06.12.17 19:25
В России
Владимир Путин сказал в среду, что выдвинет свою кандидатуру на президентских выборах 2018 года. Объявление он сделал в Нижнем Новгороде на встрече с рабочими автозавода ГАЗ, которые пообещали ему поддержку и стали скандировать “ГАЗ - за вас!”.
“Спасибо за поддержку”, - сказал он рабочим, отвечая на вопрос одного из них о своих планах на выборы.
“Я буду выдвигать свою кандидатуру на выборах президента”.
Опросы общественного мнения говорят о том, что Путин с легкостью одержит победу на четвертых в своей карьере выборах главы государства, а, значит, получит возможность доминировать на российской политической арене третье десятилетие.
Путин, которому сейчас 65 лет, находится у власти, побывав и президентом, и премьер-министром, с 2000 года. Ожидаемое переизбрание на четвертый срок даст ему возможность управлять страной еще шесть лет до 2024 года, когда ему исполнится 72.
Сторонники Путина считают его отцом нации, вернувшим России былое величие и усилившим влияние Москвы на мировой арене благодаря вмешательству в конфликты в Сирии и на Украине, в то время как критики обвиняют его в управлении коррумпированной авторитарной системой и в незаконной аннексии Крыма, которая привела к международной изоляции России.
Другие заявившие о своем участии в выборах кандидаты не станут для Путина проблемой, так как, никто из них, похоже, не в состоянии приблизиться к нему по популярности.
Самой главной трудностью выборной кампании Путина станет мобилизация электората, который демонстрирует относительно равнодушное отношение к политической жизни страны, а для обеспечения легитимности выборов в жестко контролируемых рамках российской политической системы нужно обеспечить высокую явку.
Хотя исход мартовских выборов в целом очевиден, предсказать дальнейшее развитие событий сложнее, а после голосования все внимание переключится на события за рамками четвертого, заключительного в рамках нынешней конституции, срока Путина.
У него нет очевидного преемника, и многие инвесторы называют отсутствие четкого плана преемственности и вероятность того, что представители российской элиты развернут борьбу за власть по окончании путинской эпохи, растущим политическим риском.
В случае переизбрания Путину придется решить, оставить ли в роли премьер-министра Дмитрия Медведева или назначить кого-то другого. Это решение создаст интригу вокруг преемственности, поскольку преемником президента считается именно премьер-министр.
Источник: Reuters
Редактор: Фыва
Иванов Иван Иванович
06.12.17 19:34
Это совсем не новость для ста процентов населения России, ЕС, США и прочих Китаев. )
Клаузевиц
06.12.17 19:36
Буду голосовать за Владимира Владимировича.
argus98
06.12.17 20:42
Я рад.
С пожеланием - подготовить достойного преемника (или двух) до выборов 2024.
Око
06.12.17 21:13
Странное с т.з. символизму место выбрали пеарщики Владимиру Владимировичу для этого заявления.
Почти ушатанный эффективным меноджментом Дерибаски ГАЗ, ага.
Око
06.12.17 21:54
> argus98
> Око - про Минина с Пожарским лучше вспомни. А не про ГАЗ
Чего мне вспоминать та? Чай, сам нижегородскай.
Если отсылка такая - так нужно было и обставить соотвествующим образом. Ну там, на фоне местного кремля, Чкаловской лестницы и вида на заволжские просторы.
А завод, выживающий ныне отвёрточной сборкой Шкод и проч., какой-то плохой фон для метафор об спасении Отчизны, не?
Клаузевиц
06.12.17 22:00
> Око
А завод, выживающий ныне отвёрточной сборкой Шкод и проч., какой-то плохой фон для метафор об спасении Отчизны, не?
А что плохого в выживании? Те кто за процветанием гонятся - зачастую и банкротятся. В мире вон какой хаос. Кто не умеет довольствоваться малым - никогда не будет доволен и многим. Времена трудные. Выжить бы.
vktik
06.12.17 23:08
"А что плохого в выживании?"
Плохое то, что приходится думать только о хлебе насущном, а это не есть цель жизни. Кроме того выживание создаёт условия
для оскотинивания населения.
"Кто не умеет довольствоваться малым - никогда не будет доволен и многим."
Это обобщение и очень схожее с библейским - если тебя ударили по правой щеке, подставь левую. Не надо шаблонов, надо задуматься, а что же собой представляет малое, чтобы быть им довольным? В каких условиях это малое существует? И не для этого ли хаос в мире и существует, чтобы большинство оказалось только с малым? Да ещё это малое закрепляет в сознании подобными "моральными" обобщениями.
WalterPPK
06.12.17 23:51
Не статья, а недорозумение."значит, получит возможность доминировать на российской политической арене третье десятилетие."
Это как? Второе, наверное. Но понятно от куда:
"управлять страной еще шесть лет".
Шесть? Не, ну, если президенский срок в России шесть лет, то да. А, вот, если четыре года, то нет.
Ссылка это новостная помойка. А, ведь, в своё время, не плохо начинали...
BarCode
07.12.17 01:20
> WalterPPK
Не статья, а недорозумение.
"значит, получит возможность доминировать на российской политической арене третье десятилетие."
Это как? Второе, наверное. Но понятно от куда:
"управлять страной еще шесть лет".
Шесть? Не, ну, если президенский срок в России шесть лет, то да. А, вот, если четыре года, то нет.
Ссылка это новостная помойка. А, ведь, в своё время, не плохо начинали...
[Конституция РФ] [статья 81]. Президент РФ избирается сроком на шесть лет гражданами РФ на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании*
т-кк
07.12.17 01:40
.
За шесть лет заменит конституцию вашингтонскую на русскую - станет председателем госсовета.
У пусть Reuters убьётся.
Alanv
07.12.17 02:49
> 736F73
> argus98
С пожеланием - подготовить достойного преемника (или двух) до выборов 2024.Проще Конституцию еще разок поправить.
О, понеслось г.... по трубам. Путин НЕ ПРАВИЛ Конституцию, будучи президентом, и не нарушал её... Если К-я правится, то под БУДУЩЕГО президента.
И я абсолютно уверен, что 20 лет рабски трудиться с дикой ответственностью и продолжать это делать ещё с 78-ми лет - это только придурку в комментариях может придти в голову.
В лучшем случае - станет Советником типа Дэн Сяо Пина после ухода от власти.
Cкептик
07.12.17 06:37
Страной должен править лучший.
Считаю вредным и противоестественным странное правило, чтобы Президент Российской Федерации не имел возможности избираться более, чем на два срока.
Почему из-за этого странного правила лучший Президент обязан уступать место худшему? Почему граждане лишены права проголосовать за лучшего -- а не за следующего?
Какая в том польза хоть кому-то -- кроме сил, ставящих целью развал России?
Cкептик
07.12.17 06:39
А никто нигде и не ведёт скрупулезной работы по выдвижению из рядов своей партии объективно сильного кандидата - будущего президента.
В КПРФ несменяемый Зюганов, который постоянно доказывает, что не может быть руководителем всей страны.
В ЯБЛоко несменяемый Явлинский, избавившись от бывших сотоварищей-конкурентов Болдырева и Лукина, постоянно доказывает, что не может быть руководителем всей страны.
В ЛДПР несменяемый Жириновский, который постоянно доказывает, что не может быть руководителем всей страны.
В поддерживаемых либеральными силами уголовник, не имеющий даже законного права баллотироваться, неадекватная телеведущая и прочие непонятно кто.
Как умудрились все остальные партии кроме той, которая выдвигает Путина -- за долгие десятилетия выращивать сплошную серость, не пригодную к управлению Государством?
diversant777
07.12.17 06:42
Вздохнул с явным облегчением - до последнего момента опасался что ВВП попытается вновь двинуть в президенты деффективного развализатора медведева.
Здоровья ВВП и сил в достаточном количестве чтобы с успехом и далее руководить таким не простым государством как Россия.
Искренне хотелось бы чтобы ВВП в следующий президентский срок не только и далее успешно представлял страну на мировой арене (особеннно, с учетом сложившегося геополитического противостояния), но и обратил внимание непосредственно на внутреннее состояние и развитие страны, чтобы в стране начал наводить элементарный порядок - отодвинул бы от руля и разогнал "погаными тряпками" медведевскую шоблу, начал серьезное переформатирование элит, разработал и начал реализовывать реальные программы развития государства и отдельно взятых отраслей и направлений и т.д. и тому подобное. Задач много и их требуется решать безотлагательно. Народ готов поддержать Владимира Владимировича. Страна готова. Более того - именно этого, именно наведения порядка народ ждет от Владимира Владимировича.
Ну и да - искренне хочется пожелать ВВП найти себе достойного приемника. Найти и подготовить. Существующий медведев для Владимира Владимировича не приемник - медведев это балласт (а то и вовсе - вредитель).
т-кк
07.12.17 07:50
.Россия либо спит, либо разваливается.
Соответственно стили управления - тишайшие
и сталины.
Надо бы превращаться в само-развивающуюся-управляющуюся систему, чтобы уже обходится без личностей в истории
и не переживать за их здоровье.
Cкептик
07.12.17 07:58
Если Бог даст здоровья, для должности Владимира Путина найдется название и после 2024 года. Ведь тут как раз тот случай, когда не место красит человека.
povar
07.12.17 08:28
В текущей ситуации лучшего руководителя для нашей страны нет. Но что бы уйти от "личностей", нужна система управления. А как сделать систему без участия экономических элит? Замкнутый круг получается.
т-кк
07.12.17 08:43
.
В текущей ситуации лучшего руководителя для нашей страны нет.
--------
Чтобы не развалилось - может быть.
Чтобы развивалось - вопрос, конечно, интересный.
Получается, что в последний срок надо чтобы и не развалилось, и таки нащупать Путь, чёрт его дери.
laa
07.12.17 09:57
> argus98
Я рад.
С пожеланием - подготовить достойного преемника (или двух) до выборов 2024.У нас недавно назначенных губернаторов больше двух. Присмотритесь. Ссылка
vktik
07.12.17 11:11
>>>t-kk
"Надо бы превращаться в само-развивающуюся-управляющуюся систему, чтобы уже обходится без личностей в истории
и не переживать за их здоровье."
На основе какой идеологической платформы хотите саморазвиваться? Человеконенавистнической или человеколюбивой? Какова цель саморазвития? Каковы методы самоуправления. Не приведут ли они к обратному результату, т.е. снова к появлению лидера?
"Чтобы не развалилось - может быть.
Чтобы развивалось - вопрос, конечно, интересный.
Получается, что в последний срок надо чтобы и не развалилось, и таки нащупать Путь, чёрт его дери."
Если вы хотите создать саморазвивающуюся управляющую систему, что само по себе очень хорошо, то для этого надо учиться, а не ждать, когда это сделает кто-то за вас. Но в первую очередь надо ответить на вопрос - какова цель и каковы методы. Так как методы могут привести в очень нехорошее место.
На настоящий момент развития В.В Путин просто гениальный стратег и я уверен, что о будущем он тоже думает.
argus98
07.12.17 11:54
Россия - монархическая страна. Это факт исторический, географический, политический и т.п. А монархия - просто один из способов управления государством. Всего лишь
Ничего "саморазвивающего" на территории России никогда не было, нет и, скорее всего, никогда не будет. Для этого Россия слишком Большая и Разная. + климат. + куча "доброжелателей"
Bond
07.12.17 12:03
ВВП, безусловно харизматичный человек, но команда,которую он собрал вокруг себя и далее вниз по вертикали власти, полностью себя дескредетировала. Теперешние нелегкие времена в значительной степени усугубляются деиствиями власти, гдето бездумными, а гдето и преступными.
За любого другого...
diversant777
07.12.17 13:09
> argus98
Россия - монархическая страна. Это факт исторический, географический, политический и т.п. А монархия - просто один из способов управления государством. Всего лишь
Ничего "саморазвивающего" на территории России никогда не было, нет и, скорее всего, никогда не будет. Для этого Россия слишком Большая и Разная. + климат. + куча "доброжелателей"Уважаемый, ерунду про монархию отложите, пожалуйста, в сторону. Это глупая мысль, не стоит ею болтать.
Монархия устаревшая модель управления, полностью себя изжившая. Вы еще про княжества вспомните и лествичное право. История наглядно показала что в монархии заключается очень много минусов, едва ли их меньше чем в иных ныне существующих формах управления. Или вам ярчайшего примера лузера николашки второго недостаточно?
Все разговоры, в последние годы, про необходимость возрождения монархии, заигрывание с нарисовавшимися представителями ветви романовых кирилловичами (которые по целому вороху моментов на монархию в России претендовать в принципе не могут) и т.п. ведут представители действующих государственных элит которые понимают что как элиты они ничего стране предложить не способны, а потому, неизбежно, будут заменены более соответствующими моменту силами, но "хлебные" места они терять не желают, вот и пытаются раскрутить тему монархии с тем чтобы узаконить существующее неравенство в обществе и собственное положение.
Однако, ничего у них не выйдет. Страна монарха, в целом, не желает.
Администраторы, извиняюсь за офтопик. Не стерпел. Больше в этой теме про монархию и т.п. не заикаюсь.
Клаузевиц
07.12.17 13:36
> vktik
"А что плохого в выживании?"
Плохое то, что приходится думать только о хлебе насущном, а это не есть цель жизни. Кроме того выживание создаёт условия
для оскотинивания населения.
"Кто не умеет довольствоваться малым - никогда не будет доволен и многим."
Это обобщение и очень схожее с библейским - если тебя ударили по правой щеке, подставь левую. Не надо шаблонов, надо задуматься, а что же собой представляет малое, чтобы быть им довольным? В каких условиях это малое существует? И не для этого ли хаос в мире и существует, чтобы большинство оказалось только с малым? Да ещё это малое закрепляет в сознании подобными "моральными" обобщениями.
Богатая жизнь ИМХО создаёт больше условий для оскотинивания. Вот посмотрите на японцев, которых нам тут некоторые в пример ставят, какие они ток-шоу ставят (листайте в конец, там самое омерзительное) - https ://lenta.ru/articles/2017/12/05/ditch/А Советский народ именно что выживал в Отечественную войну, и не оскотинился. Наоборот.
Насчёт левой щеки комментировать не буду. Мало того что дикий оффтоп, так ещё и на мой взгляд ничего схожего с моими мыслями нет.
Путин именно что молодец. За большим не гонится. Довольствуется малым. Зато народ наш выживет в хаосе истории. Вон, украинцы побежали за журавлём (цэ Эуропой), и просрали ту синицу, которая у них в руках была. Сейчас маются, по соседним странам сортиры драют.
vktik
08.12.17 00:01
"Богатая жизнь ИМХО создаёт больше условий для оскотинивания."
Вам главное в крайности не впадать. То пишите о выживании, то о богатстве. Не забывайте, что и за тем и за другим стоит одна и та же идеология.
Поэтому думайте о чём говорите.
Attente
08.12.17 00:51
Так-с, а почему бы не Собчак?
У неё отличная предвыборная программа - вынести Ленина из Мавзолея, дать народу свободу (больше Эхов, Дождей, Варламовых за счёт народа) и покаяться за имперские амбиции.
Думаю, что Хмеймим она разгонит первым делом. "Эти деньги лучше отдать пенсионерам", как водится.
Хотя в 90-х было круче - зачем России нужна армия? Лучше платить НАТО за защиту. Дешевле и эффективнее.
От кого НАТО будет защищать Россию, почему-то никто не говорил.
Мне вообще несколько странно слышать, что "стагнация власти", "засиделись вы в кресле, Владимир Владимирович" и т.п. Исходя из этой логики нужно в каждой фирме менять начальство раз в несколько лет просто потому, что так не возникнет стагнация. И председателя колхоза. И дирижёра оркестра. Да и жену, и мужа тоже. Что за бредни "прожить вместе всю жизнь"? Новая жена каждые четыре года (без права переизбрания на второй срок). Оппозиция плачет, что Путин всех конкурентов угробил. А какие конкуренты выдвинуты оппозицией? Навальный, Явлинский, Рыжков?
Ещё смешнее те, которые считают, что президент должен быть высоким (!) Дескать, вот в США Обама - цэ да, цэ горилла. А кремлёвский карлик - позор стране. Ну тогда и анестезиолога надо по сиськам оценивать.
Dark angel
08.12.17 02:28
Рыба гниет с головы. Все ненавидят Медведева и кабинет министров, все верят в всесильного Путина, но мало кто может понять-что это все его люди. Все эти Медведевм Сечины Улюкаевы Сердюковы и т.д. Кандидатов в президенты лучше Путина сейчас среди выдвинутых нет. Но и он тоже далеко не ангел, каким его все хвалят. Увеличил зарплату военным-молрдец. Почему врачам не увеличили? Докторы с 8 летним образованием спасающие жизни получают 12т.р. а младший сержант после школы и срочки, убегающий и прыгающий с автоматом получает 40 т.р. Вот и вся политика. Зачем нам умное (образование) здоровое и сильное (медицина) и население?
т-кк
08.12.17 06:56
.
Attente, LV: ...
очему бы не Собчак? Обама...
--------------------
Вот именно.
-
Две системы: российская и американская.
Российская ставит на личность и после молится, чтоб побыстрей сдохла неудачная, и вечно жила удачная, дабы не развалится в очередной раз.
Американской пофигу кто в президентах - хоть лошадь, хоть мартышка.
Тот же Путин об американской, что кто бы там не становился президентом, американская политика от этого не меняется.
ti-robot
08.12.17 09:18
Посмотрел объявление.
Странное зрелище, для максимального эффекта не хватает только запущенных бело-сине-красных шариков - и будет картинка из США.
Это троллинг Хиллари или режисер тупо использовал типовой сценарий?
vktik
08.12.17 10:47
"но мало кто может понять-что это все его люди."
Ну да, как обычно не только лишь все. А вы так чётко понимаете, что это его люди. А скажите, вы хоть раз каким-нибудь коллективом управляли?
И если управляли, в этом коллективе все люди были ваши?
"Американской пофигу кто в президентах - хоть лошадь, хоть мартышка."
Только потому, что общество у них дебильно запрограммировано. Хотите чтоб в России также было?
Любой нормальный коллектив желает, чтобы им управляли не мартышки, а люди, больше понимающие в управлении.
Вы "прикрылись" словом система и дальше думать не желаете. А в основе системы стоят люди-руководители. И вот чтобы этих людей
никто наказать за их управление не смог и ставят впереди себя мартышек и козлов отпущения. А это означает, что они обманывают свой народ.
Хотите быть вечно обманутым?
Клаузевиц
08.12.17 13:20
> vktik
"Богатая жизнь ИМХО создаёт больше условий для оскотинивания."
Вам главное в крайности не впадать. То пишите о выживании, то о богатстве. Не забывайте, что и за тем и за другим стоит одна и та же идеология.
Поэтому думайте о чём говорите.
В крайности судя по всему впадаете вы. Выжить в моём понимании, это не означает перебиваться с хлеба на воду (вы говорили: "Плохое то, что приходится думать только о хлебе насущном, а это не есть цель жизни.
") Я имел в виду выжить, остаться в живых на карте истории в трудные времена, во времена хаоса. А про богатство пришлось завести речь, чтобы показать что выжившие отнюдь не обязательно оскотиниваются. Это вы уважаемый впали в крайности. На мой взгляд Путин как раз и стремится, чтобы народ России выжил. Не гонится за большим, а сохраняет малое. Не ломит, а тихо гнёт (образно говоря). Очень мудрая политика на мой взгляд.
"Не забывайте, что и за тем и за другим стоит одна и та же идеология.
" Тут скорее не о забывании идёт речь, а я без понятия о чём вы имеете в виду, хотя скорее это снова дикий оффтоп. Скорее всего начнёте опять что-то из теории КОБа продвигать.
Cкептик
09.12.17 02:43
Экс-глава МИД Латвии: В победе Путина на выборах заинтересована вся Европа.9 декабря 2017, 00:32
Вся Европа заинтересована в том, чтобы Владимир Путин после выборов остался президентом России, сказал экс-министр иностранных дел Латвии Янис Юрканс.
"Вся Европа, в том числе и Латвия, заинтересована в президенте Путине. Мы живем в мире хаоса – в Европе, на Ближнем Востоке. Трамп со своими заявлениями про Иерусалим, Brexit. Очень важно, чтобы хотя бы в России был порядок", – передает Ссылка слова Юрканса в интервью радио Baltkom.
"Дай бог, чтобы эта большая ядерная держава была дееспособна", – подчеркнул экс-министр иностранных дел Латвии.
Он также отметил, что "оппозиция Путину не конкурент".
vktik
09.12.17 11:30
>>>Клаузевиц
"Выжить в моём понимании, это не означает перебиваться с хлеба на воду (вы говорили: "Плохое то, что приходится думать только о хлебе насущном, а это не есть цель жизни.
") Я имел в виду выжить, остаться в живых на карте истории в трудные времена, во времена хаоса."
А почему вас не интересует, как понимает основная масса людей слово "выжить" в условиях, когда нет войны? Какие у вас трудные времена? Мёд некому продавать?
Основная масса людей слово "выжить" так и понимает, что это состояние связано с работой до усталости, порой на двух работах, при этом нет достаточных средств,
чтобы нормально содержать семью. И когда вы задаёте при этом вопрос, а что плохого в выживании, то у меня возникают некоторые сомнения в вашей адекватности, тем более, что после моего замечания об оскотинивании человека в условиях выживания, вы начали контраргументировать, что богатство больше способствует оскотиниванию. И никаких намёков на какое-то военное положение. Но самое главное, вы не понимаете причины состояния "выживыния". Управляющие структуры России вполне способны исключить это состояние и создать ДОСТАТОК для всего населения. Этого не происходит по многим причинам, но в первую очередь на мой взгляд, это желание устранить от власти В.В.Путина, создав недовольство в стране. И когда вы здесь начинаете разглагольствования о том, как приятно выживать, то у меня складывается ассоциация, что этот информационный посыл очень схож с библейским "ударили тебя по правой щеке-подставь левую". Состояние "выживания", это именно удар по населению, а вы начинаете петь песни, что это хорошо и полезно.
"Не забывайте, что и за тем и за другим стоит одна и та же идеология.
" "Тут скорее не о забывании идёт речь, а я без понятия о чём вы имеете в виду,"
Предположим, что я вам верю, что вы без понятия. Но если вы без понятия, то на основе какого понятия вы мне вдруг напомнили про КОБ?
Вам, как человеку без понятия, вполне ответственно утверждаю, что всё, что вас окружает - экономика, культура, наука, образование и т.д., т.е. всё абсолютно, есть производная от концепции управления, которая базируется на идеологии. В сегодняшних условиях эта концепция базируется на идеологии превосходства одних людей над другими. И эта идеология ложная, так как не соответствует истине, т.е понятию, кто такой Человек.
"На мой взгляд Путин как раз и стремится, чтобы народ России выжил."
Тут я не возражаю, именно для этого В.В. Путин и утвердил 20 ноября 2013 года Концепцию Общественной Безопасности в Российской Федерации. """"www.kremlin.ru/acts/news/19653""""
Но только не надо так узконаправленно обозначать деятельность В.В.Путина. Он работает на процветание России, что само собой подразумевает, что народ и дальше будет существовать. Вас наверно сильно запугала негативная информация, вот вы заговорили про выживание.
Синий
09.12.17 12:09
Хорошиее сообщение, скептик. Не смотря на враждебную риторику, Путин для Запада очень хороший "партнёр", а по сути мальчик для битья.Из России, руководимой Путиным, ежегодно на Запад выкачивается десятки миллиардов долларов( если верить СМИ). На эти деньги ( в т.числе) Запад проводит враждебную политику по отношению к России, поддерживает пятую колонну. Почти полная окупаемость за счёт России. Очень эффективный колониальный администратор. Для повышения внутреннего рейтинга можно позволить В. Путину и порезвиться в Сирии. Тем более , что это очень полезно для обеспечения безопасности Еврейского государства. Если бы не разгром ИГИЛ, давно бы уже джихадмобили и смертники взрывались на улицах городов Израиля. Наставник и начальник В. Путина Ю Андропов в своё время говорил:"Главная забота для нас - русский национализм: диссиденты потом - их мы возьмём за одну ночь"
Александр Севастьянов в журнале "Наш современник (№3 -2014 г.) написал: "Но вся беда как раз в том, что Путин не хочет быть русским царём. Он хочет быть российским императором. Он хочет выстроить очередную квазиимперию за счёт русских, но не для русских. "Чтоб служила ему золотая рыбка( русский народ) и была бы у него напосылках..." Конец цитаты.
Не знаю - хочет ли быть Путин императором -царём. Понимаю ясно : чем дальше Путин с его политикой в отношении русского народа останется у власти, тем вероятнее развал России и связанные с этим катаклизмы после его ухода.
Клаузевиц
09.12.17 13:07
2 vktik
Когда я прокомментировал Око, то он говорил о выживании организации (заводе ГАЗ). Заметьте, речь не шла о населении, о маленьком человеке, про жизненные трудности которого вы тут же бросились писать. Под выживанием - я также подразумевал выживание соответственно структуры, организации в целом, и в частности государства России. А выживание государства или организации в целом отнюдь не означает, что его граждане остались без достатка. Вы же о достатке печётесь? Выжило государство, не распалось, не надорвалось - есть на базе чего гражданам строить свой достаток. И лишь потом спустился на уровень ниже - начав с вами дискутировать уже про выживание конкретных людей.
Почему я преследую мысль что хорошо довольствоваться малым. Я изучаю причины банкротств (заметьте опять речь идёт о структурах, организациях) - и там везде сплошь и к ряду - владелец решил хапануть побольше, набрал кредитов, бизнес не пошёл - банкрот, все работники как раз сидят на хлебе и воде без работы. А если бы владелец не гнался за журавлями в небе, а просто старался выживать - стабильно функционировать - то люди бы сохранили и работу, и достаток.
Чего я боюсь. Сейчас благодаря Путину Россия не развалилась, она выжила. У граждан есть пусть маленький, но достаток. Но постоянно раздаются призывы сместить Путина, дескать вот без него-то заживём, станем прям богатыми. И вот этого я боюсь. Что под предлогом золотых гор и несметного богатства для граждан устроят нам вторую Украину, которая погналась за многим, а в итоге не имеет ничего (и граждане которой готовы устроиться за рубежом, даже если есть риск попасть в рабство). Именно поэтому я и говорю, что главное - чтобы страна выжила. Не надо слишком большого богатства. Не к чему гнаться за журавлями.
"Но если вы без понятия, то на основе какого понятия вы мне вдруг напомнили про КОБ?
" Потому что помню, что на ваше мировоззрение сильно повлияла идеология КОБа и предположил что вы начнёте опять что-то оттуда притягивать. Я прав или ошибался?
именно для этого В.В. Путин и утвердил 20 ноября 2013 года Концепцию Общественной Безопасности в Российской Федерации. """"www.kremlin.ru/acts/news/19653""""
Я уже однажды видел эту ссылку от вас. Вроде на форуме. Тогда кто-то вам сказал, что то о чём идёт речь по вашей ссылке никоим образом не относится к КОБу. Я солидарен с этой позицией. Есть лук (растение) и лук (для стрельбы стрелами). Ну так совпало. Но это опять дикий оффтоп.
"что плохого в выживании, то у меня возникают некоторые сомнения в вашей адекватности, тем более, что после моего замечания об оскотинивании человека в условиях выживания, вы начали контраргументировать, что богатство больше способствует оскотиниванию.
"
Да, богатство больше способствует оскотиниванию, чем бедность. Это моя позиция и я от неё отступать не буду. Готов ещё набросать множество примеров как оскотиниваются богатые. И как бедные люди - остаются людьми, невзирая на жизненные трудности. Моя семья побывала очень бедной, когда родители себе отказывали в еде, чтобы накормить меня и мою сестрёнку и не оскотинилась, если что. Да было трудно, но выжили и сейчас достигли некоторого материального достатка. Так что не надо мне тут про оскотинивание бедных.
vktik
09.12.17 13:13
"Не смотря на враждебную риторику, Путин для Запада очень хороший "партнёр", а по сути мальчик для битья.Из России, руководимой Путиным, ежегодно на Запад выкачивается десятки миллиардов долларов( если верить СМИ). На эти деньги ( в т.числе) Запад проводит враждебную политику по отношению к России, поддерживает пятую колонну. Почти полная окупаемость за счёт России."
Ни хрена себе, синяя бумбарашка выскочила. Выскочила и всё периначила на свой лад. На западе адекватные люди хотят, чтобы остался Путин, для того, чтобы и дальше мирнозаниматься экономикой. Если придёт в России к власти подобие Ельцина или Навального, то вот тогда из России будет ещё больше выкачано. А вы кого предлагаете в президенты России?
Давайте рассмотрим вашу кандидатуру. Давайте рассмотрим ваши методы управления. Давайте, не стесняйтесь, выкладывайте, как надо правильно управлять. А заодно поделитесь с нами мнением,
откуда у Путина такая поддержка населения России. Они наверно очень хотят быть и дальше ограбленными и жить в нужде.
vktik
09.12.17 13:43
>>>Клаузевиц
"Когда я прокомментировал Око, то он говорил о выживании организации (заводе ГАЗ). Заметьте, речь не шла о населении, о маленьком человеке, про жизненные трудности которого вы тут же бросились писать."
Вы так пишите, как-будто выживание организации никоим образом не связано с выживанием работающих на предпиятиях людей. Я думаю вам известно, что когда предпиятие начинает выживать, то накладывает ограничения прежде всего на людей. И что в этом хорошего?
" Вы же о достатке печётесь? "
Не надо фантазировать из своей головы. Я пекусь об устойчивости управления, но именно против устойчивости управления направлена деятельность определённых структур на создание условий выживания.
"Почему я преследую мысль что хорошо довольствоваться малым. Я изучаю причины банкротств (заметьте опять речь идёт о структурах, организациях) - и там везде сплошь и к ряду - владелец решил хапануть побольше, набрал кредитов, бизнес не пошёл - банкрот, все работники как раз сидят на хлебе и воде без работы. А если бы владелец не гнался за журавлями в небе, а просто старался выживать - стабильно функционировать - то люди бы сохранили и работу, и достаток."
Очень однобокое и упрощённое видение процесса. Нет проблем довольствоваться малым, когда знаешь, что это малое будет всегда и никто его у тебя не заберёт. Но люди и все предприятия находятся в конкуренции между собой, которая в свою очередь есть производная человеконенавистнической идеологии. Поэтому эти предприятия, банки не только в силу человеческой жадности идут к банкротству и состоянию выживания, но в первую очередь в силу самой системы. Потому что это именно система, за которой стоят конкретные люди с конкретной идеологией, создаёт условия, когда если ты кого-то не съешь, то съедят тебя.
"Чего я боюсь. Сейчас благодаря Путину Россия не развалилась, она выжила."
Не хороните Россию заранее. Можно подумать, что в дальнейшем могут придти России кранты. Россия и при Ельцине выжила, выживет и при других условиях, только не надо упускать из виду, что когда создаются условия под названием "выживание", то это однозначный вектор управления на смену правительства.
"Потому что помню, что на ваше мировоззрение сильно повлияла идеология КОБ"
С чего вы это взяли, если вы понятия не имеете, какая идеология у КОБ?
"Я уже однажды видел эту ссылку от вас. Вроде на форуме. Тогда кто-то вам сказал, что то о чём идёт речь по вашей ссылке никоим образом не относится к КОБу. "
Как и тому "кто-то" точно также отвечу и вам - я понятия не имею, о какой КОБ вы тут вдруг вспомнили.
"Да, богатство больше способствует оскотиниванию, чем бедность."
А также не понимаю, на каком основании вы начали говорить об оскотинивании богатых, когда я говорил об оскотинивании людей в условиях выживания. Что, разве не так было в 90-х?
Главный Злодей
09.12.17 14:41
За Путина, и более ни за кого.
Надо быть либо полным лохом, либо сознательным дегенератом, чтобы не видеть, что нынешние олимпиадные танцы и кукареки вокруг них, упорно пытающиеся раскрутить тему "вот видите, какая плохая у нас власть!" - именно в предвыборный год, вот ведь совпадение-то, да? - это манёвры, чтобы сыграть на наивности людей и развести их голосовать вместо Путина за какое-нибудь чмо. Поэтому голосуем - за Путина, а любое мурло, которое пытается кукарекать или призывать чего-то там "критически думать" - охаживаем канделябром без разговоров.
vktik
09.12.17 14:50
"а любое мурло, которое пытается кукарекать или призывать чего-то там "критически думать" - охаживаем канделябром без разговоров."
А вот это не по путински. Я понимаю, что вы на войне, но лучше "воевать" за души людей. У вас, кстати, иногда хорошо получается аргументировать.
Синий
09.12.17 17:34
ВКТИК. Я с Вами согласен. Да , на Западе " адекватные люди" ( по Вашим словам) очень активно и результативно разыгрывают анти путинскую карту. Для решения как внутренних ( например выборы в Германии - рука Путина) так и внешнеполитических задач( например гонка вооружений в НАТО). Это очень удобно и, главное
, безопасно. Поэтому, да! По сути Ваш визиви -мальчик для битиья.
Подобие Ельцина к власти не придёт. Запад полностью устраивает кандидатура Путина ( пока). Эффективный менеджер. Кого пятая колонна и СМИ выдвигают кандидатом против Путина? Ксюшу Собчак. Т. е. , по сути, электорату предлагается выбор : это нехорошо, а если выберете это, то будет вообще трындец.
В своём предидущем посте я отметил слабую внутреннюю политику Путина. По заявлению г-жи Голодец в России 12 миллионов работающих граждан живут за чертой бедности. Да, народ поддерживает внешнеполитическую деятельность президента Путина. 86% граждан, доверяющих Путину - это, с моей точки зрения, аванс, данный в надежде , что Путин уберёт от власти Медведевых, Федотовых, Чубайсов, Набиулинных , Кудриных и прочую либерастню. Путин сделал вид, что не понимает. Потому лично у меня нет веры данным соцопросов. И, я согласен с Вами, народ не хочет быть ограбленным и жить в нужде. Что, по Вашему , сделал Путин , чтобы не вывозились десятки миллиардов за бугор и возросла налоговая нагрузка на олигархат? Ответ : ровным счётом ничего. А ведь народ своими 86% ясно дал понять:" Вова! Выгони вон всю эту либерастню. Пускай ищют другое прстанище и там ставит свои эксперименты"
vktik
09.12.17 17:56
"Что, по Вашему , сделал Путин , чтобы не вывозились десятки миллиардов за бугор и возросла налоговая нагрузка на олигархат? Ответ : ровным счётом ничего."
Начните с того, что вы проанализируете деятельность В.В. Путина с начала его прихода к власти. В каких условиях он принял страну, какие договорённости запада с ельцинской Россией существовали на тот момент, какие экономические взяимосвязи были уже организованы. Затем ответьте на вопрос, что означало бы в России увеличение налоговой нагрузки на олигархат, если вы конечно разбираетесь в экономике? Вы смотрите на ситуацию с точки зрения пострадавшего и вините в этом только Путина, это говорит о том, что вы не разбираетесь в структурах власти. Путин один не управляет и он не всесилен. Это только с вашего дивана можно шашкой махать. Вы можете дать гарантию, что проведи Путин на настоящий момент более жёсткую политику по отношению к олигархам, то результат был бы для России именно такой, какой вы его себе представляете? А с чего вы взяли, что Путин по отношению к олигархам сильно либерален? Я вот думаю, что совсем нет. Но здесь, как и во всём, нужна Мера, иначе будет как всегда.
"А ведь народ своими 86% ясно дал понять:" Вова! Выгони вон всю эту либерастню. Пускай ищют другое прстанище и там ставит свои эксперименты""
Вот видите, вы сами понимаете, что народ видит вектор управления Путина, поэтому его и поддерживает. Дайте время и либерализм скоро сойдёт на нет, но зато без катаклизмов, как бы этого не хотели местные либералы.
argus98
09.12.17 19:23
Господин Блакитный - у Вас есть великолепный выбор в 2018 - Вольфович и Зюганов. Они оба против олигархов/либерастов и за всё хорошее. Чтоб все были здоровые и богатые.
ps Не нравятся Вольфович и Зюганов? - выставляйте свою кандидатуру, ибо других просто нет...
GAF
10.12.17 00:09
Легенда о США как самонастраивающейся системе - курам на смех. Управление будь здоров. Шаг, другой в сторону и нет Президента или кого помельче рангом. Есть кому определять вектор целей управления и способы их достижения. Сама по себе социально-экономическая система - штука сложная и при том весьма нелинейная. Можно говорить о такой системе, даже не зная её описания, что она имеет особые точки состояния - устойчивого и квазиусточивого равновесия. Последнее может быть нарушено даже небольшим воздействием, которое в ряде случаев провоцирует генерацию самоподдерживающихся процессов, которые могут иметь катастрофические последствия для существования самой системы, согласно "теории каатастроф", годной для систем любой физической природы. Примеров полно. Динамика жизни обсуждаемой системы обусловлена невероятно большим числом отрицательных и положительных обратных связей, главные из которых для поддержания жизни системы, с учетом её взаимодействия с окружающей средой, должны учитываться системой управления. Зная за какие ниточки дергать, можно систему и загнать в точку абсолютно устойчивого равновесия, место которой на кладбище.
В нашем случае, с трудом представляется Путин как козырь, случайно выпавший на счастье России. Очевидно, что ЕБНу настойчиво, с пристратием, "порекомендовали" замену. Результаты управления налицо. От состояния полной безысходности пришли шаг за шагом к тому, что есть. Вопреки нежеланию кредиторов, терявших долгоиграющие проценты, рассчитались с громадными долгами. Привели в чувство наиболее одиозных,совсем потерявших берега олигархов, типа Гусинских и Ходорковских. Восстановили армию... Еще несколько относительно спокойных лет для довооружения совсем неплохими образцами, и можно заняться подъемом уровня жизни. По крайней мере, от "ножек Буша" - отходов с барского стола, по продовольствию практически уже вышли на самообеспечение.
Главный Злодей
10.12.17 00:25
А вот это не по путински.
У Путина и людей его уровня специфика работы такая: не всё, что хочется, можно говорить. (Помните, какая самая известная цитата Лаврова?) Но его послание гражданам, которое он повторяет на каждом выступлении, предельно очевидно: учитесь думать своей головой, различать хорошее и плохое по делам, а не по словам - и учитесь называть вещи своими именами.
Поэтому, если у кукарекла изо рта воняет от лжи и туда напрашивается затычка канделябром - не надо стесняться говорить, что оттуда воняет от лжи и напрашивается затычка канделябром.
т-кк
10.12.17 02:22
.
Сама по себе социально-экономическая система - штука сложная и при том весьма нелинейная.
-----------------------------
Теоретик на этом и закончит - с перепугу.
Гуманитарий вообще не в теме и потому вдохновенно ляпает, исходя из каких-то собственных фантазий - я так вижу
.
-
В 1861 году один гуманитарий раскрепостил крестьян, но по-русски, - аукнулось развалом страны в 1917-ом, с дальнейшими драконовскими мерами для её восстановления и переформатирования в "пролетарское государство" другим гуманитарием. _________Развалилось в 1991-ом.
-
Нынешние гуманитарии куда-то ведут "эволюционным путём".
Сказал: "Эволюционный путь" - и достаточно, дальше всё само-собой образуется.
Cкептик
10.12.17 08:13
> т-кк
... Теоретик на этом...
.... Гуманитарий вообще не в теме и потому...
Коллега,
Если бы инженерный подход был объективно самым верным и гарантированно приводил к положительным результатам в любой сфере приложения -- всегда и везде правили бы инженеры. Остальные направления, а также теоретики с гуманитариями просто вымерли бы из-за невостребованности или застрелились из-за абсолютной своей бесполезности. На крайняк, нанялись бы чистить инженеру обувь.
И наоборот.
-
Как-то выходит, что все перечисленные подходы к осмыслению окружающих процессов и к попыткам их оптимизации -- имеют как собственные плюсы, так и органически вплетённые системные минусы.
-
И успешной, получается, окажется методика вменяемого, разумного и многократно экспериментально выверенного сочетания подходов инженерных, теоретических, гуманитарных... С их локальным превалированием в зависимости от сложности и специфических особенностей в имеющихся обстоятельствах.
Нет?
-
Допущена ли здесь мной какая-нибудь ошибка с инженерной точки зрения?
т-кк
10.12.17 10:55
Cкептик
Вот пусть все и наваливаются.
РАН не знают куда приткнуть, с её толпами академиков и членкоров.
vktik
10.12.17 12:32
>>>Скептик
"И успешной, получается, окажется методика вменяемого, разумного и многократно экспериментально выверенного сочетания подходов инженерных, теоретических, гуманитарных... С их локальным превалированием в зависимости от сложности и специфических особенностей в имеющихся обстоятельствах."
Молодец, Скептик. Классный, взвешенный подход. Одного инженерного или гуманитарного образования недостаточно, чтобы успешно руководить людьми с целью гармоничного развития общества. У меня тоже возникает недоумение, когда люди заявляют "я инженер, я не думаю, я считаю". При этом считают себя вправе управлять обществом людей. Я бы ещё согласился, что они могут управлять обществом роботов, но людей нет. Раздельное инженерное образование от гуманитарного должно быть переосмысленно. Я об этом задумался, когда после получения своего высшего, военного, авиационно-инженерного образования, мне пришлось работать не только с самолётами, но и с людьми. Для успешной работы с людьми нужен или Божий дар, или соответствующее образование. Поэтому я постепенно занялся самообразованием в области философии, психологии, социологии, чтобы лучше понять этот мир людей. И даже после некоторого изучения или ознакомления с перечисленными материалами есть ещё другое препятствие - личная психика, над которой необходимо работать. Только тогда, когда вы, как инженер, умеете считать и, как гуманитарий, умеете понимать социальные взаимосвязи в жизни общества, можно говорить о возможности управлять этим обществом.
Когда же люди кичатся своим образованием, будь то инженерное или гуманитарное, они работают на принцип разделения общества, искусственно создавая в своих мозгах, так называемую элиту.
Клаузевиц
10.12.17 14:00
2 vktik
"Вы так пишите, как-будто выживание организации никоим образом не связано с выживанием работающих на предпиятиях людей. Я думаю вам известно, что когда предпиятие начинает выживать, то накладывает ограничения прежде всего на людей. И что в этом хорошего
?"
Похоже вы вообще не понимаете о чём я написал. Поэтому вам везде и мерещатся оскотинивание людей, ограничения и т.п. Поэтому я попробую вам рассказать на своём личном примере. Главной целью моего бизнеса является именно выживание. Выжить, сохраниться как бизнес в условиях жёсткой конкуренции, экономических кризисов. И моя политика привела меня не к тому, что я бедствую, а наоборот, в последнее время я начал зарабатывать в 3-4 раза больше, чем в среднем зарабатывают мужики в нашем городе. Чтобы выжить - я провожу очень осторожную инвестиционную политику. Я не разбрасываю денег направо и налево. Я ни в коем случае не беру кредитов в банках. Поскольку мой опыт показал мне - зачастую те, кто берёт кредит "на развитие", не выживают (в долгосрочной перспективе). Чтобы выжить - я провожу долгосрочную продуманную политику. Я не бегу за большим рублём, я довольствуюсь малым. И в последнее время, несмотря на кризис, я наоборот начал зарабатывать всё больше и больше. Вот к чему меня привела стратегия "выживания". Чтобы выжить - я сознательно отказался от поставок в крупные сетевые магазины. Потому что если вдруг конкурент перебьёт по цене - то мой бизнес не выживет, а сразу рухнет. Я сделал опору на большое количество маленьких клиентов. И даже если несколько отвалятся - не страшно, мой бизнес выживет. Всё что нужно для жизни - у меня есть. И при этом некоторые мои конкуренты уже вышли из бизнеса, погнавшись за большим и в результате на 4-х бывших партнёрах, занимавшимися оптовой торговлей мёдом (они были партнёрами между собой, я с ними дел не вёл) висит на каждом по 1 млн кредитов долга. У другого моего конкурента продажи рухнули в 25 раз. А наёмные пчеловоды-киргизы - похерили всю его пасеку (потери более 1 млн руб). Это всё реальные случаи из моего опыта. Могу подробнее рассказать про каждого из них. В обоих этих случаях мои конкуренты гнались за журавлём в небесах, а не ставили задачей выжить, как я. И эти конкретные примеры свидетельствуют, что предприятия, поставившие своей целью выживание отнюдь не идут к банкротству, как вы пишите " Но люди и все предприятия находятся в конкуренции между собой, которая в свою очередь есть производная человеконенавистнической идеологии. Поэтому эти предприятия, банки не только в силу человеческой жадности идут к банкротству и состоянию выживания
".
"Не надо фантазировать из своей головы. Я пекусь об устойчивости управления, но именно против устойчивости управления направлена деятельность определённых структур на создание условий выживания.
"
А изоткудова мне фантазировать? Я рад за вас, что вы печётесь об устойчивости управления. Просто вы написали слово "достаток" крупными буквами в посте от 09.12.17 11:30 и я логично подумал, что вы делаете определённый акцент на этом, раз выделяете крупными буквами. Так вот. Стратегия выживания вполне обеспечивает достаток. Что я и продемонстрировал на собственном примере собственного бизнеса.
"Не хороните Россию заранее.
"
Россию заранее не хороню. Но мне импонирует осторожная политика Путина.
"С чего вы это взяли, если вы понятия не имеете, какая идеология у КОБ?
"
Я всего лишь предположил. В посте от "08.12.17 13:20" я написал "Скорее всего начнёте опять что-то из теории КОБа продвигать". Вы бы лучше, чем углубляться в оффтопик по КОБ написали - из КОБа ваше утверждение или нет. Тем более удивительно, что вы не ответили на мой вопрос "я прав или ошибался" от 09.12.17 13:07. Так из КОБа или нет?
"А также не понимаю, на каком основании вы начали говорить об оскотинивании богатых, когда я говорил об оскотинивании людей в условиях выживания. Что, разве не так было в 90-х?
"
На том основании, чтобы показать вам, что оскотиниться могут и богатые. И принимая этот факт во внимание (что и богатые оскотиниваются) - сделать вывод о том, что вы были не правы, утверждая что "Кроме того выживание создаёт условия для оскотинивания населения.
" То есть. Оскотиниться может и богатый, и бедный, и это зависит от самого человека (я привел пример про ток-шоу в Японии, где занимаются караоке-мастурбированием в прямом эфире). Вы вот привели пример про 90-е. А я уже вам писал. А как насчёт выживания советского народа в годы ВОВ? Весь советский народ в ВОВ оскотинился? А ведь там условия были очень жёсткие. Конкретное выживание - когда и еды-то не было в достатке. И какой подвиг духа совершил наш народ!
vktik
10.12.17 14:46
"Похоже вы вообще не понимаете о чём я написал. "
Ещё бы я понимал ваш частный предпринимательский опыт, который вы проецируете на всё общество. Тут хоть кто вас не поймёт.
Раз вы своё поведение называете выживанием, хотя при этом не бедствуете, то видимо и другие должны радоваться своему выживанию, при этом
концы с концами не сводят. Можете и дальше утверждать, что выживание это хорошо. Я вам свою точку зрения озвучил и она очень далека от вашего частного случая, так как все продавать мёд не могут. Не могут все завести свой частный бизнес.
Всё остальное надоело вам разъяснять.
GAF
10.12.17 15:16
vktik "Только тогда, когда вы, как инженер, умеете считать и, как гуманитарий, умеете понимать социальные взаимосвязи в жизни общества, можно говорить о возможности управлять этим обществом".Всё правильно. Единственная беда, что обсуждаемая система сама по себе сугубо недетерменированная, и к тому же подверженная влиянию Господина Случая. Например, появление в подходящее время, в нужном месте, условно говоря, "дурака". Вы же сами указываете, что "есть ещё другое препятствие - личная психика", которую невозможно просчитать.
Cкептик И успешной, получается, окажется методика вменяемого, разумного и многократно экспериментально
выверенного сочетания подходов инженерных, теоретических, гуманитарных... С их локальным превалированием в зависимости от сложности и специфических особенностей в имеющихся обстоятельствах.
С этим тоже не поспоришь. Очень даже необходимо для принятия проектного решения на производство изделия с учетом потребностей в нем, а также и влияния (со всеми + и - ), которое оно может оказать на социум, (включая экономическую, политическую и духовную его составляющую - мораль, нравственнось,..). Аналогичная картина вырисовывается при принятие решения по управлению системой, (но уже абсолютно вероятностной), для достижения ранее заданного вектора целей. Неопределенность результатов возрастает.
Возможен и "формальный" - общемировоззренческий подход времен Платона и Пифагора, когда все знания материального и духовного были представлены в единственной интегрирующей дисциплине - философии. Это позволило, например, Пифагору при скудных знаниниях спец.дисциплин астрономии, физики, ...) говорить на языке математики о гармонии Небес (планетного движения) , созвучной строю музыкальных инструментов.
В нашем случае почему бы не воспользоваться опытом древних. Система любой физической природы в динамике (во времени) описывается математической моделью - системой дифф.уравнений. Известно, что она имеет бесконечное число решений. Поскольку моделируется реально существующая система, то решение обязано быть однозначным. Для этого нужно задать конкретные начальные условия (НУ) для переменных, определяющих состояние системы в каждый момент времени.
Простой пример. В свое время приводил его студентам после Беловежского сговора, когда на "сходке" самозванцы (на Руси их называли преступниками) заложили НУ для "жизни" республик и России. Политическое преступление, начало которому заложили на вершине власти, по ходу времени разлилось "безпределом" преступности по всей России в политическом и экономическом плане, и последствия тех НУ испытываем на себе до сих пор. Пример может показаться примитивным, слишком общим, но здесь важны не детали, а конечный результат.
kouroush
10.12.17 19:47
всем
похоже, тут свалились в оффтопик.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям