Распад СССР как экономическая катастрофа

27.11.16 21:31

В декабре 2016 года исполняется 25 лет со времени распада СССР. Финальными событиями этого процесса стали: Беловежское соглашение руководителей Белорусской ССР, РСФСР и Украинской ССР, подписанное 8 декабря; объявление 25 декабря 1991 года президентом СССР Михаилом Горбачёвым о прекращении своей деятельности на этом посту "по принципиальным соображениям"; принятие 26 декабря Советом Республик Верховного Совета СССР декларации о прекращении существования СССР в связи с образованием Содружества Независимых Государств. С распадом СССР обрели государственную самостоятельность пятнадцать бывших союзных республик. Самая крупная из них – Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) была преобразована в самостоятельное государство Российская Федерация (РФ).

"Распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа века" - так определил события четвертьвековой давности президент В.В. Путин.

Обратимся к данным Центрального статистического управления СССР (ЦСУ). ВВП СССР в 1990 году по официальному курсу (из расчёта 0,59 рубля за 1 доллар США) был равен 1,7 трлн. долл. Это составляло более 1/3 от ВВП США и давало Советскому Союзу уверенное второе место в мире. Если оценивать ВВП СССР по паритету покупательной способности (ППС) советского рубля, то позиции Советского Союза выглядят ещё более впечатляюще. Согласно данным Всемирного банка, ВВП Советского Союза накануне распада превышал 2,3 трлн. долл. А по данным ЦРУ, этот показатель был равен примерно 2,7 трлн. долларов против 5,0 трлн. долл. у США; получается 55% от уровня США. По данным ООН, доля СССР в мировом ВВП, рассчитанная по ППС, была равна 14,2 %.

Следует иметь в виду, что в советском хозяйстве был намного более высокий удельный вес секторов реальной экономики (промышленности, сельского хозяйства, строительства и др.), чем у так называемых экономически развитых стран Запада. Например, доля СССР в мировом промышленном производстве составляла в конце 80-х гг. около 20% (сопоставимо с долей США).

Согласно данным ЦСУ СССР, примерно 2/3 валового общественного продукта, создававшегося в 80-е годы, приходилось на РСФСР (т.е. в два раза больше, чем на все остальные 14 союзных республик). Это означает, что доля России в мировой экономике того времени может быть оценена в 9,0-9,5%. А валовой продукт РСФСР достигал примерно 36% от валового продукта США. При этом следует иметь в виду, что численность населения в РСФСР накануне распада Советского Союза составляла 147 млн. человек, тогда как в США - 249 млн. РСФСР по экономическим показателям уверенно занимала второе месте в мире, если эту союзную республику сравнивать с другими государствами того времени.

Обратимся теперь к статистике, характеризующей позиции Российской Федерации в мировой экономике на сегодняшний день. Согласно оценкам Международного валютного фонда, ВВП РФ, рассчитанный на основе ППС российского рубля, составил в 2015 году 3,73 трлн. долл. Для сравнения приведу данные по ВВП ведущих экономик мира на 2015 год (трлн. долл.): Китай – 19,70; США – 18,00; Индия – 8,00; Япония – 4,84; Германия – 3,86. Российская Федерация по показателю ВВП оказалась на шестом месте в мире. По отношению к ВВП США показатель России составил лишь 20%. Доля России в мировом ВВП в прошлом году, по данным МВФ, была равна 3,3%.

Сравнение статистических показателей РСФСР накануне распада Советского Союза с показателями РФ сегодня позволяет говорить, что распад стал не только геополитической, но и экономической катастрофой. Экономической катастрофой для всех новых независимых государств, ещё вчера бывших союзными республиками СССР. Создававшийся на протяжении десятилетий экономический механизм был сломан, а нового создано не было. Последовавший за разделом СССР экономический развал осуществлялся под видом "реформ", лозунгом которых были либерализация и интеграция России в мировую экономику, что на деле означало расхищение её ресурсов в интересах транснациональных корпораций и банков. Россия стала своеобразным донором, за счёт которого дряхлеющий западный капитализм продлевал своё существование.

В результате полной либерализации в РФ трансграничного движения капитала у ТНК и ТНБ появились возможности активного внедрения в российскую экономику. Большая часть так называемых иностранных инвестиций, приходивших в Россию, предназначались не для того, чтобы строить промышленные предприятия или создавать экономическую инфраструктуру. Это был спекулятивный капитал, нацеленный на быстрое получение прибыли и её выведение за пределы страны. А так называемые прямые иностранные инвестиции - всего лишь банальная покупка активов, созданных ещё в советское время.

Что касается внешней торговли, то она приобрела устойчиво несбалансированный вид. А именно: экспорт стал сильно превышать импорт, возникло устойчиво активное сальдо торгового баланса (в 90-е годы оно достигало 10% ВВП страны). Избыточная валютная выручка от экспорта частично трансформировалась в международные резервы Российской Федерации, а валюта этих резервов размещалась в казначейских бумагах других стран. Прежде всего, в казначейских облигациях США. По сути это означало почти беспроцентное кредитование экономик США и других "экономически развитых" стран Запада.

Отмечу, что сегодня на мировом финансовом рынке уже примерно четверть всех долговых государственных бумаг имеют вообще отрицательные ставки. В этих условиях курс на наращивание международных резервов может порождать лишь чистые убытки. Альтернативой наращиванию международных резервов является кредитование центральным банком собственной экономики.

РФ выступила донором Запада и в результате офшоризации российской экономики. Россия – один из крупнейших в мире экспортёров капитала, но экспорт капитала осуществляется с использованием "серых" схем, в результате чего российские инвестиции в офшорных юрисдикциях не фиксируются российской статистикой. Имеются лишь зарубежные экспертные оценки. Так, по расчётам организации Tax Justice Networks, за период 1990-2010 гг. из России в офшоры было выведено 800 млрд. долл. Думаю, к сегодняшнему дню эта цифра уже перевалила за триллион.

Оценить масштабы общего ущерба, нанесенного экономике России за последние четверть века после распада СССР, крайне сложно. Попытаюсь дать количественную оценку лишь того ущерба, который можно измерить с помощью платёжного баланса Российской Федерации. Предлагаю рассмотреть платёжный баланс РФ за последние полные десять лет (2006-2015 гг.) и подсчитать потери, возникшие в результате того, что страна была "интегрирована" в систему международного движения капитала.

В табл. 1 представлены данные о сальдо баланса международного движения капитала Российской Федерации. Сальдо – разница между экспортом и импортом частного капитала в разных его формах (прямые инвестиции, портфельные инвестиции, прочие инвестиции в виде займов и кредитов). Экспорт капитала измеряется показателями со знаком минус, импорт капитала – со знаком плюс. Сальдо со знаком минус означает чистый вывоз капитала, сальдо со знаком плюс - чистый ввоз капитала.

Кроме движения частного капитала для России большое значение имеет такая форма трансграничного движения капитала, как размещение Банком России международных (золотовалютных) резервов. Прирост международных резервов означает экспорт капитала и обозначается знаком минус. Их сокращение, наоборот, обозначается знаком плюс.

Табл. 1.

Сальдо международного движения капитала России за последние полные десять лет (2006 – 2015 гг.; млрд. долл.)

	Сальдо международного движения капитала*	Изменение валютных резервов**	Суммарное сальдо (чистый отток капитала)
2006	+43,7	-107,5	-63,8
2007	+87,8	-148,9	-61,1
2008	-133,6	+38,9	-94,7
2009	-57,5	-3,4	-60,9
2010	-30,8	-36,8	-67,6
2011	-81,4	-12,6	-94,0
2012	-53,9	-30,0	-83,9
2013	-61,0	+22,1	-38,9
2014	-173,1	+107,5	-65,6
2015	-71,1	-1,7	-72,8
Итого за период 2006-2015 гг.	-435,0	-172,4	-607,4

* Сальдо счёта операций с капиталом и счёта операций с финансовыми инструментами без учёта операций с международными резервами. Знак плюс означает чистый приток, знак минус - чистый отток капитала

**Знак плюс означает уменьшение международных резервов, знак минус - их прирост

На протяжении всех 10 лет у России имел место чистый суммарный отток капитала. Положительное сальдо по движению частного капитала было зафиксировано лишь дважды (в 2006-м и 2007 г.). По международным резервам – также дважды (в 2013-м и 2014 г.). Чистый суммарный отток капитала варьировался от минимального значения 38,9 млрд. долл. в 2013 году до максимального значения 94,0 млрд. долл. в 2011 году. А среднегодовое значение чистого суммарного оттока капитала из России за десятилетний период (2006-2015) составило более 60 млрд. долл.

Однако это ещё не всё. Движение капитала порождает трансграничное движение инвестиционных доходов (в виде процентов, дивидендов и иных форм доходов). Доходы от экспорта капитала получают российские инвесторы (доходы к получению), доходы от импорта капитала получают иностранные инвесторы (доходы к выплате). Соотношение между доходами к получению и доходами к выплате представляет собой международный баланс инвестиционных доходов (табл. 2).

Табл. 2.

Международный баланс инвестиционных доходов РФ (млрд. долл.).

	Доходы к получению	Доходы к выплате	Сальдо

2006	27,9	-52,5	-24,6
2007	43,0	-54,5	-21,5
2008	58,0	-90,2	-32,1
2009	29,9	-60,9	-31,0
2010	34,3	-73,0	-38,7
2011	38,6	-89,7	-51,0
2012	42,8	-99,6	-56,8
2013	37,9	-105,1	-67,2
2014	42,8	-100,8	-58,0
2015	33,8	-65,6	-31,8
Итого за период 2006-2015 гг.	389,0	- 791,9	-402,9

Анализ табл. 2 позволяет сделать вывод о том, что на протяжении всех 10 лет (2006-2015) сальдо международного движения капитала сводилось с минусом. При этом его значение варьировалось от минимального значения 21,5 млрд. долл. в 2007 году до максимального значения 67,2 млрд. долл. в 2013 году. Среднегодовое значение за десятилетний период составило около 40 млрд. долл. При таком балансе инвестиционных доходов происходило устойчивое обескровливание российской экономики. Примечательно, что доходность иностранных инвестиций в российской экономике, рассчитанная как отношение выплачиваемых инвестиционных доходов к активам иностранных инвесторов в России в отдельные годы составляла 15 и даже 20%. Это очень высокий показатель на фоне рентабельности российских предприятий. Такую доходность трудно найти в так называемых экономически развитых странах Запада. Это прибыль, которую можно получить только спекулятивным путём.

Как можно видеть из таблиц 1 и 2, в рассматриваемый десятилетний период (2006-2015 гг.) общий отток ресурсов из России, обусловленный её вовлечением в систему международного движения капитала (чистое сальдо движения капитала плюс чистое сальдо международных инвестиционных доходов), составил 1 триллион 010 млрд. долл. В расчёте на год потери составляли в среднем порядка 100 млрд. долл. Ни в один из годов рассматриваемого периода чистый отток ресурсов не снижался ниже планки 5 процентов ВВП страны. В отдельные годы потери были существенно выше. Например, в 2005 году они превысили 10% ВВП.

Представленные цифры – лишь верхняя часть айсберга. Во-первых, потому, что платёжный баланс РФ, составляемый Банком России, фиксирует только легальные операции по международному движению капитала. Согласно экспертным оценкам, "серые" и "чёрные" операции по выводу капитала из страны сопоставимы по масштабам с легальным экспортом капитала. Во-вторых, многие потери России порождены операциями, которые формально не относятся к международному движению капитала. Например, контрабандная торговля товарами, доходы от которой оседают за границей, в том числе в офшорах. Эта торговля процветает в результате значительного ослабления государственного контроля над движением товаров через границу.

С учётом представленных расчётов и соображений можно утверждать, что распад СССР нанес тяжелейший удар по российской экономике.

Сегодня, по прошествии четверти века, мы вновь обращаемся к причинам катастрофы. До сих пор популярна точка зрения, согласно которой главной причиной была низкая эффективность советского хозяйства. Не спорю, хозяйственный механизм СССР стал давать серьёзные сбои и нуждался в ремонте. Может быть, даже в капитальном ремонте. Однако не в уничтожении.

Западные экономики, в том числе американская, на тот момент были несравненно менее эффективными, чем советская. Иллюзия экономического "процветания" Запада обеспечивалась двумя основными способами. Во-первых, за счёт превращения западной экономики из производящей в финансовую, долговую экономику, когда не производство росло, а росли долги. Во-вторых, за счёт эксплуатации Западом периферии мирового капитализма (развивающихся стран), кои выступали в роли доноров по отношению к "экономически развитым" странам "золотого миллиарда". В начале 90-х годов у Запада появилась ещё одна большая группа доноров в лице новых независимых государств, возникших на развалинах СССР.

Источник: Фонд Стратегической Культуры

Редактор: Фыва

USSR2

28.11.16 00:11

Недаром же говорили, что Запад загнивает))) Но так красиво))

veldinc`

28.11.16 10:31

То что произошло - это просто возвращение "коммунистами" того, что в них в свое время вложили западные банкиры, причем возвращение с процентами. Без разрушения Союза, как и ранее РИ такое было бы не возможно...

Аяврик

28.11.16 11:35

-- Западные экономики, в том числе американская, на тот момент были несравненно менее эффективными, чем советская.

горячечный БРЕД или беспардонная (из серии "хоть в глаза ссы!") ПРОПАГАНДА

Автору читать протоколы заседаний, а также резолюции и решений соответствующих Пленумов родного ЦК (о суровых реалиях пресловутого "экономического соревнования" в беспрестанном режиме догнать бы "несравненно менее эффективную
" западную экономику - в следующей пятилетке) - хотя, я уверен, он в курсе, просто "служба такая"... проповедовать
.... темнить.... по ушам ездить

+

2 veldinc`, RU

-- То что произошло - это просто возвращение "коммунистами" того, что в них в свое время вложили западные банкиры, причем возвращение с процентами.

мысль интересная!
;-)
но, тогда уж надо признать, что по долгам нужно платить
(и с моральной и нравственной точек зрения не понятно, почему такие как фидели кастро - которые НИ ФИГА не возвратили вложившим в них в свое время советским трудящимся - преподносятся как гиганты мысли и титаны духа и примеры совестливого жития, а наши "коммунисты" - сполна расплатившиеся с теми, кто в них в своё время "вложил" - и "из грязи в князи" вытащил - это типа аморальные существа какие-то???)

Ril

28.11.16 11:40

Не распад СССР стал экономической катастрофой, а появление плановой и централизованной экономики стало катастрофой, которая обусловила и низкий уровень жизни и дефициты и собственно крах СССР через несколько десятков лет.

PS/

О какой эффективности экономики СССР говорит Катасонов, если она была не способна удовлетворять большинство базовых потребностей населения?

Настасья

28.11.16 11:47

Ril
Не распад СССР стал экономической катастрофой, а появление плановой и централизованной экономики стало катастрофой, которая обусловила и низкий уровень жизни и дефициты и собственно крах СССР через несколько десятков лет.
Бизнес-планы, с анализом рынка, продукции, развития – это хорошо и годно. А плановая экономика, с анализом сбыта, продукции, развития, – фу-фу-фу и катастрофа. Вот как так получается?
О какой эффективности экономики СССР говорит Катасонов, если она была не способна удовлетворять большинство базовых потребностей населения?
Голые, больные и безграмотные советские граждане умирали с голоду у костра на улицах под уголовный беспредел?

Ril

28.11.16 11:56

> Настасья

Да, бизнес-планы, анализы рынка прекрасный ориентир для честных предпринимателей понять, где лучше всего вложиться и удовлетворить существующий спрос. Жажда наживы знаете ли горы сворачивает, что уж говорить про насыщение рынка товарами, пользующимися спросом.

А вот плановая экономика с запретом на частный бизнес - да, отстой, не способный обеспечивать людей самым необходимым. Да и вообще само предположение, что какой-то чиновник в госплане лучше меня самого знает, что мне нужно и что я хочу купить - глуповато.

Ошибка в планировании чиновника в госплане - покрывается из госбюджета. Ошибка в планировании частного комерсанта финансирутеся из его личного кармана.

Что лучше - ответ очевиден.PS/ Посмотрите на досуге киножурнал "Фитиль" за 70-80 годы.

veldinc`

28.11.16 11:58

to Аяврик
А я и не оцениваю "коммунистов" с точки зрения морали и т.д., я просто констатирую факт возврата...
to Ril
Вопрос не в эффективности экономики, а в поставленных перед ней задачах и пропорциях. Если бы разрешили в 60-х годах кооперативы и ИП в торговле, кооперации, легализовали цеховиков, автосервисы и прочее, при том, что промышленность и ВПК, как и внешняя торговля - государственные - обеспечили бы ТНП как нечего делать. Только вот "коммунисты" испугались лишится монополии на распределение благ и привилегий...

iDesperado

28.11.16 12:00

Настасья
Бизнес-планы, с анализом рынка, продукции, развития – это хорошо и годно. А плановая экономика, с анализом сбыта, продукции, развития, – фу-фу-фу и катастрофа. Вот как так получается?

ну да, ведь у первых на выходе сытое население обеспечиное всем необходимым + пробками, а у вторых 100500 млн тонн тракторов, голод и отсутствия даже базовых вещей, типа туалетной бумаги или шампуня.Голые, больные и безграмотные советские граждане умирали с голоду у костра на улицах под уголовный беспредел?
ну врядли штурм макдональдса в 1990 устроили сытые и образованные граждане. сытые и образованные вообще редко меняют Родину на колбасу

Ril

28.11.16 12:08

> veldinc`

to Ril
Вопрос не в эффективности экономики, а в поставленных перед ней задачах и пропорциях. Если бы разрешили в 60-х годах кооперативы и ИП в торговле, кооперации, легализовали цеховиков, автосервисы и прочее, при том, что промышленность и ВПК, как и внешняя торговля - государственные - обеспечили бы ТНП как нечего делать. Только вот "коммунисты" испугались лишится монополии на распределение благ и привилегий...

А не все так просто.

Когда речь идет о плановой экономике невозможно разрешить частную торговлю и производства. Просто потому что плановой экономике необходимо планировать СКОЛЬКО И ГДЕ требуется рабочей силы. А это означает что все люди включаются в план производства и соответсвенно ни о каком свободном частном выборое речи уже и быть не может.

То есть мало того, что у людей забирают право свободного выбора где и как работать, где и какое получать образование, где и сколько покупать товаров - дак еще и ошибки планирования Госпланом должны быть компенсированы из бюджета и государство будет обязано принимать на себя любое недовольство количеством и качеством товаров.

Зачем все это нужно, если в обычной неплановой экономике - частные предприниматели сами и за свой счет занимаются удовлетворением спроса и сами и за свой счет покрывают ошибки собственного планирования? И людей никто не лишает свободы выбора.

неслабый катала

28.11.16 12:12

> veldinc`

Что за чушь?! Обоснуйте ,если не трудно.

iDesperado

28.11.16 12:18

> veldinc`

и правильно испугались. а дальше то что ? эти кооперативы наплодили бы очень богатых и успешных комерсантов, которые начинают эксплуатировать других. и как миллионеров с социализмом сопрягать !?

veldinc`

28.11.16 12:39

to Ril
Ну я думаю, что при желании можно было бы совместить план и рынок, вопрос только в пропорциях. Наглядный пример - практически весь соцлагерь, особенно СФРЮ и Венгрия, где такое совмещение было вполне успешным...
to iDesperado
Сразу миллионеров бы не наплодили, зато вывели бы из теневого оборота огромные ресурсы, тем более что опыт НЭПа в Союзе был...
to неслабый катала
А что тут обосновывать? То, что западные банкиры финансировали и Ленина, и Троцкого секретом не является. А банкиры всегда дают средства не просто так, и их надо возвращать, либо политическими уступками, либо территориями, либо еще как. В 17-м с разрушением империи в западных странах остались оплаченные при царе золотом заказы, которые так и не вернули, потом золотой запас Колчака, да и еще многое. Потом при Сталине за золото и произведения искусства покупали заводы и специалистов. А потом, в 91-м, потребовалось разрушение Союза для того, чтобы чиновники из ЦК и их родственники конвертировлаи свои возможности в деньги, назначили "смотрящих" за банками и др. сферами экономики, потом "приватизация", вывод в оффшоры миллиардов и т.д....

kiselaleks

28.11.16 12:46

Налицо перевирание фактов и подводка их под одно утверждение-ссср молодец,все после плохо.Я обожаю ссср,ненавижу коммунистов ипартократов разваливших его,но отрицать что ссср проиграл глупо. И по мне он проиграл на 2 направлениях-идеологическом(самое главное) и экономическом. Интересно,что ввп россии давно обагнал ввп рсфср,что даже в кризисный 15 год в россии в разы больше строятся жилья чем при ссср,а если сводить его же цифры,доля россии в мировом ввп упала по тем же причинам,что и доля ввп в сша,просто появились новые страны и ввп мира сильно вырос,и если это учитывать,то получается что россия обогнала рсфср по ввп.неразвитость легкой промышленности,нефтянная игла,перекос в сторону военной промышленности,да что уж там говорить,зерно покупали с 60х за границей,все это было в ссср,было ли это так критично?нет,не думаю,но факт остается фактом,он рухнул,цтеперь нам надо взять от туда все лучшее и строить новое государство,а просто говорить что вот мол раньше трава то была зеленее,это не конструктивно

Ril

28.11.16 12:57

> veldinc`

Вероятнее всего такое совмешение было лишь необходимостью навязанной извне, т.е. чтобы формально считаться "социалистической страной". Реальной же необходимости даже в частично плановой экономике нет.

Предприниматели гораздо более рьяно и эффективно борются за экономичность производства, нежели госплан.
Да и зачем планировать выпуск 100000 тракторов в год? Проще позволить предпринимателям самостоятельно их производить столько, сколько они могут продать. Так что плановая экономика не имеет никакого смысла. Я кстати, много раз задавал вопрос поклонникам плановой экономики - зачем она нужна? В лучшем случае, слышал что-то про "эффективной управление ресурсами государства и более экономичным производством". Но когда люди такое говорят, они них почему то укрывается тот факт, что в этом случае любой гражданин страны становится ресурсом и рабочим включаемым в планирование, за которого будут решать, где и что ему делать.

Да и сам тезис об эффективном управлении русурсами государства никакой критики не выдерживает. Никакой госзавод тракторов не выпускает эти трактора гораздо более эффективно нежели частный завод.

Настасья

28.11.16 13:18

Ril
Да, бизнес-планы, анализы рынка прекрасный ориентир для честных предпринимателей понять, где лучше всего вложиться и удовлетворить существующий спрос.
О да, государство должно, инвестиции государства, и просто спаси, государство, помоги. А сколько денег влито на спасение банковского сектора?
Жажда наживы знаете ли горы сворачивает, что уж говорить про насыщение рынка товарами, пользующимися спросом.
Угу, посмотрите на ЖКХ. Вот почтовый эффективный лонись отметился.
А вот плановая экономика с запретом на частный бизнес - да, отстой, не способный обеспечивать людей самым необходимым.
? То есть, советские граждане были лишены, домов, одежды, еды, медицинского обслуживания, образования? Или таки нет, И "необходимое" таки было?
Да и вообще само предположение, что какой-то чиновник в госплане
Вот не надо приписывать чиновнику, то чего он не делал.
лучше меня самого знает, что мне нужно и что я хочу купить - глуповато.
Стимулирование спроса;). Если у вас есть деньги - за вас решает какой-то менеджер, давя на ваши комплексы, а если нет – то нужда, тут без комплексов.
Ошибка в планировании чиновника в госплане - покрывается из госбюджета.
Вот сейчас это вы серьезно, вот на фоне "Зенит-арены", "Восточного", сочинских строек и прочего?
PS/ Посмотрите на досуге киножурнал "Фитиль" за 70-80 годы.
А вы воскресное "Время" в следующие выходные.

iDesperado
ну да, ведь у первых на выходе сытое население обеспечиное всем необходимым + пробками, а у вторых 100500 млн тонн тракторов, голод и отсутствия даже базовых вещей,
Умирающие от переутомления на трех работах или жрущие лекарства, чтоб выдержать нагрузки, это если работа есть, или бомжующие, это если работы нет. Или идущие на панель, чтоб ребенка в школу собрать. Или не имеющие медицинской страховки. Все от сытости. Да что ж мы все с развитыми-то кап.странами сравниваем. Давайте уже с тем, что попроще. С Польшей, или с Украиной. Можно с солнечной Мексикой. Или Бразилией. Гаити, тоже капиталистическая страна. И Конго. Можно наконец не сравнивать СССР три десятилетия назад и сегодня, а посмотреть в глубь истории вон 60-е?
типа туалетной бумаги или шампуня.
Были шампуни. С туалетной бумагой били перебои.
ну врядли штурм макдональдса в 1990 устроили сытые и образованные граждане. сытые и образованные вообще редко меняют Родину на колбасу
А "черная пятница" от чего тогда?

Timmer

28.11.16 13:28

Граждане антисоветчики, перестаньте теребонькать на ваши идиотские журналы "Огонек" 80-90-х годов, там все лажа от слова совсем, в СССР трактаров на га производилось меньше, чем в США, никаких стомильонов ненужных тракторов не было.
Сейчас выпускается 2% от необходимого, ага она ручка, ваша любимая, не пойму правда левая или правая.
Даже как-то и спорить лень, куда ни кинь везде...

iDesperado

28.11.16 14:28

Настасья
То есть, советские граждане были лишены, домов, одежды, еды, медицинского обслуживания, образования? Или таки нет, И "необходимое" таки было?
были лишены. половина страны жили в клоповникх коммуналок, с талонами аж на 2 кг костей в месяц. кости не еда. люди в ссср мыли голову хозяйственным мылом, подтирались газетой. подлгузники руками стирали.
Timmer
Граждане антисоветчики, перестаньте теребонькать на ваши идиотские журналы "Огонек" 80-90-х годов, там все лажа от слова совсем, в СССР трактаров на га производилось меньше, чем в США, никаких стомильонов ненужных тракторов не было.
Ссылка

spv2

28.11.16 14:46

> Timmer

1. СССР трактаров на га производилось меньше, чем в США, никаких стомильонов ненужных тракторов не было.
2. Сейчас выпускается 2% от необходимого, ага она ручка, ваша любимая, не пойму правда левая или правая.
3. Даже как-то и спорить лень

1,2 - утверждения чем-нибудь подкреплены? Сугубо личное впечатление - отношение к технике сейчас сильно другое, не как к народной. Как следствие - из неё выжать удаётся больше. Но это субъективно.
3 - Спасибо, что снизошли.

veldinc`

28.11.16 15:21

to Ril
Плановую экономику можно было оставить там, где действительно есть такая возможность, планировать на долгий срок: ВПК, тяжелая промышленность с большим сроком строительства и прочее. Там она возможно была бы даже к месту...

mcf

28.11.16 15:49

> iDesperado

Настасья
То есть, советские граждане были лишены, домов, одежды, еды, медицинского обслуживания, образования? Или таки нет, И "необходимое" таки было?

были лишены. половина страны жили в клоповникх коммуналок, с талонами аж на 2 кг костей в месяц. кости не еда. люди в ссср мыли голову хозяйственным мылом, подтирались газетой. подлгузники руками стирали.

Ну да, конечно! Ссылка

iDesperado

28.11.16 15:57

> mcf

Ну да, конечно! Ссылка

а теперь расскажи, что было у твоей семьи в этот момент времени ! (60-е?)
у моей не было ничего с картинки. ни кухни с газом, ни холодильника не было.

gotirbit

28.11.16 17:09

Хорошая статья! В том смысле, как не надо было делать. Я бы добавил высказывания Никколы Макиавелли 15 века о том, что "главная обязанность государства - это сбор налогов, а главная задача власти –это сама власть" (т.е. её сохранение). Экономист и финансит обязан знать это "отче наш", как врач должен знать "клятву Гиппократа". Государство СССР кончилось тогда, когда оно (финансисты государства) допустило функционирование "независимых" "центров эмиссии" банкнот и стало принимать эти "деньги" в качестве налоговых поступлений во внутри республиканских платежах . Вроде бы, первыми этим занялись наши "братья" белорусы. Вот это и есть конец. А сепаратизм он даже на острове Пасхи есть, между длинноухими и короткоухими. Власть в СССР кончилась тогда, когда она (экономисты государства) приняла ничем не подкреплённую статейку Милтона Фридмана за очередное "единственно верное учение", как когда-то приняла "единственно верное учение" Карла Маркса. Я вот не могу себе представить чтобы инженера-"двигателисты" признали в качестве "единственно верного" только ДВС с верхним расположением коленвала (как у "Порш-964"), начисто отвергая прочие. А вот люди с профессией "экономиста" могут придерживаться крайне максималистских взглядов.

Главный Злодей

28.11.16 17:23

Голые, больные и безграмотные советские граждане умирали с голоду у костра на улицах под уголовный беспредел?

Советские граждане как раз-таки за одеждой, едой и медициной сложнее "полежать в больничке с гипсом" ездили на колбасных электричках в ближайшую столицу. Под, таки да, уголовный беспредел. А кострами в ряде мест особого развития социализма и поныне отапливаются. Партия решила, что газифицировать братские республики важнее.
А катасонов, как я неоднократно говорил и буду говорить - пораженец и вражина. И тому добавляются факты: он, оказывается, глазьевского полёта, а про глазьева на днях всплыла занятная фоточка из 90-х, где он, такой из себя перспективный выпускник западных курсов по экономике, рядом с другими перспективными выпускниками: Чубайсом, улюкаевым и т. п.

Аяврик

28.11.16 18:30

2 veldinc`, RU28.11.16 12:39

-- Ну я думаю, что при желании можно было бы совместить план и рынок, вопрос только в пропорциях. Наглядный пример - практически весь соцлагерь, особенно СФРЮ и Венгрия, где такое совмещение было вполне успешным...

(извиняюсь, что мимоходом вмешиваюсь)

не придираясь к тому, что СФРЮ в соцлагерь НЕ входила, а была среди учредителей и активистов Движения Неприсоединения (учредительная конференция которого и прошла в Белграде в 1961-м году) - всё-таки хотелось бы расставить точки над i:

НА ФОНЕ КОГО ВЕНГРИЯ И ПРОЧИЙ "СОЦЛАГЕРЬ" БЫЛИ ВПОЛНЕ УСПЕШНЫ?

:-/

на фоне "империалистических" США и Западной Европы или на фоне их "колоний"?

очевидно, что на фоне "колоний" и на фоне СССРа зачуханного они были вполне успешными.

по Автору же СССР экономически был "несравненно более эффективным" - но, какая неприятность, нежизнеспособным придатком уровня жизни в Венгрии, ГДР и ЧехоСловакии (Польшу уже толком не мог обеспечить в запрашиваемых ею объемах - и те в самостоятельно в долги к США залезли дополнительно, чтоб жить "по-человечески")

_STRANNIK

28.11.16 18:52

Аяврик, RU
...........................................
по Автору же СССР экономически был "несравненно более эффективным"
........................................................
Вы в своем стиле. Где у автора в тексте Вы увидели взятое в кавычки?
Автор не про СССР пишет , а про Россию. И приведенные им цифры Вы похоже под сомнение не ставите...Или как?
ИМХО.

laa

28.11.16 19:03

> Ril

О какой эффективности экономики СССР говорит Катасонов, если она была не способна удовлетворять большинство базовых потребностей населения?

За все население не надо бы выражаться? Лично мои базовые потребности народное хозяйство СССР очень даже удовлетворяло. Гарантированная крыша над головой, интересная работа, еда, поездки (не по городу :) ) . Без личного авто для здоровья полезней. Без компьютера и интернета тоже :). Хотя кое в чем Вы правы: личностный фактор не позволил догнать и перегнать Ссылка (ну неисправимые хохлы, даже избранные в ЦК партии).

Настасья

28.11.16 19:11

iDesperado
были лишены. половина страны жили в клоповникх коммуналок,
Целых 6,3% в 98 г.?
с талонами аж на 2 кг костей в месяц.
Колбасы. По талонам была колбаса. И масло. Талоны на мясо, мыло, стиральный порошок, сахар и свежевание собаки для цели поесть в телепередаче "Взгляд"- прелести переходного периода.
кости не еда.
А колбаса?
люди в ссср мыли голову хозяйственным мылом,
И сейчас. А еще моют содой, горчичным порошком, аюрведическим порошком – много аллергии на моющие средства. А еще в СССР белье кипятили. Теперь, понятно, что не кипятят, дороговато выходит.
подтирались газетой. подлгузники руками стирали.
Вы прямо как Рената Литвинова)))

Главный Злодей
Советские граждане как раз-таки за одеждой, едой и медициной сложнее "полежать в больничке с гипсом" ездили на колбасных электричках в ближайшую столицу.
У советских граждан и электрички были? Абалдеть. И в они больнице могли полежать полечиться, а не строго на 10 дней, при наличие мест, или вовсе дневной стационар, что особенно удобно когда ты из деревни, а больница областная?
Под, таки да, уголовный беспредел.
Вы точно не путаете года?
А кострами в ряде мест особого развития социализма и поныне отапливаются.
Спустя 25 лет? Во прогресс дает.
Партия решила, что газифицировать братские республики важнее.
То есть российский капитал стоит исключительно на советской материальной базе, а без нее даже газ провести не в состоянии? Ой.

Ril

28.11.16 20:05

> Timmer

Не нужно никому ярлыки навешивать на пустом месте. Были в СССР и трактора и много чего было - ктож спорит.
Система была дебильная. Оттого все страдания народа и было.
Если говорить про сейчас - то сейчас РФ уже лет как десять превзошла ВВП всего СССР.

veldinc`

28.11.16 21:17

> Аяврик

2 veldinc`, RU28.11.16 12:39

(извиняюсь, что мимоходом вмешиваюсь)

НА ФОНЕ КОГО ВЕНГРИЯ И ПРОЧИЙ "СОЦЛАГЕРЬ" БЫЛИ ВПОЛНЕ УСПЕШНЫ?

:-/

на фоне "империалистических" США и Западной Европы или на фоне их "колоний"?

очевидно, что на фоне "колоний" и на фоне СССРа зачуханного они были вполне успешными.

Я говорил о том, что в СФРЮ и Венгрия вполне нормально сочетали план и частную собственность в торговле, обслуживании, общепите, турезме и прочем. И это можно было использовать, только желания для этого у верхушки КПСС абсолютно не было...

_STRANNIK

28.11.16 21:35

Ril, RU
.........................
Если говорить про сейчас - то сейчас РФ уже лет как десять превзошла ВВП всего СССР.
.......................................
В чем изволите исчислять ВВП?
"По оценке ЦРУ США, ВНП СССР в 1989 году составлял $2,66 трлн, что равнялось 51 % от аналогичного показателя США. Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 — уже более 80 %. За период с 1950 по 1981 г. ВНП СССР, по данным того же ЦРУ, вырастал в среднем на 4,6% в год, тогда как рост ВНП США за тот же период составил в среднем 3,4% в год. В 1985-м году на долю экономики СССР приходилось около 20 % мирового промышленного производства"
Сколько составляет ВВП России от ВВП США сегодня можете поинтересоваться сами.

Аяврик

28.11.16 21:58

А зачем сравнивать?

Какая в этом Самоцель?

Для коммуняк понятно, зачем они сравнивали (очки втирали), им всемирно-историческую победу БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКИ ПРОГРЕССИВНОГО СТРОЯ нужно было удерживаемый под замком народной массе доказывать - ибо Методика у них была такая Теоретическая

А нам-то нафиг сравнивать свои реальные показатели с теперь уже американскими Приписками тамошних либеро троцкистов?

Нам достаточно сравнивать уровень жизни россиян при СССР и сейчас - а не доли с долями

Вот Вф сегодня можете себе позволить плюрализм мнений и свободу теоретизирования обо всем без ущерба для здоровья себе и своим близким - не теряя время в очередях или у токарного станка, вот с этим и нужно сравнивать реалии СССР

А не с ВВП Америки.

......со сфероконями в вакууме...

Ril

28.11.16 21:58

> _STRANNIK

Ril, RU"По оценке ЦРУ США, ВНП СССР в 1989 году составлял $2,66 трлн, что равнялось 51 % от аналогичного показателя США.

Ну дак сегодняя ВВП РФ составляет $3.8 трлн в паритете покупательной способности - т.е. в том же самом, в чем и считали "аналитики ЦРУ". РФ превзошла ВВП СССР примерно в 2008 году.

PS/ Я так и не понял, о чем вы хотели поспорить... Даже того же жилья РФ строит больше, нежели весь СССР в самые "строительные годы"

Ковыль

28.11.16 22:19

С одной стороны, конечно, катастрофа. Конечно. А для членов ЦК, однозначно катастрофа. Но, с другой стороны, и не для членов ЦК, это шаг вперёд. Так это же диалектика в чистом лабораторном виде. Так же, как революция 1917 года перечеркнула предыдущие достижения Российской империи, так же и революция 1991 года перечеркнула предыдущие достижения СССР. И это вовсе не плохо. И это вовсе не хорошо. Это нормально. Это называется Жизнь. То, что заслуживает внимания, оно всё равно остаётся, умирает ненужное. СССР стал не нужен, он умер. Закон Природы. Думаю, и США скоро склеют ласты вместе с ЕэСом. Не потому что они плохие, нет. А потому что не нужны. Как Римская империя, отдала концы бесплатно, когда никто и не ждал.

_STRANNIK

28.11.16 22:30

Ril, RU
...........................
Я так и не понял, о чем вы хотели поспорить
...................
О правомерности сравнения .
Стоимость доллара в 1985 и 2008 заметно отличается. Как минимум в 1.5 раза. А если по золоту - почти в три. Насчет жилья . А если бы сегодняшние технологии были тогда ?
Да и сам подход сравнивать СССР тогда, с Россией сейчас - не корректен.
Я тут пожалуй скорее с Аявриком соглашусь. Особенно с последней частью его поста.

iDesperado

28.11.16 22:57

> _STRANNIK

а если мерить в колбасе, то разница уже другая. стоимость одной иномарки в 1985 была сравнима с советским заводом. заводом !

_STRANNIK

28.11.16 23:12

iDesperado, LV
....................................................
а если мерить в колбасе, то разница уже другая
...........................................................................
Вы сами то поняли , что сказали? В рамку и на стену.
...................................................
стоимость одной иномарки в 1985 была сравнима с советским заводом. заводом!
.................................................
Любопытно как и в чем Вы стоимость завода считали? В каких единицах? В попугаях?.

vktik

28.11.16 23:29

>>>Ковыль

"Так это же диалектика в чистом лабораторном виде. Так же, как революция 1917 года перечеркнула предыдущие достижения Российской империи, так же и революция 1991 года перечеркнула предыдущие достижения СССР. И это вовсе не плохо."

Диалектика не перечёркивает достижения, а развивает. Но в данном случае с революциями, это вовсе не диалектика, потому что на кону были жизни людей. Вы ВОВ тоже может назовёте диалектикой? А вероятность распада России для вас является диалектикой? Вы иногда думайте, прежде чем что-то писать.

>>> Аяврик

"А зачем сравнивать?" - жизнь познаётся в сравнении и в осознании процессов, которые происходили. Вот для этого и надо сравнивать. Это вы сейчас говорите, что не надо сравнивать СССР с западом, а тогда люди, которые посещали запад, задавали себе вопросы, почему они там, на западе, живут лучше. т.е. сравнивали, несмотря на то, что в СМИ СССР им говорили правду, что запад подмял под себя весь мир с помощью горячих и экономических войн. Для них это было или не убедительно, или они также хотели жить за чужой счёт. А для того, чтобы жить за чужой счёт, необходима революция и передел собственности. Ладно бы передел собственности, так ведь жизненный уровень людей понизили колосально и речь тогда шла о выживании. Каковы были людские потери в России в 90-е? Говорят, что больше, чем в ВОВ. Это что, можно вот так просто сбросить со счетов? А чего тогда, если люди в России сейчас живут лучше чем в СССР, то добрая половина из них хотят некоторых наноруководителей и еже с ними или на нары определить, или на кол посадить? Если люди в России лучше живут, чем в СССР, то с какого хрена появился русский национализм? Не из-за этого ли передела собственности в руки избранных? И если вы хотите сравнивать уровень жизни сегодняшней России с СССР, то не забудте уровень коррупции сравнить. А самое главное, не забудте сравнить целепологание, особенно во времена Сталина. Не забывайте, что тогда тоже был СССР. Вы осуждаете СССР, что он помогал половине мира, отрывая кусок у гражданина СССР, а сейчас ворьё ещё больше из страны тащит. Разве Касатонов не это доказал в своих выкладках? Поэтому, прежде чем поливать СССР грязью, стоило бы действительно все параметры сравнивать. Я не сторонник СССР, в смысле управления, но это моя Родина и в ней жило и трудилось очень много хороших людей, гораздо больше, чем плохих. Для меня лично между СССР и сегодняшней Россией нет никакой разницы по уровню наличия во властных и управленческих структурах людей безнравственных, да к тому же профессионально безграмотных, а порой и просто враждебных России. Именно это и предопределяет появление разного рода революций.

PS. А могли бы вы уровень грамотности в СССР сравнить с уровнем грамотности современной России?

Ril

29.11.16 07:42

> _STRANNIK

Причем тут вообще стоимость доллара - сравнение идет в ПАРИТЕТЕ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. А это величина относительная. Дешевле товары - выше паритет.
По поводу жилья. Какие такие строительные технологии не были известны в СССР в начале 80-х, по которым строят сегодня? Кирпичная кладка? Армированный бетон? Металлоконструкции? Блочное строительство? Бетономешалки? Все это было.
Но при этом была еще и плановая экономика - типа мегаэффективная, как говорят ее поклонники. Но строили все равно меньше, чем сейчас.
Так что дело вовсе не в строительных технологиях, которые по сути мало изменились за 40 лет, дело в дебильной экономической системе, которая не удовлетворяла полностью запросы граждан. Т.е. строили не по реальному спросу, а по какому-то дебильному плану. Спрос на отдельное жилье в 300 млн СССР был в разы больше, чем в сегодняшней 145 млн. России. Но вводили в эксплуатацию меньше, чем сегодня в РФ.

gotirbit

29.11.16 08:44

Вы все спорите…, как бы не о том. Речь идёт о катастрофе. Катастрофа- это относительно КОРОТКИЙ момент в истории с ДЛИННЫМИ последствиями. Короткий момент - это 1917-1921, 1991-1994. Извиняюсь, что сравниваю оба периода. Но "большевизм 17" и "необольшевизм 91" удивительно похожи, даже фамилиями и национальностями. В эти короткие моменты истории произошло ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ - резкое СОКРАЩЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ на 7,5 до 16,8 млн.чел. ( это по какой методике и на какой территории считать). Вам (нам) стучащим по "клаве" повезло, а "сокращенному населению" нет. Длинные последствия -это к 1917-21 прибавить призывной возраст будет 1937-41 получим ГУЛАГ как мобилизационный период и призывной "недобор" ко 2МВ. А если к 1994 прибавляем 20 лет , получаем 2014 и седьмую мобилизацию на Украине. КАТАСТРОФА , ПЛАН, РЫНОК, ТОВАРНЫЙ ГОЛОД - это разные темы. Катастрофа может быть от от природного явления, например -цунами. Но если бы амеры Фукусиму не построили прямо на пути цунами, то долговременных экономических последствий бы не было. "Экономисты" СССР и России "гайдаровского разлива" с удивлением узнают, что "северный завоз" и "хлебное жалование служивым людям" в России ( государстве Московском) существовало ВСЕГДА, ещё до Ломоносова. Они (экономисты) удивляются, узнав о "товарном голоде" в Европе после 2МВ, о планировании в Японии во время её "экономического чуда". Не случайно один знакомый уехавший на ПМЖ в США говорил мне -"Если переедешь, не говори что ты экономист", почему ? " А вы свою страну развалили, теперь сюда приехали разваливать". Нам этом бы хотелось закончить дискуссию.

Аяврик

29.11.16 11:06

2 vktik, DE

-- Вы осуждаете СССР, что он помогал половине мира, отрывая кусок у гражданина СССР, а сейчас ворьё ещё больше из страны тащит. Разве Касатонов не это доказал в своих выкладках?

Касатонов пиз..бол. Но Вам я попробую пояснить, что Есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ Разница - между "воровать с прибылей
" и "воровать с убытков
".
Это различалось на Руси Изначальной еще - если воевода какой-нибудь должен был построить в своём уезде на "бюджетные ассигнования" мост какой-нибудь, а строил и мост вовремя, и хоромы себе новые, то за это ему никаких репрессий не было (и как поощрение за Выполненную Задачу шло). А если хоромы он себе строил, а мост нет - то за это его в острог с конфискацией.

Сегодня - если и тащат из страны - то на фоне общего роста беспрецендентного (не с нуля даже, а с минуса в 1992-м - до нынешних заоблачных для СССР ЗВЗ и уровня жизни народа). А при СССР "отрывали у граждан СССР" при массовом дефиците, залезании в долги к "потенциальному противнику" и тотальном промывании мозгов.
А промывать мозги людям - это мерзость.

и Автор в этом отношении - Мерзавец, с его Резюме для некритической публики: "Западные экономики, в том числе американская, на тот момент были несравненно менее эффективными, чем советская
."
(ну, чтоб не совсем коробило впечатлительных сектантов "Свидетелей Светлого Прошлого" - Автор Шулер)

с точки зрения Сектантов всё в СССР было эффективнее - и Оборона, и Экономика, и Идеология - а потом вдруг глюпий русский ванючка всё за жевачку с колбасой и кружевными трусиками отдал менее эффективным загнивающим капиталистам
вот какой народ-идиот, получается (непонятно только, почему его Гитлер не смог купить за кусок сала и штоф шнапса)
...................

а то, что Демонтаж Советской Плановой Экономики происходил в таких БРУТАЛЬНЫХ формах, так этого никто отрицать не может - и было бы глупо это отрицать! - но на фоне того, как эта Экономика создавалась (по затратам крови, пота и слёз пролитых) демонтаж всё-таки был гораздо менее Бесчеловечным (без людоедства поставленных в зверские условия колхозников, например, как их предшественников при "коллективизации")
Борис Николаевич Ельцин в самый разгар Экономической Разрухи пояснил откровенно и внятно происходящее:
Реформа Гайдара обеспечила макроэкономический сдвиг: разрушение старой экономики. Дико болезненный, без хирургического блеска, а напротив – с каким-то ржавым скрежетом, когда с мясом выдираются куски отработавших механизмов – но слом произошел. Наверное, по-другому было просто нельзя. Кроме сталинской промышленности, сталинской экономики, адаптированной под сегодняшний день, практически не существовало никакой другой. А она генетически диктовала именно такой слом – через колено. Как она создавалась, так и была разрушена. Россия сопротивлялась их экспериментам, поскольку в России очень сложно что-либо создать, но еще сложнее в ней что-либо развалить.

(1994)
...................

ЕСЛИ БЫ экономика СССР была "более эффективной", чем у США и Западной Европы, ТО ТОГДА БЫ Советский Союз в мирном экономическом соревновании двух систем снимал бы пенки с них - а не наоборот.
и они бы - со своей свободной рыночной предпринимательской конкурентной экономикой - были нашим (точнее не "нашим", а СОВЕТСКИМ) придатком закрытой плановой командно-административной монопольной безконкурентной экономики
но Сектантам светлого прошлого этого не понять - их Звериная Ненависть (=Классовое Чутьё) слепит
им хоть в глаза ссы - хоть кол на голове теши - всё без толку

СССР проиграл по всем статьям - Экономически, Идеологически, Духовно
потому что Заврался по уши
(и продолжают его адепты как завороженные ВРАТЬ - считая, что это и есть сохранение их "советскости", врать по-советски)

сейчас в том же положении либеральное крыло Глобального Проекта оказалось - бывшее на фоне Красного Проекта менее лживым и потому Более Жизнеспособным оставшись сами по себе они крайним проявлением Лжи стали и заврались, не имея возможности быть в Тени Красного Проекта
и как этим - сегодняшним - Банкротам Исторического Процесса единственным спасительным выходом остается ГЛОБАЛЬНАЯ ВОЙНА (чтоб сохранить свое положение), так и для сохранения СССР единственным шансом "выиграть всемирно-историческое соревнование" была Война с Западом
но таких Безумцев к Власти в Кремле не допустили
и, судя по всему, сегодня и по ту сторону сетки таких же не допустили (отодвинули)

Аяврик

29.11.16 12:33

+
(в искренних попытках как-то более трезво и честно взглянуть некоторым присутствующим на реалии советской экономики довесок позволю себе в противовес Автору)
почему мы боимся нелицеприятной Правды?
почему боимся признавать имевшие место реалии?
в чем тут Богохульство какое-то - называть вещи своими именами и признавать факты?
:-/

БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТЬ была неотъемлемым родовым признаком Советской Экономики. Её свойством. И непереводимым на иностранный язык (ибо у них в Лексиконе такого не было Понятия).
Не может быть Бесхозяйственность (с её Туфтой) более эффективной, чем конкурентная инициативная Предпринимательская Экономика.
Признаний этому в среде заслуживающих доверия у "Сектантов светлого прошлого" Деятелей – беспросветная тьма (было бы желание докапываться до их показаний)….

Вячеслав Молотов (1983)
Сейчас поднимается производительность труда. Вот, когда мы наладим, чтобы стыковались вовремя, без задержек, предприятия, тогда у нас производительность труда значительно поднимется. К этому дисциплина и ведет, и не просто дисциплина, а важно очень стыковые моменты хорошенько обеспечить, чтобы они везде осуществлялись вовремя и согласно плану. Пока этого нет. Многие попусту тратят время, ждут, когда им дадут то, что надо для работы. Ну что это такое? Значит, не настоящее плановое хозяйство. У нас много болтовни о перевыполнении плана, а мы все эти годы не выполняем план. Стыковые моменты, вот что главное – аккуратно, своевременно и точно. Конечно, трудное дело в таком большом хозяйстве, но это и есть социализм, в этом его трудность. А мы живем только крестьянским духом: авось бы! Авось бы продержались… Я давно уже хочу написать об этом – не выходит у меня. Не могу даже приступить, хотя мне ясно, что тут главное.

Станислав Говорухин (1986)
Мы превратились в страну повального воровства. Мы, чуть ли не все воруем что-нибудь. Несем с заводов, с фабрик: сахар, конфеты, кофе, гайки, транзисторы, бумагу, дерево, трубы; воруем у предприятия, где работаем, рабочее время – придем позже, уйдем раньше, в середине рабочего дня сделаем личные дела. Мало нам этих часов, украдем дни, принесем бюллетень, коли надо.

В какой еще стране воруют автомобильные щетки? Миллионы машин стоят без щеток, тысячи человеко-часов потрачены на то, чтобы снять и надеть щетки на лобовое стекло. Иностранцы удивляются, просят объяснить. А как и кому это можно объяснить?

Мы все повязаны воровством. Только одни воруют по-крупному, другие – по мелочи. Воровство в особо мелких размерах! В нравственном смысле это катастрофа!

Михаил Ульянов – член Ревизионной Комиссии КПСС между прочим - (1988)
Как примириться с тем, что большинство выпускаемых изделий и продукции нашей промышленности неконкурентоспособно на мировом рынке и что мы так отстали от техники, как говорят люди знающие? Неужели мы такие косорукие и такие безголовые? Кто или что мешает талантам, самородкам, здравому смыслу, логике, выгоде, наконец?..

Валерий Болдин (1995)
Наши трудности коренились в значительной мере в недостатках, присущих действовавшим у нас в ту пору принципам экономического развития, узости рамок производственных отношений, политической системы. Методология планирования недостаточно развитой дефицитной экономики, сложившаяся в 30-е годы, тиражировалась и продолжала действовать даже в условиях, изменивших лицо страны. Она не соответствовала новым условиям, не воспринимала научно-технический прогресс, более того, активно его отторгала.

Концепции развития экономики, сложившиеся в послевоенные годы и заложенные в планы двадцатилетней программы партии, привели к тому, что мы с достойной лучшего применения настойчивостью продолжали наращивать арифметически производство стали, цемента, угля, нефти, минеральных удобрений. И по этим показателям в 1980 году выполнили или сильно приблизились к намеченному рубежу. Если бы в мировой экономике главными были именно эти показатели, мы, видимо, могли сказать, что верно решаем поставленные задачи. Но время, достижения науки и техники, структурные сдвиги в экономике западных стран сыграли с нами роковую шутку. Если это представить графически, то СССР к 1980 году, как я говорил, должен был быть в одной точке, где, как предполагалось, окажется и Америка, и мы к намеченной точке приблизились, но США и ряд других капиталистических государств оказались совсем в другой стороне.

Они не стали гнаться за валовыми показателями, а, используя разделение труда, даже сократили производство многих видов продукции, таких, как уголь, нефть, металл, цемент, покупая это все за рубежом. Зато мощно нарастили электронную и химическую промышленность, развили аэрокосмический комплекс, добились многих других технологических преимуществ, особенно в машиностроении, за счет чего свели на нет все наши старания, обеспечив себе одновременно снижение затрат, повышение эффективности экономики, использование ресурсосберегающих принципов производства.

Советский Союз вел глобальное наступление по всему фронту хозяйственного строительства, а США вырвались вперед за счет своеобразных выбросов протуберанцев, на острие которых были достижения науки. Мы оказались не просто в тяжелом экономическом положении с отраслями-монстрами, требующими все новых и новых вложений. Экономика оказалась в отрыве от научно-технического прогресса.

Наша модель развития с точки зрения эффективности экономики была тупиковой ветвью. Тем самым ЦК КПСС, Совмином СССР, планирующими органами, учеными-экономистами была совершена ошибка стратегического характера.

Из критической оценки прошлого опыта и возникла идея структурной перестройки экономики, изменения принципов планирования, перехода на рельсы научно-технического прогресса.

Егор Лигачев (1999)
И в этой связи, восстанавливая последовательность событий, хочу обратиться к истории так и не состоявшихся Пленумов ЦК КПСС, которые предполагалось посвятить вопросам научно-технической революции.

Вообще говоря, Пленум по НТР намечался еще при Брежневе: многие в партии понимали, что в дверь стучится очередная научно-техническая революция, которая во многом обновит производительные силы и производственные отношения. В то время развитые страны Запада только‑только приступили к перестройке своей промышленности, сельского хозяйства, и мы с нашим громадным научно-техническим и интеллектуальным потенциалом могли бы успеть на мировой поезд НТР, мчавшийся в третье тысячелетие.

Однако год шел за годом, а Пленум все откладывали и откладывали. К сожалению, не последнюю роль, как я уже упоминал, в охлаждении интереса к самым острым проблемам НТР сыграли некоторые наши ученые‑обществоведы.

Такие суждения, отдававшие приоритет традиционным, административно‑командным методам управления, как бы создавали общий фон, на котором необходимость Пленума ЦК по НТР не выглядела насущной. Вдобавок, утверждение, что США совершают серьезную ошибку, чрезмерно увлекаясь "электронным бумом", успокаивало руководящие умы.

Так или иначе, а при Брежневе Пленум ЦК, посвященный вопросам научно-технической революции, так и не собрался. И только в середине 1985 года состоялось, наконец, в Кремле всепартийное совещание по проблемам науки, техники и производства.

Василий Стародубцев (1988)
Несколько слов, о проблеме и боли, которые сложились в нашем государстве. Это – Продовольственная программа. Ее называли несколько раз по-разному, но суть дела по сей день не меняется.

Думаю, что причины, которые породили эту программу, эту проблему, известны. Это тяжелые годы коллективизации насильственной; это индустриализация страны, которая вынесена на плечах крестьянина; это война, когда в окопах сидели из десяти восемь крестьян; это победа послевоенной разрухи. Мы помним, как мы работали бесплатно совершенно, как мы не имели отпусков, выходных дней, как мы не имели пенсий и т.д. и т.д. Все, что было у крестьянства, сегодня оно отдано народу, отдано нашему государству.

Настало время, отдайте нам хоть часть долгов, и мы всякие продовольственные программы снимем с повестки дня.

Василий Стародубцев (1990)
Вы прекрасно знаете, что даже в оптимальных условиях теряется при уборке и перевозке треть выращенного.

Как и почему дошли мы до жизни такой? Непоследовательность в аграрной политике, отказ от оптимального развития и последующая цепь шараханий и ошибок катком прокатились по деревне. Чего только не пережито: "Долой МТС – давай РТС!", "Долой травы – даешь кукурузу!", "Долой мелкие фермы – даешь комплексы!". Сейчас наоборот – "Долой комплексы – даешь мелкие фермы!". И все это в масштабах огромной державы без серьезной проработки, без учета местных условий.

Начиная с 1965 года аграрные вопросы рассматривались на Пленумах ЦК 21 раз. Было принято 86 постановлений партии и правительства. А результат? Вам он известен.

Эти постановления были оторваны от жизни и остались в основном на бумаге. Антисоциальная направленность аграрной политики создала уродливые мегаполисы, экономически и экологически неуправляемые. А целые регионы превращены в опустевшие, обезлюдевшие пространства. Даже в самом центре России – между Москвой и Ленинградом – мы умудрились образовать такую зону.

Задолженность агропромышленного комплекса ныне составляет более 200 миллиардов рублей.

И ТАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ГОРЬКИХ ГОРЫ
………………………………
т.е. – судя по ряду публикаций и ряду комментариев - главный "Принцип", которым "не могут поступиться" стойкие оловянные солдатики свернутого четверть века назад уже Красного Глобального Проекта - это "буду врать сам себе даже после отмены цензуры и агитпропа".
Типа:
На момент своего распада Экономика СССР была более эффективной, чем в США.
Почему? – Потому что Плановая экономика более эффективная, чем рыночная экономика.
Как Планово-убыточная командно-административная экономика может быть более эффективной генерирующей сверхприбыли рыночной? – А потому что плановая опирается на науку и служит интересам всего трудового народа, а рыночная опирается на жажду наживы и служит только кучке капиталистов и помещиков.
И баста!

vktik

29.11.16 13:20

>>>>Аяврик

"Касатонов пиз..бол. Но Вам я попробую пояснить, что Есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ Разница - между "воровать с прибылей
" и "воровать с убытков
"."

Вот именно это ваше высказывание с последующим, так называемым, "доказательством и есть пиз...больство. Нет никакой разницы воровства с "прибылей" или

воровства с "убытков". Это очередной трюк, чтобы поставить действительность с ног на голову. Примером тому могут служить постройка дорог или других инфраструктур, с финансирования которых крадут деньги. Деньги выделены под конкретные технологии постройки инфраструктур. И если этих денег не хватает, то применяются технологии, которые позволяют объект только временно эксплуатировать. Вы своим опусом считаете российский народ за лохов, что он этого не видит и не замечает, что для него дологовременность объектов не важна, а важно только ввести, например ваш мост, в строй. Но это не так. Следующим доказательством вашего пиз..больства является нежелание понимания вами причин введения общего низкого подоходного налога 13% в России. А причина одна - воровство такое, что государственный бюджет было нечем наполнять, а соответственно и ваших мостов было неначто строить.

Следующим доказательством вашего пиз...больства является во-первых, уровень зарплат и уровень пенсий, а соответственно и уровень ЖКХ, когда люди отказываются хрен знает за что платить.

Умеренное воровство можно легко сравнить с умеренной вооружённой оппозицией. У них цели одни и те же - раздербанивание граждаского общества, особенно, когда во главе государства становится адекватный руководитель.

"Сегодня - если и тащат из страны - то на фоне общего роста беспрецендентного (не с нуля даже, а с минуса в 1992-м - до нынешних заоблачных для СССР ЗВЗ и уровня жизни народа). А при СССР "отрывали у граждан СССР" при массовом дефиците, залезании в долги к "потенциальному противнику" и тотальном промывании мозгов."

И тем не менее, не смотря на песпрецедентный рост уровня жизни в России, люди, которые, по-вашему живут беспрецедентно хорошо, почему то хотят ваших "наноблагодетелей" на нары затащить. Массовый дефицит в СССР был вызван целенаправленной политикой пятой колонны, чтобы сейчас была возможность воровать ещё в больших масштабах. Я уже вам сказал, что управление позднего СССР имело другие цели, но в то время было достаточно разумных людей в управлении, которые говорили и о коррупции, и о воровстве, и о необходимости реформ в управлении и экономике. Примером является Сажи Умулатова.

"А промывать мозги людям - это мерзость.
и Автор в этом отношении - Мерзавец, с его Резюме для некритической публики: "Западные экономики, в том числе американская, на тот момент были несравненно менее эффективными, чем советская
."
(ну, чтоб не совсем коробило впечатлительных сектантов "Свидетелей Светлого Прошлого" - Автор Шулер)"

Здесь можно сделать допущение, что вы обобщаете западную экономику, по умолчанию утверждая, что она была эффективней. Я согласен, что некоторые отрасли хозяйства были эффективней, но не вся экономика, так как вся экономика строилась на печатании доллара и распределении убытков на весь остальной мир. И вот этого вы в долгосрочной перспективе не хотите видеть. Если бы западная экономика была эффективной сама по себе, то не было бы необходимости ей всё время воевать за рынки сбыта, при этом физически уничтожая миллионы людей. Именно этот показатель, вместе с экономической войной против государств и показывает, что эффективность западной экономики есть абсолютное дерьмо, несмотря на очень красивую обёртку этого дерьма. Легко создавать высокотехнологичные вещи, когда ты можеш использовать ресурсы всего мира, да ещё и здержки на него перекладывать. Именно это имел в виду Катасонов, что и отразил в своих таблицах.

"с точки зрения Сектантов всё в СССР было эффективнее - и Оборона, и Экономика, и Идеология "

С точки зрения навешивателей ярлыков и передёргивателей действительности, так называемые "сектанты", так и утверждают. Но действительность была другая. Недовольство управлением СССР в народе была, но всё тот же народ хотел сохранить СССР. Поменяй управление в стране на адекватных и нравственных людей, модернизируй экономику с чисто плановой на экономику двойного типа. И всё, хана западу. Он и так уже к концу 80-х перестраивался на социалистические рельсы, опять же не за счёт своей эффективности, а за счёт ограбления мира в экономических и горячих войнах. Я приехал в Германию в 91-м. Полгода ходил и говорил себе - "Я дурак, я дурак, что верил советской пропаганде про загнивающий запад - вот где социализм, здесь всё для людей". Т.е. запад с русским социализмом боролся своим социализмом, но только для избранных стран запада и за счёт остального мира. За счёт кого-то хоть что будет более эффективным. Поэтому Катасонов абсолютно прав в своих выводах. Если вы не учитываете, что ваша эффективность обеспечивается не только вашими усилиями, вы начинаете пиз...болить.

"а то, что Демонтаж Советской Плановой Экономики происходил в таких БРУТАЛЬНЫХ формах, так этого никто отрицать не может - и было бы глупо это отрицать! - но на фоне того, как эта Экономика создавалась (по затратам крови, пота и слёз пролитых) демонтаж всё-таки был гораздо менее Бесчеловечным (без людоедства поставленных в зверские условия колхозников, например, как их предшественников при "коллективизации")"

Пиз...больство продолжается.

"Борис Николаевич Ельцин в самый разгар Экономической Разрухи пояснил откровенно и внятно происходящее:"

Борис Николаевич - козёл, за которого подавляющему числу населения в России было стыдно. Аналогичные козлы сейчас находятся в управлении Украины, потому что результат у них один и тот же - геноцид населения.

"ЕСЛИ БЫ экономика СССР была "более эффективной", чем у США и Западной Европы, ТО ТОГДА БЫ Советский Союз в мирном экономическом соревновании двух систем снимал бы пенки с них - а не наоборот."

Пиз...больство продолжается. Если бы СШП и Европа не жили бы за счёт других, то они были бы очень и очень региональными маленькими странами.

"и они бы - со своей свободной рыночной предпринимательской конкурентной экономикой - были нашим (точнее не "нашим", а СОВЕТСКИМ) придатком закрытой плановой командно-административной монопольной безконкурентной экономики"

Они по факту строили социализм, потому как у них не было альтернативы на тот момент. Сейчас есть, и эта альтернатива - фашизм. Не скажете, зачем эффективной западной экономике "строить" фашизм?

"но Сектантам светлого прошлого этого не понять - их Звериная Ненависть (=Классовое Чутьё) слепит
им хоть в глаза ссы - хоть кол на голове теши - всё без толку"

Но Сектантам кошмарного прошлого этого не понять - их Звериная Ненависть (=обрезанное сознание) слепит, им хоть в глаза ссы - хоть кол на голове теши - всё без толку.

"СССР проиграл по всем статьям - Экономически, Идеологически, Духовно
потому что Заврался по уши"

Не обобщайте. Перехват управления, вот причина развала СССР. И СССР, это не только лживые руководители, но ещё и честный, трудолюбивый, самоотверженный народ с чувством собственного достоинства и сознанием справедливости.

"сейчас в том же положении либеральное крыло Глобального Проекта оказалось - бывшее на фоне Красного Проекта менее лживым и потому Более Жизнеспособным оставшись сами по себе они крайним проявлением Лжи стали и заврались, не имея возможности быть в Тени Красного Проекта"

Здесь вы забыли упомянуть, что эти либералы врали с одной целью - захватить и легализовать богатства страны, якобы переводя страну на капиталистические рельсы. Забыли сказать, что эти либералы, это те же самые руководители позднего СССР. Забыли сказать, что в очередной раз завравшись, у них есть только один выход, как и с СССР, развал России.

"так и для сохранения СССР единственным шансом "выиграть всемирно-историческое соревнование" была Война с Западом"

Отличный пример перестановки действительности с ног на голову. Для сохранения СССР западу нужно было перестать грабить мир. Западу необходимо было понять тупиковость капитализма. Кстати, Глобальный Паразит, на самом деле давно уже понял тупиковость капитализма, как проявления высшей степени человеческого эгоизма, поэтому капитализм будет сворачиваться, так как благодаря капитализму слишком много эгоистов развелось, что очень печально сказывается на окружающей среде. Фашизм у них тоже не получится, поэтому выход только один - социализм с новым мировоззрением.

"но таких Безумцев к Власти в Кремле не допустили"

Такое ощущение, что вы с другой планеты пишете. Вон, даже Главный защитник Кремля упоминал про "Башни Кремля", а вы говорите не допустили. А Путин вообще говорил, что у него в помощниках два еврея и один хохол. Поэтому с вашей стороны это пиз..больство однако.

"и, судя по всему, сегодня и по ту сторону сетки таких же не допустили (отодвинули)" - есть мнение, что только только начинают отодвигать. Процесс понятен и логичен. Но согласитесь, этот процесс противоречит вашему пиз...больству о беспрецедентном росте уровня жизни населения. Что мешает и дальше этих воров прощать - ведь они же обеспечивают "постройку мостов"?

Zmey

29.11.16 14:43

---->Аяврик
И ТАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ГОРЬКИХ ГОРЫ

Сдается мне, что подобных свидетельств можно насобирать во многих странах мира. Скажем, в Мексике, вполне себе рыночной капиталистической стране, где ко всему этому еще и наркобароны приплюсуются. Фокус в том, что свидетельства подобного рода говорят не об однозначном превосходстве рынка над планом, а о конкретных реализациях.

Zmey

29.11.16 14:54

--> gotirbit
Что-то вы подозрительно часто в разных по смыслу темах на евреев перескакиваете. Оно вам надо?

Аяврик

29.11.16 15:58

2 Zmey

-- И ТАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ГОРЬКИХ ГОРЫ

-- Сдается мне, что подобных свидетельств можно насобирать во многих странах мира

примеры в студию, плиз...

да, и чтоб при этом всём Свидетели одновременно утверждали, что у них при этом народ с чувством глубокого удовлетворения и счастья вокруг Родной Партии и Правительства сплачивается и самым счастливым в мире является (как у нас продолжали лапшу на уши вешать народу с детсада и до дома пристарелых)

.................
(при этом, я демонстративно не пошел по легкому пути цитировать Диссидентов Советских, обиженных Властью и "злобно клевечущих" на общественный строй на "вражеских голосах")
эти все Горькие Признания даны представителями Советской Привилегированной Верхушки - искренне переживающих за то, что "ну не шмогла" Советская Экономика догнать и перегнать загнивающий Запад с его НЕсоветской, что не выходит Каменный Цветок, не получается...

а Мексики разные из себя не корчили во-первых Надежду и Оплот всего угнетенного мира, и претензий на Строго Научную организацию Экономики не имели, как у нас религиозный экстаз по поводу присутствия Всеведующего Госплана некоторые, похоже, испытывают до сих пор (и уповают)

(я бы мог это принять, если б люди писали, жившие при СССР где-то в Гондурасе - т.е. только по наслышке что-то имевшие представление о Первом в мире государстве рабочих и крестьян, где всех эксплуататоров поубивали и зажили как в сказке - но уверяют же в экономическом процветании жившие в СССР! те, кто за него палец о палец тогда не ударили - чтоб сохранить - сейчас себе и другим сказки рассказывают, как в 1980-м году "при коммунизьме жили")

как выиграли экономическое соревнование у США в 1990-м году - можно даже Грамоту показать!

и скромно ушли с исторического помоста Непобежденными (сытыми и обутыми)

хотя, "обутыми по полной программе", пожалуй, - это точно!

ti-robot

29.11.16 17:01

Разберем цифры автора подробнее:

Таблица 1.

Сальдо счёта операций с капиталом и счёта операций с финансовыми инструментами без учёта операций с международными резервами. Знак плюс означает чистый приток, знак минус - чистый отток капитала

**Знак плюс означает уменьшение международных резервов, знак минус - их прирост

В первой колонке автор считает сальдо финансовых операций.
Откуда взялась эта цифра, автор умалчивает.
Попробуем поискать.
Расчет в долларах, значит считаем валюту. Валюту страна зарабатывает торговлей и кредитами. Торговый баланс России в период 2006 - 2015 год был положителен от 130 до 198 млрд. в год, всего за этот период 1,453 млрд. долл.
Из них, получается, 172 млрд. пошли на пополнение валютных резервов. Только 16% этих запасов золото, 1500 тонн, так что по статье "купили американских денег" можно учесть только 145 млрд. - 10% от положительного сальдо торгового баланса.
Теперь первая колонка. СТРашшные гигантские цифры улета денег за рубеж.
Что бы понять, что это то за цифры. Начать можно с википедии.
Зайдя на страничку Газпром, пролистайте до метки "Активы за рубежом".
За каждую строчку в этом разделе Газпром переводил деньги за рубеж, пополняя табличку, составленную автором.
А такой же список есть у Роснефти, Росатома, ИнтерРАО.
Помельче списки у Лукойла, Русала и прочих крупных игроков.
То есть автор лжет, когда сводит сальдо финансовых документов к потерям России.

Ну и вишенка на торт. Автор почему то забыл про долги.
Ведь мало изымать капиталы, надо предотвратить возможность кредитоваться. И что мы видим?
2006 год - внешний долг России 257 млрд. (в том числе госдолг 77), в 2014 - 732 млрд. (57), в 2016 - 520 (50).
То есть эа эти 10 лет экономика России заимствовала за рубежом 250 млрд..
То есть вся табличка должна выглядеть следующим образом:
Торговый профицит России 2006-2016
+1.453 млрд.
Вложено в финансовые активы за рубежом
-435 млрд.
Вложено в валюты за рубежом
-145 млрд.
Взято кредитов за рубежом
+250 млрд.
Итоговый баланс движения капиталов 1.123 млрд. долл. (учтем накопившийся долг в 520 млрд.)
То есть каждый год в среднем Россия перераспределяла 100 млрд. долларов в свою пользу, делая беднее соседей.
Но одна цифра - это не наука. Нужно сравнение.
Германия.
Внешнеторговый баланс - 217 млрд. в 2010 и 285 млрд. в 2015. В среднем около 200 млрд.
Внешний долг Германии за 10 лет вырос с 1930 до 4798 млрд.
Движение капитала в среднем +80 млрд. в год.
Золотовалютные резервы Германии - 194 млрд, из них 54 - золото, итого 140 млрд.
Итоговый баланс Германии за сравниваемый период по той же методике - около 4.600 млрд. при возрастании внешнего долга на 2800 млрд.
А теперь сравнение.
С 2006 по 2016 год Россия увеличила свои капиталы за счет соседей на 1.123 млрд долл., заняв 46 центов из каждого этого доллара.
С 2006 по 2016 год Германия увеличила свои капиталы за счет соседей на 4.600 млрд. долл., заняв 60 центов из каждого этого доллара.
Вполне достойный результат. Но когда мы обсуждаем Россию и Германию, всегда на ум приходит Польша. Возьмем калькулятор и посчитаем.
ЗВР с 2004 по 2016 выросли с 34 млрд. до 100 млрд.
Торговый баланс отрицательный, в среднем -3 млрд. в год.
Прямые иностранные капиталловложения от 10 млрд в 2006 до 165 млрд. в 2016, в среднем ок. 140 млрд. в год
Внешний долг вырос со 100 до 340 млрд (с таким же пиком в 2014, как и у России).
Баланс: +1.060 млрд. с долгом 22 цента на каждый этот доллар.
И вот на этом неожиданном открытии, открывающим тайну, кому в ЕС жить хорошо, мы и закончим это анализ.

_STRANNIK

29.11.16 17:02

Zmey
.................................
Проблема в другом. В целеполагании. Сам по себе рыночный ( конкурентный) механизм индеферентен к вопросу общественного устройства. И может нормально работать и при социализме и при капитализме . А может и не работать. Принципиально важно другое - место человека в этих системах. При капитализме человек всего лишь деталь в процессе извлечения прибыли. Объект экономики. Социализм переводит его в субъекты. Не человек для экономики , а экономика для человека. Тот факт , что капиталистический способ производства обеспечивает более высокую производительность труда, чистая правда. Вопрос в цене. Тот "социализм" который мы имели в СССР, от реального привата интересов человека был достаточно далек. Как по объективным причинам (внешнее капиталистическое окружение - основная), так и по субъективным. Постепенное забюрокрачивание , трансформация элиты в кастовую надстройку, постепенная деградация социальных лифтов , догматическая трактовка марксизма, ... и многих других в позднем СССР.Плюс обыкновенная человеческая усталость. Нормальный человек не может постоянно жить в состоянии перманентной борьбы и "подвига". Люди стали приводными ремнями в механизме реализации не слишком обоснованных "предначертаний" партии ...
Все это в целом и привело к обрушению СССР. Что вовсе не означает , что сама идея создания общества социальной справедливости , где интересы человека будут стоять на первом месте - закрыта навсегда.
ИМХО.
PS. А Аяврик и Ко именно это и стараются всеми силами доказать. Из благих намерений само собой. Чтобы не дай бог не скатиться в поздний СССР.

_STRANNIK

29.11.16 18:03

ti-robot, RU
.............................
Из Вашего впечатляющего анализа (с явными, скажем так, неточностями) прямо следуют две вещи - первая : надо всеми силами наращивать долги в СКВ
вторая: вкладывать валюту в скупку активов за рубежом (читай в чужую экономику).
Может лучше таки вкладывать в собственное производство? Не ?

vktik

29.11.16 19:01

>>>Аяврик

"БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТЬ была неотъемлемым родовым признаком Советской Экономики. Её свойством. И непереводимым на иностранный язык (ибо у них в Лексиконе такого не было Понятия).

Не может быть Бесхозяйственность (с её Туфтой) более эффективной, чем конкурентная инициативная Предпринимательская Экономика."

Опять, на мой взгляд, передёргивание, желание подменить причины и следствия. Все высказывания людей, которых вы привели, я могу полностью подтвердить, так как жил и работал в это время. Но с вашим выводом, что это было неотъемлемым родовым признаком советской экономики, согласиться не могу, потому как знаю причины такого положения дел. Причины кроются только в управлении. Кроме того знаю, что это не было родовым признаком русского народа, разве что было родовым признаком народа управленцев, смотря на которых, по своему малодушию и повёлся остальной народ.

Я тоже, как и вы, могу рассуждать на уровне "может или не может бесхозяйственность быть более эффективной, чем инициативная экономика".

Вот посудите сами, может или не может. Что мы имеем в действительности? В действительности СССР в лице РСФСР поддерживал весь "социалистический мировой лагерь". Торговал с ним даже в ущерб своей экономике. Согласны с этим? Если согласны, то должны понимать, что поддерживать мировой социалистический лагерь требует определённой эффективности, в том числе и за счёт жизненного уровня в России. Теперь, что мы видидим на обратной стороне медали глобального паразитизма, где очень удобно расположился "эффективный" капитализм. Мы видим, что этот эффективный капитализм просто грабит страны, не входящие в социалистический лагерь, безусловно в том числе и свой же народ, а страны с другой ориентацией демонизирует и бомбит. Сколько десятилетий существовало равновесие неэффективной безхозяйственности и эффективного мародёрства? Сколько эффективное мародёрство предпринимало трюков покончить с неэффективной безхозяственностью? Тут вам и отказ от привязки доллара к золоту, тут и договор с Саудовской Аравией о продаже нефти только за доллар, тут и разные военные и экономические провокации, разные экономические санкции для стран, не желающих жить по указке СШП. Вы почему это называете эффективной экономикой? Ви кто, господин Аяврик?

Поэтому получается следующая глобальная цепочка: СССР помогал социлистическому лагерю, который был демонизирован западом (здесь мне хочется ещё раз настойчиво вас спросить, зачем эффективному западу демонизировать неэффективную безхозяйственность соцлагеря? Что мешало эффективному западу просто смеяться над неэффективностью безхозяйственности?), нанося ему экономический ущерб санкциями, войнами и параллельно перекачивая средства из подчинённых стран к себе в карман, имея возможность у себя строить также псевдо социализм, чтобы получить поддержку для своей политики собственного населения. В итоге получается, что "эффективный" запад косвенно перекачивал средства из неэффективной безхозяйственности СССР. После этого делать вывод о неэффективности экономики СССР весьма абсурдно. Если бы она была неэффективна, то не продержалась бы в таком режиме 45 лет. СССР развалили по причине назревания необходимости преобразования экономики для дальнейшего развития социализма. В этом случае СССР перестал бы быть донором запада. А развалив СССР, запад стал тогда и Россию напрямую грабить. Разве не так? Сколько лет нужно было, чтобы выйти из этой кабалы? Сколько ресурсов и жизней надо было положить за это? А самое главное, зачем? Я не собираюсь оспаривать и приуменьшать достижения России, составной частью которой в настоящее время есть советский народ, но не надо поливать грязью СССР. Это не делает никому чести. Поливая грязью СССР, вы по умолчанию, повторяете Чубайса - ну не впишутся 30 млн. в рынок...

Zmey

29.11.16 19:34

----> Аяврик
а вот не надо передергивать. Вы надергали цитат из разных мест о том, как плохо все было реализовано в СССР. А вам ответил, что по этим надергышам-цитатам нельзя судить в общем. Нельзя обобщать. Вы вообще "хорошо" поступаете, те, кто тут против СССР сразу впрягся кучу комментов писать. И про туалетную бумагу, и про отставание в плане быта и тому так далее. ВЫ описываете плохой этап реализации плановой экономики Союза с самыми удачными реализациями кап. стран. Что есть избирательность, приводящая к неправде. А правда состоит в том, что в 60-70хх годах СССР в плане качества жизни народа, его бытовой обеспеченности и социальной защищенности отставал, возможно, от десяти стран мира, не более. Да и то незначительно, если учесть разные подходы к социалке. Правда в том, что в мире было и есть еще 180-190 стран, которым уровень жизни в СССР был бы за счастье. А некоторым странам - недостижимой мечтой. СССР был внутри "золотого миллиарда", невзирая на то, что у нас не было миллионеров, богачей и купавшейся в роскоши золотой молодежи. Даже несмотря на провалы экономики, дефицит и прочие проблемы последних лет, советские люди жили лучше, чем 80% населения мира. И это им обеспечил советский строй и плановая экономика. Вот в чем правда.

Zmey

29.11.16 19:59

--> _STRANNIK
Проблема в другом. В целеполагании. Сам по себе рыночный ( конкурентный) механизм индеферентен к вопросу общественного устройства. И может нормально работать и при социализме и при капитализме . А может и не работать. Принципиально важно другое - место человека в этих системах.

Я вам даже больше скажу. С общечеловеческой цивилизационной точки зрения социализм и план гораздо выгоднее. А капитализм губит планету. Потому что капитализм разгоняет все потоки - денег, товаров, услуг, людей, отходов. Если бы вся экономика мира в начале 20-го века перешла бы в социализм и план (ну, свершилась бы мировая революция), мы бы жили сейчас в совершенно другом мире. Более медленном, тупом, тихом, но и более понятном, простом, адекватном. У нас бы еще не было навороченных смартфонов, не было бы телевизоров с огромными диагоналями, не было бы спортивных машин и вообще прогресс бы дико отставал от реальности. Но при этом бы не было этого безумного маркетинга, который ведет нашу цивилизацию куда-то в "светлое" купи-купи-будущее. Капитализм привел к тому, что половина планеты не имеет денег на нормальную еду, а другая половина планеты эту еду просто выбрасывает, потому что не может столько жрать. Кто-то не может купить себе нормальной одежды, а кто-то покупает одежду для своих собачек и водит их по салонам собачьей красоты, и все это может быть в одной стране. И нам говорят, что это идеальная страна, и к этому надо стремиться. Свалки завалены электронными компонентами вышедших из моды телефонов, которые в нормальном обществе с адекватной экономикой работали бы десять-пятнадцать лет. Нам впаривают, что все, что мы купили недавно, уже пора менять. Быстрее, больше, красивее. Туалетной бумаги в СССР не было? Зато теперь ее полно - двухслойная, трехслойная, с ароматизаторами, пупырышками, перфорацией, ворсинками. И ты просто обязан покупать ее, потому что простой обычной туалетной бумагой подтирается только лох. А еще ты обязан покупать новую туалетную бумагу со смывающейся втулкой. Зачем? Затем, что это правильно, это экологично! Смывающаяся втулка предотвращает выбросы до 160 миллионов тонн отходов в год! А откуда они взяли, эти 160 миллионов тонн отходов в год? А не оттуда ли, что на втулку можно намотать гораздо меньше бумаги, а выглядеть он будет также, как обычный рулон? И в два слоя, чтобы еще меньше бумаги в рулоне было. А зачем? А что бы ту покупал чаще! И еще что бы можно было прибамбасы для туалета тебе продать, куда эта втулка подходит. Ты же тупой, не сможешь размотать рулон бумаги, если у нее нет втулки и она не висит горизонтально.
Капитализм рождает множество проблем цивилизации, которые нам просто выдумывают на пустом месте. При нормальной реализации социалистической экономики этого просто не нужно. Да, не такая красивая картинка, не так все мягко и пушисто, зато надежно, практично и в здравом смысле. (я имею в виду правильную реализацию плановой экономики, а не ее извращенный вариант позднего СССР). Плановая модель экономики позволяет, убрав все эти маркетинговые гонки и прочую мишуру, высвобождать гигантские ресурсы. Которые можно потратить, к примеру, на космос или на ядерные исследования. Космос и трансурановые элементы реально получились всего у двух стран в мире. И одна из них была социалистической. Уже этого факта вполне достаточно для того, чтобы прекратить тупо хаять плановую экономику и СССР и подаздуматься мозгом. Если он есть, конечно, а не заменен инструментом по выбору очередной покупки "сделано в китае" с радостным визгом "в СССР такого не было"!

Ril

29.11.16 20:22

> Zmey

Плановая модель экономики позволяет, убрав все эти маркетинговые гонки и прочую мишуру, высвобождать гигантские ресурсы. Которые можно потратить, к примеру, на космос или на ядерные исследования.

1) Вся эта "мишура" делает жизнь более удобной и повышает удовлетворенность жизнью населения. Можно конечно "мишуру" запретить и продавать к примеру туалетную только самую простую одного вида - и вскоре вы узнаете почем фунт лиха от разъяренного населения.
2) Вся эта "мишура" помогает людям сохранять рабочие места, так как сегодня производственные мощности таковы - что пара-тройка фабрик может насытить весь мировой рынок какой нибудь определенной губкой для мытья посуды - вот насытили и что дальше? Закрывать завод? Людей увольнять? Здравый смысл подсказывает провести научные исследования и сделать еще более удобную губку, чтобы можно было и дальше продолжать работать. Всем хорошо и ученым и рабочим и покупателям.
3) Маркетинговая гонка это аналог природной эволюции, только для товаров. Она отсевает ненужное и наносное оставляя лишь самое эффективное и удобное. Отказаться от эволюции в товарном производстве, сродни отказу от эволюции в природе - полное вымирание и деградация гарантированы.
4) Под фразой "высвобождать гигинтские ресурсы" вы видимо предполагаете отъем денег у населения на какие-то вам лично нужные научные изыскания? А все ли люди с вами согласны? Все ли люди хотят за свои кровные и за счет любимой ими "мишуры" осваивать космос или атом? Я думаю это самых короткий и бурный путь получения статуса "самого ненавистного человека". Никто не любить когда за его счет или за счет его любимых вещей кто-то достигает своих личных целей. А вы предлагаете именно это.
5) Ничего хорошего плановая экономика сделать не позволяет. Она лишь подменяет реальный спрос - тупорылым планом чиновника. Она лишает людей права выбора что, где и когда покупать, где и как работать, что где и как производить.
Никто не любит когда его лишают права выбора. А потому плановая экономика тупиковый античеловечный проект.
PS/ Вообще, если кому-то хочется быть объектом при планировании производственной деятельности - можно устроится на завод. Но не нужно делать из государства этот самый один сплошной завод - где каждый житель - рабочий, которому вся жизнь на перед расписана согласно плану производства.

_STRANNIK

29.11.16 20:53

Zmey
..........................
Позволю себе еще одну вещь добавить. С которой мир свыкся несмотря на ее очевидную дикость. Мир сегодня держится на страхе .Страхе взаимного уничтожения. Причем держится все более и более плохо. Вероятность ТМВ постоянно растет. Хотя колосальные средства и ресурсы идущие на военные приготовления, при всеобщем социализме и плановой экономике , можно было бы перенаправить на образование , медицину и культуру. На благо человека.

ti-robot

30.11.16 02:37

> _STRANNIK

Не согласен.

1. Из расчетов автора можно понять, что "утечка" капиталов за рубеж составила 600 млрд.

Но если учесть еще и торговый баланс, то видно, что за это время денег из-за рубежа поступило на 1,1 трлн больше этой "утечки".

Если у автора есть по этому пункту свое мнение, можно его послушать.

Эти деньги остались в стране и ушли на развитие России, в том числе и в производство.

2. Я показал, что Германия поступает схожим образом, но эффективность немецкой экономики хуже (увеличение капитала требует большего роста долга, чем у России).

Главный вывод:

3. На примере Польши я показал, что данная страна, используя механизмы ЕС и отказываясь от евро, занимается перераспределением общего капитала ЕС в свою пользу (через разнообразные программы Брюсселя), причем гораздо эффективнее Германии, которую половина ЕС обвиняет в грабеже.

То есть если во времена СЭВ Польша развивалась за счет СССР, то сейчас Польша развивается за счет ЕС.

И в этом свете развал СССР стал катастрофой не только для нас, но и становится проблемой для Запада, хапнувшего себе в союзники "витрину социализма" и тратя средства на поддержание блеска этой витрины.

p.s.

За точность расчетов говорить не буду, это просто прикидка на пальцах в кратчайшие сроки.

Я считаю, что если в анализе есть расчет движения финансовых капиталов через границу, то для сравнения надо показать и движение денежных средств от торговли через границу.

Иначе можно понять, что в России лежали 600 млрд., а их ха 10 лет растащили. Хотя они не лежали ни разу. Эти деньги и еще 2 раза по столько принесли в страну наши экспортные компании, побеждая в конкурентной борьбе на мировых рынках.

ti-robot

30.11.16 03:13

Подтверждение моего мнения о Польше

Ссылка

Zmey

30.11.16 08:39

--> Ril
Вся эта "мишура" делает жизнь более удобной

А вы уверены, что это понятие об "удобстве" вам не навязано? Удобно, конечно, иметь с собой в кармане и телефон и фотоаппарат, и калькулятор. Но почему-то считается, что телефон, заточенный под селфи, с восемью процессорами, и разрешением экрана как у телевизора гораздо удобнее менее продвинутой модели. Эти все удобства являются удобствами излишними в большинстве своем.

и повышает удовлетворенность жизнью населения.

А вот тут вы уже дико неправы. Как раз именно куча мишуры и наличие растянутых модельных рядов с постоянным обновлением, а так же примеры всяких "лакшери", "люкс" и "вип" рождает вечную неудовлетворенность народа имеющейся собственностью. Купил квартиру в пять комнат с двумя санузлами и видом на парк, вроде доволен и все хорошо. Но постоянно гложет мысль, что можно было поднапрячься, взять еще один кредит в банке, и взять квартиру в шесть комнат в более тихом районе и с видом на озеро. А кто-то вообще живет в коттедже на 500 квадратных метров в охранной зоне заповедника. Какая тут удовлетворенность? Была бы у народа удовлетворенность, сметали бы они прилавки во время "черных пятниц"?

Можно конечно "мишуру" запретить и продавать к примеру туалетную только самую простую одного вида - и вскоре вы узнаете почем фунт лиха от разъяренного населения.

Да неужели. Если народу не рекламировать постоянно эту двухслойную бумагу, и не намекать ему, что он лох, если не смывает втулку в унитаз, никому и в голову не придет "разъяряться".

Вся эта "мишура" помогает людям сохранять рабочие места, так как сегодня производственные мощности таковы - что пара-тройка фабрик может насытить весь мировой рынок какой нибудь определенной губкой для мытья посуды - вот насытили и что дальше? Закрывать завод? Людей увольнять? Здравый смысл подсказывает провести научные исследования и сделать еще более удобную губку, чтобы можно было и дальше продолжать работать. Всем хорошо и ученым и рабочим и покупателям.

Самому не смешно? Только купил губку для посуды, не успел ее толком использовать, а уже новая модель в продаже! Срочно выкидывай эту и покупай новую. А зачем? А потому что это социальная ответственность! Не покупая новую губку ты лишаешь доходов кучу людей, отрицательно влияешь на экономику, лишаешь соседей рабочих мест и зарплаты! Нехороший человек! Срочно беги в магазин и покупай! Больше, больше!

Маркетинговая гонка это аналог природной эволюции, только для товаров. Она отсевает ненужное и наносное оставляя лишь самое эффективное и удобное. Отказаться от эволюции в товарном производстве, сродни отказу от эволюции в природе - полное вымирание и деградация гарантированы.

Так то оно правильно, но возвращаемся к вопросу о том, нужна ли нам (обществу) такая высокая скорость этой эволюции? Представляете, если бы уже в школе 90% детей получали уведомления о том, что они устарели и их участие в продолжении жизни нежелательно, потому что эволюция, так и так, новая более перспективная модель человека начала рождаться?

Под фразой "высвобождать гигинтские ресурсы" вы видимо предполагаете отъем денег у населения на какие-то вам лично нужные научные изыскания?

Интересно, где вы в моих словах откопали "отъем денег у населения"? Как раз таки наоборот, отсутствие бешенной маркетинговой гонки логично сохраняет населению большие деньги для более важных вещей, чем новая модель телефона каждый год и обязательная поездка в Тай на рождество.

А все ли люди с вами согласны? Все ли люди хотят за свои кровные и за счет любимой ими "мишуры" осваивать космос или атом?

Еще раз. Кто сказал, что за счет чьих-то "кровных"? И уверяю вас, если модели айфонов будут выходить сильно реже, никто от этого не расстроится.

Я думаю это самых короткий и бурный путь получения статуса "самого ненавистного человека". Никто не любить когда за его счет или за счет его любимых вещей кто-то достигает своих личных целей. А вы предлагаете именно это.

Ну да. Зато Стив Джобс обожаемый гений, Билл Гейтс просто сказочно любимый всеми человек, а внуки Френка Марса шагу не могут ступить, вокруг одни поклонники.

Ничего хорошего плановая экономика сделать не позволяет. Она лишь подменяет реальный спрос - тупорылым планом чиновника. Она лишает людей права выбора что, где и когда покупать, где и как работать, что где и как производить.

Аха-ха... Вот же власть иллюзий. Ваш "реальный спрос" искуственно разогнан вездесущей рекламой, право выбора человека подменено диктатом моды и статуса, престижа и понта, работа связывает вас по рукам и ногам, потому что кредиты должны платиться, а что и как производить решает пять человек где-то в особняке на побережье, и ваши желания они имеют в виду в последнюю очередь, потому что доля рынка, прибыль и узнаваемость бренда сильно дороже. И планирование, между прочим, в том числе на сроки вроде пятилетки у любой нормальной корпорации - естественный процесс.

Никто не любит когда его лишают права выбора. А потому плановая экономика тупиковый античеловечный проект.

Никто не любит, когда простую идею так передергивают и перевирают. Никто не запрещал при плановой экономике проводить исследование ожидаемых потребительских свойств продукта и вносить изменения в товарную номенклатуру, расширяя ее в разумных пределах. Но именно в разумных, Карл! Чего (разумности) рынок как раз начисто лишен.

PS/ Вообще, если кому-то хочется быть объектом при планировании производственной деятельности - можно устроится на завод. Но не нужно делать из государства этот самый один сплошной завод - где каждый житель - рабочий, которому вся жизнь на перед расписана согласно плану производства.

Из этого можно сделать всего лишь один вывод - вы имеете какие-то ментальные штампы относительно рынка и плана, и выдаете лозунги вместо результата работы мысли.

Zmey

30.11.16 08:49

--> _STRANNIK
Позволю себе еще одну вещь добавить. С которой мир свыкся несмотря на ее очевидную дикость. Мир сегодня держится на страхе .Страхе взаимного уничтожения. Причем держится все более и более плохо. Вероятность ТМВ постоянно растет. Хотя колосальные средства и ресурсы идущие на военные приготовления, при всеобщем социализме и плановой экономике , можно было бы перенаправить на образование , медицину и культуру. На благо человека.

Не совсем согласен. Колоссальные средства на военные приготовления исходят опять же из самой сути капитализма. Крупные корпорации ВПК хотят иметь спрос, прибыль и развитие. Им нужны новые рынки, им нужна эта, как там Ril сказал, эволюция вещей. Чтобы продавать больше и дороже. А поскольку денег у них дофига, они могут их тратить на лоббирование госзакупок вооружения, на провоцирование конфликтов, на нагнетание тревожной обстановки. Мы же тут на ВиМ постоянно обсуждаем высказывания очередных натовских генералов о том, что вот, мол, у русских очень опасные самолеты, могучие корабли и страшные ракеты. И большая часть комментаторов не сговариваясь приходит к выводу, что основная цель подобных заявлений - не похвалить Россию и ее ВПК, а выбить побольше денег на госзакупки у своего натовского ВПК. Бабки, бабки, бабки....
Но, справедливости ради, надо указать на то, что войны бывают не только ради денег. И две социалистические страны вполне себе могут быть врагами из-за какой-то ерунды, и грозить друг другу ядерными дубинами, даже не имея корпораций ВПК. Это просто люди так устроены, они всегда хотят кого-то за что-то наказать, считая себя правыми а соседа - редиской.

Аяврик

30.11.16 10:16

2 Zmey

-- И ТАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ГОРЬКИХ ГОРЫ

-- Сдается мне, что подобных свидетельств можно насобирать во многих странах мира
-- примеры в студию, плиз...
-- а вот не надо передергивать.

ага, опять очередное моралите, когда нечем голословный тезис подтвердить?

в общем, сдаётся мне, что подобных свидетельств НЕЛЬЗЯ насобирать во многих странах мира
..............

хотя и с чего сюда сразу приплетать "многие страны мира", когда по Автору - и сектантам - утверждается, что "Западные экономики, в том числе американская, на тот момент были несравненно менее эффективными, чем советская
."? если где-то у кого-то был подобный советскому бардак и бесхозяйственность - в каких-нибудь вчерашних африканских колониях, например - то как это Предположение оправдываем Авторскую Пургу?

Мои несколько взятых с полки Цитат (которых тьма) лишь для примера принадлежат людям, глубоко переживающим несостоятельность СССР, в них нет никакого злорадства, в этих Цитатах.
Это не эмигрантская антисоветская пропаганда и не узники "карательной психиатрии" самиздатно разоблачают.
И тем эти свидетельства разительно отличаются от бодрых рапортов восторженных идиотов или сознательно вводящих в заблуждение малосведующую аудиторию брехунов)
:-/

Zmey

30.11.16 10:24

--> Аяврик
Мои несколько взятых с полки Цитат (которых тьма) лишь для примера принадлежат людям, глубоко переживающим несостоятельность СССР,

Давайте учтоним, что "несостоятельность СССР" в этих цитатах - лишь ваша выдумка. Обозначение проблем, критика, но не указание на несостоятельность. А зная вашу любовь к купированию цитат для выгодной подачи, их еще нужно проверять на целостность и изначальной смысл.если где-то у кого-то был подобный советскому бардак и бесхозяйственность - в каких-нибудь вчерашних африканских колониях, например - то как это Предположение оправдываем Авторскую Пургу?

С чего вы взяли? Этим я опровергаю ваш тезис о том, что бардак и безхозяйственность свойственна только СССР и только в период социалистического хозяйствования. Как будо в царской России, в современной России и в бывших колониях нет и не было воровства, безхозяйственности и бардака. И тем эти свидетельства разительно отличаются от бодрых рапортов восторженных идиотов или сознательно вводящих в заблуждение малосведующую аудиторию брехунов)

Вы себе переоцениваете. С вашей стороны подача подборки этих цитат - такая же замшелая пропаганда с антисоветскими брехливыми выводами, ничего более.

Ril

30.11.16 11:13

> Zmey

--> Ril
Вся эта "мишура" делает жизнь более удобной

А вы уверены, что это понятие об "удобстве" вам не навязано?

Навязно? Конечно навязно. Люди желают иметь те вещи, в необходимости которых убеждены. Это еще Аристотель писал. Что плохого, если мое желание иметь тот или иной товар мне навязано либо социумом, либо рекламой? Если я захотел какую-то вещь - что в этом плохого? У меня в кармане мои личные деньги - я трачу их так как посчитаю нужным.

PS/

Вы тут везде говорите, что отказ от "маркетинговой гонки" каким-то образом поможет высвободить ресурсы для освоения космоса и т.д. Вы можете изложить ваши идеи поподробнее?

Zmey

30.11.16 11:20

--> Ril
Что плохого, если мое желание иметь тот или иной товар мне навязано либо социумом, либо рекламой?

Сударь, если вы не видите в этом ничего плохого, не вижу повода возражать, и вообще нет повода к дальнейшей дискуссии. Одно только замечу, что называть подобное навязанное желание "свободой" есть верх глупости.Вы тут везде говорите, что отказ от "маркетинговой гонки" каким-то образом поможет высвободить ресурсы для освоения космоса и т.д. Вы можете изложить ваши идеи поподробнее?

Зачем? Подобные идеи высказывались не раз и с цифрами в примерах. Вроде того, что если бы во всем мире отказаться от производства специальной кошачьей еды и одежды для собачек, высвобожденных ресурсов вполне хватит для того, что бы победить голод в Африке. Но я понимаю, одежда для собачек или голодающие в Африке - это свободный выбор, и в том, что он навязан маркетологами нет ничего плохого.

veldinc`

30.11.16 11:46

> Zmey

Я лично думаю, что голод в Африке можно было бы победить если отбрать у местных ниггеров калаши и заставить их вкалывать на полях, как это делают крестьяне и фермеры всего мира. Но это так, к слову. А вообще, во все времена вся зависит от постановки задачи. История уже показала, что в обеспечении населения ТНП, реагировании на моду, желания и запросы частное предпринимательство уверенно выигрывает у государственного, за счет отсутствия бюрократии, долгих согласований, необходимости содержать чиновников и прочего. И это факт. Так же это касается внедрения разработок. В свою очередь, у госконтор есть свои преймущества там, где необходимо длительное планирование: тяжелая промышленность, АЭС, космос, ВПК, фундаментальная наука и прочее. Весь вопрос только в том, как адекватно соединить план и рынок и получить устойчивую модель развития. У Союза были такие возможности, и в период НЭПа, и после, во время косыгинских реформ. Но к сожалению эти возможности не использовались по причине полного нежелания, а также неспособности верхушки КПСС к работе в условиях конкуренции и многообразия в экономике. Хотя еще Ленин в работах периода НЭПа говорил и настаивал на этом...

Ril

30.11.16 11:50

> Zmey

--> Ril
Вы тут везде говорите, что отказ от "маркетинговой гонки" каким-то образом поможет высвободить ресурсы для освоения космоса и т.д. Вы можете изложить ваши идеи поподробнее?

Зачем? Подобные идеи высказывались не раз и с цифрами в примерах. Вроде того, что если бы во всем мире отказаться от производства специальной кошачьей еды и одежды для собачек, высвобожденных ресурсов вполне хватит для того, что бы победить голод в Африке. Но я понимаю, одежда для собачек или голодающие в Африке - это свободный выбор, и в том, что он навязан маркетологами нет ничего плохого.

Поподробнее пожалуйста.
Как вы предлагаете откзааться от производства корма для собачек? Вы будете напрямую указывать производителям закрыть свои заводы, распродать оборудование, а личные средства пустить на еду для Африки? А работникам этих заводах прикажете поселиться в деревне и выращивать пшеницу для Африки?
Расскажите в деталях. Очень интересно. Чьи ресурсы вы планируете "высвобождать" и каким образом.

Olegator

30.11.16 11:55

Всякий раз когда всплывает тема СССР, на ВиМ начинается невообразимый сыр бор, только с каждым годом сторонникам либерального свободного рынка трудней аргументировать свою позицию, и они чаще скатываются к откровенной лжи, которой так много навалили накануне либерального переворота. Словно бы никто из этих деятелей не выглядывает на улицу и не видит, что происходит со страной и даже с миром. Эти аргументы про колбасу в свете последнего времени выглядят крайней нелепостью, потому что нормальной колбасы давно уже нет ни в маленьких магазинах ни в огромных супермаркетах. У нас на прошлой неделе специальная комиссия сделала выборку по докторской колбасе, из двенадцати отобранных колбасных изделий ни одно не прошло проверку, все оказалось фальсификатом. Но все это читать уже утомительно и неинтересно.

Ril

30.11.16 12:01

> Olegator

Словно бы никто из этих деятелей не выглядывает на улицу и не видит, что происходит со страной

Хм. Я выглядываю и то что я вижу сегодня мне нравится гораздо больше, чем то, что я видел в году эдак 1985.

Zmey

30.11.16 12:08

--> veldinc`
Я лично думаю, что голод в Африке можно было бы победить если отбрать у местных ниггеров калаши и заставить их вкалывать на полях, как это делают крестьяне и фермеры всего мира.

Предполагаю, что неспособные к работе на полях нигеры вряд ли могут самостоятельно добывать уголь, руду, серу, селитру, плавить сталь и в итоге собирать калаши и патроны к ним. Подозреваю, что кто-то им это все продает (даже не смотря на то, что они не от крокодилов из них отбиваются, а натурально друг дружку умертвляют). Продает за деньги, которые эти самые нигеры где-то берут. Которые (деньги) за что-то зарабатывают. И опять же, предполагаю, что этих денег, не продавай им никто калаши, они бы могли пустить на закупку продовольствия. Что обычно нормальные страны и делают, если не могут сами произвести достаточно еды. Но кому-то выгодно продавать им именно калаши, рынок, капитализм, что поделаешь. Это же свобода выбора товара, пусть и навязанная кем-то извне.

А вообще, во все времена вся зависит от постановки задачи. История уже показала, что в обеспечении населения ТНП, реагировании на моду, желания и запросы частное предпринимательство уверенно выигрывает у государственного, за счет отсутствия бюрократии, долгих согласований, необходимости содержать чиновников и прочего. И это факт.

Нифига это не факт. Потому что бюрократия, долгие согласования, содержание кучи маркетологов, юристов, менеджеров по продажам - это нифига не образец эффективности. Большие компании забюрокрачены внутри не хуже государственных организаций, и примеров тому масса. Обеспечивать население ТНП более эффективно, чем государство, они могут лишь по той причине, что грызут друг друга насмерть в целях конкуренции. От чего само же население и страдает в разных формах.

В свою очередь, у госконтор есть свои преймущества там, где необходимо длительное планирование: тяжелая промышленность, АЭС, космос, ВПК, фундаментальная наука и прочее. Весь вопрос только в том, как адекватно соединить план и рынок и получить устойчивую модель развития. У Союза были такие возможности, и в период НЭПа, и после, во время косыгинских реформ. Но к сожалению эти возможности не использовались по причине полного нежелания, а также неспособности верхушки КПСС к работе в условиях конкуренции и многообразия в экономике. Хотя еще Ленин в работах периода НЭПа говорил и настаивал на этом...

А вот это грамотная мысль. Потому что смысл развития общественных формаций не в том, что бы доказать, что капитализм хуже социализма, рынок лучше плана или наоборот, а в том, что бы взять лучшее от первого и от второго и соединить их лучшие стороны максимально полезным способом.

Ril

30.11.16 12:12

> veldinc`

В свою очередь, у госконтор есть свои преймущества там, где необходимо длительное планирование: тяжелая промышленность, АЭС, космос, ВПК, фундаментальная наука и прочее.

У госконтор лишь одно преимущество - владелец государство, а значит государство имеет полное право заниматься наймом и проверкой персонала с помощью спецслужб. Частную контору и ее персонал так проверять не получиться.
Долгосрочное госпланирование сегодня происходит так:
1) Министерства и ведомства пишут программы развития, ставят цели и утверждают.
2) Государство выделяет под эти программы и стратегии деньги.
3) На сайт госзакупок падют заказы согласно программам развития на закупку оборудования и подготовку кадров.
4) Любая желающая контора может принять участие в этой программе.
Вот и все. Нет никакого госплана и навязывание воли всем жителям страны.

Zmey

30.11.16 12:14

--> Ril
Поподробнее пожалуйста.
Как вы предлагаете откзааться от производства корма для собачек? Вы будете напрямую указывать производителям закрыть свои заводы, распродать оборудование, а личные средства пустить на еду для Африки? А работникам этих заводах прикажете поселиться в деревне и выращивать пшеницу для Африки?
Расскажите в деталях. Очень интересно. Чьи ресурсы вы планируете "высвобождать" и каким образом.

Вы передергиваете. Я ни разу не касался темы того, Как бы вот взять и нынешнюю систему поломать. От нее уже особо никуда не денешься. Я лишь указывал на то, что при плановом (нерыночном) ведении мирового хозяйства, приоритет производства одежды для собачек был бы откровенно ниже производства достаточного для всего населения производства еды. Хм. Я выглядываю и то что я вижу сегодня мне нравится гораздо больше, чем то, что я видел в году эдак 1985.

Ну да, вас же маркетологи убедили, что если в колбасе нет мяса, но ее пятьдесят сортов (все с разными добавками), то это нормально. И вы, как уже сказали, не видите в этом ничего плохого. Но у кого-то может быть иное мнение, не думаете?

Ril

30.11.16 12:23

> Zmey

--> Ril
Поподробнее пожалуйста.

Как вы предлагаете откзааться от производства корма для собачек? Вы будете напрямую указывать производителям закрыть свои заводы, распродать оборудование, а личные средства пустить на еду для Африки? А работникам этих заводах прикажете поселиться в деревне и выращивать пшеницу для Африки?

Расскажите в деталях. Очень интересно. Чьи ресурсы вы планируете "высвобождать" и каким образом.

Вы передергиваете. Я ни разу не касался темы того, Как бы вот взять и нынешнюю систему поломать. От нее уже особо никуда не денешься. Я лишь указывал на то, что при плановом (нерыночном) ведении мирового хозяйства, приоритет производства одежды для собачек был бы откровенно ниже производства достаточного для всего населения производства еды.
Хм. Я выглядываю и то что я вижу сегодня мне нравится гораздо больше, чем то, что я видел в году эдак 1985.

Ну да, вас же маркетологи убедили, что если в колбасе нет мяса, но ее пятьдесят сортов (все с разными добавками), то это нормально. И вы, как уже сказали, не видите в этом ничего плохого. Но у кого-то может быть иное мнение, не думаете?

1) То есть вы утвержаете что плановая экономика лучше, а когда вас просят привести пример, чьи персонально средства вы собрались "высвобождать" для помощи Африки и каким образом - вы уже начинаете говорить я де ничего не предлагаю. Я вам помогу: ответ на этот вопрос у вас вызывает столько сложностей, потому что плановая экономика предполагает лишение людей свобод и прав - каждому необходимо указывать где и как он должен работать. Плановая экономика запрещает людям свободно распоряжаться своими личными средствами - и когда вы говорите о "эффективном высвобождение ресурсов" - вы именно подразумеваете отъем денег у населения страны и распоряжении ими по своему желанию.
2) Хм. Не припоминаю ни одной маркетинговой акции где бы утверждалось о пользительности колбасы без мяса. Мухлюют ли производители колбасы? Наверное. Продажи таких изделий падают катастрофически, в немалой степени благодаря тому, что люди понимают этот мухлеж. И соответственно растут продажи сырого мяса - то есть населению лучше готовить самим, чем кушать колбасу недобросовестных производителей. В результате, вся эта мухлюющая индустрия пойдет ко дну и поделом. Хуже никому не будет. Свободный рынок.
А вот при СССР частенько встречалась колбаса с крысиными останками - и такие недобросовестные заводы работали и работали, а так как они работали по плану и были государственные - люди с ними ничего поделать не могли. Никакой эволюции и сонации.

_STRANNIK

30.11.16 12:29

Ril, RU
................................
3) На сайт госзакупок падют заказы согласно программам развития на закупку оборудования и подготовку кадров.
4) Любая желающая контора может принять участие в этой программе.
...........................
Не смешите мои тапки . Во-первых далеко не любая. А отвечающая целому ряду критериев. А во-вторых ,как проводятся конкурсы реально я знаю не по наслышке. И в случае сговора (сплошь и рядом) условия конкурса пишутся уже под конкретного заказчика. А сам конкурс - чистая профанация для галочки. Антураж.
ИМХО.

Ril

30.11.16 12:33

> _STRANNIK

Критерии для фирм учавствующих в госзакупках? Да, конечно они есть. Но что мешает набрать веса и опыта в какой-то сфере?
Сговоры в госзакупках? Наверное есть такое. Но это очень серьезное преступление. Если у вас есть факты - вам лучше обратиться в компетентные органы.
Но это лучшее, что только придумано на данный момент. Нет ничего более прозрачного. Если у вас есть идеи на этот счет - можете их изложить.

_STRANNIK

30.11.16 12:46

Ril, RU
................................
Сговоры в госзакупках? Наверное есть такое. Но это очень серьезное преступление
....................
Ссылку на соответствующую "статью" , приведите...

Аяврик

30.11.16 13:28

-- Весь вопрос только в том, как адекватно соединить план и рынок и получить устойчивую модель развития. .......
еще Ленин в работах периода НЭПа говорил и настаивал на этом...

а нафига вся тогда эта бодяга нужна была с УНИЧТОЖЕНИЕМ "эксплуататорских" классов и установлением "ДИКТАТУРЫ пролетариата", если вопрос весь состоял в адекватном соединении плана и рынка?!
ради этого Ильич продвигал поражение России в Первой Мировой Войне и переростании её в кровавую баню гражданской - чтоб не мешали ему НЭП организовать?

и - раз уж про заветы Ильича зашла речь - какого лешего тогда он с Троцким, Либкнехтом и Люксембург в Германии тоже самое замутить пытались (революцию) в 1918-19-м, когда там как раз это самое - адекватное соединение Плана и Рынка - кайзеровские власти УЖЕ успешно внедрили во время войны?
конкретный военный социализм
:-/

если посмотреть на Японию - да и на Третий Рейх, не грех, - то для "адекватного соединения плана и рынка" совсем не требовалась марксистская идеология классовой исключительности и сидящий в Москве Коминтерн
а как раз наоборот - в условиях тотального отрицания большевизма и уничтожения коммунистической пятой колонны - у них это соединение происходило семимильными шагами (и если почитать бумаги соответствующих партсъездов - то лозунги и попытки "догнать" были не только экономику Америки, но и конкретно через запятую и Германии, и Японии)

диктатура пролетариата для адекватного соединения плана и рынка - это как-то неубедительно и малоэффективно
пролетариату больше "всё отобрать и разделить поровну" классово присуще - из чувства ненависти - и Мировой Пожар раздувать на горе всем буржуям
для подготовки к Войне - да, плановая экономика с тоталитарными командно-административными методами и Гулагом самое то, что доктор прописал
а для мирного экономического соревнования Двух Систем - "хозрасчётной" и "плановоубыточной" - советская экономика, последовательно изживавшая "частнособственнические инстинкты" была несостоятельна по своей сути
тем главное - Прибыль получить, этим главное - идеологические Догмы не осквернить
у тех там - Прибыль превыше всего, у этих тут - единство партии и народа укрепить
у тех там - ЭКОНОМИКА, у этих тут была - ПОЛИТЭКОНОМИЯ
:-/
............
+

в качестве примера Антикасатонова - для состязательности мнений - приведу мнение:

"......Идеология — ключевой сектор советского хозяйства. Страна строила не что-нибудь, а коммунизм, то есть идеологическую конструкцию.
Не сильно погрешив против истины, можно сказать, что настоящим законом политэкономии социализма является закон неуклонного преобразования материальных ресурсов природы и общества в агитацию и пропаганду. Советская экономика в первую очередь созидала духоподъемную сказку про растущее ВЕЛИЧИЕ, и лишь затем, в качестве необходимого (побочного?) продукта, потребного для обороны и воспроизводства трудовых ресурсов — материальную быль.
Люди, воспитанные в рамках советской реальности
, охотно повторяют мантру о том, что СССР занимал второе место в мире по объему промышленного производства, и даже называют точную цифру: 20%. И мало кто из них утруждает себя простыми вопросами.
1. Что такое этот ОБЪЕМ промышленного производства по-советски (и какую долю в нем составляет ВПК)?
2. В каких единицах оно измеряется?
(Измеряется, понятно, в "деревянных" рублях: а как же иначе сложить нефть с чугуном и каучук с каустиком? Чем больше рублей напечатаешь, тем выше окажется исчисленный объем произведенной продукции.
Особенно если считать что рубль, в соответствии с официальным советским курсом, дороже доллара.)
3. Откуда вообще взялась эта "точная цифра" — не из тех ли источников, что рассказывали про более высокую производительность колхозного труда, про полную и окончательную победу социализма и про 99,9% общенародной поддержки нерушимого блока коммунистов и беспартийных?
Впрочем, советская экономическая действительность
— опять же отдельная история.
Одно из внутренних противоречий марксистско-ленинской "науки" заключалось в том, что она запрещала видеть очевидное. Критику воспринимала как крамолу и ересь, кои подлежат немедленному искоренению. То есть де-факто вела себя как религия, причем самая непримиримая. Сознание определяется бытием. Социалистическая система прогрессивней капиталистической. Плановое хозяйство эффективнее (и гуманнее) рыночного, материалистическая философия — передовой идеалистической. И хоть ты тресни. Возражения изучались в КГБ.
То, что на практике адепты коммунистической веры демонстрируют самый вульгарный идеализм
, никого не тревожило.
Эта трепетная особенность вынуждала советскую мифологию парить подальше от грешной земли со взором, устремленным в прекрасное "далёко". Неуклонно поднимаясь во все более разреженные слои стратосферы, чтобы избежать простых вопросов, на которые у нее не было ответа. Пока наконец от нехватки кислорода она не вошла в пике и — ах! — не рухнула в грубую материальную действительность.
Иначе и быть не могло. Теперь остается изобретать объяснения в духе того, что твердь, прервавшую дивный полет, ей подставили вражеские агенты. Тоже вполне органично: в прежние времена товарищи
убеждали, апеллируя к светлому будущему; сейчас они выстраивают свою эфемерную реальность, апеллируя к светлому прошлому...."

Аяврик

30.11.16 14:08

ну... зацепило, меня, признаю...
еще добавлю НЕравнодушное Свидетельство более сведующего человека, чем рядовые советские трудящиеся, из чьей толщи мы все почти присутствующие вышли:

Николай ШМЕЛЕВ
в журнале "ЗНАМЯ", 7, 1988г.
.....Нам пора избавиться от "религии темпов", от почти мистического ужаса перед возможным их снижением. Мы сами себя загнали в угол, в тупик: в неизбежном, неотвратимом выборе между религией и экономической рациональностью мы все еще продолжаем выбирать религию, жертвуя ради нее будущим страны.

Высокие, если хотите, "надрывные" темпы роста нам нужны сегодня лишь в суперновых отраслях - так называемых отраслях "высокой технологии". Но эти отрасли даже в США дают сейчас 8-9 процентов валового национального продукта, все остальное приходится на долю обычных, традиционных отраслей производства и сферу услуг. Нам не нужно больше металла: во всем индустриальном мире происходит сокращение производства рядового металла, и лишь одни мы, ослепленные лозунгами еще первых пятилеток и связанные по рукам и ногам затратным механизмом, продолжаем бездумно наращивать его производство, даже не спрашивая самих себя - зачем? Нам не нужно наращивать вал по станкам (в подавляющем своем большинстве давно уже устаревших по техническому уровню): большая часть наших станков либо вообще стоят, либо заняты в одну смену, либо ремонтируются, либо работают при таких допусках, что лучше бы они вообще не работали. Нам нужны станки иного качества. Мы производим около 800 миллионов пар обуви в год (и еще около 100 миллионов импортируем) - никто в мире не производит столько ни по валу, ни в расчете на душу населения. Зачем нам в этой отрасли вообще какие бы то ни было темпы роста? Не ясно ли, что надо просто производить другую обувь, а не наращивать производство нынешней - никудышной?

Даже в агропромышленном комплексе нам сегодня не нужен рост по валу: мы губим, портим, гноим, теряем не меньше 20 процентов годового производства зерновых, 60-70 процентов фруктов и овощей, 10-15 процентов мяса. Нам не нужно больше минеральных удобрений, тракторов, комбайнов: мы производим минеральных удобрений в два раза больше, чем США, тракторов - в 6-7 раз, комбайнов — в 14-16 раз, а хлеб, как известно, мы покупаем у них, а не они у нас. По тракторам, например, реальный спрос уже на 1/3 меньше производства. И в этих условиях мы еще вкладываем миллиарды рублей в строительство нового тракторного завода в Елабуге! Что нам - не на что другое потратить средства? Или это просто всенародная дань упрямству и бездумным ведомственным амбициям Минсельхозмаша, на которое нигде, как видно, управы нет?

Нельзя, не нужно, неэффективно ускоряться везде и во всем. Такое ускорение действительно "иллюзорно". Не в "валовом ускорении" сегодня главные проблемы страны, не здесь лежат основные силы и основные источники нашего движения вперед. Нам нужен иной экономический механизм, иное качество роста, то есть иное качество нашей продукции, иной научно-технический уровень производства, наконец (и это, убежден, самое главное), иная социальная обстановка в стране, раскрепощающая творческие силы человека, задавленные многодесятилетним прессом чудовищно разбухшей административной пирамиды.

Госзаказ на 100 и более процентов продукции, отчисления от прибылей предприятий в пользу бюджета и министерств на уровне 85-95 процентов, невозможность распоряжаться фондами без визы сверху, невозможность ни продать свою продукцию, ни потратить свои рубли вне системы "карточного снабжения", рост обязательных к исполнению директивных показателей, спущенных сверху под лицемерным названием "контрольных", - много ли надо, чтобы Закон
[о предприятии] превратить на деле в пустой звук? Благо техника дела давно известна и давно отработана - именно так хозрасчет (то есть самостоятельность, самоокупаемость, самофинансирование) уже был задушен однажды в 1965 году.

Уберите давящую, нерассуждающую силу произвольных, взятых с потолка плановых заданий, уберите строжайшую ответственность министерств за выполнение этих заданий, лишите ведомства и местные партийные, советские и хозяйственные власти их нынешней главной функции - во что бы то ни стало "выколотить" план.

Товарные запасы у нас сейчас, например, растут в 5 раз быстрее, чем в США, а общая их величина по отношению к национальному доходу более чем в 3 раза выше, чем у них. Фондоотдача у нас в последние 25 лет снизилась в 2 раза, в том числе в строительстве - в 3 раза. В мире завод любого профиля и любой мощности строят обычно за 1,5—2 года, у нас - за 11 —12 и более лет. Мы до сих пор позволяем себе, например, такую роскошь, как держать целое министерство - Минводхоз - с годовым бюджетом около 11 млрд. рублей и 2 млн. работников, которые делают только вредную (уже всем, кажется, доказавшую свою неэффективность) работу. А если бы оно строило дороги, элеваторы, мосты, жилье?

Причина всех этих явлений - в порочности самой системы всеохватывающего директивного планирования, тормозящего "прокручивание колес" в нашем экономическом механизме.

А такой фундаментальный факт: не менее 20—25 процентов занятой сегодня в промышленности рабочей силы является излишней для процесса производства даже по нашим техническим нормам. Они либо излишни абсолютно, либо содержатся лишь затем, чтобы было кого посылать на сенокос, на уборку урожая, на овощные базы и пр., т. е. для нужд, которые в условиях разумного хозрасчета могли бы удовлетворяться на порядок меньшим числом рабочей силы.

Пока, по-видимому, Госкомцен придерживается традиционных, кабинетных позиций: дескать, придумаем "умную", "хорошую" цену, тщательно обсчитанную комитетскими девочками на ЭВМ, а потом навяжем, спустим ее как директиву в реальную жизнь, т. е. в промышленность. Эта "нормативная цена" будет учитывать средние издержки, средние условия производства того или иного товара (с некоторым тяготением к лучшим условиям), а промышленность вся безоговорочно должна принять ее и действовать по ней. На мой взгляд - опаснейшая иллюзия! Опять не реальная жизнь, а религиозная вера в организацию, в то, что сверху виднее, что не "умные головы" должны подчиняться реальной экономической действительности, а реальная экономика им.

Сколько цен председатель Госкомцен и его сотрудники могут "обсчитать" более или менее тщательно, более или менее объективно? При любой ЭВМ? Десятки цен, сотни цен? Вряд ли больше, потому что тысячи и десятки тысяч цен (при связи фактически каждой цены со всеми пропорциями и отношениями в народном хозяйстве) физически не могут быть объективно "обсчитаны" на любой мыслимой ЭВМ. А сколько в действительности нам нужно цен? Мы производим в стране 25 миллионов видов изделий, и, следовательно, нам нужно столько же цен. Никакая организация, никакие ЭВМ исчислить их не могут.

Грустно, дорогие товарищи! Когда же наконец мы вернемся к простому здравому смыслу, к тому, на чем веками строилась экономическая жизнь, и перестанем в кабинетах придумывать всякие "умственные" конструкции, одна другой сложнее и одна другой нежизненнее?

Ссылка

(выделил я - специально для совсем уж маразматичных клоунов-"победунов" экономики США)

таких САМОКРИТИЧНЫХ признаний ГОРЫ (без учета диссидетских и эмигрантских "клеветников")

Настасья

30.11.16 14:17

Ril
А вот при СССР частенько встречалась колбаса с крысиными останками –
А зачем приводить городские страшилки в качестве аргумента?
и такие недобросовестные заводы работали и работали, а так как они работали по плану и были государственные - люди с ними ничего поделать не могли. Никакой эволюции и сонации.
И как быть с омичами, купающимися в сырных ваннах на производстве сыра "Косичка" Ссылка , тоже от недостатка "эволюции и сонации"?

Zmey

30.11.16 14:27

--> Ril
То есть вы утвержаете что плановая экономика лучше, а когда вас просят привести пример, чьи персонально средства вы собрались "высвобождать" для помощи Африки и каким образом - вы уже начинаете говорить я де ничего не предлагаю.

Не вижу свзяи между этими двумя вещами. Да, я считаю, что плановая экономика в целом лучше. Но причем тут мои предложения по отбиранию у кого-то личных средств? Зачем за меня придумывать то, чего я хочу? Хотя, судя по вашим заявлениям, для вас такое - норма.

Я вам помогу: ответ на этот вопрос у вас вызывает столько сложностей, потому что плановая экономика предполагает лишение людей свобод и прав - каждому необходимо указывать где и как он должен работать.

Вранье. В советском союзе люди точно так же выбирали профессию и вузы. Планируется только общее количество нужных промышленности специалистов того или иного профиля, в связи с чем планируется количество вузов и мест в них. Заставлять школьника идти туда или туда под пистолетом - такого план никогда не предполагал.

Плановая экономика запрещает людям свободно распоряжаться своими личными средствами

Снова вранье. Не было такого никогда.

Хм. Не припоминаю ни одной маркетинговой акции где бы утверждалось о пользительности колбасы без мяса.

Это проблемы только вашей памяти. Вы на прилавки то посмотрите. Большая часть колбасы нынче "мясосодержащий продукт", или "свиная", где слово "свиная" в кавычках обозначает лишь торговое марочное наименование соевой колбасы. И это все происки маркетологов, чьи акции вы не замечаете.

Продажи таких изделий падают катастрофически, в немалой степени благодаря тому, что люди понимают этот мухлеж. И соответственно растут продажи сырого мяса - то есть населению лучше готовить самим, чем кушать колбасу недобросовестных производителей. В результате, вся эта мухлюющая индустрия пойдет ко дну и поделом. Хуже никому не будет. Свободный рынок.

Жесть, вы откуда такой наивный и простой? Ага, население покупает мясо, чтобы самим готовить, потому что рынок не выносит на продажу нормальную колбасу. Но при этом рынок лучше чем план. Чем? Чем план...

А вот при СССР частенько встречалась колбаса с крысиными останками - и такие недобросовестные заводы работали и работали, а так как они работали по плану и были государственные - люди с ними ничего поделать не могли. Никакой эволюции и сонации.

Не, ну зачем так нагло врать то? Частенько попадалась? Доказательства есть? Или у вас есть методы проверки кучи ныне существующих колбасных заводов, что вы так уверены, что они там крыс не добавляют в продукт? Добавят, и даже официально, но вам не скажут. Потому что частный завод, и ТУ у него никто на соответствие ГОСТУ не проверяет.

Аяврик

30.11.16 14:34

-- как проводятся конкурсы
реально я знаю не по наслышке. И в случае сговора (сплошь и рядом) условия конкурса пишутся уже под конкретного заказчика. А сам конкурс - чистая профанация для галочки. Антураж. ИМХО.

-- Сговоры в госзакупках? Наверное есть такое. Но это очень серьезное преступление. Если у вас есть факты - вам лучше обратиться в компетентные органы.

да тут даже - при условии, что РЕАЛЬНО знает, а не ИМХО озвучивает - никакие особые орррганы не нужны: элементарно подается Жалобы на Объявленный аукцион - если реально видишь, что условия прописаны под кого-то хитромудро
в ФАС по шаблону
заявок таких НЕравнодушные участники государственных закупок - пишут как из пулемета некоторые сутяжники

не отрывая задницы от кресла

это всё "сигнализируется" и торги автоматически переносятся (Заказчик должен доказывать обоснованность текста своей Заявки)

Раздувать тут слона из мухи никак не получится (тут надо скорее уж на стадии фактического исполнения смотреть - не публичной - а не на стадии Объявления Конкурса - что реальному участнику должно было бы быть элементарно понятно)

:-/

_STRANNIK

30.11.16 14:35

Аяврик, RU
.....и даже называют точную цифру: 20%
Откуда вообще взялась эта "точная цифра" — не из тех ли источников, что рассказывали про более высокую производительность колхозного труда, про полную и окончательную победу социализма и про 99,9% общенародной поддержки нерушимого блока коммунистов и беспартийных?
...........................
Англоязычную педивикию трудно заподозрить в любви к СССР :
"The Soviet Union maintained itself as the second largest economy in both nominal and purchasing power parity values for much of the Cold War until 1988, when Japans economy exceeded $3 trillion in nominal value."

ниже приведенная таблица по данным ЦРУ

USSR
US
GDP(PPP)(1989 - millions $)
2,659,500
5,233,300
Population (July 1990)
290,938,469
250,410,000
GDP Per Capita(PPP)($)
9,211
21,082
Labor force (1989)
152,300,000
125,557,000

veldinc`

30.11.16 14:41

to Zmey
Если ниггерам продают калаши - значит это кому-то нужно, как например пиратство в сомали и т.д. А часто им калаши даже не продают, а дают в качестве аванса, за какое-нибудь действие. И вот что странно, в Африке нет ни одного состоявшегося государства, созданного ниггерами. И даже полученную достаточно развитую ЮАР потихоньку превращают в отстойник...
К сожалению, у Союза не получилось соединить план и рынок. Да, до переворота Ленин говорил и о диктатуре пролетариата, и о прочем, но когда получил власть и понял, что такое решать реальные вопросы страны и населения - многое в его взглядах изменилось. И переход к НЭПу был не случаен. В своих работах времен НЭПа Ленин говорил о том, что в руках государства должны быть железные дороги, тяж. промышленность, ВПК, внешняя торговля и прочее, а торговля, сфера услуг, и прочее - в руках частников, а еще лучше - кооперативов и товариществ. И даже в сельском хозяйстве наряду с колхозами допускалось существование "справных мужиков". Ленин так и говорил: "Незачем государству думать о том, где гражданам починить одежду, обувь, где купить продукты и прочее. Все это делжен делать частник...". Что это, если не соединение плана и частника. Но к сожалению для тов. Сталина и партноменклатуры, люди, самозанятые люди были страшны своей свободой выбора...
to Ril
А программы развития министерств и ведомств - это не долгосрочное планирование?...

_STRANNIK

30.11.16 15:04

Аяврик, RU
............................
"Раздувать тут слона из мухи никак не получится (тут надо скорее уж на стадии фактического исполнения смотреть - не публичной - а не на стадии Объявления Конкурса - что реальному участнику должно было бы быть элементарно понятно)"
...............................
И что Вам от того толку? Инициировать приезд "доктора" к конкуренту? Как у "Хруничева"?
Вам с того что?
И как это Вы вообще смотреть собираетесь... И кто Вам даст. Особливо в ВПК. Да , отдельные уникальные случаи отмены конкурсов имеют место. В случае уж совсем откровенного беспредела. Но даже и тогда это редко влияет на результат.
ИМХО.

Zmey

30.11.16 15:20

--> veldinc`
Если ниггерам продают калаши - значит это кому-то нужно, как например пиратство в сомали и т.д.

Я дальше больше скажу. Это не только кому-то нужно, это еще и кому-то очень выгодно. И вот что странно, в Африке нет ни одного состоявшегося государства, созданного ниггерами.

Я бы Кению назвал, к примеру. Но к сожалению для тов. Сталина и партноменклатуры, люди, самозанятые люди были страшны своей свободой выбора...

Ну это тоже, в некотором роде, штампы. Сталин загубил НЭП по многим причинам, и свобода выбора там была совсем не первой. Пробема была в диких спекуляциях, особенно с зерном (почему потом и борьба с кулаками началась), проблема была в необходимости масштабной индустриализации, которая с НЭПом не очень вязалась. Ну и идеология, конечно, важно было показать, что общественные коммунальные хозяйства типа совхозов и колхозов круче нэпманов-единоличников.

Сергей Н

30.11.16 15:26

> veldinc`

to Zmey
И вот что странно, в Африке нет ни одного состоявшегося государства, созданного ниггерами.
Эфиопия.
Ленин так и говорил: "Незачем государству думать о том, где гражданам починить одежду, обувь, где купить продукты и прочее. Все это делжен делать частник...". Что это, если не соединение плана и частника. Но к сожалению для тов. Сталина и партноменклатуры, люди, самозанятые люди были страшны своей свободой выбора...
При товарище Сталине огромное кол-во тнп производилось в артелях, т.е. предприятиях не государственной, а кооперативной собственности. Г-н Хрущев всё это похоронил. Во время перестройки промкооперативы пытались возрождать, но их быстро придушили, оставив только купи-продаев, общепит и сервис.

Настасья

30.11.16 15:29

veldinc`
И вот что странно, в Африке нет ни одного состоявшегося государства, созданного ниггерами.
История Либерии (до Первой мировой войны)
Когда Кондолиза Райс с необычной для её страны откровенностью советовала украинцам смотреть на Либерию и не жаловаться (вместо обычного лицемерия про "свободу", "демократию" и "цивилизацию"), я заинтересовался ранней историей Либерии. И увидел, обратившись к "Истории Африки в XIX-начале ХХ века" 1967 г., что таки да, есть интересные параллели в способах установления зависимости и превращения процветающей страны в полуколонию, при всей разности современной ситуации с первыми шагами империализма тогда.
Первое: либерийцы отказали в правах местным жителям не из "американского" чванства, но потому что у них было общинное земледелие. Гражданином же может быть только частный собственник – в это они верили твёрдо. Второе: первоначальный расцвет Либерии был связан с формированием слоя купцов-посредников в торговле с Европой местным сельхозсырьём, особенно масличным (обратно шли промтовары, германские в основном). Росли верфи, каменные здания в городах и пр., в общем, были надежды на "сырьевую сверхдержаву".
Всё кончилось разом, когда парусный флот сменился паровым, ибо промышленности, способной модернизироваться, просто не было, и даже её не думали создавать, тем более что науки-университетов. [На Украине промышленность с наукой была – стараниями ненавидимого жёлто-голубыми СССР, но после переворота направленно ликвидируется реформами с евроинтеграцией].
Либерийская буржуазия сразу утратила самостоятельность, стала приказчиком тех кто давал кредиты (в основном англичан, хотя промтовары импортировали больше немецкие), и страна стала полуколонией. Плюс Либерия была препятствием соединения как английских, так и французских колоний в Западной Африке. Поэтому они отхватили больше половины исходной территории Либерии (в т.ч. подстрекая к нападениям местные племена) и, если б не США, страна стала б колонией. [Похоже, что ряд соседей Украины рассматривает и такой вариант, когда страна совсем обессилеет].
"Образование в 1§47 г. Республики Либерия было во многих отношениях своеобразным событием в истории Африки. Достаточно сказать, что возникновение и становление Либерии приходятся на время колониального раздела Африки, когда с карты континента исчезали одно за другим национальные государственные образования, когда достигла расцвета "теория" о неспособности негроидных народов самостоятельно, без помощи белых вершить собственные дела.
История Африки XIX-начала ХХ века. Под ред. А.С.Орлова. М.: Наука, 1967
Ссылка

veldinc`

30.11.16 15:53

> Zmey

Спекуляции зерном и др. сельхозтоварами начались потому, что городской государственной промышленности нечего было предложить селу, выпуск ТНП был мизерным. И естественно частные сельхозпроизводители не хотели отдавать свою продукцию даром. Отобрать ее можно было только искусственно разорив село и загнав всех в колхозы с утверждаемым в парторганах планом и оплатой по трудодням (т.е. практически рабский труд). И еще даже продавать зернор заграницу, оплачивая индустриализацию. А назвать огромное количество населения "врагами народа" и выслать в Сибирь было проще, чем решать реальные вопросы экономики и социальной сферы. Как говорил тов. Сталин: "Нет человека - нет проблемы". Так и во всем остальном...
А что, в Кении так все прекрасно, там все спокойно, из нее не бегут в любое достуное место (даже у черного барака корни в Кении)? ...

veldinc`

30.11.16 15:57

> Сергей Н

> veldinc`

to Zmey
И вот что странно, в Африке нет ни одного состоявшегося государства, созданного ниггерами.

Эфиопия.
Ленин так и говорил: "Незачем государству думать о том, где гражданам починить одежду, обувь, где купить продукты и прочее. Все это делжен делать частник...". Что это, если не соединение плана и частника. Но к сожалению для тов. Сталина и партноменклатуры, люди, самозанятые люди были страшны своей свободой выбора...
При товарище Сталине огромное кол-во тнп производилось в артелях, т.е. предприятиях не государственной, а кооперативной собственности. Г-н Хрущев всё это похоронил. Во время перестройки промкооперативы пытались возрождать, но их быстро придушили, оставив только купи-продаев, общепит и сервис.

Кооперативы при тов. Сталине были созданы во время и после войны, и главныя их задача была - трудоустройство огромного количества инвалидов войны, которые не могли работать на гос. предприятиях...
Эфтопия - состоявшееся государство? С какого момента?...

Настасья

30.11.16 16:06

veldinc`
А назвать огромное количество населения "врагами народа" и выслать в Сибирь было проще, чем решать реальные вопросы экономики и социальной сферы.
Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 735 (по другим данным - 835 194, 835 197, 799 455 или 642 980 человек)
По политическим обвинениям к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по другим данным - 413 512 человек).
Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.)
Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года)
Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.)
Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)
В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.
Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год)
В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)
Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%
Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).

Сергей Н

30.11.16 16:14

veldinc`, RU
Извините за большую цитату из недр тырнета:
"Считается, что плановая и рыночная экономики несовместимы. Однако в сталинские времена они совмещались более чем успешно. Приведу лишь небольшой отрывок из интересного материала А.К.Трубицына „О Сталинских Предпринимателях“, который я нашел в Интернете. „И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио". Ленинградская артель "Столяр-строитель", начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на "Радист" — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель "Металлист", созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель "Красный партизан", начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель "Юпитер", с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.“"
"Эфтопия - состоявшееся государство? С какого момента?..."
Да чуть ли не с античных времен. Андромеда - дочь эфиопского царя.

jingl

30.11.16 16:20

> veldinc
Как говорил тов. Сталин: "Нет человека - нет проблемы". Так и во всем остальном...
А что, в Кении так все прекрасно, там все спокойно, из нее не бегут в любое достуное место (даже у черного барака корни в Кении)? ...

Эта фраза из романа "Дети Арбата" (1987) Анатолия Наумовича Рыбакова ошибочно приписывается И. В. Сталину: свидетельств, что он когда-либо говорил или писал нечто подобное, нет.
Что касается врагов народа, то план Барбаросса и был расчитан на этих врагов народа, и в начале войны они таки сыграли свою роль саботировав приказы командования.

iDesperado

30.11.16 17:22

> Сергей Н

отличный материал, жаль от клоуна не получившего образования и не заставшего то о чем пишет.
в реальности сталину от ленина достались артели, настоящие. они могли решать где брать сырье, могли решать по какой цене продовать. их сталин уничтожил. большинство артелей были переподчинены головной организации, которая начала спускать план артелям, указывали где брать сырье, по какой цене продавать. те артели что не были подченины головной организации были объявлены дикими и были унитожены в сороковых годах полностью.
Уже в начале тридцатых годов исчезают так называемые <дикие> артели. Подлинные кооперативные артели включаются в кооперативную систему (разумеется, там, где такая система была предусмотрена), те же <дикие> артели, которые не пожелали войти в систему, были распущены.

В связи с полной ликвидацией капиталистических элементов и полной победой социализма в стране возрастает значение кооперативной собственности как собственности социалистического типа и возрастает роль кооперативных организаций в социалистическом хозяйстве.

Кооперативные организации как участники имущественного оборота все более приравниваются к государственным хозяйственным организациям.

...

учебник 1950 года

Ссылка

veldinc`

01.12.16 10:34

> jingl

Вообще, эту фразу я слышал от покойного деда, когда он рассказывал о событиях ВОВ (по долгу службы ему приходилось лично общаться с Ворошиловым, Тимошенко, Коневым, один раз даже с Жуковым и другими). Именно этой фразой обычно показывали отношение тов. Сталина к людям. И было это задолго да 1987 года. А что касается "соботажников" и "врагов народа", так количество предателей и пособников среди них было минимальное. Обычно такими становились на оккупированной территории те, кто раньше ничем таким не выделялся, был как все, а иногда даже и активистом. А что касается начала войны, так командиры и политработники во многом были дезинформированы противоречивыми приказами из Москвы, а многие просто растерялись от такого размаха начавшихся боевых действий. Так что осознанного и преднамеренного саботажа я думаю было мало...

Ковыль

01.12.16 20:17

> vktik

>>>Ковыль

Диалектика, уважаемый вктик, диалектика Гегеля в данном конкретном случае, вовсе ничего не развивает сама по себе. Так же, как и физика не гоняет планеты по Вселенной. К тому же, "развитие" в диалектическом смысле может происходить как по восходящему тренду, так и по нисходящему. Диалектическое развитие - это развитие ситуации, а у каждой ситуации - миллион возможных вариантов, как вверх, так и вниз, как вбок вправо наверх, так и зигзагом в левый задний поворот. Это не шутка. Это понять надо. Один раз. Абсолютное большинство челов проходит мимо. Вы тоже прошли мимо. Ну и ладно, это Ваше право - не вникать в суть. Хорошо. Но зачем Вы лезете рассуждать о вещах, смысла которых даже не понимаете? Вы перед тем как начинать "думать", Вы хотя бы ознакомились бы с базовыми определениями понятий. Слишком много развелось "думальщиков", не имеющих представления о предмете своих "дум". Ссылка
***********
Можно отрицать любые законы Природы, вкючая законы Ньютона и диалектики Гегеля. Отрицать можно. Можно извращать эти законы, как это сделал Маркс, а позже Ленин. Но отрицание законов Природы и их извращение, не приводит к отмене действия тех законов. Двадцатый век войдёт в Историю, не только как век беспрецедентной мировой тридцатилетней бойни 1914-45 г.г., не только как век научно-технической революции, но и как век строительства социализмов, хороших и разных. Немцы под тем же Гитлером строили что? Социализм. С приставкой национал-, национал-социализм. Что строили европцы после войны? А амерцы? Социализм. Социализм в виде социальных гарантий, социальных пособий, по инвалидности, по безработице, пенсий по старости, и т.д. Это был общий тренд двадцатого века. Россия задала тон. Но тренд был общий. Социализм, как механизм бесплатной раздачи розовых слонов в руки страждущих. Плохо это или хорошо? Это не плохо и не хорошо. Если есть слоны в наличии, то почему бы их не раздавать всем желающим? Действительно. Но законы диалектики говорят, что количество розовых слонов ограничено, и на всех всё равно не хватит. Если не знать чувства Меры. Мера - это тоже понятие из диалектики, кстати. К этому факту пришёл и советский союз, и европцы, и амерцы. Диалектика. Ну а что вы хотите? Хотите обмануть Природу? Не получится. Так вот, так уж получилось исторически, что либерализм в двадцатом веке отлился таки в двух сторонах одной своей медали - в виде военного коммунизма-диктатуре пролетариата, и в виде фашизма-национал социализма, диктатуры "истинных" арийцев - два вида социализма, но оба подразумевают массовое уничтожение части населения насильственным путём. Социализм подразумевает изначально в себе некую внешнюю приводную силу, которая должна его кормить по определению всю жизнь. Для социализма советского образца этим вечным двигателем служило ограбление населения России, причём населения именно России, Белоруссии и восточной Украины в пользу всяких недоразвитых народов Средней Азии, Кавказа, Прибалтики и Карпат, а также народов Афганистана, Кубы, Алжира, Вьетнама, и т.д. Для социализма нацистского европско-амерзского образца вечным двигателем служит ограбление недоразвитых народов Африки, Азии и южной Америки. Вот и вся диалектика. Я просто не хочу углубляться в дебри, потому что если начать вдаваться в детали, то писать придётся дня три подряд, не отрываясь. Но, между прочим, никакого социализма в среднеазиатских республиках и Грузии никогда не было в принципе. Были времена, при Брежневе, когда московская милиция сама больше совершала преступлений, чем раскрывала, и это были тяжкие преступления, убийства, сотни убийств. Где-то с 1975 по 1982 г.г. было казнено порядка восьми тысяч человек за то, что шили тапки и трусы незаконно, а десятки тысяч посадили в тюрьмы. Зачем? Мне не нравятся европцы с амерцами, и на то есть причины, но по ним я пройдусь в другой раз. Но "советский социализм", это нечто. Сталин, жена застрелилась, дочка сбежала в Америку, жила на гонорары за гадости в адрес СССР. Молотов, жена его сидела вплоть до смерти Сталина, куча её знакомых была просто замучана насмерть за компанию. Берия, расстрелян. Троцкий, ледоруб в голове, классика жанра. Зиновьев, Бухарин, Рыков, Каменев .... расстреляны. Но дело не только в них, с ними же масса людей пошла на эшафот просто так. Позже. Хрущов, выгнали как собаку, но ему совести не хватило застрелиться. Ну и дальше-больше, Чурбанов тот же, зять Брежнева, тупой и ещё тупее, дочка Брежнева, золото-бриллианты, упившаяся в итоге до смерти. Щёлоков тот же, тащил всю жизнь себе в хату всё, до чего смог дотянуться. Единственно, кого жалко, это генерала Крылова, который застрелился, глядя на всё это гавно. Так что, не надо плакать. "Советский социализм" был так же далёк от идеала, как свадебная лошадь от первой брачной ночи. Но за попытку - спасибо. Кто-то же должен был начинать первым?

Аяврик

02.12.16 11:54

2 Ковыль, RU

впечатляющий спич .... правда "за попытку - спасибо" сказать нужно с оглядкой на тех замученных и загнанных миллионов наших Предшественников, которым Судьба такой Роскоши не подарила - возможность высказаться о Советской Власти в ПРОШЛОМ ВРЕМЕНИ
(и если время лечит, а Русский Человек отходчив - чтоб не держать зла, и ограничиться "авантюра не удалась.... за попытку - спасибо", то от имени тех, кто НЕ дожил, чьи судьбы реально искалечили и чьи мечты, потенциалы и таланты были пущены Коту под хвост - на распространение русофобии во всем мире по сути своей - от их имени "поблагодарить" за попытку на их костях кому-то кто был ничем стать всем (из грязи - в князи) язык не повернется)

от имени "уничтоженных классов собственников" (которых составлявший процентов 3-5? "российский пролетариат" взял на себя Ответственность в России - и до куда рука дотянется" в рамках открывшегося ему Единственно Верного Учения уничтожить - исходя из своего "классового чутья" - под чутким руководством комиссаров и парторганизаторов)
:-/

но, позволю себе одно Замечание высказать по Вашему спичу, по одной детали:
"....так уж получилось исторически, что либерализм в двадцатом веке отлился таки в двух сторонах одной своей медали - в виде военного коммунизма-диктатуре пролетариата, и в виде фашизма-национал социализма, диктатуры "истинных" арийцев - два вида социализма, но оба подразумевают массовое уничтожение части населения насильственным путём
. ..."

дело в том, что Фашизм (в разных его разновидностях) не может быть отнесен ни к какой стороне Либерализма - потому что он есть Полное Отрицание Либерализма как такового.
у Коммунизма и Либерализма одни корни, один ствол, от которого они отпочковывались в разные "социал-демократические" (=Интернациональные) безродные ветви , растущие, все-таки в одном векторе - от Великой Французской Революции - Дальше
общий вектор понятен: от одной Исходной Точки дальше - от "тёмного прошлого" к "Свободе, Равенству, Братству" меньшинств против большинств

а Фашизм есть Отрицание самоё себя этого Вектора ("Свободы, Равенства, Братства") меньшинств за счёт большинств - и попытка ПОВЕРНУТЬ ВСПЯТЬ, к Золотому Веку в прошлом, к Наследию Предков, которых попрали "безродные пархатые гуманисты-просветители" в своих попытках выведения Нового Человека

Фашизм - это попытка Возродить Старого (=Истинного) Человека - из праха которого "карбонарии-иллюминаты" разных мастей пытались вылепить Нового Человека

это принципиальное различие - и это (отрицание Нового Человека в его отрицании Наследства Предков) единственное, что объединяло "фашистские" режимы друг с другом в их противостоянии "демократическим" и "народно-демократическим" режимам
больше ничего их - фашистов на всех континентах Земли - друг с другом не объединяло
никакой "Научной Теории" у них не было - в отличие от Соцалистов и Коммунистов

..............

Две Стороны Либерализма - это не "коммунисты" и "фашисты", а "коммунисты" и "социал-демократы" (= "интернационалисты" и "космополиты" ), как две стороны одной медальки "Свободы, Равенства, Братства"

которые и объединились ЕСТЕСТВЕННО друг с другом во вторую Мировую войну перед ОБЩЕЙ для себя Смертельной Непримиримой Угрозы в виде сформировавшегося в ответ на их появление по итогу Первой мировой войны Блока Фашистских Режимов

Национальный Социализм одинаково противопоставлял себя и КомИнтерну, и ФинИнтерну (братьям-гуманистам)

:-/

Ковыль

18.12.16 02:34

2Аяврик, RU ......................................02.12.16 11:54
Вопрос хороший. Но я не знаю, как на него ответить? Просто? В лоб? Если просто и в лоб, то Свет и Тьма - две стороны одного и того же процесса. Одно без другого не имеет Смысла. Так же и коммунизм с фашизмом. Это одно и то же, в том смысле, что это части одного целого. И разделить их нет никакой возможности. Диаграмма Нолана, к примеру Ссылка Вероятно, это наша историческая Миссия - раздавить окончательно недоразвитые племена европского полуострова, как неудачную попытку Космоса построения человейника на планете Земля. Не в плане истребления человеческих туловищ. Это европцы истребляют человеческие туловища нещадно. А в плане раздавить европское животное отношение к Жизни. Европцы - животные. Это однозначно. Не люди. Ротожопы. За колбасу истребили миллионы людей, десятки миллионов, стёрли с континентов целые цивилизации. Это фашизм? Нет. И без всякого фашизма европцы убивали людей в течение всей своей истории. Это не фашизм, это - европская Суть - убийство себе подобных за колбасу. На этом европа и стоит. И если перестанет убивать - тут же загнётся. Потому что тут же иссякнет поток ништяков. Вот и вся философия, на мой взгляд. А что касается конкретно чисто фашизма, то и микроскопом можно людей убивать. Дело не в инструментах, а в наполнении голов мыслями. На мой взгляд.

Аяврик

18.12.16 19:00

С такой методой - что свет и тьма суть одно, и коммунизм с антикоммунизмом суть одно - никакого различия ни у чего нет

Это чистая софистика ради софистики - доказывать, что белое и чёрное это одно и то же.

Это бред.

Все равно, что если объясняя кому-то дорогу говорить вместо направо на лево где не надо.

Полное искажение реальности.

:-/

И что-то Ваша еврофобия не понятна, о какой колбасе речь, как об оправдывающей все средства СверхЦели? Китайцы в своей истории сами себя перекрошили в объёмах никаким европейцам непосильным, кочевники всяческие наразрушали и стёрли с лица земли очагов созидательный цивилизаций не сосчитать сколько, а Вам именно европейцы неугодны??

Что-то у фениморов куперов, джеков лондонов и прочих киплингов ничего о колбасе - как побудительности их землепроходства и колонизаторстве - не проскакивало .,... Колбаса - вообще-то - это сакральная Сверхценность из мира Советских Граждан скорее, чем для "ротожопов" - если уж так до слов докапыввться....

Если бы в Европе был такой кромешный ад и культ Колбасы, то она бы никаким макаром доминировать над всем миром не смогла бы - имея численное меньшинство - в 18-19 веках...

iz09

18.12.16 19:09

Когда верхушка КПСС и силовиков и их семейства нажились на распаде СССР, на его сырье, то у них будет множество "обоснований", что по-другому и быть не могло. И на всех остальных они смотрят как на "ватников", простофиль, и пр.

Аяврик

18.12.16 21:52

.....а ДО распада СССР они (и члены их семей) на всех остальных как на кого, извиняюсь спросить, смотрели?

....

в каком году, запамятовал, паспорта колхозникам стали на руки выдавать (а на заводах увольняться по собственному желанию?)

iz09

18.12.16 22:37

Будет спекулировать на колхозниках 1950-х-1960-х гг.

Их еще больше ободрали "ельциноиды".

vktik

18.12.16 23:28

>>>Ковыль

"Диалектика, уважаемый вктик, диалектика Гегеля в данном конкретном случае, вовсе ничего не развивает сама по себе."

Да, диалектика сама по себе, будь она гегелевская или ещё какая, не только не развивает, но и ни чего не перечёркивает, как вы это утверждаете.

Поэтому вам за своими выражениями последить не мешало бы.

Что касается Гегеля, то для меня он не авторитет, как и для многих думающих людей. Гегель создал однобокую теорию, не рассматривающую

рукотворность человеческого развития, т.е. его субъективность. Это означает, что он идеализировал процесс развития.

"Слишком много развелось "думальщиков", не имеющих представления о предмете своих "дум".

Вы дали хорошую ссылку на объяснение, что такое диалектика. К сожалению вы сами, если и читали содержание, то в него не вникли.

Красной нитью объяснения диалектики по вашей ссылки является объективность процессов, присходящих в мире, например природных. Объективность природных процессов доказывается невозможностью на неё влияния, тогда как на человеческое развитие, несмотря на то что это тоже объективный процесс сам по себе, объективность которого доказывается законом времени,

оказывается очень даже субъективное влияние. Это субъективное влияние можно свести к двум конечным параметрам - управление развитием по нравственному принципу или по безнравственному. Поэтому можно сделать вывод, что развитие человечества не является диалектикой, а является нравственным выбором человека.

" К тому же, "развитие" в диалектическом смысле может происходить как по восходящему тренду, так и по нисходящему."

И после этого вы мне ещё Гегелем в нос тыкаете. Гегель в своей теории сделал вывод о том, что движение идет от низших форм к высшим, т. е. поступательно, но в этом поступательном движении имеет место цикличность, как бы возврат к старому, но на новой высшей основе. Иными словами, процесса деградации нет.

По нисходящему пути развития может идти процесс только в вашей голове. Так как там присутствуют весьма ограниченные знания о процессе развития. Но если вы считаете деградацию тоже развитием, то это не диалектическое развитие, а рукотворное.

"Можно отрицать любые законы Природы, вкючая законы Ньютона и диалектики Гегеля."

Весьма фееричный бред. Зачем отрицать законы природы? Какому дураку это может придти в голову? А Гегель, как я уже вам сказал, создал идеалистическую теорию. которая к реальной жизни не имеет никакого отношения. Его и отрицать не надо. Задал пару вопросов о субъективности управления и от этой теории камня на камне не останется.

"Отрицать можно. Можно извращать эти законы, как это сделал Маркс, а позже Ленин."

Ну расскажите нам, какие законы природы извратили Маркс и Ленин? Какую гегелевскую диалектику они нарушили?

"Но отрицание законов Природы и их извращение, не приводит к отмене действия тех законов." - каких законов? Ещё раз настойчиво хочется спросить, каких законов пророды, о которых вы так печётесь?

"Двадцатый век войдёт в Историю, не только как век беспрецедентной мировой тридцатилетней бойни 1914-45 г.г., не только как век научно-технической революции, но и как век строительства социализмов, хороших и разных."

И вот тут Остапа понесло... Я же говорю, у вас даже на шесть секунд нет различения между диалектическими, т.е. объективными процессами и субъективными процессами управления. Всё о чём вы дальше пространно распространились ничего общего с диалектикой не имеет, а имеет отношение к сугубо субъективным действиям по управлению человечеством на базнравственной основе. Все эти социализмы, фашизмы, либерализмы, капитализмы и ещё хрен знает какие измы, это всего лишь формы субъективного управления, которое, к сожалению, на данном этапе исторического развития, ведёт к уничтожению человечества. И это не диалектика, а целенаправленное, рукотворное, субъективное действие. Прочтите ещё раз вашу ссылку на определение диалектики и вникните в её суть. Может тогда что-нибудь у вас прояснится.

"Немцы под тем же Гитлером строили что? Социализм." - тут у меня есть сильное желание сказать: "страдающим идиотизмом не дано самостоятельно думать". Из этого вашего опуса можно сделать вывод, что вам хоть что назови социализмом и вы будете в это усердно верить. Честное слово, скучно разговаривать на таком уровне. Разберитесь сначала, что на самом деле собой представляет социализм, потом можно и подискутировать.

" Если есть слоны в наличии, то почему бы их не раздавать всем желающим?" - ваши понятия социализма убоги. На планете Земля ещё никто социализма не построил и в отдельно взятой стране не построит. Попытки были, но это не значит, что был социализм. Был государственный капитализм, который назвали социализмом, так как он немного отличался от системы распределения благ и ресурсов при капитализме. Социализмы любых форм в глобальной капиталистической системе являются наиболее устойчивой формой управления этой глобальной капиталистической системой, так как там есть система противовесов, которая в итоге означает скрытую перекачку ресурсов из псевдосоциалистической системы и никакой диалектики.

"Но законы диалектики говорят, что количество розовых слонов ограничено, и на всех всё равно не хватит."

Покажите мне хоть один закон диалектики, где говорится, что колличество розовых слонов ограничено. Я вот думаю, что вы здесь элементарные вещи путаете, а именно причины и следствия несправедливого управления, что при социализме, что при капитализме. К каким либо диалектичерским законам это не имеет никакого отношения.

" Мера - это тоже понятие из диалектики, кстати. К этому факту пришёл и советский союз, и европцы, и амерцы. Диалектика. Ну а что вы хотите? Хотите обмануть Природу? Не получится."

По вашей ссылке Мера, это единство колличества и качества из второго закона диалектики. Весьма расплывчатое определение, из которого невозможно понять, что вы хотели сказать вот этим предложением. Кто хочет обмануть природу и как?

Понятие меры было дано задолго до появления диалектики, как теории. Мера от слова мерить. Если вы такой приверженец развития человечества, как диалектического процесса, то возможно дадите ответ на вопрос: какой мерой вы меряете человеческое развитие и почему именно этой мерой? Зависит ли эта мера от нравственного выбора человека? Ответ, на мой взгляд, достаточно простой, мне просто интересно ваше мнение.

"Так вот, так уж получилось исторически, что либерализм в двадцатом веке отлился таки в двух сторонах одной своей медали - в виде военного коммунизма-диктатуре пролетариата, и в виде фашизма-национал социализма, диктатуры "истинных" арийцев - два вида социализма, но оба подразумевают массовое уничтожение части населения насильственным путём."

Тут снова хочется вам напомнить, что эти процессы никакого отношения к диалектике не имеют. Вы занимаетесь подменой, когда подразумеваете, что исторический процесс, это процесс диалектический. Это не диалектический процесс, а вполне субъективный процесс управления, основанный на нравственном выборе человека. Если говорить диалектически, то человек уже давно осознал тупиковость безнравственного пути своего развития (почитайте хотя бы Сенеку, его "Нравственные письма...". У этого племенного рабовладельца было время подумать.), но почему то это осознание никак не воплощается в практику. А почему? Ведь диалектически, когда информация от колличества переходит в качество, социализм (только конечно не в вашем понимании) уже как минимум две тысячи лет назад должен был настать. Что мешает диалектическому развитию человечества? Почему это развитие происходит не в соответствии с законами природы и идёт, по сегодняшним оценкам, к самоуничтожению?

В общем, каша у вас в голове.

"Если просто и в лоб, то Свет и Тьма - две стороны одного и того же процесса. Одно без другого не имеет Смысла. Так же и коммунизм с фашизмом. Это одно и то же, в том смысле, что это части одного целого."

Не хило вас диалектнуло. У вас не просто каша в голове, вы, очевидно, больны по-настоящему.

Аяврик

19.12.16 10:11

2 iz09, RU
-- Будет спекулировать на колхозниках 1950-х-1960-х гг.

Нееее! "Спекулировать" я буду на колхозниках к.1920х-1950х гг.
На безпаспортном "крепостном" советском крестьянстве, короче
А с 1960-х годов - когда [ревизионистская] "верхушка КПСС и силовиков" вступила в связь с западными коллегами и начала "крысятничать" в своих "корыстных" целях - отношение к ПРОСТЫМ СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ стало в СССР резко более "мягше" и гуманнее
и чем больше верхушка СССР сращивалась с западными коллегами, тем больше раскручивались гайки и свободнее становилось дышать трудящимся Страны Советов-- Их еще больше ободрали "ельциноиды"

не гони пурги!
ободрали колхозников при массовой коллективизации и рабочих при их приписке на заводы (со сроками за прогулы/опоздания и запретом увольняться по собственному желанию)
а при Борисе Николаевиче Ельцине бесплатно раздавали собственность списочному составу работающих на предприятиях - вплоть до уборщиц! - идя на встречу их Пожеланиям ("землю - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим, НИИ - ученым, магазины - продавцам")
обдирали при общенародной Национализации наших дедушек и бабушек большевики пархатые, а "ельцинисты" наоборот всё всем направо и налево раздавали
если у таких как Вы ума, способности и ответственности не хватило рачительно распорядиться полученным, сохранить и приумножить - то это лишь свидетельство вашей персональной "шариковости"
собственность предполагает ответственность.............
но - в любом случае - тема отношения верхушки КПСС и силовиков и их семейств ко всем остальным в СССР осталась не раскрытой

Корректор

19.12.16 12:01

Однако, идеи фашизма снова возрождаются. И если победят, то человечество остановится в развитии на столетия.
И самое печальное, что на этот раз у коммунистов нет больше идеи за которой пойдут миллионы. А очень нужно. Без этого, возрождение фашизма остановить будет невозможно.

Zmey

19.12.16 12:09

Аяврик:
а "ельцинисты" наоборот всё всем направо и налево раздавали

Да-да. Причем мы даже поименно можем вспомнить ту небольшую группу человек, кому "налево и направо раздали".ободрали колхозников при массовой коллективизации и рабочих при их приписке на заводы (со сроками за прогулы/опоздания и запретом увольняться по собственному желанию)

По сравнению с тем, в каком бесправном положении они были при царе, это был прогресс. И пока это помнили и понимали, был и труд и достижения.если у таких как Вы ума, способности и ответственности не хватило рачительно распорядиться полученным, сохранить и приумножить - то это лишь свидетельство вашей персональной "шариковости"

Как это знакомо, где-то уже слышал... а! "они просто не вписались в рынок", так это раньше звучало, да?

_STRANNIK

19.12.16 12:22

Аяврик, RU
................................
а при Борисе Николаевиче Ельцине бесплатно раздавали собственность списочному составу работающих на предприятиях - вплоть до уборщиц! - идя на встречу их Пожеланиям ("землю - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим, НИИ - ученым, магазины - продавцам")
...........................................................
Насчет НИИ ученым - это когда? (при Ельцине) Ссылку хоть на один пример в студию!
Приватизация для широкого слоя граждан имела только один единственный плюс. Получение в собственность жилья. Да и то не для всех, а для тех у кого эта собственность была в приличном месте и приличном состоянии. А это процентов 20% населения от силы. В основном в городах миллионниках и рядом, да курортных зонах...Причем жилье это досталось ельцинской команде от клятого СССР абсолютно бесплатно...Как и остальная собственность.
.......................................................................................................
но - в любом случае - тема отношения верхушки КПСС и силовиков и их семейств ко всем остальным в СССР осталась не раскрытой
..........................................
Так по делам их узнаете их...
Бесплатная медицина в СССР(чуть ли не лучшая в мире в 70- 80 тых. по данным Юнеско)
Полностью бесплатное образование включая высшее (те же первые строчки рейтинга). Ну и жилье .
Насчет силовиков. Просто сравните количество тяжких преступлений на душу населения.
Тогда и при ЕБН. Можно даже с днем сегодняшним ...Про наркоту даже говорить неприлично.
Так что объективней надо подходить к историии своей страны. ИМХО.

spv2

19.12.16 13:29

> Zmey

Аяврик:
Да-да. Причем мы даже поименно можем вспомнить ту небольшую группу человек, кому "налево и направо раздали".

Отчего же не большую? Предприятия переходимли в собственность трудовых коллективов. А трудовые коллективы предприятия профукали в большинстве. Опять же, приватизированное жильё. Но раз от раза старая уловка - "если не много, то не считается; считается, если больше, чем у меня и кумовьёв". Очевидно, Вы путаете приватизацию с залоговыми аукционами, а это совсем другая песня: деньги откуда то нужно было брать. И вот ведь странность: залоговые аукционы Вы помните, а хитрецов на букву х - не помните.
По сравнению с тем, в каком бесправном положении они были при царе, это был прогресс. И пока это помнили и понимали, был и труд и достижения.

Права колхозников практически не поменялись до хрущёвских времён. Не раз и не два писал здесь про бараки, в которых жили те, кто видел весь Советский Союз из их окон. Чем такой труд отличался от царского периода? Кому-то повезло, а очень многим - нет.
Как это знакомо, где-то уже слышал... а! "они просто не вписались в рынок", так это раньше звучало, да?

А как быть с теми, кто не вписался в Союз? Подсказка: записать в отбросы и неудачники.

iz09

19.12.16 13:31

Еще раз повторю: предатели развалили не СССР и ее экономику, а Великую российскую империю.

Никудатор

19.12.16 13:37

spv2, А трудовые коллективы предприятия профукали в большинстве.

Всё было гораздо прозаичнее,
директора после приватизации под различными прелогами просто переставали платить ЗП и выкупали акции у рабочих, рабочие акции продавали, ибо кушать очень охото было.

Никудатор

19.12.16 13:38

> iz09

Еще раз повторю: предатели развалили не СССР и ее экономику, а Великую российскую империю.

И какой император именно? Последний?

iz09

19.12.16 13:43

Российская империя имела доступ к Прибалтике, к Черному морю через Грузию и Украину (Малороссию). Имела доступ к Бессарабии. Как ясно об этом сказал В.В.Путин: произошла геополитическая катастрофа. Все это сдали предатели во главе с Горби и Елей.

spv2

19.12.16 14:36

> iz09

Рафики неуиноуаты? Мсье мог идти воевать Украинскую ССР, обладающую крупнейшим в Европе танковым парком, 5-ю воздушными армиями, ядерным оружием. Или как?

Корректор

19.12.16 15:00

СССР были прекрасной моделью организации экономики (даже в поздний период) и неплохой моделью социальной организации и государственного устройства. Но только для индустриальной модели производства. Но в поздний период, в результате научного развития, возникла необходимость формирования постиндустриальной модели производства и общества. А вот именно это сделать при существующей экономической модели было невозможно.
Так что несмотря на катастрофу, история дает нам шанс. Нужно просто правильно усвоить уроки СССР. Было бы неплохо начать с простого вопроса: Что важнее свобода совести или право на жизнь? Ну и подумать, что право на жизнь начинается с экономической независимости, а не с деклараций "равенства". Независимость начинается совсем не с "бизнеса", зависимого от финансовой системы, а с автономного производства. И теперь, технологически это возможно.

Zmey

19.12.16 15:19

--> spv2
Отчего же не большую? Предприятия переходимли в собственность трудовых коллективов. А трудовые коллективы предприятия профукали в большинстве.

Я и говорю, что вы просто иными словами повторяете известную фразу "они просто не вписались в рынок". О хозяев "перешедших в собственность трудовых коллективов" предприятий щас часто по ТВ показывают и в журнале "Форбс" печатают.Опять же, приватизированное жильё.

Приватизированное жилье досталось далеко не всем. А еще меньше у кого осталось право получить от государства бесплатную квартиру. Снова возвращаемся к тому, что поделили то совсем не поровну.

Вы путаете приватизацию с залоговыми аукционами

Нифига я не путаю. Но к вопросу о том, что залоговые аукционы были частью катастрофы распада СССР можно вернуться отдельно.Права колхозников практически не поменялись до хрущёвских времён. Не раз и не два писал здесь про бараки, в которых жили те, кто видел весь Советский Союз из их окон.

До Хрущева колхозникам в колхозы провели электричество, провели механизацию, построили клубы и библиотеки и начали хоть и через задницу, но адекватно платить за труд. Про бараки не надо гнать пурги. В деревнях люди стоили дома, на которые выделяли участки (с огородами), помогали стройматериалом. А там уже кто чего смог построить. Бараки были в основном в городах и поселках при производстве. При царе же у крестьян не было никакой земли, были дикие долги за все про все, и землянки. Кому-то повезло, а очень многим - нет.

Кому же не повезло? Расскажите, в каких это деревнях ко временам Хрущова стали жить хуже чем при царе?А как быть с теми, кто не вписался в Союз?

Для тех, кто не вписался в Союз его появление было катастрофой. Кто же спорит. Но точно так же как и катастрофа в 91 году была для тех, кто не вписался в рынок.

spv2

19.12.16 16:39

Я и говорю, что вы просто иными словами повторяете известную фразу "они просто не вписались в рынок". О хозяев "перешедших в собственность трудовых коллективов" предприятий щас часто по ТВ показывают и в журнале "Форбс" печатают.

Нет. Я сказал именно то, что сказал. Помните тебовния забастовочных комитетов шахтёров? Хотели - получили. А в Фобрсе сейчас показывают других персон. У нас два кекса, подмявшие два комбината один в Израиле, второй в Италии, по меркам Форбс ни о чём. А ещё подмят хлебозавод. И ещё несколько производств. Причём у части - до сих пор на руках сотрудников акции предприятия, хотя и идёт укрупнение (трудовые династии и выкуп долей). В целом практически все большие производства города оказались в руках рабочих. Фабрики рабочим, прямо дословно.
Приватизированное жилье досталось далеко не всем. А еще меньше у кого осталось право получить от государства бесплатную квартиру. Снова возвращаемся к тому, что поделили то совсем не поровну.

Согласен. Тогда о чём разговор? Десятки миллионов, тем не менее, жильё получили. А в деревнях ещё раздавали земли. У нас - точно. Только попробуйте у них что-то забрать, хехе ) Честность и пролетарское сострадание за пределами собственного порога.
До Хрущева колхозникам в колхозы провели электричество, провели механизацию, построили клубы и библиотеки и начали хоть и через задницу, но адекватно платить за труд. Про бараки не надо гнать пурги. В деревнях люди стоили дома, на которые выделяли участки (с огородами), помогали стройматериалом. А там уже кто чего смог построить. Бараки были в основном в городах и поселках при производстве. При царе же у крестьян не было никакой земли, были дикие долги за все про все, и землянки.

И да, и нет. С одной стороны, ГОЭЛРО базировался на дореволюционных ещё разработках. И проводили его в жизнь те самые люди, которые и должны были это делать и без революции. С другой - вот, например, город Гороховец. Его завод не был электрифицирован аж до ВОВ. Это из того, что рядышком и точно знаю. Земли действителньо был дефицит - а как по-другому при такой рождаемости? Бараки - были. И стояли до начала 90-х. И в них жили люди, те самые, на костях и мясе которых отстроили страну и забыли (ведь это всё из-за строя и социализма, а не от того, что кто-то пахал). По поводу остального - на праздниках выложу сюда сканы одной весьма интересной брошюрки по теме.
Кому же не повезло? Расскажите, в каких это деревнях ко временам Хрущова стали жить хуже чем при царе?

КМК, вводная для сравнения не корректна. Ибо время Хрущёва отделяет от дореволюционного пол века со всем, что эти пол века принесли. Я и сейчас не знаю деревень, где жили бы хуже, чем 50 лет назад. Машинки покупают, в город ездят, дома строят. Где-то деньги есть, где-то совсем нет. Парадокс ли или нет, но даже отсутствие работы в деревне не означает отсутствие современных благ. На стиральной доске не стирают.
Но точно так же как и катастрофа в 91 году была для тех, кто не вписался в рынок

КМК, не в рынок... а не хватило сил пережить сложное время...

_STRANNIK

19.12.16 17:21

spv2, RU
.....................................
Кому же не повезло? Расскажите, в каких это деревнях ко временам Хрущова стали жить хуже чем при царе?

КМК, вводная для сравнения не корректна.
Ибо время Хрущёва отделяет от дореволюционного пол века со всем, что эти пол века принесли.
..........................................
Забавно. Здесь вижу , здесь не вижу.
А сравнивать день сегодняшний с поздним СССР значит вполне нормально...
Это при том , что на показатели того времени удалось выйти только к 2007г. Про то какой ценой я уж промолчу. А какой уровень жизни мы бы имели сегодня если бы реформа экономики СССР ( и не только) проводилась по уму , а не по методичкам "партнеров",можно только гадать...
Однако поезд ушел. И дважды в одну реку войти нельзя. Но и радостно/бестолково молиться западным ценностям и методам - дорога в никуда.
ИМХО.

Аяврик

19.12.16 18:20

2 Zmey19.12.16 12:09

-- "ельцинисты" наоборот всё всем направо и налево раздавали

-- Да-да. Причем мы даже поименно можем вспомнить ту небольшую группу человек, кому "налево и направо раздали".

что вы "да-да"каете? контузия сказывается?

в приватизации участвовали - не хочу рыться в Сети - половина населения уж точно

список приватизированных предприятий искать для вас специально не собираюсь - все члены Трудовых Коллективов - от Руководителей до уборщиц с грузчиками) - получали по определенной шкале расчитанное количество акций (или долей) - а также даже натурой где-то раздавалось стоящее на балансе имущество (от автомобилей до мебели)

при этом - не имея никакой ненависти и зависти к этим "прихватизпторам" - я могу с чистой совестью сказать, что сам в этой Первой Волне приватизации никак не поучаствовал, ибо за год до начала этой кампании ее уволился с одного из Флагманов российского моторостроения (ушел в строительный кооператив) и лишился своей доли там

(любопытно, что мой друг и по строительной бригаде коллега накануне женился и его молодая жена настояла, чтоб он бросил это ненадежное кооперативно-шабашническое поприще и устроился на нормальный завод - через тестя, на химический комбинат, работягой - так он с бухты-барахты сразу попал под раздачу Акций и с большой выгодой их реализовал уже в начале 2010-х)

............

и это еще даже не о ваучерной приватизации идет речь - где ВСЕ паспортизованные с пропиской посоучаствовали

_STRANNIK, ru19.12.16 12:22

-- "землю - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим, НИИ - ученым, магазины - продавцам"

-- Насчет НИИ ученым - это когда? (при Ельцине) Ссылку хоть на один пример в студию!

а что это изменит?

если НЕ приведу - то значит при Ельцине бывшую госсобственность получила (по ни черта не помнящему Змею с "изей) лишь "небольшая группа людей"?

а если приведу - то Вы тут обзовётесь прилюдно, что "некопенгаген" в событиях всего-то 25-летней давности ("тут помню, тут не помню")??

..........

ну, давайте, в качестве примера: ВСЕ ОТРАСЛЕВЫЕ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ИНСТИТУТЫ СВЯЗИ (то бишь радио и почты)

или это не считово?!

;-))

Zmey

19.12.16 18:26

--> spv2
Нет. Я сказал именно то, что сказал.

Ну да. Сказал что хотел, а получилось как всегда.Помните тебовния забастовочных комитетов шахтёров?

Не вижу связи.А в Фобрсе сейчас показывают других персон.

И это явно свидетельствует о том, что добро перешло не "в собственность трудовых коллективов". О чем я и говорю. И чего бастующие шахтеры явно не требовали.

У нас два кекса, подмявшие два комбината один в Израиле, второй в Италии, по меркам Форбс ни о чём

Ваша любимая привычка размазывать тонким слоем по тарелке левыми ненужными отвлечениями мне известна. По теме давайте.В целом практически все большие производства города оказались в руках рабочих. Фабрики рабочим, прямо дословно.

Факты в студию. Вот не верю про то, что "большие производства" и рабочим. Если бы так было, кто бы предъявлял претензии?

Согласен. Тогда о чём разговор?

Разговор о том, что развал СССР это экономическая катастрофа. Даже при учете того, что кому-то повезло приватизировать квартиру. Логика в том, что у большинства при СССР была перспектива получить государственную квартиру, не сразу, не большую, но получить. А потом эту перспективу отобрали, и сказали - крутись как хочешь. Вот тебе ипотека, вписывайся в рынок. Для многих уже это одно было личной экономической катастрофой.

С одной стороны, ГОЭЛРО базировался на дореволюционных ещё разработках.

Попробуйте теперь сказать что-то против того, кто говорит о том, что нынешняя Россия жила первое время и пока еще во много живет на советских еще разработках.Земли действителньо был дефицит - а как по-другому при такой рождаемости?

Пурга. Откуда она потом то появилась? После революции? При царе, после 1861 года, крестьяне остались без барина, но и без земли вообще. К 1917 году они были с клочками земли, за которую были должны огромные деньги.Бараки - были. И стояли до начала 90-х. И в них жили люди, те самые, на костях и мясе которых отстроили страну и забыли (ведь это всё из-за строя и социализма, а не от того, что кто-то пахал).

И еще раз. При Союзе у них была перспектива в итоге получить квартиру. Сейчас у них эти перспективы куда туманнее.КМК, вводная для сравнения не корректна. Ибо время Хрущёва отделяет от дореволюционного пол века со всем, что эти пол века принесли. Я и сейчас не знаю деревень, где жили бы хуже, чем 50 лет назад.

Эту некорректность на себя обращайте. Это вы сказали, что у колхозников от царя до Хрущева ничего не поменялось. КМК, не в рынок... а не хватило сил пережить сложное время...

Это все опять эвфемизм. Суть в том, что это была катастрофа. Хоть шоковой терапией ее назови, хоть сложным временем. Зачем пытаться опровергнуть неопровержимое и доказать, что было легко и просто, и всем стало веселее? Безусловно, через 50 лет после 1980 года мы будем жить гораздо лучше. Прогресс не стоит на месте. Но это не говорит о том, что в 90-х было хорошо и сказочно.

Аяврик

19.12.16 18:32

P.S.

я кстати лично - в отличие от, подозреваю, большинства присутствующих Разоблачителей Преступной Прихватизации Общенародной Собственности - и в Ваучерной Приватизации не замарался никак (просто оставил свой не погашенным и не проданным - чувствуя, что "не догоняю" всей этой темы, а быть в тёмную как-то кем-то использован внутренне считал для себя неприемлимым - и просто самоустранился от этой Кампании)

так что имею с полным моральным правом рассуждать о плюсах и минусах (как незаинтересованное лицо!)

;-)

ничего не прихватизировал, ничего не профукал и ни на чем не нажился из розданного Общенародного Добра

Zmey

19.12.16 18:32

--> Аяврик

что вы "да-да"каете? контузия сказывается?

в приватизации участвовали - не хочу рыться в Сети - половина населения уж точно

Это ваша контузия не позволяет признать, что и уборщицы и грузчики в итоге "собственниками" предприятий так и не стали. Это ваша контузия, не иначе, позволяет не видеть вских Вексельбергов и Фридманов, Ходорковских и прочих Абрамовичей, которые, видимо, получили все свое исключительно в рамках равной, справедливой и честной приватизации.(любопытно, что мой друг и по строительной бригаде коллега накануне женился и его молодая жена настояла, чтоб он бросил это ненадежное кооперативно-шабашническое поприще и устроился на нормальный завод - через тестя, на химический комбинат, работягой - так он с бухты-барахты сразу попал под раздачу Акций и с большой выгодой их реализовал уже в начале 2010-х)

Интересно, какие акции давали бюджетникам, госслужащим и военным с милицией? Какие акции с выгодой могла продать по итогам приватизации школьная учительница?

Zmey

19.12.16 18:36

ничего не прихватизировал, ничего не профукал и ни на чем не нажился из розданного Общенародного Добра

Но рьяно доказывает, что народу честно все госимущество раздали. чувствуя, что "не догоняю" всей этой темы, а быть в тёмную как-то кем-то использован внутренне считал для себя неприемлимым

Сам "не вписался в рынок", сам признался, что не понял, не догнал, боялся быть кинутым, но доказывает тут, что все было сделано хорошо и красиво.

_STRANNIK

19.12.16 18:47

Аяврик, RU
...........................

ну, давайте, в качестве примера: ВСЕ ОТРАСЛЕВЫЕ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ИНСТИТУТЫ СВЯЗИ (то бишь радио и почты)

или это не считово?!
........................................
Не надо про все. Приведите хоть один конкретный пример. Передачи отраслевого НИИ в собственность коллектива.

spv2

19.12.16 19:46

> Zmey

--> spv2
Нет. Я сказал именно то, что сказал.

Ну да. Сказал что хотел, а получилось как всегда.
Не нужно мне ничего приписывать.
Помните тебовния забастовочных комитетов шахтёров?

Не вижу связи.
Значит, не помните требований. А я напомню. Количество требований у разных комитетов, правда, было от 43 до 47, но в целом обновные требования были одинаковыми.
8. Предоставить полную экономическую и юридическую самостоятельность шахтам.
18. Передать углесбытовые организации шахтам.
23. Валюту 25 %, полученную за реализацию на экспорт, предоставить в распоряжение СТК шахты.
36. Отменить действующее постановление Совета Министров о соотношении между ростом заработной платы и производительности труда.
Ну не дебилы ли? Или и тут кто-то виноват? Там ещё про отпуск в 60 дней, пенсию не менее 300 рублей, пожизненные северные надбавки даже при переводе и почему-то отмену исчисления алиментов из северных надбавок, если дети живут на юге. Повторю вопрос: не дебилы ли? Это список Форбс виноват? А в Фобрсе сейчас показывают других персон.
И это явно свидетельствует о том, что добро перешло не "в собственность трудовых коллективов". О чем я и говорю. И чего бастующие шахтеры явно не требовали.

Бастующие шахтёры именно это и требовали, только себе. Вы даже не попытались найти их требования.
У нас два кекса, подмявшие два комбината один в Израиле, второй в Италии, по меркам Форбс ни о чём

Ваша любимая привычка размазывать тонким слоем по тарелке левыми ненужными отвлечениями мне известна. По теме давайте.
Это Вы любите разбирать каждое предложение отдельным комментарием, но размазывание тонким слоем приписываете сейчас мне. По теме - список Форбс - это сильно-сильно мЕньшая часть того, что было перераспределено из имущества на момент дележа. Основную часть разодрали рядовые граждане. То, что позже граждане попроще и почестнее были обуты гражданами похитрее и пожлобливее - только следствие.
В целом практически все большие производства города оказались в руках рабочих. Фабрики рабочим, прямо дословно.

Факты в студию. Вот не верю про то, что "большие производства" и рабочим. Если бы так было, кто бы предъявлял претензии?
400 человек - это большое производство? А текстильный комбинат с несколькими тыс. занятых (не знаю цифры)? А хлебозавод? На первом и последнем предприятии со временем выделились собственники, акции у сотрудников есть, но де факто управление и собственность консолидировались вокруг нескольких семей. Второе угробили, что-то шевелится, но практически оно разрушено, от былых корпусов остались торговые центры, а то и вообще развалины... Претензии предъявляются потому, что в собственности собственно трудовых коллективов эти предприятия пробыли совсем недолго (что, вобщем, совершенно естественно) и трудовые коллективы с этого практически ничего и не поимели. Хотя вот знаю завод, где при формальной сокращённой неделе цеха трудились по 10 часов на халявном электричестве и сырье, ибо в каждом цеху были ООО. Делали оконные решётки, гаражные ворота, реечные ключи, строительные конструкции... Считается, что этого как бы и не было. Вероятно, кто-то до сих пор ещё и не понял, что же произошло.

Согласен. Тогда о чём разговор?

Разговор о том, что развал СССР это экономическая катастрофа. Даже при учете того, что кому-то повезло приватизировать квартиру. Логика в том, что у большинства при СССР была перспектива получить государственную квартиру, не сразу, не большую, но получить. А потом эту перспективу отобрали, и сказали - крутись как хочешь. Вот тебе ипотека, вписывайся в рынок. Для многих уже это одно было личной экономической катастрофой.
Ипотека появилась в 2005-6 годах. Я отлично это помню, ибо ощутил динамику роста цен на вторичку за год в 2+ раза. Да, я не преувеличиваю, за год в 2+ раза, потому что лохи из своих, пролетарских, теперь могли пахать в ипотеке по 20 лет и их пролетарские же сотоварищи этим неприкрыто пользовались. Не из списка Форбс, а соседи. Надо ли говорить, что цены задирали те, кто успел честно приватизировать сэбэ и бабушкэ? Вот ведь незадача то, а... А как те, кто приватизировал в большом городе вдруг резко оказались в разы богаче тех, кто приватизировал в далёком посёлке? А разница то, бывает, каких-то 20-30 км... Это тоже список Форбс?

С одной стороны, ГОЭЛРО базировался на дореволюционных ещё разработках.

Попробуйте теперь сказать что-то против того, кто говорит о том, что нынешняя Россия жила первое время и пока еще во много живет на советских еще разработках.
Зачем мне говорить что-то против этого? Другое дело, что нередко эти утверждения преувеличены. Ведь так можно дойти и до того, что колесо вообще древние укры изобрели, а диалектикический способ познания сформулировали греки. С одной стороны, от Союза остался задел, с другой - разорванные цепочки кооперации не только в рамках СНГ, но и в самой России иногда. Это большая отдельная тема. На мой взгляд - этот период прошли не с самыми большими потерями, за что большое спасибо ТЕМ людям, некjторые и сейчас в строю. Но глядя на нынешние манеры управления и жЫзни в т.ч. простых работяг en masse, заключаю, что второй раз не осилим, расслабуха давлеет и вещизм.
Земли действителньо был дефицит - а как по-другому при такой рождаемости?

Пурга. Откуда она потом то появилась? После революции? При царе, после 1861 года, крестьяне остались без барина, но и без земли вообще. К 1917 году они были с клочками земли, за которую были должны огромные деньги.
Не пурга. Смотрите показатели дореволюционной рождаемости. Рождаемость выбила идустриализация и развитие городов в рамках подготовки к Большой Войне. Равнять всех крестьян как-то не очень, не находите? Я ведь то же самое могу сказать, что после революции остались ни с чем. Отобрали у кого скотину, у кого мельницу, у кого амбар и загнали в колхоз. И это будет правда. Да не вся. Примерно как с последствиями приватизации жилья и паразитировании тех, кто смог на тех, кто не смог или не имел ничего на момент оный. Не, я, как только что обретший дома свет вне холодильника (съёмная квартира в доме 1932 года постройки, коротит всё ппц, провода перетягивает в кабель-каналах), только за такой колхоз, да вот никто из имущих делиться не захочет (и правильно не захочет), что не помешает рассуждать о былой катастрофе :) А ещё, знаете, машину у отца угнали. Может, ну нафиг? В колхоз все машины передать, а? В настоящее время мы - за :)
Бараки - были. И стояли до начала 90-х. И в них жили люди, те самые, на костях и мясе которых отстроили страну и забыли (ведь это всё из-за строя и социализма, а не от того, что кто-то пахал).

И еще раз. При Союзе у них была перспектива в итоге получить квартиру. Сейчас у них эти перспективы куда туманнее.
Перспектива у бабок, которые уже не могли доковылять до остановки, к которым моя мать ходила соц. работником? Ага, ага. Они в эти бараки в 20-30-х въехали, тинейджерами на торфоразработках, всё жили с перспективой. У кого-то перспектива выгорела, а про кого-то просто забыли. И вспоминать как-то неудобно. Перспектива была простая - кукишь, если есть хоть что-то. В итоге кто-то вчетвером жил в малосемейке до самого развала, лет 20, ибо жилпрощадью обеспечен, а кто-то пожинал плоды социализма. Моя семья пожинала, но моё отличие от Вас в том, что я не хочу списать и забыть, как неудобный мусор, тех моих соплеменников, которые не дождались ничего, во имя... кстати, даже не понятно, во имя чего? Воспоминаний о несбывшемся будущем? С подругой тут разговорился, нафантазировала бред, как ей бы в Союзе надавали квартиру, если бы она была матерью-одиночкой. И денег бы дали. И ещё чего. И говорила так обиженно, обделённо. Если что - эта обделённая дама мюсли в упаковке считает мусором, а колбасу в принципе не покупает - только мясо. И по утрам ест фруктовый салат, даже зимой. Её бы в тот СССР, в очередь за холодильником, ага. Вот так и фантазируют, начитавшись всякой ерунды в интернетах.
КМК, вводная для сравнения не корректна. Ибо время Хрущёва отделяет от дореволюционного пол века со всем, что эти пол века принесли. Я и сейчас не знаю деревень, где жили бы хуже, чем 50 лет назад.

Эту некорректность на себя обращайте. Это вы сказали, что у колхозников от царя до Хрущева ничего не поменялось.
Пожалуй, я был не прав. При царе хотя бы в городе можно было поселиться или на работу устроиться, а до Хрущёва - шишь.
КМК, не в рынок... а не хватило сил пережить сложное время...

Это все опять эвфемизм. Суть в том, что это была катастрофа. Хоть шоковой терапией ее назови, хоть сложным временем. Зачем пытаться опровергнуть неопровержимое и доказать, что было легко и просто, и всем стало веселее? Безусловно, через 50 лет после 1980 года мы будем жить гораздо лучше. Прогресс не стоит на месте. Но это не говорит о том, что в 90-х было хорошо и сказочно.
Я где-то писал о том, что в 90-х было всё хорошо и сказочно? Мне показалось, что вектор несколько иной. Мол, в СССР было хорошо и сказочно (и только так!!1), а сейчас, "при капитализме" -ад и Израиль. Собственно по моему субъективному впечатлению, большинство статей подобной направленности заряжены на отвержение нынешних успехов (а попробуйте сказать, что их нет), склонить "думающих" на скользкую дорожку очередного передела (Всем по-честному! и Козлевичу!), чтобы хотя бы квакали одобрительно, когда государство очередной раз попытаются разодрать под лозунгами справедливости всем и прям сразу.

Настасья

19.12.16 19:53

Zmey
Интересно, какие акции давали бюджетникам, госслужащим и военным с милицией? Какие акции с выгодой могла продать по итогам приватизации школьная учительница?
Были списки предприятий, можно было прийти в комиссию и выбрать из предложенного. У нас таким макаром появились акции "Апатита" ничего не получали с тех пор, так как "собрание акционеров и руководство решило направить все доходы на развитие предприятия" (с). Можно было вложить в ПИФы. У меня бывший коллега был в свое время "резидентом". На мое замечание, что это не совсем честно. Он ответил, что и сам пострадал. (он не очень умен, да). Хотя тот ПИФ все еще работает и даже дивиденды шлет, что-то меньше 10 рублей. Я знаю только одно предприятие, где работает как задумывали, но там "красный директор". Про "Волги" можно не вспоминать.

iz09

19.12.16 21:49

Аяврику надо знать, какой сейчас отпор дали сторонникам "Центра имени Ели". А его именем еще библиотека названа, то же мне, книгочей. Письмо женщины жене Ели вызвало повсеметную поддержку. Михалков очень четко врезал по эти ельциноидам.

Врать про какие-то передачи заводов рабочим в результате "приватизации" это лишь придумывать лже-историю. Если рабочим и давали акции, то затем эти акции допечтатывали еще раза 2-10, и акции рабочих превращались в ничто. Другое дело, что сама эта "приватизация" была лишь прикрытием раздела между директорами и их прикрытием.

Zmey

19.12.16 22:05

--> spv2
Значит, не помните требований. А я напомню. Количество требований у разных комитетов, правда, было от 43 до 47, но в целом обновные требования были одинаковыми.
... Повторю вопрос: не дебилы ли? Это список Форбс виноват?

Не понимаю вашего подхода. Вы хотите сказать, что люди получили что хотели? Вот типа требовали - получайте? А что, там среди требований была инфляция в 1000 процентов? Или были у них требования об отказе государства от кучи социальных обязательств? Или шахтеры требовали, что бы пенсии им сделали в прожиточный минимум? А инженеры и доктора наук, наверное, требовали, что бы им разрешили на рынках торговать?
Или типа - сами напросились, сами и получайте? А руководство страной на что? Тупо исполнять тупые требования? Граждане сами хотели развал страны - нате, получайте? Вы с детьми тоже так? Хочет ребенок в розетку проволочкой залезть или с балкона спрыгнуть - вы ему говорите давай, мол, попробуй, сам потом виноват будешь?

Бастующие шахтёры именно это и требовали, только себе. Вы даже не попытались найти их требования.

Шахтеры требовали, что бы их шахты перешли в собственность олигархов? Я настолько сомневаюсь, что такое требование было, что и искать не буду.

400 человек - это большое производство? А текстильный комбинат с несколькими тыс. занятых (не знаю цифры)? А хлебозавод?

Факты где? Что мне ваши рассуждения об абстрактном?

Ипотека появилась в 2005-6 годах.

А до этого люди 15 лет не могли даже в ипотеку взять квартиру. Или копи, или прозябайте всю жизнь на съемных, нищеброды. Отличный пример того, что при развале СССР не случилось ничего плохого с качеством жизни, ага.

лохи из своих, пролетарских, теперь могли пахать в ипотеке по 20 лет и их пролетарские же сотоварищи этим неприкрыто пользовались. Не из списка Форбс, а соседи.

Ну да, фигня какая. Живешь 10-15-20 лет в квартире, которая тебе не принадлежит и в случае проблем со здоровьем или работой рискуешь вылететь из нее на улицу.

А как те, кто приватизировал в большом городе вдруг резко оказались в разы богаче тех, кто приватизировал в далёком посёлке? А разница то, бывает, каких-то 20-30 км... Это тоже список Форбс?

Сэр, вы за какую сторону болеете? Я и говорю, что в добрых и милых 90-х случалась такая фигня, что кто-то поимел бабло, а кого-то самого поимели нехило. А при учете, что первых было гораздо меньше, в том числе и с квартирами, это и называется экономическая катастрофа.

Другое дело, что нередко эти утверждения преувеличены.

Не более, чем ваши утверждения в обратную сторону.

На мой взгляд - этот период прошли не с самыми большими потерями, за что большое спасибо ТЕМ людям, некjторые и сейчас в строю.

А на мой взгляд, эти потери могли бы быть гораздо меньшими. Именно в том случае, если бы некоторых из ТЕХ людей до руля бы не допустили.

Не пурга. Смотрите показатели дореволюционной рождаемости.

Пурга в том, что земли, якобы, не хватало. В России то, ага. При том, что как раз таки всяким графьям, князьям да церковным структурам принадлежали огромные угодья.

Я ведь то же самое могу сказать, что после революции остались ни с чем. Отобрали у кого скотину, у кого мельницу, у кого амбар и загнали в колхоз. И это будет правда. Да не вся.

Вся правда будет в том, что у 80% крестьян при царе не было ни скотины, ни тем более мельницы. Так и жду, как вы щас про хруст французской булки начнете петь.

Не, я, как только что обретший дома свет вне холодильника (съёмная квартира в доме 1932 года постройки, коротит всё ппц, провода перетягивает в кабель-каналах), только за такой колхоз, да вот никто из имущих делиться не захочет (и правильно не захочет), что не помешает рассуждать о былой катастрофе :) А ещё, знаете, машину у отца угнали. Может, ну нафиг? В колхоз все машины передать, а? В настоящее время мы - за :)

Прикольно слышать, как вы проявляете именно те претензии, за которые вечно хохлов тут стебете. Типа, вот я такой весь бедный и несчастный потому, что мне не удалось бесплатную квартиру в свое время урвать, упустил. При этом в упор не видите того, что вам указывают на несправедливость того самого дележа и корни, откуда он вырос. Если у вас такой пунктик на квартиры, раз вы о них в каждом втором посте пишете, подумайте о том, что в Союзе вы бы вполне могли уже давно получить квартиру от предприятия, в котором работаете.

Перспектива у бабок, которые уже не могли доковылять до остановки, к которым моя мать ходила соц. работником? Ага, ага. Они в эти бараки в 20-30-х въехали, тинейджерами на торфоразработках, всё жили с перспективой. У кого-то перспектива выгорела, а про кого-то просто забыли. И вспоминать как-то неудобно.

Да ну конечно, сейчас этим бабкам гораздо веселее живется. Лучше. И справедливость вокруг чуется, так и витает в воздухе.

Перспектива была простая - кукишь, если есть хоть что-то. В итоге кто-то вчетвером жил в малосемейке до самого развала, лет 20, ибо жилпрощадью обеспечен, а кто-то пожинал плоды социализма.

А ничего в голове не мутится от такого раздвоения личности? В одном предложении жаловаться на тех, кто нахапал в квартирах приватизированных полученных на халяву квартир и не делится, а предложением ниже говорить о том, что никто ничего не получал? Сколько было жилого фонда в РСФСР? Кому-то ведь он весь достался? Или все поголовно получили только кукиш, остались от СССР одни бараки?

Пожалуй, я был не прав. При царе хотя бы в городе можно было поселиться или на работу устроиться, а до Хрущёва - шишь.

Вранье. При царе безграмотный крестьянин мог перейти только из разряда сельской бедноты в разряд городской бедноты. Не более. А при коммунистах ввели всеобщее образование и самые способные вполне себе имели возможности свалить из деревни. Гагарин Юрий Алексеевич, к примеру, из самых что ни на есть крестьян, деревенский.

Я где-то писал о том, что в 90-х было всё хорошо и сказочно? Мне показалось, что вектор несколько иной. Мол, в СССР было хорошо и сказочно

А я где-то писал, что в СССР было все хорошо и сказочно? Я вообще-то по теме статьи - о том, что распад СССР стал экономической катастрофой. И для населения и для страны в целом. Если вы не имеете ничего против этого тезиса, то нечего и спорить.

а сейчас, "при капитализме" -ад и Израиль

При капитализме всегда Ад и Израиль. Только при нынешнем капитализме хорошо научились промывать мозги и внушать, что все хорошо и делать красивую обертку.

Собственно по моему субъективному впечатлению, большинство статей подобной направленности заряжены на отвержение нынешних успехов (а попробуйте сказать, что их нет)

Нынешние успехи начались где-то после 2000-го года. А до этого было 10 лет дикого Ада и Израиля. И попробуйте сказать, что не так было.

склонить "думающих" на скользкую дорожку очередного передела (Всем по-честному! и Козлевичу!)

По моему, все наоборот. Как раз таки цель подобных статей в том, что бы показать, что развалить что-то до основания и делать на обломках что-то новое - это всегда катастрофа. Если что-то не работает в стране, нужны реформы и модернизация. Но не развал и не крушение с отрицанием всего наработанного. А вот некоторые наоборот пытаются доказать, что все правильно сделали, когда все ломали, и что типа людишки сами виноваты, много хотели.

spv2

20.12.16 00:49

> Zmey

--> spv2
Не понимаю вашего подхода.

Подход простой - сами рушили. Как они ещё многожёнство в требования забастовочных комитетов не протащили - ума не приложу. Выросшие, но не повзрослевшие, дети. И кто-то виноват. Не одёрнули, не вразумили, не остановили. Москали, короч. )) "Знали же, что назло сделаем".
Шахтеры требовали, что бы их шахты перешли в собственность олигархов? Я настолько сомневаюсь, что такое требование было, что и искать не буду.

Шахтёры требовали передела собственности, от отчуждения валютной выручки до перевода на хозрасчёт. Он случился. Шахтёрам казалось, что с шахты можно получить больше бабла. И это получилось. Только на каждую хитрую жопу найдётся ещё более хитрая.
400 человек - это большое производство? А текстильный комбинат с несколькими тыс. занятых (не знаю цифры)? А хлебозавод?
Факты где? Что мне ваши рассуждения об абстрактном?

Вы хотите названий предприятий? Извините, в нашем маленьком мирке это всё равно, что представиться и кратко расписать биографию.

Ипотека появилась в 2005-6 годах.
А до этого люди 15 лет не могли даже в ипотеку взять квартиру. Или копи, или прозябайте всю жизнь на съемных, нищеброды. Отличный пример того, что при развале СССР не случилось ничего плохого с качеством жизни, ага.

Вы меняете повестку. Я о том, что ближних грабили ближние. Пока копить мог не каждый - и цены на вторичку были соответствующие. Как только пролетарии, облечённые бременем наследства, вкурили, что ближний теперь может и в ипотеке ишачить - цены поползли вверх ступеньками, подогреваемые ростом аппетита. Это кто виноват? Олигархи? Форбс? Чубайс? Нет. О чём я и писал. И на прозябание в ипотеке путём мгновенного роста аппетитов на честно унаследованное и ранее приватизированное свои обрекли своих. Но как бы и без виноватых - ищи дурака продавать дешевле другого! Поэтому виноваты олигархи, у которых денег больше. Или опять москали, которые не остановили, не вразумили, не надавали по рукам?

лохи из своих, пролетарских, теперь могли пахать в ипотеке по 20 лет и их пролетарские же сотоварищи этим неприкрыто пользовались. Не из списка Форбс, а соседи.
Ну да, фигня какая. Живешь 10-15-20 лет в квартире, которая тебе не принадлежит и в случае проблем со здоровьем или работой рискуешь вылететь из нее на улицу.

Да собственно ничем от СССР не отличается. Выселяли? Выселяли. Право собственности было? Не было. Были кооперативные квартиры, если называть суммы, то, вроде как не дорого, только по факту кооперативщики - это ммм... особенная страта. Но опять же, Вы ловко меняете тему. На 20 лет ипотеки обрекают не олигархи, а несчастные, у которых от краха СССР случилась экономическая катастрофа. Вот и Вы, попади Вам в руки жильё на продажу, не будете рефлексировать, а загоните за столько, сколько максимально лох в ипотеке сможет заплатить. Ну, может, чуть-чуть меньше, от великодушия. На улицу, кстати, вылететь нельзя, если это жильё является единственным. Более того, нельзя, какие бы неплатежи не были, отключать холодную воду и канализацию, хоть 100 лет за неё никто не платит. Такой у нас "капитализм".

Сэр, вы за какую сторону болеете? Я и говорю, что в добрых и милых 90-х случалась такая фигня, что кто-то поимел бабло, а кого-то самого поимели нехило. А при учете, что первых было гораздо меньше, в том числе и с квартирами, это и называется экономическая катастрофа.

А я не вижу двух сторон. Одни урвали больше, другие меньше. Кто-то - не смог (совесть, руки короткие, время не подгадал, что угодно). Но если бы смог (совесть, руки подлиннее, был бы умный до, как жена потом) - урвал бы. Самые удачливые/умные/ушлые/беспринципные (в каждом случае своё) сколотили состояния разной степени наполненности. А кто-то нет. Но вот же какая штука, оборотиться на себя, подсчитав, сколько сам приобрёл в праведном гневе, люди как то не хотят. У меня не было бы вопросов к бессеребреннику. Но когда прямые бенефициары начинают фантазировать... Да какие проблемы? По холодку за суповым набором. Ой. Это, оказывается, неможливо. Телевизор поскромнее и подороже. Ой, "это моё, я заработал". Одежда попроще. Штопать руками. Ойойойой... Холодильник не положен такой. Фильтр воды - выбрось. Ну и т.д. И вот оказывается, что честно то совсем немного людей готовы в тот Союз. Я то там выживу, потому что по натуре барабанщик и не рефлексирую на многие "низкие" вещи. А вот большинство моих знакомых - нет и поплывут старые анекдоты о том, что "государство делает вид, что платит зарплату, а я делаю вид, что работаю" (помните?) и шуточки про "деревянный рубль", за который в морду.
А на мой взгляд, эти потери могли бы быть гораздо меньшими. Именно в том случае, если бы некоторых из ТЕХ людей до руля бы не допустили.

Могли быть меньше, а могли быть - много больше. На мой взгляд мы вообще чудом выжили, ибо без кооперации и с теми долгами ("прибалтийские вымираты" и "404" пока даже близко не подошли к этому уровню отчаяния) шансы у нас были скромные. Но кто сейчас об этом вспомнит?
Не пурга. Смотрите показатели дореволюционной рождаемости.
Пурга в том, что земли, якобы, не хватало. В России то, ага. При том, что как раз таки всяким графьям, князьям да церковным структурам принадлежали огромные угодья.

В этом климате с той агротехникой и тем ростом населения... Это сейчас 800 коров могут стоять под одной крышей, а сено им привезут откуда угодно, а тогда?... Хотя я не готов об этом рассуждать, цифр у меня нет, предметом не владею.

Я ведь то же самое могу сказать, что после революции остались ни с чем. Отобрали у кого скотину, у кого мельницу, у кого амбар и загнали в колхоз. И это будет правда. Да не вся.
Вся правда будет в том, что у 80% крестьян при царе не было ни скотины, ни тем более мельницы. Так и жду, как вы щас про хруст французской булки начнете петь.

Вы хотите сказать, что при массовом внедрении колхозов появилась своя скотина и мельницы? )) Напротив, у кого было - отобрали. Кто-то и сам отдал, чтобы не вышло чего. Но откуда у Вас цифры по 80% крестьян и скотине? Мне просто интересен источник.

Прикольно слышать, как вы проявляете именно те претензии, за которые вечно хохлов тут стебете. Типа, вот я такой весь бедный и несчастный потому, что мне не удалось бесплатную квартиру в свое время урвать, упустил. При этом в упор не видите того, что вам указывают на несправедливость того самого дележа и корни, откуда он вырос. Если у вас такой пунктик на квартиры, раз вы о них в каждом втором посте пишете, подумайте о том, что в Союзе вы бы вполне могли уже давно получить квартиру от предприятия, в котором работаете.

Да я то за себя спокоен. Наоборот, казалось бы, я должен быть двумя руками за и грызть собственникам горло с криками : "Воторай, контра, народное добро взад!!1". Я согласен про несправедливость. Но, видите ли какая штука, наводить справедливость с себя (у меня взять нечего) никто не хочет. Хочет, чтобы какой-нибудь дурачок пошёл и отобрал у плохих дядей для всех. :) "Пойдём москалей постреляем? А если они нас? а нас за що?..." )) Или наводить справедливость, начиная с соседей по стоянке. Ну несправедливо же машину за 2 млн. иметь, когда кто-то нуждается в элементарном? Правда, за это можно поиметь проблемы в общении (перестанут), поэтому проще ругать тех, кто недоступен.
Да ну конечно, сейчас этим бабкам гораздо веселее живется. Лучше. И справедливость вокруг чуется, так и витает в воздухе.

Эти бабки тихо померли в 90-х ещё. Списали бабок и всю их жизнь, как вредные для пропаганды достижений социализма. А кое-кто открыто мне на это сказал, что бабки хотели хорошо устроиться, нужно было ехать "поднимать". Вобщем, сами себя расстреляли.

А ничего в голове не мутится от такого раздвоения личности? В одном предложении жаловаться на тех, кто нахапал в квартирах приватизированных полученных на халяву квартир и не делится, а предложением ниже говорить о том, что никто ничего не получал? Сколько было жилого фонда в РСФСР? Кому-то ведь он весь достался? Или все поголовно получили только кукиш, остались от СССР одни бараки?

Я и пишу, кто был при квартире - получил, кто не был - не получил. У кого что на руках оказалось, тот то и утащил. А через несколько лет началось представление "бедный наследник, тоску по умершей бабушке которого и её честно заработанной квартире и экономической катастрофе может утолить только вот такая сумма, торопитесь, жильё всегда дорожает и всегда в цене...". И я видел, как грустили те, кто продал квартиру в 2005, до ипотеки, в 2006. И я помню, как сочувствовали моему коллеге, влезшему в двушку за 30 тыс. долл. на много много лет. И как потом искренне радовались, что ему повезло, ибо через год эта квартира стоила под 60 с перспективой роста, а "жирные года" только начинались. И, опять же замечу, корнем этого несправедливого передела служит никакой не мефистофель, не заговорщик, не предатель, а сама толща народа. Потому что наивно думать, будто кто-то согласиться продавать в убыток даже то, ради чего палец о палец не ударил.
Вранье. При царе безграмотный крестьянин мог перейти только из разряда сельской бедноты в разряд городской бедноты. Не более. А при коммунистах ввели всеобщее образование и самые способные вполне себе имели возможности свалить из деревни. Гагарин Юрий Алексеевич, к примеру, из самых что ни на есть крестьян, деревенский.

А чего это при коммунистах то валить из деревни, когда там всё стало хорошо? )) Гагарина из дома немцы выгнали, что, как ни странно, и определило его дальнейшую судьбу. Однако, при имеющейся статье за тунеядство путь крестьянина в город был довольно сложным - только если на готовую работу или поступать учиться. Но я тоже могу привести примеры царского времени, когда выходцы из крестьян добитвались высоких результатов: Ильюшин, Мосин, Климов, сын сельского священника Поликарпов.
При капитализме всегда Ад и Израиль. Только при нынешнем капитализме хорошо научились промывать мозги и внушать, что все хорошо и делать красивую обертку.

Формального непротиворечивого определения нынешнего положения, такое, что его можно было бы назвать капитализмом, никто мне дать не смог. Куда ни кинь - то тут, то там, социальные ростки. Можно называть их "пережитками социализма", но они от этого никуда не деваются. А я бы с привежренцев капитализма драл за такие слова оплату за халявную вышку, полученную с 1992. а то какой-то странный капитализм, дикий, практически.
Нынешние успехи начались где-то после 2000-го года. А до этого было 10 лет дикого Ада и Израиля. И попробуйте сказать, что не так было.

Вы интересный человек. Была страна с огромным советским долгом. Это Форбс долг нагнал? Была убитая кооперация. Это Форбс или олигархи? Разумеется, поэтому был ад и Израиль. При всём при этом огромные деньги государство тратило на поддержку инфраструктуры. Де факто коммуналка и коммунальное хозяйство по деньгам свистели в трубу, часть, увы, убыточных в тех новых обстоятельствах моногородов поддерживалась, в меру сил (а как иначе?). При этом как могли держались за отрасли, которые сочли крайне важными в сложившихся условиях. Нынешние успехи начались с поиска формы договора с держателями крупных денег. Случилось ли это планово, из-за удобного времени или удачного стечения обстоятельств, быть может, достаточного накопления каких-либо весомых аргументов, можно гадать и предполагать, но это случилось и первый срок ВВП не вылазил со встреч с олигархами. Одна часть, бОльшая, согласилась играть по правилам и сейчас их называют расхитителями и пр., другая взбрыкнула, попыталась, опираясь на внешние силы, диктовать свои условия и, к счастью, поплатилась. Итог - рост собираемости налогов, это ещё до подорожания нефти, упорядоченность бюджета. В меру сил начали замещать то, что не могли раньше. по настоящему замещение заработало с начала-середины нулевых, хотя и до этого процесс шёл, увы, подбитый на взлёте конца 80-х - начала 90-х. И это тоже дало свои плоды. Потом подыграла цена нефти, к которой подошли с упорядоченным и формализованным финансовым хозяйством, а не абы как, чтобы само. Так потихоньку и ехали.

склонить "думающих" на скользкую дорожку очередного передела (Всем по-честному! и Козлевичу!)

По моему, все наоборот. Как раз таки цель подобных статей в том, что бы показать, что развалить что-то до основания и делать на обломках что-то новое - это всегда катастрофа. Если что-то не работает в стране, нужны реформы и модернизация. Но не развал и не крушение с отрицанием всего наработанного. А вот некоторые наоборот пытаются доказать, что все правильно сделали, когда все ломали, и что типа людишки сами виноваты, много хотели.
Смотрите сами:
Вики: Забастовки_шахтёров_Донбасса_(1989—1990-е_годы)
Картинки:
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Каждый знал, что делает и чем это грозит. Половозрелые трудяги. И некого винить, кроме себя.
Во всей этой катавасии лично для меня хорошим ориентиром служит отсутствие сведений о забастовках шахтёров Тульской и Московской областей. Да, да - тут тоже добывали уголь! Кацапы, чего с них взять.
При этом остаюсь при мнении, что подобными статьями авторы преследуют деструктивные цели. У меня есть примеры: некто колонель Рожин, ещё недавно крывший "капиталистическую" Россию довольно обидными словами, некто социализд Вершинин, отирающийся в испаноязычных странах, некто Владислав Гаганов с погонялом Наганофф, бегавший с красным проектом, некто Володимир Кучеренко, в мiру мсье Калашников. Только не смейтесь, пожалуйста, знакомая "ялесбиянка" (нашла себе дело) долго фанатела по мсье Тютюкину, в мiру Удальцову, когда он был весь из себя красный. Причиной его отторжения явилось личное свидетельство поведения означенного персонажа буквально за несколько недель до протестного всплеска 2011. Но анамнез показателен: люди, фантазирующие о том, чего не было, либо было далеко не у всех, готовы идти на поводу у любых политических фриков за довольно простыми до примитивизма и вопиющей проитворечивости лозунгами. И таких людей немало. Люди эти, КМК, ищут халявы и их всегда будут использовать.

Аяврик

20.12.16 11:40

2 iz09, RU 19.12.16 21:49
-- Врать про какие-то передачи заводов рабочим в результате "приватизации" это лишь придумывать лже-историю. Если рабочим и давали акции, то затем эти акции допечтатывали еще раза 2-10, и акции рабочих превращались в ничто.

ну, ты трепло зюгановское!!!!
у меня из рабочей среды все мои друзья детства (наш дом построен "полухозяйственным" способом - рабочие машзавода после смены еще на строительстве ишачили), некоторые в итоге так рабочими и остались
акции, раздававшиеся на том заводе, откуда я в 1990-м уволился (не получив своей "доли"), до сих пор на руках у тех, кто их не продал - и по ним они получают вполне приличные (если сравнивать с коммунальными платежами за квартиру, например) дивиденды
у уволившегося вместе со мной с того же завода друга (и до сих пор делового компаньона) отец получил Акции своего подразделения Пермэнерго (как бригадир электриков, провода натягивавших) - в итоге продал лет 10 назад свой пакет за ШЕСТИЗНАЧНУЮ сумму (пусть и минимально шестизначную, но Шести)
другой дружбан, ушедший обратно на завод который прямо накануне приватизации, свой скромный пакетик акций продал лет 5 назад за Пятизначную сумму (машину менял, денег не хватало), а до этого тоже получал какие-то дивиденды, как положено (а про стоимость пакета своего тестя-пенсионера, оттрубившего на том же Заводе миниральных удобрений всю свою жизнь вместе с тещей он только предполагает - но судя по дивидендам, там что-то совсем уж много получается)
так что про акции рабочих мне тут пиз..болить как Троцкий не надо
(ты рабочих, по ходу, только на агитплакатах видел в жизни)
...................
+
2 _STRANNIK, ru
-- Приведите хоть один конкретный пример. Передачи отраслевого НИИ в собственность коллектива.

(ну прям, как банный лист пристал.....)
ПЕРМСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ (ПНИТИ)
..........."ПНИТИ" и аналогичные предприятия в Москве, Ленинграде, Свердловске, Ижевске занимались разработкой и внедрением на закрепленных (и не только) заводах новых технологий, подготовкой изготовления новых изделий, т.е. ставили на производство вновь созданные конструкторами образцы техники. Номенклатура продукции, выпускаемой заводами Миноборонпрома с нашим участием, была огромной - от детских колясок, велосипедов, тракторов и бурового оборудования до аретллерийских установок и пусковых ракетных комплексов. В структуру института входили отделения, состоящие из нескольких лабораторий и большие цеха опытного производства, оснащенные самым современным по тем временам оборудованием. Часть подразделений занималась разработкой новых технологий по переделам (штамповка, в т.ч. на полиуретане, ковка, сварка, термообработка, различные виды покрытий, механическая обработка глубоких отверстий, финишная обработка), другая вела конкретные заводы Главка. Конструктора проектировали различное технологическое оборудование и оснастку, в т.ч. автолинии и сварочные панели, станки самого различного назначения. Все это производилось в опытном производстве и при необходимости тиражировалось.

В начале 70-х годов специалисты "ПНИТИ" активно учавствовали в освоении новых изделий и в атомной энергетике.

1993 г. - Институт преобразован в Открытое Акционерное Общество "Пермский научно-исследовательский технологический институт" (ОАО "ПНИТИ"). Входит в состав Министерства промышленности и торговли РФ, в Департамент обычных вооружений, боеприпасов и спецхимии.

После проведения политических и экономических реформ в стране, Пермский НИТИ приобрел новый статус - госпредприятие акционировалось трудовым коллективом.

pniti.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=

spv2

20.12.16 13:09

2Аяврик

"За 6 лет Ельцин увеличил бюджет России в 712 раз (с 316 млрд руб. в 1991 году до 225 ТРИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ к 1997г)
Увеличил ВВП страны в 2879 раз (с 0,89 трлн рублей в 1991 году до 2562,6 ТРИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ к 1997 году)

Прекратил холодную войну, подружился со всеми странами Запада, выбрал европейский путь развития России.

Кроме того развалил нищий говносовок, что вообще бесценно.
"

Ну это перегиб. Учитывая инфляцию начала 90-х, которая составляла сотни процентов в год сравнивать рублёвые бюджеты сложно, а в таком виде так и просто смешно. У нас, насколько помню, в СМИ бюджет в долларах считали видимо по этой причине.
"Развалил говносовок" тоже не он, как по мне, он мог только рефлексировать и был ограничен многими факторами (тут я не касаюсь его личности и её роли в истории, а имею ввиду объективные обстоятельства, в которых было вынуждено работать руководство страны, каким бы оно не было, хоть Ельцин, хоть кто угодно другой). Реально Союз экономически подкосил выход Украины (указ "Об экономической самостоятельности Украины" был принят Верховной Радой Украинской ССР ещё 3 августа 1990 года по результатам шахтёрских забастовок 1989-1990; да шахтёры Украины требовали "прекратить отчисления в центр" и с ними сюсюкались аж на уровне правительства СССР и республик и министерств; это сейчас, оказывается, шо никто не хотел, а виноват Ельцин. Да вот хрен), на месте которой образовалась здоровенная дыра, которую, казалось, закрыть просто нечем (если выход большинства мелких республик был болезненным, но не смертельным, то тут - без вариантов вообще). А этот процесс длился не один год и даже не десятилетие и начался ещё до перестройки даже.

Что до школ, как житель района, где в т.ч. эти школы сокращались, должен сделать ремарку. Во многих из этих школ число учеников было меньше числа учителей. Были школы с учителем/директором и истопником при двух же детях. Большинство таких школ укрупнили. В 90-х это делать было затруднительно и неуместно, всё-таки внутренняя миграция только-только обретала новую форму. Сейчас, насколько в курсе, детей возят автобусами. Тогда было проще содержать маленькую школу.
Социалка не сворачивается, она обретает формализованный конкретный вид (хотя крайнее время несколько тут хватка ослабла и появились слабые места). Социалка должна быть, без неё многим действительно никак, но к месту. Не порядок, когда родственники на социалке дотируют родственников работающих. Не порядок, когда "ветеранов войны" чем дальше от войны, тем больше. Монетизация - это одна из попыток такой формализации, когда хотя бы можно в деньгах учитывать, а не "по совести" (из которой бюджет не сверстать, мало того, "совесть" у каждого понимается по-своему) чего и как. Социалка должна быть социалкой (и вообще должна быть), но не халявой. И восприниматься, как социалка (тут ничего стыдного нет, никто не застрахован и как чья жизнь сложится через 5 лет никто не знает), а не "мени должны уси и везде тому що социализм". Кстати, реформа социалки, насколько помню, началась не в 2000-м, а попозже. ПМСМ, оздоровление экономики началось всё-таки с переформатирования налоговой составляющей, добрым словом и дрыном. Если помните, с 2001 года ввели новый план счетов, тогда же ввели новый ТК взамен КЗОТ, тогда же, с 1 января 2001 начала вступать в силу вторая часть налогового кодекса (первая часть была подготовлена в 1998-99) и до 2004 где-то активно вводились новые формы налогов. Именно из этого времени пришли сегдня уже отлитые в граните цифры, как, например, 13%, за которые ах какой негодный Греф в телевизоре бодался довольно долго. В итоге на тех же ресурсах собираемость налогов выросла + получили устойчивую систему, оказались готовы к нежданчику (цены на нефть и газ). Опоздай тогда на какие-то сотни дней в решениях - и всё. Много бы просто прошло мимо. Социалка стала популистским инструментом. Никто не хочет думать и рассуждать о том, откуда там берутся деньги. В основном деньги оттуда хотя брать (например, стандартный приём, когда некто, получающий доход в конверте, возмущается низкой пенсией у родителей - он не хочет, даже если может, начертить логическое продолдение своего конверта, он просто возмущается), поэтому трогают её всегда в последнюю очередь и весьма аккуратно. В социалке даже увеличение дотаций многими принято воспринимать со снобизмом и чванливостью.

vktik

20.12.16 14:33

>>>spv2

" И, опять же замечу, корнем этого несправедливого передела служит никакой не мефистофель, не заговорщик, не предатель, а сама толща народа."

Я внимательно почитал ваши рассуждения и понимаю вашу логику. Эта логика вполне справедлива, но в очень узких рамках. Если эти рамки расширить, то она уже будет несправедлива. Речь идёт, как всегда о причинах и следствиях. То что народ вёл себя весьма эгоистично в определённых условиях, это не результат его душевной гнилости, а результат многовековой несправедливости со стороны управления по отношению к нему. Вы в ваших рассуждениях даже не упоминаете об управлении, а почему? Ведь народ не существует сам по себе, а находится под управлением, так называемой элиты. Если вы хотите рассуждать справедливо, то не можете не учитывать первостепенную роль управления. А если ещё шире раздвинуть рамки осознания процесса так называемой приватизации, то необходимо рассмотреть процесс развала СССР, так как и приватизацию и развал СССР проводили одни и те же люди, которых, кстати обучали этому за рубежом. Т.е. здесь необходимо рассмотреть и роль внешнего управления. А вы всё пытаетесь свалить на эгоизм народа. А как же тогда пословица, что рыба гниёт с головы?

"Каждый знал, что делает и чем это грозит. Половозрелые трудяги. И некого винить, кроме себя."

Доказать, что это не так, для меня, как участника начала распада СССР, элементарно. Я вам говорю, что 100% трудяги не знали, что делали, хотя и были половозрелые. Половозрелость не говорит о должности понимания, что делает. Так же, как и вы не понимаете, что сажать многотонный пассажирский самолёт, это не одно и то же, что сажать маленький безмоторный планер. Так вот, после увольнения из армии я поступил работать мастером на электростанцию. Там уже, а это была середина 1990-го года, вовсю кипели страсти по отделению электростанции от головного управления Свердловэнэрго. Типа отделимся и не будем кормить нахлебников. Все эти призывы исходили от простых рабочих и через мастеров доводились до начальства. Каждый день утром была планёрка мастеров у начальника цеха по ремонту оборудования. И вот там подобные предложения высказывались. Когда начальник цеха на очередное подобное высказывание задал высказывателю простой вопрос: "А дальше что?", то высказыватель перестал дальше что-либо высказывать. Это говорит о том, что у простых рабочих нет никаких знаний по управлению ни предприятием, ни каким-либо коллективом, а тем более страной. И именно это отсутствие знаний используют в своих целях определённые силы, иными словами, приватизаторы, чтобы замутить процесс, и в этом процессе приватизировать основные ресурсы. Одно дело приватизировать квартиры или отдельные акции, а другое дело приватизировать средства производства с налаженными экономическими связями. Эта приватизация была многоуровневая, чтобы население сильно не бухтело от явной несправедливости, чтобы вам с Аявриком было теперь чем оправдывать воров.

"Формального непротиворечивого определения нынешнего положения, такое, что его можно было бы назвать капитализмом, никто мне дать не смог. Куда ни кинь - то тут, то там, социальные ростки."

А с чего вы взяли, что капитализм должен автоматически упразднить социалку? Для капитализма безсоциальный период уже пройденный этап, впрочем, социальный уже тоже пытаются свернуть, возвращаясь к безсоциальному. Но тогда получат сильное социальное напряжение внутри страны. Чтобы отвести удар народа от себя, капиталисты выдумывают и организуют внешную угрозу (я здесь Россию не имею в виду), например терракты 11-го сентября, или поток беженцев.

Всё это потому, что они не хотят тратится на социальные расходы. А до этого вынужденно тратились, так как существовал СССР. Если капиталисты России тратятся на социалку, то только потому, что у них нет большого выбора между стать ничем или быть просто олигархом, платящим налоги. Но дай им волю, они бы всю социалку свернули бы. Капитализм, даже при высоком уровне социальных отчислений остаётся капитализмом. На мой взгляд, в сложившихся исторических условиях, это наиболее устойчивая конструкция общества и то относсительно, потому как кроме российского капитализма существует ещё и американский, которого российский никак не устраивает. Если дать волю капиталистам, то они перегнут палку в силу конкуренции между собой. Вот им и приходится народ успокаивать, в том числе и социальными реформами.

"А я бы с привежренцев капитализма драл за такие слова оплату за халявную вышку, полученную с 1992. а то какой-то странный капитализм, дикий, практически."

Это всё от того, что вы не понимаете разницу в управлении между лёгким планером и многотонным пассажирским самолётом.

"Вы интересный человек. Была страна с огромным советским долгом. Это Форбс долг нагнал? Была убитая кооперация. Это Форбс или олигархи?"

Вы тоже интересный человек. Этот огромный долг наверно советский народ организовал? И кооперацию тоже он убил?

"Нынешние успехи начались с поиска формы договора с держателями крупных денег. "

>>>Аяврик

"Путин наведение порядка в 2000-м начал со сворачивания Социалки"

Откровенное извращение. Сворачивание социалки было вынужденное из-за отсутствия налогов в казне, поэтому начал с уменьшения налогов.

Теперь, когда казна наполнилась, начал дальнейшее развитие социалки. Неверно ему снова захотелось беспорядков?

iz09

20.12.16 14:35

>Aяврик

"За 6 лет Ельцин увеличил бюджет России в 712 раз (с 316 млрд руб. в 1991 году до 225 ТРИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ к 1997г)

Какой прекрасный подсчет имени Аяврика, при том, что рубль сканул за счет инфляции в 1000 раз. Будь у нас столько реальных триллионов, то Еля не выпрашивал всюду кредиты за рубежом.

А какую часть бюджета выделяли при Еле на образование? Ее не опубликовали в справочнике, меньше чем в Африке.

_STRANNIK

20.12.16 15:38

Аяврик, RU
...........................................
2 _STRANNIK, ru
-- Приведите хоть один конкретный пример. Передачи отраслевого НИИ в собственность коллектива.

(ну прям, как банный лист пристал.....)
ПЕРМСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ (ПНИТИ)
1993 г. - Институт преобразован в Открытое Акционерное Общество "Пермский научно-исследовательский технологический институт" (ОАО "ПНИТИ"). Входит в состав Министерства промышленности и торговли РФ, в Департамент обычных вооружений, боеприпасов и спецхимии.

После проведения политических и экономических реформ в стране, Пермский НИТИ приобрел новый статус - госпредприятие акционировалось трудовым коллективом.

...................................
Я восхищаюсь Вашей эээ... креативностью.
Вы таки продолжаете утверждать , что трудорвой коллектив в результате приватизации получил ПНИТИ в собственность? 100%?
Последняя выделенная фраза Вашей цитаты -вообще шедевр...

spv2

20.12.16 15:47

vktik -
"То что народ вёл себя весьма эгоистично в определённых условиях, это не результат его душевной гнилости, а результат многовековой несправедливости со стороны управления по отношению к нему"

Рафик неуиноуат, злочинна влада, москали, рептилоиды. Знакомо. На праздниках отсканирую оригинал 1899 года об одной народной бузе. Бузят обычно самые обеспеченные, которые хотят больше. Так было с шахтёрами, так было с хохлами в Союзе, так происходит и сейчас. "Я теби продаю задорого не потому, что я такой жлоб, а из-за многовековой несправедливости". Зачёт. )) И можно долго и грозно ругать "эту власть" и "Чубайса", которые наделали в шаровары. Очень удобно, если ждать поцелуваек.
Одно дело приватизировать квартиры или отдельные акции, а другое дело приватизировать средства производства с налаженными экономическими связями.

Каждому по ответственности. По окончанию школы человеку выдаётся аттестат зрелости, по достижению совершеннолетия человек считается полностью дееспособным. Ему даже оружие доверяют. Я не против считатького-либо не понимающими, только, опять же, давайте тогда логически доводить обстоятельства до конца. Не против с соответствующим изменением социального статуса на человека, поражённого в возможностях думать и отвечать. Человек, который по объективным причинам не может отвечать за свои поступки, называется невменяемым. Возможно, Вы что-то пропустили, но помимо квартир приватизировлись и средства производства.
Первое, что нашлось, с конкретикой. Искал 5 секунд. Ссылка
Это всё от того, что вы не понимаете разницу в управлении между лёгким планером и многотонным пассажирским самолётом.

Что до планера - я не утверждал, что это одно и тоже. Вы напрасно пытаетесь меня причесать. Я показывал даже видео и приводил мнение известнейшиих пилотов в доказательство своих рассуждений, а планер взял, как простейший летательный аппарат. Но в таких рамках опровергать меня невыгодно, поэтому кое-кто эти рамки перекроил так, как ему удобно. Да? Никто же не заметил, верно? И никто не хотел. Само, само. И управление ещё )) Зачем Вы придаёте моим словам удобный себе смысл? Я напомню, тогда разговор шёл о том, что сажать пассажирский самолёт можно на скорости выше посадочной, более того, это происходит постоянно из-за различных обстоятельств. И я приводил свидетельства и видеозаписи. И характерную цитату "лётчика Лёхи" (не хрен с горы), о том, что утверждающему, будто бы ни разу не сажал с высоким или низким выравниванием или на повышенной скорости, он руки не подаст за ложь. Но Вы это очень удобно забыли, как сейчас очень удобно забыть события конца 80-х - начала 90-х. Здорово это Вы придумали. А зачем? А потому что надо что-то сказать, когда сложно опровергнуть по существу )) Называйте меня букой )
Вы тоже интересный человек. Этот огромный долг наверно советский народ организовал? И кооперацию тоже он убил?

А кто организовал советский долг? Марсиане? Москали? Рептилоиды? Советский Союз был загнан в довольно тесные рамки международного сотрудничества, изоляцию. Сверху к этому - откровенная бедность после Большой Войны и невозможность восполнить потери в экономических колониях. В этих условиях ставка пропаганды была сделана на то, что "они" загнутся раньше, надо только мужественно выдержать. А "они" загинаться не захотели, среди прочего, отвязав курсы валют от реальности. А планов "Б", "В" и "Г" не было. В итоге всё закономерно.

Вы в своих рассуждениях похожи на тех рабочих, которые не понимают, что было до и что будет после. А вот держатели крупных денег это чётко понимают, для этого и устраивали процесс разрушения, чтобы с ними потом искали формы договора для дальнейших успехов.

Ещё раз по буквам. На процессе (о разрушении думать не хотелось) навариться желали очень многие. И очень многие наварились. Только значительная часть ведёт себя как та проститутка из анекдота, у которой первый раз было за три рубля. А раз три рубля не деньги, значит, по любви. Что до "управленческих струтур". Сейчас никто не поверит, но позапозапрошлый губер Московской области на рабочие встречи (которых было весьма много) приезжал один с водителем и без охраны, просто так. Иногда на семёрке. В народной памяти он остался пьяницей и дураком, хотя при нём область сохранила очень многое, в отличие от последователей. Вы также весьма интересный человек, потому что знаете всё за тех, с кем обсуждал ВВП те или иные договорённости. Только же я напомню, что эти т.н. "олигархи" вторичны, ибо в самом начале пути эти самые пути были настолько неисповедимы, что "олигархом" в принципе мог стать любой руководитель мелкого предприятия (как, например, Усманов) или крупного предприятия (как, например, Лисин) или цеховик-фарцовщик (как, например, Ходорковский), или управленец (как, например, Мордашов), или челнок (как, напрмиер, Дмитрий Каменщик). Вы же конспирологически пытаетесь навязать мнение, что масса этих людей смотрела в 1992 настолько далеко, предполагая, что с ними будут договариваться, а не просто стараясь загрести столько, сколько получится. Вы, кстати, давно в Германии? Не застали тут ещё скупщиков ваучеров? Эти тоже строили планы, что с ними будут договариваться?

К концу 90-х имелся огромный огород диких собственников без внятной системы их существования в государстве и совершенно непонятными перспективами. Выхода было, по большому счёту, два: замутить ещё один передел, чтобы досталось тем, кому не досталось или мало и вообще все хорошие ограбили всех плохих, или попытаться выстроить систему из того, что имелось на руках. Второй вариант дал результаты практически сразу.
iz09, у нас в декабрю 1992 был долг в 100 млрд. тех долл. При том, что самым профицитным по валюте для СССР был 1984 год, когда удалось заработать, ЕМНИП, аж 4,4 млрд. Я напомню, что тогда 220 млрд. США хватало для закупок более 500 самолётов в год и содержания в Европе полумилионной армии, а сегодня 700 млрд. не хватает и на 100 самолётов. А ещё у нас в 1996 треть бюджета уходила на обслуживание долга. Чего то с такими вводными не получается уже уверенно поучать, верно? И ведь никого рядом не было тогда.

_STRANNIK

20.12.16 15:48

Аяврик, RUъ
............................
Чтобы не возвращаться к теме еще раз:
Цитата -
"Анастасия Малафеева, вдова гендиректора ОАО "Пермский научно-исследовательский технологический институт" (ПНИТИ) Александра Малафеева, скончавшегося в январе 2010 года, стала владельцем 53,78% акций общества, говорится в обновленном списке аффилированных лиц ПНИТИ. Ранее контрольный пакет, которым владел экс-гендиректор (53,78%) минувшей весной оказался разделен между г-жой Малафеевой и дочерью бывшего гендиректора Еленой Адарюковой (по 26, 89%). Причем г-жа Адарюкова значится в отчетности, как доверительный управляющий.
Ссылка

vktik

20.12.16 16:37

>>>spv2

Ладно, я вас понял. Для вас все процессы случайные и происходят сами по себе, ну или потому, что кто-то может взять на себя больше ответственности. Для вас никакого управления не существует. Бог с вами.

Смысла дальше говорить не вижу, так как различия в понимании принципиальные.

"Каждому по ответственности."

Такое ощущение, что у нас самые ответственные и притом во всех областях, почему то оказываются евреи, хотя эта народность в составе многонационального народа России занимает однозначный процент. Вот же, блин, какой вы скрытый русофоб.

Ковыль

20.12.16 20:00

Экономическая катастрофа. Тоже мне, беда, да мало ли их было, катастроф этих, за последние 100 лет? А Великая депрессия? Это была ещё большая экономическая катастрофа. А экономическая катастрофа 2008-го года? Кого-нибудь расстреляли? Нет. А чё так? Все такие сердобольные стали, что откровенных дебилов перестали отстреливать? А стали дебилов выращивать в инкубаторах тщательно. И совершенно напрасно. Катастрофа. Да. Шпенглер давно уже сказал, ребята, вы - козлы чиста канретна. Но над ним смеялись. Смотри, у нас какая капуста лохматистая, какие же мы козлы? Да вы козлы, ребята. Капуста у вас хорошая, это правда, но она вас не спасёт от козлизма. А почему? А потому что вы - козлы. Сказал Шпенглер. А патамушо тупые дятлы. И капуста вам не поможет. Патамушо дятлы. И тупые. И козлы при том.))

Ковыль

20.12.16 21:06

> vktik

Что касается Гегеля, то для меня он не авторитет, как и для многих думающих людей. ......

...... мне просто интересно ваше мнение.

....... У вас не просто каша в голове, вы, очевидно, больны по-настоящему.

Уважаемый вктик. Я уже слышал здесь басни, что для некоторых тут и Аристотель не авторитет. А для Вас лично и Гегель не авторитет, оказывается. Та ради бога. Кто ж вам запрещает? Вы можете глумиться над Мыслью столько, сколько вам вздумается. Можете над Ньютоном посмеяться, и над Теслой. Смейтесь. СМЕЙТЕСЬ ПАЯЦЫ! Смейтесь. Глумитесь. Только лампочку в туалете выкрутите. Для чистоты эксперимента. Вам интересно моё мнение? Вам неинтересно моё мнение. Поэтому отвяжитесь от меня, и больше ко мне не приставайте со своими глупостями. А если Вы не в силах этого сделать, то воздержитесь хотя бы от раздачи оценок людям, которых Вы не знаете.

vktik

20.12.16 21:12

"А если Вы не в силах этого сделать, то воздержитесь хотя бы от раздачи оценок людям, которых Вы не знаете."

Выполняю! Больше не буду обращать на вас внимания.

Ковыль

20.12.16 21:22

> vktik

"А если Вы не в силах этого сделать, то воздержитесь хотя бы от раздачи оценок людям, которых Вы не знаете."

Выполняю! Больше не буду обращать на вас внимания.

Вот и не обращайте. Большое человеческое спасибо и до свиданья.

Ковыль

20.12.16 22:36

> Аяврик

Это чистая софистика ради софистики - доказывать, что белое и чёрное это одно и то же.

Это бред.

Все равно, что если объясняя кому-то дорогу говорить вместо направо на лево где не надо.

Полное искажение реальности.

:-/

.............

А вот Ваша категоричность оценок мне симпатична. Я не знаю, почему, но мне нравится Ваш подход, хоть убейся. Хотя он примитивный, откровенно говоря. Возможно, в этом и есть его привлекательность. Чёрное и Белое. Прекрасно. Идём по двухмерному пространтству в чёрно-белой расцветке. Великолепно. А где Любовь? Где Глупость и Дурь? Где Безрассудство? Где оторваться человеческой Душе в Вашем двухмерном чёрно-белом мире? Негде. Ваш мир - не для людей.
Моя еврофобия, это не фобия евро, это фобия против лицемерия. Терпеть не могу как советско-псевдокоммунистическое лицемерие, так и евро-псевдолиберальное лицемерие. Не выношу. Вообще.
И между прочим. Возвращаясь к нашим баранам. Вот Вы говорили, что фашизм - антагонизм либерализма, они не совместимы в принципе, ну и т.д. А Адольф Алоизович Гитлер считал по-другому. Совсем по-другому. Адольф Алоизович говорил, что мог бы назвать свою партию и либеральной, погуглите маленько, узнаете, но сделал выбор в пользу социализма. Но не в марксистском смысле. Потому что марксизм - это не социализм. По Гитлеру. Ну так кому мне верить? Вам? Или товарищу Гитлеру? Вы же для меня совершенно одинаково одинаковы. Я не знаком ни с Вами, ни с Гитлером. Кому мне верить? А я никому не верю. Даже себе. Остальным - ещё меньше. А Спарта, это случайно не фашистское государство? Фашистское. А никакого коммунизма тогда не было и в помине. А бразильский фашизм? Он вообще не был построен на расизме. А итальянский фашизм? А это, собственно, и был чистый фашизм первоначально в новой Истории. Итальянский фашизм строился не на расизме, а на социальном превосходстве. А кастовое устройство Индии, это фашизм? Нет. Но оно держится пять тысяч лет. ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ ПОДРЯД! А сингапурский фашизм товарища Ли Куан Ю? А многовековой польский фашизм? А фашизм трибалтов? А фашизм грузинов? А фашизм протоукров? Меня удивляет лёгкость перехода из "высокоразвитого коммунистического" общественного организма народов СССР в недоразвитый фашистский кондоминиум недоразвитых окраинных племён. Это потрясающее явление природы. Правда. Без сарказма. Это феноменально.
Что бы я выделил по большому счёту? Фашизм, как жёсткая система управления государством, имеет право на жизнь. Коммунизм, как некая высокая цель всеобщего счастья, имеет право на жизнь. Что отличает фашизм от коммунизма принципиально? Фашизм предлагает сожрать соседнее племя ради благополучия племени своего. Коммунизм, марксистско-ленинский, предлагает сожрать половину своего племени, причём половину, наиболее благополучную. Это была тенденция второй половины девятнадцатого века - начала двадцатого века. Кого-то сожрать. Плохо это? Скорее неизбежно. Вопрос: кого сожрать? - звенит в набат уже лет так пятьдесят. Сто пятьдесят.

Аяврик

20.12.16 22:39

spv2, RU20.12.16 13:09

-- Ну это перегиб. Учитывая инфляцию начала 90-х

я, вообще-то, привел это в качестве примера аргументации некоего условно взятого "лебераста", который "опустился" до уровня аргументов разоблачающего его "караул-патриота"

т.е. "какие аргументы - такие и контр-аргуиенты"

и тем не менее - даже численность Армии при Ельцине была - насколько я помню - больше, чем сейчас

в любом случае - количество Льготников на "шее" у правительства в 90-е было (при меньших доходах!) большим, чем в т.н. "тучные годы"

(а коммунальные и прочие "социально значимые" платежи - были меньше.... чуть ли не на порядки - если все сводить к у.е.)

2 _STRANNIK, ru

-- Анастасия Малафеева, вдова гендиректора ОАО "Пермский научно-исследовательский технологический институт" (ПНИТИ) Александра Малафеева, скончавшегося в январе 2010 года, стала владельцем 53,78% акций общества

меня удручает Ваша... ээээ... дремучесть

Вы, как я понимаю, в период МАССОВОЙ ("малой" и "ваучерной") Приватизации за партной где-то сидели? сами - по малолетству - не имели возможности получить свою долю Своего "родного" предприятия или учреждения?

и теперь Вам в диковинку представить такое - что задарма все члены коллектива НА МОМЕНТ ПРИВАТИЗАЦИИ становились Акционерами - от директора до уборщицы.

Те, кто поступал на работу даже на второй день после запуска Процедуры - уже не имели возможности стать акционерами своего предприятия - и не получали дивидендов (а те, кто увольнялись хоть на второй день после попадания в реестр - не переставали оставаться Акционером своего уже Бывшего предприятия и получали дивиденды)

При этом - эти акции сразу обретали свою стоимость на "вторичном рынке" - и те работники, для кого (по разным житейским обстоятельствам) получать дивиденды - еще вилами на воде написаные - не прельщало, пользовались возможностью получить одноразово всю стоимость своего пакета

одни - избавлялись от акций своего предприятитя (как мой друган, устроившийся на Завод минеральных удобрений за пару месяцев до его приватизации избавился от своих акций лет 5 назад, когда не хватало денег на новую иномарку), другие тратили деньги скупая у других акции своего предприятия (как, например, покойный гендиректор ПНИТИ)

это рынок, мусье _Странник

азы рынка

если Вы считаете, что то, что акции меняют своих хозяев (как стулья бывшей тёщи Кисы Воробьянинова) это отменяет факт приватизации трудовыми коллективами немеряных тысяч госпредприятий в России в 1992-1993 годы - и поэтому эти приватизации "не считовы" - то Вы забавный уникум и Вам не угодить ни одним примером (чтоб после приватизации в 1992-м году реестр собственников до сих пор НЕ менялся и списочный состав работников тот же самый был - 25 лет спустя)

считайте себе на здоровье, что вдова бывшего гендиректора ПНИТИ украла в 1993-м половину Общенародного Института - если Вам так нравится (запретить не могу)

;-)

P.S.

2 vktik, DE

-- Эта приватизация была многоуровневая, чтобы население сильно не бухтело от явной несправедливости, чтобы вам с Аявриком было теперь чем оправдывать воров.

а, коли Вы так душой болеете за Справедливость и Совесть в управлении и руководстве - то чем Вы для себя оправдываете душегубов и садистов, во имя Построения первого в мире Социалистического Государства проводивших в нашей стране многоуровневую национализацию (через реквизицию частной собственности и экспроприацию как денежных накоплений, так и движимого и недвижимого имущества - вплоть до выселения на улицу) не заморачиваясь на то, бухтит ли население при этом или воет?

уничтожение класса собственников в КРЕСТЬЯНСКОЙ (т.е. МелкоБуржуазной) на 9,9/10 стране.... это концентрированное ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО мы оправдать можем не моргнув глазом?....

или как - с оговорками "понять и простить"? - ибо "не корысти ради, а токмо во исполнение решений последнего пленума ЦК РКП(б)"

:-/

Если я оправдываю воров (раздававших населению государственную собственность), то такие как Вы оправдывают ГРАБИТЕЛЕЙ и ТЕРРОРИСТОВ (с вооруженным насилием и организованными репрессиями отобравших у населения собственность)

и без предварительного осуждения того как БЕЗНРАВСТВЕННО создавалась эта самая "социалистическая собственность" - мне "крокодиловые слёзы" по поводу безнравственности ее раздачи обратно в частные руки видятся даже не ханжеством

а чистейшим фарисейством

хуцпа

Аяврик

20.12.16 23:02

2 Ковыль, RU

-- Чёрное и Белое. Прекрасно. Идём по двухмерному пространтству в чёрно-белой расцветке. Великолепно. А где Любовь? Где Глупость и Дурь? Где Безрассудство? Где оторваться человеческой Душе в Вашем двухмерном чёрно-белом мире?

это опять софизм начинается какой-то!!!!!

:-(

-- А Адольф Алоизович Гитлер считал по-другому. Совсем по-другому. Адольф Алоизович говорил, что мог бы назвать свою партию и либеральной, погуглите маленько, узнаете, но сделал выбор в пользу социализма.

ну если уж гуглить, так гуглить не маленько, а поглубже - и тогда окажется, что Основатель Фашизма Муссолини вообще не считал Гитлера (с его Национал-Социализмом) фашистом-то

и различалось это всегда у них там между собой

нацисты - и фашисты - это не синонимы (если уж гуглить по настоящему).

но они АнтиКоммунистами были - что в данном случае (в данном конкретном диспуте) главное

а не Социалисты или НЕ социалисты

Коммунистический Интернационал (засевший в СССР) противопоставлял себя Социалистическому Интернационалу

поэтому то, что у Гитлеровцев были какие-то родовые признаки Социалистические никак не доказывает их общую природу с Коммунистами

социалистичность тут не тот критерий, который бы "доказывал", что фашисты и коммунисты это "одно и то же" (потому что для большевиков социал-демократы были не меньше впадлу, чем чистые фашисты)

поэтому "социалистичность" Гитлера никак не уменьшает его АнтиКоммунистичность

...............

есть Щелочь, есть Кислота - и хоть как Вы не философствуйте, они не совместимы вместе....

антиподы есть антиподы (пусть и с какими-то третьими формациями они и могут по отдельности как-то "уживаться" нейтрально

(спать охото... не могу связно уже мысли излагать)

холивар уже какой-то, а не подстатейный обмен мнениями

vktik

20.12.16 23:15

>>>Аяврик

"а, коли Вы так душой болеете за Справедливость и Совесть в управлении и руководстве - то чем Вы для себя оправдываете душегубов и садистов, во имя Построения первого в мире Социалистического Государства"

НИЧЕМ! С чего вы взяли, что я оправдываю методы, которыми проводились в жизнь декларируемые бандой Ленина цели? Сами придумали или не поняли, что если я что и говорил о "социалистической" революции, то только в русле причинно-следственных связей с точки зрения русского народа и с точки зрения глобального управления. Поэтому не приписывайте мне ваши фантазии.

"Если я оправдываю воров (раздававших населению государственную собственность), то такие как Вы оправдывают ГРАБИТЕЛЕЙ и ТЕРРОРИСТОВ (с вооруженным насилием и организованными репрессиями отобравших у населения собственность)"

Ещё раз вам говорю, методы, которыми действовала банда Ленина я оправдывать не могу. В своих рассуждениях я призывал смотреть на целостность процесса учитывая роль внешнего управления. Какова бы не была несправедлива царская власть, необходимости в революции не было. Была необходимость в реформах, также как и в конце 80-х.

"и без предварительного осуждения того как БЕЗНРАВСТВЕННО создавалась эта самая "социалистическая собственность" - мне "крокодиловые слёзы" по поводу безнравственности ее раздачи обратно в частные руки видятся даже не ханжеством

а чистейшим фарисейством

хуцпа"

Если вы создание "социалистической собственности" рассматриваете однобоко, а именно без внутреннего и внешнего противодействия, то я именно с этим не соглашаюсь. Именно это я и называю хуцпой. Я рассматриваю процессы во взаимосвязи, а вы вырываете факты из истории и представляете их в свете своей логики.

uszver

20.12.16 23:23

Оффтоп.

По поводу плана/рынка не вдаваясь в глубину и ширину. Очень часто противопоставляют плановую - совковую, и рыночную - западную экономики.

Это чушь говорят те, кто никогда не работал в реальной западной компании. Так вот план там -это святое. У манагера по продажам: план по продажам, по звонкам, по встречам и еженедельный отчёт пиджмак, галтуз и вперёд-пошёл. Планируется всё вплоть до продолжительности встреч и звонков. Теерритория делится на сектора и покаждому сектору есть свой месячный, квартальный, полугодовой и годовой план.

С введением смартфонов контроль за перемещениями (МТС предоставляет такую услугу - зверьё) раньше можно было склиентом договориться, я у вас был, если начальник звонить будет. После встречи отзвон в офис с информацией о том что было. В машине треккер, у начальников дивизионов/отделов он вообще в служебную машину вшит(эти просто лютые черти). Потом отчёт по километражу, нет отчёт нет гсм-ных денег. Я свой треккер могу хоть таксистам знакомым дать :)

Все контракты на сколько я знаю везде на сырьё, производство и диллерские расписаны на год вперёд.

Ну, если это не план, то, что такое план?

ЗЫЫ: Любая книга по продажам -это план позвонкам, план по встречам, короче план план и ещё раз план.

А я ещё забыл тайминг, все двери открываются по магниным картам фиксируется всё, приход уход вышел покурить, туалет и т.п.

ЗыЗыы По количеству по встреч и звонков составляется показатель KPI от которого напрямую зависит зп.

vktik

20.12.16 23:50

" Планируется всё вплоть до продолжительности встреч и звонков. "

Дополню ваш оффтоп. На станции я сделал несколько рацпредложений. При плановом социалистическом хозяйстве мне, как мастеру бригады, сразу срезали тарифы, так как мои рацпредложения съэкономили время производства. Тут, в Германии, коренном капитализме, сначала давали две недели на конструкцию инструмента, а теперь жёстко семь дней. И если не уложился, то начинают задавать вопросы, заносят в систему данных, чтобы на их основании раз в год аттестовывать работника. План превыше всего с последующим сокращением времени производства. Стараются частично автоматизировать даже те процессы, которые автоматизировать пока невозможно.

uszver

21.12.16 00:00

"
При плановом социалистическом хозяйстве мне, как мастеру бригады, сразу срезали тарифы, так как мои рацпредложения съэкономили время производства."

Чувствую, ща мы заоффтопим всё потрут нафиг. Я слышал об этом и мне кажется, что это главная причина сначала экономического отставания, а потом и развала СССР и сегодняшней ситуации. У людей отбивали привычку думать над улучшением процесса производства и отбили, зачем потеть если ты окажешься в проигрыше. Всё остальное - следствие.

_STRANNIK

21.12.16 00:11

Аяврик, RU
.....................................
В Вашей способности напускать туман в нужных местах я уже давно убедился.
Придется таки объясниться на тему собственности.
Итак Вы писали:
"а при Борисе Николаевиче Ельцине бесплатно раздавали собственность списочному составу работающих на предприятиях - вплоть до уборщиц! - идя на встречу их Пожеланиям .
Раздавали не собственность. Проводилось акционирование. Раздавались акции. Причем наличие акции в собственности ни коим образом не делало коллектив реальным собственником. Поскольку организационная форма в виде ОАО предполагает наличие руководства предприятия. Которое (а вовсе не коллектив) им и управляло и его профукивало. В подавляющем большинстве случаев. Иногда вполне сознательно в своекорыстных мотивах. А часто и по вполне объективным обстоятельствам. Бо на акционирование коллективам передавались вовсе не все предприятия. А в основном те которые государство считало убыточными . И это был своеобразный способ от них избавиться .С глаз долой...Прибыльные,приватизировались несколько иначе. Так вот, очень часто метода была такова. Руководство ОАО доводило предприятие если не до банкротства , то до состояния очень к нему близкого. Регулярно задерживалась зарплата.
В этих условиях людей вынуждали (по сути) продавать свои акции. Практически за бесценок.
А потом , когда в нужных руках консолидировался , контрольный пакет -вуаля! Все вдруг
становилось прибыльным...Причем часто просто за счет сдачи собственности в аренду.
Примеров могу привести...
Как говаривал Остап Ибрагимович - "Я знаю
четыреста относительно честных способов отъема денег
" (С).

iz09

21.12.16 02:28

Спорить с Аявриком о Бене бесполезно, то же самое что Басик который швили. Они получили через Елю свои куши и не хотят признать, что это все произошло за счет "честного отнятия" денег от других. Это и была суть приватизации, породившая чудовищное социальное расслоение.

Zmey

21.12.16 08:36

Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: Ссылка /ru/phorum/view/2412/

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо