А был ли Рюрик и Киевская Русь?

18.06.20 01:07

История: факты и документы

Несколько веков в нашей истории и нашей культуре длится спор норманистов и анти-норманистов.

Норманисты говорят, что русская государственность началась с варягов, призванных на Русь, с пресловутого Рюрика, который пришел с Синеусом и Трувором. Анти-норманисты утверждают, что русы, если и были северянами, то не германцами и норманнами, а балтийскими словянами. А более радикальные анти-норманисты вообще выводят русских из роксаланов и росаманов, которые известны как одно из племен, обитающих между Дунаем и Доном уже со II века до нашей эры. И, следовательно, русские жили в этих местах давно и автохтонно, и у них тут возникла государственность без всяких варягов.

Давайте попробуем во всем этом разобраться.

Начнем с того, что когда на протяжении тысячелетий и столетий в разных концах Евразии попадаются племена, имеющие в корне — слово Рус, Руг, Рут, Рос – то в этом нет ничего удивительного, это старинный и важнейший индоевропейский корень. А индоевропейцы живут в Евразии тысячелетиями! Когда к этим племенам, живущим иногда в районе Франции, иногда на севере Германии, иногда на Кавказе и Каспийском море, непосредственно сводят государственность, которая есть на территории Киева, Новгорода, Ладоги и проч. известных нам городов последние 1000 лет – то это всегда будет натяжка, и ни один историк это не докажет, потому что фактов, наверное, уже никогда не найти.

Самым главным источником, с которым историки имеют дело, является знаменитая "Повесть временных лет". Однако она подвергнута критике за противоречивость, частое несоответствие другим историческим источникам, а следовательно – она источник ненадежный.

Нужно согласиться, что это так. Однако даже натяжки и противоречия могут рассказать о многом. Когда человек, заявляет, что "он, во-в первых, вернул вам целый чайник, во-вторых, когда он у вас его брал в займы, то он уже был с дыркой, а в-третьих, он вообще не брал у вас никакого чайника" — эти противоречия о многом говорят и призваны замаскировать очевидную истину. Возможно, что противоречия и фальсификации в исторических документах тоже позволят нам понять что-то важное.

Итак, скажем несколько слов о "Повести временных лет" и содержащейся в ней истории возникновения русского государства, с которой начинают начинаются все учебники по истории России.

Начнем с того, что так называемая "Повесть временных лет", где рассказывается легенда о призвании варягов и вообще о том, "откуда есть пошла русская земля", в строгом смысле слова не является летописью.

Во-первых, это не хроника, где бы историк записывал год за годом то, что видел. Это своего рода дайджест: собрание выписок и переводов византийских хроник (хроника Георгия Амартола, например), собрание легенд, мифов и сказок, некритически подобранных противоречивых легенд. Всё — до кучи.

Во-вторых, "Повесть временных лет" писалась, минимум, тремя (!!) авторами, это лишь то, что стопроцентно доказано, возможно, переписчиков было больше. Эти авторы исправляли друг друга, вычеркивали куски, дополняли от себя то, что им казалось важным, или что требовал политический или религиозный заказ.

В-третьих, "Повесть временных лет" писалась этими авторами в XII веке, то есть на 200-300 лет позже описанных в ней событий. Это сейчас есть архивы с книгами и СМИ — и то мы спорим об исторических событиях столетней давности, иногда давая просто прямо противоположные интерпретации! А что говорить о том времени? Тут достаточно сослаться на фундаментальные исследования Алексея Шахматова, хотя в наше время еще есть много новых данных.

В-четвертых, очевидно, что для христианских историков, авторов "Повести временных лет", вся история до принятия христианства на Руси была не нужна, и они были склонны изображать ее "темными веками" и делать все для ее забвения.

А вот политические силы, князья и религиозные деятели кроме забвения могли практиковать и прямое уничтожение истории. Уничтожить историю очень легко. Это сейчас есть интернет и библиотеки, и множество носителей памяти. В те времена — книги были редки и дороги, их переписывание занимало годы. Священные центры, в которых жили люди-носители устной истории, и где хранились какие-то стелы, идолы с рунами – были известны наперечет. Сжечь один-два таких центра — и нет нескольких веков истории! Самое отвратительное то, что современные академические историки будут, по сути, на стороне этого варварства — ибо для них "если нет фактов", которые можно потрогать — значит, нет и истории, а все остальное — это "ненаучные досужие рассуждения"!

Западным историкам "история Руси" не нужна, они рисуют центр цивилизации у себя, здесь же, у нас – неисторические народы, окраина цивилизации. Наши историки учатся у западных и в целом исповедуют западную европоцентричную картину мира.

Надо еще добавить к этому и то, что не только христианские историки вместе с религиозными деятелями 1000 лет назад были заинтересованы в том, чтобы стереть с лица земли всякую память о прежних веках, но и меняющиеся династии правителей, некоторое из которых были узурпаторами, тоже не хотели, чтобы память об их пришествии и память о предшествующих истинных правителях сохранилась.

Приглядимся к истории с так называемым Рюриком и первыми правителями Руси.

Начнем с общей констатации факта, что на самом деле, это все не принципиально важно. Сейчас уже понятно, что племена с названием РС были еще до нашей эры и отмечались римскими историками и играли активную роль в исторических событиях в первом тысячелетии нашей эры. Так что на Рюрике свет клином не сошелся.

Однако принципиально важно зафиксировать тот известный нам последний тысячелетний период нашей истории, о котором мы имеем более-менее непрерывное представление.

И тут мы должны для начала сказать, что так называемые "норманисты" за последние 200 лет очень хорошо поработали. Биография Рюрика Датского (Ютландского), марк-графа Фризского, полностью восстановлена, и даже почти со стопроцентной вероятностью доказано и то, что по матери он был славянином-обдритом (что объясняет его слишком славянское для фриза или дана произношение имени). То есть, в общем-то, правы и норманисты германофилы, и те, кто говорит, что мы идем от балтийских славян. Укажу на фундаментальные труды Н.Т. Беляева, А.Г.Кузьмина, Г. Ловмянского, С.А. Гидеонова. Впрочем, у истоков научного изучения проблемы стояли Г. Голлиман, Ф.Крузе и В.Татищев.

Если коротко, отец или дядя Рюрика — Хольфдан Скьольдунг — был представителем королевской династии данов, однако был изгнан с родины и сбежал к Карлу Великому, который назначил сначала его, потом его сына Харальда Кларка, а потом и самого Рорика — марк-графом завоеванной недавно Фризии. Семья владела округом Рустринген и городом Дорестад. Людвиг Благочестивый крестил Рюрика и его брата, Рорик честно служил франкам и воевал с норманнами, но в какой -то момент поссорился с императором Лотарем, который отобрал у него права на Фризию, отпал от христианства и стал нападать на франков, получив прозвище "язва христианства". Потом он наследует земли Мекленбурга и Шлезвиг (что говорит о его родстве по матери с мекленбургскими и померанскими славянами), еще раз подтверждает свои права уже у Карла Лысого на Фрисландию, а в 873 году исчезает с исторической арены. Фризия в 882 году получает другого властителя.

На родство славянам по матери Рюрика указывают его имя (хоть и вполне немецкое, но все же славянизированное под славянское слово Ророг (сокол)), наличие записей в Мекленбургских анналах его имени среди предков герцогов, данные никем не видимой кроме Василия Татищева "Иоакимовской летописи", ну и сам факт его наследования Мекелнбургских земель.

Предполагается, что этот Рорик — Рюрик, кроме Фризии, был связан и с русским Севером, и в конце жизни по каким-то причинам сбежал туда… А потом, умерев, оставил сына Игоря, которого опекал Олег Вещий, и так далее по тексту "Повести временных лет"…

Однако, несмотря на всю красоту этой версии, нужно констатировать, что к истории нашей страны этот исторический персонаж отношения не имеет.

Почему?

Во-первых, и в главных (и этого, пожалуй, в принципе достаточно): первый князь с именем Рюрик появляется среди всех многочисленных русских князей с их большими семьями только в середине XI века. Это Рюрик Ростиславович — аж правнук Ярослава Мудрого (!!!), а всего в домонгольский период таковых было еще два в XII веке (еще один Рюрик Ростиславович и Рюрик Ольгович). Если вспомнить, сколько за это время было разных Олегов, Владимиров, Ярославов, Святославов, Игорей и проч., то становится очевидно, что великокняжеский род в тот момент никакими "рюриковичами" себя не считал и память о своем "родоначальнике" не хранил.

В традиционном обществе людям свойственно знать свои родословные на несколько колен назад. Если мы говорим про князей, то их родословные – это даже не семь колен, а значительно больше!

Чем древнее род – тем знатнее!

В средневековье, и особенно у скандинавов, с которыми наши князья имели многочисленные династические браки, была традиция называть детей, старших сыновей особенно, в честь отцов и дедов. Здесь мы видим полное нарушение этой традиции…

Точнее, никакого нарушения нет – о Рюрике наши князья просто не знали, легенды о нем циркулируют только в Новгороде, и попадают в Киев, где пишется "Повесть временных лет" и то только в XI-XII веке! В Новгороде же легенды циркулируют просто потому, что новгородцы тесно контачат, торгуют со скандинавами и балтийскими славянами, для которых Рюрик был историческим персонажем из их относительно недалекого прошлого.

И он действительно в свое время был приглашен княжить, но только не в Новгород, и даже не в Старую Ладогу, а в славянский Мекленбург, откуда, скорее всего, родом была его мать, летописная Умила, дочь Гостомысла. Симптоматично, что именно один из новгородских князей первым и назвал одного из своих сыновей Рюриком, в конце XI века.

От кого же вели свой род русские князья, если Рюрика они не знали? Не могли же они, в средневековье, где вся знать кичилась древними родословными, выглядеть как безродная голытьба?

Ответ известен, и он есть в "Слове о законе и благодати" митрополита Иллариона, написанном в середине XI века. Это панегирик князьям Владимиру Красное Солнышко и Ярославу Мудрому, где упоминается и их происхождение. Династия возводится к Игорю Старому. Старому — не в смысле — старику, а в смысле "старинному".

Легенда о том, что князь Игорь – это "сын Рюрика" была митрополиту Иллариону неизвестна, ибо возникла на сто лет позже, иначе он ее бы упомянул. Ведь не мог он не знать, например, про Олега Вещего, однако, отцом Игоря и предком Владимира и Ярослава не называет, значит прекрасно осведомлен, что он не отец. Тогда от кого Игорь? От Рюрика? А Олег – регент? Скажи это, что тут скрывать? Не говорит, потому что эта версия возникает позже, как мы сказали выше, и Иллариону она не известна. Иллариону известно только то, что Владимир и Ярослав — потомки Игоря. Олег не был его предком, а вот кто был его предком – остается вопросом. Не факт, что Илларион не знает этого. Не такой уж большой исторический срок прошел.

Просто этого предка по неким причинам нельзя называть.

Давайте приглядимся к биографии Игоря. Предка всех русских князей!

Никаких данных, кроме самой "Повести временных лет", у нас нет. А ее версия, как мы видим, под вопросом. Позже вопросов возникнет еще больше. Но давайте рассмотрим эту версию. Олег Вещий взял Киев в 882 году, якобы с младенцем Игорем на руках, коего представлял как сына Рюрика. Рюрик исчез с исторической сцены в 873 году, но теперь нам придется удлинить его жизнь минимум до 879-880 года. Якобы это время он жил на Севере и успел родить Игоря.

Если Игорь родился примерно в 879 году, погиб в 945, после восстания древлян, то ему должно было быть на момент смерти в 66 лет . Серьезный возраст для серьезного князя, который должен бы оставить множество славных дел после себя. Однако никаких славных дел мы не видим ни в каких хрониках современников.

Даже сама "Повесть временных дел" скупа донельзя. Она говорит, что он начал править в 913 году. То есть это объясняет, что половину жизни он не мог вершить славные дела. Хорошо, допустим, объясняет. Но возникает новый вопрос: а почему он начинает править только в 34 года, если Олег был при нем регентом и должен был передать ему власть в совершеннолетнем возрасте или, как минимум, сделать соправителем? Если Игорь – князь и сын Рюрика, то должно было быть так, но этого нет.

Между тем мы твердо знаем из византийских источников, а в Византии был очень детально расписанный протокол и церемониал, что Олег в 911 году принимался как абсолютно правомерный князь Руссов (архонт), а не какой-то там регент или представитель княжеского рода. Такие важные детали родословной византийцы уточняли наверняка, ибо в вопросах церемоний и подписания договоров их басилевсом какого-либо неравенства сторон допустить было нельзя. Среди людей, подписывающих договор, есть кто угодно, но нет Игоря.

Собственно, поэтому-то и стали писать, что Игорь стал править после 913 года.

Но опять неувязка, и дальше все еще хуже: почему согласно "Кембриджскому документу", а именно "хазарскому письму", подлинность которого сейчас не оспаривается, в 930-940 гг. правителем Руси называется Олег? Арабский историк Аль Масуди также пишет, что князя росов зовут Овланг. В 941 году Олег совершает неудачный поход на Константинополь, уходит в Персию и там гибнет, по сообщению ряда хронистов, в районе 943 года.

Итак, если это верно, то Игорь пришел к власти вообще только в районе 942-943 годов… Более того, мы можем вспомнить определённое "нестроение" в государстве, а именно войну Игоря с древлянами, в результате которой он и погиб в 945 году, и которая объясняется хронистами некоей его жадностью до дани. Если же предположить, что древляне отказались подчиняться князю-узурпатору, князю, которого они считали незаконным, ненастоящим, то все встает на свои места. Обычно восстания в государствах и возникают в случае, если прерывается правящая династия.

Итак, Игорь, похоже, правил всего 2-3 года, и то не совсем законно. И уж теперь точно нельзя предположить, что он был сыном Рюрика. Почему? Да потому что не только не был признан древлянами законным правителем, а потому что получил власть даже не в 34 года, а в 64 года!

И еще. После смерти он оставил малолетнего сына Святослава, и если предполагать, что Игорь — сын Рюрика и родился в 870-ых, то Святослава он должен был бы зачать аж почти в 65 лет, а его жена Ольга должна его родить в 50 лет, если верить, что их брак с Игорем был в 903 году… А до этого детей у них не было…

И это еще не все нестыковки. У нас получается, что и князь Олег, если он передал власть Игорю в районе 943 года, точнее, не передал, а погиб, должен был быть к тому времени, минимум, 80-90 летнем старцем. Ибо в 882 году он брал Киев уже не подростком, а серьезным мужем.

Все нестыковки исчезают, если принять гипотезу, которую выдвинули ряд серьезных историков (М.Д.Приселков, М.И.Артамонов, Ю.Д.Бруцкус, Н.Я.Половой) о двух князьях Олегах. Одном, Олеге Вещем, который пришёл с Севера, взял Киев в 882 году и объявил его русским городом. С этим связана часто цитируемая фраза про "Киев — мать городов русских". Очевидно, что Киев – мужского рода, да еще и имеющий в названии такой маскулинный корень, как "Кий". А вот если слова Олега звучат "Будем ИМАТЬ Киев городом русским", то есть, будем теперь, после захвата его, иметь его русским городом — то все становится на свои места. Этот же Олег Вещий совершил поход на Константинополь, прибил щит на его врата, в знак мира, а не войны, добился знаменитого торгового договора, выгодного руссам, в 911 году. Возможно, потом он действительно умер от укуса змеи.

А вот далее, примерно, до 940 года правит его сын – Олег Второй, из-за сходности имени поздними историками перепутанный со своим отцом. Об этом Олеге Втором есть сведения у арабского историка Масуди, в "хазарском письме" и других источниках. В 941 году Олег Второй совершает неудачный поход на Константинополь, уходит в Персию и там гибнет, по сообщению ряда хронистов, в районе 943 года. Вот тут-то в Киеве к власти приходит Игорь, который, кстати, по данным византийцев принимал участие в неудачном походе, и буквально сразу же, в течение двух лет против него бунтуют древляне и убивают его, а на престоле остается его жена Ольга, с малолетним Святославом.

Таким образом, Игорь не мог быть сыном Рюрика, потому что власть даже от Олега Вещего не наследовал — а коли так, то, скорее всего, он и не рождался в районе 879 года, а был гораздо моложе, то есть к моменту 945 года был, скорее всего 20-25 летнем молодым человеком, успевшим как раз жениться на Ольге и родить первого сына – Святослава.

Мы видим, что летописец XII века нарочно удревнял Игоря, чтобы притянуть его за уши к Рюрику, сделать Игоря его сыном, и, таким образом, нарисовать некую единую династию. Почему опять же, летописцам XII века было не сделать Игоря просто сыном Олега, хоть Вещего, хоть Второго, а надо было тянуть его непременно к Рюрику? По всей видимости, на тот момент было четко, и самое главное, широко, по крайней мере среди боярства, известно, что Игорь сыном Олега не являлся. По крайней мере, митрополиту Иллариону было очевидно, что существует какой-то обрыв правящей династии, или какой-то сбой – сбой, о котором приято умалчивать…

Какое предположение можно сделать из всех этих манипуляций летописца и умолчаний поздних современников? Здесь остаётся опираться не на отсутствующие документы или черепки, а на здравый смысл.

Если Игорь не сын Олега или Рюрика, и при этом он все-таки на короткое время становится князем, и при этом он же — муж Ольги, то, скорее всего, свое место он занимает именно благодаря этой женитьбе!

То есть, как раз Ольга вполне могла быть дочерью Олега Второго и внучкой Олега Вещего! Собственно, поэтому и имя ей – Ольга. Кстати, ее сын Святослав — это славянская калька с имени Олег, которое выглядит более скандинавским. Олег переводится как "святой" (см. например, Holyday – "святой день"). Святослав — это продолжатель династии Олегов – но по матери, Ольге, а вот отцом был Игорь, это никто не оспаривает.

Откуда же мог взяться этот Игорь? Очевидно, если ему отказались подчиняться древляне, он не был княжеского рода, но и простолюдином он быть не мог, скорее всего, сын какого-то дружинника, боярина. Причем, не просто дружинника и боярина, а весьма авторитетного. Представим, что законный князь (Олег Второй) внезапно погиб, не оставив мужского потомства. Наверняка возникнет много претендентов на его место. Для того, чтобы усадить на княжий трон своего сына и его жену — мать своего внука, усадить за княжий стол женщину, пусть даже и в виде регентши, нужно иметь огромный авторитет в княжьей дружине! Времена были патриархальные и военные…

Слава Богу, долго такого дружинника искать не надо, не надо перебирать разные варианты и потом вымучено доказывать, что скорее всего, мог быть такой-то и такой-то… Нет. Прямо на поверхности находится многолетний главный воевода княжеской дружины. Именно он впоследствии воспитывает князя Святослава в Старой Ладоге (откуда вели происхождение Олег Вещий и Олег Второй), и именно он сопровождает Святослава в походах, и потом все время состоит при княгине Ольге и обеспечивает повиновение войска ей. Этот воевода – Свенельд! Какая мать доверит своего единственного сына кому попало? А вот своему свекру – запросто! Более того, свекру, который своим авторитетом (ибо был старший над войском) сумел обеспечить, чтобы после смерти Олега и отсутствия прямого наследника стол перешел к Игорю — его сыну и Ольгиному мужу, и ей самой, а позже, после смерти Игоря, обеспечить, чтобы она продолжала править при малолетнем сыне.

Если это предположение верно, то становится понятна "позорная тайна" первых русских князей. Тайна, о которой стыдливо умолчал митрополит Илларион, остановившись в генеалогии Владимира и Ярослава на Игоре, и тайна, которую пытались потом в "Повести временных лет" заштопать хронисты, срочно выводя Игоря из благородного княжеского рода Рюрика. "Позорная тайна" стояла в том, что Игорь был сыном Свенельда, всего лишь воеводы, но не князя, а это для средневековья очень некрасивая ситуация…

Чтобы скрыть этот факт, авторам "Повести временных лет" пришлось совершить целый ряд подлогов (которые историки потом все равно заметили в виде внутренних противоречий или противоречий другим историческим данным).

Во-первых, пришлось найти Рюрика, как более-менее подходящего исторического персонажа с более-менее приличной родословной, и в то же время не настолько известного, чтобы все могли легко опровергнуть это родословие.

Во-вторых, Игоря пришлось возводить к Рюрику, а, следовательно, удлинять его жизнь через отодвигание года рождения.

В-третьих, пришлось удлинять время правления Игоря и превращать его в старика во время рождения собственного сына.

В-четвертых, пришлось сливать двух Олегов в одного, потому что тогда не объяснить, почему Олег Вещий не передал власть сыну Рюрика, а передал другому Олегу. Из-за такого слияния Олег получился уж очень большим долгожителем.

В-пятых, Ольгу пришлось делать не дочерью Олега Второго (ибо не мог же Игорь тогда быть женат на родственнице), а придумывать легенду, что Игорь встретил Ольгу-простолюдинку возле реки в районе Пскова. Кстати, тоже было бы крайне невероятно, чтобы эта простолюдинка из Пскова после смерти Игоря продолжала править в отсутствии прямой заинтересованности княжеской дружины. Свенельд, который дружиной управлял, мог быть заинтересован в ее правлении только потому, что она была женой его погибшего сына, а главное — матерью его внука, которого он взял на воспитание и потом сопровождал в походах.

Кстати, описывая визит Ольги в Константинополь, очень щепетильные в вопросах рода византийские хронисты опять-таки принимают Ольгу по высшему разряду, как особу благородного происхождения, чего не могло бы быть, если бы было известно, что она простолюдинка из Пскова. На этом основании некоторые историки (А.Л. Никитин) делают вывод, что Ольга была не из Пскова, а из Плискова, то есть, была болгарской царевной до замужества с Игорем. Если же понять, что она дочь князя Олега, то не надо придумывать ничего про Псков и про Плисков, уважительное отношение к ней со стороны византийского двора становится понятным.

Свенельд, по всей видимости, родился в районе 905 года, только так он может быть отцом Игоря, которому в 43-45 году было 20-25 лет. Умер Свенельд, и это известно точно, в 978 году, то есть он прожил большую и интересную жизнь, пережив и своего сына, и внука, и даже успев соправительствовать с правнуками (Святополком и Олегом). Будучи соратником Олега Второго, соправителем и старшим воеводой при Игоре, Ольге и Святополке, Свенельд дал начало княжескому роду, правящему на Руси до XVI века и ставшему известным как "рюриковичи".

Понятно, что академическая наука никогда не примет эту нашу гипотезу, потому что ей будет не хватать "фактов", ведь могил Игоря и Свенельда не сохранилось, генетический анализ сделать нельзя, а если уж летописи переписывали несколько раз, то уж надо быть точно уверенным, что все иные доказательства подтерли и уничтожили…

Однако именно эта гипотеза объясняет все многочисленные нестыковки в других "фактах", и наоборот, укладывает все "факты" в непротиворечивую картину.

Это небольшое историческое исследование заодно показывает, какие иногда вещи могут стоять за искажениями истории и исторических документов. А сейчас важно зафиксировать некоторые факты. В отличие от Рюрика, который никогда руссом не считался и таковым себя не называл, Олег Вещий и сам назывался руссом, и таковым его называли византийские источники. При этом он был княжеского рода и пришел с Севера, завоевав Киев и сделав его русским городом, а также сделал все земли, покорённые им на Севере и отбитые у хазар на юге, русскими землями. После этого все племена древлян, кривичей, полян, вятичей и прочих постепенно отвыкают от своих племенных названий и становятся "русскими".

Никакого государства "Киевская Русь" не существовало, это конструкт, придуманный в XIX веке. Киев, как и сейчас, являлся всегда местом, которое переходило из рук в руки от разных государств: славяне, готы, хазары, русы, сарматы, аланы, поляки, разнообразные тюрки.

Для первых русских князей Киев был транзитной столицей в связи с экспансией на юг. Святослав, воспитанный в детстве в Старой Ладоге, победив Хазарский каганат, намеревался основать столицу на Дунае, его планам помешало поражение под Доростолом и возвращение через днепровские пороги, где он был убит печенегами.

Позже, при формальном нахождении великокняжеского стола в Киеве, великим князем становился именно тот, кто предварительно правил в Северных землях.

Судите сами: сыном Святослава был Владимир, причем сыном младшим, и он был отправлен княжить на Север. Известно также, что Владимир был рожден от рабыни и точно не мог наследовать Святославу. В Киеве княжил Ярополк, в древлянскую землю был отправлен другой сын — Олег, по всей видимости, названный в честь деда со стороны матери Ольги. Свенельд, который находится в Киеве при Ярополке, видимо, не оставляет надежд усилить власть, еще один его сын — Лют — входит в конфликт с Олегом, и Олег убивает его. Ярополк и Свенельд идут мстить. Свенельд хочет отомстить внуку за сына, но Ярополку объясняет, видимо, что Олег претендует отобрать у него власть и стать великим князем. Ярополк убивает брата, но в ужасе от содеянного обвиняет Свенельда: "Смотри, ты этого хотел". После этого Свенельд попадает в опалу и умирает.

Узнав об этих событиях, Владимир собирает войско на Севере и берет Киев, позже став тем самым Владимиром — Красное Солнышко, укрепившим союз с Византией, принявшим христианство и окончательно добившим хазарский каганат (приняв и титул кагана).

Дальше история повторяется вновь: Ярослав – четвертый сын Владимира из двенадцати, и он также не был главным претендентом на киевский престол. И даже несмотря на то, что два старших брата умерли, а Святополк, похоже, был все-таки приемным сыном Владимира (отцом его был Ярополк, жену которого Владимир унаследовал), тем ни менее, наследником престола считался любимый сын Владимира — Борис.

Однако после смерти Владимира Святополк захватывает власть, убивает братьев Бориса, Глеба и древлянского брата Святослава. Ярослав собирает войско на севере и идет на Святополка, громит его под Любичем и становится великим киевским князем, позже прозванным Мудрым. Он возвеличивает Киев до второго по могуществу города Европы (после Константинополя), делает дочь королевой Франции, пишет первую русскую конституцию и т. д. Кстати, нужно отметить, что Святополк вместе со своим тестем — польским могущественным королем Болеславом — даже наносили поражение Ярославу, но тот, вернувшись на Север и собрав войско, сумел опять разгромить могущественный союз. Как говорится, Север рулит.

Дальше опять история повторяется, с некоторым сбоем, но ненадолго. На Севере правит сын Ярослава – Владимир, именно его внук станет первым Рюриком среди всего великокняжеского рода, что свидетельствует о том, что там в Новгороде начинает коваться новая легенда. Однако Владимир умирает, а на место Ярослава Мудрого встает его сын Изяслав, который тоже правит недолго, уступив место брату Святославу, который так же быстро умирает, и его меняет Всеволод. Который в свою очередь тоже быстро умирает, и на престол встает его сын Святополк, который правит чуть дольше, до 1113 года. Однако мы видим, что за 60 лет в Киеве сменилось 4 князя. И это был единственный недолгий период времени, когда Киевом правили киевские же князья. Если это и есть "Киевская Русь", то…

Далее все вернулось на круги своя, точнее, к северным князьям. По наследству киевский стол должен быть был занят последовательно тремя сыновьями Святослава Ярославича (Давыд, Олег, Ярослав), но князем стал, по приговору киевского веча, состоявшего из знатных бояр и богатейших людей, сын младшего брата Всеволода Ярославовича — Владимир, который будет прозван потом Мономахом.

А все дело в том, что младший Всеволод получил в удел Ростово-Суздальскую землю, там же в Ростове сидел и укреплялся будущий Владимир Мономах, ставший к моменту своего избрания самым могущественным князем на всей Руси, поэтому-то киевляне и не стали ему сопротивляться – себе дороже.

После смерти Мономаха в 1125 году начинаются гигантские междоусобные войны, когда за 50 лет власть в Киеве менялась 26 раз! Причем, борьба велась между правнуками Ярослава Мудрого и детьми, внуками и даже правнуками Владимира Мономаха, которые опирались на Северную Владимиро-Суздальскую Русь. В основном все эти 50 лет все-таки правили Мономаховичи. Однако уже в средине этого периода в 1155 году сын Юрия Долгорукого (Юрий Долгорукий – сын Владимира Мономаха, и он на тот момент второй раз ненадолго воцарился в Киеве, хотя был исторически Владимиро-Суздальским князем, основателем Москвы) – Андрей Боголюбский отказался от Киевского престола и полностью переселился во Владимир.

Есть данные, что еще сам Владимир Мономах хотел перенести резиденцию главного князя всей Руси к себе на Север, но по инерции борьба за Киев, как важный город, шла 50 лет. Андрей Боголюбский построил во Владимире золотые ворота, давая понять, что столица теперь не в Киеве (киевские золотые ворота были построены в Ярославом Мудрым как копия Константинопольских). Андрей Боголюбский устроил великое переселение киевских зодчих, иконописцев, книжников – во владимирскую землю.

Его преемник – младший брат Всеволод Большое гнездо — главный и могущественнейший князь всей Руси, от слова которого зависело кто и где будет княжить из многочисленного великокняжеского семейства, уже посадил в Киев Рюрика Ростиславовича – второсортного князя, державшего до этого маленький Овруч. Центр Руси окончательно переместился на Север, точнее вернулся туда, где он и был с самого начала. Даже Митрополит Киевский переместил свою резиденцию во Владимир (хотя, казалось бы, Киев — ближе к Византии).

Монголы, разгромившие Киев, как и другие города Руси, давали ярлыки на великое княжение уже в основном Владимиро-Суздальским князьям, а Киевом управляли через отдельного наместника. Позже Великое княжество Литовское поглотило эти территории.


Источник: matveychev-oleg

Редактор: киборд


nikolhaas

18.06.20 13:31

Советую почитать монографию Артамонова "История хазар".
Русь пошла из Новгорода и Пскова, тут и спорить не о чем. Олег перенес столицу, чтобы получше контролировать торговые потоки между Византией, Хазарией и варягами. Да и персов/аланов грабить легче из Киева.

"Ольга была не из Пскова, а из Плискова
" - ужас какой. Кто этот Матвеичев, который пишет обо всем на свете??? Зачем этот бред тут?

Изменен: 18.06.20 13:44 / nikolhaas


Dmitriy427

18.06.20 14:19

Политтехнолог, профессор ВШЕ, на сколько я понимаю. Вообще-то, Ольгу он предлагает считать дочерью Олега Вещего, либо его гипотетического сына Олега Второго. Про простолюдинку из Пскова и болгарскую княжну из Плискова, это куда более ранние измышления, с которыми автор не согласен. Надо хотя бы прочитать то, что пытаетесь комментировать...

USSR2

18.06.20 14:47

Аббе -Вы пишете "...
И разрушили её летом 1986 года..."
Как мне кажется рарушили в 1991 году. В 1986 могли быть и другие варианты.


Аббе

18.06.20 15:32

Интересное решение. И методика мышления выглядит как бы дееспособной.
Но есть и провалы в логике.
Откуда в князьях рюриковичах имя Владимир? Ближайший Владимир (то, что я знаю) - свергнутый, ослеплённый и казнённый царь Болгарии Владимир Расате. А может быть это и первый царь этого имени на планете. Этот вопрос нужно уточнить и я не знаю, как это сделать.
Вот от НЕГО могла быть рождена дочь Ольга. И знатности ей было выше крыши. Потомок царей и не в первом поколении.
Более того. Царя свергли? Казнили?
Но вот беда. Казнить то могли мятежника. Он отверг принятие христианства. Второй сын царя яростно изучал устройство Византии, религию,иерархии чиновничества и Церкви. Его готовили в ПАТРИАРХИ независимой Православной Болгарской Церкви. А такое сочетание - более, чем серьёзно. Два брата - Царь и Патриарх. Высшая степень суверенности.
Расате отверг не только христианство но и ВСЮ конструкцию. Обрушил многолетний проект "повышения уровня суверенности державы".
Казнить его стало необходимостью. Но здесь - поблема. Имена болгарских царей. Они или тюркские, или христианские. Владимир - очевидное ответвление от имени сербской династиии Властимировичей. То есть - славянское имя, сразу равное титулу царя.
Для ЧЕГО такое имя в царской семье? При том не "кто то там седьмой сын от восьмой наложницы".
Всё гораздо серьёзнее. Это Владимир, который сразу наследник престола. Доведённый до уровня царя. И даже отец отказался от титула, ушёл в монастырь. Заметьте, монастырь, где первый предводитель - ажно целый царь, хотя бы и царь в отставке.
Очевидно желание, целый проект, совмешения в одной семье двух ветвей власти одновременно.
Но новый царь со славянским именем?
Здесь проблема. Болгары тут - тюрки понаехавше. Мигранты. Зато рядом - славянское Семиградье. И оно повторяет судьбу этрусков. Наследники старой культуры. НЕЗАВИСИМЫЕ друг отдруга.
Римляне - откровенное быдло и сами это понимали. Даже династия первых царей у них - этруски. Но как раз Этрурию римляне пережевали, проглотили, переварили. И отдали её, переваренную истории с клеймом "Этрусское не читатеся". Типа того, что сегодня в Киеве отрицают происхождение от России.
Это не клоунада, это политика.
Что делать понаехавшим болгарам? У них нет главного - ВРЕМЕНИ. Не факт, что им хватит сил. Нет уверенности, что они не смогут и успеют переварить славян победами над ними. Вообще то рядом ещё и Сербия. А вместе эти славяне Дунайской равнины и сербы болгар раздавят. Подтянут славян паннонии, да и устроят резню тюркам да венграм.
Болгары ВЫНУЖДЕНО идут на династический союз. И в династии - ДВЕ ветви. Собственно болгарская и славянская.
**************************************
Жить захочешь. не так раскорячишься.
**************************************
И тут бела! Глава славянской части династии - ломает обший проект не только царской семьи, но и всей болгарской знати. Его то казнить можно. Что делать со славянами?
Вот гениальное решение. Казнить МУЖСКУЮ часть семей мятежа. А это - СТРАШИЕ сыновья в семействах. Их имение и значение передать МЛАДШИМ.
Женщин из старших ветвей казнить нельзя. Оставить им небедное содержание и отнять всё остальное - можно. И как раз выгодополучатели "младшенькие славяне" станут охранять своё новое положение любыми методами. Но вот казнить женщин никак нельзя. И даже самому Владимиру оставят НАСЛЕДНИКА его политики, но никак не влияния.

Они с женой ДОЛЖНЫ зачать и породить ребёнка. Как раз это и МОЖЕТ быть Ольга.
Что нам искать? Монастырь для ВСЕХ женшин семей славянских "старших в аристократических родах". Им запрещено иметь законных детей.
Вот в этом то монастыре и воспитали Ольгу Мать и десятки "вчера ещё влиятельнейших женщин государства". Договор со славянами - исполнен. Но влияние славян - подорвано.
Вот эту девушку и пытались втолкнуть в жёны осиротевшему Константину Багрянородному. (таково моё предположение).
Что тут важно? ИМЯ невесты нигде не показано.
(я его не нашёл).
Причина? Ромеи отвергли невесту. Сначала признали её и соответственное её положение решительно повысилось. Нельзя императору иметь в жёнах вчерашнюю тюремнозаключённую. Но, потом ромеи собрали силы, выгнали болгар. Вот отменить её новый титул - уже никак.
Засада! Ромеям позор с "таким падением их статуса". Они молчат и прячут все концы.
Болгарам - кошмар. В царской семье всего ОДНА девушка, готовая на равных противостоять океану византийских чиновников и морю византийских аристократов. Была бы она дочерью царя - её слава превзошла бы и самого отца. Но, она дочь мятежника.
О великий позор царю, ужасающее возвышение давно казнённого брата.
Как она рожала в 48 деь первенца? Для этого есть индийская тепхнология "кесарево сечение". Книгу индийского врача универсала в 8 веке перевели на арабсий язык. Теперь она (тяжкиим трудами) доступна и европейцам. Если кто то её не прочитал - это их проблема.
Для таких трудов есть жуткое усердие не менее, как полусотни женщин, у которых отняли ВСЁ. Им не оставить законных потомков. Они вложились в ПРОЕКТ создания нового государства. Такого, где не болгары навяжут славянам союз, а наоборот, славяне принудят болгар к союзу на своих условиях.
Как раз это и делали Святослав и Владимир. У второго это получилось.
Русь Владимира, Россия, СССР, Россия стоят на основе "договора о вечном мире Владимира с булгарами, что на Волге". Равность в правах, равенство в обязанностях, режим наибольшего благоприятствования во всех областях бытия.
Основана эта Русь летом 986 года. И разрушили её летом 1986 года. Спустя 1000 лет. Разрушили те, кто отверг союз равных прав и равных ОБЯЗАННОСТЕЙ.
Вот тут то и лежит корень украинства. Им не нужно равенства в обязанностях. Им нужно ПОРАБОЩЕНИЕ России.
*************************************************************
Таково моё скромное мнение..
С уважением - Аббе. НИИГАиК 1976-1981.


Аббе

18.06.20 15:35

> USSR2
Аббе -Вы пишете "...
И разрушили её летом 1986 года..."
Как мне кажется рарушили в 1991 году. В 1986 могли быть и другие варианты.
Нееее....
Неправда ваша.
В 1986 году разрушили основу Руси Владимира. Разрушили согласие на равенство прав и обязанностей. Дальнейшее уже не более, как реализация новой идеи бытия. Грабь, насилуй, убивай, лги. Выжимай СЕБЕ все возможности, удави соседа зжимом ЕГО возможностей.
В 1986 году были сказаны исходные СЛОВА.
И уже эти слова стали развиваться в принципиально новую реальность.
***************************
Извините, но "вначале было СЛОВО".


Zmey

18.06.20 16:04

-->Аббе
Болгары тут - понаехавше. Мигранты. Зато рядом - славянское Семиградье. И оно повторяет судьбу этрусков. Наследники старой культуры.
А не напутали ничего? Болгары на Дунае с 6-7 века, еще с гуннами пришли, а Семиградье появилось в 11-12 веке. Фигассе наследники старой культуры.

Владимир Расате.
Вот от НЕГО могла быть рождена дочь Ольга.
Это у вас фантазия вслед выдумкам архимандрита Леонида полетела? Так там просто иное прочтение той же ПВЛ. Чистое натягивание совы на глобус из-за пары буков.

Вот в этом то монастыре и воспитали Ольгу. Договор со славянами - исполнен.

Вот эту девушку и пытались втолкнуть в жёны осиротевшему Константину Багрянородному.
Вообще-то, Константин сам описал визит Ольги в Константинополь как, скажем так "официальный государственный". И было ей к тому времени в районе 40 лет. Минимум. Девушка?

Изменен: 18.06.20 16:04 / Zmey


USSR2

18.06.20 16:32

Аббе - ну мало ли кто чего говорил в 1986 году? Вы хоть намекните!

Аббе

18.06.20 16:38

> Zmey
-->Аббе
1)Болгары тут - понаехавше. Мигранты. Зато рядом - славянское Семиградье. И оно повторяет судьбу этрусков. Наследники старой культуры.
А не напутали ничего? Болгары на Дунае с 6-7 века, еще с гуннами пришли, а Семиградье появилось в 11-12 веке. Фигассе наследники старой культуры.

2)Владимир Расате.
Вот от НЕГО могла быть рождена дочь Ольга.
Это у вас фантазия вслед выдумкам архимандрита Леонида полетела? Так там просто иное прочтение той же ПВЛ. Чистое натягивание совы на глобус из-за пары буков.
3)Вот в этом то монастыре и воспитали Ольгу. Договор со славянами - исполнен.

Вот эту девушку и пытались втолкнуть в жёны осиротевшему Константину Багрянородному.
Вообще-то, Константин сам описал визит Ольги в Константинополь как, скажем так "официальный государственный". И было ей к тому времени в районе 40 лет. Минимум. Девушка?
1)Болгарское царство с 681 года. До момента предполоагемого мною рождения Ольги - всего навсего 203 года. Для царств и династий - ни об чём.
Насчёт понаехавших - не отрицаете? Славяне выбиты целым потоком азиатов с Среднедунайское равнины. Авары, гунны и прочие. С этим спорить не станете?
2)Владимир Святославович - он от какой породы по женской линии? И кто его бабушка? Если там две простолюдинки, то новгородцам проще кликнуть нового князя из за Балтики. Если же он правнук царя, хотя и по женской линии, если его мать - дочь князя, - ситуация то меняется! И Прежде всего для новгородцев. Опознавать "что соприкоснулось с Новгородом" по восприятию новгородцев. Да, он правнук свергнутого, но царя. Да, он внук полтической заколючённой, но она из царского рода и МОГЛА быть женой императора. Его мать - заложница? Но она из рода Светлых Князей Древлянских.
Вам не нравится такая линия? Почтенные Новгородцы, других князей для вас СЕГОДНЯ - нет. Можем посадить вам ВОЕВОДУ. Простолюдина. А это уже совсем-совсем другое полжение для Новгорода.
Опять же. ИМЯ Владимира. Через 80 лет после казни царя - оно всё ещё равно титулу. И назвать какого то там пащенка именем, которое равно титулу - вообще то мятеж. И за него просто удавят. Не допуская сочетания грязного простолюдина с благородным железом воинского топора.
2а)Семиградье позже появления там болгар в КОНЦЕ 7 века? А ничего, что это не совсем болгарские города? Значит влияние то ЕСТЬ?
3)Вероятно вы пропустили осознать жуткий этап бытия Византии. Смерть императора Льва Философа. Его брат Александр (если мне не изменяет память) помер весьма быстро.
И остался сирота. Константин.
Формально то его рожала жена императора в Порфировой палате? Всё законно? Император правящий? Сына ему родили в том месте, где могут рожать ТОЛЬКО императрицы"?
Ан нет. Жена то у него - неканоническая. Нельзя более трёх жён! И то, что Косте вколотили место рождения в ниотъемлемую часть имени - только подчёркивает трагедию. Он фактически никто.
Ему (не помню точно) на момент кризиса семь лет. 913 год. Если я прав, льге уже 18-19 лет. Она на 10 лет старше. Я то описываю ЭТОТ эпизод!
Заметьте, болгар прокатили мимо их заветной мечты - войти в империю как равные среди равных. Вообще то трагедия.
Что то близкое в России с Годуновыми. Трагедия. И все знают имя царя, его сына, его дочери, и тех, кто их убивал.
ГДЕ это всё для Византии? Все имена "со стороны империи"? Само собой. Царь Полгрек? Само собой. Но, где имя НЕВЕСТЫ?
Молчание. Оно самопо себе позорит империю.
Политзаключённая? Вообще то моя версия объясняет причину молчания. (ну, если нет где то этого, и при том иного имени).
Молчит хроника болгар. Её имя позорит и болгарскую династию. Если она дочь казнённого царя - это полностью оправдявает такое молчание.
Встреча Константина с Ольгой МНОГО позже? А собственно - то они могут? У неё поздний, поздний сын. Может она его привезла жениться на дочери императора? Погооворли, помянули несостоявшееся. И в общем то - ВСЁ. Возраст. И надвигающиеся старость и смерть.


GAF

18.06.20 20:05


Гумилёв в работе "Зигзаг истории" Ссылка на стр. 21-23 по своему описывает события тех же времён в истории России, что и в статье, при явном недоверии к летописи "Повесть временных лет". Будучи абсолютно "некопенгаген" в исторических делах, попытался прояснить для себя давно интересовавший вопрос об очевидном для всех провале в истории развития естествознания и собрал фактический материал, согласно существующей хронологии истории. Ссылка .
Обнаружилась аналогия: доминантой зигзага в истории событий, описанных Гумилёвым на ограниченном временном интервале 150 – 200 лет, и доминантой зигзага в становлении развития естествознания на временном интервале 1500 – 2000 лет является религия. Разумеется это несопоставимые по своим масштабам, важности и по своей природе явления в истории цивилизации, Но вот история как бы и "ветряная девица", однако находится под заботливом присмотром.


rabdrafi

18.06.20 20:55

Тема очень интересная. Найти доказательства в интернете - практически невозможно. Пятнадцать лет назад общался с участником раскопок - младшим научным сотрудником. Очень понравилась его фраза: "вы, русские, прячете свою историю в запасниках".

GAF

18.06.20 23:02

> rabdrafi
Тема очень интересная. Найти доказательства в интернете - практически невозможно. Пятнадцать лет назад общался с участником раскопок - младшим научным сотрудником. Очень понравилась его фраза: "вы, русские, прячете свою историю в запасниках".

О запасниках русских. Цитата с параллельной ветки обсуждения дистанционного образования. От автора статьи: "Меня встревожила опубликованная в "Санкт-Петербургских ведомостях" статья уважаемого мною директора Эрмитажа Михаила Борисовича Пиотровского, в которой есть такие слова: "Музей существует не для посетителя, а сам для себя, чтобы культурное наследие хранилось. Лишь одна из его функций - что-то показывать людям, самостоятельно решая, что они должны увидеть
".
Гуру музейных наук, при расследовании хищений в Эрмитажа, оказался свидетелем "как бы с улицы", но который решает, что должны видеть дистанционно обученные граждане наяву, а что должно лежать в запасниках. Одно дело - снять что-либо со стены зала и другое – безследно раствориться в куче как бы "художественного хлама", недостойного внимания "человека с улицы".
По аналогии. Гуру ист. наук, академик Пивоваров оказался по ходу следствия в роли свидетеля пожара в подведомственной ему библиотеке. Утеряны безценные раритеты, и немаловажное, что их список так и остался неведом в дыму пожара. Такие вот авторитеты должны править бал, участниками которого являются через Интернет обученные люди.
Можно продолжить аналогии. Лет 15 тому назад по ТВ показана была дискуссия с участием Г.Б. Здановича - руководителя археологических раскопок Аркаима на Урале. Ссылка Так вот два академика от археологии, брызгая слюной от негодования за оскорбление истинной науки, доказывали, что Аркаим не представляет никакой ценности для истории – что-то типа "овчарни" кочевых народов. В конце концов, Зданович махнул рукой на них и демонстративно покинул "круглый стол". Но к несчастью для этих академиков Аркаим также как и целую серию открытых на Урале при воздушных съёмках городищ в запасники не упрячешь.
За пределами России запасники музеев побогаче будут. В них полно раритетов, вывезенных с территорий, которые мирно "осваивала" западная цивилизация, лишая народы их населяющие культурного наследия. Всё, что не соответствует их представлениям об истории, скрыто от любопытных в запасниках. Самое обширное хранилище в тайном архиве Ватикана. Единственная беда - пирамиды, иероглифы на скалах не поместишь в тайниках и не уничтожишь с глаз от греха сомнений в истинности библейской истории сотворения мира, к примеру...

Изменен: 18.06.20 23:22 / GAF


rabdrafi

19.06.20 00:21

Gaf
Любую штучку, доказывающую былое величие ставят на обозрение почти все страны мира, кроме России.


Аббе

19.06.20 01:34

> rabdrafi
Gaf
Любую штучку, доказывающую былое величие ставят на обозрение почти все страны мира, кроме России.
В том то и дело, что в Европе полагают СЕБЯ центром мира.
Ндассс.
Ну а российские либералы и прочая нечисть полагают центром мира ЕВРОПУ.
Не Россию, а именно "кого то снаружи". И как раз этот вынос центра суверенитета наружу и делат их то врагами России, то сумасшедшими.
****************************
Была однажды интересная история. Поверьте, она как раз по СУТИ дела.
СССР, средина 1930-х годов. полёты в США через Северный полюс, полёты в Арктику (готовились к войне, нужно было осознать кухню погоды).
Ну так это присказка.
Сказочка же в том, что в один не самый прекрасный день (полярный и длинный) Самолёт сел на льдину. Не на ту, куда нужно. Надобно доставить груз на станцию, а как туда лететь - непонятно. Самая верхушка и пересечения всех меридианов. Несколько десятков километров до полюса. Представляете? Ориентир то вроде бы вот он? Но какая же там нужна математика?
Пилот и механик пошли готовить взлёт. Штурман мозги себе сломал, пока нашёл решение. Он "вынес точку полюса в бесконечность". И математика полёта стала совершенно понятной.
Понимаете? Правильная установка точки зрения, правильное полжение нуля отсчёта, выбор направления мысли может решительно изменить самоЕ понимание задачи.
Наша гуманитарная сволочь катастрофически больна. Мир меняется. Европа уже давно не центр мира. Да и не была ею никогда. Россия во многом "сама по себе".
Но, у гумсволочи до сих пор точка отсчёта, целеполагание - ТАМ. Они навсегда в России чужие. И она для них чужая. С таким смещением отсчёта они никогда и ничего понять не смогут.
Ну а диктатор музеев - просто враг народа. Абсолютный враг.
Видите ли, закрыть от осознания массив сведений - уже значит изменить самоЕ понимание тех, кто будет смотреть на эти сведения.
Мы видим то, на что смотрим. (Вроде бы Аврелий). Но, если мы НЕ смотрим, если такой возможности НЕТ?
И ещё хуже.
Россию ставят ниже варягов. Дескать ОНИ создали русским государственность. Ну да. Сначала потренировались на Руси, потом (много позже) решили делать себе.
Но, ради всего святого, кто то решился сравнить монеты Бирки и Руси? Вообще то в первой столице шведов монеты то из Средней Азии, из Ирана.
Так кто же им создавал государственность? Там ведь - множество кладов, но нет захоронений КОНУНГОВ. Главнюков скандинавских бандформирований.
Могилы с явно чужим, не местным обрядом и даже устройством бревенчатой могильной камеры - вот они.
Но там нет могил ГОСУДАРЕЙ Швеции. Может потому, что Бирка никогда и не была столицею? И государей там не было вовсе? Те, что были - фактически стояли намного ниже прилывавшего купечества?
И была Бирка местом конечной остановки ОЧЕНЬ длинного маршрута торговых караванов?
Стало быть, хоронили там тех, кого в Азии называют "Караван-баши"???
Простите, "главный из куцов"? Или глава конкретно этого каравана"??
ГДЕ тут князья? Где тут графы, герцоги, короли?
Скорее - бай, бек, падишах, эмир?
Простите, но попытку привить европейским бандитам цивилизованность предпринимали как раз азиаты. А может даже выходцы из Северной Африки.
И как будет выглядеть гуманитарная сволочь, когда выяснится, что Европа - не более, как ЧАСТНЫЙ случай процветания. Для них это катастрофа. Чтобы доказать свою первичность эти мерзюки бомбят и грабят Сирию, Ливию, Ирак. Уничтожают сами следы исходников цивилизации.
Надвигается очередной кризис. И далеко не факт, что Европа его переживёт. Вот и корчатся люди со свтелыми лицами.
Подыхает их центр сознания.
Не стесняйтесь проверять любые сведения, ими предоставленные.


Спящий лев

19.06.20 07:12

Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка


Аббе

19.06.20 08:54

> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
Как связаны темы возникновения Руси с Французской Катастрофой Сознания? Вот конкретно в обсуждении этой статьи? При чём тут либерализм? С какой стороны ЗДЕСЬ штампы либерализма? И ваше мнение про антиутопии?
Сейчас проснётся модератор, взглянет сюда и выпишет мне бан. Ерунду написали вы, а вот проблемы будут у меня. Желаете про ФКС - так и пишите там, в обсуждении той статьи. Меня штрафные санкции не порадуют.
Идите, идите и ...
Отстаньте.

Изменен: 19.06.20 08:57 / Аббе


т-кк

19.06.20 10:01

> rabdrafi
Тема очень интересная. Найти доказательства в интернете - практически невозможно. Пятнадцать лет назад общался с участником раскопок - младшим научным сотрудником. Очень понравилась его фраза: "вы, русские, прячете свою историю в запасниках".
`
А вы уверенны, что знаете, что и где искать?
Тут вот идёт несусветный трёп, без какой-либо опоры на фактический материал, а его, в том числе, в интернете вполне. Только в совокупности надо рассматривать и, разумеется, слушать специалистов. А то как-то по ТВ была передача про широко известное в узких кругах городище, в которой приняли участие специалисты и один националист, так он запарил всех, включая меня, зрителя, своими комментариями.




Zmey

19.06.20 10:06

-->Аббе
Насчёт понаехавших - не отрицаете? Славяне выбиты целым потоком азиатов с Среднедунайское равнины. Авары, гунны и прочие. С этим спорить не станете?
Не переводите стрелки. Я удивился, когда вы стали говорить, что болгары на Семиградье приехали, типа старую культуру разрушать. Что откровенно не так.

Владимир Святославович - он от какой породы по женской линии? И кто его бабушка? Если там две простолюдинки, то новгородцам проще кликнуть нового князя из за Балтики. Если же он правнук царя, хотя и по женской линии, если его мать - дочь князя, - ситуация то меняется!
Нафига такие завороты? Зачем ему искать какую-то родословную по бабушке, если он и так сын князя Святослава Игоревича?

Да, он правнук свергнутого, но царя. Да, он внук полтической заколючённой, но она из царского рода и МОГЛА быть женой императора. Его мать - заложница? Но она из рода Светлых Князей Древлянских.
Вам не нравится такая линия?
Конечно не нравится, потому что у вас домыслы нанизаны на домыслы и порождают домыслы. Альтернативщина в чистом виде.


Опять же. ИМЯ Владимира. Через 80 лет после казни царя - оно всё ещё равно титулу. И назвать какого то там пащенка именем, которое равно титулу - вообще то мятеж. И за него просто удавят.
Опять же - чистые домыслы. Мятежи какие-то...

Семиградье позже появления там болгар в КОНЦЕ 7 века? А ничего, что это не совсем болгарские города? Значит влияние то ЕСТЬ?
Влияние кого на кого? Всяко ваша анлогия с римлянами и этрусками тут не подходит.


Вероятно вы пропустили осознать жуткий этап бытия Византии. Смерть императора Льва Философа. Его брат Александр (если мне не изменяет память) помер весьма быстро.
И остался сирота. Константин.
Во-первых, ничего особенно жуткого при Льве-6 не было. Обычный византийский бардак и интриги. Во-вторых, какая, к чертям, сирота, если после смерти Александра мать Константина еще шесть лет была при нем номинально регентом? А в 919 году его уже женили, причем надолго. В 938 году он родил будущего императора Романа-2. В 946 году - Феодору, будущую императрицу. От все той же жены. Бедная сирота, ага. И где тут место Ольге вы нашли?

Ан нет. Жена то у него - неканоническая. Нельзя более трёх жён! И то, что Косте вколотили место рождения в ниотъемлемую часть имени - только подчёркивает трагедию. Он фактически никто.
Бред не несите. Не было такого понятия в Византии - "никто". Там трон доставался всяким разным личностям без происхождений и багряных родов, и ничего - нормально правили. Василий-1 вам в пример.

Ему (не помню точно) на момент кризиса семь лет. 913 год. Если я прав, льге уже 18-19 лет. Она на 10 лет старше. Я то описываю ЭТОТ эпизод!
Если про Константина точно известно, то год рождения Ольги - еще куча вариантов и споров. И поэтому не надо делать далеко идущих выводов на таком шатком основании.


Заметьте, болгар прокатили мимо их заветной мечты - войти в империю как равные среди равных. Вообще то трагедия.
Не переигрывайте. Какая трагедия, какая заветная мечта? Зачем болгарам входить в империю, которая им сама периодически дань платила? Потому что была слаба и в бардаке?

Политзаключённая? Вообще то моя версия объясняет причину молчания. (ну, если нет где то этого, и при том иного имени).
Еще раз - ваша версия основана на домыслах и на неполных данных. И потому рождает только бесполезные домыслы.

Встреча Константина с Ольгой МНОГО позже? А собственно - то они могут?
А зачем?

Изменен: 19.06.20 10:07 / Zmey


Спящий лев

19.06.20 11:24

> Аббе
> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
...
Отстаньте.
Ваши обоснования идут от фантазий фоменковского толка и противоречат азиатским и византийским хроникам.
Т.е.по вашему: Малуша дочь не Мала Любечанина, а древлянского князя Мала Искоростенского (от более ранних жен) сватовшегося к Ольге после убийства Игоря?
А ничего что разные племенные союзы и Владимира поддержали не "правобережные", а "левобережные", а он потом их поддерживал? И это в практически в условиях тотального трайболизма, где идут по кланам/тейпам/родам.
По ВФР вы несли бред прямо противоречащий реальным событиям (которые просто не освещены в современных школьных учебниках, но достаточно хорошо документально подтверждены и разобраны в профессиональной историографии, но как раз отрицаются либерторианцами).


Аббе

19.06.20 11:44

> Zmey
-->Аббе
1)Насчёт понаехавших - не отрицаете? Славяне выбиты целым потоком азиатов с Среднедунайское равнины. Авары, гунны и прочие. С этим спорить не станете?
Не переводите стрелки. Я удивился, когда вы стали говорить, что болгары на Семиградье приехали, типа старую культуру разрушать. Что откровенно не так.

2)Владимир Святославович - он от какой породы по женской линии? И кто его бабушка? Если там две простолюдинки, то новгородцам проще кликнуть нового князя из за Балтики. Если же он правнук царя, хотя и по женской линии, если его мать - дочь князя, - ситуация то меняется!
Нафига такие завороты? Зачем ему искать какую-то родословную по бабушке, если он и так сын князя Святослава Игоревича?

3)Да, он правнук свергнутого, но царя. Да, он внук полтической заколючённой, но она из царского рода и МОГЛА быть женой императора. Его мать - заложница? Но она из рода Светлых Князей Древлянских.
Вам не нравится такая линия?
Конечно не нравится, потому что у вас домыслы нанизаны на домыслы и порождают домыслы. Альтернативщина в чистом виде.


4)Опять же. ИМЯ Владимира. Через 80 лет после казни царя - оно всё ещё равно титулу. И назвать какого то там пащенка именем, которое равно титулу - вообще то мятеж. И за него просто удавят.
Опять же - чистые домыслы. Мятежи какие-то...

5)Семиградье позже появления там болгар в КОНЦЕ 7 века? А ничего, что это не совсем болгарские города? Значит влияние то ЕСТЬ?
Влияние кого на кого? Всяко ваша анлогия с римлянами и этрусками тут не подходит.


6)Вероятно вы пропустили осознать жуткий этап бытия Византии. Смерть императора Льва Философа. Его брат Александр (если мне не изменяет память) помер весьма быстро.
И остался сирота. Константин.
Во-первых, ничего особенно жуткого при Льве-6 не было. Обычный византийский бардак и интриги. Во-вторых, какая, к чертям, сирота, если после смерти Александра мать Константина еще шесть лет была при нем номинально регентом? А в 919 году его уже женили, причем надолго. В 938 году он родил будущего императора Романа-2. В 946 году - Феодору, будущую императрицу. От все той же жены. Бедная сирота, ага. И где тут место Ольге вы нашли?

7)Ан нет. Жена то у него - неканоническая. Нельзя более трёх жён! И то, что Косте вколотили место рождения в ниотъемлемую часть имени - только подчёркивает трагедию. Он фактически никто.
Бред не несите. Не было такого понятия в Византии - "никто". Там трон доставался всяким разным личностям без происхождений и багряных родов, и ничего - нормально правили. Василий-1 вам в пример.

8)Ему (не помню точно) на момент кризиса семь лет. 913 год. Если я прав, льге уже 18-19 лет. Она на 10 лет старше. Я то описываю ЭТОТ эпизод!
Если про Константина точно известно, то год рождения Ольги - еще куча вариантов и споров. И поэтому не надо делать далеко идущих выводов на таком шатком основании.


9)Заметьте, болгар прокатили мимо их заветной мечты - войти в империю как равные среди равных. Вообще то трагедия.
Не переигрывайте. Какая трагедия, какая заветная мечта? Зачем болгарам входить в империю, которая им сама периодически дань платила? Потому что была слаба и в бардаке?

10)Политзаключённая? Вообще то моя версия объясняет причину молчания. (ну, если нет где то этого, и при том иного имени).
Еще раз - ваша версия основана на домыслах и на неполных данных. И потому рождает только бесполезные домыслы.

11)Встреча Константина с Ольгой МНОГО позже? А собственно - то они могут?
А зачем?
Ну... поехали?
1)Культуры славян и болгар "близки по мере развития". Просто одни из Азии, полукочевой народ, другие - осёдлые. Их выбили со Среднедунайской равнины. Тоже азиаты, тоже кочевники, но гораздо более жёсткие. Авары. (К стати, пользы аварам их жёстокость не принесла. Как только они сломались один раз - их истребили). Всё бы хорошо, вроде как "ровесники"? Да вот беда. Славяне - тутошние. Их бытие более соответствует местным условиям. Они долго-долго соседи высокой культуры Рима, а до этого - Греции. И даже в момент нашествия очередных понаехавших - рядом образец Византия. Списывай, срисовывай. Образцы именно местной и высочайшей на тот момент культуры и бытия. И в этом славяне выше болгар. Было ли Семиградье к моменту нашествия Булгар - да. Тут мой провал, я это не проверил.
Но смысл моей логики от этого не стал слабее. Славяне равны болгарам и даже чуток выше.
Смотрим на историю Балтийских Славян? И видим, что они режутся между собой, как с ума сошли. А это признак уже старения обществ. Какие ни на есть "новенькие" дагестанцы там возник Шамиль. По сути - из судей, да в военные вожди, да выше, почти в государи. А это не мало. Славяне же Поморья оставили после себя Померанскую династию, древность "почти всей Германии". И не смогли сделать империю. Единственные - поляки? Но и у них получилась халтура. Сами себя развалили.
Вот поэтому для понаезавших болгар решение о договорной монархии - едва ли не единственное разумное решение. Потому, что истребивши славянскую аристократию они отдают славян сербам. Таким же славянам, но со своим госвдарством. Премником Великой Моравии, Кантарии, Государства Само. Речь тут я вёл о причнах, толкающих болгар к договорённостям.
2)Вот здесь вы настолько в провале, что "сильно удивительно". Кто у нас Игорь? Кто у нас Святослав? Это не просто князья, это Великие Князья. Титул почти равный царскому.
И что дальше? Дитё от ЛЮБОЙ женщины, которую огулял Князь - уже благо? Даже если это "признанный бастард" - он навсегда бастард. Почти ровесник событий - Вильгельм Завоеватель. Так про него ЗНАЛИ, что ему положен щит с косой полосой в углу. Знайте все, что он рождён вне законного брака.
Это никак не помешало Вильгельму завоевать Англию и основать династию. Имя - есть. НОВАЯ корона - есть. Но как был бастард, так и остался.
На таком фоне - сколько за Князем незаконнорожденных? Туча? Океан? И что теперь делать новгородцам? Неееее.... Неправда ваша.
3)Альтернативщина. Согласен. Именно так оно и есть. Но! Моя альтернативная версия "уменьшает несогласованности описания событий". И это - важно. Объясннеие молчания трёх государств - уже само по себе важное предлположение. И доказать его - невозможно. Точно так же, как и опровергнуть.
Что важно, моё предположение уже само по себе задаёт новый уровень "объяснительной способности". И любые другие варианты теперь придётся сравнивать именно с моей версией. Хотите вы этого, или же не хотите. Сначала со всеми летописями. Потом - со всеми известными и признанными аналитиками. Ну а после всего - извините. Придётся сравнить с мой логикой.
4)Домысле, или не домысел, а только среди князей вообще то ни разу не увидел я никаких Жирят, Путят, Перваков и прочих носителей имён простолюдинов. И про ткани/фасоны одежды много веков позже были жёсткие стандарты.
Вот и прикиньте вариант. Кто то там, на ровном месте вдруг одевает красные сапоги? В Византии их снимали с головой. Потому, что это - царский признак. Никому кроме царя - нельзя.
Кто вам сказал, что с именем дела обстояли как то иначе?
5)Согласен. Болгары не римляне.И аналогия "натянутая". Но смысл "похожий".
6)Ничего при Льве не было? Нееее..... Было. Вы видетьне хотите. Бардак с интригами - сколько угодно. Но было и то, что под интригине спрятать. Лев старался быть благочестивым, мудрым, милосердным. Но, куда девать отсутствие законных сыновей? Жена то его Зоя - вне канона! И вот уже Константин - практически незаконнорожденный. Это простили бы любому диктатору. Но Лев то - ФИЛОСОФ! Получается, что "Господь не благословил чрево жён его". Константин от жены, которую венчать нельзя было.
В Православной империи - серьёзное обвинение.
Где место Ольге? Бог с вами, вы видеть не хотите. Я то тут с какой стороны? Кризси 913 года - вы уже выкинули из истории? Грех Вам. Нельзя уничтожать сведения. Болгарский царь решил не просто "получать дань с ромеев, а стать "василеопатром". Дань то она штука скользкая. Сегодня есть, завтра нет. Но вот полнота СЛИЯНИЯ с империй - намного полезнее.
Насчёт бреда. Вы как? Почитать поленились? Или законный сын императора, рождённый во времена, когда тот уже император и именно в Порфировой Палате, или же - пробуй занять трон в общем порядке. С мятежом, с войной, с успехом и победой мятежа.
Что там с Константином? Нееее. Там затянули резину. То маменька регентом, то Роман Лакапин. Фактические правители.
А чем занимался Константин? Сидел за книгами. Не Порфирородный, а Библиотекарь.
8)Вы правы насчёт даты рождения Ольги. Нет достоврных сведений. Но, моя версия "ложится в строчку" и нигде не выбивается за кромочки". Она многое объясняет и не требует дополнительных допущений. А это уже не мало.
9)Зачем войти в империю? Ээээ... Манчжуры вам не помогут? Вошли в Китай и спасли его от разложения. Из аристократии "каких то там почти кочевников", да сразу в ИМПЕРСКИЕ дворяне? Вы не видите различий? Или не эотите их видеть? Ничего, что Италики вели войну с Римом за возможость быть РАВНЫМИ с римлянами?
10)Моя версия не на домыслах основана, а на попытке найти объяснение "провалам логики" описания событий. Моя версия вычисленная. Вы попутали исходные данные. И это печально.
11)Через 40 лет после попытки поженить Константина и Ольгу - они встретились снова. Жизнь прожита. Могла проёти сильно по другому. И не погибл бы десятки тысяч воинов в раздорах между болгарами и ромеями. Единая империя убирала бы сию войну как "внутреннюю и не нужную". И могла бы творить бытие совсем другими силами, решая другие задачи.
Вплоть до возрождения Нильско-Красноморского Канала. А это уже влияние в мировом масштабе. И влияние на регион и огромные доходы.
***************************************************
И опять вы не хотите видеть БОЛЬШИЕ последствия.
Простите, но меня это огорчает.


Аббе

19.06.20 11:54

> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
...
Отстаньте.
Ваши обоснования идут от фантазий фоменковского толка и противоречат азиатским и византийским хроникам.
Т.е.по вашему: Малуша дочь не Мала Любечанина, а древлянского князя Мала Искоростенского (от более ранних жен) сватовшегося к Ольге после убийства Игоря?
А ничего что разные племенные союзы и Владимира поддержали не "правобережные", а "левобережные", а он потом их поддерживал? И это в практически в условиях тотального трайболизма, где идут по кланам/тейпам/родам.
По ВФР вы несли бред прямо противоречащий реальным событиям (которые просто не освещены в современных школьных учебниках, но достаточно хорошо документально подтверждены и разобраны в профессиональной историографии, но как раз отрицаются либерторианцами).
Вы не интересовались гривнами? Таки это вы зря. Киевская гривна - половина от византийской либры. Ссылка
Зато новгородская гривна - полвина от РАТЛЯ. Понимаете? От иракского ратля. При том в Чернигове гривна не равна киевской, зато совпадает с новгородской.
Ну и где же у нас Чернигов? Ссылка На каком берегу Днепра?
Кто такой Любечанин? Заметьте, ему не определено ЗВАНИЕ. Как его понимать? Еврей-ростовщик? Купил княгиню деньгами? Чудесато. Но, где осуждение мерзавки княгини, вытащившей какую то шлюху из её законного места "княжеская наложница", по иранскому канону "хасега" да сразу в законные ЖЁНЫ?
Где обвинения Владимиру от современников? Дескать тебе тиутул то КУПИЛИ? Куда делся Мал Древлянский? Вот взял и пропал? Претендентов на трон в России обычно убивали. Как того же Свердлова. Минимум - ссылали далеко. Как "Железного Шурика Шелепина. Или они помирали в тюрьме. Как император Иоанн Пятый.
ГДЕ сведения о судьбе претендента?
Владимир Расате - гад, сволочь, мятежник, отказался тянуть царскую лямку в составе ДВУХ ветвей власти. Он - царь, но брат то ПАТРИАРХ!
А иметь свою суверенную церковь - уже сильно иной статус. Но, какой то мрезавец, гадкий Владимир - сломал проект многих десятилетий. его свергли, арестовали, ослепили, казнили.
Ну и кто нам распишет Малфреда Искоростеньского?
******************************************************
Вы дайте сведения по Французской Катастрофе Сознания. Но не ТУТ, а в обсуждении ТОЙ статьи.
Пока что вы выкладываете ваше мнение. Без подтверждения какими бы то ни было сведениями. И я не стану ТУТ раскручивать эту тему. Горячую воду у нас уже дали. И помыться я могу дома, а не уходить на месяц в баню.

Изменен: 19.06.20 12:03 / Аббе


GAF

19.06.20 14:15

> rabdrafi
Gaf
Любую штучку, доказывающую былое величие ставят на обозрение почти все страны мира, кроме России.
Тут всё понятно, Британский музей выставляет на всеобщее обозрение много всяких штучек, натасканных в качестве трофеев со всего мира, в качестве доказательства своего величия. А что Россия, Россия периодически для публики выставляет нажитое своим трудом и самое ценное, хранящееся в Оружейной палате вместе с шапкой Мономаха.

Речь идёт о другом - о подлинности истории. Британский музей никогда не выставит на всеобщее обозрение что-либо противоречащее своим сказкам о прошлом. Впору обратиться к И.А. Крылову: "У сильного всегда безсильный виноват: Тому в Истории мы тьму примеров слышим, Но мы Истории не пишем; А вот о том как в Баснях говорят
."
В этом плане стоит обратить внимание на Ватикан: При папе Павле V (1605 г.) для хранения документов было выделено отдельное здание.
Так началась история Секретного архива. Доступ в эту часть библиотеки был ограничен – таким он остается и в настоящее время, к ряду документов никакие посетители допущены быть не могут.
"Общая протяженность полок одного только секретного архива к настоящему времени составляет 85 километров
. В архиве хранятся документы пап и их представителей, отдельных семейств, а также наследие монастырей, орденов, аббатств и множество манускриптов, имеющих неоценимую историческую ценность"
. Источник: Ссылка . Может быть в этой связи (по времени вполне подходит) не будет выглядеть абсурдной и выдуманной история о пропаже личной библиотеки Ивана Грозного.




Zmey

19.06.20 14:19

-->Аббе
Культуры славян и болгар "близки по мере развития"
Смотря каких славян.


Славяне - тутошние. Их бытие более соответствует местным условиям. Они долго-долго соседи высокой культуры Рима, а до этого - Греции
Не гоните. "тутошние" в тех местах были греки, македонцы, гето-даки, позже - валахи. Славяне так же как и болгары в этих местах - пришлые. Древние славянские культуры находятся сильно севернее, а на границах Византии они появились в том же 5-6 веке.

Семиградье к моменту нашествия Булгар - да. Тут мой провал, я это не проверил.

Но смысл моей логики от этого не стал слабее.
Фигассе. Типа 2 плюс 2 не равно семи, но логика верная. Нет уж, ошибка в основах приведет вас к ошибкам в выводах. Вот в этом логика.

И что дальше? Дитё от ЛЮБОЙ женщины, которую огулял Князь - уже благо? Даже если это "признанный бастард" - он навсегда бастард.
Опять же - гонево. Да сплошь и рядом такое было в истории, а в 9-10 - и подавно. Интриги, договоры, союзы - и вот уже всем плевать, насколько бастард. Кроме того, есть большая разница между левой женщиной и официальной наложницей. И далее - в этом плане ваши попытки найти какую-то хорошую родословную через бабушку по матери - очень смешны. Типа, если бабушка будет чьей-то знатной дочкой, то уже бастрад не бастрад?

Альтернативщина. Согласен. Именно так оно и есть. Но! Моя альтернативная версия "уменьшает несогласованности описания событий".
Ничуть не уменьшает. Только порождает кучу новых вопросов. В первую очередь - в адрес чрезвычайно развитой фантазии автора.

И это - важно. Объясннеие молчания трёх государств - уже само по себе важное предлположение. И доказать его - невозможно. Точно так же, как и опровергнуть.
А если это не молчание, а тупо ваш пробел в знаниях и недостатке информированности?


Что важно, моё предположение уже само по себе задаёт новый уровень "объяснительной способности". И любые другие варианты теперь придётся сравнивать именно с моей версией.
Не тешьте ваше раздутое ЧСВ. Вашу версию отбросят именно по причине кучи домыслов. Без обсуждений и сравниваний. В исторической науке так не делается.

Вот и прикиньте вариант. Кто то там, на ровном месте вдруг одевает красные сапоги? В Византии их снимали с головой. Потому, что это - царский признак. Никому кроме царя - нельзя.
Ну так почитайте историю Византии. Императорами кто только не становился. Заговоры, перевороты, захваты. Раз - и новый человек в красных сапогах. И пофиг на его происхождение, имя и так далее.

Кто вам сказал, что с именем дела обстояли как то иначе?
Да вся история об этом говорит. Жаль что вы этого не видите (с)

Согласен. Болгары не римляне.И аналогия "натянутая". Но смысл "похожий".
Еще раз. Если вы напутали в основах, а потом на основе неверных исходных сделали неверные выводы - никак не прикроешься "похожим смыслом".


Лев старался быть благочестивым, мудрым, милосердным. Но, куда девать отсутствие законных сыновей? Жена то его Зоя - вне канона! И вот уже Константин - практически незаконнорожденный. Это простили бы любому диктатору. Но Лев то - ФИЛОСОФ! Получается, что "Господь не благословил чрево жён его". Константин от жены, которую венчать нельзя было.
Слушайте, ну полный бред же. Император на то и император, что бы иметь кучу возможностей решать вопросы. Не признал один патриарх четвертый брак - Лев-6 назначил другого патриарха и тот признал брак законным. А потом Лев-6 назначил Константина соправителем, что в смыслах того времени было юридическим закреплением прав на трон.
И таки общепризнанная легитимность у него была, потому что народные волнения 944 года утихли только тогда, когда дети Романа-1 отступились от своих планов и вернули на трон Константина. С благословения патриарха и прочего. Какие еще права на престол вам нужны?
Придумываете какие-то свои конструкции, а реалий тех лет видеть в упор не хотите. Я что ли в этом виноват? (с)

Кризси 913 года - вы уже выкинули из истории? Грех Вам. Нельзя уничтожать сведения. Болгарский царь решил не просто "получать дань с ромеев, а стать "василеопатром". Дань то она штука скользкая. Сегодня есть, завтра нет. Но вот полнота СЛИЯНИЯ с империй - намного полезнее.
Это вам грех. Гордыня и тщеславие. Придумками своими пытаетесь историю опровергнуть? Типа вы умнее всех историков, годами эти паззлы складывающих?
Какое еще слияние с империей вы придумали? Симеон просто хотел официальный императорский титул. Типа - Карлу можно, а Симеон чем хуже? И его мотивация была сравнима с Карловой. Власть над Византией тоже ему хотелась бы, но была менее важна, и не в качестве слияния, а в качестве подданства. Нормальные, простые разборки того времени. Что вы лишние сущности то плодите?


Насчёт бреда. Вы как? Почитать поленились? Или законный сын императора, рождённый во времена, когда тот уже император и именно в Порфировой Палате, или же - пробуй занять трон в общем порядке. С мятежом, с войной, с успехом и победой мятежа.
Вот именно, что бред. Потому что любой человек, знающий историю Византии, понимает, что никакие палаты, законы и прочее - не гарантируют и не ведут автоматом к трону. В основном через все те же мятежи, перевороты, заговоры и интриги.


Вы правы насчёт даты рождения Ольги. Нет достоврных сведений. Но, моя версия "ложится в строчку" и нигде не выбивается за кромочки". Она многое объясняет и не требует дополнительных допущений. А это уже не мало.
Как я уже говорил - совсем нет. Ваша версия вызывает кучу дополнительных вопросов, никуда не ложится, и прикрывая одни дыры, вы рождает много новых. Но не хотите их видеть (с). И кто вам виноват? (с)

Ничего, что Италики вели войну с Римом за возможость быть РАВНЫМИ с римлянами?
Путаете очевидно разные вещи, времена, события. Одно дело - война за привилегии и права народа, и другое - за царские амбиции.


Моя версия не на домыслах основана, а на попытке найти объяснение "провалам логики" описания событий. Моя версия вычисленная. Вы попутали исходные данные. И это печально.
Закрывать провалы логики вычисленными домыслами - это не приближение к правде. Это фантазии на тему. Вы этого не понимаете. И это печально. (с)


rabdrafi

19.06.20 18:32

То Gaf
В то то и вопрос: почему в РФ, СССР, РИ историю, свою историю, не публикуют. Есть только история от Карамзина (если помню правильно) и всё.


Спящий лев

19.06.20 18:33

> Аббе
> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
...
Отстаньте.
Ваши обоснования идут от фантазий фоменковского толка и противоречат азиатским и византийским хроникам.
Т.е.по вашему: Малуша дочь не Мала Любечанина, а древлянского князя Мала Искоростенского (от более ранних жен) сватовшегося к Ольге после убийства Игоря?
А ничего что разные племенные союзы и Владимира поддержали не "правобережные", а "левобережные", а он потом их поддерживал? И это в практически в условиях тотального трайболизма, где идут по кланам/тейпам/родам.
По ВФР вы несли бред прямо противоречащий реальным событиям (которые просто не освещены в современных школьных учебниках, но достаточно хорошо документально подтверждены и разобраны в профессиональной историографии, но как раз отрицаются либерторианцами).
Вы не интересовались гривнами? Таки это вы зря. Киевская гривна - половина от византийской либры. Ссылка
Зато новгородская гривна - полвина от РАТЛЯ. Понимаете? От иракского ратля. При том в Чернигове гривна не равна киевской, зато совпадает с новгородской.
Ну и где же у нас Чернигов? Ссылка На каком берегу Днепра?
Кто такой Любечанин? Заметьте, ему не определено ЗВАНИЕ. Как его понимать? Еврей-ростовщик?
******************************************************
Вы дайте сведения по Французской Катастрофе Сознания. Но не ТУТ, а в обсуждении ТОЙ статьи.
Пока что вы выкладываете ваше мнение. Без подтверждения какими бы то ни было сведениями. И я не стану ТУТ раскручивать эту тему. Горячую воду у нас уже дали. И помыться я могу дома, а не уходить на месяц в баню.
Торговые пути по Каспию Волге и Дону с притоками вы как и все апологеты украино-днепровской торговли отрицаете? А ведь кто является ключевым торговым партнером, то та валюта и эталон.
По вашей же ссылке пройти и посмотреть что Чернигов, как и Любеч относится не к древлянам, а к северянам вам "религия запрещает"?

И понесло "богоизбранного армянина" против конкурентов - "богоизбранных евреев".
_______________________
По ВФР советские справочники откройте, там многие факты (не выводы) приведены со ссылкой на документы и они прямо противоречат вашим заявлениям, можете даже фильмы ВВС про Париж посмотреть (только про Париж и его архитектуру, а не ВФР у них там одни и теже события "слегка" различно описаны)


киборд

19.06.20 18:44

(я, конечно, предполагал, что здесь будет Аббе с Расате - но не чаял, что столь развесисто...)

Аббе

19.06.20 18:55

> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
...
Отстаньте.
Ваши обоснования идут от фантазий фоменковского толка и противоречат азиатским и византийским хроникам.
Т.е.по вашему: Малуша дочь не Мала Любечанина, а древлянского князя Мала Искоростенского (от более ранних жен) сватовшегося к Ольге после убийства Игоря?
А ничего что разные племенные союзы и Владимира поддержали не "правобережные", а "левобережные", а он потом их поддерживал? И это в практически в условиях тотального трайболизма, где идут по кланам/тейпам/родам.
По ВФР вы несли бред прямо противоречащий реальным событиям (которые просто не освещены в современных школьных учебниках, но достаточно хорошо документально подтверждены и разобраны в профессиональной историографии, но как раз отрицаются либерторианцами).
Вы не интересовались гривнами? Таки это вы зря. Киевская гривна - половина от византийской либры. Ссылка
Зато новгородская гривна - полвина от РАТЛЯ. Понимаете? От иракского ратля. При том в Чернигове гривна не равна киевской, зато совпадает с новгородской.
Ну и где же у нас Чернигов? Ссылка На каком берегу Днепра?
Кто такой Любечанин? Заметьте, ему не определено ЗВАНИЕ. Как его понимать? Еврей-ростовщик?
******************************************************
Вы дайте сведения по Французской Катастрофе Сознания. Но не ТУТ, а в обсуждении ТОЙ статьи.
Пока что вы выкладываете ваше мнение. Без подтверждения какими бы то ни было сведениями. И я не стану ТУТ раскручивать эту тему. Горячую воду у нас уже дали. И помыться я могу дома, а не уходить на месяц в баню.
Торговые пути по Каспию Волге и Дону с притоками вы как и все апологеты украино-днепровской торговли отрицаете? А ведь кто является ключевым торговым партнером, то та валюта и эталон.
По вашей же ссылке пройти и посмотреть что Чернигов, как и Любеч относится не к древлянам, а к северянам вам "религия запрещает"?

И понесло "богоизбранного армянина" против конкурентов - "богоизбранных евреев".
_______________________
По ВФР советские справочники откройте, там многие факты (не выводы) приведены со ссылкой на документы и они прямо противоречат вашим заявлениям, можете даже фильмы ВВС про Париж посмотреть (только про Париж и его архитектуру, а не ВФР у них там одни и теже события "слегка" различно описаны)
Торговлю по Волге я то отслеживаю не в статике, а в динамике. Включая сюда нашествие дикарей из Саудовской пустыни в Иран. Включая сюда создание (от горькой нужды) сухопутного Шёлкового пути. Включая сюда падение Петры, Пальмиры.
Не забывая про Великое Экокономическое ЗАКРЫТИЕ.То есть - прекращиение работы Нильско-Красноморского канала.
Вот когда всё это сложите - получите 20% сведений необходимых для понимания, отчего вдруг Владимира поддержал ЛЕВЫЙ берег Днепра.
В общем - читатй про Ратль. Пригодится.
**************************
Я не стану за ВАС искать тезисы. Вы объявили, что они есть? Ну так извольте их предъявить. Мало ли где я ошибусь в поисках ВАМИ подразумеваемых сведений? Так что - действуйте.

Изменен: 19.06.20 18:58 / Аббе


Аббе

19.06.20 19:13

> киборд
(я, конечно, предполагал, что здесь будет Аббе с Расате - но не чаял, что столь развесисто...)
Я предъявил своё мнение. Расширил оное той аргументацией, которая мне доступна. И никого не стану в чём то убеждать, побеждать и процее.
Сами.
Всё сами.



GAF

19.06.20 19:36

> rabdrafi
То Gaf
В то то и вопрос: почему в РФ, СССР, РИ историю, свою историю, не публикуют. Есть только история от Карамзина (если помню правильно) и всё.
Кроме Карамзина ещё несколько дюжин тяжеловесов наберётся. И каждый из них отстаивает свою версию. Если уж с историей крутят вольно по поводу совсем недавних событий при наличие архивных документов, что говорить о далёких временах,.. Достоверную историю хранит наш язык, старинные традиции, народные сказки, ... Об их сохранении и нужно заботиться.


Спящий лев

19.06.20 20:08

> Аббе
> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Аббе, не позортесь, не пишите об истории, она не ваш конек. И да "Запад" еще с 15 века пытается уничтожить наличие доказательств существования более развитых (особенно в научном плане) цивилизаций (человеческих) на Земле.
Вы очень плохо (как и большинство) знаете реальную историю и исторические факты.
Например, ваш наброс про ВФР вообще набор пропагандистских (либеральных) штампов прямо противоречащий реальным историческим событиям того времени (и освещать которые в полном объеме не заинтересована ни одна власть, но вот знать и использовать они обязаны).

Возможно вы сможете на себя примерить произведения Лема из "Звездных Дневников Ийона Тихого", особенно в части знаний, религии и атеизма.
Ну и почитайте о современном восприятии некоторыми антиутопий Ссылка
Господь с Вами. Я, разумеется, великий, я ужасный, скромный и обаятельный. Вы довольны? Я уже посмеялся над собой.
Однако, настолько ли я огромен/опасен, что бы обсуждать меня? Может вернёмся к теме "возникновение Руси"?
...
Отстаньте.
Ваши обоснования идут от фантазий фоменковского толка и противоречат азиатским и византийским хроникам.
Т.е.по вашему: Малуша дочь не Мала Любечанина, а древлянского князя Мала Искоростенского (от более ранних жен) сватовшегося к Ольге после убийства Игоря?
А ничего что разные племенные союзы и Владимира поддержали не "правобережные", а "левобережные", а он потом их поддерживал? И это в практически в условиях тотального трайболизма, где идут по кланам/тейпам/родам.
По ВФР вы несли бред прямо противоречащий реальным событиям (которые просто не освещены в современных школьных учебниках, но достаточно хорошо документально подтверждены и разобраны в профессиональной историографии, но как раз отрицаются либерторианцами).
Вы не интересовались гривнами? Таки это вы зря. Киевская гривна - половина от византийской либры. Ссылка
Зато новгородская гривна - полвина от РАТЛЯ. Понимаете? От иракского ратля. При том в Чернигове гривна не равна киевской, зато совпадает с новгородской.
Ну и где же у нас Чернигов? Ссылка На каком берегу Днепра?
Кто такой Любечанин? Заметьте, ему не определено ЗВАНИЕ. Как его понимать? Еврей-ростовщик?
******************************************************
Вы дайте сведения по Французской Катастрофе Сознания. Но не ТУТ, а в обсуждении ТОЙ статьи.
Пока что вы выкладываете ваше мнение. Без подтверждения какими бы то ни было сведениями. И я не стану ТУТ раскручивать эту тему. Горячую воду у нас уже дали. И помыться я могу дома, а не уходить на месяц в баню.
Торговые пути по Каспию Волге и Дону с притоками вы как и все апологеты украино-днепровской торговли отрицаете? А ведь кто является ключевым торговым партнером, то та валюта и эталон.
По вашей же ссылке пройти и посмотреть что Чернигов, как и Любеч относится не к древлянам, а к северянам вам "религия запрещает"?

И понесло "богоизбранного армянина" против конкурентов - "богоизбранных евреев".
_______________________
По ВФР советские справочники откройте, там многие факты (не выводы) приведены со ссылкой на документы и они прямо противоречат вашим заявлениям, можете даже фильмы ВВС про Париж посмотреть (только про Париж и его архитектуру, а не ВФР у них там одни и теже события "слегка" различно описаны)
Торговлю по Волге я то отслеживаю не в статике, а в динамике. Включая сюда нашествие дикарей из Саудовской пустыни в Иран. Включая сюда создание (от горькой нужды) сухопутного Шёлкового пути. Включая сюда падение Петры, Пальмиры.
Не забывая про Великое Экокономическое ЗАКРЫТИЕ.То есть - прекращиение работы Нильско-Красноморского канала.
Вот когда всё это сложите - получите 20% сведений необходимых для понимания, отчего вдруг Владимира поддержал ЛЕВЫЙ берег Днепра.
В общем - читатй про Ратль. Пригодится.
1. Объясню еще проще: Днепр течет на юг, а Обь течет на Север. Поэтому левый берег Днепра расположен восточнее Днепра, а не западнее. Ваша путаница в терминологии явно идет от этого.
2. Хронологию путаете.
3. Как и для чего по вашему Святослав перехватывал торговлю у Волжской Булгарии??? Какие последствия от этого были? (Он ведь этим фактически временно уничтожил торговый маршрут по Волге выше Камы, да и по Волго-Донскому волоку ударил сильно) Контроль устья Дуная что ему дал (почему он перенацелил торговый путь с Волги и Ладоги на Дон, Днепр и Дунай?
Экономическую основу походов и целей Святослава хоть приблизительно посчитайте. По факту он старался поставить под свой полный контроль северных обходов Византии, а когда не смог, то просто оказался не в состоянии набирать армию - денег не стало на наемников, а варяги пошли служить Византии


Аббе

19.06.20 20:51

> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Торговлю по Волге я то отслеживаю не в статике, а в динамике. Включая сюда нашествие дикарей из Саудовской пустыни в Иран. Включая сюда создание (от горькой нужды) сухопутного Шёлкового пути. Включая сюда падение Петры, Пальмиры.
Не забывая про Великое Экокономическое ЗАКРЫТИЕ.То есть - прекращиение работы Нильско-Красноморского канала.
Вот когда всё это сложите - получите 20% сведений необходимых для понимания, отчего вдруг Владимира поддержал ЛЕВЫЙ берег Днепра.
В общем - читатй про Ратль. Пригодится.
1. Объясню еще проще: Днепр течет на юг, а Обь течет на Север. Поэтому левый берег Днепра расположен восточнее Днепра, а не западнее. Ваша путаница в терминологии явно идет от этого.
2. Хронологию путаете.
3. Как и для чего по вашему Святослав перехватывал торговлю у Волжской Булгарии??? Какие последствия от этого были? (Он ведь этим фактически временно уничтожил торговый маршрут по Волге выше Камы, да и по Волго-Донскому волоку ударил сильно) Контроль устья Дуная что ему дал (почему он перенацелил торговый путь с Волги и Ладоги на Дон, Днепр и Дунай?
Экономическую основу походов и целей Святослава хоть приблизительно посчитайте. По факту он старался поставить под свой полный контроль северных обходов Византии, а когда не смог, то просто оказался не в состоянии набирать армию - денег не стало на наемников, а варяги пошли служить Византии
Извините, вы в которой реальности? Откуда здесь появилась Обь? Она конечноже транзииииииттт...Но без прорыва дорожной техники по Катуни (вроде бы) - на уйруров там не пройти. А если пройдёте, то бешеной ценой по случаю перевозки грузов конскими в
вюками.
Хронология Руси на Днепре/Волхове фактически начата в 535 году. Что стало волшебным пинком? Бог весть. Может один из взрывов Кракатау. Может что то ещё. Но толчок был понастоящему жёсткий.
Что и зачем делал Святослав в Хазарии? Вообще то уничтожал проглотов, которые высасывали все ресурсы из Волжского пути. На шею хазарам сели иудеи. Догадайтесь, ПОЧЕМУ онитам оказались.
Так что, извините.
Святослав просто убрал паразитарное общество. Которое, в том числе наложило дань на Русь.
Кроме сугубо экономической состаляющей Святослав искал способ уменьшить издержки бытия. Единое общество, единое государство с Болгарией давало основу для прорубания путей между ними.Никакие кочевники не выдержат дительного давления с двух сторон. Не просто давления, а геноцида. Истребления. Ну а в тех местах прекрасно можно было разместить десятки крепостей, городов. И сельское хозяйство. То есть - взять под контроль ещё и Днестр. А это - командные позиции для контроля Галиции.
Как раз сквозной проход от Балтики до Чёрного моря через Львов и есть основа претензий на суверенной Галичан. Суверенитет без применения перевозочных ресурсов Днепра.
Слышали формулу "Будет дружина - с нею найду и золото и всё иное".
Вооружённая сила, согласная воевать под твоим управлением.
Так вот, союз с болгарами делал успех военных действий в регионе намного более обеспеченным. Войско, которое получит корм для лошадей, стрелы, оставит раненных и всё это в своей крепости получит устойчивость тяжёлой конницы и лёгкость передвижения, приближающуюся к лёгкой коннице кочевников. А это уже серьёзные основания для победы. Для успешного геноцида этих кочевников.
Вы не успеваете "перескочить с одной линии логики на другую".
Один подход к хазарам. Другой подход к угличанам и болгарам.
Совсем третий/четвёртый - к новгородцам и вятичам.




vktik

19.06.20 21:19

Интересная статья, наполнена хорошей логикой. Спасибо, киборд. Радует, что есть люди, для которых интересно задумываться над фактами своей истории, связать их в непрерывную нить. Жаль, что причины отдельных фактов скрыты толстым слоем времени.

rabdrafi

19.06.20 21:49

Gaf
Вы, случаем, не являетесь ли поклонником Сундакова? Я три дня потратил, пытаясь опровергнуть пару его утверждений, благо интернет знакомые питерцы помогли с информацией из запасников. Обломался я в итоге. Не смог ;о)


Спящий лев

19.06.20 23:08

> Аббе
> Спящий лев
> Аббе
> Спящий лев
Торговлю по Волге я то отслеживаю не в статике, а в динамике. Включая сюда нашествие дикарей из Саудовской пустыни в Иран. Включая сюда создание (от горькой нужды) сухопутного Шёлкового пути. Включая сюда падение Петры, Пальмиры.
Не забывая про Великое Экокономическое ЗАКРЫТИЕ.То есть - прекращиение работы Нильско-Красноморского канала.
Вот когда всё это сложите - получите 20% сведений необходимых для понимания, отчего вдруг Владимира поддержал ЛЕВЫЙ берег Днепра.
В общем - читатй про Ратль. Пригодится.
1. Объясню еще проще: Днепр течет на юг, а Обь течет на Север. Поэтому левый берег Днепра расположен восточнее Днепра, а не западнее. Ваша путаница в терминологии явно идет от этого.
2. Хронологию путаете.
3. Как и для чего по вашему Святослав перехватывал торговлю у Волжской Булгарии??? Какие последствия от этого были? (Он ведь этим фактически временно уничтожил торговый маршрут по Волге выше Камы, да и по Волго-Донскому волоку ударил сильно) Контроль устья Дуная что ему дал (почему он перенацелил торговый путь с Волги и Ладоги на Дон, Днепр и Дунай?
Экономическую основу походов и целей Святослава хоть приблизительно посчитайте. По факту он старался поставить под свой полный контроль северных обходов Византии, а когда не смог, то просто оказался не в состоянии набирать армию - денег не стало на наемников, а варяги пошли служить Византии
Извините, вы в которой реальности? Откуда здесь появилась Обь? Она конечноже транзииииииттт...Но без прорыва дорожной техники по Катуни (вроде бы) - на уйруров там не пройти. А если пройдёте, то бешеной ценой по случаю перевозки грузов конскими в
вюками.
Хронология...
1. А с того фееричного бреда, что вы отнесли Чернигов к "правобержью" Днепра возражая мне.
2. Ваша хронология по событиям в Византии и Египте с попыткой привязать к событиям на Руси. Вам неоднократно указывали что разрывы в "одновременных" (по вашему) событиях в веках измеряются.


Спящий лев

19.06.20 23:21

> vktik
Интересная статья, наполнена хорошей логикой. Спасибо, киборд. Радует, что есть люди, для которых интересно задумываться над фактами своей истории, связать их в непрерывную нить. Жаль, что причины отдельных фактов скрыты толстым слоем времени.
Статья идет от реальных научных вводных, а вот дальше интерпретация и выводы лютый бред дилетанта (на уровне РЕН-ТВ, чья задача дискредитировать даже реальные факты их дикой интерпретацией и сказочным уровнем некомпетентности "доказывающих") .
Грубейшие ошибки в допущениях сносящие все интерпретации:
1. Наследование на Руси (до Дмитрия Донского) шло от брата к брату, и далее к старшему племяннику (к сыну только при отсутствии братьев).
2. До принятия христианства у славян и варягов не было незаконнорожденных детей (т.е. они все были законными), хотя градация очередности шла, но иная чем у автора.
3. Регентом был Асмуд, а не Свенельд (он был лишь воеводой).
И куча более мелких ошибок.


киборд

20.06.20 07:43

Грубейшие ошибки в допущениях сносящие все интерпретации:

1. Наследование на Руси (до Дмитрия Донского) шло от брата к брату, и далее к старшему племяннику (к сыну только при отсутствии братьев).
- у вас есть данные по братьям "Олега Второго"? Т.е. что меняет это утверждение?
- лествица накрылась окончательно при Василии Тёмном (история с Юрием Звенигородским и проч.), и до того местами-временами "мерцала". Но не суть.
2. До принятия христианства у славян и варягов не было незаконнорожденных детей (т.е. они все были законными), хотя градация очередности шла, но иная чем у автора.
- градация очередности явно варьировалась "по вкусам" и "по понятиям". И к чему это здесь, опять же? К конспективной части материала (про Владимира КС и т.д.)?
3. Регентом был Асмуд, а не Свенельд (он был лишь воеводой).
- ок, что это меняет в сути построений? Как ваши замечания по мелочам обоснуют, что Игорь был непременным сыном Рюрика?
И куча более мелких ошибок.
- ровно того уровня мелочи, где пара историков-специалистов знатно повздорят (у каждого свои идеи по этим мелочам), но суть не изменится.


т-кк

20.06.20 10:23

`
Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно. Загадкой остаётся откуда у Ольговичей гаплогруппа R1a1. То ли Игорь уже не был шведом, то ли Святослав не от него.


XP Best

20.06.20 13:52

Цитата: ПВЛ писалась, минимум, тремя (!!) авторами, это лишь то, что стопроцентно доказано, возможно, переписчиков было больше." Конец цитаты и не только.
У автора похоже нет разницы между автором и переписчиком.

И воще о чем спор? Была Великая Украина, выкопали ЧМ, насыпали КВЗ, пробурили БСФ и наполнили котлован водой. А турки, а потом москали туда скидывали мусор, вот и придонные слои мертвы из-за сероводорода.


ВладВаныч

22.06.20 02:33

1. Русский этногенез и история начинаются 862 годом. Это зафиксировано в летописи, это обще признано. Если кому-то не нравится, его проблемы.
2. Варяги русь пришли в межозёрье Ильмень-Чудское-Ладожское-Белое из Скандинавии. Где на тот момент проживали германцы. Это зафиксировано как исторический факт. Надо признать, что скандинавские германцы и до них проживали в межозёрье. Их поселения фиксируются артефактами. Занятия их ограничиваются сбором даней с местных и продажей их на Восток. Великий торговый путь - Волга.
3. Финно-угры, а точнее уральские племена заселили таёжную зону Восточной Европы задолго до того. Они дошли до берегов Балтийского моря (Эстония и северная часть Латвии, Прошли в Карелию). То есть, эти племена охотников, рыболовов, собирателей стали этногенетической атрицей для будущих этногрупп.
4. В 5 в. до н.э. похолодание в Северной Европе выталкивает германцев на юг. Готы и гепиды накапливаются в устье Вислы. Их продвижение долиной реки к истокам во 2-3 веках н.э. вызвало миграции балтов на восток, одним потоком по восточному побережью Балтики, другим в верховья Днепра (где они ассимилируют редкое финно-угорское население) и далее в Волго-Окское междуречье (голядь, галинды).
Протославяне Лужицкой культуры оттесняются к Одре на запад и на юг в Карпаты. В 3 в. они уже на берегах Дуная, но оттесняются римскими легионами в Карпаты.
5. Готы мигрируют до Дона, участвуют в культурогенезе Черняховской культуры Северного Причерноморья вместа со славянами-антами, фракийцами, каллипидами, остатками скифов. В 370 г. гунны из Южного Приуралья (смесь остатков арийских потомков, уральских племён, динлинов с Саяно-Алтайского нагорья и хунну из Ц. Азии) перепраляются через Дон гонят готов на запад степями и далее долиной Дуная. В 451 г. на Каталаунских полях будущей Франции состоялась битва гародов. Ничья. Гунны отходят в Паннонию, затем под ударом аваров-обров распыляются до Причерноморья. И исчезают как дым.
6. Славяне анты мигрируют через земли фракийцев и бастарнов в С. Причерноморье, затем под давлением гуннов отходят долиной Днепра на север в земли сарматов и далее к верховьям, где частью ассимилируются с финно-угро-балтами. Часть балтов отходит к побережью Балтики. Славяне же продолжают движение в земли финно-угров к озеру Ильмень. Ещё в 8 в. их поселения отделены нейтральной полосой в несколько десятков километров, а в 9 в. они живут смешанно, чересполосно. В середине века возникает ситуация пассионарного взрыва для начала новой этногенетической генерации.
7. Спустя 20 лет после прихода варягов руси объединённая дружина веси, чуди, кривичей, словен ильменских под руководством варягов руси идёт походом в Среднее Поднепровье, занимают его, делают городок Киев столицей (матерью городов русских). Но самое главное и важное - берут общий на всех этноним - РУСЬ. С этого момента начинается расширение территории обитания за счёт близкородственных племён финно-угорских и славянских. Языком общения избран славянский язык.
8. Болгары. В низовьях Дуная к 6 веку смешение остатков древних фракийцев, бастарнов (кельто-славяно-германская смесь), славян-антов. Болгары тем временем в степях Причерноморья разделяются на пять частей, одни отходят в Поволжье и смешиваются с местными в Волго-Камье, другие приходят на Дунай и вливаются в местный этногенез. Так возникла ещё одна этногенетическая генерация, которой болгары дали своё имя-этноним.


nikolhaas

25.06.20 17:20

Если историческое фэнтези становится трендом, то можно и так:

7й век - Великое Болгарское Царство, которое подобно империи Александра быстро расширило свои владения из центра где-то в Кургане от Новгородских земель до Македонии. После смерти Кубрата, земли были естественным образом поделены между братьями (как и земли Македонского между его полководцами). А может быть династия Дуло ловко перехватила власть над землями Тюркского каганата, и Великая Болгария - это такой же осколок, как и Хазарское царство.
8-9й век - родственные связи между Болгарами с центром в Плиске и Росами-Русью с центром в Новгороде поддерживаются. Новгородцы, как народ торговый, в какой-то момент поменяли себе правителей с болгар на викингов. Данный выбор вполне может быть связан с постоянным противостоянием хазарам и византийцам.

В течении 1000 лет (7й - 18й век) славяне-русы-русские традиционно ославянивали своих правителей - болгары, викинги, византийцы, немцы.

Фиксация слова Русь 862м годом, чистая условность. Понятно, что эти племена жили там и до этого момента. Только в качестве кого?

А вообще, если "чакры открыть", то так можно много нафантазировать.


AndreyGoose

25.06.20 18:34

всуну свои 5 копеек: -
1) Аббе хочет сказать, что Ольга (Елена) выросла как дочь Владимира и была впоследствии "сослана" (это неправильное слово) в монастырь близ Стара Планина (Старая Гора) в Болгарии. Монастыри в те годы были лишь обыкновенными пещерами, вырублеными в скалах. Ссылка (съемка не моя)
2) в ходе учебы, ее готовили прибыть на Русь и встреча ее в районе Смоленска или любом другом месте была преднамерянно создана.
3) те задачи, которые были ей уготованы, настолько велики, что мы можем лишь преполагать об этом.
4) те учителя, что работали с ней, являлись очень уважаемыми в своей среде.
5) на Руси (или в мире, не важно) создалась именно такая ситуация, которая и предопределила "приход Ольги" в нашу местность, сложились определенные географические, религиозные, человеческие предпосылки.
6) в РПЦ в курсе, откуда она, чем занималась, какие задачи выполняла, но в трезвом уме и твердой памяти никто не будет разбивать сегодняшнюю историческую "науку", ведь это приведет к тому, что "деревня" пойдет войной на "деревню", лишь из-за "выбора стороны, на которую намазывается масло". Людям нельзя давать некоторые знания, ибо многие, уверенные в своем тщеславном предназначении станут делать неправильные выводы. Любые знание ведут к смерти, вопрос лишь в объемах "уведенных на тот свет".
7) нам нет смысла смотреть назад и пытаться переубедить друг друга, это не приведет нас на правильную сторону, мы должны здесь делать правильные вещи, и не заниматься ерундой, ибо сосед наш, не враг нам. Нас пытаются разъединить на почве политиканства, истории, и других направлений, и только люди с закрытыми глазами этого увидеть не хотят. (Во многих книгах по истории, примерно треть книги занимает собственно ругань между грантополучателями).
8) ну и порядке юмора - "Suuri Suomi Vladivostokille"

Изменен: 25.06.20 18:37 / AndreyGoose


tur

03.07.20 13:32

Сначала о терминах - народ/этнос
надо понимать как Л.Гумилёв. Тут определяющим является ДНК - стабильность ДНК означает культурную и поведенческую изоляцию одной группы населения от других т.к браки уже её не меняют. Кроме того, сама теория этногенеза основана на наследственности, т.е на ДНК
Нация
- в современном научном представлении эта система мифов
, охватывающая около 100 социальных ролей. Так вот, "история" создания Рюриковичами Руси, русского государства это миф
о рождении русской нации.
Он был бы мифом
, даже если всё изложенное в нём, до последней мелочи было бы правдой. Миф
это история с двойным дном, это инструмент инициации при помощи связи с иной или новой реальностью (М.Элиаде). есть огромная литература о том, как они действуют на человека, и как их понимать. Т.е достаточно правду снабдить ключом нового прочтения и она становится историей с двойным дном, мифом

А теперь сравним миф
о рождении русской нации
с мифом
о рождении римской нации,
изложенной в Энеиде, написанной по заказу Августа и рассказывающей истори главнейшего рода в истории Рима - историю рода Цезаря-Энея. И потому она отличается от бесконечного множества религиозных историй, циркулирующих в Риме.
Так вот - согласно этой истории этот род рождён от великой Богини-Матери, той, от которой рождены все боги. Для людей более высокого сакрального статуса выше, чем имеет род Энея быть не может.
Езиды, живущие в Армении, и сохранившие и язычество
, и его трактовки, тень которых в христианстве известна как гностицизм,
считают себя рожденными сразу от первого бога, и считают, что от них, в дальнейшем, откололись все прочие нации
мира.
А теперь сравним миф о рождении русской нации с этими мифами - русская нация рождена от маргинального провинциального рода, связи с богами не имеющего. Снова пример - языческие армяне считали себя потомками бога Эя/Ая шумерского пантеона. В христианские времена это трансформировалось в легенду об Айке/Haik, сыне правнука Ноя. Ни один народ не может быть более древним, т.к языки появились как раз во время истории войны нашего предка с Белом - строителем Вавилонской Башни.
В дальнейшем у армянских авторов часто встречалось производство того или иного народа от разных сыновей правнуков Ноя. Но где эта работа в русской культуре ? Если её нет, значит русские согласны с тем, что они произошли от усилий никому не известного рода .
Эта легенда о происхождении русской нации
есть договор о вассалитете между династей Романовых и европейской элитой. Эта плата за пробивание окна в Европу.

ЗЫ
Для тех, кто не понял, почему важно происхождение от Богов, ссылка на авторитет. Платон, рассказывая об Атлантиде, в качестве источника её величия указывал на божественное происхождение атлантов - от Посейдона. А причиной их упадка он считал разбавление божественной крови человеческой кровью в течении множества поколений. Эту историю Платон рассказал в первом учебнике обществоведения в истории Европы - в работе "Государство"


т-кк

03.07.20 17:45

> tur
Но где эта работа в русской культуре ?

У нас из уст в уста.
Устное творчество - народная традиция.

Этруски произошли от русских, в частности.
Кстати, потомки Ноевы, вы в курсе, что разговариваете на изрядно испорченном русском? Вся европа, америка, Индия и тд. То есть, все вы произошли от русских - Гиперборейцев, значит и Ной. Мы вам хорошо известны под именем хетты - Двуглавый не даст соврать.
Индийский бог Рама - москвич. В Москве и Подмосковье: Раменское, Раменки, Раменье.
Миру подарили домашнюю лошадь, русско-арийские колесницы экспортировались по всем миру, даже египетские фараоны гонялись на них за евреями.
Ну а от нашего Заратустры, родом с южного Урала, произошли все ваши боги.

Мы и сейчас рождаем богов.
В одном и племён восточной Африки поклоняются Юрию Алексеевичу Гагарину.
Сошёл с небес и спас мир.



tur

03.07.20 23:12

> т-кк
> tur
Но где эта работа в русской культуре ?

У нас из уст в уста.
Устное творчество - народная традиция.

Ровно до этих пор(сколько я оставил от вашего ответа) написанное вами не противоречит науке. А то, что писал я, целиком и полностью опиралось на научные данные.
Можно играть/сражаться в шахматы, можно играть/сражаться в самбо. Но когда один играет/сражается в шахматы, нельзя, что бы другой играл/сражался в самбо.
Так вот - устное народное творчество есть у всех народов мира. Где в русском народном творчестве есть что то, отсылающее к рождению русской нации в дохристианские времена ? Например у армян есть эпос Давид Сасунский, который явно содержит в себе элементы истории времён египето-хетских войн.

Изменен: 03.07.20 23:13 / tur


Главный Злодей

04.07.20 00:43

Мы и сейчас рождаем богов.
В одном и племён восточной Африки поклоняются Юрию Алексеевичу Гагарину.
Да что там Африки. В одном из юго-западных славянских племён Путин - всемогущее тёмное божество. :)

Где в русском народном творчестве есть что то, отсылающее к рождению русской нации в дохристианские времена ?
Про тридевятое царство присказку помните? Не задумывались, почему именно тридевятое, а не какое-нибудь двавосьмое или не просто далёкое-далёкое?

А вообще, если "чакры открыть", то так можно много нафантазировать.
Тут, я смотрю, у людей вообще неправильное отношение к "исторической науке". Массовая история должна быть утилитарной. Вон, например, в Китае "5-тысячелетняя история" - очевидное нагромождение мифов, причём с заметным душком иезуитского авторства, а "великая китайская стена" - новострой примерно века 17-го. Но китайцы выбрали версию и в массовом информационном пространстве твёрдо её придерживаются. И правильно делают. Если официальная история достаточно отлажена, чтобы среднестатистический гражданин мог ответить случайному встречному пассажиру на вопрос "а хто вы такие и чо здесь делаете?", закончив ответ риторическим контрвопросом "а чо, проблемы какие-то?" - то и не надо менять то, что работает. А "что там было на самом деле" - пусть выясняется на правах досужего антинаучного любопытства. Отшлифуется более удобная версия - обратят внимание, примут, доведут до сведения населения и дадут инструкции, как действовать в переходный период, пока идёт смена версии.

Изменен: 04.07.20 00:45 / Главный Злодей


Спящий лев

06.07.20 06:53

> т-кк
`
Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно.
Не сложилась Русь (как государство) вокруг пути из "варяг в персы", славяне контролировали днепрово-вислинские волоки и позднее Ильменьский путь. А Волжский путь контролировался Хазарами и Булгарами. Славяне контролировали регион от Вестфалии (Брауншвейг) на западе, до восточных притоков Днепра на востоке, и от южных притоков Дуная (на юге).
На Волге Русь (как государство) появилась только при Святославе в ходе его походов и династического брака по которому его потомкам от Булгарской княгини достались ранее подконтрольные Булгару города верхней Волги и Оки, а далее было наслесдование по лествице, как и с убитым Андреем Боголюбским (в пользу Всеволода большое гнездо, а совсем не сына от его жены - булгарской княжны, родственницы Хазарского кагана, причем родственников жены люди Всеволода убили как и князя Андрея).


т-кк

06.07.20 08:12

> Спящий лев
> т-кк
`
Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно.
Не сложилась Русь (как государство) вокруг пути из "варяг в персы", славяне контролировали днепрово-вислинские волоки и позднее Ильменьский путь.

Контролировать, ещё не значит иметь государство.
Печенеги, упокоившие Святослава, бродники, запорожские казаки - контролировали, но государств так и не создали. Значит не было необходимости, условий, предпосылок. А государственность, типа межплеменных объединений, можно иметь столетиями.

Изменен: 06.07.20 08:24 / т-кк


Юru

06.07.20 08:57

Чёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.


Аббе

06.07.20 10:48

> Юru
Чёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.
Государственность - мало-мало сложнее, чем кровное родство элитарной группы.
Подсказываю тому пример. Зороастрийцы и евреи заигрались в близкородственные браки в частности и в браки внутри УЗКОЙ общности в вообще. (примерно к тому же рвутся норвежцы).
Что в итоге? Если не врут сплетни, до 25% евреев - носители генетических заболеваний. Им или жёстко контролировать на ком женятся/за кого идут замуж, или же сразу жену посылать к соседу (за пару тысяч километров), что бы не сотворить дитё с гнетической болезнью.
Ну И? Вроде бы дальше то уже только "вариант испанских Габсбургов"?
Да вот же засада то какая! После смерти крайнего Габсбурга, со всеми приметами генетических уродств физических и психических, началась ВОЙНА.
Ндасссс.
Война за "Испанское наследство". (В частности из за этого Европа не смогла вписаться в войну между "как бы европейцами шведами да вовсе азиатами русскими. Карла под Полтавой раскатали в порошок, а Европа этого и не заметила).
Так вот, делили то куски ГОСУДАРСТВА. Слепленного на живую нитку, но всё же, всё же, государства.
Заметьте, что крайний Габсбург имел в пятом поколении всего 10 предков. Положено то 32 предка? Ан нет. Почти все его предки - потомки Хуаны Безумной.
То же самое, что у евреев (там не только физические генетические заболевания, но ещё и с психологией большие проблемы).
Ну так и сравните меру государственности евреев и Испанскую Империю?
Опять же. Рядом с нами - Польша. В общем то - кошмар людей разумных.
НО! Государственность то у них БЫЛА! Но, как и в Венеции - глава государства избираемый пожизненно. К стати - Венеция продержалась намного дольше, чем Польша. Итого? Рим с системой консулов, Венеция с Дожами, Полша с одноразовыми королями? Ну где тут именно ДНК родство и преемственность власти только по крови?
Полагаю, что вы сильно-сильно заблуждаетесь относительно сути процессов возникновения госудасртвенности Руси. Только я отслеживаю как минимум ещё один компонент государственности, который историки ещё не ввели в оборот. А сколько их в ЦЕЛОМ - не по моему образованию задача. И в таком раскладе "всего навсего ДНК" - не более, чем ОДИН из множества составляющих.


Юru

06.07.20 11:35

> Аббе
> Юru
Чёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.
Государственность - мало-мало сложнее, чем кровное родство элитарной группы.
Подсказываю тому пример. Зороастрийцы и евреи заигрались в близкородственные браки в частности и в браки внутри УЗКОЙ общности в вообще. (примерно к тому же рвутся норвежцы).
Что в итоге? Если не врут сплетни, до 25% евреев - носители генетических заболеваний. Им или жёстко контролировать на ком женятся/за кого идут замуж, или же сразу жену посылать к соседу (за пару тысяч километров), что бы не сотворить дитё с гнетической болезнью.
Ну И? Вроде бы дальше то уже только "вариант испанских Габсбургов"?
Да вот же засада то какая! После смерти крайнего Габсбурга, со всеми приметами генетических уродств физических и психических, началась ВОЙНА.
Ндасссс.
Война за "Испанское наследство". (В частности из за этого Европа не смогла вписаться в войну между "как бы европейцами шведами да вовсе азиатами русскими. Карла под Полтавой раскатали в порошок, а Европа этого и не заметила).
Так вот, делили то куски ГОСУДАРСТВА. Слепленного на живую нитку, но всё же, всё же, государства.
Заметьте, что крайний Габсбург имел в пятом поколении всего 10 предков. Положено то 32 предка? Ан нет. Почти все его предки - потомки Хуаны Безумной.
То же самое, что у евреев (там не только физические генетические заболевания, но ещё и с психологией большие проблемы).
Ну так и сравните меру государственности евреев и Испанскую Империю?
Опять же. Рядом с нами - Польша. В общем то - кошмар людей разумных.
НО! Государственность то у них БЫЛА! Но, как и в Венеции - глава государства избираемый пожизненно. К стати - Венеция продержалась намного дольше, чем Польша. Итого? Рим с системой консулов, Венеция с Дожами, Полша с одноразовыми королями? Ну где тут именно ДНК родство и преемственность власти только по крови?
Полагаю, что вы сильно-сильно заблуждаетесь относительно сути процессов возникновения госудасртвенности Руси. Только я отслеживаю как минимум ещё один компонент государственности, который историки ещё не ввели в оборот. А сколько их в ЦЕЛОМ - не по моему образованию задача. И в таком раскладе "всего навсего ДНК" - не более, чем ОДИН из множества составляющих.
Спасибо за очень обстоятельный ответ. Почерпнул для себя много нового. Но всё же склоняюсь к мнению, что кибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
Если что, галичане и волыняне ДНК-гаплогруппы потомков своих князей рюриковичей уже исследовали и признали. А если мы скажем, что таковых не признаём, то вот вам ещё один камушек в мостовую, по которой Запад въедет на Восток.


киборд

06.07.20 18:31

кибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
- недопонял. Откопали натурального Рюрика? Геном его прочли-сравнили?


т-кк

06.07.20 19:17

> киборд
кибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
- недопонял. Откопали натурального Рюрика? Геном его прочли-сравнили?

Да пусть будет, вам что, жалко что ли?
Любому верующему нужна своя "точка отсчета":
- коммунистам - Ленин;
- евреям - Моисей;
- христианам - Христос;
- римлянам - Ромул и Рем;
- армянам - Ной;
- и тд.

Изменен: 07.07.20 07:38 / т-кк


Юru

06.07.20 20:15


Да вот именно, пусть будет.
А то мы тут как все решим, так земля русская и пойдет. И будет есть.
Ну, а самим рюриковичам, конечно нужны днк-генеологи, чтоб слюни им вытирать, как оне откушаютс.

Изменен: 06.07.20 20:22 / Юru


GAF

07.07.20 22:50


Какой прок "воевать" в дискуссии и доказывать "мелочёвку" недоказуемого в истории народов далёкого прошлого. Самые надёжные сведения хранит язык, в том числе в топонимике – вполне себе научной дисциплине. Имена, данные пришлыми народами на местности, соседствуют с названиями древнейших времен. В студенческую пору в "Букинисте" листал словарь омонимов. Нашёл первоисточник своей фамилии – мелкопоместный дворянин с Новгородщины 13 века. Очевидно, была у него и деревенька, снаряжавшая его на воинскую службу, а её жители Иваны, Петры,… ассоциировались с фамилией "Рыцаря". Прочитал, и ладно, студенту не положено иметь такой словарь, за 1 руб. 30 коп.
Спустя много лет повезло с приобретением широкоформатного "Географического атласа мира" 1981 г издания всего за 9 руб. 36 коп. Абсолютно вся информация о планете, начиная с её места в солнечной системе. Оказывается не такая уж и большая наша Земля. В Приложение (легко считается) всего 19500 географических наименований, включая реки и водопады, озера, горы и их вершины, заливы, проливы и пр. и имена поселений. Среди них в свое время нашел пару однофамильцев. Сегодня заглянул в Интернет их оказалось числом 11 в 7 областях, начиная с Псковской. Однажды был в селе дедов на высоком левом берегу Оби степной части Алтая, на правом берегу приобский бор. Удобное и красивое место выбрали предки. Узнал, что имею полно родственников от мала до велика.
К чему всё сказанное. Столь уж важны детали далёкого прошлого - от кого мы есть – от дворянина или его холопа. "Кто для истории более ценен"? Важно где мы живем и работаем, а язык хранит наше общее прошлое в истории и географии расселения от Великого Новгорода

Изменен: 08.07.20 01:04 / GAF


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям