Наука разная бывает

21.10.11 08:08

под статьей Жореса Алферова Успех "Сколково" может быть достигнут, если наука в стране снова начнет развиваться появился комментарий kiRus, который мне показался точным и интересным. Я решил выделить этот комментарий в отдельную публикацию, как достойный прочтения и обсуждения. - kouroush

Наука разная бывает. Если очень грубо - то фундаментальная и прикладная.

Фундаментальная - в ней мало что прогнозируемо, и, как показывает опыт предыдущего столетия - остается уделом одиночек. Огромные проекты по физике частиц мало что дали в плане реального понимания природы после КТП (70е, конкретные имена), и их эпоха закономерно подошла к концу. Так что данное явление можно смело назвать исключением, лишь подтверждающим правило. Да и самый размах этим проектов был позволен в тайной надежде на "продолжение ядрёной бомбы" (цели были немного разные, но с нашей стороны - именно эта), то есть - на результат прикладной. Надежда - закономерно - не оправдалась...

Наука прикладная (99,... % из того, что сегодня обычно понимается под наукой в разговорах об оной) начинается с ЗАДАЧИ. Под задачу - ищутся ИСПОЛНИТЕЛИ. Под ИСПОЛНИТЕЛЕЙ - выделяются РЕСУРСЫ. Эта очевидная схема была воплощена в СССР 20х-70х, а частично - и 80х годов, и доказала свою огромную эффективность: достаточно вспомнить покаянную речь к нации одного из американских президентов о нависшей угрозе технического превосходства СССР. И это при том, что советский народ не пряники жевал...

В современной России реальная проблема с самой первой компонентой этой триады - постановкой ЗАДАЧ. Если в СССР задачи диктовались руководству страны Холодной Войной, на Западе - в основном конкуренцией на потребительском рынке (где Военный Заказчик рассматривается как один из потребителей), то в России РЕАЛЬНЫХ задач для прикладной науки - попросту НЕ ФОРМУЛИРУЕТСЯ. Ибо после СССР мы все еще по настоящему можем - и составляем - конкуренцию преимущественно в "военке" (где худо-бедно с задачами человечество определилось) . Ни сколь-нибудь грамотной конверсии, ни нужной как воздух поддержки государства на период ее проведения - всего этого во времена ЕБНа не было. И "гражданка" не только не встала на ноги - она попросту была угроблена масштабно и отраслями. Поэтому сейчас мы имеем то, что имеем - отсутствие наличия саморазвивающихся отраслей, ВНУТРИ которых и присходит генерация текущих целей и выбор глобальных направлений для прикладных исследований.

Наука в стране снова начнет развиваться и "Сколковы" станут ВОСТРЕБОВАНЫ, если начнется восстановление отраслей. И никак по другому.

...в моем комментарии Вы не найдете сомнений по поводу целесообразности развития фундаментальной науки в России. Но в обсуждаемой статье речь шла о центре "Сколково". А центр этот - сугубо прикладной, нацеленный на ТЕХНОЛОГИИ (то есть, говоря заимствованным у Пастера языком - для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ окрытий наук на пользу человечества). И вот в его целесообразности (то есть - НАЛИЧИИ ЦЕЛЕЙ, ради которых стоило бы организовывать такой центр сейчас) я действително - сомневаюсь. И я в этом далеко не одинок.

По поводу "фундаментальности" научного знания... Разделение это, как я заметил, грубое, и далеко не для каждой науки обоснованное. В особенности - для наук молодых, эпмирических. Но для науки, составлющей фундамент техногенной культуры века сего - физики - оно вполне может быть сделано. Пастер - без всякого сомнения великий естествоиспытатель, однако - вовсе не в физике и сказал он это вовсе не спустя два века развития оной.

Источник: kiRus

Редактор: kouroush

Mad Alex

21.10.11 10:06

В денном комментарии самое важное - про ПОСТАНОВКУ ЗАДАЧ. Несколько раз в этой жизни повелся на разговоры типа "сделайте, а мы посмотрим, надо ли нам это". Ни разу подобные разговоры с выполненными на уровне макетов изделиями не превращались в деньги. Как я понимаю, просто потому, что не надо. Постановку задач может обеспечить реально работающая отрасль, но только в том случае, если задача "сделать прибыль максимальной" не стоит слишком остро. Любой "эффективный менеджер", пришедший на 2 года сделает для максимизации сегодняшней прибыли все - а на завтра ему наплевать глубоко. При этом в первую очередь под сокращения попадают научные отделы и отделы разработок. Это не чисто российская проблема - см. историю Мотороллы.

ti-robot

21.10.11 11:10

Я не знаю, про какую постановку задачи говорит уважаемый комментатор, но в сфере производства РЭА с этим проблем нет. Производители каждый год выдают на гора что то новое, качество растет, и конкуренция с западными аналогами вполне реальна.

nonliquid

21.10.11 12:28

Идея понятна, но при такой постановке вопроса есть порочный круг. Задача прикладной науке не может быть поставлена без отрасли, а отрасль не может что-то делать, если не получает новых разработок. Если она полудохлая, то и техзадания дать не сможет. Тогда да, Сколково в таком разрезе вообще смысла не имеет.
Но если взять вариант, на который изначально ориентировались госпроекты типа "Роснано" и "Сколково"? Я буду писать по памяти, потому как цели и задачи озвучивыались давно, если я не прав, то просьба поправить. Так вот, цель тогда декларировалась не в создании кучи лабораторий, а в стимуляции уже готовых к выпуску проектов, т.е. как раз создание или реанимации отраслей.
Сколковские проекты,с которыми приходится иметь дело мне - это как раз достаточно конкретные инженерные центры, призванные для решения задач в транспортном машиностроении. Я не очень слежу за темой, и про проекты другого типа (т.е. абстрактная лаборатория "для всего") не слышал.
Если я прав, то проект "Сколково" работать будет. Тяжело, неэффективно, с запаздыванием, с перерасходами, но - отдача будет.

Mad Alex

21.10.11 12:46

>>nonliquid
Лет 8 назад работал в другой конторе, связанной с энергетикой. Было предложение от чубайсовской команды сделать разработку: "поскольку у вашей конторы есть опыт, то вы можете разработать хрень, которая может контролировать все. от вас - нам - патенты и работающие игрушки, права на копирование и документация, от нас - вам 6 лямов русских денег, год работы и никаких шансов по продлению". Попробовали ограничить задачу, конкретные менеджеры это не пропустили. Посчитали, почесали репу, посмеялись и отказались от этого предложения. Думаю, что сегодняшние конкретные менеджеры команд "нано" и "скольково" - это те же бывшие чубайсовцы.
ЗЫ - про "все". Видимо, подобным образом ставилась задача и на систему вибродиагностики турбины, примененной на саяно-шушенской гэс. Кстати, система работала нормально и зарегистрировала запредельную вибрацию. Хохма в том, что на эту турбину согнали позырить 70 человек.

ti-robot

21.10.11 16:48

2 Mad Alex
ЗЫ - про "все". Видимо, подобным образом ставилась задача и на систему вибродиагностики турбины, примененной на саяно-шушенской гэс. Кстати, система работала нормально и зарегистрировала запредельную вибрацию. Хохма в том, что на эту турбину согнали позырить 70 человек.

Доказательства есть?
Про запредельную вибрацию?
По официальному отчету проектировщик вибрацию в переходных режимах не нормировал. Это как получилась заПРЕДЕЛьная величина, если предел изготовитель не задал?
И про 70 человек, которых "согнали позырить"?

НэТ

21.10.11 16:50

Собственно, задача поставлена - инновации любой ценой. Заключается она в покупке импортного оборудования, неважно какого качества. Например, древних рентгеновских томографов или супер-пупер айфонов начальникам.
Или включение в раздел "инновации" различных мелких рацух для выкачивания денег. Кое-что (!) действительно попадает в науку и ее ускоряет.
"в моем комментарии Вы не найдете сомнений по поводу целесообразности развития фундаментальной науки в России."
Склоняюсь к иной формулировке науки. Фундаментальной науки не существует - есть только прикладная, с различными сроками применимости результатов (до столетий). То, что сейчас называется "фундаментальная" - жирный обман. Но существуют фундаментальные открытия, на которых происходит развитие человечества и его технологий. Эти открытия делают одиночки, у которых нынешняя система науки тырит, растаскивает и губит открытия, как "не соответствующие современным ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ представлениям" - короче, званиям и регалиям бугров от "науки".
В общем, статья правильная, за!

Аббе

21.10.11 16:52

Кто будет стражею стражей самих.
Кто поставит задачу тем, кто (теоретически) должен давать задачу прикладной науке? Построение демократии - это НЕ задача и таковой не может быть совершенно. Построение правового общества? Гражданского общества? Ничем не мощнее в плане постановки задач. ИЗвините, это - из области межклассовых, межличностных и так далее. Может быть это и нужно, только засосвываь сюда науку/технологию - всё равно, что ловить окуней сетью из микроскопов. Прикладная наука - несколько иное и подход должен быть иным. Пока что - ***********. Лучше промолчать.

Mad Alex

22.10.11 03:46

>>Аббе: Кто поставит задачу тем, кто должен давать задачу прикладной науке? Построение демократии - это НЕ задача и таковой не может быть совершенно.
Здесь часть вопроса от социального партнерства, часть от финансовых схем, работающих в крупных корпорациях. На сегодняшний день ситуация такова, что инженер (ученый) и финансист - нормальные классовые враги.
>>НэТ: Или включение в раздел "инновации" различных мелких рацух для выкачивания денег
Все начинается (или должно начинаться) с мелких договоров по мелким рацухам, чтобы появилось хоть какое то доверие друг к другу. Нет доверия - нет мелких и средних договоров - не будет а) развития мелких фирм, являющихся основными поставщиками инновационных идей (которые уже потом поглощаются вместе с идеями и патентами монстрами рынка) б) больших договоров, поскольку не будет соответствующей идейной, технической и технологической базы. А сегодняшние системы финансов монстров а ля газпром или ржд завязаны на москву, там принимаются решения о выделении любых копеек. Поэтому мелкие и средние договора с такими фирмами по инновационным идеям отсутствуют как класс.
>>ti-robot: По официальному отчету проектировщик вибрацию в переходных режимах не нормировал. Это как получилась заПРЕДЕЛьная величина, если предел изготовитель не задал?
То, что я читал в проектах договоров с чубайсовцами по своей теме позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ следующую цепочку по СШ ГЭС: (есть документация про вибрацию в штатных режимах с указанием о том, что в нештатных она может превышать) -> (есть система вибродиагностики, позволяющая мерить вибрацию и определять, штатный ли режим у турбины) -> (чубайсовцами предлагается договор, в котором прописывается, что аппаратура должна контролировать ВСЕ (мы на этом этапе отказались), на каком то этапе сходится, разработчик прописывает в договоре ВСЕ, а реально измеряет только те параметры, которые может измерять, выводит на экран реальную вибрацию и сообщение о том, штатный режим или нет, деньги выделяются только на ОКР, дополнительный НИР по поводу оценки ВСЕ не проводится) -> (систему внедряют, квалификация персонала постепенно падает). На каком этапе персонал уверовал, что система действительно контролирует ВСЕ? Не знаю, не имею такой информации. Постфактум могу предположить, что реальная работа по проверке всех параметров такой системы, включая соответствующий НИР стоила бы в десятки раз дороже.

magyar

23.10.11 01:08

Mad Alex: На сегодняшний день ситуация такова, что инженер (ученый) и финансист - нормальные классовые враги.
До тех пор, пока дилетанты - финансисты и юристы будут пыжиться и руководить сложными научными и техническими процессами, в которых они совершенно некомпетентны, наука в России будет деградировать, никакого научно-технического прогресса не будет, кроме импорта иностранной техники и преподнесения её этими дилетантами как "инновации". Необходима коренная кадровая революция во всех отраслях народного хозяйства с изгнанием с позором этих дилетантов со всех руководящих постов. Нужно сделать так, чтобы всеми технически сложными процессами и оргнизациями руководили специалисты, а не дилетанты.
Я думаю, что финансисты и юристы не то, чтобы классовые враги научных и технических работников, но то, что они являются дилетантами-неучами, это уже доказанный факт. Потому что только неучи могут быть настолько тупыми, чтобы браться за управление теми видами деятельности, в которых ничего не понимают. А потому решение вопроса о том, кто же должен управлять технически сложными видами деятельности, это больше вопрос политический. Так как именно технически и в научном отношении неграмотные люди в настоящее время захватили власть в стране и пыжатся всеми способами доказать, что они всё могут. А на самом деле они не могут ничего, что и доказывает нынешнее более, чем плачевное состояние науки и промышленности в стране.

salavat

23.10.11 02:14

Во всей этой заморочке со "Сколково" я вижу один, но важный момент - Питерцы ВСЕРЬЕЗ делают стратегическую ставку на научно-технических работников, как на инструмент создания способа объединения и целеуказания для центростремительно относительно России настроенных капиталистов.

Другое - между словом и делом, как говорится, дистанция огромного размера, тем более в этом вопросе для Питерцев. Надеюсь, что ВВП вытянет эту задачу.

А мы ему поможем.

magyar

23.10.11 10:38

salavat: Надеюсь, что ВВП вытянет эту задачу. А мы ему поможем.
А как Вы думаете, кто в нашей стране проводит презентации колониальных отвёрточных производств автомобилей и преподносит их как "инновации", а затем вводит заградительные пошлины для иномарок? Кто проводил презентацию поезда Сапсан и тоже преподносил его как "инновацию"?

magyar

23.10.11 10:44

Состояние отечественной промышленности в настоящее время у нас настолько плачевное, что ей нужна сейчас более реанимационная помощь, чем инновации. Причина здесь, наверное, одна – это стремление гуманитариев, юристов и экономистов, управляющих страной, доказать научно-техническому сообществу страны, что они ничего, по существу, не стоят, хотя и создали своим трудом весь научно-технический комплекс страны. Что дилетанты-гуманитарии, юристы и экономисты сами справятся с управлением страной, тем более, что они захватили в свои руки, по их дилетантскому мнению, самое главное – управление денежными потоками.
То есть, они считают, что не деньги создаются производством, а производство создаётся деньгами. Правда, при этом они не дают себе труда подумать о том периоде в жизни человеческого общества, когда денег ещё не было, а производство, какое ни было, а всё-таки было. То есть здесь у дилетантов-гуманитариев, экономистов и юристов принципиальный камень преткновения, аналогичный парадоксальному вопросу о том, что появилось первым – яйцо или курица, это яйцо несущая. Если следовать логике названных дилетантов, то их мнение однозначно – яйцо появилось раньше курицы, а потому оно имеет право управлять, доминировать над курицей.
А раз так, решили наши дилетанты, они не стали особо затруднять свой облегчённый ум вопросами комплексного развития жизненного потенциала общества и страны, а для простоты подменили сложное понятие жизненного потенциала деньгами, которые как мы уже поняли, они считают началом всех начал, в том числе, и жизни на Земле. И тогда они стали делать деньги из всего, что ни попадает под руку. При этом они сразу поняли, что такая вещь, как коньячная струя из скалы или нефтяной или газовый фонтан из земли вообще избавляют их от всех головных болей и забот по развитию многоотраслевого народного хозяйства.
Более того, такой фонтан сразу может конвертироваться в деньги, правда потребуется ещё некоторое количество труб для доставки содержимого фонтанов покупателям. Таким образом, с момента прихода дилетантов к власти, была реализована их "гениальная" идея, привёдшая к сырьевой ориентации экономики, к глубокой деградации отечественной промышленности, логическим следствием чего стал захват и сдача внутреннего рынка иностранным производителям.
Как результат реализации "гениальной" идеи, сырьевая ориентация экономики стала краеугольным камнем государственной экономической политики в России на долгие годы, продолжает она своё губительное действие и в настоящее время без изменений. Потому что дилетанты считают, что так как их идея первичности денег по отношению к жизни на Земле является "гениальной", то она достойна существовать вечно, и следовательно, не собираются её менять.
Более того, дилетанты, раз решив, что деньги являются для них началом всех начал, далее сделали вывод о том, что деньги могут делать деньги! Вторая совершенно гениальная идея дилетантов, сулящая им полное избавление от проблем управления сложнейшим народным хозяйством с его головоломным научно-техническим комплексом! И они стали лихорадочно печатать финансовые "ценные" бумаги, типа бумаг небезизвестной фирмы МММ, организовали для торговли ими биржи – и вперёд!
Путь в счастливую, безоблачную постиндустриальную эру развития человечества открыт! Не нужно никаких забот о развитии реального сектора экономики – ведь в постиндустриальной эре он совсем не нужен, а деньги можно делать из воздуха, путём различного рода спекуляций. О, как наши дилетанты были благодарны своим учителям из США, создавшим "успешный" финансовый пузырь мирового масштаба, за их "гениальные" идеи, за их "науку"!
Всё было бы хорошо, если бы мировой финансовый пузырь, надутый в США, не лопнул. Как только это произошло, витавшие в финансовых "облаках" дилетанты, опустились на землю без тормозного двигателя. Они его просто не предусмотрели, будучи совершенно уверенными в своей "гениальности". "Постиндустриальная" утопия растаяла как дым, как несбыточная фантазия Буратино.

magyar

23.10.11 11:20

Nonliquid: Если я прав, то проект "Сколково" работать будет. Тяжело, неэффективно, с запаздыванием, с перерасходами, но - отдача будет.
Для участия в проектах Сколково требуется обязательное приглашение в проект иностранцев, даже если они не имеют никакого отношения к патентам и идеям, реализуемым в проекте. В результате, иностранцы получают вполне легальную возможность "тырить" наши разработки, так как, став полноправным участником проекта, они получают равные права с авторами проекта на использование результатов этих проектов.
Возникает вопрос: если это так, тогда для чего на самом деле задумано Сколково?

gekkon

23.10.11 11:37

> magyar

Для участия в проектах Сколково требуется обязательное приглашение в проект иностранцев, даже если они не имеют никакого отношения к патентам и идеям, реализуемым в проекте.

Вы утомляете своей брехнёй. Вот официальные требования к участникам Сколково

А) соискатель является юридическим лицом, созданным в соответствии с законодательством Российской Федерации;
Б) учредительными документами соискателя допускается осуществление им исключительно деятельности по осуществлению исследований, разработок и коммерциализации их результатов по направлениям, определенным частью 8 статьи 10 Федерального закона № 244-ФЗ "Об инновационном центре "Сколково" (к таким направлениям отнесены: энергоэффективность и энергосбережение; ядерные технологии; космические технологии; медицинские технологии; стратегические компьютерные технологии и программное обеспечение), а также иных видов деятельности, необходимых для осуществления исследований, разработок и коммерциализации их результатов;
В) соискатель принимает на себя обязательства осуществлять исследовательскую деятельность в соответствии с Федеральным законом № 244-ФЗ "Об инновационном центре "Сколково" и Правилами, утверждаемыми Фондом, а также разместить свой постоянно действующий исполнительный орган на территории инновационного центра до 1 января 2014 года.
Г) Соискатель планирует реализовать, отвечающий критериям (дать ссылку на подпункт Е, указанный ниже), подпункта Е пункта 2 Ссылка .
Д) Проект, представленный соискателем, предполагает участие в нем специалиста, осуществляющего научную и (или) преподавательскую деятельность в российском и (или) зарубежном образовательном и (или) научным учреждением, которое подтверждается его письменным заявлением.
Е) Проект, представленный соискателем: соответствует Направлениям деятельности;предполагает разработку и (или) коммерциализацию уникальных и (или) обладающих конкурентными преимуществами перед мировыми аналогами продуктов и (или) технологий;предлагает участие в проекте иностранного специалиста, который имеет значительный авторитет в инвестиционной и (или) исследовательской среде. Участие указанного лица и (или) его намерение участвовать в проекте подтверждается его письменным заявлением. Ссылка

magyar

23.10.11 11:57

gekkon: Е) Проект, представленный соискателем: соответствует Направлениям деятельности;предполагает разработку и (или) коммерциализацию уникальных и (или) обладающих конкурентными преимуществами перед мировыми аналогами продуктов и (или) технологий; предлагает участие в проекте иностранного специалиста, который имеет значительный авторитет в инвестиционной и (или) исследовательской среде. Участие указанного лица и (или) его намерение участвовать в проекте подтверждается его письменным заявлением.
Спасибо за подсказку! Это и есть то самое.

gekkon

23.10.11 12:06

magyar, где там равные права иностранца с автором проекта на использование результатов?

magyar

23.10.11 12:26

gekkon: magyar, где там равные права иностранца с автором проекта на использование результатов?
Здесь Вам предлагается подумать самому.

magyar

23.10.11 18:09

По Вашем вопросу видно, что Вы - дилетант. В качестве соавтора проекта иностранный участник имеет право на интеллектуальную собственность, получаемую в результате выполнения проекта. Учитывая это обстоятельство, от желающих иностранных "участников" не будет отбоя, так как от "халявы" ещё никто не отказывался. А наша контрразведка по противодействию техническому шпионажу может быть теперь упразднена в качестве очередной нициативы по "оптимизации" функций государственной власти. Так как с созданием Сколково власти России эту проблему решили сразу и навсегда - так, как будто её больше нет. Как в сказках Салтыкова-Щедрина.

gekkon

24.10.11 10:12

magyar, по вашему ответу видно, что вы дилетант похлеще меня. С какого потолка вы взяли, что иностранный участник проекта является его соавтором? В сказках Щедрина вычитали?

ti-robot

24.10.11 10:14

2 mad alex
>>ti-robot: По официальному отчету проектировщик вибрацию в переходных режимах не нормировал. Это как получилась заПРЕДЕЛьная величина, если предел изготовитель не задал?

То, что я читал в проектах договоров с чубайсовцами по своей теме позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ следующую цепочку по СШ ГЭС:

Если Вы занимались темой виброконтроля, то Вы бы, как это делали мы, уже на следующий день обзванивали бы всех знакомый питерцев (виброконтроль СШГЭС делала питерская фирма), а не делали "предположения".
(есть документация про вибрацию в штатных режимах с указанием о том, что в нештатных она может превышать)

Если бы Вы прочитали официальный акт расследования (там всего 141 лист), то Вы бы не использовали термин "нештатный режим", потому что есть термин "переходный режим", для которого "вибрация не нормируется".
-> (есть система вибродиагностики, позволяющая мерить вибрацию и определять, штатный ли режим у турбины) ->

Системы виброконтроля не определяют "штатный режим работы" оборудования. Они выдают информацию о текущей вибрации, формируют сигналы для оператора и, в исключительных случаях, на аварийный останов оборудования - согласно заданным на этапе проектирования алгоритмам.
(чубайсовцами предлагается договор, в котором прописывается, что аппаратура должна контролировать ВСЕ (мы на этом этапе отказались), на каком то этапе сходится, разработчик прописывает в договоре ВСЕ, а реально измеряет только те параметры, которые может измерять, выводит на экран реальную вибрацию и сообщение о том, штатный режим или нет, деньги выделяются только на ОКР, дополнительный НИР по поводу оценки ВСЕ не проводится) ->

Разработка любой системы автоматизации производится по ТЗ (ГОСТ 34.602-89). НИР по поводу оценки "ВСЕ" проводить не нужно. Есть заводская документация на турбину и генератор, где четко перечислены ВСЕ нормируемые параметры по вибрации. И это официальный документ, на основании которого и определяется количество и расположение точек измерения. Ваш отказ может говорить о том, что Ваш ГИП сомневался в способности своих подчиненных выполнить проект в заданные сроки и в пределах определенных Заказчиков сумм.
(систему внедряют, квалификация персонала постепенно падает).

На каком этапе персонал уверовал, что система действительно контролирует ВСЕ? Не знаю, не имею такой информации. Постфактум могу предположить, что реальная работа по проверке всех параметров такой системы, включая соответствующий НИР стоила бы в десятки раз дороже.

Постфактум могу предположить, что реальные сканы системы виброконтроля Вы не изучали. Иначе бы Вы знали, что в отличии от периодического измерения вибрации, дающего только готовые цифры одиночного измерения, система постоянного виброконтроля дает поток информации, анализ которой требует как раз повышенного внимания и показывает динамическую картину реакции оборудования на изменения условий работы. И разгадывание цепочек "из-за чего произошел скачок вибрации на ВБ верхнего подпятника без симметричного скачка на ПБ его же? - а... включался второй насос МНУ" не может отрицательно повлиять на квалификацию персонала.
Может, прежде чем делать предположения о техногенной катастрофе и поливать грязью персонал, стоит ознакомится с результатами официального расследования?

Mad Alex

24.10.11 11:02

>>ti-robot: Может, прежде чем делать предположения о техногенной катастрофе и поливать грязью персонал...
Меньше всего я хотел поливать грязью персонал, уж извините, что так получилось. Хотя количество срезаных и несрезаных шпилек удивляет.
>>Разработка любой системы автоматизации производится по ТЗ (ГОСТ 34.602-89).
Не пахло там в принципе не указанным ГОСТом, ни ГОСТ Р 15.201. Это был как раз случай, когда заказчик чего то хочет, но не может выдать ТЗ.
Теперь мысли. Вся советская техника держалась в том числе на людях. Как показывает практика, подготовка технических и научных специалистов уровня ссср закончилась примерно к 2000 году. Вот такая какая то печаль, кому большая, кому не очень.

gekkon

24.10.11 11:05

Mad Alex, а советская техника не ломалась, люди не ошибались? В Чернобыле специалисты какого уровня были, СССР или выше?

alx_me

24.10.11 11:06

> magyar

К прочитанному могу добавить только одни слова моего бывшего сослуживца: - "Дилетант, профессионал, какая разница? Лишь бы человек был хороший!"

То что вы обрисовали имеет термин "пирамида дураков". Это принцип самоорганизации систем в устойчивый к малым воздействиям комплекс. Раковая опухоль всех отраслей народного хозяйства. А куда этих, с позволения сказать, людей девать? Они же всю жизнь изображали что работают и делали "как все". За что их гнать? Тут без кровавого Сталина как-то не получается. Жжуть! А у них детки...

То что "хороший человек это не профессия" необходимо преподавать ещё в школах. Однако как трудно доброму и хорошему дилетанту отказать в тёплом местечке.

ti-robot

24.10.11 11:15

2 Mad Alex
Меньше всего я хотел поливать грязью персонал, уж извините, что так получилось. Хотя количество срезаных и несрезаных шпилек удивляет.

Все удивляются. Но контрагайки или периодичный осмотр креплений разработчиком не был предусмотрен. А эксплуатация не правомочна вносить изменения вэксплуатационную документацию без разработчика.
Это был как раз случай, когда заказчик чег
о то хочет, но не может выдать ТЗ.

Это может быть для Вас открытием, но Заказчик выдает "Задание на проектирование" - 4 странички, из которых 1 страница - шапка и два последних - подписи.
А Техническое задание разрабатывает проектировщик. Если Вы поднимите СБЦ на разработку АСУ ТП, то сможете оценить стоимость этой разработки. Для систем виброконтроля эта цена уходит далеко за миллион рублей
Теперь мысли. Вся советская техника держалась в том числе на людях.

Любая работа держится на людях. Всегда и везде.
Как показывает практика, подготовка технических и научных специалистов уровня ссср закончилась примерно к 2000 году. Вот такая какая то печаль, кому большая, кому не очень.

Могу поспорить. Хорошего специалиста можно сделать только на реальной работе. В тех отраслях, где работа есть - процесс замещения идет. Хотя высокое давление в сторону "менеджер по продажам" чувствуется. Капитализм-с.

Mad Alex

24.10.11 12:09

>>ti-robot: Заказчик выдает "Задание на проектирование" - 4 странички.
Ага, вот там на 2й страничке и было прописано ВСЕ, в том числе, что мы несем ответственность за то, что чего то не продиагностировали в случае аварии.
>>Если Вы поднимите СБЦ на разработку АСУ, то сможете оценить стоимость этой разработки
Озвученная выше мною цена включала ТЗ на ОКР (типа НИР-за свой счет), саму ОКР и изготовление опытных образцов АСУ, сдачу. Кстати, 3 и 4й страниц с подписями там не было как класса, подписывался конкретный менеджер. Поскольку впоследствии немного занимался виброконтролем (без АСУ), считаю, что та система была ни сколько не проще.

ti-robot

24.10.11 12:20

2 Mad Alex
Документ на проектирование без подписи ГИ Заказчика не стоит затрат на его распечатку. Это так, недокумент.
Но делать из одной такой бумажки выводы обо всей отрасли - некорректно, на мой взгляд.

Leo Leon

24.10.11 16:24

> Mad Alex

..... Это был как раз случай, когда заказчик чего то хочет, но не может выдать ТЗ.
....

Довольно распространенный случай. Заказчик проектанту "на пальцах" объясняет свои желания, проектант "лепит" из старых обрезков новый проект и обещает нам, наладчикам, выдать любое его изменение, "лишь бы работало". О каком качестве тут можно говорить?

ti-robot

24.10.11 16:56

2 Leo Leon
Наладчики тоже разные бывают... Я в 2008 году с ноября по май авторский надзор отрабатывал %-) Фуфайка, каска, две отвертки и мультиметр - униформа российского проектанта )))
Там вообще пальцев не было - Заказчик жестами объяснял, зачем где ручка прикручена изготовителю оборудования и почему. А потом мы кабели перецепляли - уже не по техтребованиям, а по нормальному.

Leo Leon

25.10.11 10:32

"Наладчики тоже разные бывают.." Это точно.

С наших граждан/пром/желдор и т.д. проектов я с цешкой и отверткой проектантов за почти полвека не встречал - походит ГИП по стройплощадке, в ОКСе бумажки подмахнет и нет его. Обычно все сваливают на нас. А в последние годы вобще мода появилась устройства автоматизации квадратиками рисовать - мол по документации производителя разбирайтесь, для нас это сложно. Да и то сказать - кто в проектах остался? Бабушки, да иногда девчонки после вузов. Папаша пристроит до "пока замуж не выйдет".

Той науки которая была в отраслевых НИИ уже не слышно. В 70 - 80 на ВДНХ на семинары ездили, с разработчиками встречались, опытом обменивались, научные конференции какие-то были. Министерство на это деньги выделяло исправно. Премия за внедрение "новой техники" была стимулом для руководства.

ti-robot

26.10.11 08:37

А в последние годы вобще мода появилась устройства автоматизации квадратиками рисовать

Так это москвичи, а мы рядом. У нас проект, монтаж и наладка в одном офисе. А Заказчик только радуется - все проблемы - наши проблемы, внутренние. И железки точат-варят в своей фирмешке подчиненной.
Какие квадратики?! Все клеммы, МКС, и обязательно таблицы сценариев и настройки для приборов. "Алгоритм работы должен задаваться проектировщиком в проектной документации" - официальное требование ГИ.
А девочек учим. Одна вот уже может любой ритталовский шкаф скомплектовать. Как кому понадобится - ей размеры и перечень требований, она готовую спецификацию.
Пацаны в проектный идут редко. Чаще всего после сорока, как вышибет медкомисия из зоны - они к нам. Тоже учим.
Как один сказал через год проектирования, - вот теперь я понял, ПОЧЕМУ так проекты делают...

N_zzz

27.04.12 18:33

Как не крутите, но наука - это творчество+деньги, поэтому и фундаментальная наука зависит от тех указанных в статье ЗАДАЧ, от их решения, от денежного топлива.
Задам простой вопрос: как вы думаете, много ли останется по-настоящему классных выпусников ВУЗов в науке и преподавании?! Нет! Если студент (берём в данном случае технарей, про экономистов-недоюристов я говорить не возьмусь) имеет реальный потенциал, то он уже в процессе обучения работает (даже на очной форме обучения) и получает по получении диплома гарантированное место в производстве, ну или, в худшем случае, в торговле плодами производства. Он лентяй или не патриот? Нет!!! Он просто хочет получить хоть не много материальных благ... даже ценой потери самореализации как человека науки.
Представляете, сколько потенциальных будущих учёных ушло в пустоту офисного труда из-за невозможности жить на зарплату (а скорее на ее отсутствие) учёного...
А Сколково... это просто роспил и какая-то идиотская игрушка нашего "президента нумбер два".

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо