— Насколько сегодня российское общество доверяет ученым и результатам научных исследований?

— Я не стал бы говорить, что у нас общество не настроено доверять науке и ученым. Судя по упомянутой статье, Россия по уровню доверия общества к ученым действительно на одном из последних мест, но все-таки оценки скорее позитивные, чем негативные. Когда говорят об отношении к науке, то не имеют в виду «российская наука», — есть «мировая наука». Сейчас, много пишут и говорят о различных открытиях, совершаемых в мире. Такой информации стало гораздо больше, чем 10 лет назад. Я вижу, как что-то появляется в журналах Science или Nature и сразу громадное количество СМИ это все перепечатывает. Грамотно ли понимается информация и потом подается — это уже другой вопрос. Поэтому я не вижу особого негативного отношения российского общества к результатам научной деятельности, особенно в сравнении с другими странами.

Но вот если мы с вами говорим о престиже научной деятельности и работе ученого, исследователя, тут есть над чем подумать. Этот вопрос связан с социально-экономическими условиями в стране. Когда я начинал работать в науке, карьера ученого и даже вузовского преподавателя была одной из самых престижных, а в 1950-е годы даже аспирант по своему экономическому состоянию был как современный миллионер. В то время ученые в стране были элитой общества, ведущие ученые атомного проекта вообще ездили в своем железнодорожном вагоне. Летать самолетами им не разрешали, так как они считались особо ценными. Пятидесятые годы — это, пожалуй, пик такого отношения к исследователям. Сейчас с материальной точки зрения профессия ученого или преподавателя не сулит каких-то выгод, поэтому те, кому не интересен сугубо научный поиск, раскрытие тайн природы, выбирают другой путь. Но в обществе всегда есть люди, которым интересно работать в науке вне зависимости от того, приносит ли это материальный достаток или нет.

— Российскому бизнесу выгодно вкладываться в отечественные научные разработки? Или проще купить на стороне готовый продукт, уже прошедший все стадии — от НИОКР до выхода на рынок?

— Действительно, у нас в России бизнес не то, чтобы не доверяет результатам ученых, но ему проще купить уже готовые продукты, опробованные на рынке, доказавшие свою пользу. Отечественный бизнес исходно не очень ориентирован на какие-то внутрироссийские научные достижения, и фундамент такого отношения был заложен в первой половине XX века. Исторический пример — в 1920-30-е годы в СССР крайне необходимо было развивать все основные индустриальные отрасли. Советское правительство считало, что для этого можно купить иностранное оборудование, выписать американских инженеров и они все сделают. Тогда и возобладала модель — купить на стороне. Опора на свои научные разработки была связана с атомным и космическим проектами. Дальше была плановая экономика, драматические изменения 1990-х годов, «нулевые» годы, когда было много денег и можно было много чего закупить. Пока наша промышленность, бизнес просто не перестроились на развитие собственной науки.

Многие вещи сейчас трудно получить из-за границы, поэтому в стране пытаются развивать критически важные отрасли. Получится это или нет — не знаю. Думаю, это зависит не от ученых, потому что в этих областях научных вещей не осталось — это все чистые технологии. Мне представляется, что крайне сложным процессом сегодня в России является воспитание инженеров-технологов. Если ученые еще остались в стране, то инженеров-технологов и изобретателей практически нет, вымерли. Их появление — очень длительный процесс, такие специалисты выращиваются десятилетиями.

— В феврале была обновлена Стратегия научно-технологического развития (СНТР) и стратегия развития Российского научного фонда. Что в этих документах, на ваш взгляд, прибавилось важного?

— СНТР не сильно изменилась. Раньше в ней было семь направлений, они и остались, но добавились вещи, связанные с климатически активными веществами и климатическими изменениями в целом. Я не знаю, является ли эта задача такой важной для России, как предыдущие семь. Добавлены природоподобные технологии, в определенном смысле это дань конъюнктуре и я не могу сказать, что это что-то сверхнужное. Но те семь, которые были, — действительно глобальные направления, определяющие основные технологические вызовы, стоящие перед человечеством. Наука должна концентрироваться на том, чтобы поиск шел в направлении этих глобальных вызовов. В стратегию РНФ добавили прикладные проекты, которыми начали уже заниматься. Получился слишком общий документ и все зависит от его интерпретации.

— В свете нарастающей проблемы публикации «поддельных» научных статей и фальсификации научных результатов как вы оцениваете важность принятия мер против этих практик в академическом сообществе?

— Сейчас мы наблюдаем сильный информационный взрыв: громадное количество народа пишет научные статьи. Когда я был студентом, я мог раз в две недели пойти в библиотеку, прочитать все статьи в моей научной области и быть в курсе до деталей, что происходит в моем направлении. Сейчас это совершенно невозможно, необходимо использовать специальные методы для поиска нужных статей.

Есть определенная репутация у научных групп. Никто сегодня на 100% не принимает никакие результаты. Обычно исследовательские результаты обкатываются на международных конференциях, семинарах и в результате такой обкатки возникает определенное мнение в научном сообществе. Как правило, всегда можно отличить работу, которая пишется только для того, чтобы публикацию получить, от действительно прорывной, интересной работы.

Сейчас практически никто не ставит задачи повторить те или иные результаты какой-то научной группы. В узкой области все друг друга знают, все участвуют в конференциях, все понимают, кто чего стоит. Но даже научные конференции не панацея от фальсифицированных научных результатов. Они очень сильно коммерциализированы. Я получаю в день около 30-ти приглашений на различные конференции и сразу вижу те из них, которые проводятся для вытягивания из участников денег. Поэтому я бы не стал абсолютизировать конференции.

Конечно, журналы каким-то образом модифицируются, трансформируются, есть сейчас подписная модель, модель открытого доступа. Но я считаю, переход на модель полностью открытого доступа к научным журналам был объявлен непродуманно. Когда есть подписка — если пользователь считает, что журнал хороший, то на него подписывается, платит. А когда открытый доступ — это автор платит, чтобы его опубликовали. Поэтому журнальная сфера в каком-то смысле находится в кризисе. В основном все ориентируются на международные базы данных и там ищут важные статьи в интересующих их областях. Сейчас несколько групп, и мы в том числе, работаем над тем, чтобы подключить элементы искусственного интеллекта для качественного отбора публикаций, которые могут представлять интерес для конкретного ученого. Существующие модели типа ChatGPT, YandexGPT нельзя использовать, потому что они начинают выдумывать статьи и авторов этих статей.

— Вы — специалист в области науки о полимерах. Каких ждать научно-технологических прорывов в ближайшее десятилетие в области полимеров?

— То, над чем мы сейчас думаем и работаем — это не создание новых полимеров, а проблема их утилизации. Перед человечеством стоит колоссальная проблема — что делать с теми полимерами, которые загрязняют нашу планету. Среди них наиболее ходовые —полиэтилен и полипропилен, и они практически не разлагаются в естественных условиях. Правильная политика в области утилизации, захоронения полимерных отходов, подходы к наиболее эффективным способам захоронения и сжигания — это действительно одна из глобальных проблем. Мы пытаемся понять, как происходит деградация полимеров в естественных условиях, как можно это ускорить, какие еще есть методы утилизации материалов, которые наработало человечество, как правильно устраивать свалки, чтобы в естественных условиях происходила деградация полимеров. Мне кажется, сейчас в области науки о полимерах это наиболее актуальная задача.