Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем

13.04.24 06:14

Экономика и Финансы

Что такое капитализм в своей сути? 

Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. Заемные средства позволяют реализовать проекты, потому что позволяют аккумулировать нужные ресурсы в нужном количестве в нужном месте и в нужное время (такое обеспечивает только капитализм). Поэтому использование заемных (кредитных) средств для создания инновационного продукта является имманентным (внутренне присущим) неустранимым атрибутом экономической модели капитализма. Использование заемных средств под процент для создания инновационного продукта с необходимостью требует включение процента в цену, а для обеспечения продаж – стимулирования сбыта, в том числе и захвата новых платежеспособных рынков сбыта. Такая модель хозяйствования позволяет получать выгоду всем – пока существует платежеспособный спрос: кредиторам, производителям и потребителям, и потому содержит мотивы и смыслы для расширенного воспроизводства. Кроме того, такая модель предоставляет ресурсы для расширения – это инновационные продукты и, не в последнюю очередь, инновационное оружие, то есть оружие, которое дает преимущество. Из этого следует, что капиталом являются не деньги – это разновидность сырья, не средства производства в собственности (здания, сооружения, станки) – это один из инструментов, элементов системы, обеспечивающей приращение стоимости, не являющийся неотъемлемым атрибутом капитализма как экономической модели хозяйствования. Капиталом является  дело (бизнес) как совокупность алгоритмов, технологий, решений, обеспечивающие деятельность, приводящую к созданию инновационного продукта, и потому генерирующее прибыль. Из этого следует, что капиталистом является тот, кто оказался в состоянии создать капитал и обеспечить его воспроизводство (функционирование, сохранение, развитие). Деятельность именно этого субъекта создает и поддерживает капитал, и создает стоимость. Прекращение выполнения капиталистом необходимых для поддержания (воспроизводства) капитала действий, деятельности приводит к разрушению или утрате капитала, утрате субъектом статуса капиталиста.   

Отличие сути капитализма от явлений, которые он порождает 

Пресловутые грехи капитализма на самом деле являются следствием количества ресурсов, которые экономическая модель капитализма позволяет капиталисту накапливать в короткие сроки. Они, с одной стороны, увеличивают масштаб проявлений негативных человеческих качеств (в первую очередь жестокости и безразличия к человеческой судьбе), с другой стороны – они являются сильнейшим мотивом для людей, способных к капиталистической деятельности, заниматься ею. Сами же человеческие качества являются обычными человеческими качествами, которые в условиях преобладания другой экономической модели хозяйствования, проявляются не так быстро – и потому менее бросаются в глаза, и менее масштабно. Кроме того, в условиях господства других экономических моделей практически всегда существует сакрализация власти лиц, имеющих большие материальные ресурсы, что позволяет им реализовывать свои негативные качества в условиях меньшего сопротивления. При этом медленный темп накопления ими своих богатств (по сравнению с капиталистической моделью хозяйствования) закладывает традицию отношений элиты и общества, учитывающую как темпы накопления богатства, так и обусловленную этим взаимную зависимость элиты и общества. Но это очень поверхностное отличие, по сути, это только вопрос масштаба и темпов. И, как мы видим, объяснение этому отличию есть. Иными словами, собственно экономическая модель капитализма является не более порочной и/или безнравственной, чем любая другая экономическая модель, обеспечивающая собственно производство общественного продукта (не его распределение). Просто она создает нуворишей (грубо говоря, новых русских, – значимая информация для тех, кто помнит, кто это), и масштабирует их неадекватность с точки зрения обычного в обществе представления о должном поведении. Интересно отметить, что труд рабочих, которых капиталисту якобы требуется эксплуатировать, чтобы "разбогатеть", с точки зрения экономического значения инновационного решения имеет минимальное значение, а размер "прибавочной стоимости", которую якобы ворует капиталист, принципиально ограничен размером заработной платы рабочего и принципиально же не может обеспечить 200 и 300, да даже и 100% прибыли капиталисту. А вот инновационный товар, напротив, такую прибыль обеспечить может. И если бы Маркс учитывал стоимость труда капиталиста, создающего дело, то чисто арифметически для так называемой эксплуатации в стоимости произведенного товара места бы не нашлось.  Поэтому повторю свою мысль:  собственно экономическая модель капитализма является не более порочной и/или безнравственной, чем любая другая экономическая модель, обеспечивающая собственно производство общественного продукта (не его распределение).   

Связана ли демократия с капитализмом? 

Связана особым образом. Дело даже не в том, что демократия известна с времен, которые характеризуют как времена преобладания экономической модели, основанной на рабовладении. Дело в том, что современная демократия есть способ элит управлять контролируемым обществом, действуя из-за кулис. И то, что так называемый капитализм (на самом деле группа людей, оказавшейся у власти (глобальные финансисты, держатели современных (уходящих в прошлое) технологий приращения стоимости) связывает себя с демократией, есть лишь следствие технологии, с помощью которой нувориши, новые элиты, захватили власть в ряде государств. Кроме того, такое действие из-за кулис обеспечивает отсутствие ответственности за действия элит перед обществом, которое они контролируют, и в этом – основа воспроизводства демократического способа правления. В этом смысле современная демократия носит исключительно инструментальный характер. Как только вопрос безответственности окажется возможным решить по-другому, демократия будет отброшена моментально. Коммунизм, кстати, одно из оснований немедленного отбрасывания демократии, потому что к коммунизму можно прийти только насильственным путем – (1) всех потребуется лишить частной собственности, и (2) кто-то должен будет организовывать этот процесс. Это исключает демократические процедуры и вопросы ответственности решает по-другому. Вот, например, судите сами. Марксистская профессура обосновывает это.  Колоссальное количество социальных идей и институтов, которые сейчас воспринимаются как элементы демократии, придумано и/или присвоено для этого захвата власти и обеспечения управления. Право наций на самоопределение, права человека, сменяемость власти, срочность нахождения во власти являются абсолютно подходящими примерами для иллюстрации этой мысли.   

Марксов социализм и коммунизм 

В «Критике Готской программы» (а больше Маркс нигде о социализме и коммунизме содержательно не говорит, что, при понимании его задачи, не удивляет) настоящим социализмом Маркс считает социализм, которые реализуется не через социально ориентированное распределение – такой социализм Маркс называет «вульгарным», а через общественную собственность на средства производства – собственность рабочих. Важно отметить – не государственную собственность «государства рабочих», а общую собственность рабочих. Максимально близким к марксову социализму в СССР были коллективные хозяйства – колхозы, за тем исключением, что земли в собственности у них все же не было, она была в собственности «нерабочих» – государства. История коллективизации известна – она была кровавой, а колхозники в раннем СССР находились в положении хуже, чем было положение крепостных в XIX веке. Современные исторические исследования показывают это предельно содержательно*. 

«Научный проект «НАРОД И ВЛАСТЬ: История России и ее фальсификации»,Выпуск 4, НАУЧНОЕ ИЗДАНИЕ СТАЛИНИЗМ И КРЕСТЬЯНСТВО, Сборник научных статей и материалов круглых столов и заседаний теоретического семинара «Крестьянский вопросв отечественной и мировой истории», Москва, Издательство Ипполитова 2014, стр. 49-50. 

Несмотря на декларацию в качестве принципа социализма «от каждого по способности, каждому по труду» этот принцип не является социалистическим, а является как раз капиталистическим – именно в капиталистической экономической модели не предполагается ограничений в части вознаграждения за труд, и капиталист, придумавший и создавший успешный инновационный продукт, получает вознаграждение за свою работу в полной мере, без ограничений. И это основной мотив интенсивности капиталистического труда. При социализме же как модели, по Марксу, предшествующей коммунизму, у вознаграждения имеются ограничения – равному труду соответствует неравное вознаграждение, учитывающее большое количество факторов за пределами собственно труда и его эффективности (см. Критику Готской программы*).  

*«Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.» К. Маркс, Критика Готской программы 

Принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям» развивает это неравное право до уровня удовлетворения человеческих физиологических потребностей, а не хотелок, как многие совершенно безосновательно полагают, – вне зависимости от труда и способностей. Такой подход к труду может быть реализован только принудительно. Но развиваться такое общество не может. Именно поэтому от военного коммунизма в СССР отказались очень быстро – в пользу государственного капитализма с социально ориентированным распределением части произведенного продукта. Это не единственная существенная нерешаемая проблема коммунизма, но ее достаточно, чтобы вопрос коммунизма закрыть.   

Судьба марксизма и капитализма в мире в обозримые сроки 

Марксизм настоящий, сутевой, остался ныне только в США. Частным проявлением его является движение BLM, а также идеи Шваба. Это вполне соответствует манипулятивной, инструментальной сущности марксизма и его разрушительной цели. Будущее марксизма обусловлено и обеспечено финансовой и организационной поддержкой глобальных ныне финансистов-банкиров, собственно, его и инспирировавших в позапрошлом веке в целях подавления своеволия возомнивших о себе промышленных капиталистов, и, так же как когда-то предтеча марксизма маздакизм, в целях сноса старых элит, отстранения их от власти. Перспективы марксизма омрачаются тем, что его инструментальный характер очевиден лицам, принимающим решения, а сила сейчас не на стороне тех, кто более полутораста лет пользовался этим инструментом, их могущество рушится на глазах. Капитализм же дошел до своего предела, как это и провидели банкиры, поставившие задачу Марксу на написание «Капитала». 

Но очевидно, что, несмотря на попытки тихой сапой заменить экономическую модель капитализма квази-социалистической моделью стейкхолдерского капитализма, ни марксов социализм, ни коммунизм больше не пройдет, – люди все же хотят жить, поэтому капитализм отводят от его предела к ситуации начала XX века, вновь создают капиталистические блоки, неглобального масштаба и характера (так называемые валютные зоны). Иными словами, капитализм запускают на очередной виток спирали. 

И это верно – глупо отказываться от экономической модели человеческой деятельности, проектно ориентированной и проектно организованной, направленной на инновации, с помощью кредитных механизмов позволяющей аккумулировать ресурсы в нужном количестве в нужное время в нужном месте. 

Кроме того, для существования капитализма как экономической модели нужно немногое – сам капиталист как создателя дела, ростовщик-поставщик кредита под процент, и сравнительно небольшое количество потребителей, которых должно быть достаточно, чтобы они смогли обеспечить платежеспособный спрос. То есть общество, численностью порядка миллиона человек вполне себе уже годная среда для воспроизводства капиталистической экономической модели. Именно поэтому капитализм как способ экономической деятельности не умрет никогда. А до тех пор, пока существует капитализм, марксов социализм и коммунизм обречены на поражение, а попытки их искренней реализации являются бесполезной и опасной тратой ресурсов.  

Это означает, что еще один виток спирали мы будем с капитализмом, частным и государственным. Возможно, он будет меняться, ограничиваться, но суть его изменить нельзя, ибо ничего лучше проектной деятельности человечество пока не придумало. Отдельной и серьезнейшей проблемой будет найти решения, позволяющие отказаться от использования кредита под процент – основы силы и власти финансистов-банкиров, с необходимостью стремящихся к получению власти. И у них есть опыт получения и использования этой власти, такой, какого нет ни у кого. 

Все это написано к тому, что сущность капитализма нужно понимать предельно ясно, нам предстоит с ним жить ближайшие 150± лет, и важно учесть прошлые ошибки и решения. Огульное же охаивание капитализма в марксистском стиле абсолютно непродуктивно, вредно, и по сути, является сатанинским действием. Ведь Сатана это тот, кто сбивает с пути истинного, и разрушает проекты. Неправильное же понимание происходящего ведет к неправильным решениям.

Источник: Авторский текст

Редактор: ОЧ


zorran

15.04.24 19:12

Мдя... работа Управляющего, вполне себе учитывалась в Марксизме.
Новый инновационный продукт создают Ученые, Инженеры и Рабочии, выполняющие необходимые и для поддержания работы Ученых и Инженеров и неоходимые многочисленные работы связанные с процессом разработки и отладки этой самой инновационной продукции.
Цена инновационную продукцию и так всегда монопольна, впрочим сейчас век монополий, на "огрызках" одна аплл 57% рентабельности имеет, а ведь в оставшиеся 43% что для аппл "сибистоимость" еще и доля Самсунга входит, и не только...
Вообщем очередное натягивание совы на глобус.


ОЧ

15.04.24 20:10

Управляющих, Ученых, Инженеров и Рабочих находит и нанимает капиталист, нарезает им задачи, контролирует исполнение, мотивирует, принимает решения о том, в какую сторону двигаться, на каком рынке работать, организует продвижение товара, и делает еще очень много того, чего не могут даже помыслить себе эти ученые, инженеры и рабочие. Понятно, что-то из этого делает он это руками наемных, но делает это именно он, если он этого не будет делать, ученые, инженеры и рабочие останутся без работы и дохода, потому что бизнес развалится.

Изменен: 16.04.24 06:50 / ОЧ


MinMong

16.04.24 18:43

Беда в том, что Марксизм это не только и не столько экономическая теория, сколько религия.
Со всеми вытекающими.

Я, в принципе, согласен с вашим текстом, но вы им, к сожалению, никого не убедите. Потому что священная корова Добавочной Стоимости и её кражи - священна. И покушаться на её статус может только враг трудового народа, который либо не понял Маркса, либо продался врагам. Конец дискуссии. :)

Потому что для того, чтобы понять важность и сложность работы организатора и проблематику его мотивации, требуется впрячься в эту упряжку и стоптать в ней несколько пар башмаков. А значит - необратимо перестать быть тем самым пролетарием и представителем трудового народа, и таким образом, по логике адептов марксизма, потерять право рассуждать на эту тему по причине потери объективности.
Уловка 22



Мороз

16.04.24 20:13

Автор самого Маркса - никогда не читал. Раз.
Определение общественно-экономической фармации зачем-то приплетено к инновациям. Два.
При этом - ничего инновационного (самому слову не более лет 10) - в нем нет. Капитализм пришел на смену феодализму уже лет скоро 400 как.
Все сводится к "разрушительной силе марксизма". Давно так не смеялся ))) Мало того что Маркс писал для капиталистического общества о капитализме как об историческом (!) происхождении данного явления, - капитализма, и объяснения, что деньги не рождаются от самого явления, а появляются в результате присвоения чужого труда (прибавочной стоимости), и рассматривается как одна из форм насилия.
Каким боком тут "проектно-ориентированная деятельность " тоже не понятно. А при крепостном или феодальном праве проектной ориентации не было? При рабовладельческом?
----------
Все это написано к тому, что сущность капитализма нужно понимать предельно ясно
----------------
Для начала неплохо бы автору предельно ячно понять философов Маркса, Энгельса, Ленина (это как самых известных на территории СССР), Броделя, Эрса, Гребера, Розанваллона, кучи британских, американских, итальянских и прочих. Ну, чтобы не рассказывать о "разрушительной роли", в духе "я слышал звон, никто не знает где?"
П.С. Как еще без нанотехнологий обошлось.


ОЧ

17.04.24 05:21

> Мороз
Автор самого Маркса - никогда не читал. Раз.
Определение общественно-экономической фармации зачем-то приплетено к инновациям. Два.
При этом - ничего инновационного (самому слову не более лет 10) - в нем нет. Капитализм пришел на смену феодализму уже лет скоро 400 как.
Все сводится к "разрушительной силе марксизма". Давно так не смеялся ))) Мало того что Маркс писал для капиталистического общества о капитализме как об историческом (!) происхождении данного явления, - капитализма, и объяснения, что деньги не рождаются от самого явления, а появляются в результате присвоения чужого труда (прибавочной стоимости), и рассматривается как одна из форм насилия.
Каким боком тут "проектно-ориентированная деятельность " тоже не понятно. А при крепостном или феодальном праве проектной ориентации не было? При рабовладельческом?
----------
Все это написано к тому, что сущность капитализма нужно понимать предельно ясно
----------------
Для начала неплохо бы автору предельно ячно понять философов Маркса, Энгельса, Ленина (это как самых известных на территории СССР), Броделя, Эрса, Гребера, Розанваллона, кучи британских, американских, итальянских и прочих. Ну, чтобы не рассказывать о "разрушительной роли", в духе "я слышал звон, никто не знает где?"
П.С. Как еще без нанотехнологий обошлось.
Маркса и читал, и цитирую, и имею все основания полагать, что сути экономической модели капитализма перечисленные Вами авторы или не понимали, или сознательно лгали.
Совершенно верно пишет MinMong: "Потому что для того, чтобы понять важность и сложность работы организатора и проблематику его мотивации, требуется впрячься в эту упряжку и стоптать в ней несколько пар башмаков."
Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри. А ни у кого из перечисленных Вами такого опыта не было – никто из них не был капиталистом.
Поэтому это всего лишь поверхностные, пусть и очень объемнотекстные авторы, как Бродель, сфокусированные не на том, о чем я пишу, либо, как Маркс, сознательно лгущие о предмете – это видно из его конструкций умолчания в отношении некоторых очевидных на уровне арифметики вещей при специально демонстрируемой глубине и гегельянской изощренности анализа.
По поводу инновационности капитализма – весь современный мир построен в рамках капиталистической модели. И исключений нет. И темпы изменений, невиданные до XVI века, обусловлены и обеспечены именно инновационностью во всех сферах человеческой деятельности. Как-то это совпало с первой в мире масштабной легализацией кредитной деятельности в Голландии (возникло банковское законодательство), куда, как отмечает Арриги, переместились венецианские банкиры и купцы, тоже ставшие в силу смены локации финансистами. А то, что какого-то слова, по-Вашему, нет, вовсе не означает, что нет феномена.

Проектно-ориентированная деятельность до легализации ростовщичества (1) существовала в на порядки меньших объемах; (2) и осуществлялась на средства из сбережений, военной добычи, прибыли от торговли, но не на кредит под проценты, за исключением, пожалуй, войн (но там не было созидания, а разрушение и/или захват созданного). Поэтому здания (храмы) строились столетиями, хотя у католической церкви сбережения/накопления были. Сейчас любого масштаба храм можно построить за пару лет – просто потому, что кредит позволяет аккумулировать деньги в нужное время в нужном месте (ну и технологии инновационные появились :) ). Посмотрите на Нью-Йорк, Гонконг, Москва-Сити, Шанхай, Дубаи и т.п.

И, да, Маркс, конечно, никакой не философ. Маркс, по современному, блогер-публицист на экономические темы. Которого "понесло".

Эрс, пиша о рождении капитализма, пишет о финансировании торговли, ростовщичестве, финансовых операциях в коммерческом кредите. Он не пишет об инновационном промышленном капитализме, потому что описывает другое время - до XV века. Впрочем, он упоминает XVI век как век взрывного роста капитализма, критикуя Зомбарта и Вебера, которые якобы не признавали капитализма ростовщического. Но ростовщический капитализм зарабатывал на кредитовании торговли, коммерческих операций. Хотя следует признать, что финансовый капитализм появился первым. Правда капиталом были не деньги, золото или векселя. Капиталом было само ростовщическое дело. Понять это сложно. Но нужно. Деньги сами по себе, без ростовщической деятельности, не растут.

Изменен: 17.04.24 06:59 / ОЧ


vktik

17.04.24 08:08

Попробую тезисно пройтись по тексту.
1.Что такое капитализм в своей сути?
Данный раздел автор рассматривает только с экономической точки зрения. Но экономика является производной, т.е.
следствием идеологической установки тех людей, которые устанавливают правила этого капитализма.
Сводить суть капитализма к цели достижения прибыли, да ещё ложным утверждением, что капиталист создаёт стоимость,
является неверным подходом к пониманию сути капитализма. Паразитарно-олигархический капиталист не создаёт никакой стоимости,
он создаёт финансовый пузырь, приводящий к его обогащению и одновременно к обнищанию общества.
Капитализм, это инструмент малочисленной группы людей для проведения своей асоциальной идеи порабощения людей.
Капитализм, это инструмент власти над людьми.

"Заемные средства позволяют реализовать проекты, потому что позволяют аккумулировать нужные ресурсы в нужном количестве в нужном месте и в нужное время (такое обеспечивает только капитализм)."

Заблуждение автора не только в ретроспективе истории, где при других экономических формациях, будь то феодализм или рабовладельческий строй,
существовали денежные займы, но и в перспективе развития общества, например социализме, где государство для обеспечения важных социально-экономических проектов организовывает государственные займы у населения или под конкретные проекты печатает деньги, тем самым занимая капитал у самого себя. При коммунизме, о котором автор имеет однобокое марксистское представление, также будут существовать товарно-денежные отношения, так как основой общества является труд, но в отличии от капитализма при коммунизме труд будет обладать мерой. И если будет необходимо решать масштабные задачи, например достижение окраины Млечного пути, то роль займов и здесь будет в наличии.

2.Отличие сути капитализма от явлений, которые он порождает.

Само название раздела уже завораживает. Зачем автор решил сравнивать суть с явлениями? Правда если суть капитализма в первом разделе
определена неверно, то можно сравнивать что угодно.

" Иными словами, собственно экономическая модель капитализма является не более порочной и/или безнравственной, чем любая другая экономическая модель, обеспечивающая собственно производство общественного продукта (не его распределение)."


Хм, очень странно, почему автор решил из капитализма, как экономической модели, выставить за скобки распределение общественного продукта? Ведь в первом разделе под сутью капитализма он обозначил извлечение прибыли, а извлечение прибыли происходит только путём распределения. Ведь не зря же существует понятие, что если капиталист получает прибыль, то он присваивает её себе, а если он получает издержки, то их распределяет "поровну".

"А вот инновационный товар, напротив, такую прибыль обеспечить может."

Автор упорно идёт марсксистским путём сокрытия финансово-олигархического капитализма и рассматривает только промышленный капитализм.

"И если бы Маркс учитывал стоимость труда капиталиста, создающего дело, то чисто арифметически для так называемой эксплуатации в стоимости произведенного товара места бы не нашлось."

Демагогия. Для того, чтобы учитывать труд капиталиста, нужна мера труда, а так как меры труда нет, но есть только 24 часа в сутках, то показателем эксплуатации будет разный уровень жизни капиталиста и наёмных рабочих, потому что с большой вероятностью капиталист работает не больше, чем наёмный рабочий.

"Поэтому повторю свою мысль: собственно экономическая модель капитализма является не более порочной и/или безнравственной, чем любая другая экономическая модель, обеспечивающая собственно производство общественного продукта (не его распределение)
."

Если бы автор правильно определил суть капитализма, то он бы не стал делать необдуманные выводы. У всех предшествующих капитализму общественно-экономических формаций суть одна и та же. С изменением общественно-экономических формаций меняется форма и мера эксплуатации общества в целом небольшой группой людей. Когда мера эксплуатации в обществе становится взаимокомпенсирующей, т.е. нет явления паразитизма, то такое общество можно назвать коммунистическим. Тут надо обязательно вспомнить Маркса, что коммунизм может экономически базироваться только на высокой производительности труда промышленного капитализма. В противном случае, это будет не коммунизм, а его дискредитация. Кроме того, на основании дальнейшего развития мысли о коммунизме, нужно отметить, что коммунизм, это есть диктатура совести.

3.Связана ли демократия с капитализмом?

Этот раздел в общем и целом понятен и верен. Демократия, на настоящий момент, является пропагандистским инструментом, для удержания власти. Но это не значит, что не существует проявлений демократии. Они существуют и развиваются. Демократия тогда станет наиболее полноценной, когда общество в целом будет знать цели и методы своего развития и будет иметь качественную обратную связь с управляющими структурами.

4.Марксов социализм и коммунизм.

В этом разделе я увидел попытку приписать капитализму того, чего там нет, так же как нет там демократии.

"Несмотря на декларацию в качестве принципа социализма "от каждого по способности, каждому по труду" этот принцип не является социалистическим, а является как раз капиталистическим"

Ни социалистическим, ни капиталистическим этот принцип не является до тех пор, пока не будет названа мера труда. Далее автор пишет: "именно в капиталистической экономической модели не предполагается ограничений в части вознаграждения за труд". Автор совершенно не понимает, что он написал.
А он написал противоречие между "каждому по труду" и "неограниченным вознаграждением за труд".
Когда виден диссонанс мысли, то вряд ли это убеждает.
Далее ещё диссонанс: "капиталист, придумавший и создавший успешный инновационный продукт, получает вознаграждение за свою работу в полной мере, без ограничений."

Полная мера без ограничений, это что? Кстати, капиталист, не всегда придумывает и создаёт успешный инновационный продукт. Он, в первую очередь, ищет этот уже созданный продукт, чтобы вложить в него деньги, т.е несёт риски за его промышленное производство и сбыт. И именно за риски он считает себя вправе получать сверхприбыль, тогда как если дело прогорает, то издержки он старается переложить на общество. Также капиталист контролирует рынок и скупает конкурентов, скупает патенты, чтобы или самому иметь преимущество, или чтобы преимущества не было у других. А это далеко не инновационная деятельность. Это вредительство для общества. Так что рассмотрение капиталиста с точки зрения инновационного продукта, это однобокое видение процесса.

"При социализме же как модели, по Марксу, предшествующей коммунизму, у вознаграждения имеются ограничения"

Не знаю по Марксу это или ещё по кому, но это вполне понятно и справедливо, что за определённый труд должно быть определённое вознаграждение.
Но то что автор пишет дальше, а именно, что при социализме "равному труду соответствует неравное вознаграждение", это вообще за гранью понимания.
Непонятно как из утверждения "у вознаграждения имеются ограничения" следует пояснение, что "равному труду соответствует неравное вознаграждение".
Было бы неплохо автору привести примеры такого ограничения, чтобы было понятно, что он имеет ввиду. При капитализме же мы видим повсеместно, что равному труду, например мужчины и женщины, соответствует неравное вознаграждение. Мужчина всегда получает больше, чем женщина. Налицо искажение автором действительности жизни, что опять же не внушает доверия к его размышлениям.

"Принцип коммунизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям" развивает это неравное право до уровня удовлетворения человеческих физиологических потребностей, а не хотелок, как многие совершенно безосновательно полагают, – вне зависимости от труда и способностей."

С моей точки зрения, однобокое представление коммунизма только с экономической точки зрения типа, от каждого по способностям, каждому по потребностям, это заведомая дискредитация понятия коммунизм. Марксизм и был создан для того, чтобы извечную мечту человечества о справедливости общественно-экономических отношений, связанных с коммунизмом, дискредетировать. Именно с позиций дискредетированного коммунизма автор и пишет свои мысли.
Ну разве это не перл: "Такой подход к труду может быть реализован только принудительно."
Так и хочется спросить у автора, а когда человек может трудиться не принудительно, в какой общественно-экономической формации?

"Но развиваться такое общество не может." - охрененный вывод, противоречащий капиталистической действительности, когда человек трудится именно что принудительно, потому что автор сам же и написал, что есть капиталистический принцип - каждому по труду. Разве это общество не развивается?

"Именно поэтому от военного коммунизма в СССР отказались очень быстро"

Мне кажется автор включил дурку, подменяя коммунизм военным коммунизмом, типа никакой разницы нет. У меня окончательно спали сомнения в продуманности статьи. Голая манипуляция на дальнейшую дискредитацию коммунизма на основе дискредитировавшего себя самого марксизма.

"в пользу государственного капитализма с социально ориентированным распределением части произведенного продукта."

Ах, так всё-таки социализма в СССР не было? Я согласен, но тогда о каком социализме и тем более коммунизме рассуждает автор, если он понятия не имеет, что это такое?

"Это не единственная существенная нерешаемая проблема коммунизма, но ее достаточно, чтобы вопрос коммунизма закрыть."

Какая проблема то, если автор понятия не имеет, что такое коммунизм? Что коммунистическое общество не может развиваться? С какого бодуна такой вывод?

5. Судьба марксизма и капитализма в мире в обозримые сроки.

"Капитализм же дошел до своего предела, как это и провидели банкиры, поставившие задачу Марксу на написание "Капитала".
Иными словами, капитализм запускают на очередной виток спирали. "

Если капитализм запускают на очередной виток спирали, то это значит, что капитализм ещё не дошёл до своего предела. Это не капитализм дошёл до своего предела, это управляющая верхушка не знает как дальше управлять, так как общество развивается дальше по объективным законам. Именно поэтому пытается вернуть марксизм в надежде, что эта теория снова даст иллюзию справедливости. Новый виток спирали развития капитализма будет связан именно с управлением и новым пониманием смысла справедливости, от которого марксизм увёл в сторону. Общественно-экономическая формация капитализм тогда дойдёт до своего предела, когда возникнут предпосылки для появления коммунизма. К сожалению это предпосылки могут и не возникнуть, так как сегодняшнее глобальное управление все достижения капитализма хочет слить в войне всех против всех. Поэтому не в капитализме дело, а в его управлении.

"Это означает, что еще один виток спирали мы будем с капитализмом, частным и государственным. Возможно, он будет меняться, ограничиваться, но суть его изменить нельзя, ибо ничего лучше проектной деятельности человечество пока не придумало."

Ещё раз хочу уточнить, суть капитализма не в проектной деятельности человечества, а в том, кто им управляет. Проектная деятельность человечества будет происходить при любой общественно-экономической формации. Вопрос только в том, кто с этой деятельности будет иметь вершки, а кто корешки. Это вопрос лишь управления.

" Огульное же охаивание капитализма в марксистском стиле абсолютно непродуктивно, вредно".

С этим согласен. Но это утверждение не должно закрывать место критике несправедливого управления капитализмом.

"Неправильное же понимание происходящего ведет к неправильным решениям."

Это так, но и Ваша статья, несмотря на то, что она мотивирована верной мотивацией, а именно нежеланием наступать на старые марксистские грабли
в свете растущего недовольства населением капитализмом, аргументирована поверхностно, однобоко и противоречиво, вплоть до абсолютной неверности.
Тем не менее я лично благодарен Вам за Ваш труд. Он дорогого стоит, в смысле мотивации.

Изменен: 17.04.24 08:09 / vktik


alex-sotkin

17.04.24 09:13

Очередной Фукуяма с очередной концпцией конца истории так как дальше капитализма ничего в голову не приходит. И о каком капитализме идет речь: классическом, колониальном, неоколониальном, посткапитализме, инклюзивном капитализме или о чем то совершенно новеньком?

ОЧ

17.04.24 09:16

> vktik


Это так, но и Ваша статья, несмотря на то, что она мотивирована верной мотивацией, а именно нежеланием наступать на старые марксистские грабли
в свете растущего недовольства населением капитализмом, аргументирована поверхностно, однобоко и противоречиво, вплоть до абсолютной неверности.
Тем не менее я лично благодарен Вам за Ваш труд. Он дорогого стоит, в смысле мотивации.
Мне представляется, что Вам требуется все же больше времени потратить на осмысление моей публикации.

Вот такие вещи: "ложным утверждением, что капиталист создаёт стоимость,
" надо доказывать. Моя публикация носит тезисный характер, но в ней в свернутом виде содержатся аргументы и демонстрации, достаточные для обоснования и иллюстрации мысли. У Вас этого нет.

На некоторые вещи, Вами написанные, я уже ответил в комментариях другим оппонентам.

Идея возникновения идеологии капитализма как основания создания капитализма (то есть до его возникновения) или смешна, или предполагает мыслителя вселенских масштабов, уровня Бог, который при этом еще и стоит на стороне капитализма.

"А он написал противоречие между "каждому по труду" и "неограниченным вознаграждением за труд".
Когда виден диссонанс мысли, то вряд ли это убеждает."
Соразмерность труда вознаграждению, его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке. В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара. Все попытки с помощью централизованного управления определять цену товара в итоге оказываются принципиально некорректными, поскольку не имеют в своей основе массовых человеческих предпочтений, а только представляения о должном со стороны управляющих. Так вот, при капитализме как модели предприниматель обоснованно вправе расситывать на все, что ему готов дать рынок, и, собственно, это и будет по его труду. Нет ни основания, ни субъекта, имеющего право рассматривать это по-другому. В социализме же твой труд принципиально не может быть оценен соразмерно тому, как это считает потребитель. Надеюсь, труд капиталиста Вы признаете как факт? Маркс вот не признавал, совершенно безосновательно, и цену этого труда в цене товара не учитывал. А если бы учитывал, у него не осталось бы места для прибавочной стоимости, которую якобы похищает капиталист у рабочего. Рабочий получает то, о чем договорились при найме. И после расчета с ним абсолютно любые финансовые претензии наемного к капиталисту, связанные с исполнением наемных оговоренных при найме обязанностей, безосновательны. А все остальное в выручке принадлеит капиталисту. Потому что это он создал бизнес, нанял людей, организовал производство и продажу, рассчитался с наемными и больше никому ничего не должен. И это означает, что он получает по своему труду – больше никакого неоплаченного труда нет.

"Мне кажется автор включил дурку, подменяя коммунизм военным коммунизмом, типа никакой разницы нет. У меня окончательно спали сомнения в продуманности статьи. Голая манипуляция на дальнейшую дискредитацию коммунизма на основе дискредитировавшего себя самого марксизма."

Никакого коммунизма, кроме военного, существовать не может. Это легко понять, стоит только последовательно об этом подумать. Коммунизм, если Вы помните, возможен только после гибели капитализма. Представляете масштаб бедствий при гибели цивилизации, сформировавшейся за последние 500 лет. Так вот, только этот масштаб может заставить людей принять коммунизм, и только потому, что коммунизм будет немногим лучше – каждому по физиологическим потребностям. А это - пайка, карточная система распределения самого нужного.
Если же потратить больше времени, например, задаваясь вопросом "А что будет мотивом для сложнокоординированной и тяжелой трудовой активности?", рассматривая два варианта "каждому по потребностям" - (1) по хотелкам и (2) по физиологическим потребностям, то станет ясно, что ни в том, ни в другом случае (1) общество долго не проживет; (2) очень быстро скатится к насилию; (3) ни секунды не будет таким, как коммунизм описывали в качестве "морковки спереди" для пролетариата.

Ну, и так далее

Изменен: 17.04.24 09:26 / ОЧ


ОЧ

17.04.24 09:18

> alex-sotkin
Очередной Фукуяма с очередной концпцией конца истории так как дальше капитализма ничего в голову не приходит. И о каком капитализме идет речь: классическом, колониальном, неоколониальном, посткапитализме, инклюзивном капитализме или о чем то совершенно новеньком?
написано же - суть экономической модели. Как только суть исчезает, модель перестает быть капиталистической. Надо смотреть на смыслы, а не на имена. Это просто продуктивно

В принципе, у меня есть инструмент для анализа. Предложите альтернативу капитализму, это можно разобрать очень быстро на уровне модели.

Изменен: 17.04.24 09:23 / ОЧ


Бек

17.04.24 21:38

> ОЧ
> >
(1) общество долго не проживет; (2) очень быстро скатится к насилию; (3) ни секунды не будет таким, как коммунизм описывали в качестве "морковки спереди" для пролетариата. Ну, и так далее
----------------

Ну зато со всем этим сатанизмом сейчас общество движется в своё светлое будущее, а пара человеческих мясорубок на этом фоне - это сталин виноват, не иначе


alex-sotkin

17.04.24 21:39

Все преходяще даже капитализм. Если внимательно осмотритесь кругом то не стоит большого труда заметить что его время прошло. А в вашей модели стоит попробовать учесть закон отрицания отрицания может тогда она станет более точно отражать реальность.

ОЧ

17.04.24 22:01

> Бек
> ОЧ
> >
(1) общество долго не проживет; (2) очень быстро скатится к насилию; (3) ни секунды не будет таким, как коммунизм описывали в качестве "морковки спереди" для пролетариата. Ну, и так далее
----------------

Ну зато со всем этим сатанизмом сейчас общество движется в своё светлое будущее, а пара человеческих мясорубок на этом фоне - это сталин виноват, не иначе
я же пишу - капитализм откатывают назад, к состоянию начала XX века, ни на какое трансгендерство не хватит ресурсов, пиндосам не до баловства будет


ОЧ

17.04.24 22:09

> alex-sotkin
Все преходяще даже капитализм. Если внимательно осмотритесь кругом то не стоит большого труда заметить что его время прошло. А в вашей модели стоит попробовать учесть закон отрицания отрицания может тогда она станет более точно отражать реальность.
Закон отрицания отрицания есть безосновательно вопринимаемое как что-то серьезное и методологически ценное УГ. В "Науке логики" Гегель пытается отрицание представить как инструмент познания, на деле же описание чего-то через отрицание не дает нового содержания. Высказывание "Украина не Россия" ничего нам не говорит об Украине, кроме того, что она не Россия. Но про Украину из этого мы не понимаем ничего. Даже отрицание отрицания того, что Украина - Россия, не делает истинным высказывание о том, что Украина это Россия. Гегель был просто заумным преподавателем, со свойственной им профессиональной деформацией, на котрого жаловались студенты, потому что не могли понять его. И по большому счету, ничего ценного в построениях Гегеля нет, если, конечно, не рассматривать его резултаты его творчества как упражения для тренировки ума, типа этюдов для развития пианиста. Но не более того.

Изменен: 18.04.24 07:23 / ОЧ


Бек

17.04.24 22:30

> ОЧ
> > я же пишу - капитализм откатывают назад, к состоянию начала XX века, ни на какое трансгендерство не хватит ресурсов, пиндосам не до баловства будет
----------------
Ну значит впереди 2 мировые войны с миллионами жертв, ресурсы сами себя не добудут же. Какое уж тут баловство..


ОЧ

18.04.24 07:23

> Бек
> ОЧ
> > я же пишу - капитализм откатывают назад, к состоянию начала XX века, ни на какое трансгендерство не хватит ресурсов, пиндосам не до баловства будет
----------------
Ну значит впереди 2 мировые войны с миллионами жертв, ресурсы сами себя не добудут же. Какое уж тут баловство..
тут могу сказать две вещи: 1. Опыт надо осмысливать и учитывать, отрабатывать; 2. Альтернативы все равно хуже.


Бек

18.04.24 08:40

> ОЧ
> Бек
> ОЧ
> > я же пишу - капитализм откатывают назад, к состоянию начала XX века, ни на какое трансгендерство не хватит ресурсов, пиндосам не до баловства будет
----------------
Ну значит впереди 2 мировые войны с миллионами жертв, ресурсы сами себя не добудут же. Какое уж тут баловство..
тут могу сказать две вещи: 1. Опыт надо осмысливать и учитывать, отрабатывать; 2. Альтернативы все равно хуже.
А это кому "Опыт надо осмысливать и учитывать, отрабатывать"? "Бедному крестьянину"? А что он может-то? ) Куда послали, туда и побежал, обвешанный оружием, транспарантами или чем там подходящим по ситуации. Главное мозг промыт и работает нужным образом, для чего кучу денег вкладывается капиталистом.

У вас не только комментарии, вся статья такая - прикольная)

Ай, в морг, значит в морг. Тем более альтернативы хуже))



novl2000

18.04.24 08:54

Мне статья понравилась. Хотя изначально читать не хотел. Надоела галиматься всякая.
Хотя я конечно Бабеля или как его, не читал, и не собираюсь,
поезд ушел, нет смысла читать. Но дедушку Ленина прочел..все 55 томиков. Пришлось.
Ну и Маркса с Энегельсом тоже, в части касающейся.
Мне понравилось в статье, что фокус рассмотрения смещен с классов и их борьбы,
в сторону общественной полезности.
***
Мысли интересные, с большей частью я пожалуй согласен, с учетом нижесказанного.
***
Хочу добавить. Опыт это как раз то, что не удается пока передать детям.
Знания - пожалуйста. Именно из за этого и идут прахом все благодушные начинания в части социального устройства.
Примеров - пруд пруди. Поколение пережившее гражданскую, получило опыт как фигово без государства,
поколение ВОВ как фигово в такой войнище. Но и хватило то их морального запала, авторитета,
только на время их активной жизни. А потом народились новые, не видевшие на своей шкуре, без опыта.
И все. Понеслось все по-новой, только технический уровень вносит свои кореляции.
Раньше приходилсоь значит собственноручно, шашкой по башке, не разбирая(на небе разберутся кого куда).
А ща можно ракетой, дроном.
Итог.
Марксизм за 20 лет становится авторитаризмом, социализм - капитализмом. Хотя это всего лишь размытые понятия, но моя мысль в том, что нет абсолютно никакой возможности удержать этот вот "самый справедливый строй".
Да и сами понятия подвержены инфляции, суть их - меняется. А если попытки удержать происходят, то выглядит это как еще более несправедливое насилие, в сравнении даже с оппонентным строем.




RML

18.04.24 14:22

"Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. "

А что СССР не желал или не хотел бы новых рынков сбыта?) Все соцстраны планеты имели у себя жигули, например. Чем это отличается от вопроса рынков сбыта в капитализме? Ничем.
Вся разница в подходе хозяйствования и среды обитания, в плане производства и сбыта этих самых жигулей.

Какое будущее ждет капитализм? Вопрос - какой капитализм и где?
На западе капитализм держится не на производственных мощностях и рынках сбыта, а на неоколониальной модели. Эта модель рушится и вот они выдумывают неомарксизм с "инклюзивным капитализмом"... где даже колхозы будут под названием кофарминг)

А в мире чего? Везде капитализм развивается и будет развиваться. Место для марксисов вне западных стран есть, но оно исключительно в том, что бы развивать социальные блага и гарантии.

Как в Китае коммунисты строят социализм, коммунисты которые любому капиталисту дадут фору в бизнесе, продажах и маркетинге. В чем их марксизм? Что бы каждый китайский рабочий и крестьянин жил хорошей и обеспеченной жизнью, а не в том, что бы не было богатых китайцев) Китайцы молодцы.


Alanv

18.04.24 18:04

Социализм по факту - самый обычный 100% госкапитализм, а коммунизм по всем своим признакам - просто одна из нереализуемых никогда религий. Причём религий фанатиков, готовых силой обращать всех в свою веру, а даже несильно несогласных - уничтожать или обращать в трудовое рабство.
Китайский коммунизм никогда таковым не был, как не является коммунистической КП РФ.

Изменен: 18.04.24 18:05 / Alanv


ОЧ

18.04.24 19:30

> Бек
> ОЧ
> Бек
> ОЧ
> > я же пишу - капитализм откатывают назад, к состоянию начала XX века, ни на какое трансгендерство не хватит ресурсов, пиндосам не до баловства будет
----------------
Ну значит впереди 2 мировые войны с миллионами жертв, ресурсы сами себя не добудут же. Какое уж тут баловство..
тут могу сказать две вещи: 1. Опыт надо осмысливать и учитывать, отрабатывать; 2. Альтернативы все равно хуже.
А это кому "Опыт надо осмысливать и учитывать, отрабатывать"? "Бедному крестьянину"? А что он может-то? ) Куда послали, туда и побежал, обвешанный оружием, транспарантами или чем там подходящим по ситуации. Главное мозг промыт и работает нужным образом, для чего кучу денег вкладывается капиталистом.

У вас не только комментарии, вся статья такая - прикольная)

Ай, в морг, значит в морг. Тем более альтернативы хуже))

Некому осмысливать, по-Вашему?) И отреагировать и отработать осмысление? После войны русские сказали: "Больше никогда такого не повторится" и имеют возможность прикрутить любого. Было кому осмыслить, значит. И сейчас есть


ОЧ

18.04.24 19:34

> RML
"Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. "

А что СССР не желал или не хотел бы новых рынков сбыта?) Все соцстраны планеты имели у себя жигули, например. Чем это отличается от вопроса рынков сбыта в капитализме? Ничем.
Вся разница в подходе хозяйствования и среды обитания, в плане производства и сбыта этих самых жигулей.
В СССР был госкапитализм. От марксизма в Советской России отошли с одновременно с отказом, фактом отказа от военного коммунизма. Отошли на деле, но не в пропаганде. Некоторые не могут понять этого до сих пор.

Изменен: 18.04.24 19:41 / ОЧ


ОЧ

18.04.24 19:39

> novl2000
Хочу добавить. Опыт это как раз то, что не удается пока передать детям.

Вот с этим я не согласен. Я этот механизм не понял еще, но вижу и чувствую, что он есть. Это его Миних описал, как "Россия управляется непосредственно Господом Богом, иначе не объяснить ее существование". Каким-то образом властные и управленческие традиции не отмирают и не теряются со временем, более того, возвращается, когда, казалось бы, все уже, забыли. Это и вековая борьба за выход к морским путям, и умение жить в многонациональной стране и много чего еще. А уж каких только царей и иных влатсителей не было, каких только отклонений, все равно к одному возвращаемся.


vktik

18.04.24 22:33

>>>ОЧ

"Мне представляется, что Вам требуется все же больше времени потратить на осмысление моей публикации."

Это в полной мере относится и к Вам. Вы совершенно не в ту сторону интерпретируете то, что я написал.

"Вот такие вещи: "ложным утверждением, что капиталист создаёт стоимость,
" надо доказывать."

Мне очень странно, что именно для Вас это надо доказывать. Я Вам указал на то, что капитализм Вы рассматриваете однобоко,
совсем как Маркс, который направлял внимание рабочих на промышленных капиталистов, а финансовые капиталисты, которые не создают стоимость,
а живут на ссудный процент, т.е. паразитирую, Вы, случайно или нет, упускаете из виду. Мне не надо доказывать, что финансовые спекулянты не создают стоимость.

"Идея возникновения идеологии капитализма как основания создания капитализма (то есть до его возникновения) или смешна, или предполагает мыслителя вселенских масштабов, уровня Бог, который при этом еще и стоит на стороне капитализма."

Видите, как совершенно искажённо Вы восприняли мои слова о том, что экономика вторична и является производной от идеи. А перед этим я написал, что суть, что рабовладельческой, что феодальной, что капиталистической экономических формаций одна и та же и базируются они издревле на одной и той же идее, избранности одной группы людей и подчинённых всех остальных народов. Капитализм является всего лишь усовершенствованным инструментом приведения в жизнь одной и той же идеи или идеологии, которая прописана много тысяч лет назад. Поэтому не надо выдумавать какую либо идеологию капитализма, она уже есть. В пределе существуют две идеологии,
их можно охарактеризовать как человеческая, т.е. для людей и античеловеческая, т.е. против людей.

"Соразмерность труда вознаграждению, его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке. В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."

Мне непонятна логика выражения: "Соразмерность труда вознаграждению". Наверно вознаграждение должно быть соразмерно труду? В Вашем выражении вознаграждение первично, а труд вторичен. Дальше идёт каламбур "его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке." суть которого Вы сами не понимаете. О стоимости труда только тогда можно говорить или упоминать, когда хоть раз в жизни была бы установлена мера труда. А так как стоимость труда никогда не была установлена, то понятия стоимость труда и цена труда, так сказать, на рынке, как Вы изволили выразиться, являются равнозначными понятиями при определении вознаграждения за труд.
Зачем Вы рассуждать такими каламбурами?

"В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."

Это утверждение, мягко говоря, спорно, если не сказать прямо, откорвенная чушь. Уже давно доказано, что рынок манипулируется вплоть до дефолта.
Вам сколько лет то? Где Вы были в 90-е? В детском саду?

"Все попытки с помощью централизованного управления определять цену товара в итоге оказываются принципиально некорректными"

У этих попыток была одна единственная причина - устранить уголовную манипуляцию рынком, которые могут привести к обрушению экономик государств. Попыток установить твёрдую цену на товар будет ещё много, так как экономика, это математическая наука. Пусть не на все виды товаров, но на жизненно необходимые, должны быть установлены твёрдые цены. В противном случае мы будем наблюдать бесконечный рост цен на товары, бесконечный рост зарплат и бесконечную инфляцию, суть которой открытое "узаконенное" ограбление и невозможность установления меры труда. Что толку, что Вы сегодня зарабатываете 20000 руб. , завтра 40000, послезавтра 80000, при этом цены растут ещё быстрее? В чём прикол? А прикол такой системы в том, что у отдельных финансовых воротил генерируется такой капитал, что с помощью его они могут влиять на экономики всех стран мира, т.е. на те рынки о которых Вы фантазируете, что они сами всё порешают. Был уже один такой фантазёр, Чубайс называется, сбежал от греха подальше.

"поскольку не имеют в своей основе массовых человеческих предпочтений"

Вы, видимо настолько молодой, что понятия не имеете, как создаются человеческие предпочтения.

"Так вот, при капитализме как модели предприниматель обоснованно вправе расситывать на все, что ему готов дать рынок, и, собственно, это и будет по его труду."

Вот это слово "обоснованно", так и хочется ... не скажу что хочется. Тут как-то услышал логическое рассуждение " На Земле приживают 8 млрд. населения. У Маска 320 млрд. капиталла. Если бы он дал каждому человеку по милиарду, то у него ещё осталось бы 312 млрд. денег". Рынок так сманипулирован, что у Маска 320 млрд зелёных, а многим людям на Земле даже воды нет. Вы кончайте здесь про рынок заливать. Как только заикнётесь про рынок, сразу понятна непродуманность и поверхностность Ваших рассуждений.

"Нет ни основания, ни субъекта, имеющего право рассматривать это по-другому."

А то, что нет основания доказать можете? А то на очень юную категоричность смахивает.

"В социализме же твой труд принципиально не может быть оценен соразмерно тому, как это считает потребитель."

Доказать можете? Напомню Вам, что это именно Вы сказали, что в СССР не было социализма. Тогда из какого опыта Вы приобрели такие фантазии?

"Надеюсь, труд капиталиста Вы признаете как факт? Маркс вот не признавал, совершенно безосновательно, и цену этого труда в цене товара не учитывал."

Детская демагогия. Если нет меры труда, то и учитывать свой труд капиталист не собирался, а просто закладывал прибыл, которую и считал оплатой за свой труд. И каждый раз
старался за один и тот же его труд платить себе всё больше и больше. Зачем Марксу говорить о труде капиталиста, если он говорит о его прибыли, которую капиталист и считает своей платой за труд? На каком рынке определяется оплата за труд капиталиста? Вы в своих фантазиях уже до того договорились, что по факту наглый грабёж называете трудом капиталиста, да ещё упрекаете Маркса, что он не упоминает его труд. Упоминает и называет вещи своими именами - грабёж, а не труд. Если Вас на улице кто-нибудь ограбит, Вы тоже будете говорить, что это он так трудится?

"Рабочий получает то, о чем договорились при найме."

Опять детский сад. Рабочий ищет работу на рынке труда. А кто контролирует этот рынок? Вы поди думаете, что он сам собой складывается? Если так думаете, то Вам надо переосмыслить эти фантазии.

"И после расчета с ним абсолютно любые финансовые претензии наемного к капиталисту, связанные с исполнением наемных оговоренных при найме обязанностей, безосновательны."

Да что Вы говорите, пацан пятилетний? Капиталист берёт и повышает цены на товар, что автоматически понижает жизненный уровень рабочего. Именно поэтому рабочие объединяются в профсоюзы, чтобы противостоять произволу капиталистов. А финансовые капиталисты помогают промышленному капиталисту, печатая деньги и позволяя промышленнику поднимать немного заработную плату, чтобы слить социальное напряжение и не угробить промышленность.

"А все остальное в выручке принадлеит капиталисту. Потому что это он создал бизнес, нанял людей, организовал производство и продажу, рассчитался с наемными и больше никому ничего не должен."

Капиталист капиталисту рознь. Есть талантливые организаторы, а есть капиталисты бандиты и все живут в рамках международного капитализма. Кстати, надгосударственные картели, да и любой капиталист, в рамках сегодняшней модели капитализма, стремятся к монополии и всеми правдами и неправдами добиваются монопольного положения. Это Вам для размышления о рынках. Монопольным положением они защищают себя от банкротства. Именно сильная конкуренция является причиной стремления промышленных капиталистов завышать цены на товар, чтобы получить максимально возможную прибыль здесь и сейчас.

"И это означает, что он получает по своему труду – больше никакого неоплаченного труда нет."

Нет, это не означает, что он получает по своему труду. Он получает не за труд, а за риск. Вещи надо называть своими именами.

"Никакого коммунизма, кроме военного, существовать не может."

Вы это можете доказать только своей фантазийной логикой. А фантазии у нас не в почёте.

"Коммунизм, если Вы помните, возможен только после гибели капитализма."

Не помню такого. Если Вы это утверждение прочитали у Маркса, то это означает только одно - Вы ещё не научились думать своей головой.

А вот насколько я помню, то экономической базой коммунизма является высокая производительность труда капитализма. Из этого справедливого утверждения следует, что капитализм постепенно будет перерастать сначала в социализм, а затем и в коммунизм. То что капитализм может быть с приличным социальным лицом хорошо было видно на примере Германии несколько лет назад. Пусть это был искусственный социальный процесс, так как базировался на эксплуатации народов мира за счёт высокой стоимости товара и за счёт жизни в долг, но пример был хорошо виден, что капитализм может быть разный и зависит от управления. Гибели капитализма не произойдёт, произойдёт кризис, в котором будт уничтожены управители этого кризиса и на повестку снова выйдут социальные идеи, но уже с учётом прошлого опыта, чтобы в будущем капитализм перерос в социализм, а затем и в коммунизм.

"Представляете масштаб бедствий при гибели цивилизации,"

После гибели цивилизации всё начнётся сначала. Например с военного коммунизма, затем возможно появится капитализм с повышением производительности труда, а затем появятся предпосылки для социализма.

"Так вот, только этот масштаб может заставить людей принять коммунизм"

Ещё раз повторяю, Вы смешиваете военный коммунизм с естественным коммунизмом. Это разные вещи. Причиной военного коммунизма является необходимость выживать, а причиной коммунизма является желание развиваться.

Ну, и так далее.


Alanv

18.04.24 23:33

"Тут как-то услышал логическое рассуждение " На Земле приживают 8 млрд. населения. У Маска 320 млрд. капиталла. Если бы он дал каждому человеку по милиарду, то у него ещё осталось бы 312 млрд. денег"."

Эта логика абсолютно не согласуется с арифметикой 1 класса. 312 млрд осталось бы у Маска, ели бы он каждому человеку из 8 млрд дал ПО ОДНОМУ!!! баксу...


Вариант

19.04.24 06:00

> Мороз
Автор самого Маркса - никогда не читал. Раз......
Согласен с постом. Может и читал, но своеобразно.

Для автора статьи - на ваше " Ссылка "(c) скажу так, попробуйте ознакомиться и с другими источниками. Один источник, даже очень уважаемый(вами например) - это только одно мнение, возможно и неверное.

Автору -"Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри. А ни у кого из перечисленных Вами такого опыта не было – никто из них не был капиталистом."(c) - Да ладно, про Энгельса значит читали только подписи на портретах?

Автору, Alanv и другим, кто придерживается точки зрения "В СССР был госкапитализм."(c) - Ну ладно молодежь, но Alanv уже не мальчик по возрасту..... Школу прогуливал видимо, в институте тоже пропускал лекции. История, Обществоведение, История КПСС, Полит. Экономика и т.п..... Я понимаю, что может быть скучно было тогда, но сейчас могли бы что-то и повторить из "пройденного прогулянного мимо"?


Изменен: 19.04.24 06:29 / Вариант


vktik

19.04.24 07:08

> Alanv
"Тут как-то услышал логическое рассуждение " На Земле приживают 8 млрд. населения. У Маска 320 млрд. капиталла. Если бы он дал каждому человеку по милиарду, то у него ещё осталось бы 312 млрд. денег"."

Эта логика абсолютно не согласуется с арифметикой 1 класса. 312 млрд осталось бы у Маска, ели бы он каждому человеку из 8 млрд дал ПО ОДНОМУ!!! баксу...
Посыпаю голову пеплом, не подумал. Но и меньшая сумма была бы уместна, чтобы не унижать человеческое достоинство. Маск зарабатывает свои деньги в том числе от продажи услуг Старлинка Пентагону, а значит зарабатывает на войне, уничтожая всё человеческое внутри себя. Это я к тому, что он, якобы, по утверждению автора, зарабатывает своим трудом, убивая людей на рынке.

>>>Вариант

"Автору, Alanv и другим, кто придерживается точки зрения "В СССР был госкапитализм.""

Есть две точки зрения на строй, который был в СССР. С точки зрения внутреннего обывателя (не всех), это был социализм. С точки зрения международных отношений вполне себе государственный капитализм, но с высоким уровнем социализации, так сказать госкапитализм с человеческим лицом. Я почему то уверен, что социализм невозможно устроить в отдельно взятой стране. СССР однозначно шёл к социализму, но жил в рамках внешних капиталистических отношений, т.е. был второй стороной медали, на которую опирался международный капитализм.

Изменен: 19.04.24 07:14 / vktik


Alanv

19.04.24 07:15

Собственно говоря, кроме как из лекций в университете, у некоторых людей существует способность собственной оценки фактов (особенно зримо наблюдаемых самим), кроме твержения замшелых тезисов. Именно таким образом развивается большая наука.
Хотя признаю, история КПСС, истмат и т.д. никогда не пользовались у меня большой популярностью (хотя сдавать их всё же приходилось)... Потому что это "псевдонауки", типичные флюгерки от управляющей на момент группы. Вроде нынешних фукуямовских "Концов историй" и "вечноцветущих садов дерьмократий", которые теряют свою основу прямо сейчас на глазах.
И я ДАВНО, а не сегодня из статьи, признаю прогрессивность ПРОМЫШЛЕННОГО капитализма и полный тупик финансового.

Изменен: 19.04.24 07:24 / Alanv


ОЧ

19.04.24 07:19

> Вариант


Автору -"Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри. А ни у кого из перечисленных Вами такого опыта не было – никто из них не был капиталистом."(c) - Да ладно, про Энгельса значит читали только подписи на портретах?
Чтобы показать, насколько неосведомлены Вы, отвечу только вот на это, подчеркну, мак сказать, масштаб проблемы: Энегльс был сыном фабриканта Энгельса, который выгнал из дома сына за рас****йство. Сам Энгельс никогда собственных бизнес-проектов не имел, и, как следствие, соответствующего опыта.
Добавлю все же:
В советской школе людям рисовали "морковку коммунизма спереди", если же посмотреть тексты того же Ленина времен перехода к НЭПу, то он впереди собственного крика бежал от марксизма к идеологии госкапитализма, прямо и недвусмысленно. От социализма в СССР было только социальноориентированное распределение части общественного продукта, которое, в частности, проявлялось в социалистическом принципе "каждому - не по труду". Что бы там ни писали советские учебники по этому поводу.

Что же касается одного источника – качественный один источник может обоснованно аннулировать значение многих сложносочиненных. Иисус Христос, вон, вообще один был. Но есть и еще один методологический прием. Почитайте Багаева, например, Апологию лжи. Он показывает, как современный (в т.ч. капиталистический) опыт помогает понять происходившее ранее, и пересмотреть содержание многих книг, перепрочитав их.

Ну, и перечитайте мой текст вдумчиво
. Еще раз. Без апелляции к пропаганде.

Изменен: 19.04.24 07:22 / ОЧ


Вариант

19.04.24 07:44

> ОЧ
> Вариант


Автору -"Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри. А ни у кого из перечисленных Вами такого опыта не было – никто из них не был капиталистом."(c) - Да ладно, про Энгельса значит читали только подписи на портретах?
Чтобы показать, насколько неосведомлены Вы, отвечу только вот на это, подчеркну, мак сказать, масштаб проблемы: Энегльс был сыном фабриканта Энгельса, который выгнал из дома сына за рас****йство. Сам Энгельс никогда собственных бизнес-проектов не имел, и, как следствие, соответствующего опыта.
Добавлю все же:
В советской школе людям рисовали "морковку коммунизма спереди", если же посмотреть тексты того же Ленина времен перехода к НЭПу, то он впереди собственного крика бежал от марксизма к идеологии госкапитализма, прямо и недвусмысленно. От социализма в СССР было только социальноориентированное распределение части общественного продукта, которое, в частности, проявлялось в социалистическом принципе "каждому - не по труду". Что бы там ни писали советские учебники по этому поводу.

Что же касается одного источника – качественный один источник может обоснованно аннулировать значение многих сложносочиненных. Иисус Христос, вон, вообще один был. Но есть и еще один методологический прием. Почитайте Багаева, например, Апологию лжи. Он показывает, как современный (в т.ч. капиталистический) опыт помогает понять происходившее ранее, и пересмотреть содержание многих книг, перепрочитав их.

Ну, и перечитайте мой текст вдумчиво
. Еще раз. Без апелляции к пропаганде.
Энгельс много лет проработал в конторе отца клерком и всю поднаготную знал отлично. Потом получил наследство и стал одним из совладельцев фабрики. Опыта у него было поболее чем у вас.
ПО второму выделенному -
Извините,но без необходимости пропаганду, основанную на ложных посылах дважды не читаю - это о вашем тексте, в том числе о "Марксизм настоящий, сутевой, остался ныне только в США. Частным проявлением его является движение BLM, а также идеи Шваба Это вполне соответствует манипулятивной, инструментальной сущности марксизма и его разрушительной цели" (c) ваше
Аналогичным было приравнивание СССР и фашизма, под общим термином тотаталитаризм. Те же приемы и у вас. Выдрать куски из контекста, и сказать, что это и есть суть. Так что "манипулятивным" является ваш текст.

Изменен: 19.04.24 07:44 / Вариант


Вариант

19.04.24 07:57

> Alanv
Собственно говоря, кроме как из лекций в университете, у некоторых людей существует способность собственной оценки фактов (особенно зримо наблюдаемых самим), кроме твержения замшелых тезисов. Именно таким образом развивается большая наука.
Наука.... так вы ученый? Ну каждый выносит из альмаматер что-то свое. Кто-то способность учиться, кто-то способность приспосабливаться, кто-то смотреть телевизор... Вам свое, мне свое. Не скажу, что я вынес самое лучшее (не по вине преподавателей,), но стараюсь что-то наверстать из упущенного и сегодня.

Изменен: 19.04.24 08:08 / Вариант


Вариант

19.04.24 08:04

> vktik
Есть две точки зрения на строй, который был в СССР. С точки зрения внутреннего обывателя (не всех), это был социализм. С точки зрения международных отношений вполне себе государственный капитализм, но с высоким уровнем социализации, так сказать госкапитализм с человеческим лицом. Я почему то уверен, что социализм невозможно устроить в отдельно взятой стране. СССР однозначно шёл к социализму, но жил в рамках внешних капиталистических отношений, т.е. был второй стороной медали, на которую опирался международный капитализм.
Вообще-то с точки зрения историков (не всех конечно, сейчас у многих модно капиталистическое учение ) - это был социализм. Я не склонен считать, что все было замечательно и пушисто тогда. Но тем не менее есть признаки государственного капитализма и признаки социалистического хозяйствования. Об этом давали начальные знания как в школе при СССР, так и более расширенные знания на занятиях полит. экономики в институте. И потом в этом мне приходилось убеждаться и на практике в жизни , работая на заводе.


ОЧ

19.04.24 08:37

> Вариант
> ОЧ
> Вариант


Автору -"Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри. А ни у кого из перечисленных Вами такого опыта не было – никто из них не был капиталистом."(c) - Да ладно, про Энгельса значит читали только подписи на портретах?
Чтобы показать, насколько неосведомлены Вы, отвечу только вот на это, подчеркну, мак сказать, масштаб проблемы: Энегльс был сыном фабриканта Энгельса, который выгнал из дома сына за рас****йство. Сам Энгельс никогда собственных бизнес-проектов не имел, и, как следствие, соответствующего опыта.
Добавлю все же:
В советской школе людям рисовали "морковку коммунизма спереди", если же посмотреть тексты того же Ленина времен перехода к НЭПу, то он впереди собственного крика бежал от марксизма к идеологии госкапитализма, прямо и недвусмысленно. От социализма в СССР было только социальноориентированное распределение части общественного продукта, которое, в частности, проявлялось в социалистическом принципе "каждому - не по труду". Что бы там ни писали советские учебники по этому поводу.

Что же касается одного источника – качественный один источник может обоснованно аннулировать значение многих сложносочиненных. Иисус Христос, вон, вообще один был. Но есть и еще один методологический прием. Почитайте Багаева, например, Апологию лжи. Он показывает, как современный (в т.ч. капиталистический) опыт помогает понять происходившее ранее, и пересмотреть содержание многих книг, перепрочитав их.

Ну, и перечитайте мой текст вдумчиво
. Еще раз. Без апелляции к пропаганде.
Энгельс много лет проработал в конторе отца клерком и всю поднаготную знал отлично. Потом получил наследство и стал одним из совладельцев фабрики. Опыта у него было поболее чем у вас.
ПО второму выделенному -
Извините,но без необходимости пропаганду, основанную на ложных посылах дважды не читаю - это о вашем тексте, в том числе о "Марксизм настоящий, сутевой, остался ныне только в США. Частным проявлением его является движение BLM, а также идеи Шваба Это вполне соответствует манипулятивной, инструментальной сущности марксизма и его разрушительной цели" (c) ваше
Аналогичным было приравнивание СССР и фашизма, под общим термином тотаталитаризм. Те же приемы и у вас. Выдрать куски из контекста, и сказать, что это и есть суть. Так что "манипулятивным" является ваш текст.
Клерк не может знать подноготную. Не его это дело и не его это уровень. Выше клерка сын не поднялся и был выгнан, а через некоторое время лишен и содержания.


Вариант

19.04.24 09:01

>>>ОЧ
"Клерк не может знать подноготную. Не его это дело и не его это уровень. Выше клерка сын не поднялся и был выгнан, а через некоторое время лишен и содержания."
С чего же начинается опыт и знания? Генами передается? Рождаются с ним? Богом дано или все ж таки трудом зарабатывается?


RML

19.04.24 09:25

> ОЧ
> RML
"Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. "

А что СССР не желал или не хотел бы новых рынков сбыта?) Все соцстраны планеты имели у себя жигули, например. Чем это отличается от вопроса рынков сбыта в капитализме? Ничем.
Вся разница в подходе хозяйствования и среды обитания, в плане производства и сбыта этих самых жигулей.
В СССР был госкапитализм. От марксизма в Советской России отошли с одновременно с отказом, фактом отказа от военного коммунизма. Отошли на деле, но не в пропаганде. Некоторые не могут понять этого до сих пор.

Капитализм отличается тем, что есть капитал и инвестиции с целью извлечения прибыли. В СССР было перераспределение средств и ресурсов в плановой экономике. При этом конечно же сбыт есть сбыт. Товарно денежные отношения были задолго до появления капитализма, но капитализм появился относительно недавно.


Сергей967

19.04.24 09:56

Капитализм на настоящее время создаёт самую сильную мотивацию к труду - через жадность, через материальное поощрение.
Жадность, как стремление к потреблению материальных благ.
На настоящее время это наиболее действенная мотивация.

Так как страх смерти - основная мотивация к труду при рабовладении, сейчас уже не актуальна.
Страх физического наказания (в сочетании с материальным поощрением) - мотивация при феодализме, тоже не актуальна.
Остаётся только материальное поощрение.

Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

Изменен: 19.04.24 09:59 / Сергей967


Сергей967

19.04.24 10:06

Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.

Изменен: 19.04.24 10:08 / Сергей967


vktik

19.04.24 10:36

>>>Вариант

"Вообще-то с точки зрения историков (не всех конечно, сейчас у многих модно капиталистическое учение ) - это был социализм."

Историки в СССР не могли ничего другого сказать.
Для меня критерий социализма основывается на высокой производительности труда, который достигается с помощью капитализма.
Т.е это следуюшая стадия социального развития капитализма. В СССР социальное развитие шло впереди экономического благосостояния
общества. Такое положение в своих целях было использовано партийной верхушкой.
При социализме в силу экономического и морального развития нет коррупции и всех вытекающих экономических и социальных перекосов.
Именно коррупция привела, так называемый развитый социализм в СССР к его крушению и установлению капитализма.
Социализм, в силу своих экономических и социальных особенностей, не может возвратиться обратно к капитализму.


Вариант

19.04.24 10:47

> vktik
>>>Вариант

"Вообще-то с точки зрения историков (не всех конечно, сейчас у многих модно капиталистическое учение ) - это был социализм."

Историки в СССР не могли ничего другого сказать.
Для меня критерий социализма основывается на высокой производительности труда, который достигается с помощью капитализма.
Т.е это следуюшая стадия социального развития капитализма. В СССР социальное развитие шло впереди экономического благосостояния
общества. Такое положение в своих целях было использовано партийной верхушкой.
При социализме в силу экономического и морального развития нет коррупции и всех вытекающих экономических и социальных перекосов.
Именно коррупция привела, так называемый развитый социализм в СССР к его крушению и установлению капитализма.
Социализм, в силу своих экономических и социальных особенностей, не может возвратиться обратно к капитализму.
Кстати я имел ввиду современных историков, но согласен, они коммунисты или сочувствующие, или родились в СССР и остаются приверженцами этой страны. Но не думаете же вы, что историки "капиталистического труда" скажут что-то против капитализма и за CCCР? :-) Я к тому, что есть определения, характеристики, признаки госкапитализама, и есть признаки, определения социалистичского хозяйства.
"Социализм, в силу своих экономических и социальных особенностей, не может возвратиться обратно к капитализму"(с) - это неверное утверждение.

Изменен: 19.04.24 10:48 / Вариант


Вариант

19.04.24 10:53

> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Я тружусь, потому что:
1) хочется кушать
2) хочется жить, не помереть с голода и холода
3) У меня семья, надо кормить, одевать и т.д.
4) Мне интересно, мне нравится моя работа

О порядке моей мотивации не думал, но думаю в первую очередь - это желание жить для моей семьи и для меня, а потом уже интерес к работе. Думаете меня будет кто-то кормить, если я вдруг не пойду на работу? В 90-е плавали, знаем......


Agronom

19.04.24 11:04

После того, как стал зарабатывать достаточно, чтобы не считать деньги до получки -мотивация именно интересная работа.
Главное не считать, что зарабатыванием денег - основная цель, а высшее достижение в жизни - ничего не делать и получать неограниченное количество денег.


Сергей967

19.04.24 11:13

> Вариант
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Я тружусь, потому что:
1) хочется кушать
2) хочется жить, не помереть с голода и холода
3) У меня семья, надо кормить, одевать и т.д.
4) Мне интересно, мне нравится моя работа

О порядке моей мотивации не думал, но думаю в первую очередь - это желание жить для моей семьи и для меня, а потом уже интерес к работе. Думаете меня будет кто-то кормить, если я вдруг не пойду на работу? В 90-е плавали, знаем......

Первые три пункта - это и есть материальная мотивация.
А вот четвёртый - уже что-то другое.
А если бы Вас и Вашу семью содержало государство или общество, тогда стали бы трудиться?
Например, выплачивались бы какие-нибудь дивиденды или безусловный базовый доход?


Agronom

19.04.24 11:16

Я, так однозначно ДА!
Как то промучился 3 месяца без работы, несмотря на то, что парашют был оч. приличный.
От безделья буквально на стенку лез :-(


Сергей967

19.04.24 11:17

> Agronom
После того, как стал зарабатывать достаточно, чтобы не считать деньги до получки -мотивация именно интересная работа.
Главное не считать, что зарабатыванием денег - основная цель, а высшее достижение в жизни - ничего не делать и получать неограниченное количество денег.

Повторю тот же вопрос.
Если бы то "достаточное" количество денег, которое Вы сейчас зарабатываете, выплачивались государством регулярно и просто так, стали бы вы работать на этой работе?
Или поменяли бы работу?
Или вообще занялись чем-нибудь другим?
Рыбалкой, например, или путешествиями.


Сергей967

19.04.24 11:19

> Agronom
Я, так однозначно ДА!
Как то промучился 3 месяца без работы, несмотря на то, что парашют был оч. приличный.
От безделья буквально на стенку лез :-(

Тогда другой вопрос? Если денег будет достаточно, пойдёте ли вы работать на неоплачиваемую должность?
Например, на какую-нибудь волонтёрскую деятельность.

Изменен: 19.04.24 11:21 / Сергей967


Сергей967

19.04.24 11:23

Коммунизм, как я понимаю, достигается при достатке материальных благ.
Когда их уже не интересно потреблять.
Для человечества, которое только-только вырвалось из тисков голода и холода - это состояние новое и непривычное.
Поэтому многие копят деньги, даже имея в запасе столько, что не смогут потратить, если будут вести привычный нормальный образ жизни. Копят на "всякий случай" и на "чёрный день".
Потому что не привыкли ещё люди к гарантированному благополучию и изобилию. )))
А это ещё ведь роботов массово не начали внедрять. )))
Так что придётся привыкать. )))

Изменен: 19.04.24 11:37 / Сергей967


Alanv

19.04.24 11:44

"Наука.... так вы ученый? Ну каждый выносит из альмаматер что-то свое. Кто-то способность учиться, кто-то способность приспосабливаться, кто-то смотреть телевизор..."

Учился на учёного, но им не стал и ушёл с головой в IT, а в 90-е стал ещё и небольшим владельцем своей фирмы. Но способ моего мышления и познаня мира не менялся лет с 12...


Alanv

19.04.24 11:47

> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Пожалуйста. Я уже как-то писал, что всю жизнь занимался исключительно интересующей меня работой. Типа работа - хобби. Кроме вынуждено небольшого периода в сумбуре 90-х.


Вариант

19.04.24 12:12

> Сергей967
> Вариант
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Я тружусь, потому что:
1) хочется кушать
2) хочется жить, не помереть с голода и холода
3) У меня семья, надо кормить, одевать и т.д.
4) Мне интересно, мне нравится моя работа

О порядке моей мотивации не думал, но думаю в первую очередь - это желание жить для моей семьи и для меня, а потом уже интерес к работе. Думаете меня будет кто-то кормить, если я вдруг не пойду на работу? В 90-е плавали, знаем......

Первые три пункта - это и есть материальная мотивация.
А вот четвёртый - уже что-то другое.
А если бы Вас и Вашу семью содержало государство или общество, тогда стали бы трудиться?
Например, выплачивались бы какие-нибудь дивиденды или безусловный базовый доход?
Да. Через три года на пенсию, все равно буду работать. Может быть попробую фрилансером, может там же - это уже вопрос скорее материального. Но да, пока позволяет здоровье.


Вариант

19.04.24 12:21

> Сергей967
> Agronom
Я, так однозначно ДА!
Как то промучился 3 месяца без работы, несмотря на то, что парашют был оч. приличный.
От безделья буквально на стенку лез :-(

Тогда другой вопрос? Если денег будет достаточно, пойдёте ли вы работать на неоплачиваемую должность?
Например, на какую-нибудь волонтёрскую деятельность.

Волонтерская - это если цель и деятельность меня привлекает, вызывает сочуствие. Я и так этим занимаюсь время от времени, правда не на постоянной основе. (почему-то не люблю слово волонтерская) Нет, если это работа на "чужого дядю". Для интереса, без денег я могу на себя поработать.

Изменен: 19.04.24 12:22 / Вариант


Вариант

19.04.24 12:39

Сергей967, KZ19.04.24 11:23"Коммунизм, как я понимаю, достигается при достатке материальных благ."(c)
Это только одно из условий. В общем с постом скорее не согласен. На мой взгляд, кроме материального благополучия важна и личность, которая будет потреблять и воспроизводить эти блага. Воспитание человека творческого труда.
У буржуев есть все на много поколений вперед - чего им не хватает? Уверенности, что завтра у них это не отнимут. Кстати не у всех из них есть потребность и желание работать, а вот возможность неработать есть . У простых людей, вынужденных работать на капиталистов, что бы есть (кушать), нет уверенности в завтрашнем дне, что будет работа, что будет еда, что будет возможность учиться, отправить детей в школу. Общее - Уверенность в завтрашнем дне, что он будет не хуже, а скорее и лучше сегодняшнего - это важно на мой взгляд. Если ее (уверенности) нет, ну дай человеку все блага... вряд ли наступит коммунизм. Одним нужны деньги, другим власть, третьим спокойствие. Люди разные. Ценности у них разные. А есть ли общие ценности, не на бумаге, а такие, которые разделяли бы все? Сейчас нет, максимум групповые, но не всебщие,конечно имхо.
PS: На всякий случай. Когда я говорю "завтра" - не надо воспринимать буквально и считать часы до 24-00.

Изменен: 19.04.24 12:49 / Вариант


Agronom

19.04.24 13:16

> Сергей967
> Agronom
Я, так однозначно ДА!
Как то промучился 3 месяца без работы, несмотря на то, что парашют был оч. приличный.
От безделья буквально на стенку лез :-(

Тогда другой вопрос? Если денег будет достаточно, пойдёте ли вы работать на неоплачиваемую должность?
Например, на какую-нибудь волонтёрскую деятельность.

Естественно!
Более того очень бы хотелось и сейчас поехать в тот же Орск, Курган, Донецк... Но нет ни времени ни здоровья :-(


Сергей967

19.04.24 13:54

> Agronom
> Сергей967
> Agronom
Я, так однозначно ДА!
Как то промучился 3 месяца без работы, несмотря на то, что парашют был оч. приличный.
От безделья буквально на стенку лез :-(

Тогда другой вопрос? Если денег будет достаточно, пойдёте ли вы работать на неоплачиваемую должность?
Например, на какую-нибудь волонтёрскую деятельность.

Естественно!
Более того очень бы хотелось и сейчас поехать в тот же Орск, Курган, Донецк... Но нет ни времени ни здоровья :-(

Ну вот, один человек из "коммунистического будущего" уже есть в наличии. )))
Хотя, сразу же второй вопрос встаёт.
Будет ли такой человек работать лучше, чем работает сейчас "капиталистический работник" за зарплату или капиталист за прибыль?
Если будет, и если таких станет много, тогда капиталисты и наёмные работники станут не нужны. И исчезнут за ненадобностью.
Как исчезли в своё время римские рабы и рабовладельцы, превратившись в колонов- арендаторов и земельных собственников.

Изменен: 19.04.24 14:17 / Сергей967


Сергей967

19.04.24 14:10

> Alanv
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Пожалуйста. Я уже как-то писал, что всю жизнь занимался исключительно интересующей меня работой. Типа работа - хобби. Кроме вынуждено небольшого периода в сумбуре 90-х.

Приятно слышать.
Если так удаётся делать - это очень хорошо. Тогда такой же провокационный вопрос. )))
Если придётся разделить интересное и доходное. С одной стороны будет зарплата, но неинтересная работа, а с другой интересная работа, но без зарплаты или с маленькой зарплатой.
Что выберете? )))







Сергей967

19.04.24 14:11

Я понимаю, конечно, что я упрощаю проблему. Человек имеет множество потребностей, поэтому мотивация не может быть простой и однозначной.
И обязательно будет материальная составляющая, ведь мы же материальные существа и должны поддерживать своё тело. Кроме того, мы имеем социальные потребности, например, потребность в признании и уважении общества. И много других потребностей, которые и будут определять наши мотивации.
Поэтому, наверное, нужно говорить о ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ к труду у человека.
Сейчас это материальная мотивация, желание потреблять материальные блага. А для таких людей капитализм - идеальное общественное устройство, побуждающее их к труду.

Изменен: 19.04.24 14:14 / Сергей967


Agronom

19.04.24 16:13

> Сергей967
> Alanv
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Пожалуйста. Я уже как-то писал, что всю жизнь занимался исключительно интересующей меня работой. Типа работа - хобби. Кроме вынуждено небольшого периода в сумбуре 90-х.

Приятно слышать.
Если так удаётся делать - это очень хорошо. Тогда такой же провокационный вопрос. )))
Если придётся разделить интересное и доходное. С одной стороны будет зарплата, но неинтересная работа, а с другой интересная работа, но без зарплаты или с маленькой зарплатой.
Что выберете? )))





У меня был такой выбор лет 10 назад. Выбрал интересную и не жалею.
1. Тот кто стал работать вместо меня не стал счастливее из-за более навороченной машины, более крутых курортов, шмоток и т.п. И даже смена Пятерочки на Вкус Вилл и Азбуку Вкуса не сильно то его осчастливила.
2. Но вот от части прежних привычек, друзей и вообще образа жизни пришлось отказаться.
3. И что самое главное. От неинтересной, нелюбимой но денежной работы поимел кучу болячек, перманентные стрессы и сложности в семье...

И вот кто тут сам себе злобный Буратино?

Но не все так волшебно. К сожалению.
Нынешнее конкурентное общество с одной стороны обеспечивает максимально возможную производительность труда, а другой стороны плодит социальное неравенство и как следствие хамы на дороге, стрельба в школах и прочие прелести :-(


ОЧ

19.04.24 16:41

> Вариант
>>>ОЧ
"Клерк не может знать подноготную. Не его это дело и не его это уровень. Выше клерка сын не поднялся и был выгнан, а через некоторое время лишен и содержания."
С чего же начинается опыт и знания? Генами передается? Рождаются с ним? Богом дано или все ж таки трудом зарабатывается?
На каждом уровне деятельности свой опыт. Энегльс дальше клерка не пошел. некоторые вещи ты можешь понять только на своем опыте. У Энгельса сына такого опыта не было. А у его папы - был. Поэтому он своего сына нагнал. Пттому что понимал будущее сына и не хотел в этом участвовать.


ОЧ

19.04.24 16:47

> RML
> ОЧ
> RML
"Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. "

А что СССР не желал или не хотел бы новых рынков сбыта?) Все соцстраны планеты имели у себя жигули, например. Чем это отличается от вопроса рынков сбыта в капитализме? Ничем.
Вся разница в подходе хозяйствования и среды обитания, в плане производства и сбыта этих самых жигулей.
В СССР был госкапитализм. От марксизма в Советской России отошли с одновременно с отказом, фактом отказа от военного коммунизма. Отошли на деле, но не в пропаганде. Некоторые не могут понять этого до сих пор.

Капитализм отличается тем, что есть капитал и инвестиции с целью извлечения прибыли. В СССР было перераспределение средств и ресурсов в плановой экономике. При этом конечно же сбыт есть сбыт. Товарно денежные отношения были задолго до появления капитализма, но капитализм появился относительно недавно.
Да, ровно так было и в СССР, государственной капиталистической проышленности. Только там прибыль (увеличение располагаемых ресурсов) делалась в значительной мере за счет снижения себестоимости. Потому что хозяин был один, а в рамках большой корпорации смысле перераспределения ресурсов на основании прибыли нет, у корпорации другая внутренняя задачи, которая, например, обусловливает усиленное инвестиционной финансирование направления, в моменте прибылей не приносящих. Но критерием эффективности экономическо й является прибыль, а эконлмическая эффективность означает жизнеспособность и возможность к развитию, Поэтому эономическая ээфективность в СССР при Сталине была на первом месте.


ОЧ

19.04.24 16:54

> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным. Как раз тот труд, на который способен пролетариат, – самая малообразованная, недумающая, неэффективная часть класса наемных работников, настолько неэффективных6 что у них ничего нет, и им нечего терять, кроме своих цепей. Они еще и неумны, и развести их окологегельянской демагогией легче легкого. Поэтому марксисты и апеллировали к ним. А банкиры отбросили масонов (рабочая аудитория для инструмента - аристократия), всяких там народовольцев (крестьянство) и оставили на довольствии коммунистов с их самым современным и эффективным объектом приложения усилий - пролетариатом. Масоны сильно на коммунистов обижались, что те их от кормушки отжали.

Изменен: 19.04.24 17:06 / ОЧ


ОЧ

19.04.24 17:05

> Сергей967
Коммунизм, как я понимаю, достигается при достатке материальных благ.

Это ключевое заблуждение. Представьте себе, что достаток благ генерируется суперпроизводительными станками, супермашинами и т.п. Кому принадлежат эти средства производства? Кто прокредитовал их создание? Почему они вдруг согласятся передать кому-то, кто не они сами, да еще без компенсации, да с прибылью? Никоглда такого не будет. Такое можео отнять только принудительно. А это война.
Хоявеа этих суперстанков могут быть обессилена отсутствием платежеспособного спроса. но отсутствие платежеспособного спроса (так называемый кризис эффективности инвестиций) означает, что люди не могут приобретать продукт суперэффективного производства и находятся на грани голодной смерти. Деньги вдруг перестают иметь значение, потому что обесцениваются из-за инфляции, а товары стоят столько дорого, что никто не может позволить их себе купить. Тогда банкиры будут реализовывать власть не через деньги, а внеэкономическим принуждением, описывая свою новую власть как коммунизм. Они отнимут собственность у всех, и станут равнее всех других. Они будут определять физиологические потребности в рамках "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Они, потому что на момент перехода только у них будут ресурсы, которые они высосут из общества. Это общество будет кастовым, как в Индии. перейти з касты в касту будет невозможно, уровень жизни в кастах будет разным: еда, развлечение, образование, комфорт. Иначе не обспечишь интерес к усилию для разработчика станка, инженера, ученого. Если все будут реально равны, зачем ему упираться?


ОЧ

19.04.24 18:29


> vktik


"Мне представляется, что Вам требуется все же больше времени потратить на осмысление моей публикации."



Это в полной мере относится и к Вам. Вы совершенно не в ту сторону интерпретируете то, что я написал.


А мне и не нужно интепретировать то, что Вы написали. Я вижу, что Вы мыслите в рамках парадигм, заложенных в Вас советским образованием, а для меня эта ситуация разобрана давно и нет смысла разбирать каждое ошибочное представление. Я сейчас сделаю это один раз, поэлементно, и больше такого делать не буду.

"
Вот такие вещи
: "
ложным утверждением,
что капиталист создаёт стоимость,"
надо доказывать
."



Мне очень странно, что именно для Вас это надо доказывать. Я Вам указал на то, что капитализм Вы рассматриваете однобоко,
совсем как Маркс, который направлял внимание рабочих на промышленных капиталистов, а финансовые капиталисты, которые не создают стоимость,
а живут на ссудный процент, т.е. паразитирую, Вы, случайно или нет, упускаете из виду. Мне не надо доказывать, что финансовые спекулянты не создают стоимость.

Именно так, такие вещи надо доказывать. "Повторение - мать учения" только в том случае, когда повторяется основанная на реальности истина. Вам рассказывали, что рабочий создает стоимость, а капиталист ее ворует. Так вот, это не так. Рабочий создает малую часть стоимости и получает за это эквивалент, о котором он договорился. Так по модели. В жизни его могут обмануть, но бизнес строится не на этом – рабочий просто уйдет и не вернется. Вес же вклада рабочего в цене продукта деятельности предприятия, на котором он трудится, невелик, речь идет о процентах, не десятках процентов. Поэтому украсть из зарплаты капиталист может только ее часть, то есть часть и так небольшого веса труда рабочего в цене товара.
"Идея возникновения идеологии капитализма как основания создания капитализма (то есть до его возникновения) или смешна, или предполагает мыслителя вселенских масштабов, уровня Бог, который при этом еще и стоит на стороне капитализма."



Видите, как совершенно искажённо Вы восприняли мои слова о том, что экономика вторична и является производной от идеи. А перед этим я написал, что суть, что рабовладельческой, что феодальной, что капиталистической экономических формаций одна и та же и базируются они издревле на одной и той же идее, избранности одной группы людей и подчинённых всех остальных народов. Капитализм является всего лишь усовершенствованным инструментом приведения в жизнь одной и той же идеи или идеологии, которая прописана много тысяч лет назад. Поэтому не надо выдумавать какую либо идеологию капитализма, она уже есть. В пределе существуют две идеологии,
их можно охарактеризовать как человеческая, т.е. для людей и античеловеческая, т.е. против людей.

Эта информация не соответствует действительности. И по сути, и исторически. Капиталистом становился любой способный к такой деятельности человек. Примеров этому тьма. Я больше скажу: колоссальное количество капиталистов не способны ни на какое философствование и построение и использование идеологий. Это не мешает им быть капиталистами, а некоторым – крайне успешными капиталистами. Просто потому, что они сосредотачиваются на деле.
"Соразмерность труда вознаграждению, его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке. В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."



Мне непонятна логика выражения: "
Соразмерность труда вознаграждению".
Наверно вознаграждение должно быть соразмерно труду? В Вашем выражении вознаграждение первично, а труд вторичен. Дальше идёт каламбур
"его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке."
суть которого Вы сами не понимаете. О стоимости труда только тогда можно говорить или упоминать, когда хоть раз в жизни была бы установлена мера труда. А так как стоимость труда никогда не была установлена, то понятия стоимость труда и цена труда, так сказать, на рынке, как Вы изволили выразиться, являются равнозначными понятиями при определении вознаграждения за труд.

Зачем Вы рассуждать такими каламбурами?

Есть мера труда, а есть его ценность.
Мера труда не интересна, поскольку является исключительно личным внутренним делом того, кто принимает решение трудиться вот за такое вознаграждение, или нет.
Ценность труда определяется тем, насколько этот труд решает чью-то задачу (от человека до общества). Вознаграждение за труд определяется ценностью, а не мерой труда, так же как ценность информации определяется тем, насколько она отвечает на поставленный вопрос. Если не отвечает, цена ей - ноль, сколько бы труда ни было потрачено на ее добывание.
Попытка Маркса ввести какую-то меру труда есть его слепое следование Гегелю, который много говорил о мере, но, как мы видим, это совершенно не по существу в отношении труда.
Проблемой Маркса, кроме всего прочего (что, собственно, дает основание назвать его многословным говноблогером, или, там, публицистом, а не мыслителем), является то, что он в своем осмыслении капитала и капитализма не поднялся над общим уровнем понимания труда, которой господствовало в его время в обществе. Трудом считался труд только физический, а любая интеллектуальная деятельность не то, что не считалась за труд, а просто рассматривалась исключительно в аспекте взаимоотношения человека и Бога. Поэтому Маркс и вращался на уровне физического труда и пытался измерить его временем или там чем-то еще, не понимая, что стоимость, ценность товара создается интеллектуальным трудом группы людей, отобранных, нанятых и координируемых для этой цели капиталистом. И капиталист забирает всю разницу между выручкой и затратами на сырье, материалы, комплектующий, станки и наемных работников себе, потому что именно он, и только он, все это придумал и воплотил. Маркс такого о капиталисте сказать не мог, потому что в этом случае он не смог бы обращаться к жабе пролетария с идеей о его эксплуатации капиталистом.
"В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."



Это утверждение, мягко говоря, спорно, если не сказать прямо, откорвенная чушь. Уже давно доказано, что рынок манипулируется вплоть до дефолта.

Вам сколько лет то? Где Вы были в 90-е? В детском саду?

Все попытки манипулирования рынком заканчиваются одинаково. Вопрос только в темпах.
В 90-е годы я какое-то был Генеральным директором Центральной компании ФПГ, объединяющей порядка 100000 рабочих на порядка 10 предприятиях-членов ФПГ. А также одним из директоров по направлению завода с годовым оборотом в миллиард долларов.
"Все попытки с помощью централизованного управления определять цену товара в итоге оказываются принципиально некорректными"



У этих попыток была одна единственная причина - устранить уголовную манипуляцию рынком, которые могут привести к обрушению экономик государств. Попыток установить твёрдую цену на товар будет ещё много, так как экономика, это математическая наука. Пусть не на все виды товаров, но на жизненно необходимые, должны быть установлены твёрдые цены. В противном случае мы будем наблюдать бесконечный рост цен на товары, бесконечный рост зарплат и бесконечную инфляцию, суть которой открытое "узаконенное" ограбление и невозможность установления меры труда. Что толку, что Вы сегодня зарабатываете 20000 руб. , завтра 40000, послезавтра 80000, при этом цены растут ещё быстрее? В чём прикол? А прикол такой системы в том, что у отдельных финансовых воротил генерируется такой капитал, что с помощью его они могут влиять на экономики всех стран мира, т.е. на те рынки о которых Вы фантазируете, что они сами всё порешают. Был уже один такой фантазёр, Чубайс называется, сбежал от греха подальше.

Экономика не является математической наукой. Хотя бы потому, что только математики были бы выдающимися бизнесменами. А это не так. Математика работает с моделями, который создаются, чтобы описать мир – и рынок. Но этих моделей - тонны, а такое возможно только потому, что ни одна модель адекватно мир не описывает, и требуется еще и еще.
"поскольку не имеют в своей основе массовых человеческих предпочтений"



Вы, видимо настолько молодой, что понятия не имеете, как создаются человеческие предпочтения.

Мне почему-то кажется, что я старше Вас. По крайней мере, я точно больше думал.
"Так вот, при капитализме как модели предприниматель обоснованно вправе расситывать на все, что ему готов дать рынок, и, собственно, это и будет по его труду."



Вот это слово
"обоснованно"
, так и хочется ... не скажу что хочется. Тут как-то услышал логическое рассуждение " На Земле приживают 8 млрд. населения. У Маска 320 млрд. капиталла. Если бы он дал каждому человеку по милиарду, то у него ещё осталось бы 312 млрд. денег". Рынок так сманипулирован, что у Маска 320 млрд зелёных, а многим людям на Земле даже воды нет. Вы кончайте здесь про рынок заливать. Как только заикнётесь про рынок, сразу понятна непродуманность и поверхностность Ваших рассуждений.

Рынок не сманипулирован так. Маск поднялся на трех вещах: (1)кредитной и эмиссионной накачке американской и, впоследствие, мировой экономики деньгами, (2) Максу дало денег государство США, поскольку он оказался один из немногих капиталистов, который в состоянии что-то сделать, а не попилить бабло, (3) Маск выдает продукт, который раскупается массово. Вот эта массовость обеспечивает ему такую сумму личного состояния. По такой же схеме – за счет массового сбыта товара – разбогател создатель в ВКонтакте и Телеграма. Однако на самом деле о личном состоянии Маска мы не знаем ничего. Заявления о его 300+ миллиардов долларов есть чьи-то непонятно на чем основанные оценки. У Маска нет такой суммы на всей совокупности его личных счетов.
"Нет ни основания, ни субъекта, имеющего право рассматривать это по-другому."



А то, что нет основания доказать можете? А то на очень юную категоричность смахивает.

Конечно, смогу. Кто еще может претендовать на денежную оценку покупателем результат труда капиталиста и на каком основании? Он рассчитался со всеми поставщиками, с наемными, уплатил все налоги и обязательные платежи. Кто после этого может претендовать на остаток в его распоряжении и на каком основании? Это легко понять, стоит только подумать об этом. Таких оснований нет: только капиталист придумал идею, реализовал ее, продал продукт, распределил выручку согласно обязательствам по контрактам и законам. Все, больше нет никого.
Если же Вы считаете, что кто-то есть, укажите на него, и покажите его основания претендовать на заработанное капиталистом.
"В социализме же твой труд принципиально не может быть оценен соразмерно тому, как это считает потребитель."



Доказать можете? Напомню Вам, что это именно Вы сказали, что в СССР не было социализма. Тогда из какого опыта Вы приобрели такие фантазии?

Я процитировал Маркса, привел ссылку на описание положения крестьян в СССР, что же касается оценки труда потребителем – вспомните, как отыскивали и наказывали цеховиков, обратите внимание на то, что ни один певец/артист в СССР не мог рассчитывать на уровень вознаграждения за выступление, соразмерный тому, что он получает может получить сейчас. Не знаю, известно ли Вам, что разработчик игры Тетрис продал права на нее за 100000 долларов США – невиданная ни для какого разработчика игр в СССР сумма. При этом он очень сильно продешевил, потому что не знал реальных рыночных цен на такого рода товар. Вы просто не хотите думать, и тычете меня в свои шоры, заставляя предоставлять Вам то, что лежит на поверхности.
"Надеюсь, труд капиталиста Вы признаете как факт? Маркс вот не признавал, совершенно безосновательно, и цену этого труда в цене товара не учитывал."



Детская демагогия. Если нет меры труда, то и учитывать свой труд капиталист не собирался, а просто закладывал прибыл, которую и считал оплатой за свой труд. И каждый раз
старался за один и тот же его труд платить себе всё больше и больше. Зачем Марксу говорить о труде капиталиста, если он говорит о его прибыли, которую капиталист и считает своей платой за труд? На каком рынке определяется оплата за труд капиталиста? Вы в своих фантазиях уже до того договорились, что по факту наглый грабёж называете трудом капиталиста, да ещё упрекаете Маркса, что он не упоминает его труд. Упоминает и называет вещи своими именами - грабёж, а не труд. Если Вас на улице кто-нибудь ограбит, Вы тоже будете говорить, что это он так трудится?



Здесь отвечу только про грабителя, потому что на все остальное я ответил ранее. Да, конечно. Грабитель придумал схему, подыскал средства, выбрал время и жертву. И был вознагражден добычей. Или разочарован. И добычей, и последующим наказанием. Все это очень похоже на структуру любой предпринимательской деятельности. Законность здесь оказывается внешним контуром. Но не влияет качественно на собственно феномен труда. Не надо мешать в кучу разноплановые вещи, если хотите разобраться в предмете.
"Рабочий получает то, о чем договорились при найме."



Опять детский сад. Рабочий ищет работу на рынке труда. А кто контролирует этот рынок? Вы поди думаете, что он сам собой складывается? Если так думаете, то Вам надо переосмыслить эти фантазии.

Если другой капиталист построит фабрику рядом с фабрикой первого капиталиста и объявит набор, тому придется повышать плату своим сотрудникам, чтобы не остаться без них, или приглашать мигрантов, рискуя качеством продукции.
Оставьте пролетарские сказки про манипулирование рынком труда капиталистами. Если хотите, на них есть сказки про манипулирование рынком труда профсоюзами, которые контролируются мафией (и коммунистами, которые сидят на зарплате у банкиров, имеющих интерес прикрутить промышленных капиталистов).
Если же сказки отбросить, то при изменении конъюнктуры, капиталист, чтобы спасти проект, заплатит любую сумму тем, кто обеспечит ему реализацию проекта. Пределом будет чисто математический расчет, показывающий, какая прибыль останется в распоряжении капиталиста. И тут он уже будет смотреть, прибыль ему нужна, или он готов поработать в убыток какое-то время, чтобы только остаться на рынке.

"И после расчета с ним абсолютно любые финансовые претензии наемного к капиталисту, связанные с исполнением наемных оговоренных при найме обязанностей, безосновательны."



Да что Вы говорите, пацан пятилетний? Капиталист берёт и повышает цены на товар, что автоматически понижает жизненный уровень рабочего. Именно поэтому рабочие объединяются в профсоюзы, чтобы противостоять произволу капиталистов. А финансовые капиталисты помогают промышленному капиталисту, печатая деньги и позволяя промышленнику поднимать немного заработную плату, чтобы слить социальное напряжение и не угробить промышленность.

Капиталист реагирует на спрос и предлоджение, он может повышать цену на товар, понижать цену на товар, заменять товар более инновационным и т.п. В настоящее время наше представление о ценах и их движении искажено накачкой экономики деньгами. Но если Вы посмотрите, например, за динамикой цен на нефть, золото, медь, алюминий и т.п., то вы увидите, что цена и поднимаются и снижаются. И шутка про западные и российские цены на бензин (что наш растет при любых колебаниях на рынке, а на западе следует рынку) показывает, что очень многие заметили разнонаправленную динамику цен на рынке.
У Вас психология пролетария, жертвы, в Вашем подходе. Вы смотрите так, что Вам все должны, потому что капиталисты. На самом же деле, так Вас воспитали, Вы тем самым очень сильно ограничиваете свои возможности, но когда пытаетесь действовать, если попытаетесь, Вы будете действовать не так, как надо, а так, как Вам рассказали в советской школе. Я видел таких "бизнесменов".
"А все остальное в выручке принадлеит капиталисту. Потому что это он создал бизнес, нанял людей, организовал производство и продажу, рассчитался с наемными и больше никому ничего не должен."



Капиталист капиталисту рознь. Есть талантливые организаторы, а есть капиталисты бандиты и все живут в рамках международного капитализма. Кстати, надгосударственные картели, да и любой капиталист, в рамках сегодняшней модели капитализма, стремятся к монополии и всеми правдами и неправдами добиваются монопольного положения. Это Вам для размышления о рынках. Монопольным положением они защищают себя от банкротства. Именно сильная конкуренция является причиной стремления промышленных капиталистов завышать цены на товар, чтобы получить максимально возможную прибыль здесь и сейчас.

Все активные люди добиваются преимущества. Тут нет исключений. Люди, которые считают себя активными, а на самом деле отказываются даже последовательно подумать, на самом деле активными не являются, и даже не понимают, что это такое.
Посмотрите фильм Гая Ричи "Джентльмены". Там главный герой абсолютно преступный и негативный персонаж, однако в фильме на его примере блестяще показана деятельность капиталиста практически во всех ее аспектах. Именно этим и вынужден заниматься капиталист, именно этим (по типу) создается капитал и стоимость, и именно за это капиталист получает все то, что он получает. Никто из окружения главного героя не видит всей картины. И потому никто не имеет права претендовать на его деньги - это он их создал. Никто больше.
"И это означает, что он получает по своему труду – больше никакого неоплаченного труда нет."



Нет, это не означает, что он получает по своему труду. Он получает не за труд, а за риск. Вещи надо называть своими именами.

Его риск есть составная часть труда, аспект. Риск возникает в ситуации, которую выявил или организовал капиталист. Риск возникает тогда, когда ты делаешь вложение. Анализ ситуации для принятия решения о вложении, приискание ресурсов, которые ты вложишь, создание резервов, которые делают твой риск не фатальным, а допустимым, – это работа, Которую никакой инженер даже помыслить не может.
"Никакого коммунизма, кроме военного, существовать не может."



Вы это можете доказать только своей фантазийной логикой. А фантазии у нас не в почёте.

Просто подумайте над этим последовательно: откуда ресурсы, что будет мотивом труда, какому труду соответствуют мотивы, которые пришли Вам в голову (может ли это замотивировать людей на работу по созданию АЭС), откуда возьмутся люди с компетенциями, готовы ли они получать столько же, сколько заведомо некомпетентные и прочее и прочее. Тут либо капитализм, либо внеэкономическое принуждение, то есть коммунизм.
"Коммунизм, если Вы помните, возможен только после гибели капитализма."



Не помню такого. Если Вы это утверждение прочитали у Маркса, то это означает только одно - Вы ещё не научились думать своей головой.



А вот насколько я помню, то экономической базой коммунизма является высокая производительность труда капитализма. Из этого справедливого утверждения следует, что капитализм постепенно будет перерастать сначала в социализм, а затем и в коммунизм. То что капитализм может быть с приличным социальным лицом хорошо было видно на примере Германии несколько лет назад. Пусть это был искусственный социальный процесс, так как базировался на эксплуатации народов мира за счёт высокой стоимости товара и за счёт жизни в долг, но пример был хорошо виден, что капитализм может быть разный и зависит от управления. Гибели капитализма не произойдёт, произойдёт кризис, в котором будт уничтожены управители этого кризиса и на повестку снова выйдут социальные идеи, но уже с учётом прошлого опыта, чтобы в будущем капитализм перерос в социализм, а затем и в коммунизм. "Представляете масштаб бедствий при гибели цивилизации,"



После гибели цивилизации всё начнётся сначала. Например с военного коммунизма, затем возможно появится капитализм с повышением производительности труда, а затем появятся предпосылки для социализма.



За счет каких источников при капитализме будет финансироваться создание оборудования и инфраструктура, обеспечивающие высокую производительность? не за счет банковского кредита под процент? А кто потом согласится и почему обобществлять собственность, созданную на банковский кредит под процент? а как банкиры к эт ому отнесутся? дадут ли они кредит на следующем инвестиционном цикле? или, все, при коммунизме развитие остановится? а как будут приниматься решения при коммунизме о направлениях инвестирования? и т.д. и т.п. Маркс подвешивал коммунизм как морковку спереди перед носом у глупого пролетария, его целью был результат, который обеспечил маздакизм (гуглите), а больше его ничего не интересовало (точнее, его кураторов). Именно этим можно объяснить энергетику Маркса на фигню, которую он сам толком и помыслить не мог. Либо надо признать, что Маркс просто фрик. Но мы знаем, что он не фрик, не философ, не ученый, а политтехнолог. Достаточно прочитать его "Критику Готской программы" и посмотреть даже не на текст, а на то, что это за документ и зачем и в каких обстоятельствах он появился. Это обыкновенная инструкция, постановка разговора, политических переговоров. если у Вас в опыте такое есть, Вы это просто увидите. У меня - есть.
"Так вот, только этот масштаб может заставить людей принять коммунизм"



Ещё раз повторяю, Вы смешиваете военный коммунизм с естественным коммунизмом. Это разные вещи. Причиной военного коммунизма является необходимость выживать, а причиной коммунизма является
желание развиваться.



Никакие хобби не могут лежать в основе трудозатратной сложнокоординированной деятельности. Никакого естественного коммунизма не существует.

Изменен: 19.04.24 19:50 / ОЧ


Сергей967

19.04.24 20:34

> ОЧ
> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным...
Совершенно не согласен, что на основании морального удовлетворения и наслаждения от творчества невозможно реализовать какой-нибудь сложный проект.
Часто именно такие команды, которые получают удовольствие от своей деятельности, достигают наилучших результатов.
Даже если не имеют хороших зарплат и других материальных бонусов. В сфере искусства особенно. Да и в сфере технического и научного творчества тоже.
Более того, я предполагаю, что только за зарплату и материальное вознаграждение НИКАКИЕ творческие и новаторские прорывы невозможны. Ни в науке, ни в технике, ни в искусстве.

Изменен: 19.04.24 20:37 / Сергей967


ОЧ

19.04.24 21:15

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным...
Совершенно не согласен, что на основании морального удовлетворения и наслаждения от творчества невозможно реализовать какой-нибудь сложный проект.
Часто именно такие команды, которые получают удовольствие от своей деятельности, достигают наилучших результатов.
Даже если не имеют хороших зарплат и других материальных бонусов. В сфере искусства особенно. Да и в сфере технического и научного творчества тоже.
Более того, я предполагаю, что только за зарплату и материальное вознаграждение НИКАКИЕ творческие и новаторские прорывы невозможны. Ни в науке, ни в технике, ни в искусстве.

Никто и не говорит, что только за зарплату. Я говорю о том, что систематическая трудозатратная сложнокоординированная деятельность без материального интереса невозможна. На волонтерстве ГЭС не построишь. Вообще, сколько-нибудь координированная деятельность большого количества людей без их материального интереса, пусть даже отложенного, невозможна.
Впрочем, блажен, кто верует.

Изменен: 19.04.24 21:17 / ОЧ


Alanv

19.04.24 23:16

> Сергей967
> Alanv
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Пожалуйста. Я уже как-то писал, что всю жизнь занимался исключительно интересующей меня работой. Типа работа - хобби. Кроме вынуждено небольшого периода в сумбуре 90-х.

Приятно слышать.
Если так удаётся делать - это очень хорошо. Тогда такой же провокационный вопрос. )))
Если придётся разделить интересное и доходное. С одной стороны будет зарплата, но неинтересная работа, а с другой интересная работа, но без зарплаты или с маленькой зарплатой.
Что выберете? )))





Тут всё просто. Если мне будет хватать маленькой зарплаты (+ накоплений) на минимально пристойную жизнь - то точно второе. Иначе - придётся выбрать первое - я уже писал, что такое в моей жизни случилось в первой половине 90-х. Но я на 95% уверен, что 90-е более в РФ не повторятся.
Тут надо понимать ещё пару вещей.
1. Старую максиму: Если ты получаешь 10 руб., а тратишь 11 - всю жизнь будешь нищий. А если тратишь 9 - всю жизнь будешь богатым.
2. Само наличие денег на всяческие свободные хотелки приносит куда меньше удовольствия, нежели противности от того, что полжизни ты грубо говоря "машешь лопатой от звонка до звонка, только которого и ждёшь и сразу сваливаешь". Т.е. эти полжизни ты фактически спускаешь в сортир. Зато помню громадное удовольствие от того, что когда встала главная ЭВМ ВЦ Объединения, спецорганизация ничего не смогла сделать, а я 48 часов не уходил с пульта, пока не ткнул пальчиком в плату, которая требовала замены...
2.


Сергей967

20.04.24 00:20

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным...
Совершенно не согласен, что на основании морального удовлетворения и наслаждения от творчества невозможно реализовать какой-нибудь сложный проект.
Часто именно такие команды, которые получают удовольствие от своей деятельности, достигают наилучших результатов.
Даже если не имеют хороших зарплат и других материальных бонусов. В сфере искусства особенно. Да и в сфере технического и научного творчества тоже.
Более того, я предполагаю, что только за зарплату и материальное вознаграждение НИКАКИЕ творческие и новаторские прорывы невозможны. Ни в науке, ни в технике, ни в искусстве.

Никто и не говорит, что только за зарплату. Я говорю о том, что систематическая трудозатратная сложнокоординированная деятельность без материального интереса невозможна. На волонтерстве ГЭС не построишь. Вообще, сколько-нибудь координированная деятельность большого количества людей без их материального интереса, пусть даже отложенного, невозможна.
Впрочем, блажен, кто верует.

Ну вот, это уже теплее. )))
То есть всё-таки Вы признаёте, что должен быть нематериальный интерес или нематериальная мотивация к труду. Или, скажем так, ВОЗМОЖНА такая мотивация.
Я же готов признать, что человек существо материальное и нуждается в еде, одежде и прочих материальных благах.
Осталось только установить пропорцию материальной мотивации к нематериальной мотивации.
Если доля материальной мотивации основная - то это "капиталистический человек", если так можно сказать. )))
И капитализм будет для него наилучшим строем, чтобы побуждать его к труду.

Если доля материальной мотивации не основная - то этого человека будут лучше побуждать к труду какие-то другие общественно-экономические условия. Например, его пороть нужно, чтобы заставить работать. )))
Как крепостных пороли помещики. ))) А иначе он работать не станет. )))
Или может быть, ему нужна интересная и творческая работа, а вовсе не материальное вознаграждение. Или уважение и почёт в обществе. И то, и другое уже к капитализму не относится, он этого не предоставляет. Это уже что-то типа социализма или даже, может быть, коммунизма.


Изменен: 20.04.24 00:42 / Сергей967


Сергей967

20.04.24 00:39

> ОЧ
> Сергей967
Коммунизм, как я понимаю, достигается при достатке материальных благ.

Это ключевое заблуждение. Представьте себе, что достаток благ генерируется суперпроизводительными станками, супермашинами и т.п. Кому принадлежат эти средства производства? Кто прокредитовал их создание? Почему они вдруг согласятся передать кому-то, кто не они сами, да еще без компенсации, да с прибылью? Никоглда такого не будет. Такое можео отнять только принудительно....


Кстати, именно развитие производительных сил я и считаю реальным фундаментом для достатка материальных благ. Развитие науки, техники, технологий и т.д.
А начинающееся массовое внедрение роботов и умных машин позволяет сделать ещё один прорыв в этом направлении.

Насчёт собственности. Разве уже сейчас нет огромного сектора госсобственности? Ведь именно госсобственность и является наиболее продуктивным видом собственности для таких суперпроизводительных и очень дорогих технологий. Возьмём тот же Росатом, ОСК, ОАК и многие другие высокотехнологичные предприятия.
И так же дело обстоит не только в России, но и в других странах. Так что никакой "классовой войны" и никакого принуждения здесь уже не нужно. )))

Изменен: 20.04.24 00:46 / Сергей967


ОЧ

20.04.24 06:18

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным...
Совершенно не согласен, что на основании морального удовлетворения и наслаждения от творчества невозможно реализовать какой-нибудь сложный проект.
Часто именно такие команды, которые получают удовольствие от своей деятельности, достигают наилучших результатов.
Даже если не имеют хороших зарплат и других материальных бонусов. В сфере искусства особенно. Да и в сфере технического и научного творчества тоже.
Более того, я предполагаю, что только за зарплату и материальное вознаграждение НИКАКИЕ творческие и новаторские прорывы невозможны. Ни в науке, ни в технике, ни в искусстве.

Никто и не говорит, что только за зарплату. Я говорю о том, что систематическая трудозатратная сложнокоординированная деятельность без материального интереса невозможна. На волонтерстве ГЭС не построишь. Вообще, сколько-нибудь координированная деятельность большого количества людей без их материального интереса, пусть даже отложенного, невозможна.
Впрочем, блажен, кто верует.

Ну вот, это уже теплее. )))
То есть всё-таки Вы признаёте, что должен быть нематериальный интерес или нематериальная мотивация к труду. Или, скажем так, ВОЗМОЖНА такая мотивация.
Я же готов признать, что человек существо материальное и нуждается в еде, одежде и прочих материальных благах.
Осталось только установить пропорцию материальной мотивации к нематериальной мотивации.
Если доля материальной мотивации основная - то это "капиталистический человек", если так можно сказать. )))
И капитализм будет для него наилучшим строем, чтобы побуждать его к труду.

Если доля материальной мотивации не основная - то этого человека будут лучше побуждать к труду какие-то другие общественно-экономические условия. Например, его пороть нужно, чтобы заставить работать. )))
Как крепостных пороли помещики. ))) А иначе он работать не станет. )))
Или может быть, ему нужна интересная и творческая работа, а вовсе не материальное вознаграждение. Или уважение и почёт в обществе. И то, и другое уже к капитализму не относится, он этого не предоставляет. Это уже что-то типа социализма или даже, может быть, коммунизма.


Ну, я-то здесь точно не торгуюсь. Делать ставку на энтузиазм и интерес к работе в качестве основы развития общества есть опасная химерическая иллюзия. Интерес к работе есть очень динамическая характеристика в жизни отдельно взятого человека, интерес к работе может меняться, пропадать или изменяться по направлению, выжигать и прочее. В масштабах общества интерес к работе, преобладающий над материальным интересом, работа ради реализации тяги к творчеству, самореализации существует как сравнительно редкая мотивация как основа длительного напряженного труда. Таких людей сравнительно немного, а жить необходимо всем.
Кроме того, отношение к работе инспирируется и представлениями в обществе. Эллочка-людоедка была уже у Ильфа и Петрова, а в настоящее время стимулирование сбыта с помощью глянцевых журналов, а в последние время – через активность инфоцыган типа Блиновской радикально меняет представление о предпочтительном типе труда. Только суровая реальность возвращает человека на землю, делает его адекватным, а труд, как источник средств существования, а не удовольствия и удовлетворения, дает возможность развиваться обществу во всех его аспектах. Кто-то, при этом, должен трудиться ради творческой самореализации, такие люди двигают науку, общество, искусство и т.п. Но таких людей единицы, а про бессребреников про них что-то особо не слышно, у всех из них так или иначе решены вопросы материального достатка, или они не совсем люди. Перельман отказался от миллиона долларов, но я не припомню, есть ли у него семья, жена, дети – то, на что нужны деньги.
Заявление о том, что при социализме/коммунизме вырастут другие люди, есть обыкновенная манипуляция, которая не имеет никаких оснований в историческом опыте человечества, нацеленное на принятие откладывания кушания морковки коммунизма, объясняющая, почему морковку придется кушать не здесь и сейчас, а сейчас, вот, надо идти на субботник или смотреть художественный фильм "Коммунист" или "Как закалялась сталь".
Это были безосновательные фантазии идеологов марксизма, аспект морковки спереди для пролетариев. И здесь марксисты выступают либо как фрики, которые верили в то, что говорили, не имея оснований, основанных на опыте, либо как мошенники, которые понимают, что они врут людям. Я склоняюсь к тому, что они были профессиональными пропагандистами на зарплате, то есть циничными мошенниками, понимающими, что они делают.

Изменен: 20.04.24 07:16 / ОЧ


ОЧ

20.04.24 06:29

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
Коммунизм, как я понимаю, достигается при достатке материальных благ.

Это ключевое заблуждение. Представьте себе, что достаток благ генерируется суперпроизводительными станками, супермашинами и т.п. Кому принадлежат эти средства производства? Кто прокредитовал их создание? Почему они вдруг согласятся передать кому-то, кто не они сами, да еще без компенсации, да с прибылью? Никоглда такого не будет. Такое можео отнять только принудительно....


Кстати, именно развитие производительных сил я и считаю реальным фундаментом для достатка материальных благ. Развитие науки, техники, технологий и т.д.
А начинающееся массовое внедрение роботов и умных машин позволяет сделать ещё один прорыв в этом направлении.

Насчёт собственности. Разве уже сейчас нет огромного сектора госсобственности? Ведь именно госсобственность и является наиболее продуктивным видом собственности для таких суперпроизводительных и очень дорогих технологий. Возьмём тот же Росатом, ОСК, ОАК и многие другие высокотехнологичные предприятия.
И так же дело обстоит не только в России, но и в других странах. Так что никакой "классовой войны" и никакого принуждения здесь уже не нужно. )))
1. Собственность не является неотъемлемым условием существования капитализма как модели. Капиталистом можно стать, не имея собственности на средства производства. Примером, поясняющим мысль ,может быть Павел Дуров, Блиновская. Средствами производства достаточно владеть (аренда), или заказывать создание товара у внешнего производителя – Apple, например. Капиталом являются не средства производства - это средства, капиталом является дело, бизнес (совокупность алгоритмов, технологий, собираемым в сборку человеком-хозяином бизнеса). Адвокатский, нотариальный бизнес, консалтинг, посредничество не трубет средств производства в собственности.
2. Государственная собственность на средства производства может быть материальной основой рабовладельческого, феодального (социалистического), капиталистического способа хозяствования, ведения дел. Исторически подтверждено, что капиталистический способ хозяйствования является экономически самым эффективным. Опыт государственного капитализма в СССР подтверждает это в максимальной степени (правда, не надо забывать и про колхозный социализм, который был жестче и тяжеление, чем крепостничество, и являлся придатком-поставщиком ресурсов, в том числе человеческих, промышленности, государственному индустриальному капитализму)

Изменен: 20.04.24 06:32 / ОЧ


Спящий лев

20.04.24 07:06

> Сергей967
> Вариант
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Я тружусь, потому что:
1) хочется кушать
2) хочется жить, не помереть с голода и холода
3) У меня семья, надо кормить, одевать и т.д.
4) Мне интересно, мне нравится моя работа

О порядке моей мотивации не думал, но думаю в первую очередь - это желание жить для моей семьи и для меня, а потом уже интерес к работе. Думаете меня будет кто-то кормить, если я вдруг не пойду на работу? В 90-е плавали, знаем......
Первые три пункта - это и есть материальная мотивация.
А вот четвёртый - уже что-то другое.
А если бы Вас и Вашу семью содержало государство или общество, тогда стали бы трудиться?
Например, выплачивались бы какие-нибудь дивиденды или безусловный базовый доход?
Я так и действую.
Большая часть моей профессиональной деятельности не приносит мне доход, а направлена на борьбу с моими врагами (в защиту себя, моих близких, будущего моей страны и мира). Их попытка уничтожить меня напрямую, а позже, после провала первой попытки, пытаясь уничтожить источники моих доходов вызвала мои встречные "зеркальные действия" (всё в рамках правового поля). И моя деятельность относительно (для меня как отдельного лица не являющегося госслужащим) сильно влияет на судебную практику России и законодательство, особенно в части оплаты в околобюджетной сфере и мошенничества.

P.S. Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда.
Условия в СССР в различные времена были очень различными: то что разрешалось и приветсоввалось в 1920-е запрщалось в иные времена, в т.ч. в 1980-х и наоборот, то что приветствовалось в 1980-х запрещалось в 1920-е и иные годы.
С капитализмом то же самое, он различен и с различными ограничениями: то что было нормой во времена первоначального накопления капитала недопустимо во времена монополистического капитализма, а уж тем более в условиях более высоких уровней (в отдельных странах), причем те же (гос-,транснациональные)монополии могут применять меры запрещенные в своих странах при действиях в иных странах (находящихся на ином уровне развития капитализма). По сути США сдерживают развитие других стран мира (и капитализма в них) для невозможности создания в них госкапитализма (с переходом конкуренции на госуровень за счет регулирования экспортно-импортных операций и валютных курсов), но похоже это им не удалось, а теперь как решение там видится тотальаня война без непосредственного участия США, но руками своих "прокси" с целью снижения численности населения (и рынков) у конкурентов, т.к. возможность существования госкапитализма (и более высоких форм) сильно увязпана с численностью населения в рамках данной госмонополии (малые рынки просто не способны удовлетворить весь спектр производимых и потребляемых товаров и услуг по разумным ценам с перекосами и выпадением целых отраслей)


Спящий лев

20.04.24 07:22

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
Но на очереди, я думаю переход к более высоким уровням мотивации.
Например, через общественное признание. При СССР это было Соцсоревнование, Доска Почёта, публикации в газете, награды за доблестный труд и т.д.
Сейчас, например, это та же самая популярность в СМИ, высокая должность, лайки в соцсетях, престижные вещи, стильная одежда и тату и т.д. То, что даёт человеку социальный статус и уважение окружающих.

А вот уже следующий уровень мотивации к труду - моральное удовлетворение от выполненного долга и наслаждение от творчества.
Вот на этом только уровне мотивации, когда он станет массовым в человеческом обществе, будет достигнут тот самый идеал коммунизма.
Когда свободный человек будет свободно трудиться, пытаясь реализовать все свои способности и удовлетворить потребности.

На основании такой мотивации невозможно обеспечивать трудозатратную сложнокоординированую деятельность, грубо говоря, проект типа планирования постройки, проектирования стороительства ГЭС или АЭС. Невозможно. Поэтому никакой сколько-нибудь серьезной и масштабной деятельности при коммунизме реализовать не удастся. Только тяжелый механический труд, который возможно сделать принудительным...
Совершенно не согласен, что на основании морального удовлетворения и наслаждения от творчества невозможно реализовать какой-нибудь сложный проект.
Часто именно такие команды, которые получают удовольствие от своей деятельности, достигают наилучших результатов.
Даже если не имеют хороших зарплат и других материальных бонусов. В сфере искусства особенно. Да и в сфере технического и научного творчества тоже.
Более того, я предполагаю, что только за зарплату и материальное вознаграждение НИКАКИЕ творческие и новаторские прорывы невозможны. Ни в науке, ни в технике, ни в искусстве.
Никто и не говорит, что только за зарплату. Я говорю о том, что систематическая трудозатратная сложнокоординированная деятельность без материального интереса невозможна. На волонтерстве ГЭС не построишь. Вообще, сколько-нибудь координированная деятельность большого количества людей без их материального интереса, пусть даже отложенного, невозможна.
Впрочем, блажен, кто верует.
Власть ради возможности использования самой власти для управления и развития окружающего (контролируемого данной властью) мира на годы и века - это уже высочайшее наслаждение, которое не купить просто за деньги.

Посмотрите на всяких мелких хозяйчиков: им плевать на убытки (в т.ч. для них самих) от их деятельности, на нарушения законов, главное показать свою волю и возможность ее реализации, независимо от советов как формально того же самого можно добится дешевле и не нарушая законов; тоже самое у некоторых понторезов: купил "крутую тачку" и гоню на всю катушку не взирая на ПДД, пофиг что я могу улететь в отбойник, кювет, столб или дом и "размазаться"...


Мороз

20.04.24 10:41

Покажите мне хотя бы одного из перечисленных Вами авторов с таким опытом. Деятельность можно понять только изнутри.
Следуя вашей логике, вам бы стоило начать статью словами "я такой-то такой-то, мето в списке Форбс, имею основания утверждать, что". Какой у ВАС опыт изнутри? Это прежде, чем вы отметаете всех остальных, причем абсолютно безапеляционно.
По поводу инновационности капитализма – весь современный мир построен в рамках капиталистической модели. И исключений нет.
Да что вы? А вот по мне - весь мир построен в рамках родо-племенной модели. Откуда корнями нации, страны, колониализм и неоколониализм и так далее. При этом работа на кофейных плантациях Нигера - рабский труд за три копейки, а прибыли французских и немецких компаний по продаже кофе - многие десятки миллиардов евродолларов. Это вы называете вкладом капиталистического тоуда французов? Инновации, да. Которым уже не одна тысяча лет. При всем этом - основная часть такой прибыли оседает даже не у всего европейского населения, владельцев при внимательном рассмотрении можете выявить пофамильно, и чаще всего - они члены одной семьи. Таким образом семья (род) при помощи племени (нация) просто грабит с попутным превращением по сути в рабов другой род и племя.
Кстати если испорльзуете слово в качестве термина - вы бы определение в своем!! толковании предложили? Раз уж такая статья с претензией на академичность? Вы читать любите спецлитературу? Так вот там помимо списка использованной литературы (которого у вас нет, и вообще не понятно на основании чего вы делаете свои выводы) есть еще и словарь терминов. В том самом советском издании капитала - сноски на каждой странице, и пояснения имеются. Но откуда же вам знать, да? Так что по вашему есть инновации?
Кстати исключения - есть. Тут вы ошибаетесь абсолютно. Если вам все отношения просто удобно называть капитализмами с подгонкой под эту модель - это ваша проблема на вашей же совести.
Проектно-ориентированная деятельность до легализации ростовщичества (1) существовала в на порядки меньших объемах; (2) и осуществлялась
Точно! Определение такой деятельности - в студию. Очень любопытно, являлось ли проектно-ориентированной деятельностью строительство храмов и ддворцов древних царей, и у кого они занимали деньги. У иностранных царей? А те гда брали? Столетиями строили? в смысле пока доходили до второго этажа - первый уже рассыпался? Соглашусь - пристраивали, но не строили столетиями. Любая деятельность может обзываться проектно-ориентированной. А в стройке - объектно-ориентированной. Отношения к полит-экономической фармации какое? Или вы вкладываете смысл по описанию нечто большого, типа египетских пирамид? Или мегазаводов, небоскребов? Ну есть примеры такого строительства вообще БЕЗ заемных средств. И что? Как это согласуется с вашими утверждениями? После появления "инновационных" идей ростовщичества появилась проектно-ориентированная деятельность по возведению масштабных проектов? Вы там где-то Иисуса упоминали... Так в его время вовсю процветало рабство, и ростовщики уже были. А вот капитализма - не было (Библия, автор неизвестен).
И, да, Маркс, конечно, никакой не философ. Маркс, по современному, блогер-публицист на экономические темы. Которого "понесло".
А Диоген - древнегреческий Соловьев, вещавший из бочки вместо телевизора. Следовательно - тоже блогер (видео) и телеведущий. По современному.
Правда капиталом были не деньги, золото или векселя. Капиталом было само ростовщическое дело. Понять это сложно. Но нужно. Деньги сами по себе, без ростовщической деятельности, не растут.
Понять сложно экономическую теорию. Многим. Вы вот рассуждаете о высоких материях в обществе, его устоях (не, это не философия )) и экономических отношениях в оном. Абсолютно в духе студента, который еле-еле на троечку, но уже уверен, что именно он, и только он понял суть и смысл вещей, и несет светоч знания людям. Присоединюсь к вопрошавшим выше - вам сколько лет?
Но для начала ответьте на вопрос:
Что такое "деньги"? Вопрос для первокурсников, но сыпятся на нем вплоть до 5. Про растут они или не растут - можно позже.


В принципе, у меня есть инструмент для анализа. Предложите альтернативу капитализму, это можно разобрать очень быстро на уровне модели.
------------
Думаете разыскать Ленина? К сожалению, он умер. Все что мог он предложил.
Альтернатива рождается очень долго, веками, именно на основании изучения и консолидации предложений и трудов всех тех, кого вы не читали, но уже не одобряете.

Изменен: 20.04.24 10:52 / Мороз


Мороз

20.04.24 10:58

> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.


Мороз

20.04.24 11:21

Чисто из советских политзанятий.

Это ключевое заблуждение. Представьте себе, что достаток благ генерируется суперпроизводительными станками, супермашинами и т.п. Кому принадлежат эти средства производства?
-----------------------------
Трудовым коллективам, т.е. трудовому народу. Та самая "общественная собственность на средства производства".

Кто прокредитовал их создание? Почему они вдруг согласятся передать кому-то, кто не они сами, да еще без компенсации, да с прибылью? Никоглда такого не будет. Такое можео отнять только принудительно. А это война.
--------------------------------
Созданы на средства и посредством тех самых коллективов. Почему они их должны кому-то передавать? Если они созданы и нужны самими собой и для себя? А вот война произойдет - если недремлющий жадный враг попытается это все отобрать.

Хоявеа этих суперстанков могут быть обессилена отсутствием платежеспособного спроса. но отсутствие платежеспособного спроса (так называемый кризис эффективности инвестиций) означает, что люди не могут приобретать продукт суперэффективного производства и находятся на грани голодной смерти.
-------------------------------------------------
Бред. Почему отсутствует платежеспособный спрос? Если выше декларируется суперпроизводительное производство? УЖЕ есть достаток в предложении, как я понимаю, ВСЕГО. О каком спросе вообще речь? Спросе на что, если всего достаточно? И уж точно - с платежеспособностью порядок полный, по причине низких потребностей. Будет наблюдаться излишек платежеспособности, тот самый - профицит.

Деньги вдруг перестают иметь значение, потому что обесцениваются из-за инфляции,
-------------------
Нет. Они станут просто не нужны.. Зачем деньги? Что за них покупать?

а товары стоят столько дорого, что никто не может позволить их себе купить. Тогда банкиры будут реализовывать власть не через деньги, а внеэкономическим принуждением, описывая свою новую власть как коммунизм.
--------------
Это даже не бред - а брехня. С какого хрена они станут дорого? Вы вообще в курсе, что в африканских пустынях песок стоит настолько дорого, что его купить никто не может? Не верите? Ну попробуйте его там продать, в промышленных объемах, местным жителям. Если сможете - затмите даже Маска.

Они отнимут собственность у всех, и станут равнее всех других. Они будут определять физиологические потребности в рамках "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
----------------------------
По труду!!!! По ТРУДУ!!! Ане по потребностям. Чувствуете как меняется смысл? Даже в лозунгах - и тут ошибки, куда уж к понятиям капитализм-коммунизм.

Они, потому что на момент перехода только у них будут ресурсы, которые они высосут из общества. Это общество будет кастовым, как в Индии. перейти з касты в касту будет невозможно, уровень жизни в кастах будет разным: еда, развлечение, образование, комфорт. Иначе не обспечишь интерес к усилию для разработчика станка, инженера, ученого. Если все будут реально равны, зачем ему упираться?
============
Вы никогда не размышляли, почему один ребенок хочет стать пожарным, второй врачом, третий скрипачом, а четвертый - космонавтом? Уж поверьте на слово, они не думают ни о каких измах, зарплатах и прочих радостях взрослой жизни. Для них это - род занятий, а не касты и возможность иметь как можно более яркое оперение для привлечения самок, как у павлинов. Это позже им промоют мозги.
Капиталистическое общество разумеется не кастовое ))))) Что это? Инфантилизм? Недостаток ума? Или жизненного опыта?
Есть места, в которые вас просто не пустят. Угу, по финансовой сегрегации. А еще шансов жениться на дочери Абрамовича у вас столько же, как у блохи допрыгнуть до Марса. Хотя прыгать ей никто не запрещает, она легко может перейти в касту допрыгнувших. Просто прыгать должна ... лучше.

Изменен: 20.04.24 11:23 / Мороз


vktik

20.04.24 12:18

>>>ОЧ

"У Вас психология пролетария, жертвы, в Вашем подходе. Вы смотрите так, что Вам все должны, потому что капиталисты. На самом же деле, так Вас воспитали, Вы тем самым очень сильно ограничиваете свои возможности...."

Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Не стану больше останавливаться на отдельных вопросах, так как не вижу смысла, просто присоединюсь к Спящему льву: "Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда."


Но вот на выделенной фразе задержу своё внимание. Если Вы говорите, что у меня психология жертвы, то логично говорить, что у Вас психология хищника, преступника, человека без стыда и совести, человека, у которого ничего личного, просто бизнес. Я не утверждаю, что Вы такой, просто констатирую логику.
Что же касается меня лично, то я человек счастливый. Я очень ценю то, что у меня есть и я смог это сохранить, прежде всего семью. У меня обалденные два друга в России, обалденные родственники там и здесь, у меня обалденная работа с обалденной зарплатой, обалденные коллеги по работе, были обалденные мои родители и родители жены, у меня обалденные дети и внуки. У меня нет никаких оснований иметь психологию жертвы, но есть разум, который мне говорит на основании моей совести и знаний, что есть несправедливость и эта несправедливость заключается внутри самого человека, которую он, придя к власти, старается узаконить и проецировать на всё общество, представляя своё видение в качестве нормального. Вы считаете ссудный процент нормальным, а я не считаю его нормальным. Вы считаете комерцбанки, имеющими возможность надувать финансовые пузыри, нормальным, а я не считаю это нормальным, так как деньги в моём понимании, это не товар. Вы считаете, что есть рынок, а я вижу в этом утверждении ложь. Вы рассуждаете, что капиталист, это более способный человек, чем другие, но не говорите, что эти способности связаны не только со способностями организовывать, но и со способностями манипулировать. Многие люди имеют способности организовывать, но совесть не позволяет им манипулировать, поэтому наверх выплывают, а затем и закрепляются в большинсте своём именно с такими способностями манипулировать, т.е. лгать.

Теперь немного о будущем устройстве общества. В своих рассуждениях я отталкиваюсь от последней работы И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"
В этой работе Иосиф Вессарионович говорит об образовании общества и связывает необходимость образования с трудовыми отношениями, а именно рабочим временем.
Он говорит о том, что для образования и самообразования нужно время, поэтому в будущем необходимо будет сократить рабочее время сначала до 6 часов, а затем и до 5.

Если мы начнём дальше думать на этими тезисами и в дополнение к ним будем опираться на свой жизненный опыт, то можно сказать следующее. Уменьшение рабочего времени не должно сказаться на уменьшении зарплаты, значит будет увеличиваться производительность труда. Улучшение образования общества будет повышать качество управления этим обществом, где экономика будет отражать не идеологию "хищника" или того, для которого ничего личного, только бизнес, а идеологию человека, которому не наплевать на то общество, в котором он живёт. На сегодняшний день многим бизнесменам наплевать на российское общество, им важен свой карман, это значит они являются заложенной бомбой под это общество.

Так вот, с моей точки зрения, эти 5 часов рабочего времени должны являться необходимым вкладом каждого члена общества. Это будет обязанность каждого члена общества и эта обязанность будет осуществляться сначала на основании контроля, как это было в СССР, а затем на основании совести каждого человека. Такое состояние общества называется диктатура совести. При этом не обязательно, что работа должна приносить удовольствие, но никому не будет запрещено к этому стремиться. Вот оставшееся время от необходимой работы можно будет посвятить самообразованию в его различных формах, воспитанию детей, совершенствованию отношений в семье, любимому хобби, ведь человек должен быть счастливым, значит надо дать ему такую возможность. Капиталист же с его хищническими представлениями о человеке об этом думать не будет, так как у него нет ничего личного к своим жертвам.

Мои рассуждения не говорят о том, что при коммунизме не будет частной собственности на средства производства. Думаю, что будет, только эта частная собственность, помимо юридической формы, будет ещё иметь и высокую социальную признательность, так как собственник или квази капиталист будет иметь статус высоко ответственного члена общества за развитие этого общества, так как свои умственные, организаторские и физические способности будет направлять на благо общества. И это не фантазии, таких людей и в СССР было достаточно, и сейчас есть. Только потом их будет больше, так как хищнический принцип экономической деятельности будет держаться строго под контролем власти.

Как мы знаем, источником власти является народ. Это неоспоримый факт. Проблема народа заключается в его незнаниях в управлении, поэтому власть зачастую обходит интересы народа. Но если говорить о власти, действующей на 100% в интересах народа, то, с моей точки зрения, такая власть не будет у капиталиста отбирать средства производства, а создаст ему рамки и условия реализации своих способностей, потому как большинство людей не способны управлять людьми. Этот вывод я сделал из своего жизненного опыта. Эти рамки будут такими, что "капиталист" или бизнесмен через налоговую политику будет иметь право только на определённый процент прибыли со своего бизнеса. Иными словами, предприниматели не будут иметь возможности влиять на власть и на политику в своих интересах, только если эти интересы в своём большинстве будут отвечать интересам развития общества. Капиталисты должны понимать, что люди, это самый ценный ресурс, которым им позволено пользоваться, поэтому они должны по-человечески, а не по-хищнически обходиться с этим ресурсом.

И так, как я уже сказал, Ваша статья однобока. Рассуждения с точки зрения существующей реальности о преобладании психологии хищника в управлении обществом и необратимости такого положения не соответствуют действительности, так как не учитывают объективное развитие общества, направленное на совместное социальное благоденствие. Такое развитие искусственно тормозится людьми с психикой хищника.

Изменен: 20.04.24 12:53 / vktik


GAF

20.04.24 12:41


Любопытно, для чего извлечён из сундука побитый молью марксизм, от которого сохранилась лишь внушительная борода Маркса. За такой бородой (впечатление с детства) что-то такое важное должно быть. Одним словом – "икона". Какая вера Марксу без бороды!?. Его плакат: "деньги-товар-деньги - прибыль" - всего лишь рентабельность, испокон веков довлеющая над организатором производства чего-либо.
Параллельно с производственным капиталом существовал с древности порицаемый моралью ростовщический (ссудный капитал). Оба капитала набирали вес. Один оказывал локальное влияние на власть по месту пребывания. Другой уже не удовлетворялся влиянием на должника монарха или герцога, (лучше, чтоб совсем их не было. эксперимент с Фр. Революцней был удачным), и жаждал глобальной власти, в том числе и над производственным капиталом. Чтобы держать его в узде, марксизм оказался под рукой. Вместо стихийных локальных протестов трудового люда "Пролетарии всех стран объединяйтесь", "Диктатура… и пр лозунги" на пути к светлому будущему цивилизации.
Точечное ростовщичество развилось в ссудный банковский капитал, и после появления ФРС доросли до финансового капитала.
Какой тут марксизм, коли "деньги делают деньги", о чём свидетельствуют размеры финансовых пузырей, плавающих в виртуальной реальности не отягощённые произведённым продуктом. Либо фирмочка Блэк.Рок, всплывшая на свет совсем недавно, имеет капитализацию больше, наверное, чем ВВП всей Африки, беднейшие страны которой все доходы от ресурсов тратят на погашение процентов за кредиты….

Изменен: 20.04.24 12:43 / GAF


ОЧ

20.04.24 15:22

> vktik
>>>ОЧ


Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Не стану больше останавливаться на отдельных вопросах, так как не вижу смысла, просто присоединюсь к Спящему льву: "Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда."

Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом. То, что вы оба сошлись во мнении, свидетельтсвует лишь об одинаковом непонимании написанного. В моем тексте нет чужих передрнутых определений. Они все мои. А свои передергивать нет смысла, если ты просто можешь написать их такими, как они должны быть.

Изменен: 20.04.24 15:22 / ОЧ


vktik

20.04.24 15:46

"Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом."

Ну пусть будет так. Вам же следует задаться вопросом, судя по отзывам других участников дискуссии, почему почти никто не понимает написанное Вами.
Впрочем ответ очевиден - не только лишь все могут быть директорами солидных корпораций.


Спящий лев

20.04.24 16:28

> GAF

Любопытно, для чего извлечён из сундука побитый молью марксизм, от которого сохранилась лишь внушительная борода Маркса. За такой бородой (впечатление с детства) что-то такое важное должно быть. Одним словом – "икона". Какая вера Марксу без бороды!?. Его плакат: "деньги-товар-деньги - прибыль" - всего лишь рентабельность, испокон веков довлеющая над организатором производства чего-либо.
Параллельно с производственным капиталом существовал с древности порицаемый моралью ростовщический (ссудный капитал). Оба капитала набирали вес. Один оказывал локальное влияние на власть по месту пребывания. Другой уже не удовлетворялся влиянием на должника монарха или герцога, (лучше, чтоб совсем их не было. эксперимент с Фр. Революцней был удачным), и жаждал глобальной власти, в том числе и над производственным капиталом. Чтобы держать его в узде, марксизм оказался под рукой. Вместо стихийных локальных протестов трудового люда "Пролетарии всех стран объединяйтесь", "Диктатура… и пр лозунги" на пути к светлому будущему цивилизации.
Точечное ростовщичество развилось в ссудный банковский капитал, и после появления ФРС доросли до финансового капитала.
Какой тут марксизм, коли "деньги делают деньги", о чём свидетельствуют размеры финансовых пузырей, плавающих в виртуальной реальности не отягощённые произведённым продуктом. Либо фирмочка Блэк.Рок, всплывшая на свет совсем недавно, имеет капитализацию больше, наверное, чем ВВП всей Африки, беднейшие страны которой все доходы от ресурсов тратят на погашение процентов за кредиты….
Самое интересное, что изначально именно так как вы описали 1 Интернационал и задумывался, но вот в ходе дебатов Маркс и Энггельс смогли перехватить управление (к огромному возмущению британской олигархии)

Задолго до создания ФРС. Почитайте про Джона Лоу/Ло (John Law of Lauriston). Созданием монополий на основе финкапитала с подчинением себе производственного капитала прославились Ротшильды (преобразование долгов в долю в Банке Англии, распространения ложных слухов о победе Наполеона под Ватерлоо и скупка за бесценок предприятий и сногие другие аналогичные "подвиги" на ниве обогащения).

Ну БлэкРок идет по историческому пути управления средствами инвесторов для погашения госдолгов перед ними, по примеру недоброй памяти махинаций Банка Англии (который изначально создавался для управления погашением госдолга, но который под их управлением стремительно рос), Düyun-u Umumiye (Düyun-u Umumiye-i Osmaniye Varidat-ı Muhassasa İdaresi) (в Оттоманской Порте) и других аналогичных ораганизаций крайне напоминающих крупные мошеннические ОПГ.
> ОЧ
> vktik
>>>ОЧ
Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Не стану больше останавливаться на отдельных вопросах, так как не вижу смысла, просто присоединюсь к Спящему льву: "Сама статья натягивание совы на глобус с передергиваниями определений и цитированием в качестве безусловной истины демшизового бреда."
Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом. То, что вы оба сошлись во мнении, свидетельтсвует лишь об одинаковом непонимании написанного. В моем тексте нет чужих передрнутых определений. Они все мои. А свои передергивать нет смысла, если ты просто можешь написать их такими, как они должны быть.
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).
Понимаете у "новых левых" главным принципом стал не "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" ("Пролетарии всех стран соединяйтесь!"), а несколько иной лозунг, который мягко и корректно можно передать по русски как: "Сексуальные извращенцы всех стран объединяйтесь!" и именно их понимание марксизма как якобы "классическое" излагаете вы.
Причем в Европе таких (новых левых) "марксистов" и "коммунистов" уже давно большинство и про учения классиков 19 века они понятия не имеют, а "классических левых" сейчас именуют в ЕС "альтернативные левые".
С определением капитализма в ЕС и на Западе в целом тоже не совсех хорошо, хотя перекосы не такие дикие. Капитализм не равно демократии (тем более как власти Демпартии США и её марионеток в ЕС).


Сергей967

20.04.24 17:29

> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.

Ваш "вопроснаоборот" немного кому можно задать. Ведь для этого нужно УЖЕ иметь наёмных работников, то есть УЖЕ быть капиталистом- предпринимателем.
А ответит на него утвердительно навряд ли кто вообще. )))

Ведь когда человек занялся предпринимательством, то мне кажется, что это не для обогащения своих наёмных работников. )))
Это слишком сложный путь для такого простого дела. )))
Гораздо проще было бы раздать свои деньги этим работникам. )))

А вот насчёт какой-то другой мотивации - это запросто. Например, если человек - предприниматель хочет реализовать какой-нибудь проект. И если успешная реализация проекта будет для него важнее материального вознаграждения.




vktik

20.04.24 17:44

"И если успешная реализация проекта будет для него важнее материального вознаграждения."

Очень правильное видение, вполне реальное и логичное, когда предприниматель
видит в высоком заработке своих рабочих безопасность своего предприятия.
У рабочих тогда не будет мотивации вредить, воровать и саботировать производство изподтишка.
Кроме того, у довольных, хотя бы и на материальном уровне, рабочих, есть мотивация качественно и быстро
выполнять свою работу, а если он ещё и чувство совести подключает, то это будет весьма ценный работник.


Спящий лев

20.04.24 18:01

> vktik
"И если успешная реализация проекта будет для него важнее материального вознаграждения."

Очень правильное видение, вполне реальное и логичное, когда предприниматель
видит в высоком заработке своих рабочих безопасность своего предприятия.
У рабочих тогда не будет мотивации вредить, воровать и саботировать производство изподтишка.
Кроме того, у довольных, хотя бы и на материальном уровне, рабочих, есть мотивация качественно и быстро
выполнять свою работу, а если он ещё и чувство совести подключает, то это будет весьма ценный работник.
Увы, не всегда (привычка воровать у некоторых не отбивается ничем).
Воспитывать и обучать социальному взаимодействию надо как работодателя, так и самих работников.
А иначе одна паршивая овца, воспринимающая все окружающее как данность (без учета влияни и последствий своих действий), может за пять минут угробить длительный труд целого коллектива работников.


vktik

20.04.24 18:07

"Увы, не всегда (привычка воровать у некоторых не отбивается ничем)"

Это так, но в любом случае высокая зарплата рабочих даёт большую мотивацию поддерживать предприятие
на плаву. Нельзя иметь ввиду только негативные качества человека, надо делать акцент на его позитивные качества.
Знания по психологии могут очень сильно помочь предпринимателю.


RML

20.04.24 18:47

> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
"Капитализм есть проектно ориентированная деятельность человека, направленная на захват рынков сбыта (увеличение продаж, и, как следствие, количество располагаемых ресурсов) с помощью инновационных продуктов (более совершенных, более эффективных), которые появляются при привлечении заемных средств. "

А что СССР не желал или не хотел бы новых рынков сбыта?) Все соцстраны планеты имели у себя жигули, например. Чем это отличается от вопроса рынков сбыта в капитализме? Ничем.
Вся разница в подходе хозяйствования и среды обитания, в плане производства и сбыта этих самых жигулей.
В СССР был госкапитализм. От марксизма в Советской России отошли с одновременно с отказом, фактом отказа от военного коммунизма. Отошли на деле, но не в пропаганде. Некоторые не могут понять этого до сих пор.

Капитализм отличается тем, что есть капитал и инвестиции с целью извлечения прибыли. В СССР было перераспределение средств и ресурсов в плановой экономике. При этом конечно же сбыт есть сбыт. Товарно денежные отношения были задолго до появления капитализма, но капитализм появился относительно недавно.
Да, ровно так было и в СССР, государственной капиталистической проышленности. Только там прибыль (увеличение располагаемых ресурсов) делалась в значительной мере за счет снижения себестоимости. Потому что хозяин был один, а в рамках большой корпорации смысле перераспределения ресурсов на основании прибыли нет, у корпорации другая внутренняя задачи, которая, например, обусловливает усиленное инвестиционной финансирование направления, в моменте прибылей не приносящих. Но критерием эффективности экономическо й является прибыль, а эконлмическая эффективность означает жизнеспособность и возможность к развитию, Поэтому эономическая ээфективность в СССР при Сталине была на первом месте.

Не экономическая эффективность, а Выполнение Плана, который еще и повышался. Не стоял вопрос о экономической эффективности т.к цены регулировались на основах понятных только тем кто их назначал)



ОЧ

20.04.24 19:10

> Спящий лев

> vktik
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).

Вы вот эту свою ложь подтвердить не сможете. Мои же цитаты из Маркса подтвердить очень легко - через гугл-поиск. Либо можете прямо открыть "Критику готской программы" и через control+F найти цитату по характерному обороту. Дать Вам ссылку на Критику Готской программы, откуда я взял цитату из Маркса? Никогда никакая демшиза не отрицала эксплуатацию рабочего капиталистом на уровне модели. Она и Маркса-то не читала. Нехорошо врать, контрпродуктивно. А вот правду говорить легко и приятно. И опираться на нее легко, не забудешь, не ошибешься. В отличие от опоры на ложь)

Изменен: 20.04.24 19:10 / ОЧ


ОЧ

20.04.24 19:12

> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Изменен: 20.04.24 19:13 / ОЧ


ОЧ

20.04.24 19:18

> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML

Не экономическая эффективность, а Выполнение Плана, который еще и повышался. Не стоял вопрос о экономической эффективности т.к цены регулировались на основах понятных только тем кто их назначал)

Если Вам лично что-то непонятно, это не означает, что не существует события или его смысла.


ОЧ

20.04.24 19:23

> vktik
"Выделенное курсивом свидетельствует о непонимании прочитанного, ни Вами, ни Спящим львом."

Ну пусть будет так. Вам же следует задаться вопросом, судя по отзывам других участников дискуссии, почему почти никто не понимает написанное Вами.
Впрочем ответ очевиден - не только лишь все могут быть директорами солидных корпораций.
Надеюсь, Вы знаете, что такое нормальное распределение, описываемое кривой Гаусса


Бек

20.04.24 19:27

> ОЧ
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду
----------------

А сколько этот предприниматель потратил на рост, вложил в образование этого рабочего, если он высокой квалификации, например - чтобы он имел право эксплуатировать его и забирать всю созданную стоимость?


ОЧ

20.04.24 20:09

> Бек
> ОЧ
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду
----------------

А сколько этот предприниматель потратил на рост, вложил в образование этого рабочего, если он высокой квалификации, например - чтобы он имел право эксплуатировать его и забирать всю созданную стоимость?
а сколько рабочий вложил в бизнес своего работодателя? Важно понять, что ситуация обоюдная, и в этом смысле равная - никто никому ничего не должен сверх того, о чем договорились при найме. И претендовать на справделивость стороны могут только в пределах оговоренного в контракте. Кроме того, если Вы говорите об эксплуатации, покажите, как Вы ее считаете, и что и на каком основании учитываете и что и на каком основании не учитываете в цене товара? Капиталист рабочего нанял на рынке в соответсвии с его ценой - образованный рабочий стит много, пролетарий - мало. И рабочий и пролеарий согласились с такой оценкой рынка своей стоимости, иначе между нанимателем и рабочим сделки не состоялась бы. А раз они все согласились, значит, он считают цену справедливой, а свои претензии удовлетворенными этой ценой. И сверх того ни та, ни другой сторона другой стороне ничего не должна.

Изменен: 20.04.24 21:18 / ОЧ


vktik

20.04.24 20:10

>>>ОЧ

"А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно."

Что, то-то и оно? Поди однозначный ответ знаете? Забыли как люди в 90-е по полгода зарплату не получали? Но ведь работали же, надеялись на лучшее.
Но я Вам скажу про своё восприятие и готовность. Если ко мне придёт работодатель и скажет, что настали пока трудные времена и у меня есть выбор,
уйти искать другую работу, получая при этом безработные деньги, или остаться работать временно за меньшую зарплату, я выберу второе. Бесплатно
не выйдет, так как у меня есть определённые обязательства, но и то месяца три-четыре смогу работать бесплатно, так как хорошая зарплата позволяла
сделать подушку безопасности, на которую собирался заменить машину. Значит машина подождёт. Мне кажется Вы судите по себе и очень настойчиво.

"Надеюсь, Вы знаете, что такое нормальное распределение, описываемое кривой Гаусса"

А Вы можете выразить Ваше мнение о капитализме нормальным распределением Гаусса?

Изменен: 20.04.24 20:12 / vktik


RML

20.04.24 20:30

> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML

Не экономическая эффективность, а Выполнение Плана, который еще и повышался. Не стоял вопрос о экономической эффективности т.к цены регулировались на основах понятных только тем кто их назначал)

Если Вам лично что-то непонятно, это не означает, что не существует события или его смысла.

Существует реальность. Как сегодня в Белоруссии может быть экономически нерентабельный колхоз, сохранившийся еще с СССР. От него экономически одни убытки. Но, колхоз работает, никого не уволняет итд Почему же? А потому, что тут принцип государственной необходимости т.е государству надо - значит это работать будет. Капиталистическая экономика с рыночком работает исходя из других принципов.


RML

20.04.24 20:33

"Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? "

Потому, что на пролетарии держится экономика. Бизнесмен может быть сколько угодно Илоном Маском, но без пролетария ракеты не будет=) Поэтому рабочий должен иметь все соц.гарантии и это рабочему должны, а предприниматели работают на свой страх и риск.

Изменен: 20.04.24 20:33 / RML


ОЧ

20.04.24 21:05

> RML
"Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? "

Потому, что на пролетарии держится экономика. Бизнесмен может быть сколько угодно Илоном Маском, но без пролетария ракеты не будет=) Поэтому рабочий должен иметь все соц.гарантии и это рабочему должны, а предприниматели работают на свой страх и риск.

Это, конечно, не так. Изначально под пролетарием понимался разнорабочий, настолько тупой, что не мог ни собственного дела организовать, ни образования получить, вследствие чего у него ничего не было, и ему нечего было терять, кроме своих цепей. Именно поэтому такие рабочие малооплачиваемы и легкозаменяемы, в отличие от высококлассных и потому высокооплачиваемых рабочих.
Без Илона Маска рабочие останутся без работы и без денег, а вот Илон Маск то или иное дело организует. Многие капиталисты работают больше, чем рабочие, потому что работают сами, многие работают больше, чем их рабочие, и уж точно удельный вес вклада капиталиста в производство и в товар больше, чем вес вклада всех рабочих, вместе взятых. Потому что без любого из них с бизнесом ничего не произойдет и замена ему будет найдена в режиме реального времени, а вот если из проекта выпадет Илон Маск, проект умрет. И рабочие потеряют работу.
Им молиться надо на работодателя, а им внушили, что они гегемон. Этот гегемон без головы, и марксисты пытались этой головой стать. Любому думающему человеку понятно, что марксисты - не рабочие, что они не плоть от плоти рабочих, и что это всего лишь разводка со стороны макрксистов, направленная на то, чтобы рабочие были их инструментом.

Изменен: 20.04.24 21:21 / ОЧ


ОЧ

20.04.24 21:14

> vktik
>>>ОЧ

"А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно."

Что, то-то и оно? Поди однозначный ответ знаете? Забыли как люди в 90-е по полгода зарплату не получали? Но ведь работали же, надеялись на лучшее.
Но я Вам скажу про своё восприятие и готовность. Если ко мне придёт работодатель и скажет, что настали пока трудные времена и у меня есть выбор,
уйти искать другую работу, получая при этом безработные деньги, или остаться работать временно за меньшую зарплату, я выберу второе. Бесплатно
не выйдет, так как у меня есть определённые обязательства, но и то месяца три-четыре смогу работать бесплатно, так как хорошая зарплата позволяла
сделать подушку безопасности, на которую собирался заменить машину. Значит машина подождёт. Мне кажется Вы судите по себе и очень настойчиво.

"Надеюсь, Вы знаете, что такое нормальное распределение, описываемое кривой Гаусса"

А Вы можете выразить Ваше мнение о капитализме нормальным распределением Гаусса?
Рабочие не получали зарплату и работали не потому, что хотели предприятию помочь, а потому что наделись на лучшее, и эта надежда затмевала им необходимость думать головой. Думающие головой бросали эти долги и находили новую работу, не фокусируясь, не зацикливаясь на старых проблемах. Они оказались в выигрыше. Те же, что ждали, потеряли деньги, время и будущее. Я на это насмотрелся, занимался банкротствами с 1997 по 2020.

Я свое мнение о капитализме высказал. Кривая нормального распределения показывает удельный вес тех, кто в состоянии это мнение понять, и кто не в состоянии. Тех, кто не в состоянии понять новую мысль, всегда больше – согласно закону нормального распределения. Старая мысль усиленно загружалась в мозги в течение трех поколений, и к ней подтягивали для убедительности чужие достижения, выдавая их за проявление этой старой идеи. Так, госкапитализм в СССР многие до сих пор считают социализмом, совершенно безосновательно. Социализм в СССР был только в колхозах.

Изменен: 20.04.24 21:16 / ОЧ


ОЧ

20.04.24 21:20

> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML

Не экономическая эффективность, а Выполнение Плана, который еще и повышался. Не стоял вопрос о экономической эффективности т.к цены регулировались на основах понятных только тем кто их назначал)

Если Вам лично что-то непонятно, это не означает, что не существует события или его смысла.

Существует реальность. Как сегодня в Белоруссии может быть экономически нерентабельный колхоз, сохранившийся еще с СССР. От него экономически одни убытки. Но, колхоз работает, никого не уволняет итд Почему же? А потому, что тут принцип государственной необходимости т.е государству надо - значит это работать будет. Капиталистическая экономика с рыночком работает исходя из других принципов.
и что? А причем тут государство?

Изменен: 20.04.24 21:25 / ОЧ


RML

20.04.24 21:38

"Без Илона Маска раочие останутся без работы и без денег, а вот Илон Маск то или иное дело организует."

Смешно. Если чего то случится и рабочие останутся без Илона, то рабочие пойдут на другой завод, особенно высококвалефицированные ракетчики. Могут уехать в Россию или Китай даже.
А вот Илон отправится в тюрьму за срыв заказа Пентагона или просто останется с нулем в кармане.

Т.к в рыночной экономике незаменимых предпринимателей нет, а вот людей умюещих работать за станком высокотехнологичным или даже обычным - таких мало, а производить надо много всего))


Alanv

20.04.24 22:28

> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML

Не экономическая эффективность, а Выполнение Плана, который еще и повышался. Не стоял вопрос о экономической эффективности т.к цены регулировались на основах понятных только тем кто их назначал)

Если Вам лично что-то непонятно, это не означает, что не существует события или его смысла.

Существует реальность. Как сегодня в Белоруссии может быть экономически нерентабельный колхоз, сохранившийся еще с СССР. От него экономически одни убытки. Но, колхоз работает, никого не уволняет итд Почему же? А потому, что тут принцип государственной необходимости т.е государству надо - значит это работать будет. Капиталистическая экономика с рыночком работает исходя из других принципов.
При госкапитализме это тоже прекрасно работает. Если государству "надо":
- Оно обеспечивает данный КОНКРЕТНЫЙ УБЫТОЧНЫЙ "колхоз" дотациями или льготами (фактически также, как и бюджетными деньгами при так называемом социализме).
- Обеспечивает себе (выкупает, если надо) 51% акций колхоза и далее управляет им как хочет, "по-сосилистически".
- Делает его вообще госпредприятием со 100% бюджетным участием.

Кстати, при СССР колхозы работали на свой страх и риск, государственными были только СОВХОЗЫ.



Alanv

20.04.24 22:31

"Бизнесмен может быть сколько угодно Илоном Маском, но без пролетария ракеты не будет=)"

Угу, поэтому в США высококвалифицированные пролетарии были и до Маска, и с Маском. Только вот ракета появилась лишь во втором случае...
Квалифицированный бизнесмен куда менее распространён в мире, чем квалифицированный рабочий.


RML

21.04.24 08:08

И что стоит Илон без пролетария?) Это как интернет без электричества.

ОЧ

21.04.24 08:21

> RML
И что стоит Илон без пролетария?) Это как интернет без электричества.
Это абстрактный вопрос, основание некорректной манипуляции. Это как Маркс, будучи вынужден признать личную свободу рабочего, заявляет, что рабочий раб класса капиталистов, забывая при этом сказать, что в этой логике любой капиталист раб класса рабочих. В каждом же частном случае ни тот, ни другой другому не раб, а равный субъект на рынке.
Кстати, Ваша метафора недалека от истины. Роль рабочего в производстве товара, в создании ценности аналогична роли сырья, материалов и комплектующих. То есть важная, но очень частная составляющая. В отличии от роли капиталиста – интегратора ресурсов и созидателя ценности. За капиталистом сборка частей в капитал, в бизнес, создающий новую ценность и дополнительную стоимость. И рабочий оказывается заменяемым без потери сути проекта – нет элекричества, можно использовать станок, работающий на использовании энергии пара. Но нельзя заменить интегратора и созидателя, сборка без него не собирается в нечто осмысленное и функционирующее.

Изменен: 21.04.24 08:21 / ОЧ


Сергей967

21.04.24 08:33

> vktik
"Увы, не всегда (привычка воровать у некоторых не отбивается ничем)"

Это так, но в любом случае высокая зарплата рабочих даёт большую мотивацию поддерживать предприятие
на плаву. Нельзя иметь ввиду только негативные качества человека, надо делать акцент на его позитивные качества.
Знания по психологии могут очень сильно помочь предпринимателю.

Всё это так. Но встаёт вопрос: " А зафига всё это предпринимателю?". )))
Какова его мотивация заниматься всем этим "воспитанием" и "подключением совести"?
Он ведь не в педагогику пришёл и не в психологию, а в предпринимательство.

Если у него основная мотивация заработать побольше денег - тогда он будет платить работникам столько, сколько нужно для их высокопроизводительного труда.
Если вдруг ему выгодно станет платить много и заниматься "подключением совести" - тогда будет и этим заниматься. )))

А вот если у людей появляются какие-то другие мотивации - возможны варианты. Тогда и могут появляться всякие дополнительные задачи для предпринимателя, да и для работников то же самое.
Начиная от "коммунистического воспитания трудящихся" до "расового отбора", или от "несения слова Божия" до "гендерной повестки".


Сергей967

21.04.24 09:08

> ОЧ
> RML
И что стоит Илон без пролетария?) Это как интернет без электричества.
Это абстрактный вопрос, основание некорректной манипуляции. Это как Маркс, будучи вынужден признать личную свободу рабочего, заявляет, что рабочий раб класса капиталистов, забывая при этом сказать, что в этой логике любой капиталист раб класса рабочих. В каждом же частном случае ни тот, ни другой другому не раб, а равный субъект на рынке.
Кстати, Ваша метафора недалека от истины. Роль рабочего в производстве товара, в создании ценности аналогична роли сырья, материалов и комплектующих. То есть важная, но очень частная составляющая. В отличии от роли капиталиста – интегратора ресурсов и созидателя ценности. За капиталистом сборка частей в капитал, в бизнес, создающий новую ценность и дополнительную стоимость. И рабочий оказывается заменяемым без потери сути проекта – нет элекричества, можно использовать станок, работающий на использовании энергии пара. Но нельзя заменить интегратора и созидателя, сборка без него не собирается в нечто осмысленное и функционирующее.


Соглашусь с первой частью Вашего высказывания. Правда, частично. )))
С тем, что капиталист и рабочий суть взаимозависимые субъекты на рынке, в плане взаимной связи для совместного труда. И в этом смысле да, "капиталист раб класса рабочих"
, а "рабочий раб класса капиталистов"
.
И одни без других не существуют.

Но это в идеале, на некоем "идеальном рынке". А в реальности капиталист, как более влиятельный, состоятельный и образованный субъект, вмешивается в работу этого рынка.
Как бы "ставит своего директора" на этот рынок. )))
Или, используя другую метафору, садит "своего водителя в государственную машину". )))
То есть может использовать влияние государства в своих частных интересах. Что в целом для общества может быть вредно.

А вот со второй частью Вашего высказывания поспорю. В качестве "интегратора и созидателя"
проекта выступить может не только капиталист. То есть не только и не столько материально озабоченный субъект, человек с преобладанием материальной мотивации, сколько человек творческий.
Да, он может иметь основную материальную мотивацию и быть капиталистом. Но, может иметь основную нематериальную мотивацию и быть государственным служащим или управленцем в госкорпорации. А может быть учёным или иным творческим лидером в группе единомышленников.







Изменен: 21.04.24 11:15 / Сергей967


vktik

21.04.24 09:14

>>>Сергей967

"Всё это так. Но встаёт вопрос: " А зафига всё это предпринимателю?". )))
Какова его мотивация заниматься всем этим "воспитанием" и "подключением совести"?
Он ведь не в педагогику пришёл и не в психологию, а в предпринимательство."

Хочу обратить внимание на то, что предпринимательство не существует само по себе отдельно, оно существует в обществе.
А обществу его управлением навязывается определённая идеология, где экономика выступает инструментом этой идеологии.
В современном мире обществу навязывается индивидуалистическая идеология потребления и идеология прибыли.
Поэтому все зациклены на прибыли здесь и сейчас. В будущее смотреть не могут, так как инфляция и борьба за рынки сбыта
делает это будущее размытым. Я, например, не вижу будущее Германии, несмотря на то, что лично моя жизнь складывается вполне себе
полной развития, хотя, надо честно признать, это развитие я торможу себе сам, так как чётко не знаю, в каком направлении развиваться, или знаю, но ленюсь.
Иными словами, я простой обыватель, который потратил свою жизнь на определённый достаток путём зарабатывания денег. Это, конечно несколько упрощённо,
ведь я счастлив и это счастье складывается из многих факторов моей жизни.
Я это всё к тому, что на развитие индивидуума влияет не только его собственное представление в какую сторону развиваться, но и представление о равитии
общества. А это представление делается на основе идеологии.
Поэтому, когда будет общественная идеология, показывающая направление развития общества, то и предприниматели будут идти в русле этой идеологии, т.е.
будет мотивация вложить свой вклад в развитие к достижению цели общества. В качестве примера, правда экстремальной мотивации, благодаря которой
люди работают даже бесплатно, работают на цель победы, можно привести СВО. Деньги уходят на второй план.

>>>ОЧ

"Это как Маркс..."

Честно говоря мне не очень понятно, почему Вы всё время возвращаетесь к Марксу. Ведь уже давно понятно и Вы сами говорили, что теория Маркса не состоятельна.
Значит нет необходимости возвращаться к его мыслям.

"И рабочий оказывается заменяемым"

С моей точки зрения у Вас наблюдается искажение восприятия жизни. Вы считаете рабочего винтиком Вашего предприятия,
всего лишь заменяемым инструментом Вашей "гениальности". А рабочий не винтик, это человек, образующий большинство общества,
образующий источник власти, которая, рано или поздно, укажет Вашей гениальности, в каком направлении надо думать.


Сергей967

21.04.24 09:22

> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


Изменен: 21.04.24 09:24 / Сергей967


Вариант

21.04.24 09:41

>>> Сергей967, KZ
Более того, я сам был тем, кто согласился на это, как работник, которому было дорого его предприятие. Причем это происходило дважды. Теперь конечно я уже не верю в "доброго" капиталиста. Некоторые из них проходят обучение, моральную так сказать подготовку. Им говорят - вы генераторы идей, вы даете 80 процентов успеха и вам по праву принадлежит 80% И они так и живут, оставляя процентов всему коллективу 20% заработанного, а 80% себе. Цифры конечно могут гулять в ту или иную сторону. И эта статья является той же самой попыткой подвести моральную базу под ограбление людей. Типа есть незаменимые капиталисты и все остальные.И вот людей подводят к тому, что капиталист Маск вот сумел создать ракету, а в СССР получается на дровнях летали в космос. Спекуляция двигатель прогресса. Для оправдания начинают менят идеологическую базу, историю. В итоге приходим к подмене понятий. Страна победившая фашизм постепенно, по частям, но становится рассадником и почитателем фашистских идей. Героями становятся прихлебатели фашистов - на Украине Бендера и Шухевич, в азии, прибалтике и т.п. поминают участников национальных фашистсикх дивизий, в России, которая борется вроде как с бендеровцами, идеологом становится русккий фашист Ильин. Ну докатились, что называется

Изменен: 21.04.24 09:41 / Вариант


ОЧ

21.04.24 10:16

> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Изменен: 21.04.24 10:18 / ОЧ


ОЧ

21.04.24 10:22

> vktik
>>>Сергей967

"Всё это так. Но встаёт вопрос: " А зафига всё это предпринимателю?". )))
Какова его мотивация заниматься всем этим "воспитанием" и "подключением совести"?
Он ведь не в педагогику пришёл и не в психологию, а в предпринимательство."

Хочу обратить внимание на то, что предпринимательство не существует само по себе отдельно, оно существует в обществе.
А обществу его управлением навязывается определённая идеология, где экономика выступает инструментом этой идеологии.
В современном мире обществу навязывается индивидуалистическая идеология потребления и идеология прибыли.
Поэтому все зациклены на прибыли здесь и сейчас. В будущее смотреть не могут, так как инфляция и борьба за рынки сбыта
делает это будущее размытым. Я, например, не вижу будущее Германии, несмотря на то, что лично моя жизнь складывается вполне себе
полной развития, хотя, надо честно признать, это развитие я торможу себе сам, так как чётко не знаю, в каком направлении развиваться, или знаю, но ленюсь.
Иными словами, я простой обыватель, который потратил свою жизнь на определённый достаток путём зарабатывания денег. Это, конечно несколько упрощённо,
ведь я счастлив и это счастье складывается из многих факторов моей жизни.
Я это всё к тому, что на развитие индивидуума влияет не только его собственное представление в какую сторону развиваться, но и представление о равитии
общества. А это представление делается на основе идеологии.
Поэтому, когда будет общественная идеология, показывающая направление развития общества, то и предприниматели будут идти в русле этой идеологии, т.е.
будет мотивация вложить свой вклад в развитие к достижению цели общества. В качестве примера, правда экстремальной мотивации, благодаря которой
люди работают даже бесплатно, работают на цель победы, можно привести СВО. Деньги уходят на второй план.

>>>ОЧ

"Это как Маркс..."

Честно говоря мне не очень понятно, почему Вы всё время возвращаетесь к Марксу. Ведь уже давно понятно и Вы сами говорили, что теория Маркса не состоятельна.
Значит нет необходимости возвращаться к его мыслям.

"И рабочий оказывается заменяемым"

С моей точки зрения у Вас наблюдается искажение восприятия жизни. Вы считаете рабочего винтиком Вашего предприятия,
всего лишь заменяемым инструментом Вашей "гениальности". А рабочий не винтик, это человек, образующий большинство общества,
образующий источник власти, которая, рано или поздно, укажет Вашей гениальности, в каком направлении надо думать.
Месиво в голове проявляется как месиво в суждениях. Вы смешали "гениальность", власть и экономическую модель. Так ни в чем разобраться невозможно, принципиально. Это, думаю, последняя моя реакция на Ваши посты. Именно из-за месива в Ваших суждениях

Изменен: 21.04.24 10:26 / ОЧ


Сергей967

21.04.24 10:39

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.


Изменен: 21.04.24 11:25 / Сергей967


RML

21.04.24 10:51

> ОЧ
> RML
И что стоит Илон без пролетария?) Это как интернет без электричества.
Это абстрактный вопрос, основание некорректной манипуляции. Это как Маркс, будучи вынужден признать личную свободу рабочего, заявляет, что рабочий раб класса капиталистов, забывая при этом сказать, что в этой логике любой капиталист раб класса рабочих. В каждом же частном случае ни тот, ни другой другому не раб, а равный субъект на рынке.
Кстати, Ваша метафора недалека от истины. Роль рабочего в производстве товара, в создании ценности аналогична роли сырья, материалов и комплектующих. То есть важная, но очень частная составляющая. В отличии от роли капиталиста – интегратора ресурсов и созидателя ценности. За капиталистом сборка частей в капитал, в бизнес, создающий новую ценность и дополнительную стоимость. И рабочий оказывается заменяемым без потери сути проекта – нет элекричества, можно использовать станок, работающий на использовании энергии пара. Но нельзя заменить интегратора и созидателя, сборка без него не собирается в нечто осмысленное и функционирующее.


Мы живем в мире реальной экономики. А не теорий. Нельзя заменить современный станок на паровой т.к нельзя, ведь на нем не сделать трактор с ИИ)) Не стоит придумывать теорию там где ей нет места))


RML

21.04.24 10:52

Еще на мануфактурное производство предложите, а там и до феодализма рукой подать))

vktik

21.04.24 11:06

>>>OЧ

"труд оплачивается по его ценности."

Вот после этих слов мне трудно поверить, что Вы были каким-то директором. Это в Вашей голове мессиво которое не позволяет Вам
даже обозначить ценность труда. Но если Вы и обозначите его, то в реальности получится, что люди одной и той же профессии
за один и тот же труд получают разные деньги.
Я работаю в коллективе, где все выполняют одну и ту же конструкторскую работу, но деньги получают разные. Кто устанавливает ценность труда?
Думаю, что, в том числе, непосредственный начальник, для которого большую роль играет психологический фактор восприятия того или иного
коллеги. Дело в том, что заработок регламентируется тарифом, в котором устанавливается разница между максимальным и минимальным заработком.
В моём тарифе это примерно 300 евро. Кроме того есть коэффициент надбавки. Итого разница в зарплате за одну и ту же работу может доходить до 400
евро. Это в пределе, в реальности такая разница, конечно меньше, так как все конструктора имеют примерно одинаковый стаж.
Чтобы влияние эмоций начальника на зарплату подчинённых была минимальной, разработана программа ежегодной оценки каждого работника по определённым критериям.
Но если в эти критерии вдуматься, то их можно интерпретировать в любую сторону. В конечном итоге всё равно получается, что заработок зависит от субъективной оценки
начальника. Так по какой ценности оплачивается труд?

PS. Справедливости ради надо сказать, что установление тарифов, это результат борьбы профсоюзов на данном предприятии, но ведь есть предприятия, где нет никаких профсоюзов. Так вот там за точно такую же работу получают гораздо меньше. Так по какой стоимости оплачивается труд?

Изменен: 21.04.24 11:16 / vktik


Сергей967

21.04.24 11:06

> vktik
>>>Сергей967

"Всё это так. Но встаёт вопрос: " А зафига всё это предпринимателю?". )))
Какова его мотивация заниматься всем этим "воспитанием" и "подключением совести"?
Он ведь не в педагогику пришёл и не в психологию, а в предпринимательство."

Хочу обратить внимание на то, что предпринимательство не существует само по себе отдельно, оно существует в обществе.
А обществу его управлением навязывается определённая идеология, где экономика выступает инструментом этой идеологии.
В современном мире обществу навязывается индивидуалистическая идеология потребления и идеология прибыли.
Поэтому все зациклены на прибыли здесь и сейчас. В будущее смотреть не могут, так как инфляция и борьба за рынки сбыта
делает это будущее размытым. Я, например, не вижу будущее Германии, несмотря на то, что лично моя жизнь складывается вполне себе
полной развития, хотя, надо честно признать, это развитие я торможу себе сам, так как чётко не знаю, в каком направлении развиваться, или знаю, но ленюсь.
Иными словами, я простой обыватель, который потратил свою жизнь на определённый достаток путём зарабатывания денег. Это, конечно несколько упрощённо,
ведь я счастлив и это счастье складывается из многих факторов моей жизни.
Я это всё к тому, что на развитие индивидуума влияет не только его собственное представление в какую сторону развиваться, но и представление о равитии
общества. А это представление делается на основе идеологии.
Поэтому, когда будет общественная идеология, показывающая направление развития общества, то и предприниматели будут идти в русле этой идеологии, т.е.
будет мотивация вложить свой вклад в развитие к достижению цели общества. В качестве примера, правда экстремальной мотивации, благодаря которой
люди работают даже бесплатно, работают на цель победы, можно привести СВО. Деньги уходят на второй план....



Это интересные вопросы. И я часто над ними задумываюсь.
А именно, насколько влияет на человека идеология и вообще общественное сознание?
Полностью ли оно определяет индивидуальное сознание человека?
Если взять конкретнее, то почему люди, родившиеся и воспитанные в СССР, отказались от идеалов и идеологии этого СССР?
Почему они (многие или даже большинство) вернулись опять к капиталистической и потребительской идеологии? Несмотря на всё общественное влияние и идеологию.

Хотя, опять же, частично соглашусь, что если предпринимателю навязывать через регулирующие госорганы или через общественное сознание определённые идеологические установки, то ему придётся их выполнять. Точно так же и работнику, который у него работает.
Если навяливается господствующая идеология потребительства и индивидуализма - выполняется она. Если навяливается "зелёная повестка" - выполняется она. Если навяливаются "санкции" - выполняются они.
Даже в противоречии с "законами рынка" и прочими "нерушимыми правами свободного мира". )))
До какой-то степени идеологии влияют, это так.

Но, смогут ли они перевоспитать и переделать человека полностью?
Можно ли СОЗДАТЬ И ВОСПИТАТЬ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА?
Вот это для меня вопрос спорный.










Изменен: 21.04.24 11:30 / Сергей967


vktik

21.04.24 11:35

"Можно ли СОЗДАТЬ И ВОСПИТАТЬ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА?"

А с какой целью? Вот когда определимся с целью, надо будет определяться с методами достижения этих целей.
Процесс воспитания "нового" человека идёт уже давно, правда он идёт через большие лишения и горе,
через большие жертвы, через ненависть, через постоянный обман, навязывания хоть и человеческих идеологий,
но выполняемых нечеловеческими методами. И причиной такого нечеловеческого воспитания является, с одной стороны,
психология хищника управленцев обществом, а с другой стороны, отсутствие знаний у населения по управлению.
Этот процесс воспитания должен привести к более высокому сознанию общества,
которое сможет определиться с выбором цели и методов другого воспитания и развития.

Изменен: 21.04.24 11:39 / vktik


Мороз

21.04.24 11:53

> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду
Я как работодатель волен оценивать ваш труд как работника руководствуясь "я так считаю", причем вы можете считать ровно наоборот. Не нравится - вон дверь, вон биржа труда. Ваш сферический "пролетарий" в вакууме тут вообще ни о чем. Кстати в современном мире они именуется "наемный работник". Ну, вы же в курсе да? Или мы капитализм 18 века обсуждаем?
Работник заинтересован ТОЛЬКО В СВОЕМ ДОХОДЕ. Ему абсолютно наплевать на хозяйский бизнес, он не раб. Не буду платить я - он пойдет к другому.Вы этого понять не можете. Вопрос только в том, что он пойдет к такому же как я. А тот не будет платить за то же самое больше. По крайней мере - в одной географии. Это реальность. Средняя зарплата слышали? По отрасли, по региону?
Рассмотрение любой "модели", как вы выражаетесь - не имеет смысла в отрыве от реальности.
Рабочий получает не столько он стоит, а столько сколько ему дают. Иначе - он не будет генерировать прибыль. Это настолько базовая аксиома, что без понимания оной вам вообще нечего делать в данном вопросе. С какого бодуна вы ставите эквивалент? Никто пролетария не воспитывал ему все должны. Это вообще какой то психологический комплекс? Личный? Откуда такое умозаключение? Это уже кликушечество и лозунги в стиле оруэлловских произведений. Ничем не подкрепленный лозунг.



Сергей967

21.04.24 12:01

> vktik
"Можно ли СОЗДАТЬ И ВОСПИТАТЬ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА?"

А с какой целью? Вот когда определимся с целью, надо будет определяться с методами достижения этих целей.
Процесс воспитания "нового" человека идёт уже давно, правда он идёт через большие лишения и горе,
через большие жертвы, через ненависть, через постоянный обман, навязывания хоть и человеческих идеологий,
но выполняемых нечеловеческими методами. И причиной такого нечеловеческого воспитания является, с одной стороны,
психология хищника управленцев обществом, а с другой стороны, отсутствие знаний у населения по управлению.
Этот процесс воспитания должен привести к более высокому сознанию общества,
которое сможет определиться с выбором цели и методов другого воспитания и развития.


Были разные подобные проекты.
Например, в СССР был проект воспитания коммунистического НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.
Он потерпел крах. Но, какие-то результаты всё равно были достигнуты.

Меня смущает САМА ВОЗМОЖНОСТЬ такого воспитания. Я думаю, что человек не полностью зависит от общественного влияния. Есть в каждом человеке нечто индивидуальное и неподконтрольное такому влиянию.
В религии это называется душа.

Изменен: 21.04.24 12:06 / Сергей967


Мороз

21.04.24 12:05

> Сергей967
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.

Ваш "вопроснаоборот" немного кому можно задать. Ведь для этого нужно УЖЕ иметь наёмных работников, то есть УЖЕ быть капиталистом- предпринимателем.
А ответит на него утвердительно навряд ли кто вообще. )))

Ведь когда человек занялся предпринимательством, то мне кажется, что это не для обогащения своих наёмных работников. )))
Это слишком сложный путь для такого простого дела. )))
Гораздо проще было бы раздать свои деньги этим работникам. )))

А вот насчёт какой-то другой мотивации - это запросто. Например, если человек - предприниматель хочет реализовать какой-нибудь проект. И если успешная реализация проекта будет для него важнее материального вознаграждения.


В парадигме капитализма нет ничего важнее материального вознаграждения. Вот вы захотите найти рабочих для строительства больницы для бесплатного лечения больных детей.
Как думаете что для вас важно в данном вопросе? Деньги. И только - деньги. Если они к вас бесконечные (что невозможно по определению) - то вам это удастся, но в реальности даже если вы сказочно богаты - они закончатся, и супергуманная больница пойдет под закрытие.
Поэтому - если успешная реализация проекта будет для него важнее материального вознаграждения. - просто не бывает в реальном космосе.
Я и задавал вопрос с провокационным контекстом )) Рад что вы поняли юмор данного вопроса.
Я как предприниматель создаю предприятие, нанимаю работников с целью, по большому счету, присвоения части результата их труда. Работает это именно так.
То, чего не может понять ОЧ - это и есть основа всей системы, суть явления. Наемный работник мне платит своим трудом, за предоставление возможности прокормить себя. Все остальное деталиЮ, квалификация, опыт, прилежность, совесть и т.д.
В основе - он генерирует 1000 000 рублей - я ему отдаю из них 60 000, Или 100. Но ни когда - всё им заработанное.




Спящий лев

21.04.24 12:20

> ОЧ
> Спящий лев

> vktik
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).

Вы вот эту свою ложь подтвердить не сможете. Мои же цитаты из Маркса подтвердить очень легко - через гугл-поиск. Либо можете прямо открыть "Критику готской программы" и через control+F найти цитату по характерному обороту. Дать Вам ссылку на Критику Готской программы, откуда я взял цитату из Маркса? Никогда никакая демшиза не отрицала эксплуатацию рабочего капиталистом на уровне модели. Она и Маркса-то не читала. Нехорошо врать, контрпродуктивно. А вот правду говорить легко и приятно. И опираться на нее легко, не забудешь, не ошибешься. В отличие от опоры на ложь)
Открываете её и читает полностью, без выдергивания отдельных цитат (с противоречием тексту других пояснений там же, как "Прим.моё
").
Учтите что "ценность" и "стоимость", "общество" и "правительство" у Маркса и Энгельса не идентичны (вопреки вашим заявлениям), и имеют различные смыслы (лишь отчасти схожие), чем радикально отличаются от большинства современных им (да и современных) экономистов.


Ответ Вам по сути превращается в цитирование "ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОГРАММЕ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ" так что возьму только Раздел I (с незначительным удалением "воды" в виде ряда личных отсылок).

1. "Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры, а так как приносящий пользу труд возможен лишь в обществе и при посредстве общества, то доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на равных правах всем членам общества”.
Первая часть параграфа:
“Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры”.
Труд не есть источник
всякого богатства. Природа
в такой же мере источник потребительных стоимостей
(а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы ... Поскольку человек заранее относится к природе, этому первоисточнику всех средств и предметов труда, как собственник, обращается с ней как с принадлежащей ему вещью, постольку его труд становится источником потребительных стоимостей, а следовательно, и богатства. У буржуа есть очень серьезные основания приписывать труду сверхъестественную творческую силу
, так как именно из естественной обусловленности труда вытекает, что человек, не обладающий никакой другой собственностью, кроме своей рабочей силы, во всяком общественном и культурном состоянии вынужден быть рабом других людей, завладевших материальными условиями труда.
Только с их разрешения может он работать, стало быть, только с их разрешения — жить.

Вторая часть параграфа:
“Приносящий пользу труд возможен лишь в обществе и при посредстве общества”.
Согласно первому положению, труд являлся источником всякого богатства и всякой культуры, а следовательно, никакое общество не возможно без труда. Теперь же мы узнаем, наоборот, что никакой “приносящий пользу” труд не возможен без общества.
С таким же успехом можно было бы сказать, что только в обществе бесполезный или даже вредный для общества труд может стать отраслью промышленности, что только в обществе можно жить праздно и т. д. и т. д.,— короче, переписать всего Руссо.



Прим моё А теперь вспоминаем про майнинг и иные подобные отрасли "бизнеса"


А что такое “приносящий пользу” труд? Ведь это всего лишь такой труд, который достигает намеченного полезного результата. Дикарь (а человек — дикарь, после того как он перестал быть обезьяной), который убивает камнем зверя, собирает плоды и т. д., совершает “приносящий пользу” труд.
В-третьих.
Заключение:
“А так как приносящий пользу труд возможен лишь в обществе и при посредстве общества, то доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на равных правах всем членам общества”.
Вот так заключение! Если приносящий пользу труд возможен только в обществе и при посредстве общества, то доход от труда принадлежит обществу, а на долю отдельного рабочего придется из этого дохода лишь то, что не требуется на содержание “условия” труда — общества.
И в самом деле, во все времена защитники каждого данного общественного строя выдвигали это положение
. Прежде всего выступают притязания правительства и всего того, что к нему липнет,— ведь правительство является, мол, общественным органом для сохранения общественного порядка; затем следуют притязания различных видов частной собственности, так как различные виды частной собственности составляют, мол, основы общества, и так далее. Эти пустые фразы можно, как видите, вертеть и поворачивать как угодно.
Сколько-нибудь разумную связь первая и вторая части параграфа могут иметь лишь в следующей редакции:
Источником богатства и культуры труд становится лишь как общественный труд”, или, что то же самое, “в обществе и при посредстве общества”.



Прим моё. При этом Маркс отрицает равенство и равнозначность (всего) общества и правительства, и именно под этим предлогом было объявлено: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу". Т.е. КПСС заявлялась как общественная организация задающая цели и отделенная от Правительства как исполнительного органа, служащая всему обществу и народу (то что она еще во времена Хрущева ушла от этого, отвергнув и предав собственные основы, к теоретическим вопросам не относится). Фактически во времена Хрущева в связи со сложностью управления из единой квазимонополии были выделены отдельные "тресты" получившие собственное регулирование и ставшие практически государствами в государстве (с собственными закрытыми городами и даже регионами).



Но столь же бесспорно и другое положение:
“По мере того как происходит общественное развитие труда и таким образом труд становится источником богатства и культуры,— развивается бедность и обездоленность на стороне рабочего, богатство и культура на стороне нерабочего”.
Это — закон всей истории до настоящего времени. Следовательно, вместо общих фраз о “труде” и “обществе” нужно было ясно показать, как в современном капиталистическом обществе были, наконец, созданы те материальные и прочие условия, которые делают рабочих способными сокрушить это общественное проклятие и заставляют их это сделать.
На самом же деле весь этот параграф, неудачный по форме, ошибочный по содержанию, вставлен здесь лишь для того, чтобы лассалевскую формулу о “неурезанном трудовом доходе” написать в качестве первого лозунга нa партийном знамени. Я еще вернусь к “трудовому доходу”, к “равному праву” и пр., так как то же самое повторяется в несколько иной форме и дальше.
2. “В современном обществе средства труда являются монополией класса капиталистов. Обусловленная этим зависимость рабочего класса есть причина нищеты и порабощения во всех формах”.
Это заимствованное из устава Интернационала положение в данной “исправленной” редакции ложно.
В современном обществе средства труда составляют монополию земельных собственников (монополия земельной собственности является даже основой монополии капитала) и капиталистов. В соответствующем пункте устав Интернационала не называет ни того, ни другого класса монополистов. Он говорит о “монополии на средства труда, т. е. на источники жизни
”. Добавление “источники жизни” достаточно показывает, что в средства труда включена также и земля.
Исправление было сделано потому, что Лассаль по мотивам, в настоящее время всем известным, нападал только
на класс капиталистов, но не на земельных собственников. В Англии капиталист по большей части не является собственником даже той земли, на которой стоит его фабрика.
Прим моё: В этом отношении к Лассалю близки современные строители и промышленники (особенно в США, тот же Трамп) находящиеся в активном противостоянии с финансовыми олигархиями стремящимися тотально подчинить и подавить разрозненных конкуретентов в порядке скрытой монополизации рынков без формального слияния и поглощения, а только через приобретение акций и контроль над органами управления. При этом доля контроля над землей в разных странах крайне различна, что ведет у вас к ошибке при сравнении базиса на Западе с российским базисом.





3. “Освобождение труда требует возведения средств труда в достояние всего общества и коллективного регулирования совокупного труда при справедливом распределении трудового дохода”.
“Возведение средств труда в достояние всего общества” (!) обозначает, по-видимому, их “превращение в достояние всего общества”. Но это лишь мимоходом.
Что такое “трудовой доход
”? Продукт труда или же его стоимость? А в последнем случае, вся ли стоимость продукта или только та часть стоимости, которую труд присоединил к стоимости потребленных средств производства?
“Трудовой доход” — расплывчатое представление, выдвинутое Лассалем вместо определенных экономических понятий.
Что такое “справедливое” распределение?
Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении?
Чтобы знать, что в данном случае подразумевают под словами “справедливое” распределение, мы должны сопоставить первый параграф с этим параграфом. Последний предполагает такое общество, в котором “средства труда составляют общественное достояние и совокупный труд регулируется коллективно”, а в первом параграфе мы видим, что “доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на равных правах всем членам общества”.
“Всем членам общества”? Даже и неработающим? Где же тогда “неурезанный трудовой доход”? Только работающим членам общества? Где же тогда “равное право” всех членов общества?
Но “все члены общества” и “равное право” — очевидно только фразы. Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский “неурезанный трудовой доход”.
Если выражение “трудовой доход” мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом
.

Из него надо теперь вычесть:
Во-первых
, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
Во-вторых
, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих
, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей
, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр.
, короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

Лишь теперь мы подходим к тому “распределению”, которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
“Неурезанный трудовой доход” незаметно превратился уже в “урезанный”, хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.
Подобно тому как исчезла фраза о “неурезанном трудовом доходе”, так исчезает теперь и фраза о “трудовом доходе” вообще.
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда.
Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось
на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит
как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай.
Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право
здесь по принципу все еще является правом буржуазным
, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право
в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально
доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой
— трудом.

Прим моё. То есть равенство идет в иных системах оценок эквивалентного обмена не привязанного у условному квазиуниверсальному товару в виде денег в период перехода от одного общественного сроя к другому. При этом учтите, что в развитие этого (позднее идеологами были сделаны разъяснения) что на данном этапе развития в социалистической (не коммунистической) стране труд является повинностью (обязанностью), а не правом. Право есть только на выбор места в соответствии с талантами и полученным образованием
Ссылка , по мере развития общества, ещё во времена Брежнева из повинности/обязанности это СТАЛО ПРАВОМ
,
что и породило "поколение дворников" из семей руководящих работников оказавшихся не способными пройти по конкурсу и получить образование (позднее вопрос конкурса для таких деток был снят, что во многом и привело страну к гибели)




Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное
право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право.
По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной
стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих
и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
Прим. моё. То есть система перехода и конечная система не идентичны, а потому это как сранвение состояни дел в одной стране в 1920 году, с другой страной в 2020 году, сравнения просто не корректны



Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?



4. “Освобождение труда должно быть делом рабочего класса, по отношению к которому все остальные классы составляют лишь одну реакционную массу
”.
Первая строфа взята из вступительных слов устава Интернационала, но подверглась “исправлению”. Там сказано:
“Освобождение рабочего класса должно быть делом самих рабочих”, здесь же, напротив, “рабочий класс” должен освободить — что? — “труд”. Пойми, кто может.
Зато, как бы в виде возмещения, следует антистрофа — лассалевская цитата чистейшей воды: “по отношению к которому (рабочему классу) все остальные классы составляют лишь одну реакционную массу
”.
В “Коммунистическом манифесте” сказано: “Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт”.
Буржуазия, как носительница крупной промышленности, рассматривается здесь как революционный класс по отношению к феодалам и средним сословиям, стремящимся удержать за собой все те социальные позиции, которые созданы устарелыми способами производства. Следовательно, они не образуют вместе с буржуазией лишь одну реакционную массу.
С другой стороны, пролетариат революционен по отношению к буржуазии, потому что он, выросши сам на почве крупной промышленности, стремится лишить производство того капиталистического характера, который старается увековечить буржуазия. Но “Манифест” при этом добавляет, что “средние сословия” становятся революционными “постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата”.
С этой точки зрения, следовательно, опять-таки бессмыслица, будто по отношению к рабочему классу они “вместе с буржуазией” и вдобавок еще с феодалами “составляют лишь одну реакционную массу”.
Разве на последних выборах заявляли ремесленникам, мелким промышленникам и т. п., а также крестьянам: “по отношению к нам вы с буржуа и феодалами образуете лишь одну реакционную массу”?
Лассаль знал “Коммунистический манифест” наизусть так же, как его правоверные последователи знают составленные им священные писания. И если он так грубо исказил “Манифест”, то сделал это лишь для того, чтобы оправдать свой союз с абсолютистскими и феодальными противниками против буржуазии.
Кроме того, к вышеуказанному параграфу премудрое лассалевское изречение вообще притянуто за волосы, без всякой связи с этой нелепо “исправленной” цитатой из устава Интернационала. Здесь перед нами просто наглая выходка, и уж, конечно, отнюдь не неприятная г-ну Бисмарку, одна из тех дешевых дерзостей, которыми промышляет берлинский Марат.Прим. моё: То есть Маркс не провозглашает права на освобожденный труд или освобождение от труда. Он как раз указывает на ошибочность лозунга Лассаля.



5. “Рабочий класс действует для своего освобождения прежде всего в рамках современного национального государства
, сознавая, что необходимым результатом его стремлений, которые общи рабочим всех культурных стран, будет международное братство народов”.
В противоположность “Коммунистическому манифесту” и всему предшествующему социализму, Лассаль подходил к рабочему движению с самой узкой национальной точки зрения. Ему в этом подражают,— и это после деятельности Интернационала!
Само собой разумеется, что рабочий класс, для того чтобы вообще быть в состоянии бороться, должен у себя дома организоваться как класс
и что непосредственной ареной его борьбы является его же страна. Постольку его классовая борьба не по своему содержанию, а, как говорится в “Коммунистическом манифесте”, “по форме” является национальной. Однако “рамки современного национального государства” — к примеру, Германской империи — сами в свою очередь находятся экономически “в рамках мирового рынка”, политически — “в рамках системы государств”.
Любому купцу известно, что германская торговля есть в то же время и внешняя торговля, и величие г-на Бисмарка состоит как раз в проведении известного рода международной политики.
К чему же сводит германская рабочая партия свой интернационализм? К сознанию, что результатом ее стремлений будет “международное братство народов
”. Эта фраза, заимствованная у буржуазной Лиги мира и свободы, должна сойти за эквивалент международного братства рабочих классов разных стран в их совместной борьбе против господствующих классов и их правительств. Итак, о международных функциях
германского рабочего класса — ни слова! И это все, что ему предлагают противопоставить своей собственной буржуазии, братски объединившейся уже против него с буржуазией всех других стран, и международной заговорщической политике г-на Бисмарка!
Поистине, интернационализм программы стоит еще бесконечно ниже
, чем интернационализм партии свободной торговли. И та тоже утверждает, что результатом ее стремлений будет “международное братство народов”. Но она и делает
кое-что для того, чтобы сделать торговлю международной, и отнюдь не удовлетворяется сознанием того, что все народы у себя дома занимаются торговлей.
Международная деятельность рабочего класса разных стран не находится никоим образом в зависимости от существования “Международного Товарищества Рабочих”. Последнее было лишь первой попыткой создать для этой деятельности центральный орган, попыткой, которая благодаря данному ею толчку оставила неизгладимые результаты, но которую в ее первой исторической форме после падения Парижской Коммуны нельзя было дальше проводить.
Бисмарковская “Norddeutsche” имела полное право возвестить к удовольствию своего хозяина, что германская рабочая партия в новой своей программе отреклась от интернационализма.
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.
труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.
Повторю нет там оплаты по ценности. Стоимость рабочегей силы как и любого товара и услуги относительна и различна в любой момент места и времени, а по Марксу стоимость равного товара должан быть одинакова в любом месте в одно время (в разное время цена на один товар включая труд в переходный период может быть изменяема). По факту мы имеем декларацию о запрете дискриминации, что прописано сейчас в куче документов, но широчайшим образом нарушается во всем мире.


Изменен: 21.04.24 12:20 / Спящий лев


ОЧ

21.04.24 12:20

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.


Это одно и то же. И при Сталине был дефицит способных обеспечить эффект, и их приходилось покупать за другую цену. Капица вообще был принят на работу, при условии что он сам будет определять, кто сколько стоит, несмотря ни на какие тарифные сетки. И в первые же рабочий день уволил одного из дворников, а второму стал платить в полтора раза больше, несмотря на тарифную ставку. И сэкономил, и замотивировал, и решил так, как хотел.
Цена рабочего на рынке обусловлена тем, насколько работник может решать задачу работодателя. Это как две стороны одного и того же. Может быть временной разпыв межлу способностями рабочего и его оценкой, но он отрабатывается со временем перемещением по шкале ценности вверх или вниз.


Мороз

21.04.24 12:33

> ОЧ
> RML
И что стоит Илон без пролетария?) Это как интернет без электричества.
Это абстрактный вопрос, основание некорректной манипуляции. Это как Маркс, будучи вынужден признать личную свободу рабочего, заявляет, что рабочий раб класса капиталистов, забывая при этом сказать, что в этой логике любой капиталист раб класса рабочих. В каждом же частном случае ни тот, ни другой другому не раб, а равный субъект на рынке.
Кстати, Ваша метафора недалека от истины. Роль рабочего в производстве товара, в создании ценности аналогична роли сырья, материалов и комплектующих. То есть важная, но очень частная составляющая. В отличии от роли капиталиста – интегратора ресурсов и созидателя ценности. За капиталистом сборка частей в капитал, в бизнес, создающий новую ценность и дополнительную стоимость. И рабочий оказывается заменяемым без потери сути проекта – нет элекричества, можно использовать станок, работающий на использовании энергии пара. Но нельзя заменить интегратора и созидателя, сборка без него не собирается в нечто осмысленное и функционирующее.

Наконец-то до меня дошло.
Ваша задача не рассмотреть недостатки и достоинства капитализма, а "развенчание" и поплюжество теории Маркса с его Капиталом (который по-прежнему изучают в западных университетах на кафедрах экономической и финансовой направленности, и который стал бестселлером в США в 2012 по-моему году). Я же прав, так? )
Ну это простительно, не каждый может осилить Маркса. Там нужен не только интеллект, но и знания, а с ними у вас пробелы, уж извините. Многие умозаключения Маркса справедливы и сегодня, вот только книга там пообширнее в смыслах, и писалась не о конце 20 начале 21 века, по крайней мере опирался он на современные ЕМУ процессы, а не нам. Но то такое.
--------------------
заявляет, что рабочий раб класса капиталистов, забывая при этом сказать, что в этой логике любой капиталист раб класса рабочих.
-----------
Да? ))) Завод мой! И я решаю, будете ли вы на нем работать, чтобы вам было чем кормить семью и себя. И платить буду ровно столько, сколько я считаю нужным, а не какой-нибудь там рабочий. Не нравится? Ну ты же не раб, не работай. Иди бомжуй и сдохни с голоду под мостом, у нас свобода.
Кстати в данной свободе можешь построить свой завод, никто не запрещает. Правда деньги на его строительство - оппа, опять у .... меня. ) А так да, не раб. Просто с точки зрения капиталиста (владельца тех самых заводов, бабла, параходов) - голодранец.
--------------------
Роль рабочего в производстве товара, в создании ценности аналогична роли сырья, материалов и комплектующих. То есть важная, но очень частная составляющая. В отличии от роли капиталиста – интегратора ресурсов и созидателя ценности.
---------------------------
Капиталист интегрирует деньги, а вот прибавочную стоимость создает рабочий. Владелец ничего не создает, вообще. Являясь акционером, в том числе крупным, я могу вообще не знать, в какой бизнес вложены мои деньги через инвестфонд. Что я там создаю? В чем моя роль? Я просто даю деньги. А вот умножают их - те самые рабочие. В первом случае роль капиталиста абсолютизируется на верхнем уровне вами, что совсем не та, а во втором - принижается роль рабочего, что тоже совершенно не так.
Вы попросту не понимаете как это работает. Так что вы хотите сказать тогда? Маркс дурак? И все? Или доказать что капитализм хорошо, а рабочий дурак, и все остальное плохо?
---------------------------
Но нельзя заменить интегратора и созидателя, сборка без него не собирается в нечто осмысленное и функционирующее.
-----------------------------------
Маска сейчас модно называть созидателем ))) Без кучи наемных конструкторов, инженеров, и прочих - он только владелец денег. Ничего он не созидает. ОН ДАЕТ ДЕНЬГИ на "вот это вот всё". И с одной целью - ради прибыли. Не удивлюсь если он тяжелее ложки и стакана ничего в руки не брал.
Вы уж извините, но лозунг "социально-ориентированный бизнес" для идиототв. Типа "тра**ся во имя девственности".
П.С. Кстати вся "гениальность" Гейтса только в одном изобретении - он придумал программы продавать. Всё! Сам он не доучился на программиста, он даже не специалист в данном вопросе. Созидатель, ага.


ОЧ

21.04.24 12:38

> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев

> vktik
"Ваше мнение" о марксизме и капитализме состоит из целого ряда цитат демшизы из 1990-х, которых нет у Маркса, но которые присутствуют в пропаганде "новых левых"/"новых марксистов" (европейские структуры на подхвате у ЦРУ) представителями которых были Глюксман и Со. Потом их лозунги взяла себе на вооружение демшиза (видимо во времена вашего детства, что отложилось у вас в памяти).


Открываете её и читает полностью, без выдергивания отдельных цитат (с противоречием тексту других пояснений там же, как "Прим.моё
").
Учтите что "ценность" и "стоимость", "общество" и "правительство" у Маркса и Энгельса не идентичны (вопреки вашим заявлениям), и имеют различные смыслы (лишь отчасти схожие), чем радикально отличаются от большинства современных им (да и современных) экономистов.


Ответ Вам по сути превращается в цитирование "ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОГРАММЕ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ" так что возьму только Раздел I (с незначительным удалением "воды" в виде ряда личных отсылок).

1. "Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры, а так как приносящий пользу труд возможен лишь в обществе и при посредстве общества, то доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на равных правах всем членам общества”.
Первая часть параграфа:
“Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры”.
Труд не есть источник
всякого богатства. Природа
в такой же мере источник потребительных стоимостей
(а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы ... Поскольку человек заранее относится к природе, этому первоисточнику всех средств и предметов труда, как собственник, обращается с ней как с принадлежащей ему вещью, постольку его труд становится источником потребительных стоимостей, а следовательно, и богатства. У буржуа есть очень серьезные основания приписывать труду сверхъестественную творческую силу
, так как именно из естественной обусловленности труда вытекает, что человек, не обладающий никакой другой собственностью, кроме своей рабочей силы, во всяком общественном и культурном состоянии вынужден быть рабом других людей, завладевших материальными условиями труда.
Только с их разрешения может он работать, стало быть, только с их разрешения — жить.




Маркс лжет с первой минуты Вашего цитирования. Исключительно труд является источником всякого богатства, включая ментальное. То, что дает природа, еще надо взять и встроить в свою деятельность. А это труд. То же, что лежит без включения в человеческую деятельность, является богатством только потенциально. Это можно использовать как обеспечение кредита, но и это – уже труд.
Постоянно – я это подчеркну– наталкиваясь на вот такую ложь Маркса, я выработал прикладное отношение к марксизму как гипотетической цельной и непротиворечивой теории: исходя из того, что теория непротиворечива, полна и адекватно описывает действительность, проверяем это. Если при проверке мы находим хотя бы одно доказательство неполноты, противоречивости или неадекватности описываемому миру теории, гипотезу о непротиворечивости, полноте и адекватности считаем неподтвержденной, относимся к теории весьма критически и вникаем в конкретно написанное. Другим следствие является то, что после получения понимания, что такое "теория" Маркса на самом деле, исчезают основания придерживаться ее при анализе общества. Ее можно принимать во внимание только в смысле выявления не того, что есть на самом деле, а того, что думал Маркс по этому поводу. При этом, коль скоро большое количество профанов и профессионалов считают Маркса светочем, и некотороые свои решения и оценки сверяют с Марксом, имеет смысл показывать цитатой из Маркса, что конкретные вещи они понимают не так, как Маркс. А поскольку, например, Маркса рассматривают, как основоположника марксистской теории социализма, следует выявлять и отмечать, соответствовало ли то, что построено под знаменем марксистской теории, действительным марксовым представлениям.
Поэтому я показываю, что марксов социализм описывается небольшим количеством цитат, содержащих, однако, ключевые системообразоющие признаки/принципами. Марксов социализм имеет следующие ключевые принцпипы: он в качестве неотъемлемого атрибута имеет общую собственность рабочих (а не государства рабочих) на средства производства, а оплата труда (вытекает из приведенной цитаты Маркса из Критики Готской программы) осуществляется по принципу "от каждого по способностям, каждому примерно поровну". А больше ничего, по большому счету, у Маркса в отношении социализма содержательного и принципиального и нет. То же, что Маркс насочинял в качестве инструмента придания убедительности своим словам, привлечения сторонников, и отсечения противников, носит исключительно операционный характер и не заслуживает внимания, именно в силу того, что не имеет отношения к содержанию. У Маркса имеет смысл обратить внимание и глубоко разобраться с понятием и феноменом эксплуатации и с понятием и феноменом труда. Они у него лежат в основе всей его конструкции и являются самыми некорректными, неверно описанными, и злонамеренно используемыми в таком качестве. Всё у Маркса остальное не стоит внимания, потому что является следствием.
Поэтому ключевым выводом в отношении маркса является вывод о том, что мира, который описал Маркс, например, в Капитале, не существовало никогда. Капитализм никогда не был таким, каким его описывал Маркса. А дальше уже можно тратить время на то, что конкретно и как неправильно у Маркса описано, зачем и почему это было сделано, и к чему это логически ведет. Это максимум, чего достоин Маркс. Тратить же время на него приходится по тому, что колоссальное количество людей, некритически следуя заложенным в детстве и юношестве чужим мыслям, неверно относятся к большой и значимой группе факторов нынешнего мира.

Изменен: 21.04.24 13:02 / ОЧ


vktik

21.04.24 15:07

>>>ОЧ

"Тратить же время на него приходится по тому, что колоссальное количество людей, некритически следуя заложенным в детстве и юношестве чужим мыслям, неверно относятся к большой и значимой группе факторов нынешнего мира."

По факту это Вы нас "заставляете" возится здесь с Марксом. Ваша статья "развенчивает" теорию Маркса с точки зрения капиталиста, который сам себя оправдывает в своём существовании. Вы утверждаете, что капитализм есть и будет, так как такова природа человека, попутно пиная Маркса. А мне плевать на Маркса, его несостоятельность я понял ещё через книги КОБ. Мне не плевать на Вашу интерпретацию капитализма, на роль капиталиста и рабочего. Вот где гадость, так гадость. Марксу до Вас, как до Луны пешком.

Изменен: 21.04.24 15:10 / vktik


ОЧ

21.04.24 15:20

> vktik
>>>ОЧ

"Тратить же время на него приходится по тому, что колоссальное количество людей, некритически следуя заложенным в детстве и юношестве чужим мыслям, неверно относятся к большой и значимой группе факторов нынешнего мира."

По факту это Вы нас "заставляете" возится здесь с Марксом. Ваша статья "развенчивает" теорию Маркса с точки зрения капиталиста, который сам себя оправдывает в своём существовании. Вы утверждаете, что капитализм есть и будет, так как такова природа человека, попутно пиная Маркса. А мне плевать на Маркса, его несостоятельность я понял ещё через книги КОБ. Мне не плевать на Вашу интерпретацию капитализма, на роль капиталиста и рабочего. Вот где гадость, так гадость. Марксу до Вас, как до Луны пешком.
Вас никто арканом сюда не тащит. Всегда, кстати, считал, что КОБ есть УГ, и изумлялся людям, которые тратят на нее время

Изменен: 21.04.24 18:32 / ОЧ


vktik

21.04.24 17:20

Андрей Фурсоф: Конец капитализма, мировое правительство, будущее России и мира. Разговоры о будущем.

Ссылка


Мороз

21.04.24 23:47

Маркс лжет с первой минуты
---------------------------
Оппа! Развенчатель ))
Маркс с Энгельсом систематизировали всякие разрозненные экономические знания и создали экономическую теорию, с учетом опыта хозяйственных отношений, ввели аксиоматику. Обработав работы всех ДО них, начиная с Аристотеля и кончая Адамом Смитом. Они ввели понятие прибавочного продукта, добавленной стоимости и рынка как такового. Построили логику и теоретику выражения труда в деньгах, показали предел рыночной системы хозяйствования и много чего еще, что вы, видимо, просто не в состоянии понять. Для понимания нужны знания, и хотя бы опираясь на базовые - прочесть.
---------------------
Поэтому я показываю, что марксов социализм описывается
-----------------------------
А когда Маркс написал "Социал"?

Вам прямо сейчас необходимо возглавить Массачусетс, Стэнфорд и Гарвард. Одновременно все. А также срочно выезжать за вручением Нобелевской премии, за все текущее столетие вперд. Можно и за два.
А вот лево-либеральная повестка требует развенчания марксовско-энгельсовской модели, это в тренде в определенных кругах. Кстати в комплексе с ЛГБТ и зеленой повесткой. Статейки есть, но на русском их мало. Так что вы не первый, да. Там дичь покруче вашего труда, и позабористее на порядок.
Больше в принципе добавить нечего. Да и незачем.


Мороз

22.04.24 00:01

Я свое мнение о капитализме высказал. Кривая нормального распределения показывает удельный вес тех, кто в состоянии это мнение понять, и кто не в состоянии.
-------------------
Не обижайтесь, но в понимании экономических процессов, капитализма, Маркса, экономической теории вы на этой кривой за пределами статистической погрешности, не попадаете даже в 0,92 Обсуждая и развенчивая - у вас же есть познания в матстатистике?
Задержусь еще в теме, может таки ответите на вопрос:
Что такое "деньги"? По вашему? Только после того как отвтетите - еесть смысл вообще обсуждать капитализм, как систему хозяйственных отношений как в пределах предприятия/государства, так и "сферически в вакууме". Хотя я сомневаюсь, что вы ответите, тем более правильно. Кстати отттуда вытекают понятия промышленного и финансового (спекулятивного) капитала. А уж потом можно говорить о социальной справедливости, "пролетариях" и политической состовляющей, взаимопроникающей в экономику.
Ответ в студию, очень любопытно.
--------------
труд оплачивается по его ценности.
----------------------
В гранит! Вы кому больше заплатите, водителю скорой, который вас довезет вовремя, или хирургу за успешную операцию, без проведения которой вам ногами вперед?
Это второй вопрос, чей труд ценнее. Надеюсь разницу в квалификации водителя и хирурга вам объяснять не нужно?

Изменен: 22.04.24 00:02 / Мороз


ОЧ

22.04.24 05:21

Мороз, я не буду Вам отвечать. Корректные ответы, действительно отвечающие на вопрос - простите за каламбур, настолько простые, что Ваши вопросы или довольно примитивный троллинг на истощение, либо Вы настолько не в состоянии думать, что никакой мой ответ Вам не поможет. Более того, ответы на подавляющую часть Ваших вопросов уже содержатся в исходном тексте или в комментариях к нему. Поэтому любой мой ответ будет контрпродуктивным. Но у вас есть шанс разобраться самостоятельно, просто подумав, и исключив логические ошибки в версиях Ваших ответов на собственные вопросы.

Изменен: 22.04.24 08:01 / ОЧ


Сергей967

22.04.24 10:55

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.



...Цена рабочего на рынке обусловлена тем, насколько работник может решать задачу работодателя. Это как две стороны одного и того же. Может быть временной разпыв межлу способностями рабочего и его оценкой, но он отрабатывается со временем перемещением по шкале ценности вверх или вниз.

Здесь Вы смешиваете опять два разных понятия. Кстати, именно Маркс их чётко различал.
Это: 1) ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ (БЛАГО) - свойство товара удовлетворять потребности человека.
2) СТОИМОСТЬ ( сейчас обычно выражается в ЦЕНЕ) - эквивалент для обмена товара, выраженный в других товарах (сейчас обычно в деньгах), вещная форма затрат общественного труда.

Бывает, что огромная потребительная стоимость (благо) имеет очень низкую стоимость (цену). Например, питьевая вода - крайне необходимый товар для жизни человека, то есть имеет высокую ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Но это очень дешёвый товар, его СТОИМОСТЬ обычно очень невысокая, так как на рынке его в достатке. Хотя умирающий от жажды в пустыне отдал бы за стакан воды целое состояние. )))
Но мы предпочитаем покупать её очень дёшево, пока она есть по такой цене. )))

РАБОЧАЯ СИЛА - способность к труду. Но при капитализме это тоже товар, хотя товар специфический. ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ (БЛАГО) этого товара для капиталиста - производить новую СТОИМОСТЬ, большую чем стоит сама РАБОЧАЯ СИЛА.

Когда этот товар на рынке в дефиците, то его стоимость (и цена) растёт.
Но рабочая сила, как способность производить новую стоимость, не может быть дороже, чем эта новая производимая стоимость.
Иначе бы капиталисту было невыгодно его покупать. )))

Вы путаете эти два разных свойства рабочей силы, как товара.
Путаете РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
И способность производить НОВУЮ СТОИМОСТЬ.
И, кстати, как раз в этом теория Маркса актуальна до сих пор. Хотя во многих вещах он уже устарел.









Изменен: 22.04.24 11:29 / Сергей967


Сергей967

22.04.24 11:17

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.


Это одно и то же. И при Сталине был дефицит способных обеспечить эффект, и их приходилось покупать за другую цену. Капица вообще был принят на работу, при условии что он сам будет определять, кто сколько стоит, несмотря ни на какие тарифные сетки. И в первые же рабочий день уволил одного из дворников, а второму стал платить в полтора раза больше, несмотря на тарифную ставку. И сэкономил, и замотивировал, и решил так, как хотел...


"Это одно и то же..."
Весь мир един, как говорят философы. Но ум - способность отличать одно от другого. )))

"...И при Сталине был дефицит способных обеспечить эффект, и их приходилось покупать за другую цену..."
Согласен.
Рыночный закон спроса-предложения действовал и в то время. Я как раз его и подразумевал, когда говорил о рыночной стоимости рабочей силы.
Он действовал даже во времена "развитого социализма" СССР, хотя и в урезанном виде.

Капица, как Вы рассказали, действовал как раз исходя из оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Или, иначе можно сказать, исходя из оценки ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ рабочей силы дворников. Что вполне соответствует социалистическим принципам. )))





Изменен: 22.04.24 12:33 / Сергей967


ОЧ

22.04.24 12:26

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967

РАБОЧАЯ СИЛА - способность к труду. Но при капитализме это тоже товар, хотя товар специфический.



Это неверная конструкция, созданная Марксом. Способность к труду не продается. Она остается с ее носителем и следует ему, как принадлежность - вещи. Меняется наемный работник работодателя, и новый работодатель имеет дело сним только потому, что способность к труду осталась с ним. Продается труд, обусловленной этой способностью. Именно за труд платят деньги. Это как физический смысл работы - сила, умноженная на расстояние. Если пройденное расстояние - 0, работы нет, платы за работу нет. Сама по себе возможность, если она не используется, бесполезна и не стоит ничего. Труд это использование способности к труду, приносящий результат.

У Маркса три ложно описанных понятия положены в основу его конструкции. Это труд, капитал и эксплуатация. Стоит их определить правильно, разобраться с ними, и вся конструкция Маркса рушится.

На самом деле - не по Марксу:
Труд есть (1)любая (2) осмысленная (3) человеческая (4)деятельность, (5) направленная на (6)запланированный (7)результат.

Капитал есть (1)любой (2)приносящий прирост располагаемых ресурсов (3) проект, дело.

Эксплуатация есть есть (1) безэквивалентное (2) использование (3) чужого труда или его результатов. Эксплуатация присуща всем некапиталистическим моделям хозяйствования - основанным на рабовладении, использовании труда крепостных, социалистической и коммунистической. Почему две последних модели являются эксплуататорскими? Потому что в них реализуется принципы мотивации, такие, что "От каждого по способностям, каждому - примерно поровну" (социализм), "От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (коммунизм). Ни в первом, ни во втором случае труд во внимание - на уровне принципа - не принимается.
В капитализме труд наемного работника оплачивается на условиях сделки между ними, невыплата зарплаты считается уголовным преступлением (хищением, мошенничеством). Условия сделки определяются сторонами на принципах равенства и свободы выбора.

Изменен: 22.04.24 12:37 / ОЧ


Сергей967

22.04.24 12:56

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967

РАБОЧАЯ СИЛА - способность к труду. Но при капитализме это тоже товар, хотя товар специфический.



Это неверная конструкция, созданная Марксом. Способность к труду не продается. Она остается с ее носителем и следует ему, как принадлежность - вещи. Меняется наемный работник работодателя, и новый работодатель имеет дело сним только потому, что способность к труду осталась с ним. Продается труд, обусловленной этой способностью. Именно за труд платят деньги. Это как физический смысл работы - сила, умноженная на расстояние. Если пройденное расстояние - 0, работы нет, платы за работу нет. Сама по себе возможность, если она не используется, бесполезна и не стоит ничего. Труд это использование способности к труду, приносящий результат.

У Маркса три ложно описанных понятия положены в основу его конструкции. Это труд, капитал и эксплуатация. Стоит их определить правильно, разобраться с ними, и вся конструкция Маркса рушится.

Да, способность к труду может оставаться с её носителем.
А может, к сожалению, и не остаться. )))
Со временем такое случается и с человеком. )))

Точно так же как и способность любой вещи удовлетворять наши потребности. Она тоже может оставаться с этой вещью, тогда эта вещь кому-то может быть продана. И может иметь СТОИМОСТЬ и ЦЕНУ. То есть может продаваться, быть товаром.
А может и не остаться, если вещь испортилась. Тогда эта вещь теряет и свою СТОИМОСТЬ и ЦЕНУ.
И больше продаваться не может.
А деньги платят (или не платят) за эту способность.
Точно так же и РАБОЧАЯ СИЛА. Здесь аналогия уместна.
Конструкция Маркса вполне верная в этом случае.

"Сама по себе возможность, если она не используется, бесполезна и не стоит ничего. Труд это использование способности к труду, приносящий результат."
Это так выглядит для капиталиста или того, кто нанимает этого работника. Для самого же работника, как раз наоборот. Ему всё равно, как используется эта его возможность, или, правильнее говоря, его способность к труду. Он продаёт именно её. Обычно в виде своего рабочего времени. Отработал день - будьте добры его оплатить. )))
А как капиталист использовал эту способность - это уже дело капиталиста.
Так что работник продаёт как раз НЕ ТРУД, а СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ.
Или свою РАБОЧУЮ СИЛУ.
Конструкция Маркса верна и в этом случае.









Изменен: 22.04.24 13:21 / Сергей967


Сергей967

22.04.24 13:12

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967

РАБОЧАЯ СИЛА - способность к труду. Но при капитализме это тоже товар, хотя товар специфический.




...На самом деле - не по Марксу:
Труд есть (1)любая (2) осмысленная (3) человеческая (4)деятельность, (5) направленная на (6)запланированный (7)результат.

Капитал есть (1)любой (2)приносящий прирост располагаемых ресурсов (3) проект, дело.

Эксплуатация есть есть (1) безэквивалентное (2) использование (3) чужого труда или его результатов. Эксплуатация присуща всем некапиталистическим моделям хозяйствования - основанным на рабовладении, использовании труда крепостных, социалистической и коммунистической. Почему две последних модели являются эксплуататорскими? Потому что в них реализуется принципы мотивации, такие, что "От каждого по способностям, каждому - примерно поровну" (социализм),
. Ни в первом, ни во втором случае труд во внимание - на уровне принципа - не принимается.
В капитализме труд наемного работника оплачивается на условиях сделки между ними, невыплата зарплаты считается уголовным преступлением (хищением, мошенничеством). Условия сделки определяются сторонами на принципах равенства и свободы выбора.


Труд
.
Полностью согласен.
Эксплуатация.
Полностью согласен. Хотя сам термин очень сильно относится к этическому аспекту.
Капитал.
Не согласен.

"От каждого по способностям, каждому - примерно поровну" (социализм),
Тоже не согласен. Это вообще откуда взято?
Как я помню из марксизма-ленинизма должно быть так: "С каждого - по способности, каждому - по труду". Здесь труд как раз присутствует как основной принцип.

"От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (коммунизм)
Это вроде верно, хотя коммунизм - это вещь теоретическая и идеологическая.
На практике не реализованная.
И к Марксу не очень относится.


Изменен: 22.04.24 13:20 / Сергей967


ОЧ

22.04.24 13:25

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967

Капитал.
Не согласен.

"От каждого по способностям, каждому - примерно поровну" (социализм),
Тоже не согласен. Это вообще откуда взято?
Как я помню из марксизма-ленинизма должно быть так: "С каждого - по способности, каждому - по труду". Здесь труд как раз присутствует как основной принцип.

"От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (коммунизм)
Это вроде верно, хотя коммунизм - это вещь теоретическая и идеологическая.
На практике не реализованная.
И к Марксу не очень относится.



Это было в тексте публикации.
При социализме же как модели, по Марксу, предшествующей коммунизму, у вознаграждения имеются ограничения – равному труду соответствует неравное вознаграждение, учитывающее большое количество факторов за пределами собственно труда и его эффективности (см. Критику Готской программы*).

*"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным." К. Маркс, Критика Готской программы

Этот принцип был реализован в СССР в сфере социально ориентированного распределения части произведенного общественного продукта.

А что такое, по-Вашему, капитал?


Сергей967

22.04.24 14:12

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967

Капитал.
Не согласен.

"От каждого по способностям, каждому - примерно поровну" (социализм),
Тоже не согласен. Это вообще откуда взято?
Как я помню из марксизма-ленинизма должно быть так: "С каждого - по способности, каждому - по труду". Здесь труд как раз присутствует как основной принцип.

"От каждого по способностям, каждому - по потребностям" (коммунизм)
Это вроде верно, хотя коммунизм - это вещь теоретическая и идеологическая.
На практике не реализованная.
И к Марксу не очень относится.




...А что такое, по-Вашему, капитал?

Не скажу.
Своего чёткого определения не имею. Вспомнить же Маркса дословно не могу. )))
Поэтому лучше воздержусь. )))
Почитаю на досуге, может что вспомню. )))

Изменен: 22.04.24 14:17 / Сергей967


novl2000

22.04.24 15:16

> ОЧ
> novl2000
Хочу добавить. Опыт это как раз то, что не удается пока передать детям.

Вот с этим я не согласен. Я этот механизм не понял еще, но вижу и чувствую, что он есть. Это его Миних описал, как "Россия управляется непосредственно Господом Богом, иначе не объяснить ее существование". Каким-то образом властные и управленческие традиции не отмирают и не теряются со временем, более того, возвращается, когда, казалось бы, все уже, забыли. Это и вековая борьба за выход к морским путям, и умение жить в многонациональной стране и много чего еще. А уж каких только царей и иных влатсителей не было, каких только отклонений, все равно к одному возвращаемся.
Ваш пример, пожалуй лучше илюстрирует то, что я хотел сказать.
Передаются знания. А опыт, в данном случае гос управления, каждый нарабатывает себе свой.
Отсюда и "возвращение к одному", как вы изволили выразится. Топтание на месте по сути(ни положительной, ни отрицательной оценки я не даю, всего намешано).
Только каждый раз на новом технологическом уровне.
Опыт, это знания, закрепленные практикой применения. Знаний в том числе о гос устройстве человечество накопило немало. Какие из них применять и как? К сожалению в каждый конкретный исторический отрезок практику применения диктует накопленый опыт, конкретного управленца.


Сергей967

22.04.24 15:57

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.



...Цена рабочего на рынке обусловлена тем, насколько работник может решать задачу работодателя. Это как две стороны одного и того же. Может быть временной разпыв межлу способностями рабочего и его оценкой, но он отрабатывается со временем перемещением по шкале ценности вверх или вниз.

Ещё хотел добавить насчёт различия СТОИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ вещей или товаров.
Меня раньше всегда смущал термин ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ в марксизме.
Как бы непонятно почему тут слово "стоимость" добавлено, когда это относится к потребительским свойствам товара.

Потом разобрался, что дело в шкале потребностей. Есть потребности более важные, даже жизненно важные, есть менее важные. А есть потребности несущественные, которые легко отложить или даже отменить.
И человек как бы ранжирует эти потребности по важности. А при товарно-денежной форме это может отражаться в СТОИМОСТИ или ЦЕНЕ. Поэтому и был взят такой термин, я думаю.
Если вещь удовлетворяет важную потребность, значит её потребительная стоимость выше.
Тогда ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ чистого воздуха будет очень высока, практически бесценна. )))
А вот СТОИМОСТЬ его будет очень низка, а практически бесплатно. )))



ОЧ

22.04.24 16:13

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.



...Цена рабочего на рынке обусловлена тем, насколько работник может решать задачу работодателя. Это как две стороны одного и того же. Может быть временной разпыв межлу способностями рабочего и его оценкой, но он отрабатывается со временем перемещением по шкале ценности вверх или вниз.

Ещё хотел добавить насчёт различия СТОИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ вещей или товаров.
Меня раньше всегда смущал термин ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ в марксизме.
Как бы непонятно почему тут слово "стоимость" добавлено, когда это относится к потребительским свойствам товара.

Потом разобрался, что дело в шкале потребностей. Есть потребности более важные, даже жизненно важные, есть менее важные. А есть потребности несущественные, которые легко отложить или даже отменить.
И человек как бы ранжирует эти потребности по важности. А при товарно-денежной форме это может отражаться в СТОИМОСТИ или ЦЕНЕ. Поэтому и был взят такой термин, я думаю.
Если вещь удовлетворяет важную потребность, значит её потребительная стоимость выше.
Тогда ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ чистого воздуха будет очень высока, практически бесценна. )))
А вот СТОИМОСТЬ его будет очень низка, а практически бесплатно. )))

цена его будет низка, практически бесплатно – в привычных для нас условиях. Категория стоимость значения не имеет, потому что стоимость предполагает затраты. Цена и стоимость относятся друг к другу динамично, в зависимости от обстоятельств, в тч целей производителя/продавца


MinMong

22.04.24 17:28

Проблема в том, что с научной точки зрения в XXI веке Марксизм находится где-то между астрономией Птоломея и торсионными полями. Он просто слишком архаичен, слишком устарел, в нём слишком много идеологии в ущерб объективности. Просто закопайте стюардессу и живите дальше.

Трудовая теория стоимости, понятие прибавочной стоимости, сродни попыткам поместить Землю в центр вселенной и высчитывать орбиты всех небесных тел исключительно относительно неё. Это возможно, но единственный смысл так делать - чисто идеологический "потому что так правильно". Отнесение труда к категории "издержек производства" банально лучше работает и ничему не противоречит.

Классы и классовая борьба это уже ближе к Эфиру и прочим фантазиям. На первый взгляд выглядит правдоподобно, но стоит начать разбираться и получается натуральная ересь. Жизнь людей, отношения между людьми, включая экономические, намного-намного сложнее этого примитивного прокрустова ложа. Во времена Маркса Европа ещё только начинала отходить от сословного общества и Маркс ошибочно принял этот переходный период за некий эталонный, классический капитализм.

Ни история, ни отношения в обществе не сводятся и никогда не сводились к "собственности на средства производства". Это всего лишь одна точка зрения, не единственная и даже не самая важная/информативная.

Былых пролетариев уже давно не существует, они вымерли, как мамонты. Классические крестьяне остались только на задворках экономической жизни наименее развитых стран. Их современные аналоги живут совершенно иной жизнью, те паровозы давно ушли.
Птоломей был великим учёным и мыслителем - для своего времени. Маркс - тоже. Но их время давным-давно прошло. Просто из Учения Птоломея никто не стал делать религию, в отличие от.


ОЧ

22.04.24 17:41

> MinMong
Проблема в том, что с научной точки зрения в XXI веке Марксизм находится где-то между астрономией Птоломея и торсионными полями. Он просто слишком архаичен, слишком устарел, в нём слишком много идеологии в ущерб объективности. Просто закопайте стюардессу и живите дальше.

Трудовая теория стоимости, понятие прибавочной стоимости, сродни попыткам поместить Землю в центр вселенной и высчитывать орбиты всех небесных тел исключительно относительно неё. Это возможно, но единственный смысл так делать - чисто идеологический "потому что так правильно". Отнесение труда к категории "издержек производства" банально лучше работает и ничему не противоречит.

Классы и классовая борьба это уже ближе к Эфиру и прочим фантазиям. На первый взгляд выглядит правдоподобно, но стоит начать разбираться и получается натуральная ересь. Жизнь людей, отношения между людьми, включая экономические, намного-намного сложнее этого примитивного прокрустова ложа. Во времена Маркса Европа ещё только начинала отходить от сословного общества и Маркс ошибочно принял этот переходный период за некий эталонный, классический капитализм.

Ни история, ни отношения в обществе не сводятся и никогда не сводились к "собственности на средства производства". Это всего лишь одна точка зрения, не единственная и даже не самая важная/информативная.

Былых пролетариев уже давно не существует, они вымерли, как мамонты. Классические крестьяне остались только на задворках экономической жизни наименее развитых стран. Их современные аналоги живут совершенно иной жизнью, те паровозы давно ушли.
Птоломей был великим учёным и мыслителем - для своего времени. Маркс - тоже. Но их время давным-давно прошло. Просто из Учения Птоломея никто не стал делать религию, в отличие от.
Это не так. Нам неизвестны тексты современников Птолемея, более правых в отношении предмета исследований Птолемея, чем он сам. А тексты современников Маркса, более верно, чем тот, описывающих современный им мир, цитируются даже в этом обсуждении. Маркс никогда не был выдающимся мыслителем, так же, как ковид опасным эпидемическим заболеванием. Им обоим силу придала массовая реклама, инспирированная из одного источника, и профинансированная его же усилиями.

Изменен: 22.04.24 17:52 / ОЧ


Сергей967

22.04.24 18:10

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Вдруг кто-нибудь из комментаторов сможет сказать о себе, что он трудится не для материального вознаграждения, а в силу какой-то иной мотивации.
Прошу поделиться и рассказать.
Было бы очень интересно.
Хотите "вопроснаоборот"?
А кто может сказать о себе, что "я плачу своим наемным работникам не для улучшения своего, а их благосостояния" или какой-то иной мотивации.
Как по мне - гораздо интереснее.
А может какой-то рабочий сказать: "когда моему работодателю станет в бизнесе плохо, я готов работать за меньшую цену или бесплатно, чтобы спасти его бизнес"? То-то и оно. Пролетарий воспитали в духе, что ему все должны. А с чего вдруг, собственно? Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду

Вполне допускаю такую ситуацию. Более того, сталкивался с подобным явлением.
Но здесь тоже нужно сразу отметить присутствие нематериальной мотивации.
Когда работодатель и работник - родственники. Работодатель всячески поддерживал и помогал работнику, а работник, в свою очередь, в знак благодарности, поддержал хозяина бизнеса и работал долго почти бесплатно.

"...Рабочий получает столько, сколько он стоит. Дорогой много, дешевый - мало: каждому по труду"
Здесь Вы соединили два совершенно разных лозунга.
Лозунг капиталистический "С каждого - по способности, каждому - по стоимости его рабочей силы".
Лозунг социалистический " С каждого - по способности, каждому - по труду".
Их нужно чётко различать между собой.


труд оплачивается по его ценности. Потому это один лозунг. И он капиталистический, а не социалистический. В социализме реализовывался другой лозунг: "От каждого по способности, каждому - приблизительно поровну". Многих это сильно демотивировало. Хотя при госкапитализме Сталина наблюдалось стремление к капиталистическому лозунгу. Людям платили деньги за труд,: за экономический эффект, который, собственно, проявление труда, как любой эффект деятельности. Даже на войне платили – за сбитый самолет, уничтоженный танк.

Давайте ещё раз.
Как всё-таки оплачивается труд при капитализме?
По СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ на рынке труда. Так?
Ведь рабочая сила при капитализме - это товар.
Если на рынке дефицит нужных специалистов, то капиталист вынужден платить за них очень дорого. И это невзирая на результаты их труда. Если крайне нужен специалист- приходится платить.
Никуда не денешься, закон спроса и предложения.
И наоборот, когда на рынке избыток хороших специалистов, то стоимость их рабочей силы падает. И их можно нанять недорого. Хотя они могут быть очень хорошими специалистами. И приносить предпринимателю очень большую выгоду.

А вот при "госкапитализме Сталина"
, как Вы говорите, платили ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА.
Хотя тоже вопрос спорный, кто и как их оценивает. Но, однозначно, стоимость рабочей силы на рынке труда в расчёт не бралась.
А выводилась некоторая шкала оценки РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА.
Да, был период, когда такая шкала работала плохо и появилась УРАВНИЛОВКА.
Это демотивировало, я согласен.



...Цена рабочего на рынке обусловлена тем, насколько работник может решать задачу работодателя. Это как две стороны одного и того же. Может быть временной разпыв межлу способностями рабочего и его оценкой, но он отрабатывается со временем перемещением по шкале ценности вверх или вниз.

Ещё хотел добавить насчёт различия СТОИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ вещей или товаров.
Меня раньше всегда смущал термин ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ в марксизме.
Как бы непонятно почему тут слово "стоимость" добавлено, когда это относится к потребительским свойствам товара.

Потом разобрался, что дело в шкале потребностей. Есть потребности более важные, даже жизненно важные, есть менее важные. А есть потребности несущественные, которые легко отложить или даже отменить.
И человек как бы ранжирует эти потребности по важности. А при товарно-денежной форме это может отражаться в СТОИМОСТИ или ЦЕНЕ. Поэтому и был взят такой термин, я думаю.
Если вещь удовлетворяет важную потребность, значит её потребительная стоимость выше.
Тогда ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ чистого воздуха будет очень высока, практически бесценна. )))
А вот СТОИМОСТЬ его будет очень низка, а практически бесплатно. )))

цена его будет низка, практически бесплатно – в привычных для нас условиях. Категория стоимость значения не имеет, потому что стоимость предполагает затраты. Цена и стоимость относятся друг к другу динамично, в зависимости от обстоятельств, в тч целей производителя/продавца

Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Изменен: 22.04.24 18:12 / Сергей967


ОЧ

22.04.24 18:46

> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.

Изменен: 22.04.24 18:46 / ОЧ


Сергей967

23.04.24 18:18

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.

Что значит Маркс прав или неправ?
Нужно разбираться и уточнять в чём он прав. А в чём он ошибался.
Как и автор любой другой теории.
Некоторые вещи, высказанные им, верны до сих пор. И их вполне нужно изучать и понимать.
А некоторые уже давным-давно не соответствуют реальности и их место - "на свалке истории"
, как любили говорить марксисты. )))
И ещё "практика - критерий истинности",
тоже оттуда же. )))

Насчёт аксиом. Вся наука базируется на аксиомах, как я понимаю. А не только Маркс или Гегель.
Когда подвергаются сомнению старые аксиомы - рождается новая наука.
И появляются новые аксиомы. )))
Возьмите хоть "параллельные прямые не пересекаются".
И оспорившая это утверждение неэвклидова геометрия.




Изменен: 23.04.24 18:33 / Сергей967


Teichmann

24.04.24 18:25

Я всё жду, когда же наконец появится обстоятельная статья про Крымскую войну и техническую отсталость России.
До какой же степени нужно бояться жизни, чтобы теперь написать статью про марксизм и полтораста комментариев к ней!



nvd5

25.05.24 18:16

Самое время биться за оправдание капитализма. Именно сейчас нужно обелить капитализм и поплакать над тяжёлым трудом "организаторов производства". А финансисты, которых сейчас большинство в денежном выражении? У них тоже тяжкий труд по обворовыванию общества, да и всего мира?
Безразлично отнёсся к статье. Мы прямо сейчас наблюдаем гибель капитализма. Поплачем же над трудной судьбой буржуинов. А впрочем - хрен сними со всеми.


ОЧ

25.05.24 20:52

> nvd5
Самое время биться за оправдание капитализма. Именно сейчас нужно обелить капитализм и поплакать над тяжёлым трудом "организаторов производства". А финансисты, которых сейчас большинство в денежном выражении? У них тоже тяжкий труд по обворовыванию общества, да и всего мира?
Безразлично отнёсся к статье. Мы прямо сейчас наблюдаем гибель капитализма. Поплачем же над трудной судьбой буржуинов. А впрочем - хрен сними со всеми.
Ну, хорошо. "Мы прямо сейчас наблюдаем гибель капитализма". А что, по-Вашему, придет на смену капитализму, и почему оно выживет? И куда денется капитализм?
Постарайтесь ответить без эмоций, потому что хэмоции убивают разум. Если сможете, конечно.

Изменен: 25.05.24 20:52 / ОЧ


nonliquid

25.05.24 20:56

Судя по тексту статьи, автор - мелкий бизнесмен, который до судорог боится коммунистов, которых он, скорее всего, величает не иначе, как "Шариковы". При этом отождествляя марксизм и коммунизм/социализм, как и большинство тех, кто "слышал звон, да не знает, где он" (марксизм - политико-экономическая теория, изучающая зависимость развития общества от экономических предпосылок, и про капитализм там тоже очень много сказано).
И Маркса, таки да, он не читал, а, если и читал, то не понял. Взять, хотя бы "размер "прибавочной стоимости", которую якобы ворует капиталист, принципиально ограничен размером заработной платы рабочего и принципиально же не может обеспечить 200 и 300, да даже и 100% прибыли капиталисту". Автор не понимает, что такое "прибавочная стоимость", хотя это очень простой вопрос. Поясню на любимом примере стереотипных HR - на ручках. Итак, стоимость пластмассы, чернил и металла для производства ручки - 5 у.е., стоимость капитальных затрат при большой партии - 2 у.е., зарплата 2 рабочих - 3 у.е. Капиталист продаёт ручку за 30 у.е., имея при этом, ТАДАМ! 300% прибыли. И зарплатой рабочих она ограничена исключительно снизу. То, что с точки зрения Маркса, украл капиталист, это примерно 7,7 у.е. на 1 рабочего (затраты труда идут от 3 человек, и каждому полагается по 7,7 у.е., что в сумме составляет примерно 23 у.е. - сумму, собственно, прибавочной стоимости).
Далее, в СССР действительно быстро поняли, что коммунизм не построить просто потому, что хочется - марксизм предполагает наличие соотвествующих производительных сил. Ну, и скорректировали политику соответственно.
Что касается BLM и последователей Шваба, то они марксисты примерно такие же, как участники "Пусси Риот" - художники. Там даже термин специальный придумали - "культурный марксизм", что вообще ерунда, потому что марксизм - про экономику и политику, а не про культуру. Все эти движения - очередные попытки капитализма создать отвлекающий массы яркий раздражитель. Раньше это был фашизм, демонстративное потребление, "борьба за демократию", которая сейчас осталась просто как политический лозунг для прикрытия очередной войны.
Во времена Холодной войны среди стран третьего мира тоже была мода называться "коммунистами", потому что СССР за это деньги давал, что в итоге негативно отразилось на имидже коммунистов и марксистов. Ну, а "культурным марксистам" деньги дают капиталисты (деление их на "финансовых" и "промышленных" надуманное), они и заказывают идеологию.
А, вообще, автор может спать спокойно - коммунисты пока не придут и не очистят его банковский счёт и прочие закрома, это в обозримом будущем сделать могут только капиталисты, которые в "отнять и поделить" тоже знают толк. Как было уже сказано, коммунизм (да и социализм) недостижим без определённого уровня производительных сил, который пока явно недостаточен (поэтому и не удались попытки построить коммунизм в XX веке). Может быть, развитие робототехники лет через 30-40 и приведёт к социальным сдвигам, но не сейчас.


Спящий лев

26.05.24 00:08

> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).


ОЧ

26.05.24 06:49

> nonliquid
И Маркса, таки да, он не читал, а, если и читал, то не понял. Взять, хотя бы "размер "прибавочной стоимости", которую якобы ворует капиталист, принципиально ограничен размером заработной платы рабочего и принципиально же не может обеспечить 200 и 300, да даже и 100% прибыли капиталисту". Автор не понимает, что такое "прибавочная стоимость", хотя это очень простой вопрос. Поясню на любимом примере стереотипных HR - на ручках. Итак, стоимость пластмассы, чернил и металла для производства ручки - 5 у.е., стоимость капитальных затрат при большой партии - 2 у.е., зарплата 2 рабочих - 3 у.е. Капиталист продаёт ручку за 30 у.е., имея при этом, ТАДАМ! 300% прибыли. И зарплатой рабочих она ограничена исключительно снизу. То, что с точки зрения Маркса, украл капиталист, это примерно 7,7 у.е. на 1 рабочего (затраты труда идут от 3 человек, и каждому полагается по 7,7 у.е., что в сумме составляет примерно 23 у.е. - сумму, собственно, прибавочной стоимости).

А какое отношение рабочие имеют к цене реализации? Они сделали свою часть работы – ту, что связана с производством (при этом на самом деле часть, ведь к созданию производства, от замысла до реализации, они никакого отношения не имели, а уже замысел и проектирование имеет цену, которая с небходимостью включается в цену продукции), получили за это оплату согласно договоренности с нанимателем (трудовому соглашению). Все, больше им никто ничего не должен, точно так же как они больше ничего не должны нанимателю. Все остальное в производстве и сбыте сделано не ими, и у них нет никакого осования претендовать на большее. А если бы капиталист украл у них, то украсть он мог только удержав часть оговоренной при найме оплаты. А это – небольшая часть от оплаты двух рабочих в 3 у.е.
Именно поэтому я говорю, что Маркс врет, и врет злонамеренно (то есть, в частности, сознательно).
Что тут можно не понять?

Изменен: 26.05.24 07:21 / ОЧ


ОЧ

26.05.24 07:16

> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.

Под трудом операционально (то есть не на уровне слов, а на уровне использования в конструкции, теории) Маркс понимает исключительно тяжелый механический малоквалифицированный труд – а это никогда не соответствовало действительности.
Интеллектуальный труд, порождающий, например, решение о создании вот такого проивзодства вот такого товара для продажи вот на таком-то рынке вот по такой-то цене вот с такой-то рекламой, является полноценным трудом с дорогостоящим продуктом. Позиция Маркса позволяет – и придумана для этого – отказывать капиталисту в труде и, как следствие, в адекватном вознаграждении за него.

Капитал Маркс определяет как самовозрастающую (а не в результате труда капиталиста возрастающую) стоимость, и в этом смысле уподобляется коту Базилио и лисе Алисе, объясняющих Буратино механизмы функционирования Поля Чудес в Стране Дураков. Маркс сводит капитал к средствам производства, безосновательно полагая, что средства производства чудесным образом сами возникают из ничего, сами образуются в производственный комплекс и обрастают технологиями использования, сами определяют товар и рынки сбыта, сами придумывают и организуют рекламу, наконец, сами нанимают персонал (управленцев и рабочих), сами нарезают им задачу, контролируют исполнение, мотивируют за хорошее и демотивируют за плохое. А потом с неба сваливается капиталист и непонятно почему все это оказывается в его собственности и под его контролем, позволяя ему похищать прибавочный продукт, созданный малоквалифицированным механическим трудом наемного пролетария.

При этом ничего не делающий капиталист ворует прибавочную стоимость, созданную неоплаченным тяжелым малоквалифицированным трудом пролетария (читай - бомжа, по-современному), у которого нет ни образования, ни дома, ничего – кроме цепей. И это Маркс называет эксплуатацией, не показывая полного расчета цены товара, и не учитывая в нем стоимости труда капиталиста. Однако эта цена труда капиталиста, создавшегося все то, что в конечном счете обеспечивает зарплату рабочему за его малоквалифицированный труд, многократно превышает стоимость труда рабочего. И именно и только капиталист имеет право на разницу между ценой реализации и стоимостью производства и сбыта товара. Ни у кого другого из наемных такого права нет, именно потому, что они получили свою оговоренную при найме цену – написанное курсивом уже не теория Маркса.


Вот, я описал Вам экономическую теорию Маркса, только не окологегелевским наукообразным языком, призванным запутать пролетария-бомжа, который оказывается способным только на малоквалифицированный механический труд, а простым и ясным русским языком. Теперь Вы поняли, кто тот олень, который мне все это разъяснил? Это Маркс. И Вы можете самостоятельно почитать про капитал, труд, эксплуатацию у Маркса, чтобы увидеть, что я описал марксовы конструкты предельно точно, и строго.
Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.

Изменен: 26.05.24 07:35 / ОЧ


vktik

26.05.24 07:38

>>>ОЧ

Но если всё-таки отстраниться от Маркса, с Вашей точки зрения эксплуатация существует или нет?


ОЧ

26.05.24 07:52

> vktik
>>>ОЧ

Но если всё-таки отстраниться от Маркса, с Вашей точки зрения эксплуатация существует или нет?
Эксплуатация суть внеэкономическое принуждение к труду – то есть безэквивалентный труд, к которому принуждают внеэкономическими методами (силой или угрозой силы). Везде, где есть такое принуждение, есть эксплуатация. На уровне экономической модели эксплуатация существует при рабовладении, крепостничестве, марксовом социализме (неравная оплата за равный труд, см. критику Готской программы, в СССР, в частности, как отдельная реализация социализма по Марксу – колхозы), коммунизме (от каждого по способностям, каждому по потребностям (физиологическим, потому что нет никаких оснований говорить, что при коммунизме будут оплачивать труд по хотелкам), отдельный вопрос – кто и как будет оценивать эти потребности физиологические, как в Равенсбрюке или как в Артеке?).

Изменен: 26.05.24 07:58 / ОЧ


vktik

26.05.24 08:01

Спасибо, я очередной раз всё понял.

Dmitriy427

26.05.24 08:21

Хотелось бы добавить логическую либо идеологическую мотивацию к списку упомянутых "внеэкономических методов принуждения". Вам удалось убедить сына убраться в комнате и вынести мусор? Вы "эксплуататор", г-н Вктик. Вы убеждены, что обязаны помогать родителям-пенсионерам? Вы сделали их "эксплуататорами". Просто ещё одна небольшая демонстрация манипулятивности обсуждаемой теории.
P.S. "Эксплуатация" всегда была и всегда будет нормой, в человеческом обществе. Осуждаем мы лишь её формы не совместимые с доминирующими моралью и идеологической повесткой этого общества.


Dmitriy427

26.05.24 08:43

>> "А где в Вашем примере экономика?".


"Семейная экономика" - не экономика? И, очевидно же, что на уровне взаимоотношений гражданин-государство список методов не меняется.


vktik

26.05.24 08:44

>>> г-н Dmitriy427

"Просто ещё одна небольшая демонстрация манипулятивности обсуждаемой теории."

В первую очередь Вы манипулируете сами себя. Прислушайтесь к Владимиру Владимировичу, ведь он именно об эксплуатации говорит,
стремясь восстановить суверенитет России.

Ссылка

>>>ОЧ

"А где в Вашем примере экономика?"

Любая помощь, любой труд на самом элементарном уровне связаны с энергией. Чтобы человеку иметь энергию, ему надо есть, чтобы есть, ему нужна пища,
чтобы помочь, ему нужны какие-то средства и т.д. Из нужд человека появилась экономика, поэтому взаимосвязь первостепенная. Отклейтесь, наконец, от Маркса.
Просто думайте по-человечески.

Изменен: 26.05.24 08:53 / vktik


ОЧ

26.05.24 08:44

> Dmitriy427
Впрочем, Вы правы, надо исправить определение. Эксплуатация есть внеэкономическое принуждение к труду, продукт или часть продукта которого изымается безэквивалентно. В этом смысле труд подростка направлен на его же благо – порядок в его комнате/месте проживания – и не изымается вообще, помощь же родителям есть помощь самому себе (родители как часть тебя).


Dmitriy427

26.05.24 09:03

>> В этом смысле труд подростка направлен на его же благо – порядок в его комнате/месте проживания – и не изымается вообще


А это лишь игра упомянутыми "смыслами", ведь эксплуатация труда колхозников тоже была направлена на их, их детей и всей страны "победившего развитого социализма" благо, в теории. И результат тоже "не изымался", переходя в "общественную собственность", в той же самой теории.


ОЧ

26.05.24 09:12

> Dmitriy427
>> В этом смысле труд подростка направлен на его же благо – порядок в его комнате/месте проживания – и не изымается вообще


А это лишь игра упомянутыми "смыслами", ведь эксплуатация труда колхозников тоже была направлена на их, их детей и всей страны "победившего развитого социализма" благо, в теории. И результат тоже "не изымался", переходя в "общественную собственность".
В случае колхозников это было не так. Положение колхозников в СССР было хуже положения крепостных в царской России. Я в теле публикации дал ссылку на исследование, там очень по-научному, беспристрастно, описано положение колхозников в сравнении с крепостными, например.
Известны случаи, когда рабочие собирали еду для помощи колхозникам. При этом именно колхозники производили еду. Это оно и есть, свидетельство внеэкономического принуждения к труду с изъятием части продукта безэквивалентно. А вспомните "ножницы цен", когда цена на сельскохозяйтсвенную продукцию принудительно занижалась по сравнению со стоимостью индустриальной продукции. Это оно и есть – эксплуатация, да еще и по основанию классов общества

Изменен: 26.05.24 09:19 / ОЧ


vktik

26.05.24 09:19

"Это оно и есть, свидетельство внеэкономического принуждения к труду с изъятием части продукта безэквивалентно."

Почему внеэкономического то? И зачем эта игра слов "изъятием части продукта безэквивалентно"? Есть ещё эквивалентное изъятие продукта?


Dmitriy427

26.05.24 09:27

Я разве спорю с тем, что "это оно и есть"? Сказал лишь о том, что для такого положения дел существовали объективные причины. А вот используемые методы принуждения, не менялись со времен "царя Гороха".
P.S. В чём и заключается суть манипуляции - древние методики завернули в новую, привлекательную, наукообразную обёртку.


ОЧ

26.05.24 09:54

> vktik
"Это оно и есть, свидетельство внеэкономического принуждения к труду с изъятием части продукта безэквивалентно."

Почему внеэкономического то? И зачем эта игра слов "изъятием части продукта безэквивалентно"? Есть ещё эквивалентное изъятие продукта?
Конечно. Когда я прихожу в магазин, отдаю деньги и забираю товар, это есть эквивалентное изъятие, то есть покупка, товара.


vktik

26.05.24 10:04

"это есть эквивалентное изъятие, то есть покупка, товара."

Я вижу у Вас страсть к подмене понятий, что уж говорить о теории Маркса.


Спящий лев

26.05.24 10:30

> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).


ОЧ

26.05.24 10:42

> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).
У меня не подмена терминологии Маркса, а ее анализ по сути. Этим отличается анализ от начетничества. Текст мой, авторский. Ни один из цитируемых Вами авторов бизнесом не занимался, а выступал исключительно как схоласт, оперируя чужими описаниями, которые не могут не быть поверхностными. Не занимаясь деятельностью, невозможно ее понять. В этом проблема всех писателей на политэкономические темы - они не понимают предмета на уровне базовых категорий.

Изменен: 26.05.24 11:05 / ОЧ


nonliquid

26.05.24 12:18

> ОЧ

А какое отношение рабочие имеют к цене реализации? Они сделали свою часть работы – ту, что связана с производством (при этом на самом деле часть, ведь к созданию производства, от замысла до реализации, они никакого отношения не имели, а уже замысел и проектирование имеет цену, которая с небходимостью включается в цену продукции), получили за это оплату согласно договоренности с нанимателем (трудовому соглашению). Все, больше им никто ничего не должен, точно так же как они больше ничего не должны нанимателю. Все остальное в производстве и сбыте сделано не ими, и у них нет никакого осования претендовать на большее. А если бы капиталист украл у них, то украсть он мог только удержав часть оговоренной при найме оплаты. А это – небольшая часть от оплаты двух рабочих в 3 у.е.
Именно поэтому я говорю, что Маркс врет, и врет злонамеренно (то есть, в частности, сознательно).
Что тут можно не понять?
Вот это и есть логика капиталиста. Для понимания я сейчас утрирую Ваше высказывание, но не для капитализма, а для другого строя (если что-то попытаетесь вякнуть про неверную аналогию, то заранее предупреждаю - она верная, просто Вам не нравится).
Итак.
А какое отношение рабы имеют к продукту? Они сделали свою часть работы – ту, что связана с производством (при этом на самом деле часть, ведь к созданию производства, от замысла до реализации, они никакого отношения не имели, а уже замысел и проектирование имеет цену, которая с небходимостью включается в цену продукции), получили за это еду согласно разумному устроению господина (ведь о рабах надлежит заботиться). Всё, все довольны.

Сейчас, кстати, вся эта история проявляется в "проблеме инженерных кадров". Капиталист может
платить иненерам больше, но не будет
этого делать. Потом, правда, будет с горящей задницей прочёсывать рынок труда и пытаться найти инженера за любые деньги. Это поведение капиталиста, который считает, что его собственный труд стоит дороже. Просто потому что. Если что - я очень даже в курсе, как работает бизнес, аргумент "Вам не понять" не прокатит.
Впрочем, как я уже говорил - не забивайте голову теоретическими глупостями, коммунисты не придут к Вам в ближайшие десятилетия. Ваши деньги будут отбирать другие капиталисты и их марионетки, может быть, даже, называющие себя марксистами. Поэтому рекомендую защищать накопления по-капиталистически, а не как-то ещё.


ОЧ

26.05.24 14:13

>
nonliquid
А какое отношение рабы имеют к продукту? Они сделали свою часть работы – ту, что связана с производством (при этом на самом деле часть, ведь к созданию производства, от замысла до реализации, они никакого отношения не имели, а уже замысел и проектирование имеет цену, которая с небходимостью включается в цену продукции), получили за это еду согласно разумному устроению господина (ведь о рабах надлежит заботиться). Всё, все довольны


Вы сейчас воспроизвели ложь Маркса. Отличие наемного рабочего от раба и крепостного в том, что он лично свободен, и может поменять место работы, вплоть до страны. Маркс вынужден был это признать, но смириться с этим не мог – тогда бы он не смог выполнить задачу по натравливанию рабочего на промышленного капиталиста. И он придумал софистический аргумент: дескать, рабочий является рабом класса капиталста, потому де, что кроме капиталиста рабочему некуда бежать.

Рабочий не принадлежит ни собственнику, ни земле, на 8, 10, 12, 15 часов его ежедневной жизни принадлежат тому, кто их покупает. Рабочий, как только захочет, покидает капиталиста, к которому нанялся, и капиталист, когда ему заблагорассудится, увольняет рабочего, увольняет, как только рабочий перестает приносить ему выгоду или не приносит ему такой выгоды, на какую капиталист рассчитывал. Но рабочий, для которого единственным источником заработка служит продажа рабочей силы, не может покинуть всего класса покупателей, т. е. класса капиталистов, не обрекая себя при этом на голодную смерть. Он принадлежит не тому или другому капиталисту, а классу капиталистов в целом; и уж его дело — найти себе хозяина, т. е. подыскать покупателя среди класса капиталистов. (
Ссылка )

Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, если он хочет реализовать свой бизнеспроект. И если второй капиталист построит рядом с фабрикой первого свою фабрику, первому капиталисту ничего не останется, как повысить зарплату своим сотрулникам, чтобы сохранить их. И никто не согласится работать на капиталиста как прежде, до строительства конкурирующих за рабочих фабрики. Потому что рабочий, сверх контракта, ничего не должен капиталисту. И, наоборот, капиталист сверх контракта ничего рабочему не должен. Потому, что оба они свободны и не состоят в отношенииях вассалитета/сюзеренитета.
Так что Вы можете эту мысль доводить до предела, до абсурда – отношения к капиталистической реальности это не имеет. А вот то, о чем пишу я, – имеет.

Изменен: 26.05.24 14:16 / ОЧ


GAF

26.05.24 16:06

Уважаемые, "на хрена попу гармонь" - продолжать "воду толочь в ступе" марксизма, переросшего в своей агрессивной части с диктатурой пролетариата в козлобородый троцкизм – бодливый либерализм к настоящему времени. А материальная подоплёка марксизма - "деньги-товар-деньги" - "приказала долго жить" вместе с его бородой. побитой молью.

Имеющий корни с библейских времён, фининтерн подпитывал созданный им молодой коминтерн. Набравшись сил к концу 19 века, фининтерн усадил на трон ФРС, и через год началась ПМВ, вроде бы как неожиданно для её участников. Но бенефициары известны. Монархии в Европе были смыты как помеха с дороги к Версальскому договору. По части экономической договора третейским судьёй было "нейтральное" лондонское Сити – экономические комиссии противных сторон возглавляли братья Ротшильды. ….
К настоящему времени в гуманитарке фининтерн преуспел - неолиберасты – агрессивная левая движуха троцкистского толка взяла из марксизма отмену традиционных ценностей и устоев морали. В материальной части фининтерн более, чем преуспел. Помимо производства продукта, деньги "куются" из денег нажатием худосочным пальцем клавиши компа. Чему свидетельствует задолженность планеты в разы превышающая её ВВП и финансовые пузыри, на порядок превышающие стоимость реально производимого…
Спрашивается, что осталось от марксизма достойного обсуждения…. Если раньше "ковали" деньги из денег только ростовщики, а после них появлявшиеся на свет банки, то в настоящее время банков, бирж с их фьючерсами для спекуляций "тьма Египетская",….
И вот, Россия встала на тропу поиска яйца, в котором игла силы Кащея, посчитавшего себя безсмертным и всемогущем. Что может ожидать Россия на опасной дороге? Фурсов в сообщении на ВиМ обозначил три силы: масонство, еврейство и англосаксонство, тесно переплетённые между собой, упомянув о непотопляемом Сити, возникшем с приходом римлян на берега Темзы в начале новой эры. Статья связана с происходящим сейчас, но как историк он не счёл нужным проливать свет на происходящие события, и предпочёл быть подальше от греха…

Изменен: 26.05.24 16:06 / GAF


ОЧ

26.05.24 17:41

> GAF
Уважаемые, "на хрена попу гармонь" - продолжать "воду толочь в ступе" марксизма, переросшего в своей агрессивной части с диктатурой пролетариата в козлобородый троцкизм – бодливый либерализм к настоящему времени. А материальная подоплёка марксизма - "деньги-товар-деньги" - "приказала долго жить" вместе с его бородой. побитой молью.

Имеющий корни с библейских времён, фининтерн подпитывал созданный им молодой коминтерн. Набравшись сил к концу 19 века, фининтерн усадил на трон ФРС, и через год началась ПМВ, вроде бы как неожиданно для её участников. Но бенефициары известны. Монархии в Европе были смыты как помеха с дороги к Версальскому договору. По части экономической договора третейским судьёй было "нейтральное" лондонское Сити – экономические комиссии противных сторон возглавляли братья Ротшильды. ….
К настоящему времени в гуманитарке фининтерн преуспел - неолиберасты – агрессивная левая движуха троцкистского толка взяла из марксизма отмену традиционных ценностей и устоев морали. В материальной части фининтерн более, чем преуспел. Помимо производства продукта, деньги "куются" из денег нажатием худосочным пальцем клавиши компа. Чему свидетельствует задолженность планеты в разы превышающая её ВВП и финансовые пузыри, на порядок превышающие стоимость реально производимого…
Спрашивается, что осталось от марксизма достойного обсуждения…. Если раньше "ковали" деньги из денег только ростовщики, а после них появлявшиеся на свет банки, то в настоящее время банков, бирж с их фьючерсами для спекуляций "тьма Египетская",….
И вот, Россия встала на тропу поиска яйца, в котором игла силы Кащея, посчитавшего себя безсмертным и всемогущем. Что может ожидать Россия на опасной дороге? Фурсов в сообщении на ВиМ обозначил три силы: масонство, еврейство и англосаксонство, тесно переплетённые между собой, упомянув о непотопляемом Сити, возникшем с приходом римлян на берега Темзы в начале новой эры. Статья связана с происходящим сейчас, но как историк он не счёл нужным проливать свет на происходящие события, и предпочёл быть подальше от греха…
От марксизма достойного к обсуждению осталось отношение к капитализму, с которым нам жить еще лет 150-200. И эти годы надо прожить правильно, чтобы потом не было мучительно больно, в частности, не налететь на советские ошибки, закончившиеся крахом СССР


Спящий лев

27.05.24 07:01

> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).
У меня не подмена терминологии Маркса, а ее анализ по сути. Этим отличается анализ от начетничества. Текст мой, авторский. Ни один из цитируемых Вами авторов бизнесом не занимался, а выступал исключительно как схоласт, оперируя чужими описаниями, которые не могут не быть поверхностными. Не занимаясь деятельностью, невозможно ее понять. В этом проблема всех писателей на политэкономические темы - они не понимают предмета на уровне базовых категорий.
Так вопрос не в "терминологии Маркса", а в базовой терминологии макроэкономики (её создатель Кейнс) и политэкономии (Маркс, Бём-Баверк и др. до Кейнса)..
Ваш "авторский" текст весь построен на основе пропаганды "чикагской школы" (Хайека). Критикуя Маркса и заявляя на то, что его труды были опровергнуты вы ссылаетесь именно на Бём-Баверка в его трактовке Хайеком.
Кейнс осуществлял экономическое управление Индией (как колонией) и возглавлял (Центральный) Банк Англии, при этом Кейнс был весьма успешным и очень богатым инвестором (хотя возможно и как инсайдер). Бём-Баверк неоднократно был министром финансов (будущей Австрии), провел реформу денежного обращения и налогообложения (состояние экономики Австро-Венгрии, включая готовность к войне, после кризиса 1903 года и вплоть до 1МВ - это его заслуги и вина). Так что они как раз практики.
Детонька политэкономия, как наука, по определению кроайне слабо соотносится с микроэкономикой (хотя и связана больше чем макроэкономика), а занимается взаимодействием между государством/государствами (с учетом его/их роли) и иными участниками рынка. Либертарианцы (сторонники Хайека) же вообще отрицают роль государства и требуют минимизации его роли (и фактическому сведению роли государства до роли колонии ведущей экономической страны мира через подчинение его монополиям и проводящей реализацию их политики на "своей" территории считая валюту ведущего государства ценностью с 0 инфляцией. Версия что есть страна с 0 инфляцией (во всем) - бред по определению и ведет только к экспорту инфляции из такой страны в колонию). Это две противоположные крайности.

P.S. Весь ваш текст типичный предвыборный "наброс" к реальности не имеющий (как и не учитывающий "приватизацию" партий в 1990-2000-ее годы, когда их прежние идеологические установки имеют слабое отношение к их собственной практике)


RML

27.05.24 07:23

> GAF
Уважаемые, "на хрена попу гармонь" - продолжать "воду толочь в ступе" марксизма, переросшего в своей агрессивной части с диктатурой пролетариата в козлобородый троцкизм – бодливый либерализм к настоящему времени. А материальная подоплёка марксизма - "деньги-товар-деньги" - "приказала долго жить" вместе с его бородой. побитой молью.

Имеющий корни с библейских времён, фининтерн подпитывал созданный им молодой коминтерн. Набравшись сил к концу 19 века, фининтерн усадил на трон ФРС, и через год началась ПМВ, вроде бы как неожиданно для её участников. Но бенефициары известны. Монархии в Европе были смыты как помеха с дороги к Версальскому договору. По части экономической договора третейским судьёй было "нейтральное" лондонское Сити – экономические комиссии противных сторон возглавляли братья Ротшильды. ….
К настоящему времени в гуманитарке фининтерн преуспел - неолиберасты – агрессивная левая движуха троцкистского толка взяла из марксизма отмену традиционных ценностей и устоев морали. В материальной части фининтерн более, чем преуспел. Помимо производства продукта, деньги "куются" из денег нажатием худосочным пальцем клавиши компа. Чему свидетельствует задолженность планеты в разы превышающая её ВВП и финансовые пузыри, на порядок превышающие стоимость реально производимого…
Спрашивается, что осталось от марксизма достойного обсуждения…. Если раньше "ковали" деньги из денег только ростовщики, а после них появлявшиеся на свет банки, то в настоящее время банков, бирж с их фьючерсами для спекуляций "тьма Египетская",….
И вот, Россия встала на тропу поиска яйца, в котором игла силы Кащея, посчитавшего себя безсмертным и всемогущем. Что может ожидать Россия на опасной дороге? Фурсов в сообщении на ВиМ обозначил три силы: масонство, еврейство и англосаксонство, тесно переплетённые между собой, упомянув о непотопляемом Сити, возникшем с приходом римлян на берега Темзы в начале новой эры. Статья связана с происходящим сейчас, но как историк он не счёл нужным проливать свет на происходящие события, и предпочёл быть подальше от греха…

Да? А англичане не помнят с чего начался распад Империи Английской?) Не с еврейских террористов Иргун Цвай и прочих, не с создания Израиля?) Почему террористы Хамас имеют подготовку военную и инженерную очень высокого уровня?


RML

27.05.24 07:27

"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.


ОЧ

27.05.24 07:45

> RML
"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.
Я вот не понимаю, почему надо писать что-то, не потратив даже секунды на подумать. Не напомните, откуда брались рабы в Древней Греции или в Древнем Риме? И что нужно было сделать гражданину, чтобы приобрести раба?
Найдите 12 отличий с тем, откуда берутся рабочие у капиталиста.


ОЧ

27.05.24 07:58

> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).
У меня не подмена терминологии Маркса, а ее анализ по сути. Этим отличается анализ от начетничества. Текст мой, авторский. Ни один из цитируемых Вами авторов бизнесом не занимался, а выступал исключительно как схоласт, оперируя чужими описаниями, которые не могут не быть поверхностными. Не занимаясь деятельностью, невозможно ее понять. В этом проблема всех писателей на политэкономические темы - они не понимают предмета на уровне базовых категорий.
Так вопрос не в "терминологии Маркса", а в базовой терминологии макроэкономики (её создатель Кейнс) и политэкономии (Маркс, Бём-Баверк и др. до Кейнса)..
Ваш "авторский" текст весь построен на основе пропаганды "чикагской школы" (Хайека). Критикуя Маркса и заявляя на то, что его труды были опровергнуты вы ссылаетесь именно на Бём-Баверка в его трактовке Хайеком.
Кейнс осуществлял экономическое управление Индией (как колонией) и возглавлял (Центральный) Банк Англии, при этом Кейнс был весьма успешным и очень богатым инвестором (хотя возможно и как инсайдер). Бём-Баверк неоднократно был министром финансов (будущей Австрии), провел реформу денежного обращения и налогообложения (состояние экономики Австро-Венгрии, включая готовность к войне, после кризиса 1903 года и вплоть до 1МВ - это его заслуги и вина). Так что они как раз практики.
Детонька политэкономия, как наука, по определению кроайне слабо соотносится с микроэкономикой (хотя и связана больше чем макроэкономика), а занимается взаимодействием между государством/государствами (с учетом его/их роли) и иными участниками рынка. Либертарианцы (сторонники Хайека) же вообще отрицают роль государства и требуют минимизации его роли (и фактическому сведению роли государства до роли колонии ведущей экономической страны мира через подчинение его монополиям и проводящей реализацию их политики на "своей" территории считая валюту ведущего государства ценностью с 0 инфляцией. Версия что есть страна с 0 инфляцией (во всем) - бред по определению и ведет только к экспорту инфляции из такой страны в колонию). Это две противоположные крайности.

P.S. Весь ваш текст типичный предвыборный "наброс" к реальности не имеющий (как и не учитывающий "приватизацию" партий в 1990-2000-ее годы, когда их прежние идеологические установки имеют слабое отношение к их собственной практике)
Ваш текст в отношении моего построен на Ваших фантазиях. Если у Хайека или Кейнса есть что-то подобное тому, что пишу я (хотя я сильно в этом сомневаюсь – Вы, кстати, можете развеять мои сомнения конкретными цитатами из упоминаемых Вами авторов), это вовсе не означает, что я основываюсь на их построениях. Это во-первых.
Во-вторых, я не детонька, а Детишка. А это не то же самое.
В-третьих, степень Вашей неадекватности моему тексту отражает квалификация его как "предвыборного", имеющего хоть какое-то отношение к партийности и т.п.
В-четвертых, детонька, несмотря на всю Вашу напыщенность и спесь, за все свои попытки высказаться Вы ни слова не сказали по существу вопроса. Это, на мой взгляд, свидетельствует о полном отсутствии собственной содержательной позиции по этому самому существу. Начетничество смешно, потому что предполагает пиетет перед авторитетом и только, а Вы демонстрируете именно это. Но это еще и неинтересно, поскольку бессодержательно, так что или дайте содержания, или без меня – неинтересно.
P.S. Практика предпринимательства принципиально отличается от практики наемного менеджментства. Это надо понять, и глупостей впредь не говорить.

Изменен: 27.05.24 08:10 / ОЧ


RML

27.05.24 09:20

> ОЧ
> RML
"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.
Я вот не понимаю, почему надо писать что-то, не потратив даже секунды на подумать. Не напомните, откуда брались рабы в Древней Греции или в Древнем Риме? И что нужно было сделать гражданину, чтобы приобрести раба?
Найдите 12 отличий с тем, откуда берутся рабочие у капиталиста.

Для поимки раба надо тратить деньги т.к армия должна за ними сходить. А в рабство особо никто не желал.
Так что о подумать?)


ОЧ

27.05.24 09:56

> RML
> ОЧ
> RML
"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.
Я вот не понимаю, почему надо писать что-то, не потратив даже секунды на подумать. Не напомните, откуда брались рабы в Древней Греции или в Древнем Риме? И что нужно было сделать гражданину, чтобы приобрести раба?
Найдите 12 отличий с тем, откуда берутся рабочие у капиталиста.

Для поимки раба надо тратить деньги т.к армия должна за ними сходить. А в рабство особо никто не желал.
Так что о подумать?)
Подумать о том, что раб - не субъект права, с ним никто не договаривался, в отличие от рабочего. Раба покупали или захватывали. Если хозяин был чем-то недоволен, раба наказывали физически, могли убить. В этом смысле рабовладелец не был зависим от раба. Раб не мог покинуть хозяина без его воли, вся государственная машина и все общество поддерживало это. Про свободу рабочего, в отличие от раба или крепостного, Маркс написал достаточно хорошо.
Мне кажется, Вам надо серьезнее пытаться думать, будет получаться, я уверен.

Изменен: 27.05.24 09:57 / ОЧ


Спящий лев

30.05.24 10:46

> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).
У меня не подмена терминологии Маркса, а ее анализ по сути. Этим отличается анализ от начетничества. Текст мой, авторский. Ни один из цитируемых Вами авторов бизнесом не занимался, а выступал исключительно как схоласт, оперируя чужими описаниями, которые не могут не быть поверхностными. Не занимаясь деятельностью, невозможно ее понять. В этом проблема всех писателей на политэкономические темы - они не понимают предмета на уровне базовых категорий.
Так вопрос не в "терминологии Маркса", а в базовой терминологии макроэкономики (её создатель Кейнс) и политэкономии (Маркс, Бём-Баверк и др. до Кейнса)..
Ваш "авторский" текст весь построен на основе пропаганды "чикагской школы" (Хайека). Критикуя Маркса и заявляя на то, что его труды были опровергнуты вы ссылаетесь именно на Бём-Баверка в его трактовке Хайеком.
Кейнс осуществлял экономическое управление Индией (как колонией) и возглавлял (Центральный) Банк Англии, при этом Кейнс был весьма успешным и очень богатым инвестором (хотя возможно и как инсайдер). Бём-Баверк неоднократно был министром финансов (будущей Австрии), провел реформу денежного обращения и налогообложения (состояние экономики Австро-Венгрии, включая готовность к войне, после кризиса 1903 года и вплоть до 1МВ - это его заслуги и вина). Так что они как раз практики.
Детонька политэкономия, как наука, по определению кроайне слабо соотносится с микроэкономикой (хотя и связана больше чем макроэкономика), а занимается взаимодействием между государством/государствами (с учетом его/их роли) и иными участниками рынка. Либертарианцы (сторонники Хайека) же вообще отрицают роль государства и требуют минимизации его роли (и фактическому сведению роли государства до роли колонии ведущей экономической страны мира через подчинение его монополиям и проводящей реализацию их политики на "своей" территории считая валюту ведущего государства ценностью с 0 инфляцией. Версия что есть страна с 0 инфляцией (во всем) - бред по определению и ведет только к экспорту инфляции из такой страны в колонию). Это две противоположные крайности.

P.S. Весь ваш текст типичный предвыборный "наброс" к реальности не имеющий (как и не учитывающий "приватизацию" партий в 1990-2000-ее годы, когда их прежние идеологические установки имеют слабое отношение к их собственной практике)
Ваш текст в отношении моего построен на Ваших фантазиях. Если у Хайека или Кейнса есть что-то подобное тому, что пишу я (хотя я сильно в этом сомневаюсь – Вы, кстати, можете развеять мои сомнения конкретными цитатами из упоминаемых Вами авторов), это вовсе не означает, что я основываюсь на их построениях. Это во-первых.
Во-вторых, я не детонька, а Детишка. А это не то же самое.
В-третьих, степень Вашей неадекватности моему тексту отражает квалификация его как "предвыборного", имеющего хоть какое-то отношение к партийности и т.п.
В-четвертых, детонька, несмотря на всю Вашу напыщенность и спесь, за все свои попытки высказаться Вы ни слова не сказали по существу вопроса. Это, на мой взгляд, свидетельствует о полном отсутствии собственной содержательной позиции по этому самому существу. Начетничество смешно, потому что предполагает пиетет перед авторитетом и только, а Вы демонстрируете именно это. Но это еще и неинтересно, поскольку бессодержательно, так что или дайте содержания, или без меня – неинтересно.
P.S. Практика предпринимательства принципиально отличается от практики наемного менеджментства. Это надо понять, и глупостей впредь не говорить.
1. У Кейнса как раз нет, а вот у Хайека есть. Именно на Хайеке построена Чикагская экономическая школа которая положена в основу всех учебников "Экономики" от младореформаторов 1990-х, заявления из которых вы фактически и цитируете заявляя их как "свои" убеждения и выводы (мне просто интересно к какой именно "волне" вы относитесь). То что вы не помните откуда вы это взяли просто свидетельствует об уровне образования и "знаний". Сами в тексте статьи ссылаетесь на "опровержения Маркса его современниками" не указывая когда и кем именно (к вашему сведению это именно приведенный мною Бём-Баверк и именно на это формально ссылается Хайек, а через него все его последователи; остальные цитируемые у экономистов опровержения Маркса относятся к трудам более поздней эпохи, на основе постзнания, причем Бём-Баверка они тогда тоже "размазали" как ошибавшегося).
2. Детонька лет 20-30 с дипломом мутного происхождения или вовсе без него? Потому как исходя извашего потока сознания в 3-х разноотраслевых статьях многие основы философских знаний вы не проходили, о Кейнсе не слышали, а о политэкономии слушали только из "работ учеников младореформаторов", ну а с физикой у вас вообще напряг.
3. То что вы начали публиковать здесь именно сейчас очень хорошо соответствует массовому (предвыборному) вбросу в медийное поле, а вы просто его ретранслятор не способный понять даже истоки своей собственной активности.
4. Какое начетничество и какие авторитеты у меня??? ЕТГ - ваше всё, а остальные его не достойны. Элементарная вешь о том, что знания достаточные для постройки сарая не достаточны для постройки высотного здания (без знания сопромата оно просто завалится и развалится) до вас просто не доходит. Ну и не пишите здесь ваш бред. А если написали явную глупость, то не ведите себя как малолетний ребенок обидевшийся когда ему указали на его явную ошибку. Рекомендую почитать труд вашего предшественника Василия Семи-Булатова Ссылка

P.S. Можно узнать чем (кроме масштаба) руководство крупной корпорацией (например приснопамятного Джобса) отличается от (мелкого) предпринимательства ???
P.P.S. Повторюсь сейчас экономика стран на разных уровнях управляется различно (а не однотипно): колонии управляются по Хайеку, метрополии по Кейнсу (макроэкономика), а вот при взаимодействии между метрополиями и "свободными странами" применяются как нормы политэкономии, так и макроэкономики, причем США (в 1990-е как раз как единственные реальные носители "современной демократии", но по современной американской терминологии уже "либеральной демократии"(шовинистическо-либерального толка) Ссылка при которой права предусмотрены только для идеологической группы граждан (далеко не всех) определенных стран (и тем более не всего мира), а представители иных стран являются по умолчанию унтерменшами) не желают признавать наличие полноты прав (даже внутри собственных стран) у "свободных стран" типа Китая и России. Задача США сдерживать развитие других стран и отбрасывать их в устаревшие экономические уклады.


> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.
Я вот не понимаю, почему надо писать что-то, не потратив даже секунды на подумать. Не напомните, откуда брались рабы в Древней Греции или в Древнем Риме? И что нужно было сделать гражданину, чтобы приобрести раба?
Найдите 12 отличий с тем, откуда берутся рабочие у капиталиста.

Для поимки раба надо тратить деньги т.к армия должна за ними сходить. А в рабство особо никто не желал.
Так что о подумать?)
Подумать о том, что раб - не субъект права, с ним никто не договаривался, в отличие от рабочего. Раба покупали или захватывали. Если хозяин был чем-то недоволен, раба наказывали физически, могли убить. В этом смысле рабовладелец не был зависим от раба. Раб не мог покинуть хозяина без его воли, вся государственная машина и все общество поддерживало это. Про свободу рабочего, в отличие от раба или крепостного, Маркс написал достаточно хорошо.
Мне кажется, Вам надо серьезнее пытаться думать, будет получаться, я уверен.
Увы у вас как раз думать не получается
По вашему скотина не может сбежать от хозяина??? Нерадивого хозяина за мучение скотины и сейчас могут лишить её как имущества (ч.2 ст.137 ГК РФ во взаимодействии со ст 241 ГК РФ + 245 УК РФ), а раба считавшегося "говорящим животным" могли также изъять против воли хозяина (что отражено даже в римском праве)


ОЧ

06.06.24 20:00

> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Спящий лев
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Сергей967
> ОЧ
> Мороз
> Сергей967
Цена - это стоимость, выраженная в деньгах.
Поэтому, если употреблять слово ЦЕНА, то нужно подразумевать слово СТОИМОСТЬ.
Но СТОИМОСТЬ можно выражать и в других эквивалентах, кроме денег.
Так как-то вроде бы у Маркса. )))

Доказательств, что Маркс прав, – не существует, в отличие от обратного. Маркс, вслед за Гегелем, работал в рамках так называемого аксиоматического метода, возможно, даже не догадываясь об этом. И тот, и другой разрабатывали систему аксиом и правил вывода из них, а дальше на этом основании описывали мир. Вполне себе научный и приемлемый метод – с одним маленьким, но важным нюансом: необходимо устраивать проверку на предмет того, соответствует ли система аксиом тому миру, который пытаются с их помощью описывать. А и у Гегеля, и у Маркса с этим серьезные проблемы. Хотя все очень солидно и наукообразно.
У Маркса надо проверять все. Полагаться на него нельзя. Проверка исходных аксиом экономит время, можно даже адекватность миру правил вывода не проверять.
Можно узнать какой олень вам это "разъяснил"??? Мне интересно именно авторство (желательно первоисточник).
Я вам больше сообщу: невозможно доказать полную верность ни одной "экономической теории" (хотя с точки зрения науки - гипотезы) ни одного автора по настоящее время включительно. Очень хорошо по этому поводу писал Кейнс (о том, что лучше быть частично правым, чем быть неправым полностью). Ну и классический пример наукообразности полностью опровергающийся практикой - это пропаганда Хайека, в которой он заявлял, что опирается на труды Бём-Баверка, но в ходе своих фантазмов прямо отрицал их (подставляя интерсующие результаты идущие вразнос с исходными данными).
Вы, если хотите общаться, будьте повежливее. Пока впечатление оленя производите именно Вы.
Если мы говорим о теории – любой – то у любой теории имеются фундаментальные, основополагающие посылки-положения-понятия, которые с помощью определенной логики приводят к выводу. У Маркса такими понятиями, в частности, являются труд, капитал, эксплуатация. Ни одно из этих понятий у него не определено правильно в том смысле, что в момент описания этих феноменов это описание не соотвествовало реальности. Ни одно.
...

Надеюсь, Вы также поняли, для кого написана теория Маркса. Но Вам все же я поясню: она написана для тех, кто в состоянии поверить в Поле Чудес в Стране Дураков.
Мене не надо излагать бредни Хайека и российских свидетелей его культа (есть несколько интерпретаций), меня интересует фамилия автора (чтобы я понял к какой именно группе относится приведенный вами текст, т.к. есть несколько разделившихся групп восходящих своим учением к Хайеку, но грызущихся между собой в его интерпретации).

Я понимаю что вам жертве лохотрона/неофита "рыночной религии" (от Хайека для колоний, тогда как метрополии все как-то по кейнсианству или неокейнсианству регулировались) сложно признать даже себе (а не публично), что вас тупо "развели".
Для начала уясните себе различия между гипотезой и теорией на упрощенном школьном примере Ссылка потому как лажа начинается именно на этом уровне: у вас идет тотальная подмена терминологии, а в ответ вы заявляете, что весь мир неверно применяет термины и только вы верно.

Ну и если мозгов хватит, то почитайте для начала Джона Мейнарда Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег" (хотя формально она не теория, а гипотеза, т.к. ряд элементов не подтверждается, но лежит гораздо ближе к реальности чем бредни Хайека, который вообще опровергается практикой).
Вам же другие предлагали дать определение денег, но именно вы отказались это делать, а ведь от этого определения зависят многие выводы.
Вы о том, что Бём-Баверк признавал правильность предложений Маркса для макроуправления в условиях кризиса (как частный случай экономической теории) и отчасти в условиях стабильного рынка, но отрицал ее применимость в условиях экономического бума только сейчас у меня прочли? А ведь Хайек эти положения Бём-Баверка отрицает.
Ваше мнение что все работы Маркса должны быть справедливы для всех условий, а не то, что абсолютное большинство его работ применимы только в конкретных (специфичных) условиях, что следует из самого их содержания. (Как аналогия в физике вы просто уровниваете специальную теорию относительности с общей теорией относительности, а потом возмущаетесь что не всё совпадает).
У меня не подмена терминологии Маркса, а ее анализ по сути. Этим отличается анализ от начетничества. Текст мой, авторский. Ни один из цитируемых Вами авторов бизнесом не занимался, а выступал исключительно как схоласт, оперируя чужими описаниями, которые не могут не быть поверхностными. Не занимаясь деятельностью, невозможно ее понять. В этом проблема всех писателей на политэкономические темы - они не понимают предмета на уровне базовых категорий.
Так вопрос не в "терминологии Маркса", а в базовой терминологии макроэкономики (её создатель Кейнс) и политэкономии (Маркс, Бём-Баверк и др. до Кейнса)..
Ваш "авторский" текст весь построен на основе пропаганды "чикагской школы" (Хайека). Критикуя Маркса и заявляя на то, что его труды были опровергнуты вы ссылаетесь именно на Бём-Баверка в его трактовке Хайеком.
Кейнс осуществлял экономическое управление Индией (как колонией) и возглавлял (Центральный) Банк Англии, при этом Кейнс был весьма успешным и очень богатым инвестором (хотя возможно и как инсайдер). Бём-Баверк неоднократно был министром финансов (будущей Австрии), провел реформу денежного обращения и налогообложения (состояние экономики Австро-Венгрии, включая готовность к войне, после кризиса 1903 года и вплоть до 1МВ - это его заслуги и вина). Так что они как раз практики.
Детонька политэкономия, как наука, по определению кроайне слабо соотносится с микроэкономикой (хотя и связана больше чем макроэкономика), а занимается взаимодействием между государством/государствами (с учетом его/их роли) и иными участниками рынка. Либертарианцы (сторонники Хайека) же вообще отрицают роль государства и требуют минимизации его роли (и фактическому сведению роли государства до роли колонии ведущей экономической страны мира через подчинение его монополиям и проводящей реализацию их политики на "своей" территории считая валюту ведущего государства ценностью с 0 инфляцией. Версия что есть страна с 0 инфляцией (во всем) - бред по определению и ведет только к экспорту инфляции из такой страны в колонию). Это две противоположные крайности.

P.S. Весь ваш текст типичный предвыборный "наброс" к реальности не имеющий (как и не учитывающий "приватизацию" партий в 1990-2000-ее годы, когда их прежние идеологические установки имеют слабое отношение к их собственной практике)
Ваш текст в отношении моего построен на Ваших фантазиях. Если у Хайека или Кейнса есть что-то подобное тому, что пишу я (хотя я сильно в этом сомневаюсь – Вы, кстати, можете развеять мои сомнения конкретными цитатами из упоминаемых Вами авторов), это вовсе не означает, что я основываюсь на их построениях. Это во-первых.
Во-вторых, я не детонька, а Детишка. А это не то же самое.
В-третьих, степень Вашей неадекватности моему тексту отражает квалификация его как "предвыборного", имеющего хоть какое-то отношение к партийности и т.п.
В-четвертых, детонька, несмотря на всю Вашу напыщенность и спесь, за все свои попытки высказаться Вы ни слова не сказали по существу вопроса. Это, на мой взгляд, свидетельствует о полном отсутствии собственной содержательной позиции по этому самому существу. Начетничество смешно, потому что предполагает пиетет перед авторитетом и только, а Вы демонстрируете именно это. Но это еще и неинтересно, поскольку бессодержательно, так что или дайте содержания, или без меня – неинтересно.
P.S. Практика предпринимательства принципиально отличается от практики наемного менеджментства. Это надо понять, и глупостей впредь не говорить.
1. У Кейнса как раз нет, а вот у Хайека есть. Именно на Хайеке построена Чикагская экономическая школа которая положена в основу всех учебников "Экономики" от младореформаторов 1990-х, заявления из которых вы фактически и цитируете заявляя их как "свои" убеждения и выводы (мне просто интересно к какой именно "волне" вы относитесь). То что вы не помните откуда вы это взяли просто свидетельствует об уровне образования и "знаний". Сами в тексте статьи ссылаетесь на "опровержения Маркса его современниками" не указывая когда и кем именно (к вашему сведению это именно приведенный мною Бём-Баверк и именно на это формально ссылается Хайек, а через него все его последователи; остальные цитируемые у экономистов опровержения Маркса относятся к трудам более поздней эпохи, на основе постзнания, причем Бём-Баверка они тогда тоже "размазали" как ошибавшегося).
2. Детонька лет 20-30 с дипломом мутного происхождения или вовсе без него? Потому как исходя извашего потока сознания в 3-х разноотраслевых статьях многие основы философских знаний вы не проходили, о Кейнсе не слышали, а о политэкономии слушали только из "работ учеников младореформаторов", ну а с физикой у вас вообще напряг.
3. То что вы начали публиковать здесь именно сейчас очень хорошо соответствует массовому (предвыборному) вбросу в медийное поле, а вы просто его ретранслятор не способный понять даже истоки своей собственной активности.
4. Какое начетничество и какие авторитеты у меня??? ЕТГ - ваше всё, а остальные его не достойны. Элементарная вешь о том, что знания достаточные для постройки сарая не достаточны для постройки высотного здания (без знания сопромата оно просто завалится и развалится) до вас просто не доходит. Ну и не пишите здесь ваш бред. А если написали явную глупость, то не ведите себя как малолетний ребенок обидевшийся когда ему указали на его явную ошибку. Рекомендую почитать труд вашего предшественника Василия Семи-Булатова Ссылка

P.S. Можно узнать чем (кроме масштаба) руководство крупной корпорацией (например приснопамятного Джобса) отличается от (мелкого) предпринимательства ???
P.P.S. Повторюсь сейчас экономика стран на разных уровнях управляется различно (а не однотипно): колонии управляются по Хайеку, метрополии по Кейнсу (макроэкономика), а вот при взаимодействии между метрополиями и "свободными странами" применяются как нормы политэкономии, так и макроэкономики, причем США (в 1990-е как раз как единственные реальные носители "современной демократии", но по современной американской терминологии уже "либеральной демократии"(шовинистическо-либерального толка) Ссылка при которой права предусмотрены только для идеологической группы граждан (далеко не всех) определенных стран (и тем более не всего мира), а представители иных стран являются по умолчанию унтерменшами) не желают признавать наличие полноты прав (даже внутри собственных стран) у "свободных стран" типа Китая и России. Задача США сдерживать развитие других стран и отбрасывать их в устаревшие экономические уклады.


> ОЧ
> RML
> ОЧ
> RML
"Но это именно ложь и разводка как раз потому, что в такой логике и любой капиталист является рабом класса рабочих, ведь ему тоже некуда бежать, кроме как к рабочим, "

А рабовладелец в Древней Греции или Древнем Риме был рабом рабов т.к зависел от них? Так получается? Да.
Только это неправильные выводы из неправильно поставленных вопросов.
Я вот не понимаю, почему надо писать что-то, не потратив даже секунды на подумать. Не напомните, откуда брались рабы в Древней Греции или в Древнем Риме? И что нужно было сделать гражданину, чтобы приобрести раба?
Найдите 12 отличий с тем, откуда берутся рабочие у капиталиста.

Для поимки раба надо тратить деньги т.к армия должна за ними сходить. А в рабство особо никто не желал.
Так что о подумать?)
Подумать о том, что раб - не субъект права, с ним никто не договаривался, в отличие от рабочего. Раба покупали или захватывали. Если хозяин был чем-то недоволен, раба наказывали физически, могли убить. В этом смысле рабовладелец не был зависим от раба. Раб не мог покинуть хозяина без его воли, вся государственная машина и все общество поддерживало это. Про свободу рабочего, в отличие от раба или крепостного, Маркс написал достаточно хорошо.
Мне кажется, Вам надо серьезнее пытаться думать, будет получаться, я уверен.
Увы у вас как раз думать не получается
По вашему скотина не может сбежать от хозяина??? Нерадивого хозяина за мучение скотины и сейчас могут лишить её как имущества (ч.2 ст.137 ГК РФ во взаимодействии со ст 241 ГК РФ + 245 УК РФ), а раба считавшегося "говорящим животным" могли также изъять против воли хозяина (что отражено даже в римском праве)




1. У Кейнса как раз нет, а вот у Хайека есть.
Доказывайте с цитатами, а не пустобольте))

2. Детонька лет 20-30 с дипломом мутного происхождения или вовсе без него? Потому как исходя извашего потока сознания в 3-х разноотраслевых статьях многие основы философских знаний вы не проходили, о Кейнсе не слышали, а о политэкономии слушали только из "работ учеников младореформаторов", ну а с физикой у вас вообще напряг.
Зачем мне мнение какого-то Кейнса, если я самостоятельно могу оценить Маркса?

3. То что вы начали публиковать здесь именно сейчас очень хорошо соответствует массовому (предвыборному) вбросу в медийное поле, а вы просто его ретранслятор не способный понять даже истоки своей собственной активности.
Это Ваш личный кактус в голове, я тут ни при чем

4. Какое начетничество и какие авторитеты у меня??? ЕТГ - ваше всё, а остальные его не достойны. Элементарная вешь о том, что знания достаточные для постройки сарая не достаточны для постройки высотного здания (без знания сопромата оно просто завалится и развалится) до вас просто не доходит. Ну и не пишите здесь ваш бред. А если написали явную глупость, то не ведите себя как малолетний ребенок обидевшийся когда ему указали на его явную ошибку. Рекомендую почитать труд вашего предшественника Василия Семи-Булатова Ссылка
Вижу, что Вашего личного содержания у Вас нет.


P.S. Можно узнать чем (кроме масштаба) руководство крупной корпорацией (например приснопамятного Джобса) отличается от (мелкого) предпринимательства ???
На этот вопрос очень хорошо ответил Джефф Безос, во время интервью корреспонденту Harvard Business Review в 2007 году. Вам процитировать, или сами найдете? Найти помогу: цитата есть в книге Фернандеса-Араоса "Окружи себя лучшими", Москва, "Манн, Иванов и Фарбер", 2016 год, стр. 20.

P.P.S. Повторюсь сейчас экономика стран на разных уровнях управляется различно (а не однотипно): колонии управляются по Хайеку, метрополии по Кейнсу (макроэкономика), а вот при взаимодействии между метрополиями и "свободными странами" применяются как нормы политэкономии, так и макроэкономики, причем США (в 1990-е как раз как единственные реальные носители "современной демократии", но по современной американской терминологии уже "либеральной демократии"(шовинистическо-либерального толка) Ссылка при которой права предусмотрены только для идеологической группы граждан (далеко не всех) определенных стран (и тем более не всего мира), а представители иных стран являются по умолчанию унтерменшами) не желают признавать наличие полноты прав (даже внутри собственных стран) у "свободных стран" типа Китая и России. Задача США сдерживать развитие других стран и отбрасывать их в устаревшие экономические уклады.
Какое отношение это имеет к сути капитализма?



Увы у вас как раз думать не получается
По вашему скотина не может сбежать от хозяина??? Нерадивого хозяина за мучение скотины и сейчас могут лишить её как имущества (ч.2 ст.137 ГК РФ во взаимодействии со ст 241 ГК РФ + 245 УК РФ), а раба считавшегося "говорящим животным" могли также изъять против воли хозяина (что отражено даже в римском праве)
Все общество и государство действовали против беглого раба и беглого крепостного. Он, конечно, смог бежать. Но жить – не мог.
Уйти, как рабочий даже в описаниях Маркса – не мог. Римское государство не исчерпывает древнео мира.


Резюме по общению с Вами: аргументов у Вас содержательных нет, из способностей только – надувать щеки: казаться, а не быть. Зачем пишете – непонятно.


Изменен: 07.06.24 02:34 / ОЧ


Бек

07.06.24 21:13

Автор, а какой у вас личный план спасения в очередной надвигающейся глобальной мясорубке за передел рынков и рестарт вашего капитализма?

Изменен: 07.06.24 21:16 / Бек


ОЧ

07.06.24 23:49

> Бек
Автор, а какой у вас личный план спасения в очередной надвигающейся глобальной мясорубке за передел рынков и рестарт вашего капитализма?
Что касается мясорубки и личного
плана – у меня 18+ единиц высокоточного нарезного оружия, пули, гильзы, капсюля, порох для патронов для них, авторские методики (2 книги опубликовано) по очень быстрой подготовке стрелка для стрельбы на дистанции до 2 км (из соответствующей винтовки), соответствующий круг знакомых, и понимание того, что ВВП успеет прикрутить всех наших врагов до того, как они примут катастрофически глупые решения.
Кроме того, я создаю (медленно и с трудом, правда) приложение для баллистических расчетов для дальней и/или быстрой снайперской стрельбы, а также описываю алгоритмы его применения, включая алгоритмы сбора информации, необходимой для сверхдальнего выстрела.
Рестарт же промышленного капитализма как экономической модели уже идет, рывок будет с падением долларовой системы, передел рынков идет давно (на Африку посмотрите, например, или на динамику формирования БРИКС).


vktik

08.06.24 07:29

"Что касается мясорубки и личного
плана – у меня 18+ единиц высокоточного нарезного оружия, пули, гильзы, капсюля, порох для патронов для них, авторские методики (2 книги опубликовано)"

Вот вот, лучше делом заниматься, а не мозги полоскать публике. Капитализм, который есть, неважно, описал его Маркс или Вы лично, неестественнен ни для природы, ни для человеческого общества. Естество не создаёт кризисов, естество решает все проблемы эволюционно. Вот когда капитализм станет самодостаточным, т.е. когда у него дебет будет сходиться с кредитом, вот тогда и можно петь песни о капитализме. А сейчас выстроен паразитарный капитализм, как по отношению к природе, так и по отношению к самому человеку. Но снайперу не дано этого понять, он смотрит на мир через мушку прицела, что весьма ограниченное видение.

PS. Хорошо хоть В.В.Путина поддерживаете. А он меняет мир эволюционно и в сторону естества.

Изменен: 08.06.24 07:30 / vktik


ОЧ

08.06.24 10:05

> vktik
"Что касается мясорубки и личного
плана – у меня 18+ единиц высокоточного нарезного оружия, пули, гильзы, капсюля, порох для патронов для них, авторские методики (2 книги опубликовано)"

Вот вот, лучше делом заниматься, а не мозги полоскать публике. Капитализм, который есть, неважно, описал его Маркс или Вы лично, неестественнен ни для природы, ни для человеческого общества. Естество не создаёт кризисов, естество решает все проблемы эволюционно. Вот когда капитализм станет самодостаточным, т.е. когда у него дебет будет сходиться с кредитом, вот тогда и можно петь песни о капитализме. А сейчас выстроен паразитарный капитализм, как по отношению к природе, так и по отношению к самому человеку. Но снайперу не дано этого понять, он смотрит на мир через мушку прицела, что весьма ограниченное видение.

PS. Хорошо хоть В.В.Путина поддерживаете. А он меняет мир эволюционно и в сторону естества.
Не выжил социализм, не выжил коммунизм. И если бы капитализм был неестественным, он бы не выжил тоже. Я какое-то время никак не мог понять, как так долго выживает иудаизм, сами иудеи должны просто устать от него и расшататься. А оказалось все просто – масштабные операции иудейских священников с золотом во время разрушения Первого храма спасли иудаизм: очень много золота было в пути, и тем самым соранилось в руках иудейских элит, дало им ресурсы и механизмы поддержания и воспроизводства. Точно так же и капитализм – это единственная модель, которая не только позволяет воспроизводится, но и быстро развиваться. Все остальные без исключения способы экономического существования обеспечивают стабильность, но не развитие (оцените сроки строительства храмов в средние века – легко более 100 лет, феодализм. При капитализме такое строительство заняло бы максимум 5 лет. И это касается любого направления человеческой деятельности). При этом никакая из экономических моделей не исключает войн, массовых убийств, геноцида, злоупотреблений властью и т.п. – это прочее равное человеческое, а не атрибут капитализма. Ни одна из этих экономических моделей не выдерживает сосуществования с капитализмом.
Что же касается "мозги полоскать публике", то это делал именно Маркс, и делают марксисты до сих пор. Если бы не эта неверная доктрина, советские люди не погибли бы миллионами во время распада СССР. Они были бы намного адекватнее реальности, и это помогло бы им выжить.
Путин выстраивает капитализм в России с сильным государственным регулированием и умеренным, на грани пиара и рекламы, социально ориентированным распределением части произведенного в обществе продукта. Потому что чрезмерное социально ориентированное распределение демотивирует и расслабляет, уничтожает способность и готовность к труду, готовность и способность общества развиваться.
Чтобы судить о ментальных способностях снайпера, Вам надо хоть немного быть в теме. Например, отличать мушку от оптического прицела. Снайпер с необходимостью есть человек, чьей задачей является построение гипотезы для каждого выстрела и проверка его экспериментом. При этом он работает с принципиально неконтролируемым и неисчисляемым фактором, влияющим на эффективность выстрела, – ветром. Поэтому построение и проверка гипотезы у него в подкорке – "пуля не врет", но при этом еще и эксперимент надо правильно организовать и проинтерпретировать. Не все из них способны это отрефлексировать, и построить повторяемый алгоритм, радикально повышающий эффективность стрельбы и скорость обучения. Я смог.
А Вы насколько часто в своей деятельности выдвигаете ответственные (вопрос жизни и смерти) гипотезы и проверяете их экспериментом? насколько это повлияло на Ваши когнитивные навыки? дает ли это Вам основание на снайперов смотреть свысока? Или это у Вас просто от отсутсвия владения материалом и неспособности это понять?

Изменен: 08.06.24 10:18 / ОЧ


vktik

08.06.24 13:18

"Не выжил социализм, не выжил коммунизм."

Вы повторяетесь. Не было ни социализма, ни коммунизма, это научный факт. В СССР если и был социализм, то только идеолого-политический.

"И если бы капитализм был неестественным, он бы не выжил тоже."

В классическом понимании капитализма, он, после Октябрьской революции и не выжил. Опыт прекращения действия капиталистических отношений есть.
Капитализм, в той форме, в которой он сейчас существует, это неестественное развитие человеческих отношений, а целенаправленное управляемое действие.
Настоящий капитализм нельзя вырывать из цепочки исторического развития человечества, управляемого по толпоэлитарному принципу.
Это всего лишь дальнейшее развитие древнего рабовладения. В основе этого развития лежит понимание, что самый эффективный раб, это раб, который не подозревает, что он раб. Сейчас дошло до того, что рабы уже практически не нужны. Вот их и пытаются изничтожить то войнами, то страхом перед войной, то гражданским неповиновением с идеологической накачкой, то эпидемиями, то экономикой с отчуждением от денег. Да много разных способов убить человека, например с помощью снайперов.
И всё это сегодняшний капитализм. Как сказала одна умная женщина, которая уже больше 40 лет является моей женой, не важно, капитализм у тебяна дворе или социализм,
важно какие люди им управляют. И так, сегодняшний капитализм, это не результат естественного развития человечества, а результат насильственного бесчеловечного управления.

"Я какое-то время никак не мог понять, как так долго выживает иудаизм, сами иудеи должны просто устать от него и расшататься."

Так Вы и дальше этого не понимаете. Иудаизмом занимается всего лишь кучка людей, наверно миллионов 20 из многомиллиардного населения планеты.
Логичнее было бы думать, что иудаизм специально поддерживается как инструмент управления для отдельной части населения Земли, чтобы те, в свою очередь,
сами были бы инструментом управления. Соответственно все действия этих людей не носят естественный характер, а носят характер зомби, как в фильмах ужасов,
только они не просто убивают, а ещё навязывают миру своё мировоззрение, как естественное. Вы именно тому настоящее доказательство. Так что здесь даже близко
не пахнет естеством.

"При этом никакая из экономических моделей не исключает войн, массовых убийств, геноцида, злоупотреблений властью и т.п. – это прочее равное человеческое, а не атрибут капитализма."

Вы ориентируетесь на прошлое. Но прошлое управлялось по бесчеловеческим принципам, т.е. культивировались наихудшие проявления человека.
Но ведь мы знаем, что в человеке гораздо больше добра, чем зла. Если бы естественному развитию человека не мешали зловредным управлением, то человек
обязательно бы выстроил такие общественные отношения, где не было бы войн.

"Ни одна из этих экономических моделей не выдерживает сосуществования с капитализмом."

Из каких из этих? Капитализм есть дальнейшее развитие рабовладения. Все социально ориентированные государственные режимы на Земле, есть обратная сторона
медали капитализма, так как функционируют в рамках единой капиталистической системы. Иными словами никакого социализма или коммунизма на Земле отродясь не было.
Но ведь это не значит, что их не будет. Ведь в теории капитализм перерастает в социализм и коммунизм на основе изменения отношения к человеку и применении высоких производительных сил. Так что на самом деле не с чем сравнивать, если Вы имеете ввиду сравнение капитализма и социализма.

"Что же касается "мозги полоскать публике", то это делал именно Маркс,"

А теперь к ним присоединился ещё один снайпер.

" Если бы не эта неверная доктрина, советские люди не погибли бы миллионами во время распада СССР."

А чего это Вы эту доктрину вырываете из контекста истории? Вы разве не знаете, что эта доктрина появилась внутри иудаизма?
Меня вообще удивлет, когда какой-нибудь узкоспециализированный профессионал, будь то снайпер, профессор по мозгу Савельев
или самоучка в эконимике Хазин собираются вместе и начинают рассуждать об исторических процессах, но каждый рассуждает
со своих специфически-профессиональных знаний и пониманий, при этом ни словом не обмолвливаются об управлении, потому что они в этом
или абсолютно ничего не понимают, или сознательно умалчивают. Их послушаешь и диву даёшься, как они без зазрения совести сами себе противоречат.

"Они были бы намного адекватнее реальности, и это помогло бы им выжить."

Они просто верили в советского человека. Верили руководителям, ведь в такой войне победили.

"Чтобы судить о ментальных способностях снайпера, Вам надо хоть немного быть в теме."

Не надо мне быть в теме узкоспециализированных знаний снейпера. Мне достаточно почитать, что этот снайпер пишет.

"А Вы насколько часто в своей деятельности выдвигаете ответственные (вопрос жизни и смерти) гипотезы и проверяете их экспериментом?"

Да каждый день, когда еду за 50 км. на работу. Как известно, самый опасный вид транспорта, это автомобиль. Вот и принимаю решение, связанное с жизнью и смертью.

"насколько это повлияло на Ваши когнитивные навыки?"

Достаточно развивает интуицию, так как для принятия решения необходимо выбрать на это время наиболее безопасный маршрут.

"дает ли это Вам основание на снайперов смотреть свысока?"

Ни в коем разе не смотрю не только на снайперов, но и вообще на кого-либо свысока. А к профессионалам у меня вообще большое уважение.
У них есть чему поучиться в профессиональном плане.
Но когда треплют языком, не разбираясь в том, о чём говорят, да ещё сыплют, как горохом, разными, якобы, значительными иудейскими именами,
то уж извините, приходится выбирать иногда язвительный тон, который Вы воспринимаете, как неуважение к снайперу.

Изменен: 08.06.24 14:31 / vktik


ОЧ

08.06.24 16:51

> vktik
"Не выжил социализм, не выжил коммунизм."

Вы повторяетесь. Не было ни социализма, ни коммунизма, это научный факт. В СССР если и был социализм, то только идеолого-политический.

"И если бы капитализм был неестественным, он бы не выжил тоже."

В классическом понимании капитализма, он, после Октябрьской революции и не выжил. Опыт прекращения действия капиталистических отношений есть.
Капитализм, в той форме, в которой он сейчас существует, это неестественное развитие человеческих отношений, а целенаправленное управляемое действие.
Настоящий капитализм нельзя вырывать из цепочки исторического развития человечества, управляемого по толпоэлитарному принципу.
Это всего лишь дальнейшее развитие древнего рабовладения. В основе этого развития лежит понимание, что самый эффективный раб, это раб, который не подозревает, что он раб. Сейчас дошло до того, что рабы уже практически не нужны. Вот их и пытаются изничтожить то войнами, то страхом перед войной, то гражданским неповиновением с идеологической накачкой, то эпидемиями, то экономикой с отчуждением от денег. Да много разных способов убить человека, например с помощью снайперов.
И всё это сегодняшний капитализм. Как сказала одна умная женщина, которая уже больше 40 лет является моей женой, не важно, капитализм у тебяна дворе или социализм,
важно какие люди им управляют. И так, сегодняшний капитализм, это не результат естественного развития человечества, а результат насильственного бесчеловечного управления.

"Я какое-то время никак не мог понять, как так долго выживает иудаизм, сами иудеи должны просто устать от него и расшататься."

Так Вы и дальше этого не понимаете. Иудаизмом занимается всего лишь кучка людей, наверно миллионов 20 из многомиллиардного населения планеты.
Логичнее было бы думать, что иудаизм специально поддерживается как инструмент управления для отдельной части населения Земли, чтобы те, в свою очередь,
сами были бы инструментом управления. Соответственно все действия этих людей не носят естественный характер, а носят характер зомби, как в фильмах ужасов,
только они не просто убивают, а ещё навязывают миру своё мировоззрение, как естественное. Вы именно тому настоящее доказательство. Так что здесь даже близко
не пахнет естеством.

"При этом никакая из экономических моделей не исключает войн, массовых убийств, геноцида, злоупотреблений властью и т.п. – это прочее равное человеческое, а не атрибут капитализма."

Вы ориентируетесь на прошлое. Но прошлое управлялось по бесчеловеческим принципам, т.е. культивировались наихудшие проявления человека.
Но ведь мы знаем, что в человеке гораздо больше добра, чем зла. Если бы естественному развитию человека не мешали зловредным управлением, то человек
обязательно бы выстроил такие общественные отношения, где не было бы войн.

"Ни одна из этих экономических моделей не выдерживает сосуществования с капитализмом."

Из каких из этих? Капитализм есть дальнейшее развитие рабовладения. Все социально ориентированные государственные режимы на Земле, есть обратная сторона
медали капитализма, так как функционируют в рамках единой капиталистической системы. Иными словами никакого социализма или коммунизма на Земле отродясь не было.
Но ведь это не значит, что их не будет. Ведь в теории капитализм перерастает в социализм и коммунизм на основе изменения отношения к человеку и применении высоких производительных сил. Так что на самом деле не с чем сравнивать, если Вы имеете ввиду сравнение капитализма и социализма.

"Что же касается "мозги полоскать публике", то это делал именно Маркс,"

А теперь к ним присоединился ещё один снайпер.

" Если бы не эта неверная доктрина, советские люди не погибли бы миллионами во время распада СССР."

А чего это Вы эту доктрину вырываете из контекста истории? Вы разве не знаете, что эта доктрина появилась внутри иудаизма?
Меня вообще удивлет, когда какой-нибудь узкоспециализированный профессионал, будь то снайпер, профессор по мозгу Савельев
или самоучка в эконимике Хазин собираются вместе и начинают рассуждать об исторических процессах, но каждый рассуждает
со своих специфически-профессиональных знаний и пониманий, при этом ни словом не обмолвливаются об управлении, потому что они в этом
или абсолютно ничего не понимают, или сознательно умалчивают. Их послушаешь и диву даёшься, как они без зазрения совести сами себе противоречат.

"Они были бы намного адекватнее реальности, и это помогло бы им выжить."

Они просто верили в советского человека. Верили руководителям, ведь в такой войне победили.

"Чтобы судить о ментальных способностях снайпера, Вам надо хоть немного быть в теме."

Не надо мне быть в теме узкоспециализированных знаний снейпера. Мне достаточно почитать, что этот снайпер пишет.

"А Вы насколько часто в своей деятельности выдвигаете ответственные (вопрос жизни и смерти) гипотезы и проверяете их экспериментом?"

Да каждый день, когда еду за 50 км. на работу. Как известно, самый опасный вид транспорта, это автомобиль. Вот и принимаю решение, связанное с жизнью и смертью.

"насколько это повлияло на Ваши когнитивные навыки?"

Достаточно развивает интуицию, так как для принятия решения необходимо выбрать на это время наиболее безопасный маршрут.

"дает ли это Вам основание на снайперов смотреть свысока?"

Ни в коем разе не смотрю не только на снайперов, но и вообще на кого-либо свысока. А к профессионалам у меня вообще большое уважение.
У них есть чему поучиться в профессиональном плане.
Но когда треплют языком, не разбираясь в том, о чём говорят, да ещё сыплют, как горохом, разными, якобы, значительными иудейскими именами,
то уж извините, приходится выбирать иногда язвительный тон, который Вы воспринимаете, как неуважение к снайперу.

Ваша проблема в том, в отличие от меня, что я, если и повторяюсь, потворяюсь в аргументированной логике. С Вашей стороны напротив, ничем не подтвержденные заявления, по сути – мантры. Наверное требуется серьезное интеллектуальное усилие, чтобы это понять.


Бек

08.06.24 16:52

> ОЧ
> > .. и понимание того, что ВВП успеет прикрутить всех наших врагов до того, как они примут катастрофически глупые решения. 
----------------

Столько хвалите капиталистическую систему и в итоге пишете, что полагаетесь на личность президента. Даа, который офицер КГБ СССР и в свою очередь полагается на СЯС, армию и науку, наследство той самой "нежизнеспособной" системы. Да вы приколист) Если убрать все эти составляющие, чем же тогда РФ отличалась от какой-нибудь африканской страны и какое было бы у нее влияние в настоящее время?? Неужели так же сидели бы и описывали все прелести капитализма? Под елью и на снегу веточкой?))
А еще вы полагаетесь на какое-то собственное стрелковое оружие и меткий глаз, что уже кагбэ говорит о вас и вашей наивности))

Личность вашего президента сильно несвойственна капитализму, вы же понимаете? Не появись СССР с его марксизмом, какая была бы роль сейчас всех тех стран, которые сейчас считаются богатыми и благополучными?

Так вы всё это время писали про тот самый капитализм с "человеческим лицом"? Который с уклоном на духоскрепность и "философию" Ильина?!

А какие будут последующие ваши "избранники", есть у вас понимание?


Dmitriy427

08.06.24 18:31

Процентов наверное уже 95 СЯС России, в России же и произведено. Ошметки "наследства СССР" мы успели оценить в первой Чеченской. Оно было частью порезано на металл, частью распродано теми самыми, патентованной советской генерации, офицерами, в те самые (через губу Вами произносимые) "африканские страны", хотя и в арабские ушло не мало, очевидно.
Вопрос не столько в том, - чьи мы наследники, сколько в том, - что мы со своим наследством делаем, г-н Бек. И капиталистическая, государственно-корпоративная Россия сейчас делает не мало, даже в сравнении с лучшими годами РСФСР, не говоря уже о современном полуфеодальном Казахстане, КМК.


Спящий лев

08.06.24 19:56

> Dmitriy427
Процентов наверное уже 95 СЯС России, в России же и произведено. Ошметки "наследства СССР" мы успели оценить в первой Чеченской. Оно было частью порезано на металл, частью распродано теми самыми, патентованной советской генерации, офицерами, в те самые (через губу Вами произносимые) "африканские страны", хотя и в арабские ушло не мало, очевидно.
Вопрос не столько в том, - чьи мы наследники, сколько в том, - что мы со своим наследством делаем, г-н Бек. И капиталистическая, государственно-корпоративная Россия сейчас делает не мало, даже в сравнении с лучшими годами РСФСР, не говоря уже о современном полуфеодальном Казахстане, КМК.
Увы пока меньше, по открытым публикациям - грунтовые и шахтные средства доставки большей частью заменены, а вот большая часть подводных лодок и стратегическая авиация пусть и модернезированные, на советском заделе.

Чисто по описанному в статье "капитализму" его нет сейчас ни в России (как от "дикого" отошли), ни в США (с 1908 года, как антимонопольные ограничения в пользу государства ввели), не говоря уже про КНР.
Кстати, Путин Ссылка указывает не превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским. Но вы, видимо как и автор,"верующий" в божественную волю "невидимой руки рынка" (для автора вообще не существует всего что противоречит его вере, мало ли что в комментариях указаны авторы, книги и учебники документально опровергающие его веру, он упорно отрицает их существование).


Бек

08.06.24 20:30

> Dmitriy427
> Процентов наверное уже 95 СЯС России, в России же и произведено. Ошметки "наследства СССР" мы успели оценить в первой Чеченской. Оно было частью порезано на металл, частью распродано теми самыми, патентованной советской генерации, офицерами, в те самые (через губу Вами произносимые) "африканские страны", хотя и в арабские ушло не мало, очевидно.Вопрос не столько в том, - чьи мы наследники, сколько в том, - что мы со своим наследством делаем, г-н Бек. И капиталистическая, государственно-корпоративная Россия сейчас делает не мало, даже в сравнении с лучшими годами РСФСР, не говоря уже о современном полуфеодальном Казахстане, КМК.
----------------

Это типа сейчас любая страна может создать себе СЯС в чистом поле и делать всё то, что делает сейчас современная Россия, просто не хотят?) И в этом виновато полуфеодальные правительства??)


Бек

08.06.24 20:59

> Спящий лев
> > .. Кстати, Путин Ссылка указывает не превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским.
----------------
Создали песочницу, пустили инвестиции, играйтесь, создавайте продукты, делайте деньги, вот тебе сырье и спрос. Продукцию туда гони, денежку сюда клади. А кто почувствует себя хозяином жизни, потому что он такой исключительный - тому волшебный отрезвляющий пендель от КПК, чтобы сразу вылетал из песочницы без штанов. Иди зарабатывай в чужой, раз такой умный.


ОЧ

08.06.24 22:19

> Бек
> ОЧ
> > .. и понимание того, что ВВП успеет прикрутить всех наших врагов до того, как они примут катастрофически глупые решения.
----------------

Столько хвалите капиталистическую систему и в итоге пишете, что полагаетесь на личность президента. Даа, который офицер КГБ СССР и в свою очередь полагается на СЯС, армию и науку, наследство той самой "нежизнеспособной" системы. Да вы приколист) Если убрать все эти составляющие, чем же тогда РФ отличалась от какой-нибудь африканской страны и какое было бы у нее влияние в настоящее время?? Неужели так же сидели бы и описывали все прелести капитализма? Под елью и на снегу веточкой?))
А еще вы полагаетесь на какое-то собственное стрелковое оружие и меткий глаз, что уже кагбэ говорит о вас и вашей наивности))

Личность вашего президента сильно несвойственна капитализму, вы же понимаете? Не появись СССР с его марксизмом, какая была бы роль сейчас всех тех стран, которые сейчас считаются богатыми и благополучными?

Так вы всё это время писали про тот самый капитализм с "человеческим лицом"? Который с уклоном на духоскрепность и "философию" Ильина?!

А какие будут последующие ваши "избранники", есть у вас понимание?
1. Я описываю не капиталистическую систему как политический институт, а капитализм как экономическую модель. Такие вещи надо различать.
2. Сталин в СССР построил промышленный госкапитализм, колхозы были построены по социалистической модели. Начиная с Хрущева построенное разрушали. Построенное при Сталине и им заданный импульс было настолько мощным, что работало еще пару десятков лет после распада СССР. Сейчас очень много в военной сфере построено уже на современных российских наработках.
3. КГБ это не про социализм или капитализм, это про безопасность государства. Личность нашего Президента в значительной мере капиталистическая в смысле проектноориентированная и ориентированная на инновации. Абсолютно капиталистической назвать личность на шего Президента не позволяет то, что в своей подходе он опирается не на банковский кредит, а на некапиталистические источники финанасирования – государственные сбережения, прибыль от торговой и производственной деятельности, в тч внешней торговли, и даже военную добычу.
4. Я не писал про капитализм с каким-либо лицом. Про лицо я сказал, что это человеческая функция, а не капиталистическая или социалистическая. Вы, прежде чем как-то реагировать, постарайтесь понять написанное.

Изменен: 08.06.24 22:30 / ОЧ


Спящий лев

09.06.24 08:03

> Бек
> Спящий лев
> > .. Кстати, Путин Ссылка указывает не превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским.
----------------
Создали песочницу, пустили инвестиции, играйтесь, создавайте продукты, делайте деньги, вот тебе сырье и спрос. Продукцию туда гони, денежку сюда клади. А кто почувствует себя хозяином жизни, потому что он такой исключительный - тому волшебный отрезвляющий пендель от КПК, чтобы сразу вылетал из песочницы без штанов. Иди зарабатывай в чужой, раз такой умный.
Конечно у меня опечатка: Путин Ссылка указывает НА превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским.

P.S. Афтор статьи напрочь отрицает (не понимает) разницу между системами экономических моделей в рамках "классического капитализма", "развитого капитализма (олигополий и монополий)", империализма/госкапитализма и социалистической экономики. При этом вопрос контроля соблюдения ограничений (законодательства) и освобождения от контроля является ключевым (тот же вывод партийного руководства из под контроля КГБ в СССР; неподконтрольность, а фактически надконтрольность с 2010 года партийного руководства в т.ч. Демпартии в США над спецслужбами). Без контроля на словах можно заявлять одно, а творится "на местах" будет совершенно другое (с обязательными "местечковыми перегибами" вплоть до прямого отрицания установок федеральных властей и оправданием их судами по всей вертикали)


vktik

09.06.24 10:40

>>>ОЧ

"Ваша проблема в том..."

Я уже Вам говорил, что у меня нет проблем, я счастливый человек.

"С Вашей стороны напротив, ничем не подтвержденные заявления, по сути – мантры."

Например, какие? Уверен, что написали это для отмазки или для повышения собственной самооценки.

"Наверное требуется серьезное интеллектуальное усилие, чтобы это понять."

Да ладно, спросите у любого жителя России, почему мы живём так, как живём, и любой Вам ответит, потому что нами так управляют.
Видимо только Вам нужно для этого серьёзное интеллектуальное усилие.

Изменен: 09.06.24 11:10 / vktik


Dmitriy427

09.06.24 11:09

>> Путин указывает НА превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским.

Вы, г-н Спящий, можете различить эту самую разницу между "китайским социализмом" и госкапитализмом? Сами идеологию и экономическую модель не мешаете в кучу? А если оставить идеологию за скобками, то не было и нет в Китае социализма. Был длительный период мобилизационной экономики, с нищим населением (аналог "военного коммунизма"), не так давно сменившийся вполне узнаваемой госкапиталистической моделью.
P.S. И да, c США, квази-государством управляемым транснациональными корпорациями, там нет ничего общего.


vktik

09.06.24 11:35

>>>Dmitriy427

"А Вы, г-н Спящий, сами можете различить эту самую разницу между "китайским социализмом" и госкапитализмом?"

Я думаю, что пока мы не уточним, что такое госкапитализм, подобные вопросы повиснут непонятными в воздухе.
В конечном итоге Спящий Лев правильно акцентировал, что различение между любыми капиталистическими системами,
даже если они и называются социалистическими, лежит в области контроля за соблюдением ограничений.
Иными словами, в чьих интересах производится этот контроль.



Dmitriy427

09.06.24 12:45

>> в чьих интересах


Управление всегда осуществляется в собственных интересах реального управляющего, что бы иное не декларировалось. Исключение подобных основополагающих психологических принципов из теоретических построений и позволяет сделать однозначный вывод о манипулятивности концепции "Научного Коммунизма", искусстно вплетенной в постулаты экономической теории, для придания наукообразности, но созданной исключительно в разрушительных целях.


vktik

09.06.24 13:15

"Управление всегда осуществляется в собственных интересах реального управляющего"

Это абсолютное заблуждение, которое Вы хотите возвести в ранг истины ну или нормальности.
Управление всегда осуществляется в интересах вложенной в голову идеи.
Собственные интересы, при этом, могут играть значительно второстепенную роль, а могут даже и противоречить идее,
так как человек может быть готов умереть за идею, что, как известно, противоречит интересам жизни индивидуума.

Изменен: 09.06.24 13:20 / vktik


Dmitriy427

09.06.24 13:27

Если управляющим владеет идея, что обычно сулит катастрофические последствия для управляемой структуры, его интересы и "интересы идеи" не будут различаться. В нормальном же случае, идеи лишь используются для управления.
P.S. И не надо лозунгов об Отечестве. В нормальном психологическом состоянии, человек ни чем значимым не пожертвует. О фанатизме же и измененных состояниях сознания я здесь лекции читать не готов. Будем исходить из того, что они нашему гипотетическому управляющему не свойственны, в обычных повседневных обстоятельствах.


vktik

09.06.24 14:59

" И не надо лозунгов об Отечестве."

Для понимания, что управление есть результат идеи, в каком направлении управлять, надо и об Отечестве.

"В нормальном психологическом состоянии"

Вот лишь бы какими-то непонятными словами бросаться. То "госкапитализмом", то нормальным психологическим состоянием манипулируете.
Не замечаете, что ваши буквы, это результат Вашего убеждения, а значит идеи?
Стираете мои посты ведь тоже под влиянием вложенной в Вашу голову идеи или каких-то правил.

"Будем исходить из того, что они нашему гипотетическому управляющему не свойственны, в обычных повседневных обстоятельствах."

Я бы согласился с Вами, если бы нами управляли роботы. И то в его голову была бы вложена программа, спроектированная
под влиянием определённой идеи.

Изменен: 09.06.24 15:08 / vktik


Dmitriy427

09.06.24 15:46

Вы, г-н Вктик, опять занимаетесь софистикой, в просторечии - словоблудием. Помимо этого, исключительно по-своему пытаетесь трактовать вполне однозначные смысловые конструкции. Вопрос же Ваш никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет и тоже уже стёрт.

vktik

09.06.24 23:12

Словоблудием занимаетесь здесь Вы, г-н Дмитрий, так как применяете слова, смысла которых понимаете только поверхностно, поэтому и
утверждаете, что смыслы, якобы, однозначные. Нет, смыслы не однозначные. Если влезли в дискуссию, то должны знать, что ни понятие "госкапитализм",
ни Ваше утверждение, что управление всегда происходит в интересах управляющего, не являются однозначными. Однозначными они являются только в вашей голове.
Если бы подумали, то задали бы себе вопрос - а в каких таких своих интересах управляет кто-либо, да к тому же всегда? Безусловно, у человека есть естественные потребности его материального тела, он хочет вкусно есть и сладко спать. Но разве на этом его интересы ограничиваются? Я больше чем уверен, что Вы никем, кроме себя,
не управляли. У людей с большой долей ответственности в большинстве случаев времени на свои хотелки не хватает, так как им надо выполнять свои обязанности, которые
им вменяют служение людям. Поэтому, если бы были такие специальные весы, на которых можно было бы взвесить в чьих интересах большинство времени проводит тот или иной служащий или управляющий, то вполне может перевесить, что он работает в интересах других людей, a не себя. Должностные обязанности, кстати, именно такое положение дел и предусматривают. То что люди начинают подменять государственные интересы своими, происходит не всегда, в отличии от Вашего утверждения, что всегда.

"Вопрос же Ваш никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет и тоже уже стёрт."

Мой вопрос имел отношение к Вашему, г-н Дмитрий, утверждению, что управление происходит всегда в интересах управляющего. А это просто искажение действительности жизни. Т.е. это не только словоблудие, но и простая ложь. А вот это Ваше утверждение, оно было по теме?

Изменен: 09.06.24 23:15 / vktik


Бек

10.06.24 08:19

> ОЧ
> Бек
> ОЧ
1. Я описываю не капиталистическую систему как политический институт, а капитализм как экономическую модель. Такие вещи надо различать.
4. Я не писал про капитализм с каким-либо лицом. Про лицо я сказал, что это человеческая функция, а не капиталистическая или социалистическая. Вы, прежде чем как-то реагировать, постарайтесь понять написанное.
Ах вот оно как))
А что же тогда капиталисты везде по миру лезут в политику всю историю капитализма??
А это наверно потому что они такие вещи не различают, дураки какие-то))
А вы говорите про каких-то других капиталистов? Православные или еще какие-нибудь, науке неизвестные?))
А про "лицо" я упомянул, говоря о Горбачеве, который тоже много говорил о том, чего не понимает.
Я "простой крестьянин", "пролетарий", большими капиталами и коллективами не управлял и рассуждаю со своей колокольни.
Я примерно знаю, что может творить жадный человек с предприимчивостью и неограниченными возможностями. Вопрос в том, как вы будете контролировать таких людей, которых порождает ваша модель?
Неужели вы верите, что на каждого Березовского и Ходорковского у вас найдется свой ВВП? Или вы верите, что они больше не появятся?))


novl2000

10.06.24 15:13

Имел разговор с одним парнем, который организует спортивную жизнь в своей части ойкумены, он значит председатель, и есть еще правление. Говорит, приносишь решение, говоришь - подписать надо. И без вопросов. Главное не спрашивать мнения, только спросишь, и понеслось, кто во что горазд. Вот ровно как и в этом холиваре.
Говорит, и зачем я их спрашивал.....только поссорились.

Измы и прочие - вторичная весч. Придумываются под сложившийся порядок, положение дел.
Ни один из них полностью в любую из теорий не лезет. Все вроде норм, но вот индейцев то как то некрасиво мы.
Любое управление, суть насилие. Но насилие неизбежное, оно собственно избавляет от насилия стихийного, народного.
И социализм везде с оговорками, и капитализм везде разный.






Спящий лев

12.06.24 10:05

> Dmitriy427
>> Путин указывает НА превосходство пути КНР (который совсем не капитализм) по сравнению с американским.

Вы, г-н Спящий, можете различить эту самую разницу между "китайским социализмом" и госкапитализмом? Сами идеологию и экономическую модель не мешаете в кучу? А если оставить идеологию за скобками, то не было и нет в Китае социализма. Был длительный период мобилизационной экономики, с нищим населением (аналог "военного коммунизма"), не так давно сменившийся вполне узнаваемой госкапиталистической моделью.

P.S. И да, c США, квази-государством управляемым транснациональными корпорациями, там нет ничего общего.
Лично я делю по цели.
"Прибыль прежде всего!"(на раней стадии "капитализма") "Максимализация контроля над ресурсами, а вследствии этого над рынками"(на более развитых стадиях "капитализма")

Кстати автор дает собственное определение (на основе учебников начала 1990-х) Капитализма, крайне сильно отличное как от классических (19 века) (КАПИТАЛИЗМ - обществ.-экономич. формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмных рабочих, лишённых средств производства (При этом заявляется о приоритете конкретной личности/группы лиц (владельца имущества) над интересами общества в целом)), так и от современных российских (в БРЭ) Ссылка или западных (Оксфордский словарь) Ссылка При этом следует учесть, что в 19 веке частная (семейная) собственность противопоставлялась корпоративной (кооперативной, коллективной) собственности, которая считалась признаком социализма, а сейчас корпоративную/коллективную собственность предлагают считать разновидностью частной собственности.
(Маркс же вообще писал о буржуазном обществе
, а совсем не капиталистическом и о капиталистическом способе производства
).

При этом Социали́зм (от лат. socialis – товарищеский, общественный), общественно-экономическая система, в основании которой лежит принцип всеобщего равенства и социальной справедливости (при превосходстве интересов общества в лице государства, над интересами отдельной личности). (Лозунг: "От каждого - по способностям, каждому - по труду"). Идеологически восходит к "Республике" Платона (построение которой и видели изначально в качестве идеала)

Типичный пример госкапитализма (корпоративное государство) - Республика Корея (южная), а совсем не КНР, т.к. у них формально ставятся разные цели деятельности, хотя отдельные способы достижения могут совпадать (системы социальных рейтингов применяются в обоих).

Не было в 1979-2000-хх годах в КНР "военного коммунизма" тогда там был типичный аналог советского НЭПа, скорее "военный коммунизм" был при Мао. Кстати на фоне явных признаков ожидающейся мировой войны КНР уже около 5 лет (как и СССР с 1929 года) уходит в автаркию с изменением экспорта и импорта, защитой источников сырья путей его поставок.

Изменен: 12.06.24 10:06 / Спящий лев


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям