Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века

26.04.24 07:40

Квантовый компьютер больше напоминает красную ртуть ( ссылка ) конца ХХ века, нежели реальную перспективную разработку.

Судите сами: когда-то советские ученые пришли, условно, к Сталину, и доложили, что из западных научных журналов исчезли статьи по делению ядра атома – реально перспективную и очень серьезную тему засекретили, как только исследования приблизились к прикладным аспектам. Сравните с хайпом квантовых вычислений.

Квантовым вычислениям приписываются некие фантастические качества, якобы основанные на квантовом преимуществе квантовых компьютеров. Квантовое преимущество описывается как (1) использование квантовой суперпозиции и (2) квантовой запутанности ( ссылка ).

Смотрим, что такое квантовая суперпозиция. Квантовая суперпозиция – это постулат, математическое допущение, не требующее доказательств, костыль, призванный помочь решить задачу определения состояния кванта в условиях принципиальной невозможности его измерить без изменения состояния кванта. На самом же деле квантовая суперпозиция кванту не нужна – он просто пребывает в каждый момент времени в каком-то своем конкретном состоянии, которое человек измерить не может и потому говорит о вероятностном состоянии кванта в какой-то момент. Поскольку в реальности квантовой суперпозиции не существует, никакого квантового преимущества она обеспечить не может, коль скоро именно ее описывают как один из столпов такого преимущества.

Смотрим, что такое квантовая запутанность. Начнем с того, как возникает квантовая запутанность. Возникает она таким образом, что каким-то способом (нам для понимания не важно, каким), кванты разделяют на группы по какому-то основанию. Как, к примеру, разбирают пару обуви по основанию "правый или левый" ботинок. Если каждую абсолютно одинаковую пару ботинок слепой сортировщик, оперирующий механическим приспособлением, не дающим ему информации о том, правый или левый ботинок он упаковывает в коробку, разложит по одинаковым коробкам, так, что сам не будет знать, в какую положил правый ботинок, а в какую – левый, то мы получим запутанные ботинки, то есть ботинки, обладающие квантовой запутанностью. Тогда, если мы откроем одну коробку, мы уничтожим суперпозицию – узнаем состояние одного кванта (ботинка – левый), и по методу исключения мы вычислим состояние второго запутанного с ним кванта (ботинка – правый) При этом мы не определим состояние парного ботинка – мы сделали это раньше, когда разделили пару, мы его вычислим, потратив время и иные ресурсы. При этом расстояние, на котором находились запутанные ботинки, действительно не имело значения для скорости нашего вычисления. Для вычисления состояния второго запутанного ботинка нам надо было знать 2 вещи: (1) что ботинки запутаны (ранее составляли пару), (2) что один из ботинок – правый. Открывая первую коробку, мы уничтожили квантовую суперпозицию – допущение о том, что там находится ботинок в любом состоянии (хотя он там находился в абсолютно конкретном, неизвестном нам состоянии).

Если бы мы отправляли сообщение с помощью квантовой запутанности, нам бы потребовалось (1) отправить коробку с ботинком, а также информацию о том, что (2) первая коробка открыта, (3) там левый ботинок, а (4) ботинки обладают свойством квантовой запутанности. Узнав все это, мы можем вычислить состояние второго кванта-ботинка. Все сказанное означает, что на передачу информации с помощью квантовой запутанности понадобятся обычные, неквантовые средства доставки информации – то есть передача информации будет осуществляться с обычной современной скоростью, кроме того, понадобятся время и ресурсы на вычисление состояния запутанного кванта-ботинка. Проверить же все мы сможем, только получив коробку с запутанным ботинком. То есть проверенное решение мы можем получить смотря по тому, что произойдет позже – уничтожение суперпозиции для второго запутанного ботинка (открытие коробки), или получение иннформации о том, что коробки содержали запутанные ботинки. Это означает, что передача информации с помощью квантовой запутанности будет медленнее обычной и дороже обычных способов, поскольку потребует дополнительных вычислений.

Подведем итог: квантовой суперпозиции как явления физического мира не существует, квантовая запутанность обеспечивает более медленную и более дорогую передачу информации по сравнению с неквантовыми.

И, да – квантовая запутанность известная миру задолго до появления понятия кванта. Ничего нового в этой запутанности нет, кроме "квантового" усложнения, направленного на что?... Мы разобрались с запутанностью без всяких квантов. Однако моделирование процессов пожирает ресурсы, а не предоставляет их.

Вывод: квантовый копьютер невозможен, квантового преимущества не существует, хайп необоснован, а для предположения о грандиозном распиле есть самые серьезные основания.

Источник: ВиМ

Редактор: ОЧ

ОЧ

26.04.24 08:58

Добавлю к заметке:

Вот, кубит, якобы некий, тоже фантастический феномен, который может быть в состоянии "1", "0", и "1 и 0 одновременно" - типа, суперпозиция состояния "1" и "0". Поскольку мы уже понимаем про суперпозицию, что это математическое допущение, мы понимаем, что в случае кубита мы имеем "1", "0" и "неопределенность, что там на самом деле". Это неопределенность вычисляется на основе вероятности, и мы понимаем, что в принципе, это 50/50, хотя свойства носителя кубита могут давать и другое соотношение. Мы можем тратить ресурсы на вычисление вероятности, мы можем ждать, что выпадет при измерении состояния кубита, но знаем, что будет-то "1" или "0", только с какой-то вероятностью – измерение состояние кванта дает нам информацию только конкретную, в нашем слоучае – только "0", или только "1", суперпозиция при измерении уничтожается.

В любом случае наш ответ получается не "2х2=4", а "2х2=4±", поскольку будет учитывать вероятностный характер вычислений.

И вычисление "2х2" будет сложнее и дроже, чем на обычном компьютере

Изменен: 26.04.24 08:59 / ОЧ

Zmey

26.04.24 09:19

Насколько я понимаю, там смысл в том, что как бы все доступные варианты сразу просчитаны.

Ну то есть на простом примере - вы имеете 2 слагаемых от 1 до 4, вам нужно посчитать сумму. Но какие слагаемые вы заранее не знаете, пока не поставлена конкретная задача. Но в силу суперпозиций в квантовом поле есть уже все варианты - и 1+1, и 1+2, и 1+3, и 1+4, и 2+3, и 2+4 и 3+4.

Как только вы открываете слагемые, у вас тут же мгновенно есть ответ (в виде выбора из имеющихся). В этом и польза.

Понятное дело, что на малых масштабах это фигня полная. Но на 20, 50, 100 операндов уже появляется смысл.

ОЧ

26.04.24 09:39

> Zmey

Но в силу суперпозиций в квантовом поле есть уже все варианты - и 1+1, и 1+2, и 1+3, и 1+4, и 2+3, и 2+4 и 3+4.

Такая суперпозиция существует в отношении состоянии любого объекта, про состояние которого мы ничего не знаем, пока не предприняли специальных усилий. Взять того же кота Шредингера, про которого говорится, что "они жив, и мертв" вместо того, чтобы сказать, что мы не наем, в каком состоянии он находится. Пользоваться этим невозможно.

Вот знаем мы, что при квантовой суперпозиции квант находится во всех возможных состояниях одновременно, – и что? Что с этим знанием можно делать, и причему тут вообще квант? Зачем он нужен для такой суперпозиции? Допущение есть мыслительная операция человека, а ум его не рождал каких только химер.

"как бы все доступные варианты сразу просчитаны."

это не так. Такой расчет/просчет - операция, требующая времени и ресурсов, ресурсов обычного компьютера. При этом на уровне кванта мы будем иметь дело с одним его конкретным состоянием – измерение состояния кванта уничтожает допущение о его состоянии, допущение сменяется на знание, инофрмацию, которая в данном случае есть ответ на вопрос. Все расчеты делаются в отношении того, какой выпадет вариант при измерении состояния, считывании значения. При этом квантовый кубит организован так, чтобы иметь весго два состояния – "1" и "0". До измерения к нему добавляется еще один вариант – "мы не знаем"/"суперпозиция "1" и "0", "1" и "0" одновременнно.

Zmey

26.04.24 10:10

Нет, неверно.

В обычном компе вы вычисляете сначала сколько будет 1+1, потом 1+2, потом 1+3 и так далее. Ресурсы затрачиваются последовательно и на каждый вариант.

В квантовом компе вы делаете операцию сложения сразу для всех слагаемых. Одну операцию. В силу суперпозиции одной операцией вы делаете сразу все варианты расчетов. Не последовательно, а параллельно сразу для всех. Есть механизмы и функции, которые позволяют повысить на вероятностных вычислениях амплитуду нужного решения и уменьшить амплитуду ненужных. Алгоритм Гровера к примеру.

RML

26.04.24 10:19

Уже существует квантовая связь со специальным спутником даже, квантовое шифрование, квантовые датчики, квантовый радары. Но, очень любят о самом сложном, о вычислениях... только не понимают хейтеры, что не в вычислениях дело, а в сугубо практических задачах создания оборудования для компутера.

Как более менее обычный фотолитограф в России все не могут выпустить, хотя фантастики никакой нет.

ОЧ

26.04.24 11:09

> Zmey

Нет, неверно.

Ну-ну. Суперпозиция - это допущение, принцип, постулат. Никто и никогда в мире не сталкивался с суперпозицией в реальности. Поэтому все "квантовые" вычисления делаются на эмуляторах. Вероятностные вычисления делаются на обычных компьютерах придуманными человеком алгоритмами.

ОЧ

26.04.24 11:10

> RML

Уже существует квантовая связь со специальным спутником даже, квантовое шифрование, квантовые датчики, квантовый радары.

Охотно верю. Правда, вот, Ашманов говорит, что нейросеть искуственного интеллекта никакая на самом деле не нейросеть, а просто база данных. А нейросеть - ее маркетинговое наименование

RML

26.04.24 11:23

> ОЧ

> RML

Конечно, только эту базу данных можно посадить в БПЛА, этот БПЛА полетит в автоматическом режиме, через свою базу распознает абрамс и его атакует. И это не заглушить РЭБ и маневрировать может т.е база данных заменяет человека. Ну или беспилотный трактор, тоже с такой базой данных может работать автономно и так далее.

"это просто" или "на самом деле" - можно ракету назвать, вместо достижения технического прогресса, просто трубой с двигателем=)

RML

26.04.24 11:27

" через свою базу распознает абрамс и его атакует." - а еще пообщается "с друзьями" которые рядом роем летят, обсудит кто атакует абрамс, кто т-64, кто бредли и как это сделать максимально эффективно. Что опять же, непросто заменяет человека, а даже превосходит возможности людей т.к на общение надо намного дольше времени, чем просто код друг дружке отправлять))

RML

26.04.24 11:30

Кроме того эта "просто база" может определять замаскированные цели, которые человеческому глазу через монитор определить или очень сложно или вообще не увидеть.

Zmey

26.04.24 11:31

--> ОЧ

А вы случаем не из тех, кто с вышками 5G борется?

Что за "выход в отрицание" новых технологий, которые уже применяются и дают какие-то результаты?

Какой смысл отрицать квантовую суперпозицию, если ее уже годами применяют и в физике и в математике?

Нейросеть - это несколько слоев вычисляемых параметров, связанных разными весами, что в графическом представлении похоже на сеть, а в логическом - на нейронный связи. Поэтому даже если вы ее обзовете "просто базой данных", ее суть от этого не изменится. Задачи, функции и способы выполнения этих задач и функций у СУБД и нейросетей капитально разные.

А так то да, на простом уровне можно сказать - и то жужащий ящик под столом и другое жужащий ящик под столом. Какая разница, да?

ОЧ

26.04.24 12:43

> Zmey

--> ОЧ

А вы случаем не из тех, кто с вышками 5G борется?

Что за "выход в отрицание" новых технологий, которые уже применяются и дают какие-то результаты?

Какой смысл отрицать квантовую суперпозицию, если ее уже годами применяют и в физике и в математике?

Ну, да, это организованная человекам по алгоритмам от человека база данных, которую можно было бы назвать базой данных, однако ж называют нейросетью - лучше продается.

Так же и здесь – несуществующее в природе явление кладут в основу эффективности и грозятся, что порвут мир. Кто-о верит, кто-то дает деньги, кто-то делает реальное.

Меня особенно смешит, когда квантовые писатели легед в ответ на вопрос, что там колеблется у электрона, на каком субстрате волна? на серьезных щах отвечают, что у электрона колеблется вероятность, волновая характеристика у вероятности, вероятности, видите ли. Это смешно, потому что вероятность есть категория человеческой оценки наступления какого-либо события, и человек ее считает на основе статистики и выявленных закономерностей по созданному для этого алгоритму. Кто и что считает у электрона? человечек за ЭВМ внутри электрона?

Изменен: 26.04.24 12:43 / ОЧ

Zmey

26.04.24 13:03

Нет. Как я уже говорил, нейросетью нейросеть называется вовсе не из маркетинговых соображений. Не говоря уже о том, что на текущий момент есть сотни бесплатных нейросетей.

Наверное, более открытого признания в непонимании обсуждаемого предмета сделать невозможно.

Знаете, когда в мире уже существует тысячи и тысячи применений квантовым, субатомным и прочим эффектам, десятки и сотни внеземных устройств, чья работа осуществляется с учетом эффектов СТО - все равно находится дофига людей, которые готовы отрицать и "опровергать" что квантовую физику, что СТО.

Да что там говорить, есть люди которые готовы плоскую Землю доказывать.

Ну, флаг в руки, как говорится.

ОЧ

26.04.24 13:09

> Zmey

Какой смысл отрицать квантовую суперпозицию, если ее уже годами применяют и в физике и в математике?

Квантовую суперпозицию используют для расчетов реальных процессов, которые никак через квантовую суперпозицию не реализуются. Квантовая суперпозиция это математический инструмент моделирования вероятностей исхода в условиях принципиальной неопределенности, с полуением вероятностно точного результата, который тем не менее позволяет решать прикладные задачи. Но это не значит, что квантовая суперпозиция физически существует и что она может лечь в основу какого-то физического решателя. Постулат квантовой суперпозиции существует, с его помощью возможно моделировать процессы с помощью существующих средств вычисления. Но человек еще не научился менять физический мир непосредствеено силой мысли и контруктами, которыме порождаются его мышлением. Поэтому квантовая суперпозиция не может быть основой квантового компьютера, она может быть математической моделью и использоваться для эмуляции процессов – которые для этого еще придется придумать.

Изменен: 26.04.24 13:41 / ОЧ

Вариант

26.04.24 14:14

> Zmey

Наверное, более открытого признания в непонимании обсуждаемого предмета сделать невозможно.

Да что там говорить, есть люди которые готовы плоскую Землю доказывать.

Ну, флаг в руки, как говорится.

Уважаемый Zmey, а вы читали работу "К электроднамике двидущихся тел" (собственно стартовая работа по СТО)? Вот ссылка Ссылка Меня удивило, что из простой задачи типа "из пункта А в пункт Б... и навстречу ему..." для учеников средних классов школы создали целую теорию -> СТО, а задачу так и не решили. И да, к мат. обоснованиям и логическим заключениям в этой статье (следующих за ней по СТО этого же автора) есть много проетензий, не только у меня, но и у профессиональных математиков и физиков. Наверное поэтому вывод преобразований Лоренца в высших учебных заведениях не дается в трактовке Эйнштейна. С некоторых пор я к постулатам отношусь осторожно, не всЁ и не всЕ следует принимать на веру имхо. Кстати я уверен и вижу по вашим постам , что вы человек хорошо образованный, и мой пост не является стремлением сказать, что-то в пику вам. Я уважаю обоснованное чужое мнение, пусть и отличное от моего.

Zmey

26.04.24 16:27

--> ОЧ

Но это не значит, что квантовая суперпозиция физически существует и что она может лечь в основу какого-то физического решателя. Постулат квантовой суперпозиции существует, с его помощью возможно моделировать процессы с помощью существующих средств вычисления.

У вас банальное отрицание в стиле "этого не может быть, потому что не может быть".

На самом деле эффекты квантовой суперпозиции фиксируются, используются и их моделирование дает результаты схожие с реальностью. Поэтому просто так заявлять, что ее не существует - как минимум не логично.

Zmey

26.04.24 16:35

--> Вариант

Уважаемый Zmey, а вы читали работу "К электроднамике двидущихся тел" (собственно стартовая работа по СТО)?

Ее еще в школе проходят. По крайней мере в физматклассах.

И да, к мат. обоснованиям и логическим заключениям в этой статье (следующих за ней по СТО этого же автора) есть много проетензий, не только у меня, но и у профессиональных математиков и физиков.

Конечно, каждому же физику хочется опровергнуть Эйнштейна. Это ж покруче Ноблевки будет.

Фокус в том, что еше никому не удавалось.

При этом некоторые эффекты СТО и ОТО используются (в качестве необходимых поправок, обычно) вокруг нас уже в привычных вещах - вроде мобильной сети, спутниковой связи, глобальных навигационных системах.

Знаете, банальный закон всемирного притяжения тоже профессиональным физикам не нравится. А при учете того, что Эйнштейн вообще ее отрицал и представлял только как видимый эффект искривления пространства-времени, так вообще все физики должны быть против него.

Но по факту законами гравитации мы пользуемся, расчеты делаем и даже попадаем ракетами куда надо.

Вариант

26.04.24 17:24

>>>Zmey

"Конечно, каждому же физику хочется опровергнуть Эйнштейна. Это ж покруче Ноблевки будет.

Фокус в том, что еше никому не удавалось.

Но по факту законами гравитации мы пользуемся, расчеты делаем и даже попадаем ракетами куда надо."(c)

Фокус в том, что этого и не надо, если окунуться в первоисточник, все сделал сам автор:-)

Да вы попробуйте прочитать страниц 10 по приведенной мной ссылке. У вас не возникнет чуства нелогичности хотя бы? Там нет заумной физики или математики. А если вам давали вывод преобразований Лоренца, то можете сравнить с написанным в указанном мной источнике.

По гравитации.... для расчета баллистики ракет как-то не пользуются ОТО или СТО.

Насчет закона притяжения, не классики -> По ОТО время замедляется с увеличением силы гравитации. А по формуле математического маятника (классика физики) все строго наоборот.

Тот же маятник рушит принцип эквивалентности. Который кстати постулат, а вот формула маятника была выведена, что ставит ее выше. Ну да ладно это ОТО. По СТО надо почитать, а не послушать, что все подтверждается. Хотите ссылки на ученых в ютубе, которые не опровергают, а просто обсуждают, указывают на проблемы СТО или ОТО? У меня вроде сохранились. В любом случае хотите, верить - верьте. Я в последнее время проверять стал некоторые вещи, т.е. с ручкой и бумагой, или REPL в помощь. Очень странные итоги иногда получаются. В любом случае , с уважением к Вам, закончу на этом, чтобы не выходить далеко за рамки статьи.

Изменен: 26.04.24 18:12 / Вариант

ОЧ

26.04.24 17:39

> Zmey

--> ОЧ

У вас банальное отрицание в стиле "этого не может быть, потому что не может быть".

Мне лично кажется, что у Вас банальная неспособность понимать прочитанное, и вытекающая склонность верить написанному в газетах. Но Вы можете опровергнуть мое неверное "кажется" хотя бы тем, что продемонтрируете доказательства того, что эффект квантовой суперпозиции наблюдаются. Мне очень интересно, потому что это невозможно по определению квантовой суперпозиции; она, собственно, потому и придумана, что невозможно наблюдать состояния кванта, не изменяя его. Само же наблюдение уничтожает суперпозицию. Потому мне интересны свидетельства ее существования. И факты ее наблюдения.

Кстати, а где Вы увидели у меня отрицание квантовой суперпозиции? Я просто указываю на то, что говорится в любом описании квантовой суперпозиции. "К.С. есть основной постулат квантовой физики". А постулат это высказывание, суждение, которое кладется в основу конструкции без доказательств.

Суперпозиции принцип, принцип наложения, 1) допущение, согласно которому если составляющие сложного процесса воздействия взаимно не влияют друг на друга, то результирующий эффект будет представлять собой сумму эффектов, вызываемых каждым воздействием в отдельности. Ссылка

Принцип суперпозиции — фундаментальный принцип квантовой механики Ссылка , Ссылка

то есть квантовая суперпозиция - это принцип, руководящее начало, правило и т.п. Им объясняют какие-то феномены, но это не более, чем допущение. Что там на самом деле и почему происходит, не выясняют - работает принцип "заткнись и считай*". Но когда этим объясняют отдельные реальные феномены - это одно, когда говорят, что за объяснением стоит реальное состояние – это другое, причем безосновательное.

* Многие физики склоняются к так называемой "никакой" интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина Ссылка : "Заткнись и считай!" (ориг. Ссылка "Shut up and calculate!"), часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману Ссылка или Полю Дираку Ссылка Ссылка .

Изменен: 26.04.24 17:55 / ОЧ

Zmey

27.04.24 11:12

Но Вы можете опровергнуть мое неверное "кажется" хотя бы тем, что продемонтрируете доказательства того, что эффект квантовой суперпозиции наблюдаются.

Классические двухщелевые опыты в школе проходили? Опыт Юнга? Квантовый ластик?

В чем проблема то? Что еще надо "опровергать"?

Мне очень интересно, потому что это невозможно по определению квантовой суперпозиции; она, собственно, потому и придумана, что невозможно наблюдать состояния кванта, не изменяя его.

Вы что-то напутали. Наблюдение состояния кванта убирает суперпозицию, но не обязательно изменяет его состояние.

Кстати, а где Вы увидели у меня отрицание квантовой суперпозиции?

А выше все это - это о чем?

Или типа, "я в это не верю, но не отрицаю"? Это тоже своего рода супепрпозиция. Вы одновременно и не верите, и не отрицаете, и пока ясно не скажете своего окончательного мнения - я с некоторыми вероятностями должен принимать оба ваших выбора? Но не будет ли это являться само по себе доказательством существования суперпозиции?

то есть квантовая суперпозиция - это принцип, руководящее начало, правило и т.п. Им объясняют какие-то феномены, но это не более, чем допущение.

Фигассе, допущение, которое имеет приличный математический аппарат, подтверждающие эффекты и проверяемые повторяемые опыты.

В таком подходе то, что Солнце завтра встанет на Востоке - тоже своего рода допущение.

Что там на самом деле и почему происходит, не выясняют - работает принцип "заткнись и считай*".

Знаете, когда такой принцип работает, он приносит весьма много пользы при малых затратах.

Вам вот не нужно полностью знать до деталей как работает интернет. Вы просто садитесь, и строчите тексты на форуме. По сути - тоже самое. Заткнись и пиши.

Никто не знает как точно работает гравитация. Однако это не мешает нам считать полеты ракет и АМС с учетом ее постулатов, принципов и расчетов.

Изменен: 27.04.24 11:13 / Zmey

ОЧ

27.04.24 14:36

> Zmey

Классические двухщелевые опыты в школе проходили? Опыт Юнга? Квантовый ластик?

В чем проблема то? Что еще надо "опровергать"?

У Вас обычная ошибка интерпретации. Каждый электрон/фотон попадал только в одну точки и оставлял только один след. А не все следы оставил один квант.Это как раз то, о чем я и говорю: квант находится в каком-то конкретном состоянии, а не во всех вариантах состояний одновременно и шел по конкретной одной траектории, а не по всем траекториям одновремеенно. А вот людям приходится придумывать квантовую суперпозицию, чтобы посчитать вероятность, что вот этот квант прилетит именно в вот эту точку. Суперпозиция только для этого.

Кроме того, как минимум в опытах с электронами почему-то никто не задается отражением электрона от стенок устройства, в котором реализуется эксперимент, и под каким углом электрон заходит в щель. Размеры щели много больше размеров электрона, а излучаются они из электрода точно не в виде лазернго луча. Так что пока он долетит до щели, на него осуществляется масса воздействий в режиме угол падения равен углу отражения. Не видел ни одного описания, в котором бы отмечался этот аспект. Вопросы по поводу этого эксперимента дальше продолжать не буду, хотя их есть у меня.

Поясню на примере электрона. Электрон можно заметить только тогда, когда его сталкивают с другим квантом - фотоном. Это изменяет состояние электрона.

Это касается всех квантов.

Есть правда, еще один момент, который косвенно описывается, но почему-то очень однобоко вписывается в модель эксперимента. Речь идет о приборах учета, появление которых якобы влияет на состояние кванта. Мне вот интересно, что покажет двухщелевой эсперимент, если внутренние стенки прибора сделать фото- или электроночувствительными – тогда мы отфиксируем все отражения от стенок прибора или контакты с ними, и посмотрим, а что там будет у нас с картинкой интерференции. Почему-то никто такой простой опыт не делал. А ведь он даст огромное количество статистически значимой информации о траектории и поведении электрона, равно как о факторах, на его поведение влияющих.

Да, вижу, что у Вас проблемы с пониманием мною написанного. В принципе, на этом можно заканчивать, но я еще раз повторю – квантовая суперпозиция, это не факт, а человеческая идея о том, как рассчитать вероятность в условиях неопределенности и невозможности получиить определенную информацию. Цитата из Манина - одного из автора идеи квантовых вычислений – показывает, что он просто забыл, что квантовая суперпозиция это математическая моедль, а не реальность, которую она призвана смоделировать.

(…) квантовое пространство состояний обладает гораздо большей ёмкостью, чем классическое: там, где в классике имеется N дискретных состояний, в квантовой (1) теории, (2) допускающей их суперпозицию, имеется cN планковских ячеек. При объединении классических систем их числа состояний N1 и N2 перемножаются, а в квантовом варианте получается cN1N2. (
Ссылка )

Жирным я выделил место, свиетельствующее о странной аберрации сознания Манина: он пишет о теории, о допущении суперпозиции, но относится к эжтом так, как будто то так и есть на самом деле. Короче, он "заткнулся и начал считать". А мы (и бюджет РФ, в частности) расхлебываем. Цифры в скобках тоже мои.

В таком подходе то, что Солнце завтра встанет на Востоке - тоже своего рода допущение.

Насчет подтверждающих эффектов это у Вас тоже ошибка интерпретации. Методологический смцысл квантовой суперпозиции исключительно в том, что она позволяет начать считать вероятность. Сама счетная модель, по которой рассчитывается вероятность, вытекает не из идеи квантовой суперпозиции, а из статистики каких-то наблюдений и их интерпретаций. Квантовая суперпозиция говорит только о том, что "мы не знаем, что там есть, а там может быть все, что угодно", и не более того. При этом реальность не подтверждает правильность описания, а говорит о том, что, "ну, приемлемо".

Вы почему-то никак не можете понять, что всякий раз работает реальность, а не ее модель. Из цитаты Манина видно, что он спутал модель с реальностью, и дальше начал работать не с реальностью, и даже не с моделью, а с базовым постулатом, с допущением, которое само по себе моделью не является. Вероятно, он все же это понимал, потому что следом Википедия цитирует:

(…) Квантовый автомат должен быть абстрактным: его математическая модель должна использовать лишь самые общие квантовые принципы, не предрешая физических реализаций. Тогда модель эволюции есть унитарное вращение в конечномерном гильбертовом пространстве, а модель виртуального разделения на подсистемы отвечает разложению пространства в тензорное произведение. Где-то в этой картине должно найти место взаимодействие, описываемое по традиции эрмитовыми операторами и вероятностями.
( Ссылка )

Изменен: 27.04.24 14:36 / ОЧ

Kotofeich

27.04.24 21:24

> Zmey

Это мягко говоря не совсем так, а чаще всего совсем не так. Многозадачность, многопроцессорность и многопоточность позволяют серьезно распараллелививать подобные обработки. Хотя ессно они не смогут достичь теоретического уровня квантовых вычислений. Проблема здесь в том, что для квантовых вычислений это все пока на уровне теоретических выкладок, а на современных компах с использованием правильной софт архитектуры мы легко можем распараллелить это в сотни раз. А если при этом используется хоть какой-то ввод/вывод то с использованием виртуальной многопоточности это можно параллельно обрабатывать в тысячах потоках

Изменен: 27.04.24 21:25 / Kotofeich

Вариант

28.04.24 06:34

ОЧ>>>

"Мне вот интересно, что покажет двухщелевой эсперимент, если внутренние стенки прибора сделать фото- или электроночувствительными – тогда мы отфиксируем все отражения от стенок прибора или контакты с ними, и посмотрим, а что там будет у нас с картинкой интерференции. Почему-то никто такой простой опыт не делал. А ведь он даст огромное количество статистически значимой информации о траектории и поведении электрона, равно как о факторах, на его поведение влияющих."(c)

Интерференции не будет. Если хотите послушать хорошего преподавателя по опыту Юнга (и не только, у него много видео), то рекомедую

Ссылка и Ссылка Там и о том, что частицы могут ходить не только кратчайшим путем, рассказывает доступно. Не обязательно со всем соглашаться, но получите ответы на вопросы, которые вы тут озвучили, с точки зрения ученых физиков.

Если вы фиксируете, наблюдаете фотон, то вы его поглощаете, если вы наблюдаете эелектрон, вы на него воздействуете, меняются условия эксперимента. Почти это же вы говорите в предложении - " Электрон можно заметить только тогда, когда его сталкивают с другим квантом - фотоном."(с) Кстати не только фотоном можно воздействовать на электрон.

Изменен: 28.04.24 06:46 / Вариант

Zmey

29.04.24 09:38

--> ОЧ

У Вас обычная ошибка интерпретации. Каждый электрон/фотон попадал только в одну точки и оставлял только один след. А не все следы оставил один квант.

Это ошибка ваших интерпретаций, а не моя. Потому что я про "все следы оставил один квант" и не говорил ничего.

А вот людям приходится придумывать квантовую суперпозицию, чтобы посчитать вероятность, что вот этот квант прилетит именно в вот эту точку. Суперпозиция только для этого.

Вы прям капитан очевидность. Да, именно так, принцип супрепозиции нужен для вычисления вероятности значений взаимоувязанных величин.

Ну так это логично, математично и практично. Не понимаю, в чем ваше негодование в таком случае.

Тут скорее всего просто вы не в курсе деталей тех самых опытов, поэтому и задаете такие вопросы. Есть к примеру опыт Френеля с зеркалами, где задаются вопросами отражения фотонов в том числе.

Вообще нет. Электрон это лептон, у него есть масса, заряд и спин. Он моежт быть обнаружен по нескольким разным взаимодействиям и не всегда для этого нужен фотон.

Речь идет о приборах учета, появление которых якобы влияет на состояние кванта. Мне вот интересно, что покажет двухщелевой эсперимент, если внутренние стенки прибора сделать фото- или электроночувствительными

Дались вам эти стенки. Вы суть эксперимента понимаете? Там в большинстве случаев нет никаких "стенок прибора", которые вообще есть смысл учитывать. Тем более в случае с лазером, где пучок света узок и направлен.

Кто вам сказал, что в случае, когда для эксперимента достаточно лазера и пластинки с двумя щелями, еще и стенки строят? Зачем?

Это у вас проблемы с логикой. Если человеческая идея в итоге математически описывает состояние некоторой системы, и математически же может прогнозировать состояние того или иного исхода, то в некотором приближении описание состояния системы отвечает реальности. Что по сути и есть факт.

У вас хороший пример с ботинками, который вы сами же пытаетесь опровергнуть как нереальный.

В чем проблема то?

Таких вероятностных утверждений вокруг везде полно, вокруг нас и не только в квантовой физике. Вероятность рождения мальчика или девочки практически одинакова. Но мы не можем указать пол ребенка до фактического зачатия. Тем не менее, это не мешает нам на долгие годы вперед прогнозировать количество необходимых мест в детских садах и школах. Место, время и силу очередного пожара в городе никто не может предсказать. Однако, на основе вероятностных оценок можно рассчитать необходимое количество пожарных станций в городе, их оптимальное раположение и оптимальный количественный состав. Ну то есть мы не можем сказать, будет ли пожар или не будет вообще, где и когда и сколько, но можем точно сказать, что он будет. Что это как не факт?

Нет никакой аберрации. Если вы рассматриваете не отдельные элементы системы в конкретных состояниях, а систему в целом, внутри которых есть элементы, допускающие состояние суперпозиции, то в целом виде эти элементы логично рассматривать именно как находящиеся фактически в суперпозиции. Что не так?

Как в том же примере с обувью. У вас тыща пар обуви. Вы не знаете конкретно что в каждой коробке, но вам, допустим и не надо знать. Вам надо знать, какой изх них процент брака. Если вы по накопленному опыту знаете, что процент брака - 3%, то у вас 30 испорченных пар обуви. Нужно ли вам знать кто из них правый или левый в данном случае, или достаточно рассматривать эти объекты в целом, то есть как находящиеся в суперпозиции?

Нет у меня никакой ошибки, потому что я именно это и говорил с самого начала.

Сама счетная модель, по которой рассчитывается вероятность, вытекает не из идеи квантовой суперпозиции, а из статистики каких-то наблюдений и их интерпретаций.

А вот тут вы неправы. Как раз таки математика в данной теории именно рассчитывается именно исходя из принипа суперпозиции, то есть логика в том, что вероятности не сами по себе, а именно что зависят от противоположности состояния двух элементов системы. Одно дело считать вероятность двух независимых состояний, и совсем другое дело - считать вероятность состояния в системе с суперпозицией.

Вы почему-то никак не можете понять, что всякий раз работает реальность, а не ее модель.

Если модель хорошо описывает реальность, может предсказать будущие события в реальности, или достаточно точно распределение вероятностей - то такая модель отражает реальность. Следовательно, даже неважно что вы рассматриваете - реальность или результаты моделирования. Конечный познаваемый результат будет одинаковым.

Из цитаты Манина видно

Я не знаю, почему вы зациклились именно на Манине, но очевидно, что изучая и критикуя только его работы, вы не поймете реального смысла и логики работы квантовых вычислений. Особенно, если вы настолько предвзяты изначально, принимая любое утверждение (которое внутри логично, практично и математично) на тему суперпозиции в штыки просто потому, что оно не конечно вглубь системы.

Вероятно, вам стоило бы ознакомиться, к примеру, с теорией приближенных вычислений. Отличный раздел математики, где формальный уровень допущений определяется сразу, и все понимают, что конечный результат не точно отражает реальность, а лишь в некоторых пределах с некоторой погрешностью. И никто при этом не говорит, что приближенные вычисления - это обман людей, искажение реальности и вообще неприменимо в практике. Применимо и еще как.

Zmey

29.04.24 09:56

--> Kotofeich

Да кто же с вами спорит. Действительно распараллеливание процессов в современных компах дает большой прирост производительности. Я вам даже больше скажу, в современных процессорах вовсю используется модули предсказания переходов (они же модули прогнозирования ветвлений), которые в целом на основе вероятностной модели предполагает некоторые условные преходы, условия которых еще не выполнены. И процессор зачастую заранее делает часть кода по предсказанному переходу, еще не зная выполнения условия (при этом, если прогноз был неверным и условие не выполнилось, эта работа просто отбрасывается). В данном случае проявляется некоторый аналог той самой суперпозиции. В коде с условным переходом имеются две ветви, которые до выполнения проверки условия находятся как бы в суперпозиции. Они пока равны, но в итоге будет выполнена только одна ветвь кода, и точно не будет выполнена другая ветвь кода. Только выполнение процессором проверки условия разрешит суперпозицию и определит будущее состояние выполняемого когда. Но для убыстрения выполнения кода выполняется этот самый прогноз, которые в итоге приводит к положительному практическому результату.

В чем же логика инженеров здесь неверна?

Проблема здесь в том, что для квантовых вычислений это все пока на уровне теоретических выкладок, а на современных компах с использованием правильной софт архитектуры мы легко можем распараллелить это в сотни раз. А если при этом используется хоть какой-то ввод/вывод то с использованием виртуальной многопоточности это можно параллельно обрабатывать в тысячах потоках

В целом вы правы. Вполне вероятно, что развитие распараллеливания потоков в современных процессорах настолько убежит вперед, что смысла громоздить квантовых компьютеров на десяток-другой кубитов уже не будет иметь смысла.

Кроме отдельных прикладных задач, возможно.

В итоге как обычно победит цена (в деньгах) и время. Посмотрим.

ОЧ

29.04.24 12:53

> Zmey

--> ОЧ

Это ошибка ваших интерпретаций, а не моя. Потому что я про "все следы оставил один квант" и не говорил ничего.

Ну так это логично, математично и практично. Не понимаю, в чем ваше негодование в таком случае.

У вас хороший пример с ботинками, который вы сами же пытаетесь опровергнуть как нереальный.

В чем проблема то?

Нет у меня никакой ошибки, потому что я именно это и говорил с самого начала.

Вы почему-то никак не можете понять, что всякий раз работает реальность, а не ее модель.

Из цитаты Манина видно

И что, нерожденные дети находятся в состоянии суперпозиции?

Манина называют в качестве первого выдвинувшего идею квантовых вычислений. И он кладет в основу квантовых вычислений именно то и так, о чем и как я говорю)))

Суть аксиоматического метода в том, что с помощью набора аксиом и правил вывода выстраивается законченная система высказываний-следствий, а потом ищется совпадающая этой с этой системой реальность. Полного совпадения не бывает никогда, удовлетворяются частичным. Но никто и никогда не говорит, что набор высказываний и есть реальность. А последователи Манина исходят именно из такой посылки))) И есть те, кто им слепо верит, хотя все написано черным по-белому.

Интерпретация результатов любого эксперимента задается парадигмой исследователя. Это не означает ни того, что парадигма единственно верная, ни что интерпретация соответствует реальности. Это означает только то, что интерпретация в рамках парадигмы, а уровень скрупулезности исследователя позволяет остановиться и удовлетвориться и парадигмой, и интерпретацией.

И Ваш текст показывает это блестящим образом.

Изменен: 29.04.24 16:27 / ОЧ

Мороз

29.04.24 22:22

> ОЧ

> Zmey

И что, нерожденные дети находятся в состоянии суперпозиции?

И Ваш текст показывает это блестящим образом.

Находятся не дети, а факт их рождения.

---------

----------------

Неверно. Я могу постулировать, что при выстреле из дробовика в рот испытуемому он перейдет из живого в неживое состояние, ыследствие полной или частичной потери головы (без головы - неживое). Где тут неполное совпадение с реальностью?

Реальность это что? По вашему? В условиях перетекания материи в энергию и наоборот (вводим "время" - получаем причино-следственную последовательность) - реальность вообще может потерять всякий смысл, и имеет место быть только в данный момент времени, все остальное - набор вероятностей.

-------------

-----------

Интерпретация результатов определяется целью!!! эксперимента, а не какой-то там парадигмой. Вы лабы делали когда нибудь? Попросите у студентов физфака или химфака отчет - там точно это есть.

П.С. Кстати, напомните, что значит "парадигма"? )

Главный Злодей

30.04.24 01:14

...а потом из этой суперпозиции нужно выбрать решение именно для тех слагаемых, которых надо. Навроде как: "Если взять готовую таблицу с числами от 1 до 100500, там уже будут все простые числа от 1 до 100500, останется только их выбрать." И вот тут начинается Магия... Вернее, вот тут она и не начинается. Ссылка (не по-русски, но по существу)

десятки и сотни внеземных устройств, чья работа осуществляется с учетом эффектов СТО

Нет таких устройств. На скоростях, с которыми имеют дело в современных внеземных масштабах, более чем хватает Ньютона - на нём всё (реально работающее) и работает. Учёт "эффектов СТО" сильно преувеличен пропагандой.

Zmey

02.05.24 09:13

--> ОЧ

Многоскобки должны нам намекать, что вы несерьезно относитесь к вопросу?

И все так же остается вопрос, чего вы прикопались именно к Манину. Со времен его теоретизирования больше 40 лет прошло, уже много чего поменялось. Нет же, именно вы знаете, что там имел в виду Манин 40 лет назад и что если он неправ, то и все остальные тоже неправы.

Логика где-то теряется.

Да неужели. Вы, наверное, на отдельной планете живете.
У нас же почти вся физика так построена. Мы принимаем за аксиому что все в мире друг к другу притягивается, и на основе этого тсроим огромные теории, которые потом принимаем за реальность. Мы принимаем за аксиому то, что ток - это движение "электронов и дырок", а потом строим на этой основе всю нашу электрическую цивилизацию, и принимаем это за реальность. То, что это все может быть не совсем совпадать с действительной реальностью, мы немного опускаем, потому что и так работает.

Зачем тогда от новой теории требовать вот прям точного до кванта совпадения с реальностью, если и так будет работать, а?

Интерпретация результатов любого эксперимента задается парадигмой исследователя.

Вы прям капитан очевидность. И что?

Это не означает ни того, что парадигма единственно верная, ни что интерпретация соответствует реальности. Это означает только то, что интерпретация в рамках парадигмы, а уровень скрупулезности исследователя позволяет остановиться и удовлетвориться и парадигмой, и интерпретацией.

И Ваш текст показывает это блестящим образом.

Правильно, потому что, еще раз повторюсь, для текущего технического прогресса и использования его результатов в любой конкретный момент истории не надо полного "скурпулезного" понимания точного до квантов теоретического механизма. Достаточно приближенного, в том числе где-то аксиоматического подхода.

Когда полетели первые самолеты - аэродинамика была в зачаточном состоянии, никакого понимания поведения воздушных струй и завихрений еще не было, математика едва до формулы Жуковского доросла. Но непонимание деталей и субатомных эффектов никого от технического внедрения почему-то не остановила.

Никто не вопил о том, что "мы не понимаем до конца, что происходит".

Хотя чудаки, которые будут громко заявлять, что "самолеты не могут летать, потому что они тяжелее воздуха" всегда находятся.

Zmey

02.05.24 09:35

--> Главный Злодей

Вы такой умный, вам череп не жмет? (с)

Да, именно так. Иногда для каких-то расчетов куда быстрее воспользоваться таблицами с заранее просчитанными ответами. Таблицы Брадиса слышали? Или в школе математика мимо вас прошла?

Инженерные спецальности я так понимаю для вас тоже темный лес, да? А ведь там часто талицы заранее просчитанных значений экономили кучу времени, особенно пока компьютеров на каждый чих не наставили.

Слабо экстраполировать ситуацию на более сложные вычисления?

Не стоит выдавать свое невежество за общее отсутствие. Меньше будет шансов выставить себя позорищем.

К примеру, в работу часов на спутниках ГЛОНАСС и GPS вносятся поправки, учитывающие движение в гравитационном поле планеты. Для системы ГЛОНАСС она равна 4,36⋅10−10 (37,7 мкс в сутки), для GPS поправка равна -4,46⋅10−10

Разные орбиты - разная поправка, логика одна.

Скажите всем в мире, ктоо опирается на глобальную навигацию, что они идиоты.

Прецессия перигелия Меркурия. Гравитационное линзирование, в том числе на малых расстояниях, типа отклонения сигналов с Кассини, проходящих мимо Солнца.

Возможно, это все слишком сложные для вас слова. Но просто их отрицанием реальности не изменить.

В таком случае попрошу вас просто не комментировать те статьи, где вам не хватает познаний.

Вариант

02.05.24 09:41

Zmey>>>

"Правильно, потому что, еще раз повторюсь, для текущего технического прогресса и использования его результатов в любой конкретный момент истории не надо полного "скурпулезного" понимания точного до квантов теоретического механизма. Достаточно приближенного, в том числе где-то аксиоматического подхода.

Никто не вопил о том, что "мы не понимаем до конца, что происходит".(c)

В принципе согласен. Мне нравится еще выскзывание ученого, ссылку на видео которого я давал (Чирцов А.С.), что понимая, что существующая модель (физ. и мат. модель) неполна или не во всем верна, тем не менее он продолжает ей пользоваться, так как она позволяет что-то и как-то считать. Как только найдут другую модель, которой можно будет что-то считать, которая лучше объясняет существующие явления, то он готов будет ее рассмотреть. Это конечно неполная цитата, а условное приближение в моем исполнении. Это не означает, что надо успокоиться на том, что уже есть (а создается впечатление, что увы так и есть).

Но у многих есть понимание того, что мы в инженерном плане можем много, а в научном пока еще не можем объяснить некоторые казалось бы элементарные вещи. Например Ссылка ( кратко -> профессор, преподаватель, зав. кафедры - мы не может дать определения электричества - видео 3 минуты) А хотелось бы понимания процесса, а не следования библии или множественным аксиомам и рекламе. Хотелось бы единого определения базовых понятий. И это касается не только физики, а в том числе и гуманитарных наук.

PS: Про прецессию перигелия Меркурия- это вообще отдельная история и смешная-несмешная история. И кстати из серии реклама ОТО. Впрочем и по другим перечисленным вами пунктам я могу дать ссылки на видео, где обсуждают заявленные "достижения" в подтверждении чего-то. Ученый, физик-теоретик, преподаватель в Российском ВУЗе например. Фамилия Карбановский Ссылка Кстати он не противник СТО/ОТО, но не боится озвучить проблемы. Да их много разных ученых, людей, много точек зрения,только нельзя откидывать все, потому как они противоречат "избранной" теории. Можно же хотя бы выслушать аргументы, посмотреть формулы, расчеты. Почитать статьи.

Изменен: 02.05.24 09:53 / Вариант

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Контакты Правила ЧаВо