В Европе с экономическим ростом всё хорошо, за исключением того, что его нет

14.11.17 00:07

Европа: тенденции

Автор: Джеффри П. Снайдер
Оригинал публикации: Europe Is Booming, Except It’s Not

В третьем квартале 2017 года ВВП Европы вырос на 0,6% по сравнению со вторым, это восемнадцатый квартал непрерывного роста континентальной экономики. Эти самые последние данные преподносятся как некое достижение, хотя 0,6% это и немного. Истина же в том, что  это бессмысленно, и что экономика Европы продолжает двигаться к пропасти, а не расти.

0,6% нельзя сравнить даже со средними показателями роста конца 1990-х или середины 2000-х годов.  Вот сейчас  один из так называемых лучших кварталов уже ниже среднего в историческом сравнении. Это заставляет предположить, что экономика Европы по-прежнему испытывает проблемы.

График-1

Дело в том, что даже эти положительные квартальные показатели постоянно не такие уж положительные, этого импульса недостаточно не то что для роста, но даже для компенсации происходившего в прошлом явного линейного спада. Экономика сжимается, и хотя ВВП в итоге оказывается положительным пусть даже восемнадцать кварталов подряд,  спад на самом деле не закончился.

График-2

Разрыв с докризисным уровнем Европы после четырёх с половиной лет постоянного "роста" сейчас на самом деле больше, чем в момент самой низкой точки впадины повторной рецессии, достигнутой в первом квартале  2013 года.

Что касается устойчивого  роста и успешной монетарной политики, то официальные лица ЕЦБ, вероятно, ожидали, что инфляция начнёт вести себя в соответствии с ориентирами, намеченными Центральным банком. Этого не произошло, и самые последние итоги октября 2017 года заставляют предположить, что на этом пути проблем существенно больше.

График-3

Показатели  HICP (индекса потребительских цен) в прошлом месяце сократились до ничтожных 1,4%, а ещё более зловещим является то, что "базовый" темп  снова упал до менее чем 1%. Первый показатель продолжает всё больше расходится с намеченным, в то время как ожидалось, что это продлится всего несколько месяцев в середине этого года. После проведённой  в апреле и мае корректировке, учитывавшей влияние нефтяных цен, модели ЕЦБ предсказывали мягкое ускорение инфляции, которая постепенно должна была достигнуть целевого показателя   в 2% к началу следующего года.

Базовый темп инфляции всего в 0,9% демонстрирует скорее противоположную возможность, продолжая глобальную "проблему". Несмотря на продолжающиеся массивные интервенции ЕЦБ якобы в евро-"деньгах", эти операции никоим образом не коррелируют с инфляцией и, следовательно, с действующими монетарными условиями в реальной экономике. Отсутствие инфляции по-прежнему сигнализирует о нелинейном сценарии сжатия, описанном выше в отношении отставания роста ВВП.

График-4

График-5

Проблемы, как и всегда, в монетарных определениях, которые в Европе, как и везде, представляют собой нечто большее, чем академический вопрос. ЕЦБ через свои программы покупки различных активов годами создавал банковские резервы, как побочный продукт и не более того. Это всего лишь одна форма банковских обязательств, причём по большей части бесполезная и неповоротливая. Вряд ли стоит удивляться, что реальная экономика не реагирует на то, что в мейнстриме ошибочно называют "печатанием денег", и поэтому ожидания, связанные с печатанием денег, продолжаются, а всем известные результаты этому процессу противоречат.

График-6

Если смотреть на более непосредственные монетарные показатели, такие как доходность двухлетних германских облигаций, никакого противоречия нет. Даже при том, что ЕЦБ сокращает покупку своих облигаций и, следовательно, вообще покупку облигаций, федеральные доходы Германии движутся в "неправильном" направлении, как предполагается, оттого, что на это влияет сокращение количественных смягчений.

На самом деле снижение доходности, вместо этого, является показателем предпочтений более высокой ликвидности, которая, с точки зрения этой дискуссии, соответствует переживающей проблемы экономике, не способной создать импульс (и, следовательно, заметную инфляцию). Вот почему "прибыль" движется в обратном направлении, наперекор сокращению покупок ЕЦБ, ведь этот фактор не имеет значения практически так же, как и другие. На самом деле всё это продолжается уже несколько месяцев, ещё с конца июня.

Вы не найдете ничего подобного в дискуссиях официальных СМИ о Европе, только краткое упоминание о тайне инфляции и связанном с этим замешательством из-за  политической ситуации, всё это легко опровергается в контексте будущего экономики, которое (всегда) выглядит таким безоблачным (но так никогда и не наступает). Поскольку ЕЦБ сокращает  количественные смягчения, это всё, что имеет значение, чтобы озвучивать традиционную версию. В Европе экономика на подъёме, потому что в Европе экономика должна быть на подъёме. Вот только подъёма нет,  даже близко нет.

Источник: Полисми

Редактор: Фыва


папа римский

14.11.17 16:23

Кто может объяснить зачем экономика должна расти из года в год, когда все предприятия сооружены и даже налепили лишних, все дома построены и опять же пустуют квартиры, обувь, штаны и жратва производятся для свалки - наверное европейские "экономисты" другой модели обдирания громадян не знают кроме "в растущей экономики". Пущай попробуют обдирать на снижении показателей, как на Украине.

Настасья

14.11.17 18:59


А экономика ни у кого не растет, только "оптимизацией". Стагнация.
папа римский
Кто может объяснить зачем экономика должна расти из года в год
Капитал – это самовозрастающая стоимость, если она не возрастает капитализм может кончиться.
когда все предприятия сооружены и даже налепили лишних, все дома построены и опять же пустуют квартиры, обувь, штаны и жратва производятся для свалки
Население как бы растет и, что удивительно, потребляет. А когда население растет, но не потребляет оно имеет склонность браться за вилы и поднимать на них виноватых, ну или попавшихся под руку.
Пущай попробуют обдирать на снижении показателей, как на Украине
А почему вы думаете что снижения показателей нет? Каждый европеец еще не родился, а уже должен. И если у украинцев хоть собственное жилье есть, то у европейцев его нет.


Ковыль

14.11.17 22:29


Объяснять европейским ротожопам, дай бог товарищу Пелевину здоровья за столь ёмкий термин, включающий в себя как глубокую философскую смысловую нагрузку, несомую евротуловищами всуе, так и обозначивающий их место в этой Жизни, объяснять европейским ротожопам, что такое экономика и как с ней бороться, вряд ли имеет хоть какие-то исторические перспективы. Как можно объяснить амёбе таблицу умножения? Никак. И если амёбы мучаются в поисках Истины, ну Бог в помощь. А что ещё можно сделать? Эволюция .... это вам не просто там, эволюцией надо заниматься. Она не растёт на ровном месте. А это уже диалектика. А объяснять амёбам диалектику не легче, чем таблицу умножения. Замкнутый круг. Вырваться из которого поможет только Случай, подсунувший амёбам кучу жратвы под нос нахаляву, коим Европа воспользользовалась сполна, изнасиловав Мир в извращённой форме, всего лишь. Это было ужасно и отвратительно. Но с точки зрения философии, неважно, кто кого сожрал, и вдвойне неважно, как именно сожрал. Важно, кто именно набил себе брюхо, и кого он собирается жрать дальше. А один из главных философских постулатов гласит, когда жратва кончается - ротожоп умирает с голоду. И пока никто не доказал обратное, это похоже на правду. Но какое это всё имеет отношение к экономике? А это, смотря что называть экономикой. Тем более, что называть ростом экономики? И кому он нужен? И зачем? И ради чего всё это? Это хорошие вопросы, на которые до сих пор вразумительно, ну так, чтобы на трёх пальцах было понятно, так и не ответил.
Лезть во все дебри сразу именно сейчас мне неохота. Но с одной стороны хотелось бы посмотреть. Если подходить к экономике с точки зрения трудовой теории стоимости, когда вся участвующая в текущем обороте стоимость, грубо говоря жратвы, равна затраченному на её производство человеческому труду, то с течением Времени, в пределе, стремящемся к бесконечности, непосредственное участие человека в процессе производства жратвы стремится к нулю. А следовательно, размер Экономики стремится к нулю. В бесконечности. И это не парадокс. Это математика. Элементарная математика. Высшая. Но элементарная. Это если с точки зрения трудовой теории стоимости. То есть, с развитием научно-технической революции, чем меньше человеки тратят своих сил на производство еды, тем меньше становится размер экономики. В конечном пределе человек должен вообще перестать принимать участие в производстве жратвы для себя, а Экономика в таком случае должна приравняться к нулю, то есть тупо исчезнуть. О каком постоянном росте экономики в таком случае можно говорить? Ни о каком. Это типа того, как существовал тезис о постоянном росте количества пролетариата, который в итоге не подтвердился. То же самое и здесь.
Искать надо в другом месте.


Pangolin

15.11.17 01:57

Чушь какая-то. Деньги печатают, инфляции нет, зарплаты высокие, экономика растет, но мы должны поверить что у них все плохо...
Да наш ЦБ, с правительством и Кремлем на пару, о таком могут только мечтать.


ti-robot

15.11.17 08:27

> Pangolin
Чушь какая-то. Деньги печатают, инфляции нет, зарплаты высокие, экономика растет, но мы должны поверить что у них все плохо...
Да наш ЦБ, с правительством и Кремлем на пару, о таком могут только мечтать.
Деньги печатают, а инфляции нет - значит эти деньги не уходят в экономику, а остаются между ЕЦБ, казначествами и крупными банками. Что означает, что денег печатают ровно столько, сколько нужно для рефинансирования текущих долгов государств еврозоны.
Зарплаты высокие, так как вся социалка монетизирована. Если зарплата ниже определенного уровня, европейцу проще бросить работу и сесть на шею государства. А чтобы его прокормить - понадобится больше налогов, что увеличивает уровень "достойной" зарплаты.
Экономика растет в пределах статистической погрешности. Для роста экономики нужен спрос. Европейские рынки не увеличиваются, продавать бусы в Африку все сложнее - негры бегают не с копьями, а с китайскими калашами. Новых рыночных ниш все меньше. Была надежда на возобновляемую энергетику, но и тут китайцы подсуетились и тянут одеяло на себя.
Наш ЦБ уже домечтался, теперь учетную ставку снижает и снижает.


Pangolin

15.11.17 16:43


Деньги печатают, а инфляции нет - значит эти деньги не уходят в экономику, а остаются между ЕЦБ, казначествами и крупными банками. Что означает, что денег печатают ровно столько, сколько нужно для рефинансирования текущих долгов государств еврозоны.


Снижение кредитного мультипликатора. Допустим. Это тот же путь каким прошла американская банковская система, снизив свой мультипликатор с 17 до 4. Если верить Хазину. Но минус у этой схемы в том, что после того как мультипликатор снижается ниже 4, уже никакими уговорами нельзя заставить банки не наращивать на эти деньги кредитную эмиссию, тем самым разгоняя инфляцию.

Зарплаты высокие, так как вся социалка монетизирована.

Вообще связи не вижу.

Если зарплата ниже определенного уровня, европейцу проще бросить работу и сесть на шею государства. А чтобы его прокормить - понадобится больше налогов, что увеличивает уровень "достойной" зарплаты.


Как-то плохо у вас тут с причино-следственными связями. Во первых если уровень социалки слишком высокий, то государство может его понизить, в конце концов пособие, или ББД, должно обеспечивать уровень существования человека, а не уровень комфортной жизни (во всяком случае в нашей реальности 2017 года). Во вторых - если государству нужно больше налогов, то ему нет смысла поднимать зарплату (да и за счет чего, кроме эмиссии?) - больше налогов всегда подразумевает меньше ЗП на руки.
ЗП у них высокая совсем по другой причине. У них есть экономика с добавочной стоимостью для людей и домохозяйств, а у нас практически нет. Можно сколько угодно ржать над теми кто покупает Айфон Х, но это как ярчайший пример такой экономики - люди покупают не "танки и самолеты", а айфоны и персональные компьютеры... А мы этого не производим - вывод чтобы у них росла экономика, они должны платить своим людям в том числе высокую зарплату, чтобы те покупали собственные товары ( Другими словами - они обеспечивают рынок сбыта для собственных товаров, выплачивая хорошие зарплаты своим рабочим). У нас чтобы росла экономика - мы должны платить людям как можно меньшую зарплату, так как любая зарплата чуть выше уровня выживания вызывает спрос на импортные вещи которые наша экономика не делает. Потому что вся наша экономика работает или на ВПК с гос. сектором (танки, самолеты, ракеты, спутники), или на крупный капитал (трубы, прокат, турбины, реакторы, гражданские самолеты...) или на ниве сырья и полуфабрикатов (Газпром, Роснефть, Лукойл, Русал...)
В нашей системе экономике люди "убыточны", потому что они "чужой" рынок сбыта.

Экономика растет в пределах статистической погрешности.

Для развитых экономик это близко к норме.
Для роста экономики нужен спрос.


Нужен платежеспособный спрос. Как одно из обязательных условий.
Наш ЦБ уже домечтался, теперь учетную ставку снижает и снижает.


Пытаются приучить фин. капитал работать с низкой нормой прибыли, но глядя на процентные ставки по кредитам, как-то пока у них не очень это выходит.


_STRANNIK

15.11.17 17:04

Pangolin, RU
.......................................
Нужен платежеспособный спрос. Как одно из обязательных условий.
...............................
Только вот "с дуба" он не упадет...
Нужно в конце концов определиться - продолжать вписываться или таки начать заниматься формированием внутреннего рынка. И созданием собственного производства группы "Б".
А пока есть ощущение , что наверху надеются договориться с гегемоном на устраивающих нас условиях....В чем лично у меня есть обоснованные сомнения.


Ковыль

15.11.17 19:48


Экономика, это вовсе не движение денег. В любом дурдоме движение денег, ну не в дурдоме, так в Монополии на столе, движение денег превзойдёт любую реальность. Экономика - это движение материальных ресурсов. А движение материальных ресурсов, если и подчиняется торговле, то в десятую очередь. Движение материальных ресурсов лучше всего подчиняется бронзовому мечу, приставленному к горлу, или холодному стволу кольта, приставленного к виску. Лучше всего. ЛУЧШЕ ВСЕГО.
"Платежеспособный спрос", это не некая невиданная видаль. Так себе термин. Его тупо не существует. Спроса этого. Платежеспособного. Это симулякр. На самом деле есть возможность, либо невозможность, вовлечь быдло в процесс производства ништяков таким образом, чтобы быдло само себя обеспечивало собственным производством своих ништяков, и чтобы ещё немножко оставалось, совсем чуть-чуть. Чуть-чуть. ЧУТЬ-ЧУТЬ. Совсем. И всем будет при этом счастье. Не получается. Быдломассы ширятся-множатся, при этом не принимая никакого участия в производстве, только потребляя. Потреблять готовы все. Здесь проблем не возникает. А как сделать так, чтобы быдломассы сами производили собой потребляемое? Это очень хороший вопрос, который, опять же, до сих пор никто не решил. И никакая торговля этот вопрос не решает, и никакой рост количества услуг его не решает тоже.
Не имеет значения, кто там на сцене дёргается на миллиарды долларов. Это цирк для ширнармасс. Значение имеет, кто сколько сжирает банальной картошки в конечном итоге. Всё остальное значения не имеет. С точки зрения экономики. Реальной экономики.


ti-robot

16.11.17 12:00

2 Pangolin
Но минус у этой схемы в том, что после того как мультипликатор снижается ниже 4, уже никакими уговорами нельзя заставить банки не наращивать на эти деньги кредитную эмиссию, тем самым разгоняя инфляцию.

А поскольку инфляции нет, это подтверждает мою версию, что фактически все QE растворились во взаимозачетах ЕЦБ, правительств ЕС и нескольких банков. Новых свободных денег в распоряжении банков для разгона инфляции не появилось, а старые банки загнали в биржи, где зарабатывать гораздо легче, чем в кредитовании промышленности.
Во первых если уровень социалки слишком высокий, то государство может его понизить, в конце концов пособие, или ББД, должно обеспечивать уровень существования человека, а не уровень комфортной жизни (во всяком случае в нашей реальности 2017 года).

Ага, предложите правительству Франции снизить зарплаты железнодорожникам или авиадиспетчерам. Или пособия арабским беженцам. Заодно и продажи автомобилей и витринных стекол вырастут.
Во вторых - если государству нужно больше налогов, то ему нет смысла поднимать зарплату (да и за счет чего, кроме эмиссии?) - больше налогов всегда подразумевает меньше ЗП на руки.

Меньше зарплата быть не может, европейские домохозяйства уже не наращивают сбережения, то есть ЗП точно соответсвует налогам и стоимости проживания. Если увеличить налоги, то потребуется либо увеличить зарплаты на эту величину (нагрузка на экономику), либо снизить стоимость коммунальных услуг и цены на потребительские товары (снижение оборота в экономике, снижение налогов на бизнес).
У них есть экономика с добавочной стоимостью для людей и домохозяйств, а у нас практически нет.
В Европе есть экономика с добавочной стоимостью для людей. А в России такого нет. То есть каждый в ЕС акционер или рантье?
Можно сколько угодно ржать над теми кто покупает Айфон Х, но это как ярчайший пример такой экономики - люди покупают не "танки и самолеты", а айфоны и персональные компьютеры...

Я не понимаю, над чем тут ржать, если еще дедушка Ленин разъяснял, чем производство товаров народного потребления отличается от тяжелого машиностроения.
мы этого не производим
Поподробнее про телефоны и компьютеры, которые производят в Европе, можно?
Я вот, сколько не вспоминал, а так и не смог вспомнить марку французского телефона или немецкого компьютера.
вывод чтобы у них росла экономика, они должны платить своим людям в том числе высокую зарплату, чтобы те покупали собственные товары
А поскольку статистика показывает, что экономика не растет, значит нет там "высокой зарплаты".
У нас чтобы росла экономика - мы должны платить людям как можно меньшую зарплату, так как любая зарплата чуть выше уровня выживания вызывает спрос на импортные вещи которые наша экономика не делает.

Во первых - импортные вещи для РФ не являются проблемой, у РФ профицит в международной торговле, в отличии от СССР, у которого был дефицит.
Во вторых, цена на айфон-10 в мире самая высокая в трех странах - Индия, Россия, Италия. И поскольку была очередь страждущих купить, в версию "зарплаты на уровне выживания" я поверить не могу.
В нашей системе экономике люди "убыточны", потому что они "чужой" рынок сбыта.

Пруфы есть? А то действия правительства вашей логике не поддаются, то материский капитал введут, то водку ночью покупать запретят.
Для развитых экономик это близко к норме.

Поэтому каждый квартал собираются ЦБшники ЕС и хором говорят - рост есть!
То, что норма для экономики - ужас для капитала. Если роста нет, то возрастает конкуренция внутри.
Пытаются приучить фин. капитал работать с низкой нормой прибыли, но глядя на процентные ставки по кредитам, как-то пока у них не очень это выходит.

Нет, просто экономика уже не может работать при больших процентах по кредитам.


mif

16.11.17 17:05

> Pangolin
Чушь какая-то. Деньги печатают, инфляции нет, зарплаты высокие, экономика растет, но мы должны поверить что у них все плохо...
...

Рост в денежном выражении 0,6%, при этом официальная инфляция 0,9%. Где при этом рост??? Рост предполагает превышение роста производства/потребления над инфляцией/износом. А его НЕТ! Ясно виден стангнирующий европейский рынок.
Если же взять реальный износ товаров (и соответсвующую инфляцию их стоимости), то она просто не может быть менее 2% в год, даже теоретически (реальнее 2-4%). А значит идет экспорт инфляции в страны поставщики (в т.ч. Россию), за счет девальвации стоимости закупаемого сырья либо наращивания закредитованности.


Pangolin

16.11.17 17:59


А поскольку инфляции нет, это подтверждает мою версию, что фактически все QE растворились во взаимозачетах ЕЦБ, правительств ЕС и нескольких банков. Новых свободных денег в распоряжении банков для разгона инфляции не появилось, а старые банки загнали в биржи, где зарабатывать гораздо легче, чем в кредитовании промышленности.



Пусть так. Во всяком случае у них это приводит к росту экономики, у нас же нечто подобное привело бы к бегству капитала, и падению курса рубля. Если бы это было нет так - наш ЦБ давно бы уже перешел к политике денежных вливаний в экономику.


Во первых если уровень социалки слишком высокий, то государство может его понизить, в конце концов пособие, или ББД, должно обеспечивать уровень существования человека, а не уровень комфортной жизни (во всяком случае в нашей реальности 2017 года).

Ага, предложите правительству Франции снизить зарплаты железнодорожникам или авиадиспетчерам. Или пособия арабским беженцам. Заодно и продажи автомобилей и витринных стекол вырастут.



Зарплаты трогать не надо, а вот пособия я бы легко урезал, если бы посчитал что они явно выше уровня необходимого минимума. И не побоялся бы дать волю тамошнему ОМОНу. А витрины и автомобили - это разовые небольшие затраты, только подхлестнут местную промышленность.


Во вторых - если государству нужно больше налогов, то ему нет смысла поднимать зарплату (да и за счет чего, кроме эмиссии?) - больше налогов всегда подразумевает меньше ЗП на руки.

Меньше зарплата быть не может, европейские домохозяйства уже не наращивают сбережения, то есть ЗП точно соответсвует налогам и стоимости проживания. Если увеличить налоги, то потребуется либо УВЕЛИЧИТЬ* зарплаты на эту величину (нагрузка на экономику), либо снизить стоимость коммунальных услуг и цены на потребительские товары (снижение оборота в экономике, снижение** налогов на бизнес).

По-моему вы запутались. У вас выходит, в последнем предложении, что если государство Увеличит* налоги, то налоги на бизнес придется снизить**. ?

Все же на самом деле просто - если государству нужна рабочая сила, она снижает нормы выплаты по социалке, при условии что выплата не уйдет ниже некоего расчетного минимума. А на высвобожденные деньги поднимает зарплаты, или создает новые рабочие места. Но это для замкнутой системы, где нет продажных чиновников которые ввозят мигрантов, и еще где нет циклов демократии каждые 4 года и популистов левого толка.

Для разомкнутой системы с демократией каждые 4 года - все происходит так, как это сделало лобби немецкого бизнеса в ЕС - ввозим пачками мигрантов, и ждем когда они начнут сбивать цены на местном рынке труда, надеясь получить себе новый привезенный электорат, и не сильно рассорится со старым.

У них есть экономика с добавочной стоимостью для людей и домохозяйств, а у нас практически нет.

В Европе есть экономика с добавочной стоимостью для людей. А в России такого нет. То есть каждый в ЕС акционер или рантье?



Нет - другой вывод, в ЕС (странах первой волны ЕС) людям нормально платят за их работу, в отличие от нашей страны, где мы вечно кого-то догоняем, что-то строим, или готовимся с кем-то воевать...



Можно сколько угодно ржать над теми кто покупает Айфон Х, но это как ярчайший пример такой экономики - люди покупают не "танки и самолеты", а айфоны и персональные компьютеры...

Я не понимаю, над чем тут ржать, если еще дедушка Ленин разъяснял, чем производство товаров народного потребления отличается от тяжелого машиностроения.


Вот только почему-то из года в год лучшие кадры и основные бюджеты, наши власти направляют на разработку "ракет, танков и самолетов" , а потом переживают что эти товары тяжело продвигать на внешнем рынке не имея там военных баз... Попробовать вложится в собственные аналоги "айфона" почему-то кажется не таким интересным, ведь там нормы прибыли стремятся к нулю (бизнесу не интересно), да и миру своим "айфоном" грозить не получится, не то что ракетой...


мы этого не производим


Поподробнее про телефоны и компьютеры, которые производят в Европе, можно?

Я вот, сколько не вспоминал, а так и не смог вспомнить марку французского телефона или немецкого компьютера.


Pangolin

16.11.17 18:02


Ну например h_ttps:**ru.wikipedia.org*wiki*STMicroelectronics (убрать _ после h, заменить * на / ) В целом есть такая штука - Номенклатура Совета Таможенного Сотрудничества (нстс). Куда входит более 1000 позиций товаров. вывод чтобы у них росла экономика, они должны платить своим людям в том числе высокую зарплату, чтобы те покупали собственные товары

А поскольку статистика показывает, что экономика не растет, значит нет там "высокой зарплаты".


Как бы вчерашняя статья на ВиМе h*ttp://www.warandpeace.ru/ru/news/view/125956/
От туда,
СРЕДНЯЯ НАЧИСЛЕННАЯ
ЗП в 2016 году, $ США в месяц.
Еще раз - СРЕДНЯЯ, и НАЧИСЛЕННАЯ (то есть после всех налоговых вычетов)

И я бы сказал, что данные по России тут притянуты за уши в сторону увеличения.


Pangolin

16.11.17 18:03


Берем ссылку. Ссылка (убрать _ после h, заменить ** на / / )
Смотрим - видим среднюю ЗП по РФ в 2016 году = 36700 рублей. В долларах (курс пусть 58) это примерно 633 $ США. Хотите сказать что по ППС у нас все дешевле в среднем в 2,3 раза чем в ЕС? Ну-ну.
У нас чтобы росла экономика - мы должны платить людям как можно меньшую зарплату, так как любая зарплата чуть выше уровня выживания вызывает спрос на импортные вещи которые наша экономика не делает.

Во первых - импортные вещи для РФ не являются проблемой, у РФ профицит в международной торговле, в отличии от СССР, у которого был дефицит.


Ой, да ладно вам, вот уж не думал что вы опуститесь до таких дешевых аргументов. Вам рассказать как это "профицит" был достигнут? Люди потеряли в ЗП не только из-за проблем с курсом и ценами, но и из-за манипуляций на уровне менеджеров среднего и высшего звена. У нас стабильно весь коллектив не получает полную премию уже 3-ий год, 2% от премиального фонда по умолчанию идут на экономию ФОТ. И все официально, с листами ознакомления, и попробуй не согласись...
Этот так называемый профицит - это же профицит порожденный неплатежеспособным спросом, когда на апгрейт кома приходится копить по пол-года, а кому-то и по году. А про новую машину, можно вообще забыть, даже если ты хочешь взять не иномарку за 1м-1,3м, Весту за 650-700к.
Дайте людям денег, и от этого профицита за пару недель и следа не останется.
Во вторых, цена на айфон-10 в мире самая высокая в трех странах - Индия, Россия, Италия. И поскольку была очередь страждущих купить, в версию "зарплаты на уровне выживания" я поверить не могу.


Про Италию не знаю, про Индию догадываюсь - английское наследие, програмирование как тренд, путевка в правильную стусовку... а вот про Россию - очередь была где? В основном в Москве, где люди живут совсем не так, как в прочих частях России (на графике по ссылке 10-я децила со средней ЗП около 90к в месяц). Вот вам и ответ. Возьмем первые (начиная с минимальной ЗП) 50% населения - средняя у них около 13-14к в месяц, если семья где двое работают, и есть один ребенок то это около 9к на человека в месяц. Это что как не выживание?

В нашей системе экономике люди "убыточны", потому что они "чужой" рынок сбыта.

Пруфы есть? А то действия правительства вашей логике не поддаются,

Какие именно вам нужны пруфы?
то материский капитал введут, то водку ночью покупать запретят.

Ну это все объяснимо - без МК рождаемость на одну женщину скатится почти до коэффициента ниже 2, а то и ниже 1.
А если не запрещать бухать - то работяги (от жизни такой веселой) просто будут спиваться гораздо раньше, своего срока выхода на пенсию.
В результате - будет сокращаться объем рабочей силы, в экономике.
Для развитых экономик это близко к норме.

Поэтому каждый квартал собираются ЦБшники ЕС и хором говорят - рост есть!

То, что норма для экономики - ужас для капитала. Если роста нет, то возрастает конкуренция внутри.


И падает норма прибыли, что кошмар для тех кто привык слишком паразитироват на оной, но хорошо для потребителей, и не смертельно для капитализма в целом.

Пытаются приучить фин. капитал работать с низкой нормой прибыли, но глядя на процентные ставки по кредитам, как-то пока у них не очень это выходит.

Нет, просто экономика уже не может работать при больших процентах по кредитам.

Нет, существующая экономика (сырьевая модель, и производство под гос. гарантии в разных видах) как раз может работать в этих условиях, а вот новая экономика (с добавленной стоимостью) в таких условиях работать не может, мало того что наш Российский капиталист (бывший фсбешник, красный директор, или просто удачно легализовавшийся бандит) хочет иметь двух значную норму прибыли на капитал, так еще и банкиры хотят примерно такую же норму прибыли от своих инвестиций.


ti-robot

16.11.17 23:22

2 Pangolin
А у вас длиннее ссылки не было, чтобы совсем страницу сломать?
Хотите сказать что по ППС у нас все дешевле в среднем в 2,3 раза чем в ЕС? Ну-ну.
Почему все? Продукты так же, газ, свет, жилье дешевле.
В результате - будет сокращаться объем рабочей силы, в экономике.
Тут господин Pangolin утверждает: В нашей системе экономике люди "убыточны", потому что они "чужой" рынок сбыта.
Вы бы разъяснили нам, почему люди "убыточны", а кровавый режим борется с сокрашением объема людей
Нет, существующая экономика (сырьевая модель, и производство под гос. гарантии в разных видах) как раз может работать в этих условиях, а вот новая экономика (с добавленной стоимостью)
Вы всерьез утверждаете, что сырьевая модель и производство под госгарантии не производят добавочной стоимости?



_STRANNIK

17.11.17 00:09

ti-robot, RU
...................................
Вы всерьез утверждаете, что сырьевая модель и производство под госгарантии не производят добавочной стоимости?
.....................................
Местами производят. Только вот именно местами:
...50 регионов имеют долги, превышающие 50% их собственных доходов, у 8 субъектов Федерации
задолженность оказалась больше 100% их доходов...
Ссылка
И это не ВВС. Это официоз Правительства Российской Федерации..


Pangolin

17.11.17 02:29


А у вас длиннее ссылки не было, чтобы совсем страницу сломать?

Какая есть, не хотел ломать страницу.

Хотите сказать что по ППС у нас все дешевле в среднем в 2,3 раза чем в ЕС? Ну-ну.

Почему все? Продукты так же, газ, свет, жилье дешевле.


Газ, свет - согласен, потому что мы северная страна с континентальным климатом, нам нельзя давать такие же цены на энергоносители, как США или Германии.
Продукты - очень все не однозначно, если говорить про фрукты, орехи, вина, мясо, рыбу... Картошка, некоторые другие овощи, - да дешевле, потому-что люди имеют свои огороды, и это сбивает цену. Хлеб дешевле - но это отдельный политический вопрос, который контролирует государство (и правильно делает).
Стоимость жилья определяется рынком. Стоимость м2 жилья в Москве, больше чем во многих прочих странах на западе.


В результате - будет сокращаться объем рабочей силы, в экономике.

Тут господин Pangolin утверждает:
В нашей системе экономике люди "убыточны", потому что они "чужой" рынок сбыта.



Все верно. Государство хочет иметь больше рабочих рук, а потребителей меньше. По этому государству нужно чтобы рождаемость была выше, смертность до выхода на пенсию ниже, а после выхода на пенсию выше. Не потому что государство плохое, а потому что это объективно государству выгодно.
Человек, или общество людей, как функция экономики двойственен. С одной стороны человек создает добавочную стоимость, с другой стороны потребляет. Наше государство борется за наращивание функции создания добавочной стоимости, как качественно (повышая требования к производительности труда), так и количественно борясь за рождаемость, и поощряя миграцию рабочей силы в страну.
Но функция потребления для 80-90% населения нашей страны, у нас строго ограничивается на неких небольших уровнях величиной зарплат. Ограниченна именно потому, что наша экономика не производит те товары, которые пользуются спросом именно у населения.

Вы бы разъяснили нам, почему люди "убыточны", а кровавый режим борется с сокрашением объема людей



Люди для власти (для субъекта) всегда ресурс, власть борется за объем управляемой рабочей силы, с ограниченными возможностями потребления (пытаясь выиграть на разнице функций).
Е=К1*(Ф1-Ф2)-К2(Ф3)
Где - Е - выгода власти, К1 количество работающих людей, Ф1 - усредненный объем добавочной стоимости создаваемый личностью, Ф2 - усредненный объем потребления личности, К2 - количество неработающих людей на содержании у государства, Ф3 - средний уровень потребления людей не работающих людей, находящихся на содержании у государства.



Нет, существующая экономика (сырьевая модель, и производство под гос. гарантии в разных видах) как раз может работать в этих условиях, а вот новая экономика (с добавленной стоимостью)

Вы всерьез утверждаете, что сырьевая модель и производство под госгарантии не производят добавочной стоимости?



Сырьевая - производит, но мало. А производство под гос. гарантии как правило идет в интересах государства и власти, а не населения.


kouroush

17.11.17 03:49

> Pangolin

А у вас длиннее ссылки не было, чтобы совсем страницу сломать?
Какая есть, не хотел ломать страницу.
На будущее: в яндексе нажимаем на кнопочку "открыть 1000х898" , переходим на сайт владельца картинки и копируем адрес из строки броузера. Если ссылка c http (без https) вставлена не с начала строки, то в комментарии она отобразится в сжатом виде "Ссылка" .


ti-robot

17.11.17 08:38

2 Pangolin
Стоимость жилья определяется рынком. Стоимость м2 жилья в Москве, больше чем во многих прочих странах на западе.
Вы опять сами себе противоречите.
Забудем про то, что вы сравнивате столицу с "другими странами", а не со столицами других стран, новостройки Берлина в 2-3 раза дороже новостроек Москвы.
Но если рынок решает, то, значит, в Москве эти деньги есть. Если в Москве цены на жилье при 10% ипотеке растут, значит потолок еще не достигнут.


Но функция потребления для 80-90% населения нашей страны, у нас строго ограничивается на неких небольших уровнях величиной зарплат. Ограниченна именно потому, что наша экономика не производит те товары, которые пользуются спросом именно у населения

.
Какие такие товары не производит наша экономика, что государству необходимо строго ограничивать зарплаты 80-90% населения?
Сырьевая - производит, но мало.

Мало - понятие относительное. Кому то и 300% мало. Либо есть, либо нет.
А производство под гос. гарантии как правило идет в интересах государства и власти, а не населения.
Поясните за реальность в этом случае:
Сейчас ВПК получает деньги от государства, клеит танчики, получает зарплату, которую люди несут в магазины, покупают китайские кастрюли для кухни.
В 90-е государство решило, что ВПК не нужно, танчики не заказывало, рекомендовало перейти на кастрюли, заводы клепали кастрюли, но так как зарплаты не было, то эти кастрюли никто не покупал, заводы разорялись, народ челночил и торговал чем попало на рынках.
Объясните, почему, когда государство вкладывает деньги - люди живут лучше, а когда рыночек - люди зубы на полку, если по Вашему утверждению наоборот.
И возвращаясь к теме развития Европы.
Прокоментируйте, с точки зрения "развития рынка", "новой экономики", почему в локомотиве ЕС Германии Сименс 3,5к работников на мороз выгнал?
Ссылка

Почти половина увольнений от запланированного числа будет осуществлена в Германии. Концерн намерен полностью закрыть два завода по производству турбин в федеральной земле Саксония на востоке страны - в городе Гёрлиц и в Лейпциге, где в общей сложности работают 920 человек. Еще один завод в Эрфурте, возможно, будет продан.

Максимальное количество сокращений придется на отрасль, занимающуюся выпуском энергетического оборудования. Там будет уволено 6100 сотрудников, 2600 из них - в Германии. Своих мест также лишатся 760 сотрудников


_STRANNIK

17.11.17 12:09

ti-robot, RU
Поясните за реальность...
Сейчас ВПК получает деньги от государства, клеит танчики, получает зарплату, которую люди несут в магазины, покупают китайские кастрюли для кухни.
В 90-е государство решило, что ВПК не нужно, танчики не заказывало, рекомендовало перейти на кастрюли, заводы клепали кастрюли, но так как зарплаты не было, то эти кастрюли никто не покупал, заводы разорялись, народ челночил и торговал чем попало на рынках.
...............................................................................................
Легко. Это происходило по нескольким относительно независимым причинам. Первая - государство не может просто так вбросить в экономику деньги. Чтобы они стали зарплатой. Это делается путем формирования и размещения гос. заказов. В условиях когда была целевая установка на переход к рыночным механизмам , гос. заказ считался страшной ересью. Далее . Деньги идут через банки или напрямую через Казначейство. Последнее , хоть и было создано формально в 1992 , но реально стало на что то влиять только с 2005. А работать эффективно с 2009...Банки...Какая там у нас была инфляция в 90? Не припомните...При такой инфляции не может нормально работать ни одно производство. А деньги выгоднее просто прокручивать под проценты. И валютный рынок уже функционировал. А в оборонку вкладывать было ниизяя...Гегемон не позволял. Да и цены на нефть были совершенно аховые. Так что это Вы зря насчет того , что деньги могут идти в экономику только через ВПК. Через любые крупные инфраструктурные проекты. Хотя ВПК, со многих точек зрения, в сегодняшних условиях предпочтительней. В разумных пределах. ИМХО.


ti-robot

17.11.17 12:56

2 Странник.
Я рад, что Вы попытались помочь, но Ваше объяснение:
а) неполное.
б) не соответствует мнению Pangolina, которое я и просил разъяснить.
По а) могу сказать следующее - инфляцию не помню, а вот что мой знакомый взял кредит на год под 140% годовых, вложил в линию по производству газировки, заработал и кредит вернул - помню. Потому что он рублевый кредит брал, а продажи у него шли в у.е. и к концу года он только на курсовой разнице половину процентов отбил. Так что производство работать могло, просто для нормальной работы все ушли в валюту и в бартер.
б) цитирую оппонента:
А производство под гос. гарантии как правило идет в интересах государства и власти, а не населения
Что буквально читается как "все крупные инфраструктурные проекты, финансируемые государством, идут в интересах государства, а не населения". А 90-е - просто наглядный пример ситуации, кога государство не тратит деньги на госгарантии. А расцвета для населения из-за такой экономии почему то не заметно. Хотелось бы, что бы Pangolin разъяснил и указал, что не так.


_STRANNIK

17.11.17 13:15

ti-robot, RU
...................
Потому что он рублевый кредит брал, а продажи у него шли в у.е. и к концу года он только на курсовой разнице половину процентов отбил.
.......................................
Вы или лукавите или не въезжаете. То что Вы описали - частный случай. Распространение которого на экономику в целом категорически не приемлимо . И гарантированно ведет к уничтожению собственной валюты и эмиссионной системы. А в итоге превращает собственное государство в придаток чужого...
PS. Ваш друг мог поступить еще проще (и многие так и делапи в 1998)взять кредит в рублях и купить валюту , а после обвала "прокрутить кино назад". Вообще не надо никакого производства. Оно совершенно лишнее...


ti-robot

17.11.17 13:52

2 Странник
То что Вы описали - частный случай.
Поскольку Вы сказали не может нормально работать ни одно производство
, то даже один частный случай опровергает Вашу версию. Затрудняет - согласен, невозмжно - не согласен.


_STRANNIK

17.11.17 14:04

> ti-robot
2 Странник
То что Вы описали - частный случай.
Поскольку Вы сказали не может нормально работать ни одно производство
, то даже один частный случай опровергает Вашу версию. Затрудняет - согласен, невозмжно - не согласен.
Частные случаи на то и частные. И вовсе не опровергают основное правило. Они -исключения.
Ваш замечание на счет: "не может нормально работать ни одно производство"
вполне справедливо.
Может. Местами и не долго. Чем это чревато я написал выше.


ti-robot

17.11.17 14:14

> _STRANNIK
>
Может. Местами и не долго. Чем это чревато я написал выше.
Что возвращает нас к утверждению: а)неполное.
Рад, что мы пришли к консенсусу.


Pangolin

18.11.17 16:38

> kouroush
На будущее: в яндексе нажимаем на кнопочку "открыть 1000х898" , переходим на сайт владельца картинки и копируем адрес из строки броузера. Если ссылка c http (без https) вставлена не с начала строки, то в комментарии она отобразится в сжатом виде "Ссылка" .
Спасибо, на будущее учту. Ваш совет себе скопировал.


Pangolin

18.11.17 16:40


Но если рынок решает, то, значит, в Москве эти деньги есть. Если в Москве цены на жилье при 10% ипотеке растут, значит потолок еще не достигнут.


В Москве деньги есть, потому что в Москву стекаются денежные потоки со всей страны, потому что Москва решает вопросы бюджета. Мы же говорили о ценах в целом, и скатились к недвижимости..., возвращаясь к канве - разве у нас (по сравнению с Германией) все дешевле в 2,3 раза в среднем - как по мне это вранье, я не могу купить в России компьютер, автомобиль, планшет, телефон, фармацевтику, итальянское вино, фрукты, хорошую одежду, мебель в 2,3 раза дешевле чем это есть в продаже например в Европе. Если эти вещи там и дороже, то не в 2,3 раза точно.
Еще по недвижимости. По сравнению с другими странами - в других странах жилье стоит дороже, потому что там жить лучше чем в России, и по состоянию климата, и по состоянию экологии. Нормальные страны отказываются от угля, закрывают угольные шахты, убирают из городов выхлопы автомобилей с ДВС, переходят на общественный транспорт с электротягой, или на биотопливо (и плевать что биотопливо требует больше энергии, и что электродвигатели в общем требуют больше энергии - и у них грязные циклы производства и утилизации) главное что выхлопы автомобилей уходят из крупных городов, где высокая концентрация людей и транспорта - вот что такое экономика для людей, а у нас пока экономика для Роснефти.

Но функция потребления для 80-90% населения нашей страны, у нас строго ограничивается на неких небольших уровнях величиной зарплат. Ограниченна именно потому, что наша экономика не производит те товары, которые пользуются спросом именно у населения
.
Какие такие товары не производит наша экономика, что государству необходимо строго ограничивать зарплаты 80-90% населения?


Игровые компьютеры и их составляющие, максимум есть схемы когда российским компаниям принадлежат права на производство отдельных блоков (например процессоров или контроллеров), а вся добавочная стоимость производства остается в Китае. на их заводах. Потом - нормальная одежда, не ужасные робы и спецовки, а нормальная модная и стильная одежда, которую можно одеть в ресторан или ночной клуб. Собственная фармацевтика - занимает очень небольшую долю внутреннего рынка. Вы вот, например, если пользуйтесь, то какими презервативами? Можете не отвечать, но навряд ли это российские "Неваляшки".
Когда люди приходят в аптеку или в магазин за товарами для себя, если спрашивают у продавца - то обычно спрашивают понадежнее, а не подешевле. А у нас основная масса товаров отечественного производства для населения выжила еще на советской производственной базе, а советские товары никогда особым качеством потребительских свойств не отличались, они могли быть не убиваемые в части износа, но советская промышленность никогда не думала о таких вещах как мода, эстетика, дизайн, общественный спрос в целом. Та система производила товары не для потребителя в первую очередь, а для склада и отчета выполненного плана, и уж простите но сама российская элита и в СССР и в современной России почему-то предпочитает ездить на БМВ и Мерседесах, лечится в Германии, покупать Итальянские вина и Французкий Сыр...
Без огромного объема инвестиций в замену производственных линий, эти товары всегда будут уделом бедных (Уделом внутренних Российских морлоков если угодно, которых так усердно старается воспитать наша сегодняшняя власть взывая к "духовным скрепам", высокой рождаемости среди населения и патриотическому воспитанию)... Знаете если в стране все хорошо, ей не надо думать о том как воспитывать патриотов - это будет получатся само собой.
Но во что мы вкладываемся? В Производство "танков и ракет", мы с кем-то собрались воевать? С нами кто-то собрался воевать? Если да - то почему не применить ядерное оружие в ответ? Может быть потому что наша элита так заигралась в глобальный проект, "супер энергетической державы", что имея по всему миру активы той же Роснефти, просто не может себе позволить ограниченный ответ в виде ядерного удара.
Нам надо прекратить вваливать деньги в ВПК десятками триллионов, и подумать о модернизации гражданских линий производства для внутреннего рынка, о конверсии если угодно.
И да я сразу скажу из-за относительно не большого внутреннего рынка, это производство лет двадцать вообще не будет приносить ни налогов, ни прибыли - и скорее всего будет работать в ноль, но именно настоящие элиты которые будущее своих детей связывают с этой страной должны построить здесь нечто подобное за свои деньги. Пока наша элита будет считать, что их капитал должен приносить им двухзначную норму прибыли, у нас никогда ничего своего не появится, кроме "ракет и танков".


Сырьевая - производит, но мало.
Мало - понятие относительное. Кому то и 300% мало. Либо есть, либо нет.

Существует понятие количества переделов.


А производство под гос. гарантии как правило идет в интересах государства и власти, а не населения.

Поясните за реальность в этом случае:
Сейчас ВПК получает деньги от государства, клеит танчики, получает зарплату, которую люди несут в магазины, покупают китайские кастрюли для кухни.

Во первых - наше государство в начале у населения эти деньги забирает, в виде НДС 18% каждом ценнике, в виде акцизов на бензин, в виде дорожного сбора, в виде совокупного налога на ФОТ около 34%, в виде НДФЛ -13%, еще от налогов на прибыль, и от пошлин и акцизов на вывоз разных видов сырья...
Так что вернее будет сказать что ВПК получает деньги от населения страны, от результатов его труда и от продажи его недр. И Зарплата эта крайне не большая, она явно не соответствует тому уровню затрат, который мы несем, в результате государство убивает еще одного зайца - человек быстро перегорает в таком темпе работы, и долго уже не живет (Вспомните формулу К2*Ф3). Как раз хватает в среднем дожить до пенсии и еще лет 5 с верху...


В 90-е государство решило, что ВПК не нужно, танчики не заказывало, рекомендовало перейти на кастрюли, заводы клепали кастрюли, но так как зарплаты не было, то эти кастрюли никто не покупал, заводы разорялись, народ челночил и торговал чем попало на рынках.



Вы сами себе противоречите, если народ торговал на рынках значит деньги все же были - просто у всех тогда было по разному. Когда в 90-е закрывали раздутый советский ВПК, я напомню вам - политическая элита была просто полностью про Американская, никто не ставил задачу стать второй Германией или Японией в части производства товаров для гражданского населения, производства товаров высокого качества, нет, совсем нет - тогда все хотели найти свою скважину, и в лучшем случае построить НПЗ и получать свои 100 баксов с объема переработки нефти... Да и нельзя было сразу из "мухи" сделать "стрекозу", люди которые еще вчера привыкли штамповать массовый брак, для складов советской промышленности не могли в одночасье перевоспитаться с целью работать не на "галочку" нормы, а на результат, на качество работы. Многое тогда мгновенно отвалилось само (так как качество товаров даже близко не стояло с конкурентами появившимися на внутреннем рынке), кому-то помогли (не без иностранных лоббистов возможно), кто-то был просто не готов работать в рыночных условиях.
Вот вам куча факторов которые отличают 90-е, от сегодняшнего дня.

Объясните, почему, когда государство вкладывает деньги - люди живут лучше, а


Вот государство вложило деньги в ВПК, раздуло денежную массу начиная с 2011 года, а тут цена на нефть и санкции - и эта напечатанная денежная масса обрушила курс рубля (ну на пару с долгами Сечина и облигациями Роснефти) - стали люди жить лучше? Возможно некоторые и стали...

когда рыночек - люди зубы на полку, если по Вашему утверждению наоборот.

От типа "рыночка" зависит, и от жадности элит. Одно дело когда элита живет на 1% добавленной стоимости генерируемый обществом, и другой когда она хочет у себя видеть десятки процентов.
И возвращаясь к теме развития Европы.
Прокоментируйте, с точки зрения "развития рынка", "новой экономики", почему в локомотиве ЕС Германии Сименс 3,5к работников на мороз выгнал?

/ru/news/view/125997/

Потеряли рынок сбыта в первую очередь - я так полагаю. Плюс на месте не стоят процессы автоматизации и роботизации производств.





_STRANNIK

18.11.17 17:02

возвращаясь к заголовку статьи - если иметь ввиду производство в овеществленном виде , то его нет нигде кроме Китая. Но это отдельная пестня...
Проблема имеет глобальный характер. Россия , в силу включенности в мировое разделение труда, вкушает по полной...


Ковыль

18.11.17 18:34

> Pangolin

..... у нас основная масса товаров отечественного производства для населения выжила еще на советской производственной базе, а советские товары никогда особым качеством потребительских свойств не отличались, они могли быть не убиваемые в части износа, но советская промышленность никогда не думала о таких вещах как мода, эстетика, дизайн, общественный спрос в целом. Та система производила товары не для потребителя в первую очередь, а для склада и отчета выполненного плана, и уж простите но сама российская элита и в СССР и в современной России почему-то предпочитает ездить на БМВ и Мерседесах, лечится в Германии, покупать Итальянские вина и Французкий Сыр...
Без огромного объема инвестиций в замену производственных линий, эти товары всегда будут уделом бедных ........

Ну хорошо, пусть так. Но, скажите пожалуйста, а какое отношение имеет советская промышленность и советская промышленная политика производства ширпотреба к сегодняшнему дню? Четверть века прошла уже. Это очень много по современным меркам, сменилось целое поколение людей. И несколько поколений промышленных товаров. Страшно подумать, но за это время умерли плёночные магнитофоны, видеоматнитофоны, плёночные фотоаппараты, почти умерли стационарные телефоны, умерли печатные машинки, кальки, копирки, логарифмические линейки, кульманы, светокопировальные машины, бутылкомоечные машины, умерли бумажные атласы дорог, умерло подавляющее большинство общественных институтов, умерли телефаксы, умерли стиральные машины активаторного типа, умер целлофан, умерли бумажные кульки для макарон, а поливинилхлорид, капрон и полиуретан круто изменили свои ниши, появился углепластик, и т.д., и т.п. Но это неважно.
В последние годы советского периода, действительно, не всегда было возможно купить готовую одежду хорошего качества, но всегда можно было купить ткань, и заказать себе ту одежду в ателье по индивидуальному пошиву. И я не сказал бы, что такая одежда была хуже конвейерной. Она лучше. На мой взгляд. Лично я заказывал себе костюмы в ателье возле Елоховского собора, а теперь там не ателье, а Бин-банк. И нафиг мне этот Бин-банк сдался? Риторический вопрос. Стало от этого ли лучше? Не знаю. Вряд ли.
Инвестиции в лёгкую промышленность делались огромные, просто колоссальные, в период позднего СССР. Но это было уже несколько поздновато, хороша ложка к обеду, и не всегда сбалансированно. Строились кожзаводы, но непонятно, где была их сырьевая база? На сегодняшний день, в частности, все кожи, которые есть в России, все перерабатываются, все, их просто нет больше. Чтобы появились кожи, нужно наращивать производство скота. Тут есть прямая корреляция. Строились заводы по производству передового оборудования для производства обуви. Ну, опять же, нужны кожи, а коже - нужен скот. Я это к чему говорю? Эта задача не носит плоский характер. И её объём вовсе не трёхмерный, а может быть, пятнадцатимерный. Если по-хорошему этим заниматься, то это и математика, и социология, и психология, и ... наитие. Это надо чувствовать собственной шкурой.
Короче. Вот Вы чем-то лично занимаетесь. Да? Ну, чем-то же Вы зарабатываете себе на жизнь. Ну так сделайте свой бизнес, если он у Вас есть, вершиной совершенства. А если нет своего бизнеса, ну доведите свою работу до состояния Идеала. Сделайте эту простую вещь. Что Вы сетуете на то, что было до Вас? Было, да прошло. Сделайте то, что от Вас зависит. Я Вас уверяю, получите удовольствие.


_STRANNIK

18.11.17 18:48

Ковыль, RU
.....................
А чо...Оччень смело , свежо и не ново...Как все в этом мире. И фига в кармане присутствует. Для тех кто поймет. Вообще надо чаще оглядываться вокруг. И пристально смотреть на себя в зеркало. На ночь глядя ...Правдо экзорцисты не советуют. Говорят - чревато потерей душевного равновесия...


Pangolin

18.11.17 19:38


Я человек ленивый, поэтому свою работу стараюсь делать быстро и качественно, если не получается быстро, то просто качественно.
Что качается вашего обобщенного вопроса - "Какое отношение сегодняшний день имеет к СССР"? - объясню, с момента распада союза у нас никогда не было масштабной программы модернизации товаров народного потребления, потому что в 90-х была другая установка у элиты (мы все купим за валюту на западе), в нулевые до экономики особо никому не было дела, после 2008 мы начали программу модернизации армии, и эта программа затягивает нас как огромная воронка, перетягивая на себя все основные ресурсы, как людей так и финансы, оно и понятно - усвоив первую программу модернизации армии, у ВПК появились лоббисты, как в правительстве, так и на телевиденье и в Кремле, которые хотели бы продолжать осваивать бюджет за бюджетом, в этом плане мы похоже на американцев.
И мне кажется американцы это видят, и просто продолжают кошмарить Кремлевских чекистов, заставляя их все больше боятся "большой войны", и все больше денег загонять в тупиковую ветку развития армии, - ожидая что все кончится как с СССР. Ведь они будут всячески препятствовать тому, чтобы продукция нашего ВПК шла на внешние рынки, а без этого, ВПК чисто экономически становится черной дырой, когда конечный продукт не попадает в народное хозяйство, именно как товар. Он попадает на склады, в округа, флоты и части, но как товар для денежный отношений он просто исчезает.


_STRANNIK

18.11.17 19:51

Pangolin, RU
................................
Ведь они будут всячески препятствовать тому, чтобы продукция нашего ВПК шла на внешние рынки, а без этого, ВПК чисто экономически становится черной дырой...
.............................
Утверждение не верно. Не становится. Даже в гипотетическом случае если действительно удастся перекрыть большую часть рынков. Но не все. Кишка тонка .Роль ВПК в экономике сильно зависит от очень многих параметров. При разумном, взвешенном подходе - ВПК это драйвер , а не тормоз...


Pangolin

18.11.17 20:17

Утверждение не верно. Не становится. Даже в гипотетическом случае если действительно удастся перекрыть большую часть рынков. Но не все. Кишка тонка .Роль ВПК в экономике сильно зависит от очень многих параметров. При разумном, взвешенном подходе - ВПК это драйвер , а не тормоз...
++++++++
Только в части фундаментальных исследований, сами производственные линии, если их делать двойного назначения, коммерчески успешными для производства товаров гражданского потребления успешными не будут никогда. Сейчас не середина прошлого века, чтобы макароны делать на патронных заводах... Для гражданских товаров нужны свои отдельные производственные линии, да и далеко не все военные научные наработки можно быстро применить в производстве товаров не военного назначения... Трамп, в США, не даром делает очень многое чтобы продавить на внешние рынки продукцию своего ВПК. Без внешних рынков любой ВПК - это если и не черная дыра, то огромная нагрузка на прочую экономику.


Ковыль

18.11.17 20:18

> Pangolin


И мне кажется американцы это видят ....

Я Вас уверяю, ничего те американцы не видят. Не делайте из огурца культа. Американцы - это такое же быдло, как зимбабвийцы. Честное пионерское слово. Там дятел на дятле сидит, и дятлом погоняет. Если Вы думаете, что американцы смогли сложить некий суперэтнос неких супермэнов, таки нет, не смогли. Они пытались, и это правда. Так же, как и мы пытались. Весь двадцатый век прошёл в попытках создания суперэтноса, точнее, суперсуперэтноса. Не получилось. Ну, не получилось - не получилось, за попытку - спасибо. Это же Жизнь. Бывает. Бывает и хуже.


_STRANNIK

18.11.17 20:42

> Pangolin
.................................
Двое евреев приходят к ребе и просят их рассудить.
- Первый излагает свою версию.
- ребе выслушивает и говорит
- ты прав.
Но как же так! Возмущается второй. И излагает свою версию.
- ты прав, говорит ребе.
Присутствующий при этом третий еврей недоуменно спрашивает
-ребе , как так может быть, что оба правы?
И ты прав , отвечает ребе...
............................................
Я это к тому , что есть задачи и достаточно широкий спектр методов их решения. Все остальное - вопрос выбора.
С учетом тех или иных граничных условий...



mif

19.11.17 10:45

> Pangolin





Но если рынок решает, то, значит, в Москве эти деньги есть. Если в Москве цены на жилье при 10% ипотеке растут, значит потолок еще не достигнут.


...


По сравнению с другими странами - в других странах жилье стоит дороже, потому что там жить лучше чем в России, и по состоянию климата, и по состоянию экологии. Нормальные страны отказываются от угля, закрывают угольные шахты, убирают из городов выхлопы автомобилей с ДВС, переходят на общественный транспорт с электротягой, ...



Вас не смущает, что вы описали поздний СССР (1987-1990)???








Какие такие товары не производит наша экономика, что государству необходимо строго ограничивать зарплаты 80-90% населения?



Игровые компьютеры и их составляющие, максимум есть схемы когда российским компаниям принадлежат права на производство отдельных блоков (например процессоров или контроллеров), а вся добавочная стоимость производства остается в Китае. на их заводах. Потом - нормальная одежда, не ужасные робы и спецовки, а нормальная модная и стильная одежда, которую можно одеть в ресторан или ночной клуб. Собственная фармацевтика - занимает очень небольшую долю внутреннего рынка. Вы вот, например, если пользуйтесь, то какими презервативами? Можете не отвечать, но навряд ли это российские "Неваляшки".

Мода и модность определяются соответствующим информационным потоком в адрес целевой аудитории. Если развлекательный информационны поток (с которым и транслируется подобная информация) и который транслирует надлежащий для копирования стиль жизни почти весь берется с запада, то и моду определяют там же.

Нам надо прекратить вваливать деньги в ВПК десятками триллионов, и подумать о модернизации гражданских линий производства для внутреннего рынка, о конверсии если угодно.


Вкладывало и не так давно, но без тотального внешнего контроля предприятий средства выводились и просили добавки.
У нас так и не научились нормально банкротить предприятия с неадекватным руководством (которе собственник не способен заменить на адекватное по каким-либо причинам) с целью не раздела на металл, а с передачей активов от некомпетентных собственников/руководителей и продолжением работы данного предприятия после реорганизации. Банкротством обычно у нас занимаются только на стадии когда исправить уже практически не реально, хотя закон требует принимать меры на гораздо более ранних стадиях.
Повторю в ...надцатый раз в России сконца 00-х до самого последнего времени (а возможно и сейчас) самым выгодным "бизнесом" является:
Содать или купить любой "бизнес" со штатом побольше, и выжать себе деньги путем шантажа с лозунгом "иначе мы всех уволим и хана вашей СТАБИЛЬНОСТИ". После чего только часть полученных средств пустить на оплату "рабов", а остальное "освоить" в ином направлении. Хотя по идее везде, где идет "дойка бюджета" под предлогом "стабильности" надо тотальную проверку проводить, т.к. под это дело очень удобно выделенные деньги уводить в сторону (с дележкой с промежуточными инстанциями). А в случае выявления значительного объема такого вывод - менять собственника: именно так прописано в законе и учебниках (в реальности закон почти не соблюдается, хотя там где меры на пресечение, а не дележку, принимали быстро - предприятия работают успешно).
...в виде совокупного налога на ФОТ около 34%, ...
Ваши цифры неверны.
1. Только если зарплата ниже потолка обложения, при этом на ОСНО от 30,2% (без вредности) до 38,5% (на самых вредных), на специальных налоговых режимах - еще ниже, там реально уйти к 15% .
2. Все же не налог, а взносы в обязательные фонды, по сути обязательное государственное страхование, у большинства предприятий половина суммы взносов в ФСС сразу же возвращается зачетом - по закону расходы на охрану труда (спецодежда, МО и пр.), больничные закрываются именно за счет данных взносов.
...
повтор ранее перечисленных налогов не увеличивает их количества в реале.

Вы сами себе противоречите, если народ торговал на рынках значит деньги все же были - просто у всех тогда было по разному. Когда в 90-е закрывали раздутый советский ВПК, я напомню вам - политическая элита была просто полностью про Американская, никто не ставил задачу стать второй Германией или Японией в части производства товаров для гражданского населения, производства товаров высокого качества,

Как раз сначала многие и пытались, а гайдаровцы были горячо против заяляя, что нефиг вкладываться ни во что кроме сырья, а все остальное купим. Отказывавшихся пытались запугать или купить, а особо упертых и не в меру успешных в выживании предприятий просто убивали.
> Ковыль
> Pangolin

... у нас основная масса товаров отечественного производства для населения выжила ...

... Страшно подумать, но за это время умерли ... умерли печатные машинки, кальки, копирки, ..., светокопировальные машины, бутылкомоечные машины, умерли бумажные атласы дорог, умерло подавляющее большинство общественных институтов, умерли телефаксы, умерли стиральные машины активаторного типа, умер целлофан, умерли бумажные кульки для макарон, а поливинилхлорид, капрон и полиуретан круто изменили свои ниши, появился углепластик, и т.д., и т.п. Но это неважно.
Вполне себе возродились печатные машинки, для обеспечения секретности, как в госсекторе, так и в бизнесе.

Светокопировальные жили, цветут и пахнут, но импортные.
Бутылкомоечные в связи с возвратом на западе к вопросу экологичности и многооборотной тары (привет СССР) вполне себе возродились и становятся вполне актуальны (народ несколько лет назад интересовался, что надо в раствор пускать для оптимальной очистки от любых наклеек).
На западе переходят к отказу от пластиковых пакетов к бумажным (как более экологичным).
Как раз важно. Изменился спрос и предложение сырья, что затронуло всю производственную цепочку


ti-robot

20.11.17 10:37

Я понимаю, что всегда интересно обсуждать СССР, но возвращаясь к Европе:
я не могу купить в России компьютер, автомобиль, планшет, телефон, фармацевтику, итальянское вино, фрукты, хорошую одежду, мебель в 2,3 раза дешевле чем это есть в продаже например в Европе

компьютеры в ЕС не производят, это вам в Китай. автомобили Шкода некоторых моделей везут в ЕС из России, планшеты, телефоны - это тоже Китай, фармацевтика - это на 90% Индия, итальянское вино... никогда не понимал, чем оно особенное, французское в Питере дешевле крымского, но покупать вино по 150 рублей я даже в Испании не стану, я порошок разбодяженный техническим спиртом не употребляю, разливная рисовая наливка на китайском рынке (это самое дешевое из того, что можно пить) - от 200 рублей за поллитра, но более менее нормальное - 500 рублей за поллитра.
Хорошая одежда и обувь - Китай и Турция, итальянскую мебель всю собирают в пригороде Гуанждоу, там же и продают - могут с итальянским брендом, могут без него - в 1,5 раза дешевле, могут продать внешне похожий - в 5 раз дешевле, но я не советую третий вариант, лучше пробежать по местным мебельным и посмотреть китайские бренды - ненамного дороже, но качество на уровне.
И что значит "хорошая одежда" дешевле?
Я купил джинсы в китайском супермаркете за 400 рублей (пришел за носками, так бывает), ношу второй год, жена купила платье в пол от какого то русского модельера "со скидкой 50%", подшила за 2000 рублей, купила к нему туфли (турецкие, я смотрел на коробочке), одела один раз и планируетодеть второй раз. Все жестоко относительно.
Еще по недвижимости. По сравнению с другими странами - в других странах жилье стоит дороже, потому что там жить лучше чем в России, и по состоянию климата, и по состоянию экологии.
Что ж такое в Болгарии, что там жилье дешевле, чем в Подмосковье?
Нормальные страны отказываются от угля, закрывают угольные шахты
В ЕС закрывают уголные шахты, потому что за 400 лет промышленной добычи закопались уже на 800 метров, нерентабельно. Там, где еще можно добывать открытым способом (США, Австралия, Казахстан), добыча растет
убирают из городов выхлопы автомобилей с ДВС, переходят на общественный транспорт с электротягой, или на биотопливо (и плевать что биотопливо требует больше энергии, и что электродвигатели в общем требуют больше энергии - и у них грязные циклы производства и утилизации)
В Питере и Москве автобусы переводят на метан, который не требует больше энергии и у которого гораздо более чистый цикл производства. За биотопливо не знаю, а биодизель - тупиковая ветвь "зеленой эволюции" - выбросы закисей выше, ресурс топливной аппаратуры снижает и расход больше на 5-7%.
главное что выхлопы автомобилей уходят из крупных городов, где высокая концентрация людей и транспорта - вот что такое экономика для людей, а у нас пока экономика для Роснефти.
И где этот светлый град находится? Шанхай не предлагать, там 4 угольных ТЭС в черте города. Лондон тоже - пробки вполне московские.
Игровые компьютеры и их составляющие
Помимо недоумения на тему зачем ЭТО 90% населения, спешу сообщить, что все комплектующие для них, кроме лазерной гравировки на корпусе (у Гоблина в опершопе можно было взять системник с такой гравировкой имени покупателя за лям рублей) производят в Китае. Есть заводы Интел в Ирландии (это где офшор Эппла), а вот своего производства "комплектующих игровых компьютеров" нет.
Потом - нормальная одежда, не ужасные робы и спецовки, а нормальная модная и стильная одежда, которую можно одеть в ресторан или ночной клуб
Во первых - хороший зимний комплект спецодежды, в котором комфортно работать - это только российский пошив, финские красивые, но в эксплуатации холодные и неудобные. И нормальный комплект без обуви - 15-20 килорублей, из обуви рекомендую или спецобувь для химпроизводств с кислостойкой и нескользкой подошвой или катерпиллер, если со скидкой, 5-7 килорублей, но тут все индивидуально. А в ресторан или ночной клуб можно пойти в чем угодно, там нет таких требований к прочности, удобству и безопасности. Я предпочитаю джинсы и черную майку или классический костюм, подогнанный в ателье.
Собственная фармацевтика - занимает очень небольшую долю внутреннего рынка.

Как и фармацевтика ЕС в ЕС, 90% лекарств в мире - Индия, 5% - дорогостоящие новые лекарства из США, которые через 5-10 лет начинают производить в Индии же.
А чо сразу "неваляшка"? Гусарские же.
А у нас основная масса товаров отечественного производства для населения выжила еще на советской производственной базе

Дикая фантазия людей, которые не знают, что такое производство. Все, что не начали обновлять еще в начале века - развалили и распилили. В остальных случаях производство модернизировано.
сама российская элита и в СССР и в современной России почему-то предпочитает ездить на БМВ и Мерседесах, лечится в Германии, покупать Итальянские вина и Французкий Сыр...
Испанский король ездит на Ауди, шведский король - на Мерседесе. Для советской элиты выпускали ЗИЛ, в 2018 году появится новый автомобиль для президента (до этого, извините, денег на организацию производства элитных авто не было, приходилось покупать ширпотреб).
А Итальянский вина и Францзский Сыр с Большой Буквы предпочитает не элита, а околокультурная тусовка на подтанцовке. А один из английских премьеров постоянно получал от дядюшки Джо армянский коньяк ящиками и курил не английские, а кубинские сигары, это с вашей точки зрения что?
Без огромного объема инвестиций в замену производственных линий, эти товары всегда будут уделом бедных
Вас кто то обманул - если производство не обновлять и в него не вкладывать, то себестоимость со временем растет.
Поэтому и погибла европейская легкая промышленность - не выдержала конкуренции с более современный производством, развернутым в Азии.
Нам надо прекратить вваливать деньги в ВПК десятками триллионов, и подумать о модернизации гражданских линий производства для внутреннего рынка, о конверсии если угодно.
Именно это сделали в 1991 году. Получилась, простите модераторы, жопа, вид снизу.
Потому что нельзя на линии для производства АКМ дешево производить сковородки. В итоге через 2 года ни АКМ, ни сковородок, и десятки тысяч людей улетают на мороз и в прямом, и в переносном смысле этого слова.
В отличии от Вас, Президент США Трамп ни о какой конверсии не помышляет, а мотается по планете и продает оружие, оружие, оружие. Причем когда кто то покупает оружие у России, Трамп не радуется за возможность конверсии, а начинает угрожать и требовать отказаться в пользу американского оружия. Несмотря на то, что ТНП в США не производят совсем - Китай, Малазия и Мексика, даже автопромышленность из страны выползает - Маск, светоч инноваций, в Шанхае завод строить собрался.
Во первых - наше государство в начале у населения эти деньги забирает, в виде НДС 18% каждом ценнике, в виде акцизов на бензин, в виде дорожного сбора, в виде совокупного налога на ФОТ около 34%, в виде НДФЛ -13%, еще от налогов на прибыль, и от пошлин и акцизов на вывоз разных видов сырья...
А в других странах такой фигни нет.
Я Вам даже название страны, в которой нет налогов, подскажу - Ливия называется. Ни НДС, ни НДФЛ, только время от времени приходят бармалеи и грабят, а в промежутке свобода и демократия. А вот в США налогов столько, что Эппл работает через ирландский оффшор (эффективная ставка налога в 2014 году составила 0,005%, плюс за счет того, что $40 млрд. Apple держит в казначейках, в 2016 году Apple получила от казначейства $0,5 млрд. процентов).
А простой американец платит от 20 до 40% налога, налог с продаж, налоги штата, и не имеет государственной пенсии и медицинской страховки.
Существует понятие количества переделов.
Конечно. Еще существует понятие "сферический конь в вакууме"
Возмем нефтянку:
При добыче нефти получают попутный газ. Экологически чистые норвежцы весь попутный газ в Северном море - сжигают. Тупые тоталитарные русские в лице отморозка Димона постановили - если нефтянник перерабатывает менее 90% попутного газа - штраф. Роснефть, ради которой по Вашему мнению работае российская элита и правительство, затратила кучу денег, заменила дизель-генераторы на газо-поршневые машины, поставила станции очистки, заключила контракты с Газпромом на транспортировку метана, полученного из попутного газа, и героически добралась до 80%. Больше никак, заявили нефтянники, остальное сера с углекислотой и водой пополам - не горит, не варится. В итоге Правительство РФ снизило требования по степени утилизации попутного газа и отложило введение штрафов. Вы тут видите умысел в пользу нефтянников, я, помня, что в ЕС нет вообще никаких требований по использованию попутного газа, вижу, что Россия достигла технически обоснованного максимума в этом экологически важном вопросе.
Вы говорите, что главное в экологии - оттащить производство от большого города, Правительство России смогло погасить сотни факелов. Не оттащить от центров городов, а погасить, заставив приносить пользу - производить энергию, добывать из него метан, пропан, керосин.
И на это были портачены десятки миллиардов рублей, которые теперь, а не через 20 лет, приносят прибыль.
И пусть газопоршневой генератор обслуживают не в той одежде, которая нужна в ночном клубе, но каждый оборот коленвала этой машины - новый газ, новая нефть, новая зарплата, новые деньги на "игровые компьютеры и красивую одежду".
И нет ничего лучше, чем сделав работу, оглядеться вокруг, увидев бесконечную тайгу, утыканную столбами, трубами, вагончиками и понять - это сделали мы. Не ныли за французский сыр, а приняли челенж, преодолев природу. С косяками и бардаком, с трудностями и приключениями, с преодолнием физики, геологии и зравого смысла.
Вы говорите, что главное - игровой компьютер и хорошая одежда, я отвечу, что главное - стабильный источник дохода, а все остальное прирастет.
Вы говорите, что зарплаты низкие, потому что иначе все накупят игровые компьютеры, я говорю что зарплаты ровно такие, на которые люди идут работать и которых хватает на прожить. Это рынок труда. Либо так, либо СССР с плановой экономикой и всем по пальто цвета булыжника.
Вы говорите, что ЕС занимается экологией, а мы нет. А я отвечу, что ЕС просрали реальную промышленность, не имеют сырья и ускоренно теряют компетенцию в промышленности. Потому что нельзя иметь инженера во Франции и производство в Китае. Инженер быстро переедет в Китай, дизайнер в Корею, сервис в Индию, а во Франции останется только менеджер по продажам с бешенной производительностью труда (один человек обеспечивает такие же продажи, что и производство, на котором раньше работали сотни французов). А мы занимаемся экологией на производстве, экологией в городах, занялись производством замкнутого топливного цикла для АЭС (а уран-235 для обычных реакторов это 0,7% от остального урана, которого в породе карьеров от 5 до 0,1%, уже добытых хвостов урана накоплено несколько сотен тысяч тонн, представляете, сколько экологии будет спасено, если не добывать еще миллионы тон породы в карьерах, не добывать из нее урановый концентрат, а брать уже очищенный и обработанный уран?).
Без внешних рынков любой ВПК - это если и не черная дыра, то огромная нагрузка на прочую экономику.
По оружию расклад простой:
Ведущие страны Запада (США и Великобритания) наращивают производство оружия на экспорт и не препятствуют сокращению производства ширпотреба, отделываясь лозунгами "покупай американское".
Россия наращивает производство оружия на экспорт и поднимает производство ширпотреба за счет достаточно агрессивной валютной политики.
А не иметь своего оружия нам, извините, нельзя. Иначе демократично разнесут как Югославию, Ирак, Ливию. И ядерное оружие не поможет - будут подкапывать не через Чечню, так через разные амсибириан, которые ядрен-батонами не закидаешь, там мотопехота нужна. Вариант "дружить с Европой" пробовали, любви не случилось и совсем не по нашей вине. Даже вино с хамоном запретили везти не сразу, а через полгода после того, как они ввели свои санкции.
Вы говорите, что стакан наполовину пуст и в него не налили итальянского вина.
Я говорю, что наполовину - это уже больше, чем ничего, а в 90-е в него наливали деготь вместо вина. И стакан до сих пор не промыт дочиста.


Pangolin

21.11.17 05:01


Мода и модность определяются соответствующим информационным потоком в адрес целевой аудитории.
Если развлекательный информационны поток (с которым и транслируется подобная информация) и который транслирует надлежащий для копирования стиль жизни почти весь берется с запада, то и моду определяют там же.

Мода может пытаться манипулировать предпочтениями масс в рамках небольшой погрешности, и не более того. Ни один информационный поток не заставит вас носить то, что не кажется вам эстетически приемлемым.
Вкладывало и не так давно, но без тотального внешнего контроля предприятий средства выводились и просили добавки.

Проблема мотивации и конечной цели субъектов управления. Государству в итоге - нужен некий процесс с выходом, выпуском некой продукции с добавленной стоимостью, хорошего качества, по доступной реальной цене, которая бы реально продавалась на внутреннем рынке, и была бы на нем вполне конкурентно способной. А большинству современных частных собственников нужен не промышленный процесс, а денежная схема которая будет снабжать их деньгами, даже если это пойдет в ущерб всему остальному, включая своих работников, интересы государства, конечный продукт, его качество и безопасность. Главное успеть "заработать" свой капитал, а там можно и на самолет, к лазурному берегу. Тем более что начиная с неких объемов, капитал начинает сам себя приумножать, а не сокращаться, даже если ты будешь от него, по не многу, каждый месяц "откусывать".
++++++++++
2_ti-robot
Ваш посыл, что на самом деле все делает Азия, во главе с Китаем и Индией - я услышал. Это не соответствует действительности если посмотреть на балансы торговли товарами и услугами. По данным на 2015 год - Европа вытягивает из США своими товарами порядка 160 млрд. $ (не имея собственного особо развитого ВПК) , при этом Китай вытягивает из США по средствам торговли порядка 380 млрд$, а из ЕС порядка 240 млрд$.
Если посмотреть статистику с торговых площадок, то мы увидим что в целом у Евро зоны профицитная внешняя торговля, несмотря на хорошие зарплаты, и не на высокие социальные пособия. h_ttps:**ru.investing.com/economic-calendar/trade-balance-287
Что же тогда, по вашему, производит ЕС, что его валюта остается одной из резервных в мире уже не одно десятилетие, а внешняя торговля стабильно профицита.
Что ж такое в Болгарии, что там жилье дешевле, чем в Подмосковье?
Болгария одна из самых бедных стран в ЕС, отсюда и стоимость жилья соответствующая. Однако, именно низкие цены, хорошая экология, и относительно приятный климат делают недвижимость в Болгарии весьма привлекательным активом, для тех же российских чиновников.
В ЕС закрывают уголные шахты, потому что за 400 лет промышленной добычи закопались уже на 800 метров, нерентабельно. Там, где еще можно добывать открытым способом (США, Австралия, Казахстан), добыча растет

А в Китае тоже уже закопались так глубоко, что скоро "провалятся в подземный мир"? Или у них там просто дышать нечем, из-за выбросов угольных станций?
И где этот светлый град находится?

h_ttps:**hightech.fm/2017/08/11/ban-gas-diesel-cars Процесс пока только идет. У нас же упорно держатся за ДВС.
Помимо недоумения на тему зачем ЭТО 90% населения

Ну как бы практически основа любого современного домохозяйства. Что первое из серьезных покупок покупает современный "вчерашний студент" заезжая в новую квартиру - это ноутбук или компьютер. Это если вообще не касаться темы майнинга.
спешу сообщить, что все комплектующие для них, производят в Китае.

Учитывая что стоимость рабочей силы в КНР, с рабочей силой в российской Сибири уже примерно сравнялась. - это именно пример работы капитала в ожидании максимальной прибыли. Никто не хочет тратить собственные деньги, в больших объемах чтобы потом иметь мизерный объем прибыли. Хотя интеллектуальные права собственности, и софт принадлежат западным компаниям.
А чо сразу "неваляшка"? Гусарские же.

Увы
h_ttps:**birth-controll.ru/gusarskie/

Мало кто знает, что презервативы Гусарские выпускает самая известная в России фирма Contex. Производитель Гусарских презервативов изготавливает средства контрацепции на крупных заводах в Корее и Таиланде. Компания имеет сертификаты качества Европы и России.

Дикая фантазия людей, которые не знают, что такое производство. Все, что не начали обновлять еще в начале века - развалили и распилили. В остальных случаях производство модернизировано.

Зачастую модернизация это даже не полумера. Тут по многим направлениям не модернизировать надо, а строить практически с ноля, но из-за высокой конкуренции, и низкой нормы прибыли - никто этого не делает. Это в нынешней модели развития экономики страны неосуществимо. Нынешняя модель - модель внешней интеграции, и вся элита наша полностью мыслит в рамках этой модели. Мы ждем что выправим ситуацию по балансу импорта-экспорта за счет продаж на внешние рынки продукции ВПК, энергоносителей, АЭС ( энергии и блоков), тяжелого машиностроения и сельского хозяйства.
Испанский король ездит на Ауди, шведский король - на Мерседесе.

Тогда, наверное, продложая вашу логику, где-то должен существовать правитель который ездит на Москвиче, Жигулях, или на худой конец Ладе-Весте. Причем относительно постоянно. Интересно где эта сказочная страна?
Для советской элиты выпускали ЗИЛ, в 2018 году появится новый автомобиль для президента (до этого, извините, денег на организацию производства элитных авто не было, приходилось покупать ширпотреб).

Извините, но деньги в нулевые у них были. Как минимум был момент с 2004 по лето 2008 года.
А Итальянский вина и Францзский Сыр с Большой Буквы предпочитает не элита, а околокультурная тусовка на подтанцовке. А один из английских премьеров постоянно получал от дядюшки Джо армянский коньяк ящиками и курил не английские, а кубинские сигары, это с вашей точки зрения что?

Прожигание своего жизненного ресурса отдельно взятым Черечелем.
Потому что нельзя на линии для производства АКМ дешево производить сковородки. В итоге через 2 года ни АКМ, ни сковородок, и десятки тысяч людей улетают на мороз и в прямом, и в переносном смысле этого слова.

Поэтому сковородки надо строить не вместе с АКМ, а на отдельных линиях в дополнение. А с линий по производству АКМ снять при этом часть финансирования, если у АКМ нет внешних рынков сбыта, и нет заказов. Тут принципиальная разница - у "сковородок" есть свой собственный внутренний рынок сбыта в рядах собственного населения, а у АКМ, среди собственного населения - такого рынка сбыта нет.
В отличии от Вас, Президент США Трамп ни о какой конверсии не помышляет, а мотается по планете и продает оружие, оружие, оружие.

А было время, он по другому пел, но пока его прогнуло ВПКашное лобби.
Причем когда кто то покупает оружие у России, Трамп не радуется за возможность конверсии, а начинает угрожать и требовать отказаться в пользу американского оружия.

Но США то могут весь мир заставить покупать их оружие, а мы то не можем. Надо быть реалистом, чем мы будем грозить когда страны откажутся закупать наше оружие?
Несмотря на то, что ТНП в США не производят совсем - Китай, Малазия и Мексика, даже автопромышленность из страны выползает - Маск, светоч инноваций, в Шанхае завод строить собрался.

Трампа пока прогнули глобалисты на пару с ВПКашным лобби, это же очевидно. Маск просто идет в тренде. Удивляет что мы пытаемся играть в эту же модель, на поле которое контролируют в основном США. Как по мне, заведомо ввязываясь в противостояние, в котором у нас меньше ресурсов, и хуже стартовые позиции. Наша власть конечно хочет всех перехитрить (а на самом деле банально пересидеть - такие знаете, классические Кремлевские "ждуны" h_ttps:**ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B4%D1%83%D0%BD ), видимо надеясь что "эти русские всегда были терпиалми" потерпят еще лет 10, пока мы доигрываем нашу геополитическую многоходовочку.
А простой американец платит от 20 до 40% налога, налог с продаж, налоги штата, и не имеет государственной пенсии и медицинской страховки.

Это всего лишь говорит о том, что настоящее противостояние смещается не на линию государств, а на линию классов. И у нас и у них - идет сильнейшее расслоение, где элиты обогащаются, а основная масса населения нищает, и все больше не живет, а выживает.
Возмем нефтянку:

При добыче нефти получают попутный газ. Экологически чистые норвежцы весь попутный газ в Северном море - сжигают. Тупые тоталитарные русские в лице отморозка Димона постановили - если нефтянник перерабатывает менее 90% попутного газа - штраф.



На сколько я знаю эту тему - у Норвегов основная добыча в море на шельфе, там генератор кислорода морская фауна - и море особо не замерзает (Гольфстрим не дает), и особой проблемы с кислородом и воздухом при сжигании факелов нет. А вот у Роснефти - добыча идет в северных широтах Сибирии и Урала, а там большую часть в году даже толком листвы на деревьях нет, там вообще, кроме тайги, деревьев не особо чтобы много, в основном болота, которые замерзают в холодные месяцы. Поэтому когда попутный газ массово сжигали - там у людей, со временем, начинали появляться проблемы со здоровьем, которые потом ничем толком не лечились. На фоне постоянного кислородного голодания. Конечно эту проблему надо было решать.

И нет ничего лучше, чем сделав работу, оглядеться вокруг, увидев бесконечную тайгу, утыканную столбами, трубами, вагончиками и понять - это сделали мы. Не ныли за французский сыр, а приняли челенж, преодолев природу. С косяками и бардаком, с трудностями и приключениями, с преодолнием физики, геологии и зравого смысла.


Вот как-то с преодолением "здравого смысла", у нас вообще хорошо удается.
Вы говорите, что главное - игровой компьютер и хорошая одежда, я отвечу, что главное - стабильный источник дохода, а все остальное прирастет.

Угу, вопрос сколько придется ждать, многие ли из ждущих доживут до этого чудесного далека...?
Вы говорите, что зарплаты низкие, потому что иначе все накупят игровые компьютеры, я говорю что зарплаты ровно такие, на которые люди идут работать и которых хватает на прожить.

А есть противоречие? Люди с голода не хотя на улице сдохнуть, и идут работать, но зарплату им не поднимают, ровно потому что в противном случае они начнут скупать импорт, а наша "элита" которая себя и свою вертикаль управления обеспечила шестизначными окладами - делится не привыкла.
Это рынок труда. Либо так, либо СССР с плановой экономикой и всем по пальто цвета булыжника.

Ну вообще-то еще есть вариант внутреннего капитализма, с низкой нормой прибыли капитала, и высокими барьерами внешней торговли для всех. План нужен там где легко планируется сбыт - а это в основном гос. сектор и гос. компании, так как у них свои вертикали управления и сбора информации до самого низа.
Вы говорите, что ЕС занимается экологией, а мы нет. А я отвечу, что ЕС просрали реальную промышленность, не имеют сырья и ускоренно теряют компетенцию в промышленности. Потому что нельзя иметь инженера во Франции и производство в Китае. Инженер быстро переедет в Китай, дизайнер в Корею, сервис в Индию, а во Франции останется только менеджер по продажам с бешенной производительностью труда (один человек обеспечивает такие же продажи, что и производство, на котором раньше работали сотни французов)

Тогда один вопрос - если они, как вы говорите - "просрали реальную промышленность", то откуда у еврозоны, в таком случае, профицит внешней торговли (сальдо торгового баланса), в среднем за последние 5 лет начиная с 2012 года?
h_ttp:**mfd.ru/calendar/details/?id=195


ti-robot

21.11.17 08:59

Что же тогда, по вашему, производит ЕС, что его валюта остается одной из резервных в мире уже не одно десятилетие, а внешняя торговля стабильно профицита.
ЕС - услуги. Профицит ЕС-США возник за счет Германии - автопром (привет дизель-гейт) и нефтехимия (лучшее синтетическое масло делают из метана). При этом немцам от этого как то нехорошо:
Есть точка зрения, что немецкие корпорации не делятся своими сверхдоходами с населением: зарплаты топчутся на месте, в то время как фирмы все больше инвестируют за рубежом, а не внутри страны. А в самой Германии избытка денег нет: поступает все больше жалоб на хиреющую инфраструктуру, которой требуются инвестиции в размере 90 миллиардов евро, средние пенсии немцев колеблются в пределах 700-1000 евро, то есть на грани прожиточного минимума. Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) отмечает, что немецкие пенсии меньше, чем в других развитых странах Западной Европы. Для сравнения, в Австрии средняя пенсия превышает полторы тысячи евро... реформа канцлера Шредера Agenda 2010, повысившая конкурентоспособность Германии и давшая импульс экономическому росту, была основана на сдерживании роста зарплат и социальных выплат, снижении расходов на инфраструктуру.
Кто то рассказывал, что правительство ограничивает зарплаты, чтобы поддерживать экспорт. Надо было объяснить, что Вы про Германию, мы бы не спорили.
Ну как бы практически основа любого современного домохозяйства. Что первое из серьезных покупок покупает современный "вчерашний студент" заезжая в новую квартиру - это ноутбук или компьютер.
Мой студент считает, что это квартира, а игровой комп ему не нужен, он программист.
Это если вообще не касаться темы майнинга.
Намайните на квартиру - похвастайтесь, мы порадуемся вместе с вами
Хотя интеллектуальные права собственности, и софт принадлежат западным компаниям.
Сначала Вы рассказали про производство, потом ограничились интелектуальными правами... Вы еще скажите, что китайцы никогда не копируют ничего, что защищено "интелектуальными правами собственности". Софт принадлежит... ух ты. Прямо так хрясть и принадлежит. И лежит тот софт в банковской ячейке, как рецепт кока-колы (который по первому требованию передали китайским надзорным органам, когда получали разрешение на продажи в Китае).
Извините, но деньги в нулевые у них были. Как минимум был момент с 2004 по лето 2008 года.
Извините, но с 2004 по 2008 год деньги нужны были клеить танчики, чтобы потом принудить к миру Мишико. А лимузин тут никак бы не помог. Потом надо было тигров наклеить, чтобы зеленых человечков катать, а вот в 2014 году нашли деньги и на лимузин.
Прожигание своего жизненного ресурса отдельно взятым Черчилем.
Ну тогда я считаю Ваше желание Итальянского Вина - попыткой прожигания своего жизненного ресурса, в которой государство вам совершенно не обязано помогать.
Как по мне, заведомо ввязываясь в противостояние, в котором у нас меньше ресурсов, и хуже стартовые позиции
.
2 место в мировых продажах. А что Вы предлагаете, матрешками торговать?
Это всего лишь говорит о том, что настоящее противостояние смещается не на линию государств, а на линию классов. И у нас и у них - идет сильнейшее расслоение, где элиты обогащаются, а основная масса населения нищает, и все больше не живет, а выживает.
Так что Вы пристаете к России и рассказываете, что в ЕС все в шоколаде, если там все так же?
у Норвегов основная добыча в море на шельфе... и особой проблемы с кислородом и воздухом при сжигании факелов нет.
А ничего, что попутный газ содержит до 2% серы и вызывает кислотные дожди. А ничего, что это бесполезные выбросы углекислого газа? Это что, зелень Европы заключается в том, чтобы гадить подальше от дома, а не тратиться на дорогие комплексы ассенизации. А ну да, как я мог забыть Версаль без туалетов...
Люди с голода не хотя на улице сдохнуть, и идут работать, но зарплату им не поднимают, ровно потому что в противном случае они начнут скупать импорт
Людям платят ровно столько, за сколько они нанимаются на работу и ни копейкой больше, это капитализм, малыш. "Элиты" тут не при чем. "импорт" тут не при чем. Зарплата растет в одном случае - если на конкретную вакансию за текущую зарплату нет кандидатов. И то если остальных работников не заставят делать больше работы за те же деньги (и назовут это ростом производительности труда).
Ну вообще-то еще есть вариант внутреннего капитализма, с низкой нормой прибыли капитала, и высокими барьерами внешней торговли для всех.
Пробовали, не работает. Даже расстрелы не помогали.
Тогда один вопрос - если они, как вы говорите - "просрали реальную промышленность", то откуда у еврозоны, в таком случае, профицит внешней торговли (сальдо торгового баланса), в среднем за последние 5 лет начиная с 2012 года?
Именно оттуда:
Экспорт услуг Евросоюза в 2016 году по предварительным оценкам уменьшился почти на полтора процента, а импорт несколько увеличился — на 0.6%. В итоге разница в стоимости услуг, предоставленных Европой и тех, которые она получила из-за границы, составила 130 млрд евро. Хотя уже три года подряд положительное торговое сальдо незначительно уменьшается. Наибольшая доля услуг, которыми ЕС обменивается с миром, предоставляется в сфере транспорта и туризма. Активно увеличивается обмен услугами в области IT и финансов. Крупнейший партнер Европейского Союза в обоих направлениях — Соединенные Штаты Америки, за ними идут Швейцария и Китай.
Туризм, перевалка грузов (треть российских поставок из Китая идет через Роттердам) и оффшорные банки.


Pangolin

22.11.17 04:34


ЕС - услуги. Профицит ЕС-США возник за счет Германии - автопром (привет дизель-гейт) и нефтехимия (лучшее синтетическое масло делают из метана). При этом немцам от этого как то нехорошо:

Ну хорошо, пусть основой Европейской экономики будут услуги, автомобили и нефтехимия. Заметьте - у этих отраслей конечным рынком сбыта являются домохозяйства, а не промышленный капитал и государственные закупки. Вот что я пытаюсь донести до вас с самого начала, этого нашего спора.
Как я это все вижу.
У нас государственная элита силовиков ввязалась в игру (уже давно), которая явно выше их предельного уровня влияния и возможностей, учитывая уровень экономики РФ.
Для продвижения своих интересов и защиты своих активов и жизней, они вынуждены развивать ВПК. ВПК оттягивает ресурсы государства, обеспечивая безопасность в первую очередь государственной элите, и её активам.
Вместо того чтобы построить условный группу производственных линий (с инфраструктурой и жильем, если понадобится) для производства на территории той же Сибири (где не такая дорогая рабочая сила, и дешевая энергия) тех. процессоров, контроллеров, матриц, материнских и видеоплат, для того чтобы обеспечить собственные домохозяйства собственными ПК и смартфонами, - мы вкладываем деньги в те технологи и вещи которые нужны нашей элите чтобы защитить свои интересы.
В результате у государства денег нет, а частному капиталу подобные проекты не интересны, так как никакой нормы прибыли там не будет, скорее наоборот первые лет 10 будут убытки... (Я кстати не вижу ничего плохого в том что у Маска, его Тесла несет убытки, и что её скрыто дотируют - в результате они построят экономику будущего, в которой будет желать жить любой разумный человек, где все вредные факторы отделены от основной массы общества).
Но и сделать рокировку государство не желает, так как оно не готово к тому чтобы ВПК финансировали не из Кремля.
В результате интересы Кремля, элит, и узкой группы населения работающей в ВПК - оплачивает вся страна. Оплачивает, и ждет когда сработает "многоходовочка". Активного протеста конечно не будет, по ряду причин, но и энтузиазма такая реальность у людей не вызывает. Явка на выборах в 2018 это покажет. А настоящий кризис власти в нашей стране возникнет в 2024, или раньше, если в Кремле вдруг решат правила игры поменять на ходу.
Есть точка зрения, что немецкие корпорации не делятся своими сверхдоходами ...
Кто то рассказывал, что правительство ограничивает зарплаты, чтобы поддерживать экспорт. Надо было объяснить, что Вы про Германию, мы бы не спорили.
Но есть разница в уровнях, на которых правительства разных стран ограничивают средние величины зарплат. В Германии это 3866$, а в России (по ППС) 1451$. И это еще данные по России явно притянуты за уши, в сторону увеличения реальных средних величин зарплат.
Мой студент считает, что это квартира, а игровой комп ему не нужен, он программист.


Ну-ну. Я тоже родичам на первом курсе говорил (ох, и давно это было) что мне нужен комп для того чтобы делать контрольные и курсовые. Посмотрите у вашего программиста на досуге - какие клавиши затерты больше всего на его клавиатуре, какие игры в Steam у него куплены. Хотя конечно, может он то редкое исключение которое днем и ночью что-то кодит, и сидит на глубоко специализированных форумах, но тогда он не отображает современный молодежный мейнстрим. Современный молодежный мейнстрим, это геймеры - которые с ходу вам смогут объяснит что такое Дота-2, ПУБГ, WoT, HS, WoW...
Намайните на квартиру - похвастайтесь, мы порадуемся вместе с вами


Намайнил бы, но у этого бизнеса (как и любого бизнеса) есть порог вход, на котором ты реально можешь бросить все остальное и заняться чисто майнингом. По моим прикидкам - это минимум от 100к$, а лучше от 300к$. У меня таких свободных денег банально нет.
Но будущее у этой темы явно есть, как бы это не было печально для наших стратегов сделавших в свое время ставку на физическое золото, как на альтернативу доллару.
Сначала Вы рассказали про производство, потом ограничились интелектуальными правами. Вы еще скажите, что китайцы никогда не копируют ничего, что защищено "интелектуальными правами собственности". Софт принадлежит... ух ты. Прямо так хрясть и принадлежит. И лежит тот софт в банковской ячейке, как рецепт кока-колы (который по первому требованию передали китайским надзорным органам, когда получали разрешение на продажи в Китае).

Однако почему-то наш капитал идет именно таким путем, когда производство в Китае, а разработка, тех. документация свои. h_ttps:**sdelanounas.ru/blogs/100320/

Извините, но с 2004 по 2008 год деньги нужны были клеить танчики, чтобы потом принудить к миру Мишико.

Армией до 2008 никто толком не занимался, у всех подгорать стало после того как Маккейн фактически убедил Мишико что Россия не вмешается, а России пришлось вмешаться, но в процессе той 5 дневной операции - всплыли моменты, что с армией мягко говоря не все хорошо.
Прожигание своего жизненного ресурса отдельно взятым Черчилем.

Ну тогда я считаю Ваше желание Итальянского Вина - попыткой прожигания своего жизненного ресурса, в которой государство вам совершенно не обязано помогать.


Вы явно не владеете вопросом. Бокал за ужином хорошего красного сухого вина, не просто полезен, но и продлевает жизнь, согласно большинству современных исследований на эту тему. А сигареты (сигары, кальян, просто выхлопы автомобилей в городах... курение и вдыхание грязи в любом виде) и крепкий алкоголь и здоровье портят, и естественный отмеренный генами жизненный срок человека - сокращают.
Как по мне, заведомо ввязываясь в противостояние, в котором у нас меньше ресурсов, и хуже стартовые позиции
.
2 место в мировых продажах. А что Вы предлагаете, матрешками торговать?

Развивать те производства, для которых есть внутренний рынок у собственного населения.
Это всего лишь говорит о том, что настоящее противостояние смещается не на линию государств, а на линию классов. И у нас и у них - идет сильнейшее расслоение, где элиты обогащаются, а основная масса населения нищает, и все больше не живет, а выживает.

Так что Вы пристаете к России и рассказываете, что в ЕС все в шоколаде, если там все так же?

Нет не "так же".- уровень ЗП то разный и сильно. Совпадают только тенденции, но не абсолютные значения в конкретный момент времени. Одно дело получать 36к рублей в месяц, и наблюдать рост цен, и другое дело получать 80к в месяц и наблюдать схожие процессы.
у Норвегов основная добыча в море на шельфе... и особой проблемы с кислородом и воздухом при сжигании факелов нет.

А ничего, что попутный газ содержит до 2% серы и вызывает кислотные дожди. А ничего, что это бесполезные выбросы углекислого газа?

Это уже к Норвегам вопросы, точнее к их зеленым.
Люди с голода не хотя на улице сдохнуть, и идут работать, но зарплату им не поднимают, ровно потому что в противном случае они начнут скупать импорт

Людям платят ровно столько, за сколько они нанимаются на работу и ни копейкой больше, это капитализм, малыш.

Согласен, хоть я уже далеко и не малыш.
"Элиты" тут не при чем.
Еще как причем. Кто завозит сюда рабочую силу со средней Азии, кто лоббирует это все в правительстве и прочих "высоких кабинетах"?

"импорт" тут не при чем.
Очень даже причем. Вся страна работает на ВПК, Роснефть и Газпром, а для обычных домохозяйств и людей основная масса нормальных товаров делается за рубежом. Конечно при такой реальности людям просто нельзя давать высокие ЗП - они же за месяц все ЗВР, в ноль опустят... А наши элиты же хотят легитимность сохранять в глазах своих международных партнеров, а для этого надо по долгам платить, по валютным долгам, той же Роснефти и Газпрома. А валюты на рынке всем не хватит - тут или население импорт скупает, или Роснефть с Газпромом долги отдают.
Зарплата растет в одном случае - если на конкретную вакансию за текущую зарплату нет кандидатов. И то если остальных работников не заставят делать больше работы за те же деньги (и назовут это ростом производительности труда).

Это да, именно в рамках такой логики мы и живем. Но какой из этого напрашивается вывод? - Надо голосовать за тех, кто потребует выкинуть из страны всех заробитчан и гастробайтеров, и поменьше заводить детей, чтобы людей в стране было поменьше, и зарплата побольше. Вот же к чему приводит эта логика.
Ну вообще-то еще есть вариант внутреннего капитализма, с низкой нормой прибыли капитала, и высокими барьерами внешней торговли для всех.

Пробовали, не работает. Даже расстрелы не помогали.


До смены курса НЭП вполне себе работал, даже в той реальности, почти 100 лет назад. Другое дело, что Сталина темпы роста не устраивали, но у него и ЯО со средствами доставки не было...

Наибольшая доля услуг, которыми ЕС обменивается с миром, предоставляется в сфере транспорта и туризма. Активно увеличивается обмен услугами в области IT и финансов.
Крупнейший партнер Европейского Союза в обоих направлениях — Соединенные Штаты Америки, за ними идут Швейцария и Китай.


Соединенные штаты по балансу услуг, кстати, наоборот - зарабатывают от взаимодействия с ЕС. 70 млрд$ в 2015 году, я видел такие цифры.
Туризм, перевалка грузов (треть российских поставок из Китая идет через Роттердам) и оффшорные банки.

А казалось бы, глядя на карту, что на транзите из Китае в ЕС, в первую очередь должна зарабатывать одна большая северная страна. Но морская торговля, видимо, перебивает все. Если бы ЕС просрал всю свою промышленность то ему не чем было бы торговать, а если бы не имел платежеспособного спроса то не смог бы ничего покупать. Как ни крути - но наличие торговли это всего лишь следствие существования реальной экономики в самих странах ЕС.
А что до туризма - по мимо климата, архитектуры и истории - туризм развит там, где развито само общество, где не будет грязных улиц, будет развитая инфраструктура и хорошая экология.



ti-robot

22.11.17 10:32

Продолжаем разговор.
Ну хорошо, пусть основой Европейской экономики будут услуги, автомобили и нефтехимия. Заметьте - у этих отраслей конечным рынком сбыта являются домохозяйства, а не промышленный капитал и государственные закупки.

Нет. Конечном рынком финансовых услуг являются не домохозяйства, а ТНК, включая так критикуемые Вами Газпром и Роснефть.
Конечным рынком нефтехимии являются не домохозяйства, а в первую очередь сельское хозяйство, а во вторую - транспорт.
А автозаводы из ЕС переносят в Китай и Россию.
Как я это все вижу.


У нас государственная элита силовиков ввязалась в игру (уже давно), которая явно выше их предельного уровня влияния и возможностей, учитывая уровень экономики РФ.
Нюанс. Вариантов было ровно два - ввзязаться в игру, отстаивая свое и поднять руки, продав нефтянку американцам уже де юре. Посмотрев на Югославию, Ирак и Афганистан, наши силовики пожали плечами и законопатили Ходорковского.
Тогда много говорили, что эта игра не по зубам России. Прошло 15 лет, Россия заводит военные базы, присоединяет территории, единственный мире строитель промышленных реакторов на быстрых нейтронах, но нам продолжают рассказывать, что зря мы в драку полезли, не осилим.
Для продвижения своих интересов и защиты своих активов и жизней, они вынуждены развивать ВПК. ВПК оттягивает ресурсы
государства, обеспечивая безопасность в первую очередь государственной элите, и её активам.
Вы не в теме. Вложения в ВПК в 90-е были всего в 2-3 раза меньше, чем сейчас, но настолько феноменально разворовывались, что к 2001 году от армии остался только флаг Победы, и то в музее.
За безопасность... в 1997 году шансов получить пулю на улице была на порядки выше, чем в 2017-м. Вы думаете, что тогда все было как в гламурной "Бригаде"? Там все было просто и буднично - убить могли любого. По делу, по настроению, просто шальным рикошетом. Милиция перебивалась без зарплаты мелкими подачками, федералы за деньги сопровождали банкиров на стрелки.

Вместо того чтобы построить условный группу производственных линий (с инфраструктурой и жильем, если понадобится) для производства на территории той же Сибири (где не такая дорогая рабочая сила, и дешевая энергия) тех. процессоров, контроллеров, матриц, материнских и видеоплат, для того чтобы обеспечить собственные домохозяйства собственными ПК и смартфонами, - мы вкладываем деньги в те технологи и вещи которые нужны нашей элите чтобы защитить свои интересы.
Уже пробовали все делать сами, получается дорого и хуже, чем у тех, кто работает на рынок в несколько миллиардов.
И чем Вам не нравится смартфон Билайн? И он, и айфон собирается на одной китайской фабрике.
Построить города и заводы в Сибири. А кто туда поедет работать и с какой зарплатой? То есть сразу сделать там зарплаты как в Европе? А в остальной стране оставить? А если везде зарплаты поднять в 2 раза, цены как удержать, расстрелами? Ввести фиксированные цены и бороться с черным рынком? Будет как в США во время сухого закона или как в Венесуелле сейчас.
Армией до 2008 никто толком не занимался... но в процессе той 5 дневной операции - всплыли моменты, что с армией мягко говоря не все хорошо.
Вы не правы. Армией начали заниматься после Курска. В отличии от 1999 года в 2008 году воевали не сборные батальонные группы (пазл "собери по дивизии исправной техники на полбатальона), а кадровые части после проведения учений. Да, косяков вылезло много, но они были устранены в дальнейшем.
Вы явно не владеете вопросом. Бокал за ужином хорошего красного сухого вина, не просто полезен, но и продлевает жизнь, согласно большинству современных исследований на эту тему.

Помнится, все началось с того, что злые элиты Вам мешают пить Итальянское Вино. А я утверждаю, что тот, кто говорит с придыханием "у Нас Отняли Итальянское Вино" - не элита, а мусор с обочины. Не можешь жить без итальянского вина - купи и пей, СССР отменили, мир открыт. В холодильнике стоит испанское, купил по акции, когда брал коньяк. До этого стояло крымское. У меня нет проблем купить любое вино, у меня и в СССР такой проблемы не было, коммуникация - наше все.
Нет не "так же".- уровень ЗП то разный и сильно. Совпадают только тенденции, но не абсолютные значения в конкретный момент времени. Одно дело получать 36к рублей в месяц, и наблюдать рост цен, и другое дело получать 80к в месяц и наблюдать схожие процессы.
Я Вам одну умную вещь скажу: я уже получал несколько миллионов рублей, и мне рост цен тогда нравился гораздо меньше, чем сейчас, когда я получаю меньше 100 тысяч.
Если тенденции одинаковые, значит либо "элиты ведут себя" одинаково, либо коварные планы элит не при чем и мы наблюдаем просто капитализм. А что у них зарплаты пока выше - так их раздевать начали с богатого вида, а мы потихоньку одеваемся после свободного рынка 90х.
А ничего, что попутный газ содержит до 2% серы и вызывает кислотные дожди. А ничего, что это бесполезные выбросы углекислого газа?

Это уже к Норвегам вопросы, точнее к их зеленым.
Нет, простите, но это Ваш вопрос.
Напоминаю, что это Вы рассказывали, как ЕС заботится об экологии:
Нормальные страны отказываются от угля, закрывают угольные шахты, убирают из городов выхлопы автомобилей с ДВС, переходят на общественный транспорт с электротягой, или на биотопливо (и плевать что биотопливо требует больше энергии, и что электродвигатели в общем требуют больше энергии - и у них грязные циклы производства и утилизации) главное что выхлопы автомобилей уходят из крупных городов, где высокая концентрация людей и транспорта - вот что такое экономика для людей, а у нас пока экономика для Роснефти.
Я привел простой пример - Правительство РФ законом заставило Роснефть заняться экологией, устранив сжигание 80% попутного газа, а европейцы на экологию забили, потому что из большого города факелы не видно.
А Ваша ссылка про города... Вам не стыдно? Вы в качестве примера современной заботы об экологии привели слова о том, что Германия "планирует к 2040 году отказаться от ДВС". Я утверждаю - что это благие пожелания, а не реальность. Реальность - это более ста больших автобусов, работающих на метане вместо солярки. И эту реальность реализуют не через 20 лет, а уже вчера. Да, это 10% от автобусов Питера, но это уже сейчас, здесь, а не когда нибудь.
"Элиты" тут не при чем.
Еще как причем. Кто завозит сюда рабочую силу со средней Азии, кто лоббирует это все в правительстве и прочих "высоких кабинетах"?
То есть кто то приезжает в черном лимузине на каждую стройку и говорит - ну ка, выгоняйте на мороз русских строителей, я вам Джамшутов завез, в багажника сидят, да?
А после обеда этот кто то летит в США и трудоустраивает мексиканцев в Лос-Анжелесе?
Это капитализм, если где то жопа, он едет туда, где можно заработать. Если его не пускать, но будет через стену лезть и море на бочке переплывать. И работать за копейки, создавая конкуренцию местным рабочим. Элите на эти проблемы забить и выбросить, там это несущественные затраты, это выгодно в первую очередь мелкому бизнесу.
Вся страна работает на ВПК, Роснефть и Газпром, а для обычных домохозяйств и людей основная масса нормальных товаров делается за рубежом.
Конечно при такой реальности людям просто нельзя давать высокие ЗП - они же за месяц все ЗВР, в ноль опустят... А наши элиты же хотят легитимность сохранять в глазах своих международных партнеров, а для этого надо по долгам платить, по валютным долгам, той же Роснефти и Газпрома. А валюты на рынке всем не хватит - тут или население импорт скупает, или Роснефть с Газпромом долги отдают.
Малыш, я тебе 10 тысяч люстр не дам. ЗВР России $425 млрд., население 146 млн., на каждого приходится 3000 долларов. Не в месяц, а всего. И внешнеторговый оборот России - $470 млрд в год. Это $285 млрд. экспорта и $183 млрд. импорта.
Из $183 млрд. 12,5% ($22 млрд. долл.) - продовольствие (и итальянское вино, и испанское оливковое масло, и малакские бананы), а 5,8% ($10 млрд. долл.) - текстиль и обувь. А 50% импорта - машины и оборудование, причем импорт легковых автомобилей в 2016 году сократился на 24% из-за того, что в России за это время построили более 20 автосборочных предприятий и упорно, на законодательном уровне, ограничениями и пошлинами, штрафами и налоговыми освобождениями, сражаются за локализацию производства в России. Почему вы вспоминаете про игровой компьютер, но забываете про тысячи российских шкод, которые экспортировали в Словакию? А ведь это руссские рабочие получили зарплату, а европейцы заплатили за эти машины.
Все познается в сравнении. 1996 год:
ЗВР - минус 129 млрд. долл.
Внешне-торговый оборот $148 млрд. (в 3 раза меньше), из них экспорт $88 млрд. и $60 импорт.
Доля импорта машин и оборудования стоставляла 38% ($23 млрд., в 4 раза меньше, чем сейчас).
И самое смешное - тогда импорт был 50% розничного рынка, а сейчас 42%.
А розничный рынок тогда был 700 млрд рублей (при долларе по 5200 рублей), а сейчас 1200 млрд. рублей (при долларе по 60 рублей). То есть объем розничной торговли в долларах за 20 лет вырос в 150 раз, а объем импорта в розничной торговле за это время (в долларах же) вырос в 180 раз.
То есть злобные элитные силовики за 20 лет увеличили расходы валюты на покупки импорта для розничного рынка в 180 раз.
И, кстати, да. Я в 1997 году комп покупал с AMD 100Мгц и винтом в 20 Гб, зарплату стоил почти, а сейчас у меня ноут с 240 ГБ SSD и террабайтом HDD, так думаю - менять, не менять...
До смены курса НЭП вполне себе работал, даже в той реальности, почти 100 лет назад.
Простите, а сколько новых заводов для производства товаров народного потребления в Сибири построили НЭПманы?
А казалось бы, глядя на карту, что на транзите из Китае в ЕС, в первую очередь должна зарабатывать одна большая северная страна.
Если Вы посмотрите на карту, то увидите, что морские порты ЕС стоят ближе к океану, чем порты Санкт-Петербурга и Новороссийска. Поэтому самые большие в мире контейнеровозы из Шанхая и Гунаджоу разгружают в Роттердаме и доставлют в Питер более мелкими судами. Решением сухопутной доставки грузов из Китая в Европу занимаемся, и не к 2040 году, а году к 2025-му. Одновременно к 2020-му на СМП выйдут новые ледоколы, чтобы обеспечить проводку судов из Китая в Роттердам минуя Индийский океан и Суэц. И платить за проводку будут России.
Но морская торговля, видимо, перебивает все. Если бы ЕС просрал всю свою промышленность то ему не чем было бы торговать, а если бы не имел платежеспособного спроса то не смог бы ничего покупать.
Как ни крути - но наличие торговли это всего лишь следствие существования реальной экономики в самих странах ЕС.
Никакой связи. Внешний долг ЕС - $13 трлн., инфляция менее 1%, рост ВВП менее 1%. В этих условиях любое реальное производство загибается еще вернее, чем при гиперинфляции. Что доказала Siemens, выгнав на мороз 3000 немецких рабочих.
Такая вот загадка - русские силовики ввязались в безнадежный конфликт, а без зарплаты сидят немцы.
А может все дело в том, что в ЕС продолжается кризис 2008 года, а правительства ЕС, вместо того, чтобы выпотрошить банки или долбануть по ним девальвацией евро, популистски оттягивают ужастный конец, превращая его в ужас без конца?
А что до туризма - по мимо климата, архитектуры и истории - туризм развит там, где развито само общество, где не будет грязных улиц, будет развитая инфраструктура и хорошая экология.
Вы это про какую страну? Францию и Италию не предлагать - срач хуже, чем в Китае, хотя до Индии еще не дотягивают.


_STRANNIK

22.11.17 11:09

ti-robot, RU
...........................
Если все так прекрасно, почему реальные доходы населения падают четвертый год подряд?
По Шкоде - на экспорт идет 10% машин, все остальное распродается здесь(что конечно лучше чем 100% импорт)... Про то кто делает и поставляет основную часть комплектующих (не по количеству , а по стоимости) и на этом зарабатывает - думаю догадаетесь. Так что наша выгода сильно преувеличена...


Zmey

22.11.17 12:22

Кое-что спорно, конечно, но в целом ti-robot отлично по полкам все раскидывает. Респект.

ti-robot

22.11.17 13:03

> _STRANNIK
ti-robot, RU
...........................
Если все так прекрасно, почему реальные доходы населения падают четвертый год подряд?
По Шкоде - на экспорт идет 10% машин, все остальное распродается здесь(что конечно лучше чем 100% импорт)... Про то кто делает и поставляет основную часть комплектующих (не по количеству , а по стоимости) и на этом зарабатывает - думаю догадаетесь. Так что наша выгода сильно преувеличена...
Повторюсь.
Мы обсуждаем размышления Pangolina, что в ЕС все классно, каждый вечер сидят за игровым компом с бокалом красного вина, любуясь экологией за окном, а у нас только танки собирают в рваных спецовках и работают за горбушку черного хлеба, пропитанного выбросами месторождений Роснефти.
Я говорю, что и у них не все хорошо, и у нас не все плохо.
Кое-что спорно, конечно
Ясен пень, что я утрирую и преувеличиваю. зато не искажаю картину, представляя хотелки 2040 года как достижения прошлого года, на которые надо равняться.



Pangolin

22.11.17 18:43


Нет. Конечном рынком финансовых услуг являются не домохозяйства, а ТНК, включая так критикуемые Вами Газпром и Роснефть.

А что домохозяйства не пользуются рынком финансовых услуг? Не берут кредиты, не совершают переводы, или онлайн-покупки? Конечным рынком нефтехимии являются не домохозяйства, а в первую очередь сельское хозяйство, а во вторую - транспорт. Во первых спорно что автомобили в городах за сезон потребляют меньше топлива чем СХ, в округе за этот же сезон. Во вторых - конечным рынком будут отчасти являться фермеры, а отчасти сети заправок.

А автозаводы из ЕС переносят в Китай и Россию.


Что-то как-то не особо заметно, если бы не конские ввозные пошлины, то тут бы вообще никаких заводов не было. Сколько лет уже прошло, а заводы как были в Баварии, так там и стоят.

Нюанс. Вариантов было ровно два - ввзязаться в игру, отстаивая свое и поднять руки, продав нефтянку американцам уже де юре. Посмотрев на Югославию, Ирак и Афганистан, наши силовики пожали плечами и законопатили Ходорковского.


Нет, был еще вариант. Оставить внутреннею нефтянку себе, а средства от её продажи вкладывать в развитие прочих отраслей. Но Роснефть начала наращивать планетарную сеть поставок и сбыта нефти (танкеры, порты, НПЗ, сети заправок). В результате влезли в кучу долгов, и стали сильно уязвимы к внешним кредиторам (чуть что - отожмут активы за рубежом)

Тогда много говорили, что эта игра не по зубам России. Прошло 15 лет, Россия заводит военные базы, присоединяет территории, единственный мире строитель промышленных реакторов на быстрых нейтронах, но нам продолжают рассказывать, что зря мы в драку полезли, не осилим.
Все это скорее от необходимости, а не от желания. Кроме быстрых нейтронов. Нас реально "пинать" начали последние 3 года, и пока что вс что может предложить наша власть - это наращивание объема пропаганды на ТВ.
Вы не в теме. Вложения в ВПК в 90-е были всего в 2-3 раза меньше, чем сейчас, но настолько феноменально разворовывались, что к 2001 году от армии остался только флаг Победы, и то в музее.

Вполне допускаю.
За безопасность... в 1997 году шансов получить пулю на улице была на порядки выше, чем в 2017-м. Вы думаете, что тогда все было как в гламурной "Бригаде"? Там все было просто и буднично - убить могли любого. По делу, по настроению, просто шальным рикошетом. Милиция перебивалась без зарплаты мелкими подачками, федералы за деньги сопровождали банкиров на стрелки.

Один вопрос - какая связь между финансированием МВД, и ВПК? А нельзя что ли нормально поддерживать МВД, и при этом не вваливать в ВПК, десятки триллионов?
Уже пробовали все делать сами, получается дорого и хуже, чем у тех, кто работает на рынок в несколько миллиардов.


Отговорка, тех кто хочет иметь со своего капитала двух значную прибыль.

И чем Вам не нравится смартфон Билайн? И он, и айфон собирается на одной китайской фабрике
.


Хотя бы тем, что добавленная стоимость остается в Китае.

Построить города и заводы в Сибири. А кто туда поедет работать и с какой зарплатой? То есть сразу сделать там зарплаты как в Европе? А в остальной стране оставить? А если везде зарплаты поднять в 2 раза, цены как удержать, расстрелами? Ввести фиксированные цены и бороться с черным рынком? Будет как в США во время сухого закона или как в Венесуелле сейчас.


У нас полно населения которое хер пойми чем занимается. Проблем с кадрами нет, если поднять зарплаты хотя бы на уровень двух средних по стране - люди поедут. И там не надо десятки тысяч вакансий. Современные предприятия это максимум пара тысяч человек. Для федерального бюджета вполне реализуемая программа, если бы не это ВПКшное и сырьевое лобби. Которое занимается в первую очередь тем, что строит свою бизнес модель, за счет всей страны.

Вы не правы. Армией начали заниматься после Курска. В отличии от 1999 года в 2008 году воевали не сборные батальонные группы (пазл "собери по дивизии исправной техники на полбатальона), а кадровые части после проведения учений. Да, косяков вылезло много, но они были устранены в дальнейшем.


Первая триллионная программа перевооружения армии появилась после 2008 года, а самые жирные годы были 2006-2007. Куда шли деньги в это время?

Помнится, все началось с того, что злые элиты Вам мешают пить Итальянское Вино. А я утверждаю, что тот, кто говорит с придыханием "у Нас Отняли Итальянское Вино" - не элита, а мусор с обочины. Не можешь жить без итальянского вина - купи и пей, СССР отменили, мир открыт. В холодильнике стоит испанское, купил по акции, когда брал коньяк. До этого стояло крымское. У меня нет проблем купить любое вино, у меня и в СССР такой проблемы не было, коммуникация - наше все.

Проблема не в коммуникации, а в наличии свободных денег. А количеством денег у людей, во многом управляет государственная элита.
Я Вам одну умную вещь скажу: я уже получал несколько миллионов рублей, и мне рост цен тогда нравился гораздо меньше, чем сейчас, когда я получаю меньше 100 тысяч.

Если тенденции одинаковые, значит либо "элиты ведут себя" одинаково, либо коварные планы элит не при чем и мы наблюдаем просто капитализм. А что у них зарплаты пока выше - так их раздевать начали с богатого вида, а мы потихоньку одеваемся после свободного рынка 90х.

Самообман, пока что раздевают нас. Это у нас покупательная способность упала вместе с реальными доходами.
А ничего, что попутный газ содержит до 2% серы и вызывает кислотные дожди. А ничего, что это бесполезные выбросы углекислого газа?

Это уже к Норвегам вопросы, точнее к их зеленым.
Нет, простите, но это Ваш вопрос. Был бы я Норвежцем, озадачился бы этой проблеммой. А так мне все равно. Вне важно как у нас в России с этими и подобными вопросами. Напоминаю, что это Вы рассказывали, как ЕС заботится об экологии:
А Ваша ссылка про города... Вам не стыдно? Вы в качестве примера современной заботы об экологии привели слова о том, что Германия "планирует к 2040 году отказаться от ДВС". Я утверждаю - что это благие пожелания, а не реальность. Реальность - это более ста больших автобусов, работающих на метане вместо солярки. И эту реальность реализуют не через 20 лет, а уже вчера. Да, это 10% от автобусов Питера, но это уже сейчас, здесь, а не когда нибудь.


Хотелось бы чтобы у нас пообещали отказаться от ДВС хотя бы к 2050 году. А что до автобусов, то это опять же из Европы пошла мода общественный транспорт переводить на электричество, или прочие виды топлива уходя от солярки.

То есть кто то приезжает в черном лимузине на каждую стройку и говорит - ну ка, выгоняйте на мороз русских строителей, я вам Джамшутов завез, в багажника сидят, да?

Нет, достаточно просто сидеть в высоких кабинетах, увеличивать квоты на гостей из средней Азии, выдавать разрешения на работу по ускоренной процедуре, брать взятки за как-бы сданный тест по русскому языку.

А после обеда этот кто то летит в США и трудоустраивает мексиканцев в Лос-Анжелесе?

Это капитализм, если где то жопа, он едет туда, где можно заработать. Если его не пускать, но будет через стену лезть и море на бочке переплывать
. И работать за копейки, создавая конкуренцию местным рабочим. Элите на эти проблемы забить и выбросить, там это несущественные затраты, это выгодно в первую очередь мелкому бизнесу.

На стену натянуть колючую проволку, бочки топить, беглецов отстреливать как бешенных собак. И плевать как там у них плохо живется. Если у них там нет работы, нехер размножатся как кроликам. Не мелкий бизнес, протаскивает через думу поправки в миграционное законодательство. Мелкий бизнес туда и близко подойти не сможет.
То есть объем розничной торговли в долларах за 20 лет вырос в 150 раз, а объем импорта в розничной торговле за это время (в долларах же) вырос в 180 раз.
То есть злобные элитные силовики за 20 лет увеличили расходы валюты на покупки импорта для розничного рынка в 180 раз.

И что? Может посмотрим на сколько мы больше стали нефти продавать. Или как денежная масса выросла за эти 20 лет? Ну силовики и их любовницы закупают больше майбахов и яхт. Ок. Что из всего перечисленного должно было меня впечатлить? Давайте уж сравнивать тогда как изменился уровень среднего потребления за эти 20 лет, и за счет чего.
Что я точно знаю - что Роснефть набрали кредитов, под свою авантюрную политику, и теперь ей надо расплачиваться с кредиторами. Поэтому реальная моя зарплата в валютном выражении стала в два раза меньше.

И, кстати, да. Я в 1997 году комп покупал с AMD 100Мгц и винтом в 20 Гб, зарплату стоил почти, а сейчас у меня ноут с 240 ГБ SSD и террабайтом HDD, так думаю - менять, не менять...

Сегодня взять средний комп - от 80 тысяч. Большинству на такое копить - 6-8 месяцев.
До смены курса НЭП вполне себе работал, даже в той реальности, почти 100 лет назад.

Простите, а сколько новых заводов для производства товаров народного потребления в Сибири построили НЭПманы?
А у них не было необходимости строить заводы в Сибири, да и вообще НЭПманы не особо спешили с заводами, за что их и свернули.
А казалось бы, глядя на карту, что на транзите из Китае в ЕС, в первую очередь должна зарабатывать одна большая северная страна.

Если Вы посмотрите на карту, то увидите, что морские порты ЕС стоят ближе к океану, чем порты Санкт-Петербурга и Новороссийска. Поэтому самые большие в мире контейнеровозы из Шанхая и Гунаджоу разгружают в Роттердаме и доставлют в Питер более мелкими судами. Решением сухопутной доставки грузов из Китая в Европу занимаемся, и не к 2040 году, а году к 2025-му. Одновременно к 2020-му на СМП выйдут новые ледоколы, чтобы обеспечить проводку судов из Китая в Роттердам минуя Индийский океан и Суэц. И платить за проводку будут России.

По суше ЖД никогда конкуренцию морю не составит из ЕС в Китай, только если ЖД строить по типу труб Маска, под или над землей.
Как ни крути - но наличие торговли это всего лишь следствие существования реальной экономики в самих странах ЕС.

Никакой связи. Внешний долг ЕС - $13 трлн., инфляция менее 1%, рост ВВП менее 1%. В этих условиях любое реальное производство загибается еще вернее, чем при гиперинфляции.


Когда загнется, вы мне напишите.

Что доказала Siemens, выгнав на мороз 3000 немецких рабочих.

Такая вот загадка - русские силовики ввязались в безнадежный конфликт, а без зарплаты сидят немцы.

Вам рассказать сколько людей за последний год РЖД выгнало на улицу? Скольких выгнало за последние 5 лет? Скольких еще выгонит к 2025 году?
Например.
Численность сотрудников ОАО "Российские железные дороги" (РЖД) за 2016 год сократилась на 2,5% и составила 759,028 тысячи человек, следует из отчета компании за четвертый квартал.
Согласно аналогичному отчету за четвертый квартал предыдущего года, численность сотрудников составляла 778,058 тысячи человек.
РИА Новости Ссылка
Итого за один год минус 19 тысяч человек. Это темпы 2,5%. А с 2017 по 2025 каждый год будет сокращать еще примерно по 5%. (ЕЖЕГОДНО по 5%) Люди уже с ума сходят, кто постарше мечтают дожить до пенсии. Остальные начинают делать работу за 2-3, за все туже рублевую зарплату... Пытаются объяснить это темпами механизации и автоматизации тех процессов, но все сводится к тому что на бумагах для новых систем искусственно уменьшают объемы работ по обслуживанию с человеческим участием, увеличивают интервалы между проверками, а суть работы не меняется... Скоро поезда падать начнут один за другим, от такой жизни веселой. ИМХО.
Но конечно с бедами немцев - это не сравнить...
А может все дело в том, что в ЕС продолжается кризис 2008 года, а правительства ЕС, вместо того, чтобы выпотрошить банки или долбануть по ним девальвацией евро, популистски оттягивают ужастный конец, превращая его в ужас без конца?


Вот бы нам в таком ужасе пожить, с такими зарплатами.
Вы это про какую страну? Францию и Италию не предлагать - срач хуже, чем в Китае, хотя до Индии еще не дотягивают.

Про Россию, у нас своего срача хватает, стоит отъехать 50 метров с гостевого маршрута.


_STRANNIK

22.11.17 19:20

Pangolin, RU
..........................................
Ваши стоны несколько поднадоели.
Если оставить содержательную часть , то останется следующее:
перестать вкладывать деньги в ВПК и создавать свое производство группы "Б". Увеличить зарплаты. Что подстегнет спрос и как следствие -производство.
Начнем с последнего. Количество зарплатных денег должно соответствовать товарному покрытию. Иначе начнется банальный рост цен. Инфляция начнется. Поскольку для покупки ТНП требуется валюта. Котурую мы не печатаем, а зарабатываем. Мало того - в реальных условиях Вы будете стимулировать в основном чужое производство. Далее - не вкладывать в ВПК и ВС нельзя. Или скажем так - можно. Но тогда придется принять все условия "жентельменов". А они не видят Россию иначе как свой рынок и сырьевой придаток. К сожалению этот вопрос иначе не решается. Думать надо не о условиях капитуляции, а о наведении порядка в стране. В той же банковской системе. О повышении эффективности использования выделяемых ресурсов и качества управленческих решений. И распрощаться наконец с идиотской надеждой на ту самую руку рынка. Здоровый госкапитализм надо строить. Чего так опасаются наши партнеры за лужей...


ti-robot

22.11.17 21:24

Чтобы не вдаваться в часности, дорогой Pangolin, просто скажу Вам, что прежде чем отвечать, читайте свой предыдущий пост или хотябы свой текст выше, а то впечатление смазывается:
А что домохозяйства не пользуются рынком финансовых услуг? Не берут кредиты, не совершают переводы, или онлайн-покупки?
Напоминаю, что разговор был о профиците торгового оборота ЕС за счет финансовых услуг. Если здесь и идет речь о домохозяйствах, то совсем не европейских.
Конечным рынком нефтехимии являются не домохозяйства, а в первую очередь сельское хозяйство, а во вторую - транспорт. Во первых спорно что автомобили в городах за сезон потребляют меньше топлива чем СХ, в округе за этот же сезон. Во вторых - конечным рынком будут отчасти являться фермеры, а отчасти сети заправок.
Нефтехимия это далеко не бензин, а в первую очередь смазочные масла, и фермеры - это не домохозяйства, это другой учет.
Был бы я Норвежцем, озадачился бы этой проблеммой. А так мне все равно. Вне важно как у нас в России с этими и подобными вопросами. Напоминаю, что это Вы рассказывали, как ЕС заботится об экологии
:
Нет, это сказал некий Pangolin:
По сравнению с другими странами - в других странах жилье стоит дороже, потому что там жить лучше чем в России, и по состоянию климата, и по состоянию экологии. Нормальные страны отказываются от угля, закрывают угольные шахты, убирают из городов выхлопы автомобилей с ДВС, переходят на общественный транспорт с электротягой, или на биотопливоглавное что выхлопы автомобилей уходят из крупных городов, где высокая концентрация людей и транспорта - вот что такое экономика для людей, а у нас пока экономика для Роснефти.
Я просто нашел пример, как Роснефть сейчас заботится об экологии, а правительство Санкт-Петербурга о снижении выбросов. Не к 2040 году, а сейчас.
Хотелось бы чтобы у нас пообещали отказаться от ДВС хотя бы к 2050 году.
тупой дешевый популизм.
А что до автобусов, то это опять же из Европы пошла мода общественный транспорт переводить на электричество, или прочие виды топлива уходя от солярки.
Опять дешевый популизм.
Сколько процентов автобусов Берлина электрические или на метане? Покажите, что там не только болтология, но и реальный пример для нас.
Сегодня взять средний комп - от 80 тысяч. Большинству на такое копить - 6-8 месяцев.
А не надо быть большинством, работать надо.
Итого за один год минус 19 тысяч человек. Это темпы 2,5%. А с 2017 по 2025 каждый год будет сокращать еще примерно по 5%. (ЕЖЕГОДНО по 5%) Люди уже с ума сходят, кто постарше мечтают дожить до пенсии. Остальные начинают делать работу за 2-3, за все туже рублевую зарплату...
Ну? Работают, а не увольняются, значит можно платить меньше. Капитализм.
Но конечно с бедами немцев - это не сравнить...
Ну как бы да - в Германии просто закрывают 2 завода Siemens. Не сокращают, а просто закрывают.
---
По суше ЖД никогда конкуренцию морю не составит из ЕС в Китай
Цитирую Pangolina:
А казалось бы, глядя на карту, что на транзите из Китае в ЕС, в первую очередь должна зарабатывать одна большая северная страна.
---
И вторая цитата того же автора:
А что до туризма - по мимо климата, архитектуры и истории - туризм развит там, где развито само общество, где не будет грязных улиц, будет развитая инфраструктура и хорошая экология
Вы это про какую страну? Францию и Италию не предлагать - срач хуже, чем в Китае, хотя до Индии еще не дотягивают.
Про Россию, у нас своего срача хватает, стоит отъехать 50 метров с гостевого маршрута.



mif

22.11.17 23:45

> Pangolin

Мода и модность определяются соответствующим информационным потоком в адрес целевой аудитории.
Если развлекательный информационны поток (с которым и транслируется подобная информация) и который транслирует надлежащий для копирования стиль жизни почти весь берется с запада, то и моду определяют там же.

Мода может пытаться манипулировать предпочтениями масс в рамках небольшой погрешности, и не более того. Ни один информационный поток не заставит вас носить то, что не кажется вам эстетически приемлемым.
Вкладывало и не так давно, но без тотального внешнего контроля предприятий средства выводились и просили добавки.

Проблема мотивации и конечной цели субъектов управления. Государству в итоге - нужен некий процесс с выходом, выпуском некой продукции с добавленной стоимостью, хорошего качества, по доступной реальной цене, которая бы реально продавалась на внутреннем рынке, и была бы на нем вполне конкурентно способной. А большинству современных частных собственников нужен не промышленный процесс, а денежная схема которая будет снабжать их деньгами, даже если это пойдет в ущерб всему остальному, включая своих работников, интересы государства, конечный продукт, его качество и безопасность. Главное успеть "заработать" свой капитал, а там можно и на самолет, к лазурному берегу. Тем более что начиная с неких объемов, капитал начинает сам себя приумножать, а не сокращаться, даже если ты будешь от него, по не многу, каждый месяц "откусывать".
Да, ну!!!
По вашему получается, что медийный поток не изменяет культуру и культурную матрицу населения, не происходить культурной ассимиляции.
А вот учебники по маркетингу и реальность говорят прямо противоположное вашему "компетентному" мнению. Так что все будет крайне привлекательно для вас.

А чего ж вы до этого просили средств от государства, а теперь сами заявляете, что все что дадут частнику будет просто разворовано?
Может не просто деньги давать надо, а контроль налаживать (компетентными контролерами, натуральных дебилов-родствеников не способных к нормальной профессиональной деятельности в региональных контрольных подразделениях я и так вижу) , тогда и денег меньше надо будет, а эффективность может в разы повысится.


Pangolin

24.11.17 03:28

2_STRANNIK

Ваши стоны несколько поднадоели.___
А как меня то уже утомило объяснять вам что "вода мокрая".
Если оставить содержательную часть , то останется следующее:...___
Не надо сразу поднимать всем ЗП, это и не получится, по указанным вами причинам. Надо пересмотреть приоритеты гос. инвестиций, коли уж частных инвестиций в промышленность в нашей стране быть не может (по причинам ожидания собственниками капитала - двухзначной нормы прибыли на свой капитал), то инвестировать в группу "Б" должно государство, а уже после того как эти новые производства начнут выходить на промышленные объемы, это частично замкнет цепочки Т-Д внутри страны (будет уменьшена доля оттока валюты, через аналогичный импорт), а уже все это позволит поднимать ЗП в этих новых отраслях. И так цикл за циклом, завод за заводом. И уже рост ЗП в этих новых отраслях, приведет к перераспределению рабочей силы в остальных сферах экономики, и росту ЗП во всех остальных сферах экономики.
Что же у нас делают сейчас - по заданию правительства, поднимают производительность труда, фактически коверкая все стандарты норм. тех обслуживания, а порою и просто здравый смысл, в результате каждый год тысячи людей идут под сокращения в существующей экономике - чтобы (по задумке наших стратегов) заполнить вакансии появившееся в результате роста ВВП, чтоб не дай бог в экономике на возникла ситуация когда изменится баланс спроса и предложения на рабочую силу. Я бы понял эти процессы, если бы у нас средняя ЗП была хотя бы 75% от европейской, я бы поняли их если бы у нас были 4-5% темпы роста ВВП. А так... За последний год, я узнал о двух знакомых мне людях которые совершили суицид, оба были не стариками и вполне себе здоровые.
Но тогда придется принять все условия "жентельменов". А они не видят Россию иначе как свой рынок и сырьевой придаток. К сожалению этот вопрос иначе не решается. Думать надо не о условиях капитуляции, а о наведении порядка в стране.____
Никто капитуляцию не предлагает. По-моему мнению существующий потенциал Армии и ВПК, вполне гарантирует уничтожение любого противника, была бы воля Кремля. Дальнейшее развертывание экономики военного времени это путь СССР, никто с нами воевать не будет, а гонка вооружений свое дело будет делать. Пусть заканчивают и доводят до ума такие проекты как С-500, Циркон, Двигатель второго этапа для Су-50, замену Воеводе... после чего вводят в серию, и хватит этого лет на 20-30 в перед чтобы защитить свою территорию и свою пост советскую зону влияния.
В той же банковской системе. О повышении эффективности использования выделяемых ресурсов и качества управленческих решений. И распрощаться наконец с идиотской надеждой на ту самую руку рынка. Здоровый госкапитализм надо строить. Чего так опасаются наши партнеры за лужей... ____
Госкапитализм - это то, что мы имеем, когда государство товары делает для себя и крупного капитала. А чтобы ГК работал и для людей, это каждый человек, и каждое домохозяйство должны скидывать в "Кремль" планы чего и сколько они захотят купить в следующем году, а это фантастика. Нам к уже существующему гос. кпитализму нужно достраивать развитой капитализм для потребностей домохозяйств.



Pangolin

24.11.17 04:12


Напоминаю, что разговор был о профиците торгового оборота ЕС за счет финансовых услуг. Если здесь и идет речь о домохозяйствах, то совсем не европейских.___
Разговор изначально был о том "если у них все так плохо, как пишут в статье", то почему у них такие ЗП, и такой профицит внешней торговли. Свелось все в немецкому автопрому, химической промышленности и фин. услугам. для непонятного кого (я так и не понял кого вы имеете в виду, говоря что "речь здесь идет не о европейских домохозяйствах"). Автопром и химическая промышленность есть и у нас, и банковская система своя есть со всем спектром услуг, однако картины у нас с ними разные.

Нефтехимия это далеко не бензин, а в первую очередь смазочные масла, и фермеры - это не домохозяйства, это другой учет. ___
Это как то меняет суть спора? Или автомобилю с ДВС не нужно масло? А что до уловок статистики - то сути это не меняет.

Я просто нашел пример, как Роснефть сейчас заботится об экологии,___
Да просто если бы они этого не сделали, их бы их собственные работники, оставшиеся к 50 годам практически без легких, закидали бы коллективными исками на миллиарды рублей.

а правительство Санкт-Петербурга о снижении выбросов. Не к 2040 году, а сейчас.___
Еще раз, в ЕС к 2030-2040 хотят запретить ДВС, а в СПБ только общественный транспорт переводят (или уже перевели) на экологичный вид тяги. Во многих странах ЕС по этому пути уже давно прошли, мы просто повторяем их путь. Хотя конечно и это уже большой шаг в правильном направлении.

Хотелось бы чтобы у нас пообещали отказаться от ДВС хотя бы к 2050 году.

тупой дешевый популизм.___
Мне так не кажется. Оставить в черте горда ДВС скорой, полиции, ФСБ, аварийным службам города (но только не всем чиновникам).
А что до автобусов, то это опять же из Европы пошла мода общественный транспорт переводить на электричество, или прочие виды топлива уходя от солярки.

Опять дешевый популизм. Сколько процентов автобусов Берлина электрические или на метане? Покажите, что там не только болтология, но и реальный пример для нас.

Я эту ситуацию не по Германии отслеживаю, а больше по Швеции. h_ttps:**sweden.ru/ljudi/ekologiya-kak-norma-zhizni/
Еще один способ, с помощью которого Швеция пытается показать другим странам путь к превращению планеты в экологический рай, – использование инновационных экологических решений. Шведское правительство инвестировало уже более 400 миллионов крон в исследования и разработки в области экологии и защиты окружающей среды. Cреди наиболее известных разработок – биотопливо, интеллектуальные электросети, а также сбор и хранение углерода. В 2013 г. расходы на научные исследования и разработки составили 3,3% ВВП, что является четвертым по величине показателем в ОЭСР.
Забота о чистоте воздуха заставила шведов искать пути замены горючего топлива и бензина. В качестве альтернативных источников топлива, получивших большое распространение в Швеции, – биотопливо, получаемое из пищевого и органического мусора, электричество и этанол. Многие шведские предприятия, а также почти все государственные учреждения заменяют автопарк, избавляясь от авто на горючих видах топлива и пересаживаются на безвредные для природы электромобили. Практически все городские и междугородние автобусы перешли на биотопливо и этанол. Это лишь некоторые меры, с помощью которых Швеция стремится вывести горючие газы из обращения и способствовать очищению воздуха от вредных выхлопов. Задачи по снижению выброса парниковых газов на 40% до 2020 г. по сравнению с 1990 г. и полное избавление автопарка от ископаемых видов топлива до 2030 г. – в числе приоритетных для экологической политики Швеции.
А не надо быть большинством, работать надо. ___
Ну это чушь, ты хоть уработайся, а все равно кто-то будет получать среднюю как 90к рублей в месяц, а кто-то как 10к. Есть кривая зарплат в стране - и она обусловлена структурой общества, её иерархией, вертикалью власти и структурой экономики а не нормой выработки. Можно конечно работать на двух работах, но тогда, скорее всего, от постоянных недосыпов, нервов, головняков, и просто от того что времени не остается позаниматься спортом, сходить в сауну, в бассейн - доживет такой человек максимум до 60 лет.
Итого за один год минус 19 тысяч человек. Это темпы 2,5%. А с 2017 по 2025 каждый год будет сокращать еще примерно по 5%. (ЕЖЕГОДНО по 5%) Люди уже с ума сходят, кто постарше мечтают дожить до пенсии. Остальные начинают делать работу за 2-3, за все туже рублевую зарплату...

Ну? Работают, а не увольняются, значит можно платить меньше. Капитализм.___
Кто-то уже и не выдерживает, пишет заявление и уходит. Да и не капитализм это - капитализм это когда у тебя в стране условно 100 железнодорожных компаний и ты можешь пойти в любую другую если тебя что-то не устраивает, а у нас один работодатель.
Но конечно с бедами немцев - это не сравнить...

Ну как бы да - в Германии просто закрывают 2 завода Siemens. Не сокращают, а просто закрывают. ___
Можно подумать у нас такого никогда не было. Но у них это новость из ряда вон, а у нас это уже ежегодная норма, как минимум до 2025 года.


Pangolin

24.11.17 04:25


Да, ну!!!


По вашему получается, что медийный поток не изменяет культуру и культурную матрицу населения, не происходить культурной ассимиляции.___
Ну вот мне нравится вполне определенный тип женщин, вполне определенный винный букет, вполне определенная одежда, вполне определенного типа игры и книги. Никакой медийный поток не переубедит меня, что мне это не нравится.
Может не просто деньги давать надо, а контроль налаживать
(компетентными контролерами, натуральных дебилов-родствеников не способных к нормальной профессиональной деятельности в региональных контрольных подразделениях я и так вижу)
, тогда и денег меньше надо будет, а эффективность может в разы повысится.___

Управление в ручном режиме из Кремля таким количеством объектов вещь очень сложная, возможно вообще неосуществимая. Тут надо чтобы собственники капиталов сами управляли своими инвестициями, но управляли не в целях получить в ближайшие лет 20 свою норму прибыли, а в целях создать здесь, в России, - свою маленькую "империю", свое наследие которое они бы смогли передать своим детям. И работать не за условные 10% прибыли, а за 1-2%, сверх инфляции естественно.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям