиозного культа, тем более, что правилами это запрещено. Религиозных культов и так через край, а вы считаете , что ваш единственно верный.


Настасья

14.07.15 08:59

> kragl

Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.
Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?
В СССР не было бомжей, крестьяне продавали свой товар, а у рабочих была работа;). И да, организации тоже были. Но если вам так хочется быть чьей-то собственностью можете обратиться в Кострому, там один неоднократно судимый всеми силами востанавливал институт рабства.


kragl

14.07.15 11:10

> Корректор

> kragl

Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.
Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?

Да что может быть проще, предоставьте им сами возможность обустраивать свое существование. Без экономических гениев и гениальных менеджеров. Все же просто, дайте им средства производства и не отбирайте созданное ими. Смотришь и концу жизни они все прекрасно устроят себе старость.
Или обязательно "управлять" процессом нужно?
Так о том то и разговор, но вы ведь предлагаете - дать, а не говоите, у кого нужно взять, что-бы - дать.
Только не нужно пересказывать мне тут теорию марксизма - я ее лучше вас знаю. Кстати, там ошибка в калькуляции себестоимости - отсутствуют нематериальные активы и риски, а вы ведь отлично знаете, что и первое и второе является сейчас основой многомиллиардных акционерных капиталов, впрочем и тогда это уже было явственно видно, но Маркс скрыл это и запустил ошибку глубже, значит он сознательно делал злонамеренную теорию - вирус против общественного сознания.

Ну и тут одна особа пафосно заговорила об СССР, но мне не нужен СССР и колхозы.
Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни в силу вашей прекраснодушности, но вы все, надо полагать, так отказываетесь спасать бомжей и разного рода слабых и неудачников или, к примеру, заниматся проблемами безработицы крестьян и рабочих, не имеющих возможности продать свой товар, потому что торговые сети везут копеечный импорт, а на рынке труда демпингуют гастербайтеры из нищих стран.

Ну так что, уважаемые прекраснодушные товарищи, нет у вас предложений ?


papavs

14.07.15 13:15

Содержать пенсионеров государству это стоит дорого удовольствия сейчас. Так как это бесплатная медицина (доход у основной массы пенсионеров низкий - это еще из СССР перешло), дотации на ЖКХ и другие блага цивилизации, и т.д. Главное для величины пенсий это наполнение пенсионного бюджета, а при такой статистике это проблематично - (2013г) Население России 143 млн человек. Из них: пенсионеры – 67 млн; армия со всеми вузами и КБ — чуть больше 1 млн; ФСБ, ФСО, спецсвязь, спецслужбы — 2 млн 160 тыс.; МЧС, МВД, УФСИН, прокуратура и так далее — 2 млн 541 тыс.; таможня, налоговая и прочие инспекции — 1 млн 356 тыс.; чиновники, лицензирующие, контролирующие организации — 1 млн 321 тыс.; прочие служащие — 1 млн 252 тыс.; клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов — 1 млн 727 тыс.; депутаты и их аппарат — 1 млн 872 тыс.; священнослужители — 530 тыс.; нотариусы, юридические бюро, адвокаты, заключенные — 1 млн 843 тыс.; частная охрана, детективы — 1 млн 98 тыс.; официально безработные — 8 млн 420 тыс. Всего — 93 450 тысяч человек, которые сидят на бюджете. При этом 92% российских предприятий принадлежит офшорам. Остаются дети, школьники, домохозяйки. Но реально работает, производя добавленную стоимость, всего порядка 15 миллионов человек — на огромную страну. В развитых странах на социальные расходы — здравоохранение, образование, культуру, спорт, ЖКХ и так далее тратится 70% бюджета. В России — 15%. Госаппарат в развитых странах — 11%, в России — 43%. Износ основных фондов 70–80%, а работников, повышающих добавленную стоимость, — около 15 миллионов. Ссылка
А если учесть еще 13% (19млн.чел) желающих уехать из РФ то тут может быть еще хуже ситуация. Уже и 110тыс.полицаев сокращают, медиков, уралвогонозавод сокращает, омскийтяжмаш добили окончательно....


Zmey

14.07.15 13:28

Откуда число "пенсионеры - 67 млн"? Если их 42.1 по офциальной статистике? Откуда инфа, что "клерки фондов, священнослужители, нотариусы, юристы, адвокаты, частная охрана и детективы" - сидят на бюджете? Сдается мне, что эти "15 миллионов на огромную страну" настолько мощно высосано из пальца, что к реальности даже не прислоняется.

papavs

14.07.15 13:34

> Zmey

Откуда число "пенсионеры - 67 млн"? Если их 42.1 по офциальной статистике? Откуда инфа, что "клерки фондов, священнослужители, нотариусы, юристы, адвокаты, частная охрана и детективы" - сидят на бюджете? Сдается мне, что эти "15 миллионов на огромную страну" настолько мощно высосано из пальца, что к реальности даже не прислоняется.
Это было в 2013г., прошло не так уж много времени. Статистика могла измениться но не на столько уж кардинально. Пенсионеры могут быть все, в т.ч. и менты (в 45лет на пенсию), военные, прокуроры, судьи. Кто-то из них возможно и продолжает работу но сейчас когда кругом финансы поют романсы нагрузка на бюджет только увеличивается, а на пенсионный фонд и подавно, плюс сокращения и пособия по безработице...


Timmer

14.07.15 14:02


kragl
Кстати, там ошибка в калькуляции себестоимости - отсутствуют нематериальные активы и риски, а вы ведь отлично знаете, что и первое и второе является сейчас основой многомиллиардных акционерных капиталов, впрочем и тогда это уже было явственно видно, но Маркс скрыл это и запустил ошибку глубже, значит он сознательно делал злонамеренную теорию - вирус против общественного сознания.

И что это меняет? Главная проблема капитализма по Марксу - снижение нормы прибыли, капитал теряет свою эффективность, если сильно упростить. Согласно Вашему-же заявлению интеллектуальную собственность следует отнести к постоянному капиталу, - замечательно, только это значит, что норма прибыли еще ниже, а значит смерть капитала ближе, чем даже по "ошибающемуся" Марксу. И вообще, критиковать "своего, личного" Маркса, мягко говоря, весьма неоригинально.


Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни в силу вашей прекраснодушности, но вы все, надо полагать, так отказываетесь спасать бомжей и разного рода слабых и неудачников или, к примеру, заниматся проблемами безработицы крестьян и рабочих.

Ну это-то само-собой, зачем лечить болезнь, будем припарки ставить, толку никакого, зато все при деле. А с трупом потом что делать будем, закопаем? А ведь это все живые людские судьбы.


Так, что прекраснодушие, это не к коммунистам, это ваше фирменное чисто буржуйское фарисейство.
Дорогие мои буржуи, я понимаю, что платитить пенсии неохота, жаба душит. Но парадокс в том, что чем Вы жаднее, тем быстрее сдохнете. Мне это напоминает идиота с больным животом, конечно, зачем врач с горькими и дорогими пилюлями, лучше так сдохну, сам, молодой и красивый. Валяйте!


papavs

14.07.15 14:09

> Zmey

Вы не отмазывайтесь общими рассуждениями. Либо докажите предъявленную статистику, либо признайте, что она липовая.
Данные приведенные были взяты по ссылке. А так то по итогах 2011г в РФ официальные данные -

Каждый третий гражданин РФ находится в пенсионном возрасте. В прошлом году количество российских пенсионеров впервые в истории превысило 40 млн человек. По итогам 2011 года, в государстве проживало 40 167 426 пенсионеров, что на 1,1% больше, чем годом ранее, то есть на 456 258 человек больше.//finam.info/news/v-rf-zafiksirovano-rekordnoe-chislo-pensionerov/ В России активно обсуждается повышение возраста выхода на пенсию. Сейчас, как известно, он составляет для мужчин 60 лет, для женщин – 55.
Посмотрите колличество населения которое попадает в этот срез и тогда уж можно будет более точно сказать как обстоят дела с пенсионерами. На дворе уже середина 2015г.


papavs

14.07.15 14:21

> Zmey

Вы не отмазывайтесь общими рассуждениями. Либо докажите предъявленную статистику, либо признайте, что она липовая.
Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим. Но за период 2012-2015гг их армия только увеличивается, хотя есть и естественная убыль. Европа старет быстрыми темпами и Украина с РФ в этом ничем не отличаются особо от них. Дальше будет еще тяжелей.


Zmey

14.07.15 14:43

--> papavs
Данные приведенные были взяты по ссылке.

Понятно, что по ссылке. Именно в этих данных я и усомнился. И в выводах, из этих "фактов" сделанных.

А так то по итогах 2011г в РФ официальные данные

Зачем нам данные 2011 года? Вы не умеете искать информацию в интернете? Официальный портал ПФ РФ говорит о количестве пенсионеров: 41,46 млн чел на конец 2014 года. Ссылка Немалое такое расхождение с числом 67 миллионов, да?
Госкомстат говорит о том, что на конец 2013 года из 41 миллиона пенсионеров 14 миллионов - работают Ссылка
То есть вывод Демуры о том, что работают всего 15 миллионов человек можно смело считать завравшимся в два раза чисто только на работающих пенсионерах.Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим.

Что значит - "возможно"? Что вы сидите и придумываете, вместо того, чтобы узнать правду? Информации кругом выложено предостаточно.


Timmer

14.07.15 15:41

> kragl

> Timmer
Дорогие мои буржуи, я понимаю, что платитить пенсии неохота, жаба душит. Но парадокс в том, что чем Вы жаднее, тем быстрее сдохнете. Мне это напоминает идиота с больным животом, конечно, зачем врач с горькими и дорогими пилюлями, лучше так сдохну, сам, молодой и красивый. Валяйте!
А самостоятельно обеспечить свою жизнь вы не пробовали ?
За всеми красивыми словами бытоулучшительных теорий обычно прячется желание ограбить, так что ни коммунисты начала 20-го века, ни вы, ничем в сущности не отличаетесь от грабителей - хотите чужого, быстро и побольше ?
Вы будете смеятся, но я хоть и мелкий, но предприниматель, и достаточно успешный, более того, именно Марксизм позволяет избегать многих ошибок, особенно при выборе стратегии бизнеса.


Timmer

14.07.15 16:14

Наверное надо расширить мой коммент. Мой бизнес стоит на платежеспособном спросе. есть спрос - есть бизнес. Старик попрошайка у меня ничего, повторяю ничего не купит. Как только любимое гос-во объявляет об экономии бюджета, продажи валятся ощутимо, рентабельность валится и начинается чехарда по сжатию производства. Я экономические новости по кассе вижу, без телевизора. Именно мне, предпринимателю, нищие не нужны, и конвертиками поэтому не балуюсь, но и милостыню не даю.

Настасья

14.07.15 16:42

kragl, RU 14.07.15 11:10
но мне не нужен СССР и колхозы.

Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни
Ну и сказали бы, что вам рабов хочется. А так как иннициативу коллеги-борца из Костромы полиция на корню зарубила, потому что это уголовно наказуемо, аморально и порицаемо обществом, то вы ищете оправдания своим желаниям.


papavs

14.07.15 22:04

> Zmey

--> papavs
Данные приведенные были взяты по ссылке.

Понятно, что по ссылке. Именно в этих данных я и усомнился. И в выводах, из этих "фактов" сделанных.

Еще небольшое дополнение к пенсионным выплатам то возможно Демура включил сюда и инвалидов получающих пособие, матерей одиночек, людей которые присматривают за инвалидами 1-ой группы и не могут работать в связи с этим.

Что значит - "возможно"? Что вы сидите и придумываете, вместо того, чтобы узнать правду? Информации кругом выложено предостаточно.
Наши пенсионные системы вышли из одной системы СССР. Но за 25лет были изменения. И как ваш ПФ ведет учет тех же людей которые получили инвалидность на производстве, или имеют ее с рождения и получают выплаты из ПФ тут могут быть различия. Если в вашу цифру в 41,46млн.чел включены эти категории людей тогда тут Демура не прав. Но если ПФ ведет отдельный учет пенсионеров по возрасту и отдельно по таким категориям как люди с инвалидностью, которые получают выплаты из ПФ но не учитываются как пенсионеры то тогда Демура прав. Все же он (Демура) не мог на такое количество ошибиться.. хотя....? Тогда если урезать "леща" и приплюсовать разницу между 41,46млн и 67 = 25,54млн.чел к 15млн.чел то все же на страну с 147млн.чел работников колличество которых 40,54млн.чел и которые создают добавочную стоимость, и должны обеспечивать всю систему власти и обеспечения выплат в ПФ это очень мало! Так долго быть не должно и еще при таких ценах на нефтегаз колапс пенсионного фонда обеспечен. Хотя наши печатают гривню и опускают ее по отношению к доллару и так выкручиваются. У ваших сидящих в правительстве тоже вариантов не больше.


vktik

14.07.15 22:09

>>>mif


"Определитесь, что такое деньги?" - это вы так под непонятливого косите или просто читали не понимая ничего? Я уже давно определился, поэтому и сказал, что деньги это не товар. Будете мне ещё раз предлагать определиться?

" Деньги это одна из разновидностей товара, выбранная (людьми или государством) в качестве квазиуниверсального эквивалента стоимости других товаров. "

Так это вам надо определиться, товар это или всё-таки эквивалент стоимости.

"Учтите происхождение денег и все ваши излияния тут сразу станут ничем." - каким образом? Произхождение денег вторично от производства товара, если бы было удобно обмениваться товарами, то деньги бы вообще не возникли.

"Википедия - это вооще "народное" творчество по формированию нужного мнения по нужным вопросам.." - а вы чем здесь занимаетесь, ни народным ли творчеством мыслителя-одиночки?

"Не надо устраивать тут разъяснения вашего религиозного культа, тем более, что правилами это запрещено."

Я так понимаю, для вас понятие "человек" и понятие совести это религиозный культ? Не слабо вас перепрограммировали. А эксплуатация человека человеком, это для вас естественное состояние? А может это вам надо закончить с подобной религией?

На самом деле я здесь никакой религией не занимаюсь, а рассуждаю чисто с прагматических позиций выживания общества. Никакого прекраснодушия. Я рассматриваю инструменты, которые помогают выжить и инструменты, которые общество направляют на самоуничтожение. Пенсия в таком виде, в котором она существует, временно поддерживает существующую систему, которая направлена на самоуничтожение общества. Рассмотрев такие инструменты, как "совесть", а совесть всегда направлена на справедливость, можно и нужно по другому рассматривать действующие в обществе механизмы. Для вас прагматично эксплуатировать кого-то, для меня прагматично жить в согласии со своей совестью и в согласии с людьми и природой.




Zmey

15.07.15 09:00

--> papavs
Наши пенсионные системы вышли из одной системы СССР. Но за 25лет были изменения. И как ваш ПФ ведет учет тех же людей которые получили инвалидность на производстве, или имеют ее с рождения и получают выплаты из ПФ тут могут быть различия. Если в вашу цифру в 41,46млн.чел включены эти категории людей тогда тут Демура не прав.


А я ссылку зря давал? Разве нельзя было сходить и посмотреть? Или легче рассуждать о своих предположениях, которые не имеют отношения к знанию? По ссылке ясно написано сколько пенсионеров получают трудовую пенсию, а сколько - по иным случаям.

Все же он (Демура) не мог на такое количество ошибиться.. хотя....? Тогда если урезать "леща" и приплюсовать разницу между 41,46млн и 67 = 25,54млн.чел к 15млн.чел то все же на страну с 147млн.чел работников колличество которых 40,54млн.чел и которые создают добавочную стоимость, и должны обеспечивать всю систему власти и обеспечения выплат в ПФ это очень мало!


Слушайте, бросайте вы эти досужие домыслы, основанные на догадках и предположениях. Есть официальная информация, публикуются постоянные отчеты, зачем придумывать цифры и потом исходя из придуманного бить тревогу? Госкомстат говорит, что на май 2015 года экономически активного населения в стране - 72.7 млн человек. Из них чиновники, разные службы, учителя, врачи и соцработники - 13 миллионов. Вообще есть вся статистика в каких отраслях сколько народу работает. Ссылка Вот и спросите Демуру, зачем он дурит народ?


Дмитрий Иванов

15.07.15 09:35

> Настасья


Дмитрий Иванов,
Если не будут созданы условия, когда за эксплуатацию придётся много заплатить,
Уже. Рост мировой экономики на уровне погрешности, отрицательные проценты, деньги без стоимости, эксплуатация прибыли больше не приносит.
Меня забавляют эти рассуждения про рост. А что: рост всегда необходим? Вот человеку - 30 лет. Он всё равно должен расти? Нет. Природа останавливает его рост. И экономика при определённом уровне тоже не должна расти. Ну, вот в семье - по 3 автомобиля. Мы 5 хотим? Куда уж тут расти? По-видимому, рост экономики должен коррелировать с численностью населения и сразвитием научного прогресса.
Например, изобрели мобильные телефоны - потребление электроэнергии увеличилось. Рост необходим в слаборазвитых странах. А в США рот давно идёт на производство авианосцев и ПРО. Потому, что там он уже осбенно и не нужен.
Человечество должно решить проблему нулевого роста. Это поможет сберечь планету и её ископаемые.


Дмитрий Иванов

15.07.15 09:43

> Настасья

> kragl
Напрасно вы так. На самом деле я с удовольствием жил бы в окружении высокоорганизованных и гармоничных личностей, но реальность к сожалению такова, что многие люди просто не могут самоорганизоваться, даже будучи здоровыми и не глупыми, просто в силу низкой самоорганизации и силы воли, а ведь есть и еще просто не очень умные.
Кто даст шанс выжить этим людям. Мне они не нужны, так может быть вы, такие прекраснодушные люди, возьметесь поднять с вокзалов и теплотрасс бомжей, дать каждому крестьянину возможность продать свой товар, что-бы заработать на жизнь или дадите работу городским рабочим ?
В СССР не было бомжей, крестьяне продавали свой товар, а у рабочих была работа;). И да, организации тоже были. Но если вам так хочется быть чьей-то собственностью можете обратиться в Кострому, там один неоднократно судимый всеми силами востанавливал институт рабства.
Бомжи были, назывались БИЧи. Астафьева почитайте. Крестьяне продавали только то, что вырастили на приусадебном участке примитивным ручным трулом. Это было не производство, а любительство. Продукция колхозов не продавалась, а забиралась по твёрдым ценам, которые зачастую даже были ниже себестоимости. У рабочих работа была, но оплата была недостаточной. В частности,это связано было и с тем, что не нужно было такое большое количество работников. Их держали, чтобы не было безработицы.
Не следует идеализировать СССР. Его экономическая система не показалась привлекательной никому и сейчас в мире нигде не практикуется.


Корректор

15.07.15 09:51

> kragl
Так о том то и разговор, но вы ведь предлагаете - дать, а не говоите, у кого нужно взять, что-бы - дать.
Только не нужно пересказывать мне тут теорию марксизма - я ее лучше вас знаю. Кстати, там ошибка в калькуляции себестоимости - отсутствуют нематериальные активы и риски, а вы ведь отлично знаете, что и первое и второе является сейчас основой многомиллиардных акционерных капиталов, впрочем и тогда это уже было явственно видно, но Маркс скрыл это и запустил ошибку глубже, значит он сознательно делал злонамеренную теорию - вирус против общественного сознания.

Ну и тут одна особа пафосно заговорила об СССР, но мне не нужен СССР и колхозы.
Я же предлагал Вам заниматься бомжами, сирыми и убогими, не устроившимися в жизни в силу вашей прекраснодушности, но вы все, надо полагать, так отказываетесь спасать бомжей и разного рода слабых и неудачников или, к примеру, заниматся проблемами безработицы крестьян и рабочих, не имеющих возможности продать свой товар, потому что торговые сети везут копеечный импорт, а на рынке труда демпингуют гастербайтеры из нищих стран.

Ну так что, уважаемые прекраснодушные товарищи, нет у вас предложений ?

Еще два год назад я предложил, как "дать" не "забирая". Ничего не у кого забирать не нужно. Не нужно заниматься национализацией, капитализм и без нее умирает. Впрочем, сейчас начинается понимание, что с увеличением доли интеллектуального труда в продукции капитализм функционировать не может. С другой стороны, смена технологического уклада предоставляет исключительную возможность изменить саму основу экономической системы через смену типа производства. Индустриальная модель неразрывная связана с ценностью станков и оборудования, и как вариант – капитализмом. Но мы уж в 21 веке и имеем возможность перейти в постиндустриальную производственную модель. А эта новая модель основана на знаниях, а не на станках и оборудование. И существующие станки и оборудования не могут быть использованы в пост индустриальной производственной модели. Вот потому ничего и национализировать не нужно. Нужно создать новую производственную модель, новые "станки и оборудование", и новые "средства производства".
Ну а раз мы говорим о пенсионной системе, то она была бы намного проще, и менее обременительна для государства, если бы государство занималось своим прямым делом – созданием общественной инфраструктуры. Для смены типа производства и переход на новый технологический уклад нужно два непременных условия: 1) Сырьевая инфраструктура. 2) Информационная инфраструктура. Получается, что если государство будет прямо выполнять свои обязанности перед обществом, то создаст условия для формирования нового производственного уклада и изменит существующую экономическую модель.
А поскольку в новой производственной модели основной ценностью являются знания, а не станки и оборудование, то можно обеспечить свободный доступ к средства производства всем желающим. Пора понять, станки без людей не работают, а знания могут быть копированы без потери свойств в любом количестве. Более того, именно свободный доступ к средствам производства и требуется для функционирования новой производственной модели и новой экономической системы. Требуется, поскольку только люди могут обрабатывать знания и создавать новые. Несмотря на все усилия любителей ИИ других вариантов не предвидится. И это на прямую связано с пенсионной системой. Если люди будут иметь свободный доступ к средствам производства, то будут иметь и возможность создать за совою жизнь все необходимое для комфортного существования в старости. Не будет необходимости содержать всех пенсионеров. Вот потому я и предлагаю, дайте людям средства производства.
Более того, некоторые направления Аддитивного производства позволяют даже оставить всех собственников с их заводами и имуществом. Можно вообще избежать конфликта. Но некоторым сложно признать очевидно. А решение существует.
Но проблема в том, что существующая политическая система основана на индустриальной модели и сформирована экономической моделью капитализма. А по своей сути, это власть финансовых кругов. Но смена производственной модели позволяет разрешить и это "затруднение", если будет понимание в неизбежности смены исторической формации.


Корректор

15.07.15 10:09

> Дмитрий Иванов

Бомжи были, назывались БИЧи. Астафьева почитайте. Крестьяне продавали только то, что вырастили на приусадебном участке примитивным ручным трулом. Это было не производство, а любительство. Продукция колхозов не продавалась, а забиралась по твёрдым ценам, которые зачастую даже были ниже себестоимости. У рабочих работа была, но оплата была недостаточной. В частности,это связано было и с тем, что не нужно было такое большое количество работников. Их держали, чтобы не было безработицы.Не следует идеализировать СССР. Его экономическая система не показалась привлекательной никому и сейчас в мире нигде не практикуется.

Наверное потому, что развитием индустриальной модели количество людей занятых в производстве постоянно сокращается и у уменьшается количество производственных комплексов. Экономическая модель СССР не была рассчитана на наукоемкое производство. Вот и получается, что СССР стал жертвой собственной эффективности. Техническое развитие уничтожило экономико-политическую систему.
Не практикуется, поскольку уровень технического развития значительно вырос. И если сейчас сделать "плановое хозяйство", то в промышленности будет занято 10 % населения. А чем будут заняты остальные? Деградировать до животного уровня?


123

15.07.15 13:13

> vktik

Природа инфляции - обезценивания денег и уменьшения стоимости товара в следствии старения ... абсолютно разная

Допустим, сегодня свежая булка стоит 20 руб, завтра вчерашняя булка стоит 20 руб, послезавтра заплесневевшая булка стоит 20 руб. Имеем явное обесценивание денег вследствие старения товара. То есть, если вы не потратите вовремя свои деньги, будет просто дикая инфляция вследствие старения товара.


Настасья

15.07.15 13:35


Дмитрий Иванов
Меня забавляют эти рассуждения про рост. А что: рост всегда необходим? Вот человеку - 30 лет. Он всё равно должен расти? Нет. Природа останавливает его рост. И экономика при определённом уровне тоже не должна расти. Ну, вот в семье - по 3 автомобиля. Мы 5 хотим? Куда уж тут расти? По-видимому, рост экономики должен коррелировать с численностью населения и сразвитием научного прогресса.
Например, изобрели мобильные телефоны - потребление электроэнергии увеличилось. Рост необходим в слаборазвитых странах. А в США рот давно идёт на производство авианосцев и ПРО. Потому, что там он уже осбенно и не нужен.
Человечество должно решить проблему нулевого роста. Это поможет сберечь планету и её ископаемые.
Мальтузанец, понятно.
Бомжи были, назывались БИЧи.
У них было жилье. И с таким явлением боролись, личили их и трудоустраивали. А необходиость в ночлежках была только после гражданской.
Крестьяне продавали только то, что вырастили на приусадебном участке примитивным ручным трулом. Это было не производство, а любительство. Продукция колхозов не продавалась, а забиралась по твёрдым ценам, которые зачастую даже были ниже себестоимости. У рабочих работа была, но оплата была недостаточной. В частности,это связано было и с тем, что не нужно было такое большое количество работников. Их держали, чтобы не было безработицы.
Глупость сказали, смотри статистику по СССР, материалы по плановому хозяйству, материалы по колхозам.
Не следует идеализировать СССР.
Нисколько не иделализиру.
Его экономическая система не показалась привлекательной никому
Смотрим материалы из стран СЭВ.

и сейчас в мире нигде не практикуется.
Наивный.
Корректор
технологического уклада предоставляет исключительную возможность изменить саму основу экономической системы через смену типа производства
Смена технологического уклада неизбежно повлечет смену экономической системы.
А эта новая модель основана на знаниях, а не на станках и оборудование.
Производят продукцию на чем?
Можно вообще избежать конфликта.
И они скажут "мы не нужны, мы уходим" и тихо уйдут.
Более того, именно свободный доступ к средствам производства и требуется для функционирования новой производственной модели и новой экономической системы.
Свободный доступ к производствам, которые находятся в чьей-то собственности?
Экономическая модель СССР не была рассчитана на наукоемкое производство.
Глупость сказали.
И если сейчас сделать "плановое хозяйство", то в промышленности будет занято 10 % населения. А чем будут заняты остальные? Деградировать до животного уровня?
Так и запишем, все кто заняты в непроизводственной сфере - жЫвотные.


vktik

15.07.15 20:36

>>>> Корректор

"Не нужно заниматься национализацией, капитализм и без нее умирает. Впрочем, сейчас начинается понимание, что с увеличением доли интеллектуального труда в продукции капитализм функционировать не может. "

Да, тут безбутылки не разберёшся. Впрочем, дело совсем не в капитализме. Этих измов, имеется в виду социально-экономических укладов, было достаточно,
чтобы понять, что эти социально-экономические уклады являются лишь следствием безнравственного управления. Поэтому какой-то новый социально-экономический уклад, назовём его "социализм-2", никак не гарантирует вам отсутствие эксплуатации. Вам, как Корректору, должно быть известно, что труд делится на производительный и управленческий. Какого бы вы технологического уклада не достигали труд так и будет делиться на управленческий и производительный.

Вот вы пишите: "А поскольку в новой производственной модели основной ценностью являются знания, а не станки и оборудование, то можно обеспечить свободный доступ к средства производства всем желающим." . Тут конечно тоже без бутылки не разберёшься, так как непонятно, почему, если основной ценностью являются знания, то можно обеспечить доступ к средствам производства всем желающим? Вам это конечно понятно, но не мне. Предположим, что знания являются основной ценностью (на самом деле это уже сейчас так, так же это было и сорок лет назад, когда мне мои родители говорили - учись, сынок, учись, получай высшее образование. А для евреев так это вообще неписаный закон - а иначе как гоев накалывать
), значит ли это, что эксплуатация изчезнет? Что-то мне подсказывает, что нет. С помощью знаний можно так эксплуатировать, что мама не горюй, потому что всё знать невозможно. По этому поводу Козьма Прутков примерно так выразился : "Если мы в чём то не разбираемся, то это не от того, что мы глупы, а от того, что это не лежит в сфере наших интересов".

Так вот, вернёмся к нашему управленческому и производительному труду. В СССР "слуги народа", изпользуя служебное положение, являлись эксплуататорами населения страны. Возьмите любую экономическую формацию, везде присутствует эксплуатация, начиная с управления. Чтобы "слуги народа", чиновники, управленцы не эксплуатировали народ есть две возможности. Первая, это создать обратные связи с управлением таким образом, чтобы была подотчётность нижестоящим организациям, т.е. была транспорентность. Вторая, это найти честного, заинтересованного, компетентного руководителя. В первом случае нижестоящим организациям также нужна компетентность, чтобы понимать, что делает вышестоящий руководитель. При наличии отсутствия нравственности у руководителя и проверяющих система обратных связей работать не будет. Точно так же, как не работают многие законы, направленные на защиту общества от негодяев и прочего непотребства. Вот и выходит, что без нравственности, без честности, порядочности никакие технологические уклады не помогут, а будут всё сильнее затягивать удавку на шее человечества.

"Экономическая модель СССР не была рассчитана на наукоемкое производство. Вот и получается, что СССР стал жертвой собственной эффективности. Техническое развитие уничтожило экономико-политическую систему."

Я могу предположить, что это вам понятно. Мне нет.

Теперь немного о пенсионной системе. Чтобы у читающих и модераторов не возникало чувство, что всё что я в этой ветке пишу - это офтоп, т.е. не по теме, хочу напомнить, что пенсионная системе, это не сама в себе штука. Она не существует отдельно от общества, а развивается вместе с ним. Не зря автор прошёлся немного по истории пенсионной системы. Я это к тому, что пенсионная система, это есть производная от миропонимания всего общества. А раз это производная от миропонимания, то поэтому и надо рассматривать, а какое же миропонимание на настоящий момент преобладает в обществе. Если эксплуатация человека человеком, это естественное явление, то это одно миропонимание. Если человек, это наместник Бога на земле, то с таким миропониманием существующая система очень скоро преобразится в достойное существование без вынужденной пенсионной системы.


Корректор

15.07.15 20:47

Настасья, RU

Смена технологического уклада неизбежно повлечет смену экономической системы.


В данном случае именно так. Просто посмотрите здесь: https://www.solidconcepts.com/
Речь идет о кастомизированном производстве, производстве "по требованию". По сравнению с Additive manufacturing, изобретение "ткацкого станка" и машинного производства было легкой разминкой. Речь идет об изменении самого производственного базиса, изменении принципов построения конструкций и полном пересмотре организационных принципов производства.
Производят продукцию на чем?
Свободный доступ к производствам, которые находятся в чьей-то собственности?

Вы сейчас за компьютером работаете? Вот и большинство инженеров сегодня работает за компьютером. Именно так они и производят "продукцию". А если мы говорим о ее физической реализации, то это смотрите ссылку выше. Стоимость данного оборудования непрерывно падает. Больше не имеет значения собственность на средства производства, поскольку производят продукцию люди интеллектуальным трудом. Не если вас так мучает этот вопрос, то я не вижу существенной разницы кто именно буде нести затраты по содержаний станков и оборудования, да просто потому, что это теперь только затратная часть. Как дороги, электрические коммуникации и телефонная связь. Аналогия понятна – это инфраструктура современного высокотехнологичного общества и относится к нужно к ней соответственно.
Глупость сказали.
А вы посмотрите с другой стороны. Во всех фундаментальных работах было написано "власть рабочего класса". И как быть если количество занятых непосредственно в производстве непрерывно снижается, но увеличивается доля инженеров и научных сотрудников? Экономическая модель, и встроенная на дней политическая система не была рассчитана на такое бурное развитие технологий. Помните историю с проектирование "гибких роботизированных комплексов"? Ни одного рабочего, но инженеров обслуживания и управления больше чем при ручном производстве продукции. Экономическая модель СССР, это модель основанная на индустриальном производстве, и не более того.
Так и запишем, все кто заняты в непроизводственной сфере - жЫвотные.
Если помните период окончания СССР, то это вопрос часто поднимался среди интеллигенции. Вопрос прост – что делать если производство обеспечивает всех продукцией, но больше не требует рабочих. Это не такой просто вопрос как кажется. Биологические законы и законы общественного развития никто не отменял. И даже если вы всех накормите и оденете, социальные и биологические механизмы будут действовать.
И они скажут "мы не нужны, мы уходим" и тихо уйдут.
Нет. Будут всемерно помогать. И еще оплатят большую часть затрат связанных со сменой технологического уклада. Такое уже не раз было в истории. Элементарный довод из коммерческой "выгоды". Просто сейчас смена немного сложнее чем смена "Подсечно-огневого земледелие" на "Трехпольную систему земледелия". И потому переход лучше делать с учетом социального планирования, без излишних потерь. А кроме того, вы много знаете людей, которые скажут про себя "я капиталист, мне нравится эксплуатировать людей". Элита как обычно "почивает на лаврах", и потому очевидная смена исторической формации совсем не очевидна для общества. Так что есть парочка идей как все сделать руками общества и государства и за счет средств правящей элиты.


Корректор

15.07.15 21:10

vktik, DE

Так вот, вернёмся к нашему управленческому и производительному труду. В СССР "слуги народа", изпользуя служебное положение, являлись эксплуататорами населения страны. Возьмите любую экономическую формацию, везде присутствует эксплуатация, начиная с управления. Чтобы "слуги народа", чиновники, управленцы не эксплуатировали народ есть две возможности. Первая, это создать обратные связи с управлением таким образом, чтобы была подотчётность нижестоящим организациям, т.е. была транспорентность. Вторая, это найти честного, заинтересованного, компетентного руководителя. В первом случае нижестоящим организациям также нужна компетентность, чтобы понимать, что делает вышестоящий руководитель. При наличии отсутствия нравственности у руководителя и проверяющих система обратных связей работать не будет. Точно так же, как не работают многие законы, направленные на защиту общества от негодяев и прочего непотребства. Вот и выходит, что без нравственности, без честности, порядочности никакие технологические уклады не помогут, а будут всё сильнее затягивать удавку на шее человечества.

Давайте раздели задачу на части. Один вопрос, это требования высокой моральности "управляющих" лиц, а другой вопрос это эксплуатация человека человеком. По вопросу морали, это скорее "религиозный вопрос", но базируется он на традиционных ценностях общества. Говоря проще смотрите семью и социальную группу. Это "социально наследуемый" признак. :) А вот что касается "эксплуатации", то избавится от нее может только сам "эксплуатируемый". И универсального решения не существует, но всегда можно свести ее к минимуму. Одно дело когда вас эксплуатирует "финансовая система" в лице банка, и другой вопрос, когда вас эксплуатируют лично. И минимум в данном случае означает, что необходимо исключить схемы эксплуатации "системой", и пусть люди решают свои проблемы сами "лично". ;)

Да, тут безбутылки не разберёшся. Впрочем, дело совсем не в капитализме. Этих измов, имеется в виду социально-экономических укладов, было достаточно,
чтобы понять, что эти социально-экономические уклады являются лишь следствием безнравственного управления. Поэтому какой-то новый социально-экономический уклад, назовём его "социализм-2", никак не гарантирует вам отсутствие эксплуатации. Вам, как Корректору, должно быть известно, что труд делится на производительный и управленческий. Какого бы вы технологического уклада не достигали труд так и будет делиться на управленческий и производительный.
Нравственность возникает в обществе, как внутренний системный механизм самосохранения. А общество имеет способ хозяйствования, который и формирует внутренние системные механизмы общества. Так что нравственность предопределяется способом хозяйствования. :)
Это старая тема: Ссылка

Если человек, это наместник Бога на земле, то с таким миропониманием существующая система очень скоро преобразится в достойное существование без вынужденной пенсионной системы.
Было нечем заняться, вспоминал "человек, это наместник Бога на земле". Результат здесь. Строго не судить. Ссылка





mif

15.07.15 21:50

> vktik

>>>mif

"Определитесь, что такое деньги?" - это вы так под непонятливого косите или просто читали не понимая ничего? Я уже давно определился, поэтому и сказал, что деньги это не товар. Будете мне ещё раз предлагать определиться?

" Деньги это одна из разновидностей товара, выбранная (людьми или государством) в качестве квазиуниверсального эквивалента стоимости других товаров. "

Так это вам надо определиться, товар это или всё-таки эквивалент стоимости.

"Учтите происхождение денег и все ваши излияния тут сразу станут ничем." - каким образом? Произхождение денег вторично от производства товара, если бы было удобно обмениваться товарами, то деньги бы вообще не возникли.

"Википедия - это вооще "народное" творчество по формированию нужного мнения по нужным вопросам.." - а вы чем здесь занимаетесь, ни народным ли творчеством мыслителя-одиночки?

"Не надо устраивать тут разъяснения вашего религиозного культа, тем более, что правилами это запрещено."

Я так понимаю, для вас понятие "человек" и понятие совести это религиозный культ? Не слабо вас перепрограммировали. А эксплуатация человека человеком, это для вас естественное состояние? А может это вам надо закончить с подобной религией?

На самом деле я здесь никакой религией не занимаюсь, а рассуждаю чисто с прагматических позиций выживания общества. Никакого прекраснодушия. Я рассматриваю инструменты, которые помогают выжить и инструменты, которые общество направляют на самоуничтожение. Пенсия в таком виде, в котором она существует, временно поддерживает существующую систему, которая направлена на самоуничтожение общества. Рассмотрев такие инструменты, как "совесть", а совесть всегда направлена на справедливость, можно и нужно по другому рассматривать действующие в обществе механизмы. Для вас прагматично эксплуатировать кого-то, для меня прагматично жить в согласии со своей совестью и в согласии с людьми и природой.

Судя по вашему началу, под альтернативно одаренного активно "косите" вы. Если по вашему невозможна меновая торговля, то это ваша проблема (в США например ее наличие признают, но запрещают, в некоторых штатах вплоть до уголовной ответственности).
Деньги -это инструмент, а не незыблемый эталон на все времена. И с течением времени и места данный инструмент постоянно меняется. Но по вашему это эталонная вещь в себе и на этом основании вы строите культ абсолютности денег.
По поводу Википедии. Я, в отличии от западных спецслужб, не стараюсь формировать общественное мнение в нужном им русле путем установки формулировок и трактовок событий в Википедии (русскоязычный Лурк например года с 2012 под Порошенко).
Поиск универсальной этики и внедрение в качестве таковой собственных религиозных ценностей есть типичная черта любого религиозного культа. При этом знания заменяются верой, и если реальность противоречит вере, то тем хуже для реальности. Этим вы в комментариях и занимаетесь, полностью отрицая реальность в той части в которой она не совпадает с вашей верой.


Настасья

16.07.15 12:43


Корректор
В данном случае именно так. Просто посмотрите здесь: Ссылка
Да всегда, не зависимо от случая.

Вы сейчас за компьютером работаете? Вот и большинство инженеров сегодня работает за компьютером. Именно так они и производят "продукцию".
А выпускают продукцию заводы.
Стоимость данного оборудования непрерывно падает.
Потому что его производят гигантскими партиями.
Больше не имеет значения собственность на средства производства,
Поэтому предлагаю вам сходить к Каледину и попросить его заводик на часик.
то я не вижу существенной разницы кто именно буде нести затраты по содержаний станков и оборудования
И выгода тоже не существенна, да.
да просто потому, что это теперь только затратная часть. Как дороги, электрические коммуникации и телефонная связь. Аналогия понятна – это инфраструктура современного высокотехнологичного общества и относится к нужно к ней соответственно.
Которые содержит кто?
А вы посмотрите с другой стороны.
Так с любой стороны.
Во всех фундаментальных работах было написано "власть рабочего класса". И как быть если количество занятых непосредственно в производстве непрерывно снижается, но увеличивается доля инженеров и научных сотрудников?
В фундаментальных трудах все нормально написано. А вот вы путаете непосредственных работяг, с тем, кто не владеет средствами производства, продает свой труд и живет с этого. Инженеры средствами производства владеют? Свой труд продают?
Экономическая модель, и встроенная на дней политическая система не была рассчитана на такое бурное развитие технологий.
Повторили глупость и развили.
Вопрос прост – что делать если производство обеспечивает всех продукцией, но больше не требует рабочих.
Продолжаем учиться и совершенствоваться. А то по вашему получается, что если человек больше не убивается за корку хлеба (животное поведение, кстати), то и жить ему не зачем.
Биологические законы и законы общественного развития никто не отменял.
Какие законы? Подробности можно.
И даже если вы всех накормите и оденете, социальные и биологические механизмы будут действовать.
А давайте попробуем, а то у нас треть населения не доедает, и посмотрим на механизмы, заодно и объясните какие механизмы.
И потому переход лучше делать с учетом социального планирования, без излишних потерь.
Дадада, смотрим на соседей и умиляемся. Рынок=хаос. Хотите план – стройте социализм. Иначе никак.
А кроме того, вы много знаете людей, которые скажут про себя "я капиталист, мне нравится эксплуатировать людей"
Э-э-э? Быть капиталистом это как говорить прозой, осознавать не обязательно, достаточно делать, то есть эксплуатировать. Вот вам же шоколадка поперек горла не встает, хотя она полита детской кровью.
Элита как обычно "почивает на лаврах",
Если элита начинает почивать, значит ее время кончилось. Скоро попрощаемя.
Так что есть парочка идей как все сделать руками общества и государства и за счет средств правящей элиты.
Таких же идеалистических, не затрагивающих вопросов власти и собственности? Если да, то повторите судьбу майданящих, которые мерзли совсем не за то, что получили и теперь сильно удивляются.
По вопросу морали, это скорее "религиозный вопрос", но базируется он на традиционных ценностях общества.
Мораль производная общества и к традиционности отношение имеет весьма слабое. Вот сейчас у нас буржуазная мораль, а более традиционная рабовладельческая что-то популярностью не пользуется. Интересно почему?
А вот что касается "эксплуатации", то избавится от нее может только сам "эксплуатируемый".
Ну да, никто не даст нам избавления, да.
И универсального решения не существует,
Да ну? Ленин смотрит на вас с добрым прищуром.
но всегда можно свести ее к минимуму.
Скажу по секрету, ее даже к минимуму не свести. Можно только начать самим распоряжаться результатами труда.
Одно дело когда вас эксплуатирует "финансовая система" в лице банка, и другой вопрос, когда вас эксплуатируют лично.
По-вашему выходит, что рабство лучше, так как это прямая эксплуатация).
и пусть люди решают свои проблемы сами "лично". ;)
Ну да, если по согласию, то оно и не обидно.
Результат здесь.
Ваша критика не состоятельна. Начиная с "католиков", которые отнюдь не едины в своем представлении и стремлением жить по заповедям, для чего достаточно ознакомиться с условиями жизни. И заканчивая "критикой" коммунистов, которая говорит о вашем слабом знакомством с предметом. А вообще забористо.


Корректор

16.07.15 13:40

Настасья, RU


А выпускают продукцию заводы.
Мы уже выяснили, что заводы теперь не рентабельны поскольку затраты на интеллектуальный труд постоянно превышают затраты на станки и оборудование.

Потому что его производят гигантскими партиями.
Потому что это тоже станки и оборудование. Причем оборудование требующее высококлассных специалистов. Данное оборудование тоже производится тоже только на заказ. Более того, в данном случае программное обеспечение часто важнее самого станка.

Инженеры средствами производства владеют? Свой труд продают?
В том то и дело, что теперь продают. :) И их "продукция" представляет собой результат интеллектуального труда легко копируемый в любом количестве. И это тоже создает проблему для капиталистической модели.

Продолжаем учиться и совершенствоваться. А то по вашему получается, что если человек больше не убивается за корку хлеба (животное поведение, кстати), то и жить ему не зачем.
Для этого нужно иметь дисциплинированных граждан готовых идти по пути самосовершенствования всю жизнь. Для них развитие должно быть смыслом жизни. Я думаю не требует доказательств, что основная масса имеет совершенно иные интересы.

Какие законы? Подробности можно.
Эволюция. Общественное развитие.

А давайте попробуем, а то у нас треть населения не доедает, и посмотрим на механизмы, заодно и объясните какие механизмы.
Да я не против. Достаточно предоставить людям доступ к средствам производства, и все будут сытыми.

Дадада, смотрим на соседей и умиляемся. Рынок=хаос. Хотите план – стройте социализм. Иначе никак.
В классическом варианте просто не получится. Но модель, в части содержания средств производства как общественной инфраструктуры, можно и нужно использовать. И мы все равно к этому придем. Еще раз - заводы больше нерентабельны, а значит кто-то должен их содержать. Вот тут и будет государство. До этой стадии нужно еще дойти.

Если элита начинает почивать, значит ее время кончилось. Скоро попрощаемя.
А вы еще не заметили, что именно это и происходит.

Таких же идеалистических, не затрагивающих вопросов власти и собственности? Если да, то повторите судьбу майданящих, которые мерзли совсем не за то, что получили и теперь сильно удивляются.
Сугубо практических. Предпосылка проста, хотим изменения экономической модели, нужно изменить производственную модель. Производственная модель всегда основана на имеющихся ресурсах. Предложение элементарно - изменить ресурсную базу добавив в систему массовое производство качественно новых конструкционных материалов. И этого достаточно для экономического убийства системы. Нужно создать избыток сырья в условиях развития аддитивного производства. А новые производства с огромным удовольствием профинансируют финансовые элиты. ;)
Именно это и было предложено еще два года назад. Конструкционные материалы - аддитивные технологии - производственная модель - экономическая система - смена исторической формации. И первый этап это производство сырья для аддитивного производства. Массово и очень много, нужно обрушить рынок сырья. И экономика нам сегодня помогает. :)


vktik

16.07.15 22:26

>>>> 123.ru

"Допустим, сегодня свежая булка стоит 20 руб, завтра вчерашняя булка стоит 20 руб, послезавтра заплесневевшая булка стоит 20 руб. Имеем явное обесценивание денег вследствие старения товара. То есть, если вы не потратите вовремя свои деньги, будет просто дикая инфляция вследствие старения товара."

Я оценил ваш детско-юношеский юмор и улыбнулся. Если это не юмор, а попытка начать думать, то вы спутали процесс естественного старения, вызванного простым износом с процессом гниения. Вы, кстати, уже пробовали продать заплесневевшую булку, да ещё как свежую, за 20 руб.?

Возьмём другой пример. Коробок спичек. Ни гниёт, не стареет. Если его не использовать и хранить в сухом месте, то обладает всеми свойствами нового продукта и через 10-20 лет хранения. Но если сегодня коробок стоит рубль, то через 10 лет он будет гораздо дороже. Подумайте, какова причина такого удорожания продукта. Это тоже из серии, почему золото дорожает.

>>>mif

"Судя по вашему началу, под альтернативно одаренного активно "косите" вы." - a с чего это у вас такая реакция? Я разве вам говорил, что я альтернативно одарённый? Я вам говорил, что вы косите под непонятливого. Если я ошибся, что вы косите, то прошу прощения. Вы действительно не косите, вы просто не понимаете, что читаете и начинаете здесь отвечать на домыслы в своей голове. Примером этого служит ваша следующая "мысль":
"Если по вашему невозможна меновая торговля, то это ваша проблема" - это яркий пример вашего спора с самим собой, потому как я никогда не говорил, что меновая торговля невозможна. Тут можно предположить, или вы "одарённый", или непонятливый, но это ваша проблема.

"Деньги -это инструмент, а не незыблемый эталон на все времена."

Уже теплее, но не совсем. Вы теперь уже назвали деньги инструментом. Развитие налицо. И так, у вас деньги, это универсальный товар, это квазиуниверсальный эквивалент стоимости и это инструмент, который всё время меняется. Спасибо, мыслите вы широко. А вы не подскажете принципы изменения этого инструмента? Как можно строить экономику в долгосрочной перспективе, если у вас деньги всё время меняются. А пенсионеры вам за это будут благодарны?

"Но по вашему это эталонная вещь в себе и на этом основании вы строите культ абсолютности денег."

Это вообще перл в себе - я строю культ абсолютности денег!!! Когда мы говорим, что расстояние можно измерять только с помощью неизменной величины, нас ведь никто не пытается упрекнуть, что мы строим культ абсолютности метра. Степень вашей зомбированности наверно ещё не достигла апогея, поэтому начните с того, чтобы внимательно читать. Может это поможет вам не приписывать мне ваши фантазии.

"По поводу Википедии. Я, в отличии от западных спецслужб, не стараюсь формировать общественное мнение в нужном им русле путем установки формулировок и трактовок событий в Википедии (русскоязычный Лурк например года с 2012 под Порошенко)."

Весьма похвально. Но опять же вынужден вам указать на вашу невнимательность. К слову "википедия" я применил слово "даже", подразумевая под этим, что даже в таком ангажированном источнике, защищающем интересы несправедливого управления, вынуждены признать, что инфляция, это скрытый, узаконенный грабёж денег у населения.


"Поиск универсальной этики и внедрение в качестве таковой собственных религиозных ценностей есть типичная черта любого религиозного культа."

Это ваше высказывание говорит мне о том, что вы зелёный, как три рубля, т.е. не привыкли самостоятельно думать. Никакого поиска нет. Вам бы надобно знать, что религии появились не на пустом месте, а в обществе, где уже были сформированы принципы совместного проживания, были сформированы понятия Бога, Человека, понятия добра и зла, понятия справедливости, честности и человеческого достоинства. Все эти понятия религия адаптировала для своих учений. Адаптировала так, что вы теперь здесь заявляете, что это религиозные ценности.

"При этом знания заменяются верой..." - а какие у вас есть знания о человеке? Давайте, поделитесь с нами, если вы тут претендуете на знания.

""и если реальность противоречит вере, то тем хуже для реальности. Этим вы в комментариях и занимаетесь, полностью отрицая реальность в той части в которой она не совпадает с вашей верой."

Утверждая, что деньги не являются товаром, я не отрицаю реальности, я её пытаюсь изменить. Точно так же, как её изменили, вбив вам в голову, что деньги, это универсальный товар, который всё время изменяется во времени. Говоря о Боге и человеке я не отрицаю реальности, а стараюсь её изменить, точно так же, как вам её изменили вбив в голову, что это религиозные ценности.


Корректор

17.07.15 05:49

> _STRANNIK

Граждане! Дорогие , хорошие ! Кончайте нести отсебятину и изобретать велосипед...
Деньги = это товар. И когда вы берете кредит в банке вы осуществляетете покупку этого товара. Товар особый. Ибо право на его производства принадлежит сугубо ограниченному кругу лиц/организаций. Как например производство компонентов ЯО. И получение "лицензии" на производство денег куда сложнее...

В том то и дело, что деньги для одних товар, а для других универсальное средство обмена. Для обывателя это универсальное средство обмена, а для финансовой корпорации это товар. Пенсионер, это человек - обыватель, и соответственно он всегда в проигрыше, поскольку финансовые корпорации производят товар и устанавливают правила его использования. В выигрыше только финансовые корпорации поскольку они устанавливают правила. И первое правило сегодня это инфляция. А почему именно инфляция?


mif

17.07.15 09:06

> Корректор

> _STRANNIK

Граждане! Дорогие , хорошие ! Кончайте нести отсебятину и изобретать велосипед...
Деньги = это товар. И когда вы берете кредит в банке вы осуществляетете покупку этого товара. Товар особый. Ибо право на его производства принадлежит сугубо ограниченному кругу лиц/организаций. Как например производство компонентов ЯО. И получение "лицензии" на производство денег куда сложнее...

В том то и дело, что деньги для одних товар, а для других универсальное средство обмена. Для обывателя это универсальное средство обмена, а для финансовой корпорации это товар. Пенсионер, это человек - обыватель, и соответственно он всегда в проигрыше, поскольку финансовые корпорации производят товар и устанавливают правила его использования. В выигрыше только финансовые корпорации поскольку они устанавливают правила. И первое правило сегодня это инфляция. А почему именно инфляция?

А где вы видите противоречие, что один из видов товаров является квазиуниверсальным средством обмена?
По вашему, метр и грамм даны вам самой природой, а не условно выбран человеком??? Историю их происхождения посмотреть не судьба? И чем метр лучше фута, а грамм фунта??? В известной вселенной пока известены, по большому счету, в качестве эталонов только электрон и кварки, но в них в реальной жизни, почему то, ничего не измеряют.
> vktik

>>>> 123.ru

Возьмём другой пример. Коробок спичек. Ни гниёт, не стареет. Если его не использовать и хранить в сухом месте, то обладает всеми свойствами нового продукта и через 10-20 лет хранения. Но если сегодня коробок стоит рубль, то через 10 лет он будет гораздо дороже. Подумайте, какова причина такого удорожания продукта. Это тоже из серии, почему золото дорожает.

>>>mif

"Судя по вашему началу, под альтернативно одаренного активно "косите" вы." - a с чего это у вас такая реакция? Я разве вам говорил, что я альтернативно одарённый? Я вам говорил, что вы косите под непонятливого. Если я ошибся, что вы косите, то прошу прощения. Вы действительно не косите, вы просто не понимаете, что читаете и начинаете здесь отвечать на домыслы в своей голове. Примером этого служит ваша следующая "мысль":
"Если по вашему невозможна меновая торговля, то это ваша проблема" - это яркий пример вашего спора с самим собой, потому как я никогда не говорил, что меновая торговля невозможна. Тут можно предположить, или вы "одарённый", или непонятливый, но это ваша проблема.

"Деньги -это инструмент, а не незыблемый эталон на все времена."

Уже теплее, но не совсем. Вы теперь уже назвали деньги инструментом. Развитие налицо. И так, у вас деньги, это универсальный товар, это квазиуниверсальный эквивалент стоимости и это инструмент, который всё время меняется. Спасибо, мыслите вы широко. А вы не подскажете принципы изменения этого инструмента? Как можно строить экономику в долгосрочной перспективе, если у вас деньги всё время меняются. А пенсионеры вам за это будут благодарны?

"Но по вашему это эталонная вещь в себе и на этом основании вы строите культ абсолютности денег."

Это вообще перл в себе - я строю культ абсолютности денег!!! Когда мы говорим, что расстояние можно измерять только с помощью неизменной величины, нас ведь никто не пытается упрекнуть, что мы строим культ абсолютности метра. Степень вашей зомбированности наверно ещё не достигла апогея, поэтому начните с того, чтобы внимательно читать. Может это поможет вам не приписывать мне ваши фантазии.

"По поводу Википедии. Я, в отличии от западных спецслужб, не стараюсь формировать общественное мнение в нужном им русле путем установки формулировок и трактовок событий в Википедии (русскоязычный Лурк например года с 2012 под Порошенко)."

Весьма похвально. Но опять же вынужден вам указать на вашу невнимательность. К слову "википедия" я применил слово "даже", подразумевая под этим, что даже в таком ангажированном источнике, защищающем интересы несправедливого управления, вынуждены признать, что инфляция, это скрытый, узаконенный грабёж денег у населения.

"Поиск универсальной этики и внедрение в качестве таковой собственных религиозных ценностей есть типичная черта любого религиозного культа."

Это ваше высказывание говорит мне о том, что вы зелёный, как три рубля, т.е. не привыкли самостоятельно думать. Никакого поиска нет. Вам бы надобно знать, что религии появились не на пустом месте, а в обществе, где уже были сформированы принципы совместного проживания, были сформированы понятия Бога, Человека, понятия добра и зла, понятия справедливости, честности и человеческого достоинства. Все эти понятия религия адаптировала для своих учений. Адаптировала так, что вы теперь здесь заявляете, что это религиозные ценности.

"При этом знания заменяются верой..." - а какие у вас есть знания о человеке? Давайте, поделитесь с нами, если вы тут претендуете на знания.

""и если реальность противоречит вере, то тем хуже для реальности. Этим вы в комментариях и занимаетесь, полностью отрицая реальность в той части в которой она не совпадает с вашей верой."

Утверждая, что деньги не являются товаром, я не отрицаю реальности, я её пытаюсь изменить. Точно так же, как её изменили, вбив вам в голову, что деньги, это универсальный товар, который всё время изменяется во времени. Говоря о Боге и человеке я не отрицаю реальности, а стараюсь её изменить, точно так же, как вам её изменили вбив в голову, что это религиозные ценности.
Фантазмы про существование продуктов не изменяющихся во времени это вообще бред, меняется все, включая светимость солнца, скорость разбегания и т.д., вопрос только в скорости изменения, мнение об обратном типично для религиозных культов, но отрицается наукой. Я вам уже давал в марте на форуме конкретные примеры, что золото тоже инфляционно.

Для денежно-кредитного управления макроэкономическими процессами конкретный денежный эталон в текущий момент особо не важен, большее значение имеет соотношение эталонов принятых в каждом отдельном обществе в данное время и изменение их соотношения. Для вашей микроэкономики важены установки вашего общества; но попытка перенести установки вашего общества (условно успешные у вас), в иное общество, без его полной культурной ассимиляции приведут только к катастрофе: примеров вагон.
В википедии даны определения из теории наиболее удобной для отдельных кругов лиц. В учебных пособиях для некоторых управленцев указываются "немного иные" определения, которые не противоречат реальности и сполне согласуются с большинством экономических теорий (включая Маркса).
Ну ну, и то что вы несете про единые установки бога, добра и зла и т.д и т.п. (и после этого вы еще заявляете что это не религиозные воззрения взятые из одной из ветвей христианства???) для всех как то разбиваются сразу как глянешь в новости. Там одни сожгли еретиков, тут другие других еретиков (верующих в то во что верили первые) перестреляли. Даже родственные авраамические религии в лице своих последователей друг друга "режут" из-за небольших расхождений, а если сравнивать в иными культами, то посмертный каннибализм это еще не самое худшее проявление некоторых из них, и ведь тоже оправдывается божественными помыслами.
Для понимания знаний о человеке, для начала купите и почтайте учебники физики за 4-8 класс советской школы и органическую химию, после чего можно будет переходить к изучению основ медиины и физиологии (без знания химии и физики их нормальное изучение невозможно).


kragl

17.07.15 12:31

Уважаемый "Корректор", вы так многословно призываете всех быть здоровыми и богатыми, что я тоже стал думать, что хорошо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.
Вот только вы не сказали, как это сделать, учитывая конечность ресурсов и изначальное неравенство потенциалов человека, хотя, ввы там обмолвились, что знания можно без труда откопировать. Ну надо-же, хотел бы я посмотреть, как вы откопируете их хотя-бы в десяток известных мне несовершеннолетних балбесов, не говоря уж у балбесах взрослых.
Извините, но создается впечатление, что вы живете не на нашей планете, поэтому я желаю вам всяческих успехов в продвижении здоровья и богатства для наших людей и на нашей планете.


123

17.07.15 13:48

> vktik
Вы, кстати, уже пробовали продать заплесневевшую булку, да ещё как свежую, за 20 руб.?

В мысленном эксперименте принимаете участие только вы, булка и 20 рублей. Два дня вы ждёте естественного устаревания булки, т.к. сомневаетесь в его влиянии на инфляцию. А потом съедаете то, что есть, за те деньги, которые есть.
Возьмём другой пример. Коробок спичек. Ни гниёт, не стареет. Если его не использовать и хранить в сухом месте, то обладает всеми свойствами нового продукта и через 10-20 лет хранения. Но если сегодня коробок стоит рубль, то через 10 лет он будет гораздо дороже. Подумайте, какова причина такого удорожания продукта.

Я подумал, что хранение коробка спичек в сухом месте потребует расходов, которые добавятся к его цене. И вызвано это увеличение цены будет тем, что без доп. расходов коробок спичек испортится.


Настасья

17.07.15 15:56


В том то и дело, что теперь продают. :)
Поэтому растут масштабы производства, чтоб окупалось.
В том то и дело, что теперь продают. :)
А раньше не продавали?
И их "продукция" представляет собой результат интеллектуального труда легко копируемый в любом количестве. И это тоже создает проблему для капиталистической модели.
Совершенно верно, так откуда у вас сохранятся собственники на средства производства если само производство не выгодно?
Для этого нужно иметь дисциплинированных граждан готовых идти по пути самосовершенствования всю жизнь. Для них развитие должно быть смыслом жизни. Я думаю не требует доказательств, что основная масса имеет совершенно иные интересы.
Если люди вынуждены каждый день драться за кусок хлеба, то и интересы у них будут соответствующие.
И мы все равно к этому придем. Еще раз - заводы больше нерентабельны, а значит кто-то должен их содержать. Вот тут и будет государство. До этой стадии нужно еще дойти.
Так что же вы тут приводите "совершенно иные интересы" как аргумент?
И мы все равно к этому придем. Еще раз - заводы больше нерентабельны, а значит кто-то должен их содержать. Вот тут и будет государство. До этой стадии нужно еще дойти.
А государство у нас какое?
А вы еще не заметили, что именно это и происходит.
Спасибо, кэп.
Нужно создать избыток сырья в условиях развития аддитивного производства.
Которое создаст кто?
А новые производства с огромным удовольствием профинансируют финансовые элиты. ;)
Как на "Антонове".
Именно это и было предложено еще два года назад. Конструкционные материалы - аддитивные технологии - производственная модель - экономическая система - смена исторической формации. И первый этап это производство сырья для аддитивного производства. Массово и очень много, нужно обрушить рынок сырья. И экономика нам сегодня помогает. :)
Субъективный идеалист, как есть ;).


Корректор

18.07.15 10:59

> kragl

Уважаемый "Корректор", вы так многословно призываете всех быть здоровыми и богатыми, что я тоже стал думать, что хорошо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным.
Вот только вы не сказали, как это сделать, учитывая конечность ресурсов и изначальное неравенство потенциалов человека, хотя, ввы там обмолвились, что знания можно без труда откопировать. Ну надо-же, хотел бы я посмотреть, как вы откопируете их хотя-бы в десяток известных мне несовершеннолетних балбесов, не говоря уж у балбесах взрослых.
Извините, но создается впечатление, что вы живете не на нашей планете, поэтому я желаю вам всяческих успехов в продвижении здоровья и богатства для наших людей и на нашей планете.

Сложнее всего объяснять вещи базовые. Сложнее, поскольку это часто противоречит сложившемуся мировоззрению. Вот потому и многословно.
Но если в дух словах, то любая экономическая и политическая общества основана на способе хозяйствования. А это природные ресурсы плюс производственная модель. Природные ресурсы, это данность для каждого общества, а производственная модель основана на распространении научных и технологических знаний в обществе. Сегодня развитие технологий привело нас к глобальным информационным системам, а это означает "свободное" распространение научных и технологических знаний. Уровень развития технологии привел нас к наукоемкому производству. И как только затраты знаний и интеллектуального труда стали больше чем затраты на станки и оборудования индустриальная производственная модель стала разрушаться.
Но одновременно развитие технологии привело нас к появлению концепции аддитивного производства. И уже сегодня ясно, что эта производственная модель на порядок превосходит индустриальную. Но в аддитивном производстве доля интеллектуального труда является подновляющей, а доля физического труда человека просто незначительна или вообще отсутствует. Такому производственному процессу люди не нужны, сам производственный процесс может проходит без участия человека. Но только есть промышленная модель (инструкция) по ее изготовлению.
А теперь к экономике, и вопросу "как стать богатым и здоровым". Если меняется производственная модель, то меняется и экономическая система. Получается, что в новой производственной модели люди в качестве рабочих больше не нужны, процесс проходит без участия человека. А значит эксплуатировать в производстве больше некого, а значит и нет доходов населения для наличия платежеспособности и сбыта производимой продукции.
Но требуется огромное количество разработчиков промышленных моделей (инструкций), и создаются они только интеллектуальным трудом человека. С другой стороны, имеющиеся промышленные модели легко копируются без потери свойств. Но не все люди сегодня способны создавать новые промышленные модели, и вообще они работать не желают. Люди больше не хотят работать на неизвестные им "мега-корпорации", они хотят видеть результаты собственного труда. Но появление концепции аддитивного производства исторически возвращает нас к организации производства времен до появления капитализма. Аддитивное производство, это высокотехнологичный аналог "ремесленного производства", но без подсобных рабочих. Это производство "по требований", производство полностью индивидуальных изделий.
А главный экономических аспект концепции аддитивного производства – полная экономическая независимость малых производственных групп. Теперь коллектив в несколько человек способен производить все необходимое для существование. Это может быть отдельная семья или группа единомышленников. Численность группы определяется только их интеллектуальными способностями и научными знаниями. А сам производственный комплекс технически способен копировать сам себя. Тогда какова ценность станков и оборудования? Это и сеть конец индустриальной модели производства потребительской продукции. Кроме того, их нет смысла производить, поскольку у населения нет и не будет больше доходов для покупки потребительских товаров. Но для существования аддитивного производства нужна серьезная сырьевая база. И тут только индустриальная модель производства может ее обеспечить.
Так что ответ на вопрос как "быть богатым и здоровым", это массовое распространения аддитивных технологий. Предоставления свободного доступа средствам производства малым коллективам, для достижениями ими экономической автономии. А взамен общество будет получать новые промышленные модели, развитие технологий – вертикальный технологический рост. А каждый человек вполне будет способен обеспечить себе старость просто создавая промышленные модели и необходимые вещи. Дайте людям экономическую автономию, и пенсионная система как мы ее знаем принципиально изменится. Не будет больше необходимости содержать пенсионеров, они обеспечат себя сами всем необходимым за совою жизнь. Но и работать в старости они не перестанут, скорее они станут более продуктивны благодаря знаниям и опыту. Останется только обеспечить здравоохранение и информационную доступность для обмена результатами интеллектуального труда.
Но все это будет когда будет индустриальный базис необходимый для формирования нового производственного уклада основанного на аддитивной производственной модели. И тут мы приходим к одному из мифов современности – "ресурсов недостаточно". Верно, недостаточно для индустриальной модели производства. Что и не удивительно с учетом, что 60 % уходит в отходы производства. А в аддитивной производственной модели – 2 % потерь максимум. Ресурсов недостаточно, еще и потому, что используется металлические технологии с незамкнутым циклом. Но основа аддитивных технологий алюминий, кварц, кремний и УГЛЕРОД. Чего у нас недостаточно песка или биомассы вокруг? Давайте без иллюзий, мы вполне сегодня можем использовать замкнутый цикл и возобновляемое сырье. В действительности ресурсы у нас в избытке, и с развитием нового технологического уклада количество ресурсов в обороте будет только увеличиваться. Например - углерод, это всегда углерод.
Так что ответ прост, хотите быть богатым развивайте сырьевую и информационную инфраструктуру, и займитесь аддитивным производством. Но нужно понимать, что для маленького коллектива развитие сырьевой инфраструктуры для аддитивного производства задача неподъемная, тут нужно объединение коллективов и политическая воля. А что касается нынешней финансовой элиты, рано или поздно до нее дойдет, что единственный способ сохранить свои капиталы, это разместить их в новых сырьевых производствах. Что для России просто идеально. Осталось только понимание процессов в обществе. ;)


Корректор

18.07.15 11:26

Настасья, RU

А раньше не продавали?
А раньше не было современных информационных систем. Патенты не считаем, это не для всех.
Совершенно верно, так откуда у вас сохранятся собственники на средства производства если само производство не выгодно?
Давайте я объясню так. Пойдите к соседу и попросите его инструменты попользоваться на время, и посмотрите на его реакцию. Это человеческая психология. Мой перфоратор, хоть мне и не нужен, мне как родной. :))))))))))
Если люди вынуждены каждый день драться за кусок хлеба, то и интересы у них будут соответствующие.
Это уже достойно отдельной темы. Я помню эти доводы 80-х годов. Просто выскажу свое мнение, человек зачастую человек готов драться за свои идеалы игнорируя все неудобства и угрозу жизни. И накормив всех, вы не измените его устремления. Кто-то будет создавать велики вещи, а кто-то будет бунтовать от чувства бессмысленности существования. Для кого-то жрать каждый день и есть смысл жизни.
Так что же вы тут приводите "совершенно иные интересы" как аргумент?
А государство у нас какое?
Промышленность, это не монолит, и нельзя ко все промышленности применять одни правила. Например есть производство сырья и материалов, а есть производство электронных компонентов. Конкретизируйте опрос.
Которое создаст кто?
Как на "Антонове".
Вы наверное не замечаете, но они уже создают. Только медленно. Например газификация приходит успешно, а метан это сырьевой базис для углеродных производств. Производство сырья для композитов бурно развивается. Нужно просто это правильно использовать.
Субъективный идеалист, как есть ;).
Это не идеализм. У меня есть несколько совершенно конкретных проектов с перечнем необходимого оборудования и месторождений полезных ископаемых. А бизнес планы подобных постоянно читаю. Есть реальная возможность уронить цену полуфабрикатов для производства до фантастически низкого уровня. Я прекрасно знаю о чем говорю.


А что касается "социалистов" и "коммунистов" и их политической и идеологической линии. Простой практический вопрос – почему ратуя за государственную собственность на средства производства они прямо сейчас не создают "общество с общественно-полезными целями"? Не коммерческие структуры занимающиеся производством? Почему? Вот ни разу не получил ответ на это простой вопрос. Что религия не позволяет?


Jack

18.07.15 11:37

Тема пенсионеров есть всего лишь частный и достаточно примтивный и малоактуальный случай общей темы социального паразитизма. Как решает её Запад - известно: жестко, цинично и эффективно. Мы же её не решаем вообще - нет у нас общей экономической модели или теории. Все у запада тырим, и марксизм и либерализм.

Вот попытка что то предложить реально новое.

Ссылка



kragl

29.07.15 10:46

> Корректор

Давайте я объясню так. Пойдите к соседу и попросите его инструменты попользоваться на время, и посмотрите на его реакцию. Это человеческая психология. Мой перфоратор, хоть мне и не нужен, мне как родной.
Ну надо-же, оказывается все то вы понимаете, а в соседней теме - "Давайте попробуем порассуждать…(III) о демократии и частной собственности", гоните какую-то пургу о свободном доступе к средствам производства, т.е. к собственности с убывающим ресурсом.


Настасья

29.07.15 12:32


Это не идеализм.
Еще какой идеализм.
"общество с общественно-полезными целями"
Что вы под этим подразумеваете? Кстати, этим вопросом вы еще раз доказали свой идеализм.


Корректор

29.07.15 13:34

Настасья, RU


Насчет моего идеализма читаем цикл статей консервативного The Economist, как раз недавно наткнулся в интернете. Вот только про социальные эффекты The Economist скромно умалчивает.
Читаем: Ссылка Только читаем внимательно, особенно часть про кооперацию. Новая модель уже начинает кристаллизоваться, и опять не в России, хотя наш менталитет намного более подходит новому типу производства.
А что касается обществ с общественно полезными целями, то во многих странах мира уже предусмотрено законодательском создание производственных компаний целью которых является общественная польза. Показателен пример Германии, где давно существуют корпорации с общественно полезными целями в руководстве которых участвует профсоюз работников корпорации. Про акционерные общества США где акционерами являются только работники компании можно не упоминать, они всем известны. Так что мешает заимствовать подобные схемы организаций для создания Российских компаний направленных на общественную пользу? Вполне работоспособная модель.
А если этого не сделать, то рано или поздно будут все чаще появляться "мыслители" с мыслями как здесь: Ссылка Снова - работать будут только роботы.
На мой взгляд, самое время пересмотреть сами базовые принципы общественного производства. И предпринять реальные шаги по распространению нового производственного уклада. Альтернативу я думаю вы знаете. Так что может быть лучше и самое время быть идеалистами?


Настасья

29.07.15 14:01


Теперь вас двое).

По мере того, как производство становится цифровым, набирает темп третий большой сдвиг. Он позволит выгодно производить вещи в намного меньших количествах, с большей гибкостью и более низкой долей труда, благодаря новым материалам, абсолютно новым технологиям, таким, как 3D-печать, простым в использовании роботам, и сервисам совместного производства, доступным в онлайне. Колесо почти сделало полный оборот, поворачивая от массового производства к намного более индивидуальному. И этот поворот принесёт часть рабочих мест назад в страны первого мира, которые давно уступили [их —прим. переводчика] странам с формирующейся экономикой.
И еще больше рабочих выкинет на улицу. Плюс это требует очень развитой инфраструктуры, которую кто-то должен будет поддерживать. Ну и с крайне низкой нормой прбыли тоже что-то придется делать. Это чудесное производство не будет прибыльным.
Технический уклад сменится, тут я даже и не спорю, только экономические и общественные отношения тоже.
И вы все еще не расшифровали что понимаете под "общественно-полезными целями" не акции же для работников.


Корректор

29.07.15 14:33

Настасья, RU
Теперь вас двое).

Нас гораздо больше. Но до основной массы смысл новых технологий еще не дошел.
Для ознакомления:
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
И это только начало. Но уже в начале появились бытовые варианты: Ссылка
А это только простые примеры аддитивного производства, без примеров структурированных композитов и интегрированных конструкций. Есть еще углеродная технология, там все еще веселее.
И еще больше рабочих выкинет на улицу. Плюс это требует очень развитой инфраструктуры, которую кто-то должен будет поддерживать. Ну и с крайне низкой нормой прбыли тоже что-то придется делать. Это чудесное производство не будет прибыльным.
Технический уклад сменится, тут я даже и не спорю, только экономические и общественные отношения тоже.
Что собственно я и утверждал изначально. Потому и предлагаю обеспечить свободный доступ к средствам производства для всех членов общества. Потому и нужна экономическая автономия малых коллективов включая отдельные семьи. Потому и нужны общественные механизмы для поддержания инфраструктуры.
Да я уже устал объяснять очевидное.
И вы все еще не расшифровали что понимаете под "общественно-полезными целями" не акции же для работников.
Вы же сами уже поняли, что именно требуется.
Могу только добавить, что в развитие этих технологий никто вкладывать деньги не хочет. Знаю по собственному опыту. Значит нужен другой механизм распространения и иная экономическая модель распространения - "общественно полезные компании".


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям