Мы византийцы?

17.03.23 08:32

США: опыт строительства империи

Византийская империя и ее столица просуществовали 1000 лет после падения Западной Римской Империи, когда Константинополь, наконец, пал под натиском османов во вторник, 29 мая 1453 года.

Всегда в меньшинстве, в окружении врагов, выживание Византии зависело от реалистичности её внешней политики, разделяющей врагов и обеспечивающей их постоянное сдерживание, позволяющей избегать военных трясин.

Самоотверженный труд прошлых поколений обеспечил жителей Константинополя уникальными акведуками и цистернами, канализационной системой и самыми сложными и грозными городскими укреплениями в мире.

Развитие науки и инженерной школы дали империи такие преимущества, как быстрые галеры и греческий огонь - древний предшественник напалма.

Закон безраздельно властвовал почти тысячелетие после того, как император Юстиниан модифицировал римскую юриспруденцию.

И все же, когда это тысячелетнее сокровище древнего мира пало, в городе, в котором когда-то проживало 800 000 граждан, оставалось всего 50 000 жителей.

На стенах было всего 7000 защитников, пытавшихся сдержать огромную турецкую армию более чем в 150 000 нападавших.

Исламские победители захватили волшебный город Константина и переименовали его в Стамбул. Более 900 лет здесь находился знаменитый собор Святой Софии, крупнейшая христианская церковь мира. Почти сразу собор "Премудрости Божией" был обращен в самую большую мечеть исламского мира.

Так что же случилось с некогда нерушимым городом-крепостью и его империей?

Христианский мир уничтожил себя сам. Западный католицизм и восточное православие сражались бесконечно. Жители Запада часто ненавидели друг друга больше, чем своего общего врага.

В последние дни Константинополя из Западной Европы в осажденный город почти не поступало помощи.

На самом деле, за 250 лет до этих событий, западные франки Четвертого крестового похода свернули с дороги к Святой Земле, чтобы штурмовать предположительно союзный христианский Константинополь. После чего они разграбили город и захватили Византийскую империю на полвека. Константинополь так и не оправился.

Черная чума 14-го века убила десятки тысяч византийцев и напугала еще большее количество людей, заставив их покинуть тесный город.

Но дряхлеющая империя боролась не только с проблемами христианских разногласий, смертельной пандемией и  ее катастрофическими последствиями.

Последние поколения византийцев унаследовали мировую репутацию и уровень жизни, которых они сами более не заслуживали.

Они презрели свои прежние ценности и вели бесконечные битвы за малоизвестные религиозные тексты, доктрины и лексику.

Они не расширили свои анемичные армию и флот. Они не объединили свою разрозненную грекоязычную империю. Они не содержали должным образом свои некогда несокрушимые укрепления.

Вместо того, чтобы зарабатывать деньги на привычной торговле, они чеканили монету переплавляя унаследованные городом золотые и серебряные изделия.

Некогда хитрые и проницательные византийцы стали самодовольными и наивными. Бездетность стала обычным явлением. Большинство теперь предпочитало жить за пределами того, что стало полупустым, грязным и неустроенным городом.

Наконец, они недооценили растущую мощь Османов, которые систематически уничтожали их империю. И к середине 15-го века османские армии были готовы использовать фатальные слабости Византии.

Султан Мехмед II величественно объявил, что лишь Османы теперь правят единственной реальной империей. В итоге, османские армии подошли к вратам Вены в попытке завоевания всех земель древнего Рима.

Мы должны вспомнить о последних поколениях византийцев.

Нигде не предопределено, что Америка имеет вечное право оставаться ведущей цивилизацией мира.

Восходящий Китай кажется жутко похожим на Османов. Пекин считает, что Соединенные Штаты находятся в упадке, не заслуживают своего богатства, живут не по средствам на прошлых достижениях и очень скоро станут достаточно уязвимыми, чтобы открыто бросить им вызов.

Левые и правые, похоже, ненавидят друг друга больше, чем своих общих врагов.

Как и византийцы, американцы отказались от защиты своих границ и просто пожимают плечами, когда миллионы людей пересекают их, когда им заблагорассудится.

Наши некогда блестящие города, как Константинополь перед падением, теперь грязны, пустынны, опасны и неблагополучны.

Америка печатает, а не зарабатывает деньги, поскольку ее банки находятся на грани банкротства.

Американцы точно так же считают, что они непобедимы, не убедившись в реальности, что так оно и есть. Наши военные больше беспокоятся о том, чтобы не проспать, чем о возможности умереть.

Как и византийцы, американцы превратились в язвительных иконоборцев, стремящихся разрушить искусство и культуру, для созидания которых у них больше нет таланта. 

Нынешние догмы о пробуждении, невнятные словесные баталии и ханжеская культура отмены так же противны прошлым поколениям Второй мировой войны, как последнее поколение Константинополя было противно прежним великим эпохам императоров Константина, Юстиниана, Ираклия и Льва.

Византийцы так и не проснулись вовремя, чтобы понять, кем они стали.

До сих пор этого не сделали и американцы.

Виктор Дэвис Хэнсон, 15 марта 2023 года, перевод ВиМ

Источник: American Greatness

Редактор: Dmitriy427


Teichmann

17.03.23 11:01

Если американцы проснутся, они увидят, что превратились в глобальных паразитов и убийц. Не спят те из них, у кого хватает цинизма быть довольным и жить с этим знанием. Большинство простых людей пробуждение просто шокирует, как немцев после 45-го...

a44455you

17.03.23 22:54

если все-таки проснутся китайцы... остатки индейцев и африка - не обидятся :)))

Dmitriy427

18.03.23 08:11

Ну, таки жизнь всё равно разбудит... Вопрос - что они смогут сделать со всем этим ворохом внутрисистемных проблем и накопившихся внешних претензий. Как-то не просматривается, пока, личностей масштаба Рузвельта у них. Ростовщики, спекулянты, политиканы на подсосе, да шоумены все сплошь. Мне кажется, что США этого "пробуждения" не переживут, как единое государство. И, к сожалению, это не только их проблема.

ale19547797

18.03.23 10:17

Смысл статьи понятен, но если уж на то пошло, то США и ЕС повторяют путь не Византии, а поздней Римской Империи (исходя из логики структуры власти). Властную систему Византии заимствовали мы чуть ли не в полном объеме. Мы и сейчас во многом ей пользуемся))

RML

18.03.23 10:22

"Черная чума 14-го века убила десятки тысяч византийцев и напугала еще большее количество людей, заставив их покинуть тесный город."

Только в Константинополе две трети умерло от чумы. Какие десятки тысяч? Миллионы во всей Империи.
Кроме проблем, мягко говоря, с чумой... Византия еще занималась очень странной политикой.
То они дружат с крестоносцами, то они запрещают им проход и в ответ отморозки крестоносцы совершают набег на Константинополь. То у Византии вроде все нормально, но начинают заниматься иконоборчеством итд итп Так же Византия занималсь обычным для Римской Империи делом - в виде скандалов и интриг плавно перетекающих в гражданские войны.

Греки просто устали быть ромеями...

Пендосы хотят себя сравнивать с Византией? Ну вот пусть гражданскую войну начинают.
Внутри у себя они вполне отлично деградируют.

Хотя сама Пендосия конечно Карфаген.

Еще Китай приплел автор... Китай тогда вполне себе существовал, со своими проблемами))
Когда падал Константинополь - китайцы освобождались от своего аналога Монгольского Ига потихоньку.
При этом доля Китая в тогдашнем мировом ВВП составляла очень значительную долю.

Скорее латиносы для США являются аналогом Османов, только едут в США в качестве мигрантов... замещая, вытесняя туземное население. Доля янки сократилась ближе к 50 процентам, доля латино увеличилась до четверти населения.










Изменен: 18.03.23 10:29 / RML


Клаузевиц

18.03.23 10:32

> RML
Хотя сама Пендосия конечно Карфаген.
Карфаген был вполне себе жизнеспособен, если бы на арену не вышел Рим, который и стёр Карфаген с лица земли. А США похожи на Золотую Орду. США паразитирует на всём мире, собирая дань за напечатанные фантики и угрожая применить силу, если кто откажется фантики принимать в качестве оплаты. Золотая Орда просто взимала дань с покорённых народов, паразитируя на них, также угрожая силой прийти и стереть с лица земли, если не будут платить.


RML

18.03.23 10:59

> Клаузевиц
> RML
Хотя сама Пендосия конечно Карфаген.
Карфаген был вполне себе жизнеспособен, если бы на арену не вышел Рим, который и стёр Карфаген с лица земли. А США похожи на Золотую Орду. США паразитирует на всём мире, собирая дань за напечатанные фантики и угрожая применить силу, если кто откажется фантики принимать в качестве оплаты. Золотая Орда просто взимала дань с покорённых народов, паразитируя на них, также угрожая силой прийти и стереть с лица земли, если не будут платить.

Карфаген был исключительно морским государством и флотом строил могущество - как США.
Карфагеном правили тогдашние олигархи из финансово-промышленных групп - как США.
Кафаген строил армию на основе наемников - как США.
Карфаген в переводе Новый Город т.е город Карфаген - как США, там Нью Йорк главный мегаполис.
И так далее.



Клаузевиц

18.03.23 13:16

Я полагаю это такие небольшие поверхностные сходства, которые не суть.

Карфаген не был паразитическим государством, живущим за счёт горба других, как США. Карфаген жил торговлей (которая тоже - попробуй, вложись в товар и перевези его морем с одного края тогдашнего Света на другой), а ещё у него было мощнейшее сельское хозяйство. А по своей паразитной сути (изнанке) США гораздо ближе к Золотой Орде.

А на историческом примере Золотой Орды видно, что паразитные государства менее жизнеспособны (устойчивы к ударам хаоса).



Сергей967

19.03.23 14:13

Внесу и я свою долю. Обзову жителей США. )))
Найду аналогию.
Тем более, что эта тема одна из моих любимых. )))

Я придерживаюсь принципа цикличности цивилизаций.
Как отражение принципа цикличности времени вообще.
И рассматриваю англосаксонскую цивилизацию как лидирующую сегодня мировую цивилизацию.
Входят в неё территориально США, Канада, Англия, Австралия.
Её ядром сегодня являются США. А некогда это была Англия (Великобритания).
И много разных союзников - сателлитов.
Расцвет её начался с разгрома Испанской империи примерно в 16-17 веках. Тогда Британская империя и стала владычицей морей и "империей, над которой не заходит солнце"
.
После наполеоновских войн Британия стала лидером и в Зап.Европе.
Это данные для начала сравнения.

До неё мировым цивилизационным лидером была Западная Европа.
До неё Византия (Восточная Римская Империя).
А до неё Древний Рим (Западная Римская Империя).
Китай и другие Восточные цивилизации пока не берём для сравнения, чтобы не усложнять вопрос.

На кого же больше всего похожа нынешняя Англосаксонская цивилизация?
На мой взгляд, самый яркий 1.Критерий - степень глобализации. Сегодняшний мир глобален, как никогда ранее.
"Все дороги ведут в Рим".
Аналогичное явление было только при Древнем Риме.
2. Степень доминирования.
Рим - это был мировой гегемон.
Римляне лезли во все дела во всех странах, докуда могли дотянуться.
Сегодня то же самое. Штатовцы лезут во все дела в мире и командуют везде.
3. Военная мощь - основа доминирования.
Римские гарнизоны стояли во всех покорённых и просто союзных странах и городах.
Даже в Крыму, на задворках Pax Romana, некогда базировались римские солдаты.
А в греческих полисах, которые были, вроде бы, их союзниками - тем более.
Как и сегодня в Зап. Европе (тоже их союзники) стоят базы США. Да и во всём мире.
4. Приморский характер цивилизации.
Римляне были хозяевами Средиземного моря. Римский флот господствовал во всех прилегающих морях и прибрежных территориях.
"Британия - владычица морей".
Да и нынешний их центр, США, тоже владеют самым большим флотом в мире.
5. Двухпартийная система власти.
В Др.Риме было чёткое двухпартийное разделение с самого начала его возникновения. Основными группами населения были плебеи и патриции.
И властные партии были тоже от этих двух групп. Популяры и оптиматы.
Возьмём Англию - тори и виги.
Возьмём США - республиканцы и демократы.
6. Республиканский строй.
В самый ранний период были цари в Риме.
Затем была вполне себе нормальная полисная республика.
Да и потом, когда они стали стандартной империей, всё это дело было замаскировано в республиканские одежды. Вплоть до самого позднего периода, почти до распада.
В Британии сначала были короли, затем появилось более-менее республиканское начало.
Затем, уже в США - обычная стандартная республика.
Сейчас понемногу идёт тенденция концентрации власти в США, но всё это рядится в одежды республики. И так же будет и дальше, я думаю.
7. Развитая правовая система.
Римляне не сделали больших прорывов в философии, поэзии, живописи и других искусствах, как греки. Но их огромное достижение, признанное всеми - юриспруденция.
То же самое можно сказать и про англосаксов. Английское право, которое базируется на римском праве, является самым развитым в мире.
В США профессии юриста и адвоката - одни из самых высокооплачиваемых. Очень любят они судиться.


Так что они не византийцы. Византийцы - это мы.
Они - типичный Западный Рим.
Западный Рим - это западное ответвление Античного мира.
Византия - его восточное ответвление.
А центром его была Древняя Греция.
Англосаксы - западное ответвление европейской христианской цивилизации, мы - восточное ответвление. А центром его является Западная Европа.








Изменен: 19.03.23 17:22 / Сергей967


Сергей967

19.03.23 17:54

Насчёт Карфагена.
Карфаген - это была небольшая приморская страна. Вся его сила была в его огромных прибрежных колониях, с которыми он торговал и получал огромные прибыли.
Возник задолго до Рима.
Римляне, когда размножились и набрали силу, долго воевали с ним. Разбили его и забрали все его колонии себе.

Испания - тоже страна не очень крупная, но имела огромные колонии и огромные доходы от их эксплуатации и торговли.
Когда англосаксы размножились и построили хороший флот, долго воевали с испанцами. Разбили их и забрали все их колонии под свой контроль.
Кстати, там и этническая составляющая общая с карфагенянами может быть. Кровь, так сказать.)))
Некогда территории нынешней Испании и Португалии принадлежали Карфагену.


Изменен: 19.03.23 17:56 / Сергей967


astill07

19.03.23 22:40

Византийцы, мы? Византия была фактической Римской империей какое-то время. Мы "ромеи"? Примеры Европейской истории, сегодняшние, как и вчерашние, европейцы считают только "своими". Т.е., европейскими. Мы там чужие. Были и есть, для них. Несмотря на все публичные слова об одном "человечестве", оно, это "человечество" либо не "одно", либо делится на человечество ("цивилизация", - т.е., Европа+ее американское детище) и на прочее население земли. Население "чужое" и даже враждебное "человечеству" (истинному и подлинному).
Внутренняя убежденность, тщательно невысказываемая почти всеми, просто и ясно высказана ещё в 19 веке, в части отношений с Россией: «Это не проблема в отношениях Англии и России, это вопрос об отношениях саксов и славян. Опасность направлена не на государство, а на расу, к которой мы все принадлежим!»
(Канадский министр юстиции Дэвид Миллс).
Их интеллектуальное "управленчество" (политическое и тем более военное) внутренне убеждено, что наши "взаимоотношения" аналогичны отношениям неандертальцев и кроманьонцев в истории. С понятным, но исторически неизбежным, таким же результатом этих взаимоотношений. Взаимоотношений отнюдь не государств (наших), а "видов", или "рас". Ну, и ясно кем они себя считают в этой исторической аналогии.


Dmitriy427

21.03.23 19:20

В контексте статьи, споры о том - на какую империю больше похожи США, совершенно бесплодны. Вопрос задан о людях и социуме. И тут исторические аналогии будут справедливы для любой империи в период упадка. Разница, на мой взгляд, в том, что технологии социальной инженерии на месте не стояли и целенаправленная культивация биороботов из своего населения, шагнула в США на новый, доселе недостижимый, уровень.

argus98

21.03.23 19:41

США - это не империя. Это Голливуд.

no-i-am

21.03.23 20:49

> Dmitriy427
В контексте статьи, споры о том - на какую империю больше похожи США, совершенно бесплодны. Вопрос задан о людях и социуме. И тут исторические аналогии будут справедливы для любой Империи в период упадка. Разница, на мой взгляд, в том, что технологии социальной инженерии на месте не стояли и целенаправленная культивация биороботов из своего населения, шагнула в США на новый, доселе недостижимый, уровень.
Жители СШП, говоря народным языком, возгордились. Они перестали воспринимать другие народы как равных и расслабились постепенно деградируя. Зачем надрываться, когда они суперстарс.
Нас, славян, они ставят в один ряд с неграми, поэтому и страх потеряли. До сих пор думают, что побрякушками и пустыми обещаниями могут любую ситуацию повернуть в любой момент.
"Университет Портленда совместно с организацией Coalition of Communities of Color ("Коалиция цветных сообществ") опубликовали социологическое исследование, в котором всесторонне рассмотрели проблемы славянского населения США. Оказывается, выходцы из России, а также Сербии, Болгарии, Украины, Польши и т. д, собственно — всех восточнославянских народов, на бытовом уровне воспринимаются в США как расово-неполноценные люди. Славяне в Соединенных Штатах сталкиваются ровно с теми же проблемами, что и негры, и латинос."
"Например, интересный эпизод есть в воспоминаниях Александра Зайцева — сына трехкратной олимпийской чемпионки Ирины Родниной — он учился и вырос в США. Однажды друзья-афроамериканцы пригласили его на вечеринку, где собралась местная этническая шпана. Александр поприветствовал своего знакомого восклицанием "Привет, нигер!" Бандиты схватились за стволы, услышав такое оскорбление от "белого". Но товарищ Александра успокоил их словами: "Он не белый, он русский!" Ок, порядок, русский — все равно, что нигер, ему можно говорить "нигер"."
"Получается, вопреки пропаганде, славяне — не угроза безопасности Соединенных Штатов, а угнетаемое меньшинство, жертвы расизма и предубеждений." Ссылка
Статью пиндосских исследователей удалили испугавшись. :)


RML

21.04.23 14:17

> Сергей967
Внесу и я свою долю. Обзову жителей США. )))
Найду аналогию.
Тем более, что эта тема одна из моих любимых. )))

Я придерживаюсь принципа цикличности цивилизаций.
Как отражение принципа цикличности времени вообще.
И рассматриваю англосаксонскую цивилизацию как лидирующую сегодня мировую цивилизацию.
Входят в неё территориально США, Канада, Англия, Австралия.
Её ядром сегодня являются США. А некогда это была Англия (Великобритания).
И много разных союзников - сателлитов.
Расцвет её начался с разгрома Испанской империи примерно в 16-17 веках. Тогда Британская империя и стала владычицей морей и "империей, над которой не заходит солнце"
.
После наполеоновских войн Британия стала лидером и в Зап.Европе.
Это данные для начала сравнения.

До неё мировым цивилизационным лидером была Западная Европа.
До неё Византия (Восточная Римская Империя).
А до неё Древний Рим (Западная Римская Империя).
Китай и другие Восточные цивилизации пока не берём для сравнения, чтобы не усложнять вопрос.

На кого же больше всего похожа нынешняя Англосаксонская цивилизация?
На мой взгляд, самый яркий 1.Критерий - степень глобализации. Сегодняшний мир глобален, как никогда ранее.
"Все дороги ведут в Рим".
Аналогичное явление было только при Древнем Риме.
2. Степень доминирования.
Рим - это был мировой гегемон.
Римляне лезли во все дела во всех странах, докуда могли дотянуться.
Сегодня то же самое. Штатовцы лезут во все дела в мире и командуют везде.
3. Военная мощь - основа доминирования.
Римские гарнизоны стояли во всех покорённых и просто союзных странах и городах.
Даже в Крыму, на задворках Pax Romana, некогда базировались римские солдаты.
А в греческих полисах, которые были, вроде бы, их союзниками - тем более.
Как и сегодня в Зап. Европе (тоже их союзники) стоят базы США. Да и во всём мире.
4. Приморский характер цивилизации.
Римляне были хозяевами Средиземного моря. Римский флот господствовал во всех прилегающих морях и прибрежных территориях.
"Британия - владычица морей".
Да и нынешний их центр, США, тоже владеют самым большим флотом в мире.
5. Двухпартийная система власти.
В Др.Риме было чёткое двухпартийное разделение с самого начала его возникновения. Основными группами населения были плебеи и патриции.
И властные партии были тоже от этих двух групп. Популяры и оптиматы.
Возьмём Англию - тори и виги.
Возьмём США - республиканцы и демократы.
6. Республиканский строй.
В самый ранний период были цари в Риме.
Затем была вполне себе нормальная полисная республика.
Да и потом, когда они стали стандартной империей, всё это дело было замаскировано в республиканские одежды. Вплоть до самого позднего периода, почти до распада.
В Британии сначала были короли, затем появилось более-менее республиканское начало.
Затем, уже в США - обычная стандартная республика.
Сейчас понемногу идёт тенденция концентрации власти в США, но всё это рядится в одежды республики. И так же будет и дальше, я думаю.
7. Развитая правовая система.
Римляне не сделали больших прорывов в философии, поэзии, живописи и других искусствах, как греки. Но их огромное достижение, признанное всеми - юриспруденция.
То же самое можно сказать и про англосаксов. Английское право, которое базируется на римском праве, является самым развитым в мире.
В США профессии юриста и адвоката - одни из самых высокооплачиваемых. Очень любят они судиться.


Так что они не византийцы. Византийцы - это мы.
Они - типичный Западный Рим.
Западный Рим - это западное ответвление Античного мира.
Византия - его восточное ответвление.
А центром его была Древняя Греция.
Англосаксы - западное ответвление европейской христианской цивилизации, мы - восточное ответвление. А центром его является Западная Европа.









Византийцы не называли себя греками или византийцами, они называли себя ромеями т.е римлянами. Когда Риму пришел конец. А Риму пришел конец в цивилизационном плане т.к в западной части все сменилось таким образом, каким отличалось от Константинополя... Всякие там Венецианцы торгаши итд итп Тамплиеры торгаши корпоратократы...

Суть Рима в том, что Рим континентальное и героическое солдатское государство, все построено на Римской пехоте, аки сегодня на Мотострелках=) Если Рим большой, то объективно нужен и флот... но, это уже вторично, это уже экономика.

И всё Римское Право, это на мой взгляд (не претендую на историчность) строилось на том, что бы легионер получал, как бы сейчас сказали, социальные гарантии т.е легионер отслужил и получил чего причитается, урегулируя все остальные вопросы правовые легким способом.

Англосаксонское право, это уже штуковина которая регулирует право Карфагенского пирата, который награбил и его награбленную частную собственность никто не может трогать... кстати это вот существовало до начала СВО, когда "наших" предателей пиратов присягнувших Королеве "нагнули"=)

Изменен: 21.04.23 14:20 / RML


novl2000

21.04.23 15:41

Стоит человеку в бессознательном возрасте налить в уши, он всю жизнь будет это талдычить, как заведенный.
Переосмыслить, понять что его нае... - самостоятельно могут только единицы.
Особенно легко рассуждается про то, что никогда не видел и не слышал. О китайцах например.
****
Пример вселенской тупости, несостоятельности, отсутствия инициативы:
10 лет мы сидим и всем отделом мучаемся, когда солнышко светит в окна.
Делали жалкие попытки....жалюзи, шторы, одно окно даже картоном заклеили, изнутри.
Жалкие попытки. И только 10 лет спустя, была поставлена задача наконец, осмыслить, придумать.
И придумали. Хотя...ну стыдно даже такое придумкой обозвать.
На накомарные сетки, снаружи, закрепили фольгтрованный утеплитель - пенофол.
Энергию света отражает фольга, нагрев конструкций происходит снаружи. Бинго.
Эффект хороший. Не мучаемся.
Но 10 лет, карл - 10! И это 5 человек с высшим образованием.


Сергей967

22.04.23 15:19

> novl2000
Стоит человеку в бессознательном возрасте налить в уши, он всю жизнь будет это талдычить, как заведенный.
Переосмыслить, понять что его нае... - самостоятельно могут только единицы.
Особенно легко рассуждается про то, что никогда не видел и не слышал. О китайцах например.
****
Пример вселенской тупости, несостоятельности, отсутствия инициативы:
10 лет мы сидим и всем отделом мучаемся, когда солнышко светит в окна.
Делали жалкие попытки....жалюзи, шторы, одно окно даже картоном заклеили, изнутри.
Жалкие попытки. И только 10 лет спустя, была поставлена задача наконец, осмыслить, придумать.
И придумали. Хотя...ну стыдно даже такое придумкой обозвать.
На накомарные сетки, снаружи, закрепили фольгтрованный утеплитель - пенофол.
Энергию света отражает фольга, нагрев конструкций происходит снаружи. Бинго.
Эффект хороший. Не мучаемся.
Но 10 лет, карл - 10! И это 5 человек с высшим образованием.

Попробуйте использовать не полное светоотражение, а частичное.
Например, вместо фольги применять плотную белую ткань.
Естественно, снаружи.
Можно шторы или жалюзи снаружи разместить.
Я себе на лето ставлю, а осенью снимаю.
Чтобы немного солнечного света проходило, для естественного освещения.
Иначе, если фольгой закрыть всё, придётся даже днём электричество включать.




Спящий лев

22.04.23 18:28

> novl2000
На накомарные сетки, снаружи, закрепили фольгтрованный утеплитель - пенофол.
Энергию света отражает фольга, нагрев конструкций происходит снаружи. Бинго.
Эффект хороший. Не мучаемся.
Но 10 лет, карл - 10! И это 5 человек с высшим образованием.
Для окон на этот случай очень давно придуманы маркизы, причем даже со штатными креплениями, которые можно поднимать или просто закрывать ими окно в качестве противомоскитной сетки (но дороже простой противомоскитной), либо паралельно с противомоскитной сеткой (зависит от конструкции используемого окна).

Изменен: 22.04.23 18:29 / Спящий лев


laa

25.04.23 17:09

Удивительный посыл у автора. Собрал самые гадкие черты "византийцев" -- и примерил на себя. Похоже, остался доволен.



Иван дурак

26.04.23 11:14

Соглашусь с теми комментаторами, которые указали, что Византия - это мы (Россия, русский мир). А страны Запада - это ЗРИ.
Разница в том, что в нашей стране (как и в ВРИ - Византии) структура госслужащих более устойчива, чем в западных странах. Поэтому очередная Византия (мы) будем ещё долго стареть, дряхлеть и т.д. Мы уже стареем, т.к. от РИ откололись Польша, Финляндия, Средняя Азия и Закавказье. И будем стареть, как ВРИ, ещё очень долго. В то же время, Западная цивилизация падёт гораздо быстрее и ровно по тем же причинам, как в ЗРИ, из-за мигрантов с чуждой Риму культурой. Падёт вот так: бах, и огромного государства нет.
Так что автор обсуждаемой статьи - ошибся. И это показатель.
Мы же ещё поживём, и опыт старости ВРИ наша цивилизация должна творчески осмыслить.

Изменен: 26.04.23 11:14 / Иван дурак


Zmey

26.04.23 17:25

Поэтому очередная Византия (мы) будем ещё долго стареть, дряхлеть и т.д. Мы уже стареем, т.к. от РИ откололись Польша, Финляндия, Средняя Азия и Закавказье. И будем стареть, как ВРИ, ещё очень долго.
А, ну да. Так же как Византия мы погрязнем во внутренних разборках и войнах из-за мелких вопросов веры, нас капитально ослабит от пары-тройки крестовых походов с Запада, а в итоге нас поглотят исламские страны.


Сергей967

27.04.23 10:57

> Иван дурак
Соглашусь с теми комментаторами, которые указали, что Византия - это мы (Россия, русский мир). А страны Запада - это ЗРИ.
Разница в том, что в нашей стране (как и в ВРИ - Византии) структура госслужащих более устойчива, чем в западных странах. Поэтому очередная Византия (мы) будем ещё долго стареть, дряхлеть и т.д. Мы уже стареем, т.к. от РИ откололись Польша, Финляндия, Средняя Азия и Закавказье. И будем стареть, как ВРИ, ещё очень долго. В то же время, Западная цивилизация падёт гораздо быстрее и ровно по тем же причинам, как в ЗРИ, из-за мигрантов с чуждой Риму культурой. Падёт вот так: бах, и огромного государства нет.
Так что автор обсуждаемой статьи - ошибся. И это показатель.
Мы же ещё поживём, и опыт старости ВРИ наша цивилизация должна творчески осмыслить.

Не стоит делать прямых аналогий.
Цикличность времени не подразумевает полного повторения.
Типа "...снова этот день похож на вчерашний
...". )))
Вроде похож, а вроде бы и нет. )))

Тем более что, если точнее рассчитать период цикла, то мы пока ещё не стали повторением Византии.
Мы - пока ещё потенциально, в будущем, аналогия новой Византии.
Некоторый её зародыш, или ядро.
Северо-Евразийская цивилизация ещё формируется как мировой центр силы.


Византия, как отдельная Восточная Римская империя появилась уже после переноса столицы Римской Империи в Константинополь. До этого она была восточной частью Античной цивилизации, её греческим крылом. Как мы сейчас восточная часть Европейской цивилизации.
Потом вошла в Римскую империю.
После этого Римская империя ещё несколько раз делилась на восток и запад, потом сливалась снова.
И много раз эти части воевали между собой и мирились опять.
А вот когда Западная Римская империя окончательно ослабела и развалилась, тогда Восточная и стала мировым лидером.
Той самой Византийской империей.





Изменен: 27.04.23 11:19 / Сергей967


Иван дурак

30.04.23 10:37

> Zmey
Нынешнюю войну против всего русского, как и нападение Гитлера в прошлом веке, можно рассматривать в качестве крестовых походов коллективного Запада. Расцвет Византии пришёлся на 6й век н.э. (Юстиниан и др.), у нас расцвет пришёлся на Екатерину II - Александра I. С тех пор, наша империя из зенита пошла в закат (Крымская война и пр.). Но после Юстиниана Византия по набранной инерции жила ещё 900 лет. Так что и мы поживём, и на много поколений потомков хватит. Но - думать уже надо, что будет через 500-700 лет.
)))

В отличие от нас, западному миру хватит нескольких десятилетий, чтобы развалиться. Также, как это было у ЗРИ. Великое переселение народов обрушит государственность у Запада. Это их бич.

Изменен: 30.04.23 10:38 / Иван дурак


Иван дурак

30.04.23 10:44

> Сергей967
Не соглашусь с вами. Наша империя родилась на осколках Руси при Иване Калите. При Иване III и Софье Палеолог (15 век) сформировалась ментальность (зародыш) цивилизации. То есть нашей русской цивилизации больше 500 лет. Возраст уже приличный))


Alanv

30.04.23 13:26

"у нас расцвет пришёлся на Екатерину II - Александра I. С тех пор, наша империя из зенита пошла в закат (Крымская война и пр.)"

Да ну... Мы даже тогда не были ВЕДУЩЕЙ империей планеты. Уже тогда англосаксы стали теми, "над кем не заходит Солнце", а до этого были испанцы. Позже, при СССР ненадолго стали одной из двух мировых. Так что не соглашусь, мы ещё на восходящей ветке. А Крымская война и различные неприятности - это исторически локальные события. Мы как империя подёргались, получили много отрицательного опыта, но самое главное выстояли и продолжаем восхождение, а всё-таки не легли окончательно под кого-то и вывернулись, не сидим на перинах в ожидании кружевных труселей задаром и не погрязаем в развратах типа тысячи гендеров. Не уверен, что нам нужны ещё территории (кроме освобождения русских), нам хватает и нынешней за глаза.

Изменен: 30.04.23 19:51 / Alanv


Иван дурак

01.05.23 14:14

> Alanv
Вы связываете зенит (пик развития) цивилизации с гегемонией этой цивилизации в мире.
Но это не верно.
Зенит цивилизации и её гегемония в мире могут не совпадать по периодам. Цивилизация, пройдя зенит, может вообще не стать гегемоном.

Что такое пик развития цивилизации? Это суверенное воплощение идеологии цивилизации, когда население реализовало ту идею, к которой стремились, на практике. Для российской (православной, северо-евразийской - кто как называет) цивилизации идея была: "Москва - третий Рим" и "Самодержавие, православие, народность". Эти идеи были воплощены в реалиях, и всё - организм нашей цивилизации взрослый, началось его старение вплоть до смерти. В теле стареющей цивилизации может возникнуть новая цивилизация и пересобрать территории с населением на новой идеологии и ментальности.

Если сравнивать с человеческим организмом, то российская цивилизация - сорокалетняя. То есть полжизни мы прожили, сильные, умные, но стареем понемногу. Наш потенциал сейчас медленно уменьшается, а не увеличивается.

Изменен: 01.05.23 14:15 / Иван дурак


Сергей967

01.05.23 16:00

> Иван дурак


...Если сравнивать с человеческим организмом, то российская цивилизация - сорокалетняя. То есть полжизни мы прожили, сильные, умные, но стареем понемногу. Наш потенциал сейчас медленно уменьшается, а не увеличивается.

Я бы скорее сравнил с отдельным человеком государство.
А вот цивилизация, на мой взгляд, больше похожа на семью или род.

Живёт, например, обычный товарищ Иванов, неплохой человек, но пьющий. )))
Потом его сын, тоже Иванов, но совсем с другим характером, ярый трезвенник. )))
Потом у него сын родился, тот вообще вырос очень умным и становится большим начальником.
И так далее.
Но всё это Ивановы, одна семья, один род.

Так вот цивилизация тоже обычно состоит из цепи разных государств, сменяющих друг друга во времени.
Но при этом у них будет единый этнический корень, один народ. Просто народ этот меняется со временем и меняет свою государственную форму.




Сергей967

01.05.23 16:44

> Иван дурак
> Alanv

..Что такое пик развития цивилизации? Это суверенное воплощение идеологии цивилизации, когда население реализовало ту идею, к которой стремились, на практике. Для российской (православной, северо-евразийской - кто как называет) цивилизации идея была: "Москва - третий Рим" и "Самодержавие, православие, народность". Эти идеи были воплощены в реалиях, и всё - организм нашей цивилизации взрослый, началось его старение вплоть до смерти...



Насчёт пика цивилизации, я думаю, что можно взять и какие-то объективные критерии. Например, размеры территории, размеры населения, экономический потенциал и т.д.
Но я согласен, что главное - воплощение в жизнь идей населения, реализация творческого потенциала цивилизации.




Сергей967

01.05.23 17:01

> Иван дурак
> Alanv
... Эти идеи были воплощены в реалиях, и всё - организм нашей цивилизации взрослый, началось его старение вплоть до смерти. В теле стареющей цивилизации может возникнуть новая цивилизация и пересобрать территории с населением на новой идеологии и ментальности.

Если сравнивать с человеческим организмом, то российская цивилизация - сорокалетняя. То есть полжизни мы прожили, сильные, умные, но стареем понемногу. Наш потенциал сейчас медленно уменьшается, а не увеличивается...
...Если рассматривать цивилизацию как аналогию семьи или рода, тогда можно понять, как "стареющие" цивилизации вдруг обретали новые силы и новый рост.
Когда вдруг один из пра-правнуков Ивановых женится на дочери Петровых. )))
И дети от них пошли ладные да разумные, тоже Ивановы. )))

Например, Византийская империя - это бывшие восточные греческие колонии. Это страны "эллинского рассеяния", с греческой культурой и языком. Это этнические греки, а вовсе не латиняне, хотя они и назывались Восточной Римской империей.
Когда исконная Древняя Греция пришла в упадок и перешла под протекторат Рима, они дольше сохраняли некоторую самостоятельность.

Затем они всё же вошли в единую Римскую империю как её провинции и восприняли латинскую культуру. Но когда Рим сотрясали внутренние войны, эти восточные грекоязычные территории часто выступали как оплот одной из воюющих сторон. И часто отделялись от Западной империи.

Когда же Рим был покорён варварами, Восточная империя отбилась от них и просуществовала ещё тысячу лет.
Она вобрала в себя новые народы, родила новую религию, дала новые духовные, культурные, технические, политические и иные достижения для всей человеческой цивилизации.

Изменен: 01.05.23 17:26 / Сергей967


Иван дурак

01.05.23 18:07

> Сергей967
Я заметил, что Византию вы рассматриваете как некую дочку Древнего Рима. Между тем, это не дочка, это тот же самый Древний Рим, близнец Рима на Аппенинах.
После раздвоения Древнего Рима в ВРИ продолжили разговаривать на латинском, были те же самые легионы и римское военное искусство, римское право, рабовладельческая экономика, античная культура, та же самая религия - христианство (тогда ещё единое), население называло себя ромеями - то есть римлянами.

Пример, когда на обломках одной цивилизации возникает другая - это пример Османской цивилизации. Она возникла одновременно с Российской цивилизацией, то есть в 15 веке, но на развалинах ВРИ. И Османская цивилизация является дочкой ВРИ, т.к. то же самое население ВРИ плюс тюрки стало исповедовать совершенно новую идеологию, культуру и религию. Греки, армяне, славяне и арабы, населявшие территорию ВРИ, стали османами. Кто с этим не согласился, тех истребили или сделали людьми второго сорта. Османская империя - это цивилизация-дочка ВРИ.

Ещё один пример дочки - это цивилизация Запада, которая возникла на обломках ЗРИ.

Как видите, новые цивилизации-дочки совершенно не церемонятся с культурой и традициями старой цивилизации, так как у них своя собственная новая культура, идеология и т.д., которую им предстоит утвердить и защитить. Поэтому Российскую цивилизацию лет через 500 ждут потрясения, и наши очень далёкие потомки начнут что-то совершенно новое,на обломках наших традиций.

Изменен: 01.05.23 18:08 / Иван дурак


Сергей967

01.05.23 18:36

> Иван дурак
> Сергей967
Я заметил, что Византию вы рассматриваете как некую дочку Древнего Рима. Между тем, это не дочка, это тот же самый Древний Рим, близнец Рима на Аппенинах.
После раздвоения Древнего Рима в ВРИ продолжили разговаривать на латинском, были те же самые легионы и римское военное искусство, римское право, рабовладельческая экономика, античная культура, та же самая религия - христианство (тогда ещё единое), население называло себя ромеями - то есть римлянами...


Да, пожалуй, можно сказать, что Византия - дочка Др.Рима и Др.Греции. )))
Но разговаривать на латыни византийцы толком так и не научились. )))
Да и не пытались.

Кое-что, несомненно, было прямо воспринято из Западной Римской империи. Точно так же, как Рим воспринял кое-что прямо из Др. Греции.
Как любая цивилизация воспринимает что-то из предыдущей.
А вот экономическое устройство отличалось очень серьёзно. Военное устройство тоже сильно отличалось. Со временем это проявилось, конечно. Не сразу.

С религией вообще категорическая качественная разница.
Вся история Др. Рима - история римской религии. Все его главные достижения освящены пантеоном римских богов. Римская традиционная религия была почти идентична религии Др.Греции. Продолжая их религиозный цикл политеизма.
А вот Византия стала новой цивилизацией только после ПРИНЯТИЯ ХРИСТИАНСТВА ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ.
И заложила новый цивилизационный ХРИСТИАНСКИЙ ЦИКЛ , длящийся до сих пор. Англосаксы - последняя цивилизация, которой он завершится, я думаю.
Даже перенос столицы Др. Рима в Константинополь (Византий) не произвёл такого качественного перехода, как смена духовной основы.


Изменен: 01.05.23 19:17 / Сергей967


Сергей967

01.05.23 18:58

> Иван дурак
> Сергей967

...Пример, когда на обломках одной цивилизации возникает другая - это пример Османской цивилизации. Она возникла одновременно с Российской цивилизацией, то есть в 15 веке, но на развалинах ВРИ. И Османская цивилизация является дочкой ВРИ, т.к. то же самое население ВРИ плюс тюрки стало исповедовать совершенно новую идеологию, культуру и религию. Греки, армяне, славяне и арабы, населявшие территорию ВРИ, стали османами. Кто с этим не согласился, тех истребили или сделали людьми второго сорта. Османская империя - это цивилизация-дочка ВРИ.

Ещё один пример дочки - это цивилизация Запада, которая возникла на обломках ЗРИ...



Это что же за дочки такие, уничтожают свою родную мать. )))
Здесь как раз пример того, что на территорию страны пришли другие народы, другого этнического корня.
С другой религией и культурой. И унаследовали её, точнее говоря, захватили.
Турки - это скорее цивилизация-падчерица, чем родная дочь. )))
Хотя и коренной этнический компонент, я думаю, тоже немного сохранился.

А вот насчёт Западно-Европейской цивилизации можно согласиться.
Только с учётом того, что она является дочкой Др. Рима и Византии.
От Византии унаследовала религию, экономику и госустройство.
Хотя религию, да и всё остальное, потом адаптировали под себя.
А от Др. Рима - этнический компонент и латинский язык. Тоже потом адаптировали. )))

Изменен: 01.05.23 19:11 / Сергей967


Иван дурак

01.05.23 19:25

> Сергей967
С точки зрения светской власти римское язычество и раннее христианство одинаковы в некоем обожествлении императора. Поэтому римская светская традиция глубокого почитания императора осталась ровно той же самой. Римские завоевания эпохи империи основывались в том числе на этой традиции. ВРИ оставалась тем же самым Римом, пока соблюдалась эта традиция. Конечно, она не ключевая, но просто как пример. С точки зрения имперской власти смена религии рассматривалась как смена декораций (пантеона), и не более того.

По латыни в ВРИ говорили точно также, как в ЗРИ. Латынь была языком межнационального общения. Предположу, что арабский диалект латыни сильно выделялся, попади его носитель в город Рим. Но латынь была в империи везде, если верить историкам.

Что касается преемственности традиций Древней Греции. К моменту возвышения Рима, древнегреческая цивилизация натурально выродилась. Предлагаю вам изучить нравы Лесбоса или феминизм Спарты. Из боевых и активных полисы Древней Греции стали слабыми. Крупных конфедераций полисов давно не существовало. Феминизм в Древней Спарте привёл к натуральному исчезновению (вырождению) населения. Поэтому Рим просто поработил Др.Грецию. Греки надолго стали рабами. И государственное устройство Древнего Рима кардинально отличалось от греческой демократии и конфедерации. Отношения Др. Рима и Др. Греции не были отношениями мамы и дочки.

Как резюме, мы с вами расходимся в понимании, что между старой и новой цивилизацией возможны некие "семейные" отношения и мягкая преемственность. Вы считаете это верным. Я считаю неверным, потому что новая цивилизация всегда уничтожает (убивает) старую цивилизацию во имя своей новой идеологии.


Сергей967

02.05.23 09:36

> Иван дурак
> Сергей967

...По латыни в ВРИ говорили точно также, как в ЗРИ. Латынь была языком межнационального общения. Предположу, что арабский диалект латыни сильно выделялся, попади его носитель в город Рим. Но латынь была в империи везде, если верить историкам...



Временной фактор здесь очень важно учитывать, потому что в разные периоды времени ситуация была очень разной. Ведь это не просто века, а тысячелетия.
Я считаю, что наше время циклически примерно соответствует периоду, когда Римская империя ещё была более-менее единой. То есть периоду 2-3 веков нашей эры.

Тогда, соответственно, можно сказать, что у нас говорят на английском. )))
Ведь мы являемся восточной периферией единой Европейской христианской цивилизации.
А лидером её сейчас является Англосаксонская цивилизация - аналог Др.Рима.
И, кстати, английский у нас, действительно, ВСЕ УЧАТ.
Но вот НЕ ВСЕ РАЗГОВАРИВАЮТ. )))
Даже для элиты английский знать желательно, но не обязательно.


Изменен: 02.05.23 10:29 / Сергей967


Сергей967

02.05.23 09:54

> Иван дурак
> Сергей967


...Что касается преемственности традиций Древней Греции. К моменту возвышения Рима, древнегреческая цивилизация натурально выродилась. Предлагаю вам изучить нравы Лесбоса или феминизм Спарты. Из боевых и активных полисы Древней Греции стали слабыми. Крупных конфедераций полисов давно не существовало. Феминизм в Древней Спарте привёл к натуральному исчезновению (вырождению) населения. Поэтому Рим просто поработил Др.Грецию. Греки надолго стали рабами. И государственное устройство Древнего Рима кардинально отличалось от греческой демократии и конфедерации. Отношения Др. Рима и Др. Греции не были отношениями мамы и дочки. ...


Др. Греция, действительно выродилась ко времени 2-3 веков. И Др. Рим, действительно, поставил в зависимость и даже поработил многие греческие государства.
Как сегодня аналогично вырождается Зап. Европа. И как европейские государства попадают в зависимость от США и Англии.

Но ядро Византии - это не исконная Др.Греция. Территориально это совсем другие места. Это греческие колонии в Малой Азии или так называемое "эллинское рассеяние".
Этнически, конечно, это в основном греки и македонцы, перемешанные с местным малоазийским населением. Которое проживало на этих территориях ещё со времён Др.Персии.
Территории эти попали под влияние греческой культуры лишь со времён походов Александра Македонского. Это территория так называемых "эллинистических государств".


Изменен: 02.05.23 10:07 / Сергей967


Сергей967

02.05.23 10:22

> Иван дурак
> Сергей967

...Как резюме, мы с вами расходимся в понимании, что между старой и новой цивилизацией возможны некие "семейные" отношения и мягкая преемственность. Вы считаете это верным. Я считаю неверным, потому что новая цивилизация всегда уничтожает (убивает) старую цивилизацию во имя своей новой идеологии.
Нет, получается, что не расходимся.
Я тоже считаю, что никогда новая цивилизация не нарождалась без войны со старой.
И только в войне она отстаивала своё право на существование.
И своё место под солнцем. Так что здесь дочки-матери воюют ещё как. )))

Я просто уточнял, что не всегда сменяющиеся на одной территории цивилизации можно считать "материнскими" и "дочерними".
Ведь иногда на некоторые места приходят и совершенно иные цивилизации, иного корня. Иного рода-племени, расы и культуры.
Их нельзя рассматривать как дочерние, только разве что с о-очень большой натяжкой. )))
Хотя и может происходить нечто вроде "усыновления". )))

Изменен: 02.05.23 10:34 / Сергей967


Иван дурак

02.05.23 10:59

> Сергей967
Дочерние-материнские цивилизации я рассматривал лишь в контексте, что по-семейному эти цивилизации не сосуществуют.

Что касается нашей российской цивилизации, приведу пример. В США выходцев из Восточной Европы (русских, белорусов, поляков и прочих славян) считают цветным населением, наравне с индейцами, китайцами, африканцами, латиноамериканцами. Это было даже подтверждено социологическим опросом.

Поэтому неверным являются утверждения, что есть единая христианская европейская цивилизация, и мы какая-то её часть.

При всём нашем вилянии хвостиком - от нас обособились, причём очень давно. С тех пор, как христианские римские папы впали в ересь и стали считать себя главой христианской Церкви, заявлять о непогрешимости своих слов на проповеди и т.д. Поэтому единой христианской цивилизации нет уже несколько столетий. И лично я совершенно не собираюсь причислять себя к цивилизации, в которой общеприняты ЛГБТ, коммерческие отношения в семье и вообще потребительское отношение к жизни. Это на бытовом уровне. А если рассмотреть государственное устройство, то Запад с 6го века так и застрял в феодализме. У них всегда есть гегемон и феодалы гегемона, владеющие феодами-колониями. В нашей ментальности нет такого феодализма. Как итог, принципиальных различий много, единая европейская христианская цивилизация - иллюзия.

Изменен: 02.05.23 11:00 / Иван дурак


Сергей967

02.05.23 12:14

> Иван дурак
> Сергей967
Дочерние-материнские цивилизации я рассматривал лишь в контексте, что по-семейному эти цивилизации не сосуществуют.

Что касается нашей российской цивилизации, приведу пример. В США выходцев из Восточной Европы (русских, белорусов, поляков и прочих славян) считают цветным населением, наравне с индейцами, китайцами, африканцами, латиноамериканцами. Это было даже подтверждено социологическим опросом.

Поэтому неверным являются утверждения, что есть единая христианская европейская цивилизация, и мы какая-то её часть.

При всём нашем вилянии хвостиком - от нас обособились, причём очень давно. С тех пор, как христианские римские папы впали в ересь и стали считать себя главой христианской Церкви, заявлять о непогрешимости своих слов на проповеди и т.д. Поэтому единой христианской цивилизации нет уже несколько столетий. И лично я совершенно не собираюсь причислять себя к цивилизации, в которой общеприняты ЛГБТ, коммерческие отношения в семье и вообще потребительское отношение к жизни. Это на бытовом уровне. А если рассмотреть государственное устройство, то Запад с 6го века так и застрял в феодализме. У них всегда есть гегемон и феодалы гегемона, владеющие феодами-колониями. В нашей ментальности нет такого феодализма. Как итог, принципиальных различий много, единая европейская христианская цивилизация - иллюзия.


Тогда, как говорят буддисты, весь мир - иллюзия. )))
Ведь есть ещё и единая человеческая цивилизация. )))

Или, например, бывают континентальные и морские цивилизации.
А если идти вниз, по уменьшению количества людей, то можно рассмотреть ещё и другие человеческие общности. Например, расы, нации, национальности, племена, роды, семьи.
А также другие группы, объединённые по половому, профессиональному, возрастному или религиозному принципу.
Каждый из нас состоит во множестве таких групп и общностей.
Как не пытайся обособиться или отделиться от других. )))

Изменен: 02.05.23 12:20 / Сергей967


RML

02.05.23 12:56

"единая европейская христианская цивилизация - иллюзия."

Что считать единством? Исламская цивилизация есть? Или вы только христианство отрицаете?)
Есть. И она достаточно едина в культурном и традиционном плане. Иран и Аравия могут ругаться сколько угодно, но иранцы и саудиты намного ближе друг к другу, чем например к нам или китайцам т.к ислам у них формирует концептуальные основы и традиции общества.

Другой вопрос в том, что европа и США выходят из христианской цивилизации, переводя пороки в "достоинства".



Сергей967

02.05.23 16:08

> Иван дурак
> Сергей967

...Что касается преемственности традиций Древней Греции. К моменту возвышения Рима, древнегреческая цивилизация натурально выродилась. Предлагаю вам изучить нравы Лесбоса или феминизм Спарты. Из боевых и активных полисы Древней Греции стали слабыми. Крупных конфедераций полисов давно не существовало. Феминизм в Древней Спарте привёл к натуральному исчезновению (вырождению) населения. ...
Прочитал про феминизм Спарты.
У меня есть некоторые соображения по поводу цикличности и этого явления. )))
По Гумилёву, этнос живёт примерно около 1500 лет.
Условно можно взять половину времени на рост и развитие, а половину - на угасание.

Тогда можно сказать, что при патриархате женщина занимается домашним хозяйством и рожает детей.
В это время ЭТНОС РАСТЁТ.
А при матриархате женщины начинают участвовать в общественных делах и перестают рожать.
В это время ЭТНОС УГАСАЕТ.

Достигнув пика развития и материального благополучия, цивилизация вступает в эпоху заката. Начинается матриархат. Мужчины построили и устроили всё, что нужно для нормальной жизни. И больше особо не нужны. )))
Кстати, Западно-Европейская цивилизация вступила как раз в фазу угасания. Так что там матриархат - это уже не будущее, а настоящее. Англосаксы пока ещё только заканчивают фазу роста, но чуть позже последуют за ними.



Изменен: 02.05.23 16:30 / Сергей967


Иван дурак

03.05.23 11:10

> RML
"единая европейская христианская цивилизация - иллюзия."

Что считать единством? Исламская цивилизация есть? Или вы только христианство отрицаете?)
На мой взгляд, единство цивилизации заключается в единой идеологии. Этой идеологии должна придерживаться критическая масса населения на обширной территории. Тогда можно вести речь о цивилизации. В исламских странах на мой оценочный взгляд наличествуют развалины полуживой и старой арабской цивилизации, возникшей вместе с исламом. Почему развалины - потому что в арабском мире сейчас больше каждый сам за себя. Лига Арабских Государств незаметна как политическая сила и не имеет лидеров.
Гораздо более молодая и живая цивилизация - османская, в неё входят ряд европейских исламских стран и ряд азиатских стран, населённых тюрками. Эту цивилизацию объединяет живая пока ещё идеология пантюркизма и общие традиции времён Османской империи. Османская и арабская цивилизации - они разные, я бы не стал утверждать, что есть единая исламская культура, потому что специфика ислама - большое количество местечковых учителей, приспособивших ислам к местной доисламской культуре (а не наоборот).


Иван дурак

03.05.23 11:26

> Сергей967
Я бы обозначил именно феминизм, как один из признаков вырождения цивилизации. Потому что матриархат - это жизнь по правилам, установленным женщиной, а феминизм - это погоня за личным благополучием в ущерб всему остальному.

Но кроме феминизма Др.Грецию развалило именно отсутствие единства во всём. Во время Третьей Македонской войны с Древним Римом все эллинистические государства были сами за себя (типа, "хатаскрайники").

Изменен: 03.05.23 11:29 / Иван дурак


Сергей967

03.05.23 12:38

> Иван дурак
> Сергей967

...Но кроме феминизма Др.Грецию развалило именно отсутствие единства во всём. Во время Третьей Македонской войны с Древним Римом все эллинистические государства были сами за себя (типа, "хатаскрайники").

Ну так это же базовая характеристика Др.Греции. Там единая цивилизация сразу формировалась из многих государств.
А не расширялась из одной страны, как, например, Др.Рим.
А в нынешнем цикле, христианском, точно так же формировалась Западно-Европейская цивилизация.
Аналог Др.Греции в нынешнем цикле.

И объединиться вся Др.Греция смогла уже только в рамках единой Римской державы.
Точно так же, как сейчас только англосаксы объединили Европу в единый Евросоюз, но под своим управлением. )))

Изменен: 03.05.23 12:43 / Сергей967


RML

03.05.23 12:57

> Иван дурак
> RML
"единая европейская христианская цивилизация - иллюзия."

Что считать единством? Исламская цивилизация есть? Или вы только христианство отрицаете?)
На мой взгляд, единство цивилизации заключается в единой идеологии. Этой идеологии должна придерживаться критическая масса населения на обширной территории. Тогда можно вести речь о цивилизации. В исламских странах на мой оценочный взгляд наличествуют развалины полуживой и старой арабской цивилизации, возникшей вместе с исламом. Почему развалины - потому что в арабском мире сейчас больше каждый сам за себя. Лига Арабских Государств незаметна как политическая сила и не имеет лидеров.
Гораздо более молодая и живая цивилизация - османская, в неё входят ряд европейских исламских стран и ряд азиатских стран, населённых тюрками. Эту цивилизацию объединяет живая пока ещё идеология пантюркизма и общие традиции времён Османской империи. Османская и арабская цивилизации - они разные, я бы не стал утверждать, что есть единая исламская культура, потому что специфика ислама - большое количество местечковых учителей, приспособивших ислам к местной доисламской культуре (а не наоборот).

У всех разные интересы, в том числе у представителей одной цивилизации, если представители одной цивилизации не объеденены одним государством с одной столицей. Это касается и идеологии... была одна идеология у СССР, Китая, Вьетнама - чуть было не началась атомная война между социалистами.
Но, основы у всех товарищей совершенно одинаковые, все Ленина любят.

Османскую цивилизацию можно выделить из Исламской, но она ее часть. Как Россия православная цивилизация, при этом часть христианской. Или латино-американскую можно записать в цивилизацию христианскую, а можно как отдельную рассматривать.

Но, в цивилизационном плане - если вы отправитесь в Уругвай или Францию или Белоруссию - вам везде будет понятней, чем в Китае, Индии или Иране т.к там цивилизации принципиально другие, люди думают другими категориями)






Zmey

03.05.23 17:33

Идеология и вера - фигня и не может быть основой цивилизации.
Потому что внутри одной цивилизации запросто могут быть разные веры и разные идеологии как по пространству, так и по времени.

Цивилизацию определяет культура и история. Или историческо-культурные корни, так сказать.
Фараоны в Египте были одной культуры и со своими сторическими корнями, а вот Птолемеи в эпоху эллинизма, хоть и пытались повторять все тоже и делать вид что они фараоны - все этакие это была уже совсем другия цивилизация. Потому что и культура греческая, и исторические корни - греческие. А теперь в Египте арабы, и это тоже совсем другая цивилизация, потому что культура другая и исторические корни вовсе не греческие, и не фараонские.

Немного сложнее с Византией. Там до Рима бы греческая цивилизация, которая долго и упорно Риму сопротивлялась, в то же время сильно влияя на его (Рима) культуру, и после Рима буквально за 100-200 лет вернулась к своим греческим корням. Культура была римская с большой долей греческой, а вот исторические корни у них были именно греческие. И хоть звали они себя ромеями, но большую часть времени таки по гречески.

У России исторические корни в Восточной Европе и в Сибири, и культура именно отсюда и растет, хоть и испытала огромное влияние от монгольского Ига и от вестернизации при Романовых. Россия меняя по ходу истории свою идеологию не раз, и веры сочетая в разных своих областях разные без проблем - все таки осталась российской цивилизацией.
Российскую цивилизацию как бы принято относить к европейской цивилизации, но это именно за счет многих общих дел в культуре и в исторических процессах - явно не в общей идеологии и вере.
В то же время Россию довольно легко относят и к азиатской цивилизации, потому что исторические процессы совместные тоже имеются, и культурные связи хоть и слабоваты, но куда сильнее, чем у европейцев. А вот вера же и идеология у нас точно сильно разные. Поэтому не в них смысл совсем, не в них.

Цивилизации же Америк слишком мелковаты по историческим меркам, а вся их культура прямо истекает из своих прародителей - англосаксов, испанцев или португальцев. Поэтому их отнести к какой-то отдельной цивилизации очень сложно, приходится постоянно указывать "откуда пошли". Самобытности маловато, и исторческие корни ведут в Европу очень явно. Идеология и вера может быть разная в Мексике и на Кубе, но по факту это все те же латиносы, смешанные с неграми и индейцами. У них общие исторические корни и схожая культура, что не позволяет говорить о цивилизационном отличии Мексики и Кубы. В то же время схожая религия и схожая иделогия Кубы и Венгрии в 1970-х годах вовсе не говорит об их цивилизационном сходстве.


Иван дурак

03.05.23 23:14

Я соглашусь с тем, что религия - далеко не ключевой фактор цивилизации. Когда обсуждали исламский мир, я сознательно не стал трогать Пакистан, Малайзию и Бангладеш, которые по своей культуре относятся не к "исламской цивилизации", которой на мой взгляд, вообще нет. Перечисленные страны, хоть и являются исламскими по религии, но относятся к индийской цивилизации, которая также включает Индию, Мьянму, Непал, Шри-Ланку и всяких лимитрофов.

Однако, религия является частью идеологии, а вот уже идеология является ключевой, или движущей, частью культуры. Поэтому есть смысл выделять идеологию, как идентификатор цивилизации.

Что касается Китая, как отдельной цивилизации, вобравшей в себя хань, манчжуров, уйгуров и т.д. Коммунистическая идеология КНР - это всего лишь ширма, или нарукавная повязка, чтобы отличать КНР от непризнанной Китайской республики на Тайване. Как только КНР втянет в свой состав Тайвань, коммунизм в Китае можно будет отменять за ненадобностью. И китайская идеология - вовсе не коммунизм Маркса-Энгельса-Ленина. Нужно становиться китаеведом, чтобы понять, что за идеология в китайской цивилизации. Возможно, что какая-то трансформация конфуцианства.

Как резюме, я всё же продолжаю считать, что не просто культура, а именно идеология, как часть культуры, является идентификатором любой цивилизации.

Изменен: 03.05.23 23:21 / Иван дурак


Zmey

04.05.23 13:33

Как резюме, я всё же продолжаю считать, что не просто культура, а именно идеология, как часть культуры, является идентификатором любой цивилизации.
Ну смотрите. Берем Европу как цивилизацию. Идеология разная по времени и по месту не просто периодично, а постоянно. В европе мог быть одновременно абсолютный монархизм и праламентаризм, коммунизм и капитализм, колониализм и изоляционизм, то реконкиста и крестовые походы, то веротерпимость и поддержка беженцев. Сегодня у них толерастия и негры играют английских королев, а буквально вчера у них "бремя белого человека" и уголовное преследование геев. Сегодня у них демократия и общий мир, а вчера у них - убер аллес, нах остен и арии высшие существа.
Цивилизация же от местами кардинальных сдвигов идеологии не меняется.


Сергей967

04.05.23 16:01

Не претендую на авторитетное знание.
Но, на мой взгляд,
1-й основной признак цивилизации - это большая общность людей.
2-й основной признак цивилизации - её долговременность.
Если какая-то общность людей существует устойчиво несколько веков - это похоже на цивилизацию.
И отсюда получается, у неё должна быть своя ИСТОРИЯ.




vktik

04.05.23 17:19

"И отсюда получается, у неё должна быть своя ИСТОРИЯ."

Спасибо. Очень хорошее обобщение с "претензией" на конкретику.

В дополнение можно почитаь и вот это:

Ссылка
Ссылка


Zmey

04.05.23 17:33

--> Сергей967
Вы сказали то же, что и я, но другими словами.
Общность - это общая культура, которая проистекает из исторических корней, которые эта общность помнит.
Ну то есть, вот Иван Грозный, Дмитрий Донской, Ярослав Мудрый, Александ Невский - мы признаем их своими предками, чувствуем с ними что-то общее, понимаем и принимаем их стремления, разделяем их понимание Руси и России. Даже несмотря на то, что с трудом понимаем их язык, и местами вряд ли понимаем их идеологию.
Это наша цивилизация.

С другой стороны, вот есть наши совсем далекие предки, которые вышли из Индии, там арии - не арии, полукочевые племена скифов и сарматов. Мало того, что у нас от них ничего не осталось, так мы еще и не чувствуем с ними родства, нет с ними общей культуры, общих исторических событий (хотя какая-то часть их истории, однозначно - часть нашей истории). И все, выпадает уже - это уже не наша цивилизация.
Разрыв культуры и истории.

Та же фигня с теми предками, которые задолго до русских жили на территориях от Вислы до Волги. То же ведь наши предшественники и в какой-то мере родственники. Но вот связи исторической и культурной с ними нет - тоже другая цивилизация уже.

Изменен: 04.05.23 17:33 / Zmey


vktik

04.05.23 17:55

В качестве размышления. Вот есть понятие русская цивилизация, но понятия немецкая цивилизация нет. Кстати, немцы считают русский народ старше немецкого.
Думаю, это объективно. Задорнов, изучая эту тематику, в своё время сказал, что мы с немцами были одним народом. В доказательство привёл русские названия деревень и улиц на севере Германии. Я тоже думаю, что мы были одним народом. Не вижу между нами никакой особенной разницы. Даже если некоторые разницы в привычках есть, то это всего лишь привычки. Они меняются в зависимости от изменения мировоззрения. А в душевном плане мы абсолютно одинаковые. Абсолютно одинаково реагируем на несправедливость, которую нам, по причине нашей одинаковой доверчивости, могут навязать и исказить.
Есть англо-саксонская цивилизация, корни которой выходят из немецкого народа, но немецкой цивилизации нет. История немецкого народа есть, а немецкой цивилизации нет.
Во всяком случае, такого словосочетания я не встречал. Значит история народа, это необходимое, но недостаточное условие для понятия цивилизация.
Хотя, вполне возможно, что отсутствие этого понятия является управленческим манёвром.



Сергей967

05.05.23 09:06

Если взять родственные общности людей, то можно из них составить некоторую временную цепь.

Брачная пара - Семья - Род - Племя - Национальность - Нация - Суперэтнос (цивилизация) - Раса -
- Человечество (население Земли) - Население Солнечной системы -

Она во времени расширяется, наподобие дерева, ведь пока что человечество размножается.
Это что-то вроде генеалогического дерева, только большего возраста.
Хотя, конечно, все элементы этой цепи имеют начало и конец. Но более крупные живут дольше.
Нация со временем формирует своё государство.
А Суперэтнос (совокупность родственных наций) - формирует свою цивилизацию.
Начиная от Суперэтноса и Расы, это уже общности плохо исследованные. По причине своей долговременности. Нет чётких определений и границ.
И поэтому не очень научные. )))
Спорная тема, короче говоря. )))




Изменен: 05.05.23 09:09 / Сергей967


Сергей967

05.05.23 09:16

> vktik
В качестве размышления. Вот есть понятие русская цивилизация, но понятия немецкая цивилизация нет. Кстати, немцы считают русский народ старше немецкого.
Думаю, это объективно. Задорнов, изучая эту тематику, в своё время сказал, что мы с немцами были одним народом. В доказательство привёл русские названия деревень и улиц на севере Германии. Я тоже думаю, что мы были одним народом. Не вижу между нами никакой особенной разницы. Даже если некоторые разницы в привычках есть, то это всего лишь привычки. Они меняются в зависимости от изменения мировоззрения. А в душевном плане мы абсолютно одинаковые. Абсолютно одинаково реагируем на несправедливость, которую нам, по причине нашей одинаковой доверчивости, могут навязать и исказить.
Есть англо-саксонская цивилизация, корни которой выходят из немецкого народа, но немецкой цивилизации нет. История немецкого народа есть, а немецкой цивилизации нет.
Во всяком случае, такого словосочетания я не встречал. Значит история народа, это необходимое, но недостаточное условие для понятия цивилизация.
Хотя, вполне возможно, что отсутствие этого понятия является управленческим манёвром.


Я думаю, что нынешние немцы - один из народов германской группы.
Которые, размножившись и разделившись на разные племена, национальности и нации, сформировали Западно-Европейскую цивилизацию.
Это и есть те самые племена варваров- германцев, которые захватили Зап.Римскую империю.
Бывшие франки, лангобарды, готы, вандалы, венеды и др.
И унаследовали её территорию, язык, культуру, смешавшись с её местным населением.

А вот сами нынешние этнические немцы сформировались позднее, смешиваясь со славянским населением восточных земель.

Изменен: 05.05.23 09:18 / Сергей967


Сергей967

07.05.23 15:08

> vktik
"И отсюда получается, у неё должна быть своя ИСТОРИЯ."

Спасибо. Очень хорошее обобщение с "претензией" на конкретику.

В дополнение можно почитаь и вот это:

Ссылка
Ссылка

Ну да. )))
Не очень конкретное определение. )))
Вообще, как я понимаю, определение - это отграничение понятия от других понятий.
Нужно провести границы между ними.
Явно двух признаков будет недостаточно.

Но это такие самые внешние и легко определяемые признаки. Есть некая общность и долго существует - значит похоже на цивилизацию.
Но может быть, например, профессией или религией, или полом. )))
Нужно добавить признаков.

Третий основной признак цивилизации - общая история, хронология, мифология.
Четвёртый - общие кровные и этнические корни.
Пятый - язык и культура.
Шестой - территория и природная среда.

Какие ещё есть? Добавляйте, кто что думает.


Изменен: 07.05.23 15:13 / Сергей967


RML

07.05.23 15:54

> Zmey
Идеология и вера - фигня и не может быть основой цивилизации.
Потому что внутри одной цивилизации запросто могут быть разные веры и разные идеологии как по пространству, так и по времени.

Цивилизацию определяет культура и история. Или историческо-культурные корни, так сказать.
Фараоны в Египте были одной культуры и со своими сторическими корнями, а вот Птолемеи в эпоху эллинизма, хоть и пытались повторять все тоже и делать вид что они фараоны - все этакие это была уже совсем другия цивилизация. Потому что и культура греческая, и исторические корни - греческие. А теперь в Египте арабы, и это тоже совсем другая цивилизация, потому что культура другая и исторические корни вовсе не греческие, и не фараонские.

Немного сложнее с Византией. Там до Рима бы греческая цивилизация, которая долго и упорно Риму сопротивлялась, в то же время сильно влияя на его (Рима) культуру, и после Рима буквально за 100-200 лет вернулась к своим греческим корням. Культура была римская с большой долей греческой, а вот исторические корни у них были именно греческие. И хоть звали они себя ромеями, но большую часть времени таки по гречески.

У России исторические корни в Восточной Европе и в Сибири, и культура именно отсюда и растет, хоть и испытала огромное влияние от монгольского Ига и от вестернизации при Романовых. Россия меняя по ходу истории свою идеологию не раз, и веры сочетая в разных своих областях разные без проблем - все таки осталась российской цивилизацией.
Российскую цивилизацию как бы принято относить к европейской цивилизации, но это именно за счет многих общих дел в культуре и в исторических процессах - явно не в общей идеологии и вере.
В то же время Россию довольно легко относят и к азиатской цивилизации, потому что исторические процессы совместные тоже имеются, и культурные связи хоть и слабоваты, но куда сильнее, чем у европейцев. А вот вера же и идеология у нас точно сильно разные. Поэтому не в них смысл совсем, не в них.

Цивилизации же Америк слишком мелковаты по историческим меркам, а вся их культура прямо истекает из своих прародителей - англосаксов, испанцев или португальцев. Поэтому их отнести к какой-то отдельной цивилизации очень сложно, приходится постоянно указывать "откуда пошли". Самобытности маловато, и исторческие корни ведут в Европу очень явно. Идеология и вера может быть разная в Мексике и на Кубе, но по факту это все те же латиносы, смешанные с неграми и индейцами. У них общие исторические корни и схожая культура, что не позволяет говорить о цивилизационном отличии Мексики и Кубы. В то же время схожая религия и схожая иделогия Кубы и Венгрии в 1970-х годах вовсе не говорит об их цивилизационном сходстве.

Какой была бы культура, если бы давным давно приняли католицизм? Совсем другая. Как и история... ориентация на Папу Римского до добра не доводит, как показывает практика. Это сейчас светским и постсоветским людям кажется, что религия не определяет. На самом деле религия уже определила все, в том числе отношение к себе и окружающим. Гуманизм, например, исламский отличается от христианского, а православный от католического.


RML

07.05.23 16:07

> vktik
В качестве размышления. Вот есть понятие русская цивилизация, но понятия немецкая цивилизация нет. Кстати, немцы считают русский народ старше немецкого.
Думаю, это объективно. Задорнов, изучая эту тематику, в своё время сказал, что мы с немцами были одним народом. В доказательство привёл русские названия деревень и улиц на севере Германии. Я тоже думаю, что мы были одним народом. Не вижу между нами никакой особенной разницы. Даже если некоторые разницы в привычках есть, то это всего лишь привычки. Они меняются в зависимости от изменения мировоззрения. А в душевном плане мы абсолютно одинаковые. Абсолютно одинаково реагируем на несправедливость, которую нам, по причине нашей одинаковой доверчивости, могут навязать и исказить.
Есть англо-саксонская цивилизация, корни которой выходят из немецкого народа, но немецкой цивилизации нет. История немецкого народа есть, а немецкой цивилизации нет.
Во всяком случае, такого словосочетания я не встречал. Значит история народа, это необходимое, но недостаточное условие для понятия цивилизация.
Хотя, вполне возможно, что отсутствие этого понятия является управленческим манёвром.


А что такое Германия? Это государство в котором, например, диалекты "одного народа" отличаются даже больше чем русский и сербский, например. Германия это собрание германских племен по их туземному этническому принципу, компактно проживающих в одном регионе. Германия очень долго формировалась в раздробленном формате, а когда было объединение - строили рейхи, кои всем доставляли неприятности.
При этом Германия часть западно-европейской цивилизации и христианской цивилизации.


Изменен: 07.05.23 16:08 / RML


Zmey

07.05.23 21:13

--> RML
Какой была бы культура, если бы давным давно приняли католицизм? Совсем другая. Как и история... ориентация на Папу Римского до добра не доводит, как показывает практика.

Католики в мире есть разные, и некторые капитально отличаются друг от друга. Одни - большие и уважаемые "демократические" страны, другие - мелкие полудиктаторские недогосударства.
Католицизм сам по себе ничего не определяет. Так же как и православие, так же как и ислам.
Религия не определяет цивилизацию. Как максимум - слегка на нее влияет.

Это сейчас светским и постсоветским людям кажется, что религия не определяет.

Не "кажется", а судя по всем историческим данным - именно что "не определяет".

Гуманизм, например, исламский отличается от христианского, а православный от католического.
Фигня. Гуманизм есть вещь универсальная, а христианство и ислам только пытаются присвоить себе лавры источника гуманизма. Любому человеку с открытым умом легко будет понять, что это все фигня и ничуть они не источники.


Сергей967

08.05.23 16:08

> RML
> Zmey
Идеология и вера - фигня и не может быть основой цивилизации.
Потому что внутри одной цивилизации запросто могут быть разные веры и разные идеологии как по пространству, так и по времени.

Цивилизацию определяет культура и история. Или историческо-культурные корни, так сказать.
Фараоны в Египте были одной культуры и со своими сторическими корнями, а вот Птолемеи в эпоху эллинизма, хоть и пытались повторять все тоже и делать вид что они фараоны - все этакие это была уже совсем другия цивилизация. Потому что и культура греческая, и исторические корни - греческие. А теперь в Египте арабы, и это тоже совсем другая цивилизация, потому что культура другая и исторические корни вовсе не греческие, и не фараонские.

Немного сложнее с Византией. Там до Рима бы греческая цивилизация, которая долго и упорно Риму сопротивлялась, в то же время сильно влияя на его (Рима) культуру, и после Рима буквально за 100-200 лет вернулась к своим греческим корням. Культура была римская с большой долей греческой, а вот исторические корни у них были именно греческие. И хоть звали они себя ромеями, но большую часть времени таки по гречески.

У России исторические корни в Восточной Европе и в Сибири, и культура именно отсюда и растет, хоть и испытала огромное влияние от монгольского Ига и от вестернизации при Романовых. Россия меняя по ходу истории свою идеологию не раз, и веры сочетая в разных своих областях разные без проблем - все таки осталась российской цивилизацией.
Российскую цивилизацию как бы принято относить к европейской цивилизации, но это именно за счет многих общих дел в культуре и в исторических процессах - явно не в общей идеологии и вере.
В то же время Россию довольно легко относят и к азиатской цивилизации, потому что исторические процессы совместные тоже имеются, и культурные связи хоть и слабоваты, но куда сильнее, чем у европейцев. А вот вера же и идеология у нас точно сильно разные. Поэтому не в них смысл совсем, не в них.

Цивилизации же Америк слишком мелковаты по историческим меркам, а вся их культура прямо истекает из своих прародителей - англосаксов, испанцев или португальцев. Поэтому их отнести к какой-то отдельной цивилизации очень сложно, приходится постоянно указывать "откуда пошли". Самобытности маловато, и исторческие корни ведут в Европу очень явно. Идеология и вера может быть разная в Мексике и на Кубе, но по факту это все те же латиносы, смешанные с неграми и индейцами. У них общие исторические корни и схожая культура, что не позволяет говорить о цивилизационном отличии Мексики и Кубы. В то же время схожая религия и схожая иделогия Кубы и Венгрии в 1970-х годах вовсе не говорит об их цивилизационном сходстве.

Какой была бы культура, если бы давным давно приняли католицизм? Совсем другая. Как и история... ориентация на Папу Римского до добра не доводит, как показывает практика. Это сейчас светским и постсоветским людям кажется, что религия не определяет. На самом деле религия уже определила все, в том числе отношение к себе и окружающим. Гуманизм, например, исламский отличается от христианского, а православный от католического.

Пожалуй, соглашусь.
Религия вполне может быть отличительным признаком.
Например, сегодня на Украине пытаются создать свою церковь, отдельную от Русской православной.
Для того, чтобы по этому признаку приписать вполне обычных русских, православных людей к другой, к Западно-Европейской цивилизации.
И заставить их воевать с Россией для выгоды западно-европейцев и англосаксов.
Да, религию нужно добавить.

Тогда пусть будет так.
Третий признак цивилизации - общая история и хронология.
Четвёртый - общая мифология и религия.
Пятый - общие кровные и этнические корни.
Шестой - язык и культура.
Седьмой - территория и природная среда.

Что ещё?


Изменен: 08.05.23 16:49 / Сергей967


Иван дурак

09.05.23 13:15

> Zmey
Всё, что вы перечислили, не является идеологией Европы. Конечно, в мире писателей много, они идеологией назовут многие вещи. По моим наблюдениям в Европе есть базовый неизменный принцип, который является идеологией, глубоко засел в менталитет западных европейцев, на этом принципе они построили свою отдельную от нас цивилизацию: феодализм. И из феодализма производный (но не обязательный) принцип: расизм, нацизм. То есть в Европе до сих пор выше всех стоят аристократы голубых кровей, у них феодальная иерархия, все остальные - неполноценные, обслуга. И можно сколько угодно петь сказки про демократию, капитализм и прочее. Если ты в Европе не потомок местных герцогов - ты обслуга, второй сорт, "объект демократизации", даже если ты султан Брунея.
Феодализм был прогрессивным строем по отношению к античному рабовладению. Но Европа (все страны Запада) со времён Тёмных веков так и застряла в феодализме.

Мы совершенно другие. Наша российская цивилизация построена на базовом принципе (идеологии) служения государству (дворянство, бюрократия), сохранения государства во что бы то ни стало. И наш принцип кардинально отличается от феодализма Запада.

Изменен: 09.05.23 13:19 / Иван дурак


Zmey

09.05.23 14:27

--> Иван дурак
Простите, но вы все напутали.
Расизм и нацизм - производные феодализма? Вообще нет. Это параллельные мировоззрения, которые ничуть друг другу не мешают, и ничуть друг от друга не зависят.
Расистом-нацистом можно быть и при демократии, и при рабовладельцах. Это все суть низменные извращения обычной родо-племенной ксенофобии, периодически обрастающие наукообразной теорией. Феодализм тут вообще не причем.

Далее. Европейская старая аристократия, конечно, влиятельна и местами имеет деньги, но по факту за ней уже давно нет последнего слова. Это такой параллельный мирок отживающих свое реликтов. Причем тут феодализм? У феодализма есть такие необходимые свойства как вассальная клятва и землеваладение. И то и другое в Европе давно похерено. И идеалы (идеология) старой аристократии уже давно никого не торкает.
Да и у разной аристократии в разных углах Европы идеология много и часто менялась на совершенно друг от друга отличные.

Третье. Российская цивилизация на принципах служения государству и сохранение этого государства?
Не смешите наши тапки.
Служение государству всегда пропагандировалось как высшая мораль, но это именно что навязываемая пропаганда.
Простой российский народ в гробу видел государство, которое его периодически кидает, и точно так же готов в случае чего обмануть государство, или в крайнем случае - чего-нибудь украсть.
Дворяне и бюрократы точно так же продавали и предавали свое государство не раз и не два - наша история это сплошь история предательств элиты.
Сохранение государства всегда держалось на малых кучках особо патриотичных товарищей, которые и поднимали народ на бучу. Жаль, не всегда таковые находились.
Идеология простого русского народа ( и правильного русского правительства) всегда была предельно открыта - правда и справедливость.


Спящий лев

09.05.23 18:29

> vktik
В качестве размышления. Вот есть понятие русская цивилизация, но понятия немецкая цивилизация нет. Кстати, немцы считают русский народ старше немецкого.
Думаю, это объективно. Задорнов, изучая эту тематику, в своё время сказал, что мы с немцами были одним народом. В доказательство привёл русские названия деревень и улиц на севере Германии. Я тоже думаю, что мы были одним народом. Не вижу между нами никакой особенной разницы. Даже если некоторые разницы в привычках есть, то это всего лишь привычки. Они меняются в зависимости от изменения мировоззрения. А в душевном плане мы абсолютно одинаковые. Абсолютно одинаково реагируем на несправедливость, которую нам, по причине нашей одинаковой доверчивости, могут навязать и исказить.
Есть англо-саксонская цивилизация, корни которой выходят из немецкого народа, но немецкой цивилизации нет. История немецкого народа есть, а немецкой цивилизации нет.
Во всяком случае, такого словосочетания я не встречал. Значит история народа, это необходимое, но недостаточное условие для понятия цивилизация.
Хотя, вполне возможно, что отсутствие этого понятия является управленческим манёвром.
Вообще-то вполне исторически оправданная точка зрения. Священная Римкая Империя германских народов изначально возникла при поддержке Византии и в противостоянии с католической Францией и приняла крещение позднее древнерусского государства (и в более низком статусе, чем князь Владимир).
Еще Аденауэр писал, что хорошо что русские забрали эти славянские земли (и избавили его от общения с унтерменшами на только на основе пропаганды 19 века ставшими причислять себя к немцам/арийцам) до того местное население считалось сербами. Расселение славян на запад ограничивалось Франконией (Брауншвейг), но в основном граница расселения пролегала по Эльбе.
Так наций в современном понимании до 18 века вообще не было. Строительство наций из народов во многом началось только в 19 веке в рамках создания крупных стабильных империй и сопоутствовавшей политики "разделяй и властвуй" когда объединяли свою Империю, а за счет разжигания национальной розни разваливали империи конкурентов. Об этом вполне открыто писал даже Герберт Уэллс в "Войне в воздухе" (ЕМНИП, в главе 4) и куча другого народа, и особенно ударно обрабатывали пленных в ходе 1МВ (что между Войнами и привело к росту количества карликовых "независимых" государств в Европе).


Иван дурак

10.05.23 10:27

> Zmey
Мои рассуждения здесь - мысли вслух. Эти мысли пришли именно при обсуждении статьи и не являются неким доказанным знанием.

Проведём эксперимент. Я ткнул пальцем в небо и выбрал биографию Руперта Мёрдока Ссылка Что в ней я увидел? - Сэры, бароны. Если интересно, ткните сами пальцем в любого богатого человека с Запада, поизучаем его родословную.

Соглашусь, что феодализм, расизм и нацизм имеют родо-племенное происхождение. Феодализм, на мой взгляд, является формой общественных отношений в родо-племенном строе. То есть это иерархия подчинённости внутри племени или народа (группы племён). Верно? Если да, то иерархия предполагает превосходство одних над другими. Причём это превосходство и иерархию народ может распространять за свои пределы. То есть самый низший член феодального сообщества в народе стран Запада, по их внутренней иерархии, ставится выше и важнее среди народов, не знающих феодализма. Это и есть расизм, нацизм, которые можно обозначить как феодализм, распространённый за пределы народа. Даже для самого низшего члена феодальных отношений - все, кто не включён в их феодальную иерархию, являются объектом воздействия (кормовой базой). Отсюда причина подчинения низших слоёв в феодализме. Низшие слои подчиняются, потому что в общепринятой феодальной иерархии они выше "неизбранных" народов. Это им импонирует. Феодальная система Запада продолжает функционировать, периодически "включая" расизм и нацизм для приведения собственного населения в послушание. Бытовой расизм и нацизм у коренного населения стран Запада, думаю, присутствует всегда.

Что такое феодализм? Клятва вассала и наследственное землевладение - это символические атрибуты. Суть феодализма это гегемония по нисходящей лестнице с принципом "вассал моего вассала - не мой вассал". Контур этот иерархии до сих пор виден невооружённым взглядом. А конкретных членов этой иерархии, типа Мёрдока, конечно можно изучать по необходимости.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, идеологию российской цивилизации я не затрагиваю.

Изменен: 10.05.23 10:29 / Иван дурак


Zmey

10.05.23 17:52

Причём это превосходство и иерархию народ может распространять за свои пределы. То есть самый низший член феодального сообщества в народе стран Запада, по их внутренней иерархии, ставится выше и важнее среди народов, не знающих феодализма.
Очень спорное утверждение. Во-первых, что значит "не знающих феодализма"? Терминология из исторической теории, а вовсе не из практики королей и князей. Король Испании, встречая Императора Японии выясняет ли у него - знает тот про феодализм или нет?
Да и в любом случае, низший член общества - какой-нибудь крестьянин - из феодальной Германии, попав случайно во владения какого-нибудь вождя в Африке будет ему втирать, что он не феодал, а поэтому ниже крестьянина по статусу? Сомневаюсь.

Во-вторых, есть такой известный факт, что королева Великобритании Елизавета 2 в 1965 году кланялась последнему императору Эфиопии Хайле Селассие I⁠⁠ из народа амхаров, признавая превосходящую древность его династии. При этом эфиоп был отнюдь не британец и даже не европеец.

То есть приписывать происхождение нацизма и расизма именно феодализму и аристократии - в целом неверно. Не там истоки, не там.

Низшие слои подчиняются, потому что в общепринятой феодальной иерархии они выше "неизбранных" народов. Это им импонирует.
Нет такого в "общепринятой феодальной иерархии", как раз потому, что феодальная иерархия привзяана к конкретным феодалам и к земле.⁠ Человек, не зависящий от феодала в феодальном обществе рассматривался как свободный, а следовательно - всяко выше, чем какие-то крестьяне или слуги феодала.

Суть феодализма это гегемония по нисходящей лестнице с принципом "вассал моего вассала - не мой вассал".
Вы все перепутали. Такой принцип действовал не везде и не всегда, а в некоторых странах и довольно короткое время. Большая часть феодальных правителей имела подчинение как в армии - прямой и непосредственный вассалитет с полным подчинением. Абсолютная монархия не отменила феодализм, но привела всех жителей государства в ранг подданых короля, независимо от уровня вассалитета.
И поэтому данную историческую загогулину ну никак нельзя называть "сутью феодализма".
Кроме того, вообще неясно, причем тут порядок подчинения феодалов и расизм с нацизмом.
Все смешалос....

Если интересно, ткните сами пальцем в любого богатого человека с Запада, поизучаем его родословную.
Да запросто - Илон "наш" Маск. Аристократов в предках не замечено.


Сергей967

10.05.23 18:02

> Иван дурак
> Zmey
Всё, что вы перечислили, не является идеологией Европы. Конечно, в мире писателей много, они идеологией назовут многие вещи. По моим наблюдениям в Европе есть базовый неизменный принцип, который является идеологией, глубоко засел в менталитет западных европейцев, на этом принципе они построили свою отдельную от нас цивилизацию: феодализм. ...

Интересная мысль.
Только я бы назвал это не идеологией, а экономическим строем.
Действительно, каждая цивилизация порождает свой господствующий способ производства или экономический строй.
У Зап. Европы это был феодализм.
У Англосаксонской цивилизации - капитализм. Когда она подчинила себе Зап. Европейскую цивилизацию, то навязала и свой строй. Или наоборот, когда навязала свой строй, то подчинила и поглотила её.
Тогда можно добавить это как 8 признак.
8 признак цивилизации - господствующий экономический строй.


Изменен: 10.05.23 18:05 / Сергей967


Сергей967

10.05.23 18:11

> Иван дурак
> Zmey

... То есть самый низший член феодального сообщества в народе стран Запада, по их внутренней иерархии, ставится выше и важнее среди народов, не знающих феодализма. Это и есть расизм, нацизм, которые можно обозначить как феодализм, распространённый за пределы народа. Даже для самого низшего члена феодальных отношений - все, кто не включён в их феодальную иерархию, являются объектом воздействия (кормовой базой). Отсюда причина подчинения низших слоёв в феодализме. Низшие слои подчиняются, потому что в общепринятой феодальной иерархии они выше "неизбранных" народов. Это им импонирует. Феодальная система Запада продолжает функционировать, периодически "включая" расизм и нацизм для приведения собственного населения в послушание. Бытовой расизм и нацизм у коренного населения стран Запада, думаю, присутствует всегда...



Насчёт происхождения нацизма от феодализма очень сомневаюсь.
Нацизм происходит, на мой взгляд, от самого существования нации (национальности).
Есть нация - значит возможен нацизм.

Я не специалист, чтобы авторитетно утверждать, но даже ненависть одного племени относительно другого, приводящая к уничтожению людей, можно называть нацизмом.
На мой взгляд.
Если это устойчивое, длительное явление, имеющее идейную основу. Как некое учение.
Особенно если в этом учении есть элементы национального (племенного) превосходства одних над другими.
Ну если не нацизмом, то неким протонацизмом, или зародышем нацизма.

А европейские страны имели и развитые нации и чувство национального (или расового) превосходства над "отсталыми расами".
Отсюда и "бремя белого человека" и расизм и нацизм.

Изменен: 10.05.23 18:28 / Сергей967


Dmitriy427

10.05.23 18:39

Происхождение идеологии от формы госустройства - бредовая концепция, сама по себе. А уж происхождение в прямом смысле "пещерной", т.е. древнейшей идеологии от куда более поздних форм... Идея о том, что "там за лесом нелюдь сплошь", жила за долго до появления первого государства, не говоря уже о расовой теории, г-да.

Иван дурак

14.05.23 22:58

> Dmitriy427
Происхождение идеологии от формы госустройства - бредовая концепция, сама по себе.
Совершенно наоборот. Форма гос.устройства является следствием идеологии.


Иван дурак

14.05.23 23:59

> Zmey
Отвечу на заданные вами вопросы.
"... не знающие феодализм" - я имел ввиду переносное значение слова, в том смысле, что западноевропейский феодализм не знают страны не-Запада, не используют его.

Насчёт того, что теория расового превосходства вытекает из феодализма. Думаю, что это справедливо при конкретном рассмотрении цивилизации Запада. Приведу пример не с немецким крестьянином, попавшим в африканское племя к вождю, а достаточно многочисленные ситуации лета-осени 1941 года, когда попавшие в плен рядовые немецкие солдаты вели себя высокомерно, заявляя о превосходстве немецкой расы и о том, что на новых территориях им дадут землю, часть местного населения превратят в обслугу. По сути, это феодализм в чистом виде.

Насчёт Илона Маска. Почитал про него и сомневаюсь, что он является истинным владельцем своего состояния. Предположу, что бенефициаром является Morgan Stanley, эта организация продвигает Маска, например: Ссылка
Джаред Бирчалл, ранее работавший в Morgan Stanley, возможно, является неким "смотрящим" за финансами Маска Ссылка
Сам Маск может и рад бы стать герцогом или графом, да кто ж ему даст. Поэтому свой вариант феодализма Маск начал реализовывать в своей компании Тесла Ссылка
Он официально назвал свою должность Technoking, а своего финансового директора обозначил как Master of Coin, с отсылкой на персонажа - Лорд-Протектора Долины Аррен из "Игры престолов". Этот персонаж в "Игре престолов" тоже обладает титулом Master of Coin и является вассалом короля.
Немного смешно читать про такое, однако Маск потратил время и деньги на официальную регистрацию подобных титулов. Не представляю, чтобы Потанин или Сечин занимались бы гос.регистрацией своих должностей как "наместник" или "боярин".
Кроме того, вспомните по событиям на Украине. Маск запретил использование Старлинка в военных целях, а потом "чёрт с ним", разрешил. Потому что подобные решения принимает не он. И я не удивлюсь, что всё его состояние чудесным образом находится в залоге у Morgan Stanley.

В общем, резюмирую свою мысль, что феодализм как идеология существует в странах Запада с момента образования Западной цивилизации - с Тёмных веков (с 5-6 в.в. н.э.). Эта идеология в разное время выражалась в различные формы гос.устройства, основанные на феодализме. Сейчас иерархия на принципах феодализма существует как на личном уровне (герцоги, графы и пр.), так и на межгосударственном уровне, где гегемоном являются США, остальные страны Запада - вассалы.

Зачем это всё? Затем, чтобы показать, что Россия не относится ни к какой "общей христианской цивилизации", в странах Запада принципиально другая идеология, менталитет и культура. Возникшая в Тёмные века Западная цивилизация намного старше Российской цивилизации.


Спящий лев

15.05.23 06:54

> Иван дурак
> Zmey
В общем, резюмирую свою мысль, что феодализм как идеология существует в странах Запада с момента образования Западной цивилизации - с Тёмных веков (с 5-6 в.в. н.э.). Эта идеология в разное время выражалась в различные формы гос.устройства, основанные на феодализме. Сейчас иерархия на принципах феодализма существует как на личном уровне (герцоги, графы и пр.), так и на межгосударственном уровне, где гегемоном являются США, остальные страны Запада - вассалы.

Зачем это всё? Затем, чтобы показать, что Россия не относится ни к какой "общей христианской цивилизации", в странах Запада принципиально другая идеология, менталитет и культура. Возникшая в Тёмные века Западная цивилизация намного старше Российской цивилизации.
В англо-саксонской культуре продвигают не феодализм, а медиевизм.
Франция (а также Испания, Италия и, что странно, современая Польша) считает своей материнской культурой Рим; Германия, Австрия (как наследники Священной Римской Империи возникшей в противостоянии с Францией при поддержке Византии) и прочие страны Центральной и Восточной Европы классически относят себя в зону культурного влияния Византии (хотя некоторые стали также тносить себя к католическому раннефеодальному Риму).
При этом после обработки в 19-21 веках их элит о своих исторических культурных корнях в Европе большинство понятия не имеет, а представления об истории иметт только от современной голливудской фильмографии (потому как даже в голливудских фильмах 1930-60-хх таких бредней не было).


Иван дурак

15.05.23 14:33

> Спящий лев
В англо-саксонской культуре продвигают не феодализм, а медиевизм.
Если говорить непосредственно про англо-саксонскую культуру, то меня интересует наличие в этой культуре иерархии, возникшей после распада ЗРИ и сохранившейся в настоящее время. Медиевизм, так медиевизм, если в это понятие вы вкладываете в том числе иерархичность англо-саксов. Собственно, эта иерархичность их и погубит как цивилизацию. Потому что огромные массы мигрантов, которые в странах англо-саксов считаются "цветным" (и неполноценным) населением, всю эту иерархию в конечном итоге сметут. Англосаксы повторят судьбу ЗРИ, а не Византии.
Речь об этом.

Изменен: 15.05.23 14:34 / Иван дурак


Сергей967

15.05.23 15:46

> Иван дурак
> Dmitriy427
Происхождение идеологии от формы госустройства - бредовая концепция, сама по себе.
Совершенно наоборот. Форма гос.устройства является следствием идеологии.

Вот это утверждение более правильное, на мой взгляд.
Но, тогда, в этом случае под идеологией нужно понимать вовсе не государственную идеологию. Как мы обычно понимаем.
Которая может меняться с созданием каждого нового государства в рамках даже одной и той же цивилизации.


А некую более общую, более глубинную и долгоживущую систему идей.
Которая существует неизменно, несмотря на смену государств и государственных идеологий.
Наверное, её можно назвать ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ.
И вот она, эта неявно существующая система идей и ценностей, будет определять многие внешние проявления этой цивилизации.
Будет проявляться в культуре, религии, мифах, истории и др.
Будет влиять также и на господствующий экономический строй этой цивилизации.

У Платона была такая мысль о "мире идей", которые существуют до своего проявления в "мире вещей".
И всё, что существует в "проявленном виде", как вещь, прежде должно существовать как некая "идея вещи". Конкретно существующий стол - проявление общей идеи стола.
Тогда и у каждой отдельной цивилизации должна существовать своя особая "идея цивилизации".
Или комплекс таких идей.
Некий "дух цивилизации". Или культурный код её народа.
Который и реализуется в её развитии и достижениях.



Изменен: 15.05.23 15:58 / Сергей967


Сергей967

15.05.23 16:33

Насчёт происхождения нацизма.
Он происходит от национализма, я думаю.
В Европе этому способствовал такой фактор, как многонациональность. Или, может быть правильнее сказать "многонационность" Европы. Ведь единая цивилизационная общность Зап. Европы формировалась сразу в рамках многих наций и их государств.
Как и Др. Греция, аналогом которой в новом цикле она является.
Древнегреческая цивилизация тоже формировалась сразу в форме многих полисов-государств.
Национализм являлся и является необходимой чертой европейской цивилизации.
А нацизм - его крайняя, радикальная форма.

И в то же время все европейские националисты и нацисты чётко ассоциировали себя с "цивилизованными европейцами", поэтому относились к другим европейским народам с явным предпочтением.
Не так, как к "диким" или "неполноценным расам". К тем же неграм, цыганам и даже славянам.
Кстати, и древние греки тоже чётко разделяли себя и "варваров".

Так как мы тоже принадлежим к европейской цивилизации, то мы эту особенность западно-европейцев и заметили. Но, если взять другие народы, то проявлений национальной ненависти и вражды ничуть не меньше. Так что нацизмом это тоже вполне можно назвать.

Изменен: 15.05.23 16:38 / Сергей967


Иван дурак

15.05.23 16:37

> Сергей967... глубинную и долгоживущую систему идей... ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ.
Именно так. Цивилизация достигает пика развития, когда эта идеология воплощена на практике, и после этого начинается старение цивилизации. Западная цивилизация на тысячу лет старше российской, свою глубинную идеологию Запад воплотил на практике очень и очень давно. И сейчас идёт старение Запада как цивилизации.

Изменен: 15.05.23 16:38 / Иван дурак


Сергей967

15.05.23 16:41

> Иван дурак
> Сергей967... глубинную и долгоживущую систему идей... ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ.
Именно так. Цивилизация достигает пика развития, когда эта идеология воплощена на практике, и после этого начинается старение цивилизации. Западная цивилизация на тысячу лет старше российской, свою глубинную идеологию Запад воплотил на практике очень и очень давно. И сейчас идёт старение Запада как цивилизации.

Соглашусь.
Только с добавлением, что Запад не един.
Его можно разделить на более старую Западно-Европейскую цивилизацию (германцы) и более молодую Англосаксонскую.
Старушка Западная Европа почти потеряла свою субъектность и сейчас находится в фазе колонизации и подчинения у англосаксов.
Как у более молодой и сильной, лидирующей сейчас в мире цивилизации.


Изменен: 15.05.23 16:51 / Сергей967


Иван дурак

15.05.23 16:53

> Сергей967... Насчёт происхождения нацизма.
Моя мысль в том, что иерархия, выстроенная на Западе, предполагает превосходство аристократии над обычным населением. И точно также предполагает превосходство обычного населения стран Запада над остальным миром. Они - "золотой миллиард", прекрасный "сад" (по словам Борреля) , а мы в их системе координат - "джунгли". И европейский нацизм является следствием вышеобозначенной иерархии.

По сравнению с Западом у нас в России национальностей гораздо больше, но у нас нет нацизма, потому что наша идеология - другая.


Zmey

15.05.23 17:20

--> Иван дурак
Насчёт того, что теория расового превосходства вытекает из феодализма. ......
попавшие в плен рядовые немецкие солдаты вели себя высокомерно, заявляя о превосходстве немецкой расы и о том, что на новых территориях им дадут землю, часть местного населения превратят в обслугу. По сути, это феодализм в чистом виде.
Простите, но вы ставите телегу впереди лошади.
Такое отношение немца - это следствие классического навеянного пропагандой нацизма. Немец - высшая раса, славяне - рабы, вторые должны служить первым просто потому что что одни высшие а другие - низшие. Причем тут феодализм? Про него вообще ни слова.

Насчёт Илона Маска. Почитал про него и сомневаюсь, что он является истинным владельцем своего состояния. Предположу, что бенефициаром является Morgan Stanley,
Опять же простите, но это какая-то притянутая за уши белиберда. Что-то кому-то кажется - не есть факт и не есть истина.

Немного смешно читать про такое, однако Маск потратил время и деньги на официальную регистрацию подобных титулов.
Маск известен своим своеобразным чувством юмора, но это вообще никак не говорит о том, что он феодал или хочет стать феодалом.
У него плавучая платформа для приземления ракет называется "Of Course I Still Love You".
Не будем же мы из этого делать далеко идущих выводов, что на самом деле он пытается вернуть с орбиты свою утерянную любовь, а не просто спутники пуляет.

Кроме того, вспомните по событиям на Украине. Маск запретил использование Старлинка в военных целях, а потом "чёрт с ним", разрешил. Потому что подобные решения принимает не он.
Опять же чисто домыслы на пустом месте с кучей вариантов альтернативных ответов.

В общем, резюмирую свою мысль, что феодализм как идеология существует в странах Запада с момента образования Западной цивилизации
В общем, резюмируя ваши мысли - вы просто притягиваете за огромные уши к "феодализму" все, что только можно и что нельзя.
Простите, но с таким же упорством и игнорированием более простых ответов можно доказывать даже то, что всей Европой на самом деле правит Леди Гага. Я вам могу с тем уровнем доказательности и притягивания за уши накидать десяток "фактов".
Но это не будет даже близко к истине.

Зачем это всё? Затем, чтобы показать, что Россия не относится ни к какой "общей христианской цивилизации", в странах Запада принципиально другая идеология, менталитет и культура. Возникшая в Тёмные века Западная цивилизация намного старше Российской цивилизации.
То, что нас периодически пытались "выгнать" из европейской цивилизации - это нормально для оправдания завоевательских и крестовых походов. Классический подход - сначала отделение от "семьи", потом принижение в ранг "варваров", потом расчеловечивание.
В Европе это один из обычных приемов накачки населения. И не только в Европе, исламские "неверные" из той же оперы.

И насчет "немного старше" - это вы погорячились.
Первым королем Англии принято считать Альфреда Великого, 871-901 года. Первые князья на Руси - ровно тот же период.


Zmey

15.05.23 17:33

Моя мысль в том, что иерархия, выстроенная на Западе, предполагает превосходство аристократии над обычным населением.
Да-да. Особенно когда премьером Англии становится Риши Сунак. Не англичанин, не христианин и не аристократ вот вообще.
Очень удвилен, что вы напрочь игнорируете деньги как политический и идеологический фактор.
Деньги давно уже правят западом. Чистая монетократия. У кого больше бабла - тот и более "умный, красивый", у того и прав больше.
Известное утверждение американцев об их "исключительности" в ихних же внутренних сми растет из "величайшей нации в мире" не по праву происхождения, аристократии или какого-то притянутого за уши феодализма, а по праву нации, сумевшей построить самую большую и самую богатую экономику в мире. И благодарят они за это, как раз такти "антифеодальную" личную свободу и возможности каждого гражданина - та самая "американская мечта", где "каждый может сделать себя сам", чего, как известно, в феодальном обществе добиться просто невозможно.
Бабки, бабки рулят западом.

И точно также предполагает превосходство обычного населения стран Запада над остальным миром.
Они - "золотой миллиард", прекрасный "сад" (по словам Борреля) , а мы в их системе координат - "джунгли".
Простейшее следствие бытового нацизма и ксенофобии на фоне того самого "богатства и исключительности". Высказывание про "сад" и "джунгли" основано в первую очередь на богатстве и разнице в уровнях доходов населения. Конечно, кто угодно срванив чистый и красивый Лондон с грязной и зачумленной Киншасой при невеликом уме будет говорить о "саде и джунглях".
Ну так не надо уподобляться этому невеликому уму и находить объяснения куче различных по происхождению вещей в притянутом за уши феодализме.


delta

18.05.23 11:31

;-))
В реалиях сего дня, Византия - это весь "золотой миллиард". Но, тогда, воленс - ноленс, мы с китайцами - османы. И наши Посейдоны - это аналог тех самых бомбард Мехмеда ll, предназначенные сокрушить казавшееся несокрушимым.

Изменен: 18.05.23 11:33 / delta


Сергей967

25.05.23 07:56

> Иван дурак
> Сергей967... Насчёт происхождения нацизма.
Моя мысль в том, что иерархия, выстроенная на Западе, предполагает превосходство аристократии над обычным населением. И точно также предполагает превосходство обычного населения стран Запада над остальным миром. Они - "золотой миллиард", прекрасный "сад" (по словам Борреля) , а мы в их системе координат - "джунгли". И европейский нацизм является следствием вышеобозначенной иерархии.

По сравнению с Западом у нас в России национальностей гораздо больше, но у нас нет нацизма, потому что наша идеология - другая.

И в этом плане я бы тоже разделил Западно-Европейскую цивилизацию и Англосаксонскую.
У европейцев (германские племена) действительно существовала сложная сословная иерархия, вроде вассальной зависимости. С вассальной клятвой именно своему синьору. Многоступенчатая система.
Хотя, конечно, они тоже чётко разделяли европейцев от "дикарей". )))
Как у греков, примерно, цивилизованные и "варвары". )))

У англосаксов же эта система выродилась в более простую двухступенчатую: джентльмены - простолюдины, тори - виги, британцы - колониальные народы.
Главное же - твоя семья, твой род, по нему и идёт позиционирование.
А уже в США, Канаде, Австралии это всё вообще упрощается до принципов: англосаксы - остальные, белые - цветные, республиканцы - демократы, граждане - неграждане.
Так что это для Борреля Европа - "цветущий сад", а для элит США - это всего лишь временно союзные государства. Сегодня они их поддерживают, а завтра киданут и отправят воевать. )))
Здесь больше сходство с Римом, с их патрициями - плебеями, свободными - рабами.

Но вот идея собственного превосходства и "избранности" у англосаксов даже усиливается. Согласно протестантской теории кальвинизма, которого всегда придерживалось большинство англосаксонских элит. И согласно иудаистской теории "богоизбранности", которой придерживается их финансовая элита еврейского происхождения, тесно сросшаяся с англосаксонской.
Здесь обе теории очень гармонично дополняют друг друга. )))

У Рима было примерно то же самое, римское гражданство давало огромные права на всех завоёванных территориях и провинциях. Даже казнили римских граждан по особому. Львам их не скармливали и на крестах не распинали.
И получить его было очень трудно, если ты сразу не родился римлянином.
Особенно в более ранние времена.



Изменен: 25.05.23 08:32 / Сергей967


novl2000

25.05.23 08:36

> Клаузевиц
> RML
Хотя сама Пендосия конечно Карфаген.
Карфаген был вполне себе жизнеспособен, если бы на арену не вышел Рим, который и стёр Карфаген с лица земли. А США похожи на Золотую Орду. США паразитирует на всём мире, собирая дань за напечатанные фантики и угрожая применить силу, если кто откажется фантики принимать в качестве оплаты. Золотая Орда просто взимала дань с покорённых народов, паразитируя на них, также угрожая силой прийти и стереть с лица земли, если не будут платить.
Если золотая орда была однозначно злом, то почему вместе с ней мы не отменим почту, таможню?
И эти слова и явления пришли на территорию нынешней России именно из орды.
ИМХО , не стоет мизинтропировать целые пласты истории, сводя их к трем предложениям, не все там так однозначно.



XP Best

01.06.23 14:25

Все выше указанные споры напоминают ответ на вопрос:
- А ваш дом на чем стоит?
- на участке номер лота ХХХХ, купил у мэрии с аукциона.
- А вот мой дом стоит на скальном грунте, который на 3 м ниже плодородного слоя.

Помимо цикличности (китайская идея) или линейности (европейская идея) развития, есть еще и развитие по спирали, когда история повторяется, но на более высоком уровне. Историческая Спираль вбирает в себя и цикличность и линейность.
Описано равитие общества по спирали в историческом материализме. Жизнь материальна и зависима от материализма. Прошлое обусловливает настоящее. В этом и заключается исторический материализм.

Сравнение с какими-то империями прошлого и спор какое именно современное гос.образование схожо с имперской структурой прошлого - голая схоластика ни о чем. Потому что абсолютно все государственные образования, начиная от додинастической страны Кем (Др.Египет), шумерские-города государства (спасибо им за понятие парламентаризма и поговорку: создай порядок и он будет тебя хранить), гос-ва тольтеков, атлантов ( в версии Платона), пеласгов - предшественников эллинов и до наших дней все содержат одинаковые элементы, структуру и цели. Потому что они базируются на двух фундаментах, которые изменить никто не в силах: биологические и антрополические свойства человека и способе выживания людей на планете через производство.




Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям