16.02.16 11:50
История: факты и документы
Августейший шеф Русской авиации и воздухоплавания
Его Императорское Высочество Великий Князь
АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ (1866-1933)
Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!". Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.
Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.
Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".
Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.
- Но вы, кажется, забываете, — возразил мой верный секретарь, — что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.
Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.
В двадцатые годы я не отваживался заглядывать столь далеко. Тогда я был озабочен сугубо личной проблемой. Я видел, что Советы выходят из затянувшейся гражданской войны победителями. Я слышал, что они все меньше говорят на темы, которые занимали их первых пророков в тихие дни в "Кафе де Лила", и все больше о том, что всегда было жизненно важно для русского народа как единого целого. И я спрашивал себя со всей серьезностью, какой можно было ожидать от человека, лишенного значительного состояния и ставшего свидетелем уничтожения большинства собратьев: "Могу ли я, продукт империи, человек, воспитанный в вере в непогрешимость государства, по-прежнему осуждать нынешних правителей России?"
Ответ был и "да" и "нет". Господин Александр Романов кричал "да". Великий князь Александр говорил "нет". Первому было очевидно горько. Он обожал свои цветущие владения в Крыму и на Кавказе. Ему безумно хотелось еще раз войти в кабинет в своем дворце в С.-Петербурге, где несчетные книжные полки ломились от переплетенных в кожу томов по истории мореплавания и где он мог заполнить вечер приключениями, лелея древнегреческие монеты и вспоминая о тех годах, что ушли у него на их поиски.
К счастью для великого князя, его всегда отделяла от господина Романова некая грань. Обладатель громкого титула, он знал, что ему и ему подобным не полагалось обладать широкими познаниями или упражнять воображение, и поэтому при разрешении нынешнего затруднения он не колебался, поскольку попросту обязан был положиться на свою коллекцию традиций, банальных по сути, но удивительно действенных при принятии решений. Верность родине. Пример предков. Советы равных. Оставаться верным России и следовать примеру предков Романовых, которые никогда не мнили себя больше своей империи, означало допустить, что Советскому правительству следует помогать, не препятствовать его экспериментам и желать успеха в том, в чем Романовы потерпели неудачу.
Оставались еще советы равных. За одним-единственным исключением, они все считали меня сумасшедшим. Как это ни покажется невероятным, я нашел понимание и поддержку в лице одного европейского монарха, известного проницательностью своих суждений.
- Окажись вы в моем положении, — спросил я его напрямик, — позволили бы вы своей личной обиде и жажде мщения заслонить заботу о будущем вашей страны?
Вопрос заинтересовал его. Он все серьезно взвесил и предложил мне перефразировать вопрос.
- Давайте выразим это иначе, — сказал он, словно обращался к совету министров. — Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос — это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции — то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?
Еще более жаркие дебаты ожидали меня в Клубе Армии и Флота [в США]. Его руководство считало само собой разумеющимся, что я буду проклинать Советскую Россию и предскажу неминуемый крах пятилетнему плану. От этого я отказался. Ничто не претит мне больше, нежели тот спектакль, когда русский изгнанник дает жажде возмездия заглушить свою национальную гордость. В беседе с членами Клуба Армии и Флота я дал понять, что я прежде всего русский и лишь потом великий князь. Я, как мог, описал им неограниченные ресурсы России и сказал, что не сомневаюсь в успешном выполнении пятилетки.
- На это может уйти, — добавил я, — еще год-другой, но если говорить о будущем, то этот план не просто будет выполнен — за ним должен последовать новый план, возможно, десятилетний или даже пятнадцатилетний. Россия больше никогда не опустится до положения мирового отстойника. Ни один царь никогда не смог бы претворить в жизнь столь грандиозную программу, потому что его действия сковывали слишком многие принципы, дипломатические и прочие. Нынешние правители России — реалисты. Они беспринципны — в том смысле, в каком был беспринципен Петр Великий. Они так же беспринципны, как ваши железнодорожные короли полвека назад или ваши банкиры сегодня, с той единственной разницей, что в их случае мы имеем дело с большей человеческой честностью и бескорыстием.
Так получилось, что за столом председателя, прямо рядом со мной, сидел генерал ***, потомок знаменитого железнодорожного магната и член советов правления полсотни корпораций. Когда под звуки весьма нерешительных аплодисментов я закончил, наши глаза встретились.
- Странно слышать такие речи от человека, чьих братьев расстреляли большевики, — сказал он с нескрываемым отвращением.
- Вы совершенно правы, генерал, — ответил я, — но, в конце концов, мы, Романовы, вообще странная семья. Величайший из нас убил собственного сына за то, что тот попытался вмешаться в выполнение его "пятилетнего плана".
Какое-то мгновение он молчал, затем попытался уйти от темы:
- Но что бы вы нам посоветовали предпринять, чтобы оградить себя от этой опасности?
- Честно говоря, не знаю, — сказал я. — Да и потом, генерал, это взгляд с вашей колокольни. Я русский, разве не видите.
Что же до остальных членов Клуба Армии и Флота, то я должен честно признать, что, когда первое потрясение прошло, они обступили меня, жали руку и хвалили за "искренность" и "мужество".
- Знаете, что вы сегодня натворили? — спросил президент клуба, когда я собрался уходить. — Вы сделали из меня почти что большевика...
Историческая справка
Е.И.В. Великий Князь Александр Михайлович — внук Императора Николая I, четвёртый сын Е.И.В. Вел. Кн. Михаила Николаевича (1832-1960) родился 1 апреля 1866 г. в г. Тифлисе.
В 1885 г. он был зачислен в Гвардейский экипаж с чином мичмана. В 1886 г. назначен флигель-адъютантом Его Императорского Величества, после чего совершил кругосветное плавание на корвете "Рында". Служил на строевых должностях на кораблях Русского Императорского Флота, принимал участие в дальних морских походах. В 1893 г. совершил заграничное плавание на фрегате "Дмитрий Донской", в составе эскадры, посланной в Северную Америку по случаю празднования 400-летнего юбилея открытия Нового Света.
Занимал должности: командира миноносца "Ревель" (1892), старшего офицера эскадренного броненосца "Сисой Великий" (1895-1896), старшего офицера броненосца береговой обороны "Генерал-Адмирал Апраксин", командира эскадренного броненосца "Ростислав" (с 1 мая 1900).
В 1894 г. Е.И.В. Вел. Кн. Александр Михайлович вступил в брак с дочерью Императора Александра III Е.И.Выс. Вел. Кн. Ксенией Александровной (1875-1960). Его Августейшая супруга была сестрой Государя Императора Николая II, а сам Государь Николай Александрович был дружен с Вел. Кн. Александром Михайловичем.
В 1895 г. Вел. Кн. Александр Михайлович подал Государю Императору докладную записку, в которой доказывал, что в ближайшем будущем одним из главных противников России станет Япония, и что, если он не ошибается, война с ней может разразиться в 1903-1904 гг., по завершении японской судостроительной программы. Увы, время доказало правоту и дальновидность Великого Князя...
В 1898 г. при содействии корабельного инженера Скворцова, Вел. Кн. Александром Михайловичем был разработал проект броненосца водоизмещением в 16 000 тонн, вооруженного исключительно 12-дюймовыми орудиями. Проект этот не был осуществлён, но его грандиозный замысел на целое десятилетие предвосхитил создание нового типа караблей — дредноутов.
Продолжая состоять по морскому ведомству, Великий Князь занимал ряд связанных с мореплаванием гражданских должностей, в частности, председателя Совета по делам торгового мореплавания, главноуправляющего торговым мореплаванием и портами (1901—1905). В 1903 г. произведён в контр-адмиралы и назначен младшим флагманом Черноморского Флота с зачислением в Свиту Его Императорского Величества; в том же году назначен почётным членом конференции Николаевской Морской Академии.
В 1904 г., когда война с Японией действительно разразилась, Великий Князь принял самое деятельное участие в делах Флота. Сознавая неготовность 2-й Тихоокеанской эскадры к встрече с японским флотом, он был противником поспешной её отправки на театр военных действий. И в то же время предлагал разумный план создания флотилии из быстроходных крейсеров для действий в Тихом океане на путях сообщения Японии.
В феврале 1905 г. Е.И.В. Вел.Кн. Александр Михайлович стал начальником отряда минных крейсеров; летом 1906 г. командовал практическим отрядом побережья Балтийского моря. 22 июня 1909 г. произведён в вице-адмиралы с назначением генерал-адъютантом Его Императорского Величества.
Вел. Кн. Александр Михайлович является одиним из организатров русской авиации и воздухоплавания. Он деятельно работал над созданием русского воздушного флота, состоя председателем отдела воздушного флота при Высочайше учреждённом Комитете по усилению военного флота на добровольные пожертвования. Результатами его деятельности, в частности, стало командирование за границу весной 1910 г. группы русских морских офицеров для обучения лётному делу и получения дипломов пилотов-авиаторов, а также группы нижних чинов для освоения специальности механиков аэропланов. Вел. Кн. Александр Михайлович стал основателем авиационной школы в г. Севастополе. На личные средства им были приобретены во Франции несколько аэропланов для России. В 1913 г. он представил на утверждение правительству "Общий план организации воздухоплавания и авиации в России". Всё это позволило положить начало русской авиации.
Во время 1-й Великой войны Е.И.В. Вел. Кн. Александр Михайлович заведовал организацией авиадела в армиях Юго-Западного фронта (1914-1915). В 1915 г. произведён в чин адмирала. С 1916 г. — генерал-инспектор военно-воздушного флота. В результате трагических событий февраля 1917 г. Великий Князь был уволен от службы 22 марта 1917 г. Под угрозой ареста и расправы уехал с семьёй в Крым и в 1918 г. эмигрировал.
В эмиграции. Е.И.В. Великий Князь АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ (слева) и начальник НОРР полковник П.Н. Богданович в лагере разведчиков За рубежом Великий Князь занимался археологией. Он состоял Почётным Председателем Союза Русских Военных Лётчиков, Парижской кают-компании, Объединения чинов Гвардейского экипажа и был покровителем Национальной Организации Русских Разведчиков (НОРР).
Скончался Великий Князь Александр Михайлович 26 февраля 1933 г. в г. Ницце (Франция) после продолжительной болезни. Его перу принадлежит "Книга воспоминаний", изданная в Париже в 1933 году.
Источник: nnm.me/blogs/Dmitry68/
Редактор: Фыва
Deeper
16.02.16 15:14
Во время ВОВ ряд эмигрировавших белогвардейских чинов прибыли в Союз, чтобы идти на фронт и сражаться с немецкими агрессорами. Целый ряд таковых же стали оказывать Советскому Союзу ценнейшие услуги за рубежом, в основном, связанные с разведкой.
Я бы перфразировал формулировку "одного европейского монарха" жестче: "Что вам ближе, теплый сортир для вашей задницы или интересы миллионов ваших соотечественников?" В зависимости от этого выбора - все остальные выборы.
baban
16.02.16 15:41
Да. Его воприятие явно десонирует с изречениями другого, его, классового современника (Ленина) -"Русская интеллигенция это де-мо" Хотя он (Ленин) был не так уж и не прав, судя по тому как эта интеллигенция воспринимает современную действительность. Это вечное копание и унижение себя смешанное с постоянным предательством интересов страны. Именно подобное копание приводит к революциям срежисированным из вне. Именно эти качества поведения истекающие из изречений лидеров большевиков опосредованно признаются великим князем как необходимые. Я думаю это вполне закономерно исходя из результатов переворота 17 года.
Deeper
16.02.16 16:04
Никакого диссонанса я не вижу. Князь вовсе не принадлежал к этой самой прослойке, которая как тогда вела себя, как стареющая проститутка, в отчаянном желании реализовать свои подлые мечтишки хоть бы с каким хозяином, так и сейчас. И не надо слушать весь этот поток выспренных фраз, в которые облекается душевная слабость, инфантилизм и безволие этой публики. Ленинское высказывание хоть и грубовато, но абсолютно верно по сути. Для думающего и уважающего себя человека, после всех событий ХХ века, слово "интеллигент" приобрело оскорбительное значение. Думаю, тема русской интеллигенции и ее РЕАЛЬНОЙ роли в жизни России заслуживает отдельного исследования и оценки, потому что до сих пор признается в общественной среде, как сугубо положительная, на деле же это ровно противоположно.
baban
16.02.16 16:28
Deeper
Оборот дессонанс взят как нерешительность в непосредственных действиях. Большевики тем и отличались от патриотов которые хоть и открыто спорили с властью но ничего не предпринимали.
argus98
16.02.16 17:05
baban - "Васисуалий Лоханкин, и его роль в Мировой Революции"(с) - вот что такое российская интеллигенция
PS вот, нашёл:
"Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции, к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Так что продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и близкой теме: "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и трагедия русского либерализма" и "Лоханкин и его роль в русской революции". Обо всем этом было легко и покойно думать, разгуливая по комнате в фетровых сапожках, купленных на варварины деньги, и поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузского энциклопедического словаря...
... И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период мучительных дум и моральных страданий. Есть люди, которые не умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма
."(с)
> Deeper - вроде как исчёрпывающий анализ... Вам не кажется?
Комбат
16.02.16 17:51
Эти высказывания одного из Романовых красноречиво показывают ВЕЛИЧАЙШУЮ ГЛУПОСТЬ совершенноу нынешними "властителями" России! Эти нынешние ПРОДОЛЖАЯ хаять достижения советского периода САМИ НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ для упрочения и развития русской цивилизации. Сейчас реально русская цивилизация находится ПОД РЕАЛЬНОЙ УГРОЗОЙ полного разрушения и уничтожения. А эти недоумки мало того сами НИЧЕГО НЕ МОГУТ так еще и хаят великих строителей, продолжая терять территории, уважение, население главное ВЕРУ РУССКИХ людей в свои силы. На данном этапе развития русской цивилизации,похоже ТОЛЬКО ВОЗВРАЩЕНИЕ К БОЛЬШЕВИСТСКИМ ПРИНЦИПАМ позволит ей выжить. Но нынешние вороватые и бестолковые конечно не согласятся с этим в угоду своего безбедного существования и потребуется очередная гражданская война или ПЕРЕВОРОТ С ВЕРХУ!
ti-robot
16.02.16 18:07
Уважаемый комбат.
Предлагаю Вам заняться реформами ЖКХ в отдельно взятом дворе большевистскими методами.
А мы в России САМИ решим, что и как нам делать. 86% ватников в моем лице НЕ ОДОБРЯЮТ Вашу работу лопатой.
timosha
16.02.16 18:18
Комбат, BY - и потребуется очередная гражданская война или ПЕРЕВОРОТ С ВЕРХУ!
.
Типун на язык, у себя в болотах сражайтесь. Белоруссия - это просто какая то кузница комиссаров: 100 лет назад десятки тысяч комиссаров подтянулись из тех краёв, и снова.
iDesperado
16.02.16 18:26
> Комбат
ТОЛЬКО ВОЗВРАЩЕНИЕ К БОЛЬШЕВИСТСКИМ ПРИНЦИПАМ позволит ей выжить. голодранцы белоруссии снова требуют "взять и поделить". спасайте страну картофеля, хватит уже Россию насиловать экспериментами
Novem
16.02.16 19:00
Этот человек заслуживает самой высокой оценки.
Любопытно, что он думал о своём двоюродном племяннике. Николае II.
EMph
16.02.16 20:21
Какое-то мгновение он молчал, затем попытался уйти от темы:
- Но что бы вы нам посоветовали предпринять, чтобы оградить себя от этой опасности?
- Честно говоря, не знаю, — сказал я. — Да и потом, генерал, это взгляд с вашей колокольни. Я русский, разве не видите.
Что же до остальных членов Клуба Армии и Флота, то я должен честно признать, что, когда первое потрясение прошло, они обступили меня, жали руку и хвалили за "искренность" и "мужество".
- Знаете, что вы сегодня натворили? — спросил президент клуба, когда я собрался уходить. — Вы сделали из меня почти что большевика...
___________________________________________________________________________________
Думается, такие высказывания, верно понятые американскими правящими кругами, и спасли США в годы Великой Депрессии и Нового Курса.
timosha
16.02.16 20:43
EMph
- Думается, такие высказывания, верно понятые американскими правящими кругами, и спасли США в годы Великой Депрессии и Нового Курса.
.
Американцы ещё в 20-е верно сообразили, что потолок русского аристократа - водитель такси, способный развлечь пассажира геополитической беседой.
ti-robot
16.02.16 20:45
> Novem
Этот человек заслуживает самой высокой оценки.
Любопытно, что он думал о своём двоюродном племяннике. Николае II.
Крутил мутные истории с императрицей Марией на тему отстранениия Николя от власти.
Аяврик
16.02.16 21:45
ИМХО: тут мы имеем дело даже не со "стокгольмским синдромом" - тут мы имеем дело с т.н. "sweet surrender" ортодоксального Российского Имперца перед Красными Неоимперцами (и самодержавного государственника перед тоталитарным государством):-/
в каком, интересно, году Великий Князь прилюдно снял шляпу перед большевиками? - разглядев, что на руинах надорвавшегося в своей экспансии самодержавного государства они выстраивают железной рукой новое СверхГосударство, претендующее на еще большую внешнюю экспансию (как некий суррогат Реванша)?
...............
вообще, есть интересный взгляд через любопытную призму, оправдывающий бывшего августейшего шефа русской авиации и воздухоплавания: книга "
Революционеры Романовы и консерватор Ульянов" -
Ссылка :-/
Deeper
17.02.16 08:41
> argus98
> Deeper - вроде как исчёрпывающий анализ... Вам не кажется?Художественно - да, несомненно. Все ж таки, классика. Только вот, не ассоциируют они себя с Лоханкиным. И народ их не очень ассоциирует. А надо бы.
Для этого нужен именно исторический анализ, какую роль эта "прослойка" сыграла в событиях 1917, 1991, 2011 и, не дай Бог, последующих годов..
Вжик
17.02.16 08:49
Для этого нужен именно исторический анализ, какую роль эта "прослойка" сыграла в событиях 1917, 1991, 2011 и, не дай Бог, последующих годов..
Никакую. Причина проста до безобразия: звиздеть — не мешки ворочать.
Вжик
17.02.16 09:02
> ti-robot
Уважаемый комбат.
Предлагаю Вам заняться реформами ЖКХ в отдельно взятом дворе большевистскими методами.
А мы в России САМИ решим, что и как нам делать. 86% ватников в моем лице НЕ ОДОБРЯЮТ Вашу работу лопатой.Не реально. И вот почему.
Во-первых, отсутствие законодательного закрепления за трудящимися права собственности как на промышленное производство, так и на производство средств производства. Банально негде взять песка/асфальта/заборов/детских грибков в нужном количестве, как и произвести их.
Во-вторых, отсутствие реальной уголовной/административной угрозы для нерадивых подрядчиков, при полном отсутствии контроля за ними со стороны советов трудящихся.
В-третьих, отсутствие контроля за судебной системой со стороны советов трудящихся на предмет соответствия адекватности вынесения судебных решений законодательству страны. (Подрядчика за фаберже взяли, отдали под суд, а он, сволочь такая, взятку дал и на свободе оказался.)
Хоть в отдельно взятом дворе, хоть в отдельно взятой квартире при текущей ситуации реформы большевистскими методами невозможны.
worsestain
17.02.16 13:16
> baban
Да. Его воприятие явно десонирует с изречениями другого, его, классового современника (Ленина) -"Русская интеллигенция это де-мо" Хотя он (Ленин) был не так уж и не прав, судя по тому как эта интеллигенция воспринимает современную действительность. Это вечное копание и унижение себя смешанное с постоянным предательством интересов страны. Именно подобное копание приводит к революциям срежисированным из вне. Именно эти качества поведения истекающие из изречений лидеров большевиков опосредованно признаются великим князем как необходимые. Я думаю это вполне закономерно исходя из результатов переворота 17 года.Напрасно Вы хотите приписать Ленину того, чего он не говорил никогда. Такую попытку приписать Ленину лживые слова которые он никогда не говорил - попытался в 1990-е года Солженицын. С тех пор лживую подлую фальшивку Солжиницына, о том что будто бы Ленин Называл интеллигенцию - "г-ном нации" - множит по форумам и в быту все кому не лень.На самом деле Солженицын использовал изобретенный им лично прием сокращений предложений и выдергивания слов из разных предложений и таким образом составлял фальшивые фразы. То- есть когда по ссылке солжиницына подняли тот том Ленина - где якобы Ленин говорил так ужасно об интеллигенции - то обнаружили, что слова интеллигенция , говно и нации стоят не в одном предложении - а в разных предложениях , не относящихся друг другу. Тоесть Солженицын подленько взял три слова в разных местах тома между этими словами поставил по 2 точки . и получил следующее лживое предложение "Интеллигенция..говно..нации." и приписал это предложение не себе как изобретателю подлости и лжи (сокращенно полжи) - а Ленину.
Когда начали в 90-х проверять другие речевки и ссылки Солжиницына - то выяснилось - что подобная лживая методика - очень широка в работах Солженицына.
-=AlexuS=-
17.02.16 15:03
worsestai, кучу слов написали, а прямой цитаты нет. Открываем первоисточник, например - А. М. Горькому // Ленин В. И. Полное собрание сочинений, изд. 5-е. — М.: Издательство политической литературы, 1970. — Т. 51. — С. 48 Ссылка и читаем - "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...
"
Не похоже, что Солженицын сильно соврал, на смысловом уровне искажения большого нет. Единственное, к чему можно придраться, так это к тому, что Ленин писал конкретно про ту часть интеллигенции, которая поддерживала буржуазный строй, а не про всю.
worsestain
17.02.16 15:43
Все равно - даже если оценивать , без прямого подлого, примененного Солженициным, в виде трехсловного предложения приписанного Ленину, а рассмотреть весь контекст письма Горькому - то ясно, что Ленин говорил не о "всей русской интеллигенции" - а только "о той части" которая прислуживает в конкретный исторический момент буржуазии. Там идет целое перечисление слоя "буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала" - в который могут входить любые слои , но не идет речи именно о интеллигенции.
Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт..."
Тоесть здесь можно утверждать что Ленин никогда не утверждал однозначно - Что "интеллигенция-говно нации",( даже резюмируя письмо-беседу с Горьким - Ленин приводит соотношение слой военных -десятки тысяч номальных против сотен изменников - это всего 1 процент говна из 100 нормальных, интеллигентных, полезных.....),
так-же можно утверждать что даже сокращенный вариант - минимум вырван из контекста всего обзаца письма - в котором говориться - что большая часть интеллигенции и военной интеллигенции служит советам и революции и это оценивается, оплачивается, несет науку и бережется.
timosha
17.02.16 19:05
> -=AlexuS=-
worsestai, кучу слов написали, а прямой цитаты нет. Открываем первоисточник, например - А. М. Горькому // Ленин В. И. Полное собрание сочинений, изд. 5-е. — М.: Издательство политической литературы, 1970. — Т. 51. — С. 48
Ссылка и читаем - "
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...
"
Не похоже, что Солженицын сильно соврал, на смысловом уровне искажения большого нет. Единственное, к чему можно придраться, так это к тому, что Ленин писал конкретно про ту часть интеллигенции, которая поддерживала буржуазный строй, а не про всю.
Великий князь Александр Михайлович, безусловно, к интеллигенции не относился никаким боком, тем более к той, которая поддерживала буржуазный строй. Великий князь Александр Михайлович был человеком военным, уважал присягу и имперские принципы, за владение Босфором и Дарданеллами стоял бескомпромиссно и жёстко, стремление Сталина овладеть Проливами целиком поддерживал. Отсюда и его уважение к коммунистам. Кабы дело было доведено до логического конца ещё тогда, сейчас в Сирии было бы много проще.
Настасья
17.02.16 20:18
timosha
Великий князь Александр Михайлович, безусловно, к интеллигенции не относился никаким боком
Великий князь Александр Михайлович из феодалов был.
Ковыль
17.02.16 21:47
Не надо идеализировать товарища Ленина. Ленин - ровно такое же "гавно нации", как и все остальные интелихенты, которых он приложил незлым тихим словом. Все равны перед Богом, и дураки, и умные. А князь, как князь ... человек догадался, что Жизнь была и до него, и без него, и будет идти себе дальше, не взирая на наличие князей, визирей, генсеков и гомосеков, как вместе взятых, так и рассортированных по отдельности. Да, это удивительно. Но тем не менее факт, закон Природы.
timosha
17.02.16 22:12
Ковыль - Не надо идеализировать товарища Ленина. Ленин - ровно такое же "гавно нации", как и все остальные интелихенты, которых он приложил незлым тихим словом.
.
Назвать товарища Ленина интелихентом в корне неверно. Товарищ Ленин является пророком из времён рабовладельчества, ловко паразитировавшим на современной ему европейской и нарождающейся российской буржуазной цивилизации с целью разрушить эту самую буржуазную цивилизацию. Что ему практически удалось сделать в России и вогнать страну в рабовладельческий строй.
.
Великий князь Александр Михайлович тоже не любил буржуазную цивилизацию, что роднило его с товарищем Лениным, но он видел Россию феодальной, за что и был изгнан из России товарищем Лениным.
Настасья
18.02.16 09:27
Ковыль
Не надо идеализировать товарища Ленина. Ленин - ровно такое же "гавно нации", как и все остальные интелихенты, которых он приложил незлым тихим словом.
Вот не надо. Ленин эксплуататоров не обслуживал, а работал на благо трудового народа.
timosha
Великий князь Александр Михайлович тоже не любил буржуазную цивилизацию, что роднило его с товарищем Лениным, но он видел Россию феодальной, за что и был изгнан из России товарищем Лениным.
Родня, блин. Эк вы завернули. Разные цели были у светлейшего и Ленина.
baban
18.02.16 21:54
worsestain
Приятно что есть люди подходящие к вопросу не на веру имеющие свою точку зрения. Но увы - это не происки Солженицина для многих (это не оскорбление), даже для нашего президента РФ, являющегося светочем и толкователем ленинских идей, сталинских репрессий и идеологии большевиков. Но увы от фактов далеко не убежиш - 36-й том Полного собрания сочинений В.И. Ленина, 5-е издание, ст.144,145,200,269,369,428,449 и др.. Ленин был ненависником интелегентного подхода к деликатной проблеме. Поэтому выражался очень точно, хоть для кого то это и обидно звучало. Можно подебатировать насчёт выражений "интеллигент" и "Русский интеллигент" как известно они имели разные понятия но существо проблемы не меняет.Эти выражения им произносились и они достаточно точны. Кстати существуют документы (телефонограммы) где он конкретно запрашивал ежедневные отчёты о убывающих пароходах с буржузией и "Гнилой интеллигенцией"
arthur
19.02.16 09:56
Одно замечание: все обсуждения такого рода ведутся в терминах англосаксонской пропаганды и либо обороняются от неё, либо либерастически проталкивают её же.
Они что же интеллектуально всех задавили на всех фронтах: литература, культура, искусство, кино, театр, ... и тд и тп, - везде они задают тон, на который все равняются?
Такого не было во времена Герцена, Чернышевского, Плеханова, Бакунина, Ленина, великой русской литературы, музыки, искусства.
Отказ от лидерства похоже затрагивает все области человеческой деятельности, а не только область пресловутого мирового господства.
И ещё, надо объединять все силы нации (аристократию, буржуазию, пролетариат), и этноса (славяне и дружеские народы), а не в угоду врагу их разъединять.
Аяврик
19.02.16 20:31
2 Настасья, RU
-- Великий князь Александр Михайлович из феодалов был.
это что-то совсем новенькое пошло!
: )))
откроем Вику (где на элементарно понятном, на пальцах):
........
При феодальных отношениях владельцы земель ( Ссылка ) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий ( Ссылка ) получает за службу земельный надел ( Ссылка , Ссылка или Ссылка ) и крепостных у вышестоящего ( Ссылка ). Во главе феодальной лестницы стоит Ссылка , но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип "вассал моего вассала — не мой вассал", действовавший во многих государствах континентальной Европы). ........... Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в Ссылка нашей эры в поздней Ссылка . Отличительными чертами феодализма в Западной Европе были высокая степень политической децентрализации, дуализм светской и духовной властей, специфика европейского города как центра ремесла и торговли, раннее развитие горизонтальных общественных структур, публичного частного права. ................. Существуют разные мнения о том, были ли феодальные отношения (в классическом понимании) в других частях света.
(КОРОЧЕ: не надо слишком "умничать"! будьте ближе к своей целевой группе электората: "Великий князь Александр Михайлович из буржуев был. А Великий Вождь мирового пролетариата Ленин - из советских служащих
" - без затей)
;-)
Ковыль
19.02.16 22:22
> Настасья
Ковыль
Не надо идеализировать товарища Ленина. Ленин - ровно такое же "гавно нации", как и все остальные интелихенты, которых он приложил незлым тихим словом.
Вот не надо. Ленин эксплуататоров не обслуживал, а работал на благо трудового народа.
Я Вам завидую, Настя. Мне так нравятся Ваши очки из монументального розового мрамора метровой толщины. Дайте поносить что ли? Хотя б на время. Нервы успокоить, здоровье подправить.))
Когда учёные достали мозг Ленина, то никаких мыслей на нём почитать не смогли, и о чём таки на самом деле думал вождь мирового пролетариата, осталось загадкой. Но это и неважно. "По делам их узнаете их ..." В этой Жизни только ленивый не "работал на благо трудового народа", по крайней мере с момента появления Иисуса Христа. На самом деле ещё раньше. В данный текущий момент времени многие товарищи "работают на благо трудового народа". Товарищ Батрак Абрамов борется за права трудового народа нетрадиционной сексуальной ориентации, бабка Меркель борется за права трудового народа, прибежавшего в Европу с Ближнего Востока, королева английская борется за право афганского трудового народа выращивать наркоту, Вы не найдёте ни одного современного политика, который бы не "работал на благо трудового народа". Вы думаете, с кем борются хохлы, например, и за что? Хохлы борются за благо трудового хохлонарода, Настя. А с кем? С эксплуататорами, Настя. А кого они назначили в эксплуататоры? А Вас, Настя. И меня. И ещё 140 млн человек, которые к теме ни ухом, ни рылом. И результаты у всех борцов за "благо трудового народа" одинаковые - горы трупов. Так что, в консерватории что-то менять надо.
Настасья
20.02.16 09:11
Аяврик, Ковыль, начат месячник плоских шуток?
Я Вам завидую, Настя. Мне так нравятся Ваши очки из монументального розового мрамора метровой толщины. Дайте поносить что ли? Хотя б на время. Нервы успокоить, здоровье подправить.))
Пишет человек, который не жалеет сил на самоослепление.
Когда учёные достали мозг Ленина, то никаких мыслей на нём почитать не смогли, и о чём таки на самом деле думал вождь мирового пролетариата, осталось загадкой. Но это и неважно.
Когда достанут ваш мозг, то тоже никаких мыслей в нем не прочитают, но это не значит, что вы ничего не думаете в настоящее время, или что удачно скрываете свои мысли.
В этой Жизни только ленивый не "работал на благо трудового народа"
Разуйте глаза, как рекомендовал Владимир Ильич "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".
"По делам их узнаете их ..."
Ну, Ленин на деле улучшил жизнь сограждан.
Alexey_KZ
20.02.16 22:40
> Настасья
"По делам их узнаете их ..."
Ну, Ленин на деле улучшил жизнь сограждан.Кому он что в жизни улучшил ? Лично моим всем родственникам он ничего не принес, я бы сказал, что многим русским он ничего хорошего не принес. Так же как и все кто были после. Жаль что такое г... в начале не убрали со сцены. Все кто работали при Царе хорошо жили. Или стакан с газировкой в автомате это предел мечтания ?
arthur
21.02.16 05:44
Непредвзятое объективное мнение известного историка Лоуренса Фридмана - укор многочисленным продажным политикам в России и за её пределами, цитирую:
"Они создали большевистское государство, которому удалось выжить, несмотря на многочисленные контратаки Запада. Предыдущие мыслители только писали об изменениях, этим людям удалось их осуществить. Теория переворота снизу была наконец реализована на практике. ... Иосиф Сталин...смог противостоять угрозам Запада, Польши, Японии и даже нацистов. В 1925 г. ... можно было сказать, что стратегия снизу действительно сработала. И это была одна из самых успешных стратегий за последние 200 лет." Ссылка
На самом деле не за 200 лет, а за всю историю человечества многочисленные восстания рабов (Спартак, Разин, Пугачёв, ... и многие другие) терпели поражения и только СССР вышел на уровень государства (пройдя путь от сохи до ракетно-ядерного паритета с Западом и США) и вызвал волну антиколлониализма, создавшую многие десятки государств из бывших западных колоний.
Сталин, по его же словам, продолжил дело Ленина, но его (Сталина) вроде перестали очернять. Уже одно то, что спустя почти 100 лет после смерти Ленина Запад и США изо всех сил стремятся очернить/опорочить его - говорит о величине и значении его фигуры в истории. Никто из хулителей Ленина не читал и честно не разбирался в обстоятельствах его жизни в условиях гражданской войны, а, как попугаи, повторяют зады англосаксонской пропаганды и не думать самим.
Маршак:
- Для чего же голова?
...
Чтоб не думать ничего.
(Фюрер мыслит за него!)
Аяврик
21.02.16 09:22
2 arthur, KZ
-- Предыдущие мыслители только писали об изменениях, этим людям удалось их осуществить. Теория переворота снизу была наконец реализована на практике.
... за всю историю человечества многочисленные восстания рабов (Спартак, Разин, Пугачёв, ... и многие другие) терпели поражения и только СССР вышел на уровень государства (пройдя путь от сохи до ракетно-ядерного паритета с Западом и США)
та за всю историю человечества впервые местным спартакам, разинам и пугачёвым прислали НАСТОЯЩИХ БУЙНЫХ ВОЖАКОВ - профессиональных революционеров, лондонских сидельцев, в опломбированном вагоне
если бы спартакам, разиным, пугачёвым и прочим махно каждому присылали в опломбированных вагонах профессиональных революционеров из лондонов - то государства рабочих и крестьян повсюду бы перековывали мечи на орала и Теория претворялась на Практике
но, увы.... не нашлось в те времена такого "десанта" ИЗВНЕ, что б теорию "переворот снизу" смогли рабы претворить в жизнь ... в соседнем от лондонов и женев районе (который не жалко мыслителям было)
: ))
Вот если бы Ульянов (Ленин) сотоварищи в исхоженном вдоль и поперёк Лондоне претворил впервые в истории человечества переворот снизу, а не на своей исторической родине (где его нога десятилетиями не ступала) - то тогда бы да... а то там он не гадил, культурно и законопослушно себя вёл.... ничего до основания профессионально не разрушивал, не душегубствовал ...... втихомолочку
arthur
21.02.16 10:01
> Аяврик
Следуете методичкам, кто профессионально разрушает и душегубствует так это любимый вами Запад и США. Перед ними вы преклоняетесь и их вы прославляете даже ... через местного Ленина.
На самом деле Запад всё заимствовал и переиначил, оправившись от шока спустя целый век:
В идее мировой революции Троцкого было рациональное зерно, которое американцы и реализовали. Точно так же они капитализировали идею Великой Октябрьской Революции 1917 года в виде цветных революций, которые проталкивают в десятках стран, а идею коммунистической справедливости и человечности капитализировали под видом прав человека (президент Картер). Идея демократии (власть народа) с древности имеет коммунистические корни, но англосаксы её тоже присвоили себе и навязывают всему остальному миру, как осовремененный вариант неоколониализма, для Африки - один, для Европы - другой, но везде ведущий к подчинению гегемону в ущерб свободному по настоящему демократическому развитию своих собственных стран и народов. Развитию, которое возможно только на основе собственной государственности, при международном сотрудничестве и кооперации (глобализация противоречит санкциям). Американскими бомбардировками уже отдемократизированы Югославия, Ливия, Ирак, у которых разрушена государственность.
Ковыль
21.02.16 14:52
Государство, которое построил Сталин, вообще никакого отношения к Ленину не имеет, не имело, и иметь не будет. Более того, чтобы построить хоть какое-то подобие государства, Сталину пришлось расстрелять всю "ленинскую гвардию" поголовно. И даже эта крайне жестокая мера не помогла выжить этому недогосударству в конце концов. Сталинское государство не было идеальным, но это было хоть какое-то государство. Тем не менее, незадолго до своей смерти Сталин просил, дайте теорию, дайте нам теорию, без теории нам смерть, смерть, смерть. Сталин мыслил правильно, не было никакой теории построения государства у большевиков в принципе, не было такой теории ни у Ленина, ни у Маркса, ни у Энгельса. Пустой трёп, болтовня бестолковая, художественный свист, всё это было. А теории не было. Её до сих пор нет. И не будет. Потому что это болтология, а не наука. Ленин отрицал государство в принципе. Так что, не надо рассказывать сказки про "большевистское государство". Русское государство выжило не благодаря большевикам, а вопреки. Хотите лицезреть Ленина живьём? Смотрите на яйценюга. На ололошу овального. На мишу-два-процента. На вальцмана-кондитера. На бабку юльку. Это и есть сегодняшняя реинкарнация ленина. Плешивое, небритое трепло, мудило, и брехло патентованное, это и есть ленин во все времена в своих ипостасях. Нравится? Не нравится. Ну тогда и не надо ля-лякать про "счастье всенародное" попусту.
ЗЫ. Между прочим. Товарищ Ленин вопросу государствостроения вообще не посвятил практически ничего из своего 55-ти томного святого писания, кроме разве что "Государство и революция". В которой он живописал, что государство - гавно, и его надо истребить как вид. А у Ленина всё гавно. Вы почитайте, почитайте. Государство - гавно, интеллегенты - гавно, оппортунисты - гавно, буржуины - гавно, крестьяне -гавно, церковь - гавно, всё гавно. Лично у меня есть сомнения, что всё - гавно. Я больше склоняюсь к тому, что старик Крупский - обыкновенный гавнюк был. А может, и необыкновенный. Поэтому земля его до сих пор и не приняла. Как-то так.
Аяврик
21.02.16 15:58
2 arthur, KZ
-- профессионально разрушает и душегубствует так это любимый вами Запад и США. Перед ними вы преклоняетесь
не надо ля-ля!
преклонение перед Западом как раз свойственно было всем "старым большевикам" (= "истинным ленинцам") - которые ТАМ ОТИРАЛИСЬ ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, на Западе, мило расшаркиваясь с тамошними городовыми и как черти ладона чураясь там не то что бы забастовку какую-нибудь организовать, или банк какой-нибудь экспроприировать "на общаг революции", но перекресток переехать на велосипеде на красный цвет семафора!
никакого классового чутья и ненависти там - в библиотеках, пивных и частных пансионатах - у них не просыпалось (мирно дремало революционное пгавосознание, что моральным является лишь то, что служит революции)
И - пока Сталин их всех не уконтрапунктил - старые большевики продолжали ездить отдыхать и поправлять здоровье на Запад и после того, как "разрушив до основания" Россию - заметьте, не "царскую", а вполне себе уже "демократическую", республиканскую - и развязав на захваченной территории Ад гражданской войны по классовому признаку - они продолжали на курорты Европы ездить поправлять здоровье.
В Европах они не безобразничали - чтили Уголовный Кодекс. Профессионально отдыхали в Европах. А профессионально терроризмом занимались исключительно на Руси.
А Вы тут будете тень на плетень переводить - по части душегубства - с лениных, троцких и прочих мао цзедунов и пол потов на никогда не опускавшегося до такого изуверства (объявления вне закона ПО КЛАССОВОМУ чутью) Запад.
До диктатуры пролетариата (в стране, где его - со всеми приписками - пара процентов было) никакие спартаки, разины и пугачёвы в горячечном бреду додуматься не могли! Это только мыслители-теоретики и практики-подпольщики дотумкать могли. Низы тут не при делах (а рабочий класс - тем более! чем выше доля рабочих в обществе, тем меньше там шансов "претворить в жизнь" теорию "переворота снизу" и установить ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА) Рабочему Классу Диктатура НЕ Нужна по его природе созидательной
Диктатура (монополия на власть) нужна только НЕРАБОТЯМ (паразитирующим на теле трудящихся всех мастей) - злостным тунеядцам, то бишь...
:-/
arthur
21.02.16 16:43
Аяврик, RU
Наглость - 2-е счастье? В упор не видите:
- 1 и 2 мв , организованных Западом?
- истребления целых цивилизаций аборигенов в Америке и Австралии?
(Россия дошла до Тихого Океана не уничтожив ни одной цивилизации)
- атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки и неатомных сожжений
Дрездена, Токио и других городов
- 11 летней войны во Вьетнаме (вбомбим Вьетнам в каменный век),
где сначала предлагали Франции взорвать атомную бомбу,
а потом сами хотели, да СССР помешал
- после 2 мировой войны США ведут непрерывные локальные войны
по всему миру, начиная с войны в Корее и вдали от своей
территории (на противоположной стороне Земли).
В своём полушарии вторгались в Венесуэлу, в Гватемалу, Никарагуа,
Гаити, организовали вторжение на Кубу
- в недавнее время их послужной список пополнили - Ирак, Афганистан,
Югославия, Ливия, Сирия, ...
вот более полный список: Ссылка
Ну и какой диктатуры вам ещё надо?
spv2
21.02.16 17:21
> arthur
Аяврик, RU
Наглость - 2-е счастье? В упор не видите:
А склероз - первое )) Что все эти Ваши боли по сравнению с МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ?!
Аяврик Ваше внимание обращает на то, что мировая революция готовилась чего-то исключительно в России. Из господ революционеров, имевших досуг за рубежом, привлекался только Бухарин за... статьи в "левых" газетах. Хоть один пытался сделать диктатуру пролетариата в Швейцарии? Во Франции? В Англии? Коллотнай и Бронштейн в 1916 как-то проявили себя в Нью-Йорке? Нет, диктатура пролетариата только в России с последующим "освободительным походом" (пролетариата в Европу или Европы в пролетариат). Динамика и история советского государства довольно сильно отличаются от того, что планировалось.
Вот так бульбулятор с проявителем и ножки пионервожатой изменили содержание ленинской комнаты и красного уголка, а ещё сокрушаются о издании литературы в кратком изложении ))) Хуже того, князей называют феодалами. Он кто угодно (сатрап, душитель, экспроприатор труда и пр.), но только не феодал. Пофиг, пляшем. Идеология же.
arthur
21.02.16 19:00
spv2, RU
"Хоть один пытался сделать диктатуру пролетариата в Швейцарии? Во Франции? В Англии? Коллотнай и Бронштейн в 1916 как-то проявили себя в Нью-Йорке? "
____________________________
Склероз у забывших спросить себя, что делал ХоШиМин во Франции перед тем как Вьетнам перестал быть французской колонией под его руководством. Что делал Хомейни в Париже перед тем как возглавить против США иранскую революцию.
Ну у вас и доводы. Тогда уж отправьте отцов-основателей Америки в Англию делать революцию там, а не в США и на этом основании обвините их в том же, в чём обвиняете Ленина, перепевая нагло-саксонские методички.
Ковыль
21.02.16 19:36
> arthur
Ковыль, RU
"Плешивое, небритое трепло, мудило, и брехло патентованное",
________________________
Опускаетесь до прямых оскорблений вслед за теми украинцами, коих вы перечислили
А разве хоть одно слово в данной моей фразе не соответствует действительности? Это ж не моя вина, что такова сермяжная реальность. Это беда. И это беда для многих миллионов людей, оказавшихся заложниками в руках дураков без тормозов. Лично я в яйценюка не стрелял, и оружие в руки не брал, а эта тварь брехливо-плешивая устроила бойню в тех сёлах и городах, где я жил, и никого не трогал. А эта тварь убивает людей просто так, понимаете? Ему надо бабло стырить из бюджета. А людей убивает - для того, чтоб шум стоял, чтоб тырить было легче, всего лишь. И Вы мне говорите, что я опускаюсь? Да даже если б я лопатой раскроил череп этой мрази, это б не было даже преступлением, а самозащитой. Хорошо рассуждать о теориях, когда это вас лично не касается.
arthur
21.02.16 19:49
> Ковыль, RU
зря вы в эту компанию Ленина записываете, хотя бы потому, что они сносят памятники Ленина и ненавидят его.
spv2
21.02.16 19:54
> arthur
Склероз у забывших спросить себя, что делал ХоШиМин во Франции перед тем как Вьетнам перестал быть французской колонией под его руководством. Что делал Хомейни в Париже перед тем как возглавить против США иранскую революцию.
Ну у вас и доводы. Тогда уж отправьте отцов-основателей Америки в Англию делать революцию там, а не в США и на этом основании обвините их в том же, в чём обвиняете Ленина, перепевая нагло-саксонские методички.Хомейни на Мировую Революцию не покушался и за мировой пролетариат локти не заламывал. Хомейни вообще был сосредоточен на противостоянии с шахом, странным был бы только его переезд в Израиль, а Хо Ши Мин боролся за национальную независимость и перераспределение земли ВО ВЬЕТНАМЕ, вступив в Коммунистическую партию Франции эмигрантом из "этой страны". При этом Вы почему-то "не видите", что успехи Хо Ши Мина опираются на иностранную помощь, без которой он так бы и прятался в чайна-таунах и джунглях. Отцы-основатели, опять же, глобальных идей не имели. А вот тов. Ленин или некоторые его соратники, ровно как и предшественники, имели замах глобальный. B если Хо Ши Мин был нищим 21-летним моряком, отправившимся работать по миру в поисках пропитания, вытащенным на свет Божий приглашением на работу в Москву, то наши бОрцы имели довольно неплохие позиции за рубежом и совершенно, качественно иной статус и возможности.
Ковыль, Сеня, по убийствам не хуже и не лучше любого путчиста, которых в большинстве стран был вагон.
Настасья
21.02.16 20:32
spv2
Аяврик Ваше внимание обращает на то, что мировая революция готовилась чего-то исключительно в России.
Интересно, а буржуазные революции Европы, где готовились? И вы это, заканчивайте учить историю по Аяврику, а то он верит всему, даже рассчитанному на митрофанушек, а потом сюда тащит и других путает.
Из господ революционеров, имевших досуг за рубежом, привлекался только Бухарин за... статьи в "левых" газетах.
Вы чо? А, ну хотя бы, Ленин?
Хоть один пытался сделать диктатуру пролетариата в Швейцарии? Во Франции? В Англии?
Вот сейчас обидно было за итальянское, французское и испанское рабочее движение, Австро-Венгерскую, Германскую, Португальскую, Монегасскую Турецкую, Иранскую, Китайскую буржуазные революции, и отдельно за Венгерскую и Баварскую Социалистические Республики, Советскую Латвию, Эстляндскую Советскую Республику. Но Российская Империя была слабейшим звеном империализма, да.
Динамика и история советского государства довольно сильно отличаются от того, что планировалось.
И?
Вот так бульбулятор
И с этим завязывайте.
Хуже того, князей называют феодалами. Он кто угодно (сатрап, душитель, экспроприатор труда и пр.), но только не феодал.
Аяврик может сколько угодно цитировать Марка Блока по Википедии. Я не оценивала личные качества и взгляды великого князя, которые могли быть абсолютно любыми, а лишь его отношение к средствам производства, оно же было таким же как и у "хозяина земли русской" Н.А. Романова.
arthur
зря вы в эту компанию Ленина записываете, хотя бы потому, что они сносят памятники Ленина и ненавидят его.
Ну не понимает человек разницу между переворотом, когда одна группировка правящего класса перехватывает власть у другой, и революцией - коренным переворотом в жизни общества, означающим низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; орудие и средство перехода от одной общественно-экономической формации к другой.
Alexey_KZ
Кому он что в жизни улучшил ? Лично моим всем родственникам он ничего не принес,
Запретил эксплуатировать? Это да, это непростительный грех.
Все кто работали при Царе хорошо жили.
Кто? Рабочие и служащие, которых расстреливали за то что они требовали 10-12 рабочего дня вместо 14-16,безземельные и малоземельные крестьяне? И что с безработными, при царе их тоже было изрядно?
Или стакан с газировкой в автомате это предел мечтания ?
Жажда?
Ковыль
В которой он живописал, что государство - гавно, и его надо истребить как вид.
Владимир Ильич не давал эмоциональной оценки государству, так как прекрасно знал, что государство является надстройкой над экономическим базисом, представляя собой социальное явление, ограниченное определёнными историческими рамками, являясь основным орудие политической власти в классовом обществе, что обусловлено характером производственных отношений и способом производства в целом.
Государство, которое построил Сталин, вообще никакого отношения к Ленину не имеет, не имело, и иметь не будет.
Кто вас так обманул?
Государство - гавно, интеллегенты - гавно, оппортунисты - гавно, буржуины - гавно, крестьяне -гавно, церковь - гавно, всё гавно.
Что-то вас заклинило на. Проблемы?
Ковыль
21.02.16 20:43
> arthur
> Ковыль, RU
зря вы в эту компанию Ленина записываете, хотя бы потому, что они сносят памятники Ленина и ненавидят его.Почему зря? Какая разница, чьи памятники сносят безграмотные дикари? Они до сих пор в перьях ходят, в вышиватниках по-ихнему, и гордятся этим обстоятельством. Что эти индейцы могут знать о Ленине? Бог с ними, бедные несчастные полулюди, ставшие такими в силу разных причин. Отношение хохлодикарей к Ленину не является характеристикой самого Ленина в любом случае. 10 млн трупов в Гражданской войне - достаточная характеристика вклада Ленина в историю России. Потери, сопоставимы с потерями всех стран-участниц в Первой мировой войне. При этом итоги ленинских потуг самой России не дали ничего. Было уничтожено население, было сломано государство, была уничтожена экономика, были уничтожены мораль, право, традиции, преемственность, были потеряны территории, Россия стала изолирована от всего остального мира. У Ленина не было никакой позитивной идеи, вся его идея - классовая борьба на полное уничтожение всех против всех - убить, убить, убить, и ещё раз убить. Поэтому сравнение Ленина с нынешними бандерлогами вполне уместно, это один и тот же уровень мышления на уровне плинтуса. То, что случилось после Ленина, индустриализация, коллективизация, милитаризация, Великая Отечественная война, это уже без Ленина было. Ленин умер, если Вы помните, в начале 1924 года, ничего кроме разрухи и моря кровищи при Ленине в России не было. Это Сталин сделал из Ленина икону, на то у него были свои причины. Но нам-то незачем прикрываться каким-то там Лениным, и сейчас, поскольку прошло много времени, уже можно называть вещи своими именами. Ленин был велик как первый политтехнолог, и как первый в Истории устроитель оранжевой революции, как пропагандист, как грантоед. Но как строитель государственности Ленин - ноль. Кстати, и в Революции роль Ленина слишком преувеличена, его роль - роль фронтмена. Для Великой Русской Революции поработало много людей гораздо умнее Ленина, это и Парвус, и братья Свердловы (Эйманы), и Троцкий, и промышленники Круппы, и банкиры Шиифы. Я думаю, что вполне понятно, что такие большие социальные потрясения, как Великая Русская Революция, не происходят спонтанно и случайно. В таких процессах завязаны тысячи и миллионы людей. А на поверхности плавает муть. Как правило. Увы. Извините, если я обидел чем-то ваши чувства, не хотел.
spv2
21.02.16 21:28
> Настасья
Интересно, а буржуазные революции Европы, где готовились? И вы это, заканчивайте учить историю по Аяврику, а то он верит всему, даже рассчитанному на митрофанушек, а потом сюда тащит и других путает.
Буржуазные революции Европы готовились в Европе. Но не в России. По крайней мере революционно йевропейской литературы в России десятилетиями не издавали, от преследований не спасались, съездов не устраивали. Более того, на переустройство мира не покушались, делили исключительно бабло и возможность его аккумуляции, заработка и влияния.
Вы чо? А, ну хотя бы, Ленин?
Угу, в Австрии по подозрению в шпионаже в пользу РИ с началом Мировой войны ))) Но никак не за революционную деятельность. В период первой эмиграции из Цюриха в Лондон вынужден был переехать стараниями охранки. В период второй эмиграции жил в Цюрихе и в ус не дул. Вобще за границей чувствовал себя отлично. Так что не считается.
Вот сейчас обидно было за итальянское, французское и испанское рабочее движение, Австро-Венгерскую, Германскую, Португальскую, Монегасскую Турецкую, Иранскую, Китайскую буржуазные революции, и отдельно за Венгерскую и Баварскую Социалистические Республики, Советскую Латвию, Эстляндскую Советскую Республику. Но Российская Империя была слабейшим звеном империализма, да.
Это Вы сейчас пытаетесь рассказать, что всё это - дело рук российских революционеров? Турецкое и Иранское рабочее движения? Или в германском рабочем движении российские "коминтерновцы" до революции 1917 сыграли какую-то роль? Да ни разу. И почему Россия была слабейшим звеном? Австро-Венгрия вот рассылалась как бусы Иштар. Тоже крестьянские движения, революционные воззвания, расстрелы пропагандистов. Неплохо так рассыпалась, да? Австро-венгерский имперский шовинизм успешно вынесен. Как Вам такая судьба?
И?
"И" в том, что всё то, что принято считать хорошим или всё то, что принято считать "плохим" приписывается по коньюнктуре дня тем или иным людям независимо от их вклада в то или иное. Тю, какая фiгня, да. Главное не ревлексировать, главное распространять ))
И с этим завязывайте.
Я про проявитель.
Аяврик может сколько угодно цитировать Марка Блока по Википедии. Я не оценивала личные качества и взгляды великого князя, которые могли быть абсолютно любыми, а лишь его отношение к средствам производства, оно же было таким же как и у "хозяина земли русской" Н.А. Романова.
А почему феодал то? Вы бы своё желание вымазать его (заслужено или нет - я не обсуждаю) в мракобесии или антинародности как-нибудь поточнее выразили )) После 1095 года называть его феодалом ну даже натянуто не получалось, хотя и "до" - тоже. Собственник, да и только. Прям как Вы или я сегодня.
Ну не понимает человек разницу между переворотом, когда одна группировка правящего класса перехватывает власть у другой, и революцией - коренным переворотом в жизни общества, означающим низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; орудие и средство перехода от одной общественно-экономической формации к другой.
На Украине по Вашим признакам - самая настоящая революция. А "прогрессивность" общественного строя понятие глубоко субъективное. Ленин после себя оставил НЭП и военный коммунизм. А памятники на Украине ему сносят не потому, что он какой-то там революционер, а потому, что ассоциируется с Советским Союзом и нахождением Украины в его составе. Всё это множится на популизм и игнорирование создания коммунистами украинского народа в частности и вековой борьбой с "великорусским великодержавным шовинизмом" вообще + закон толпы. В противном случае давайте признаем, что Франция к новой формации за 300 лет и прогрессивному общественному строю приходила пять раз. Особо интересует разница между второй и третьей республиками.
Запретил эксплуатировать? Это да, это непростительный грех.
В чём предметно выражался запрет эксплуатации, пардон муа? Военный коммунизм сего блюда не знает.
Кто? Рабочие и служащие, которых расстреливали за то что они требовали 10-12 рабочего дня вместо 14-16,безземельные и малоземельные крестьяне? И что с безработными, при царе их тоже было изрядно?
Вот опять всё в одну кучу.
1. 14-16 часовой рабочий день был не везде, чаще всё-таки 12-часовой, как нередко и в Европах.
2. За требования не расстреливали, а максимум увольняли. За погромы ссылали. За убийства и захват - да, могли и расстрелять. Например, возьмём штурмы рабочих казарм, для которых применялась даже полевая артиллерия. Оружие у протестующих, простите, откуда?
3. Имел доступ к архиву одного управления одной фабрики. Знаете, чем были недовольны, т.е. какими штрафами? Штраф за отсутствие на рабочем месте. Штраф за открытый огонь на хлопчатобумажном производстве. Штраф за брак. Штраф за пьянку. Мало кто говорит, кстати, о том, что морозовская стачка началась в кабаке, пол которого только недавно был застроен и торчал на пустыре десятилетиями. Согласитесь, кабак и 16-часовой рабочий день плохо совместимы. Я вот не отрицаю скверных условий быта рабочих, с позиций привычек сегодняшнего дня они ужасны, но тут целых три нюанса:
а) никто на фабрику не тянул, ибо вне фабрики частенько было ещё хуже
б) условия фабричного труда в конце 19 века у нас и за рубежом не сильно то отличались. Энгельс от сострадания аж сожительствовать начал с фабричными, правда, обе умерли от пьянки в итоге. При этом, будучи управляющим папиной фабрикой, а позднее её собственником, писал, что капиталисты используют пролетарских женщин и возмущался этому. Смешно, да?
в) всю историю человечества одни социальные группы противостоят другим в борьбе за место под Солнцем (и СССР тут не исключение!). Только впечатлительные еврейские юноши выстроили из этого теорию мирового заговора капиталистов и пока все, как в анекдоте, всматриваясь в карты на руках, кричали "жопа! жопа!", сыграли "козЫрной жопой".Владимир Ильич не давал эмоциональной оценки государству, так как прекрасно знал, что государство является надстройкой над экономическим базисом, представляя собой социальное явление, ограниченное определёнными историческими рамками, являясь основным орудие политической власти в классовом обществе, что обусловлено характером производственных отношений и способом производства в целом.
Государство - это не орудие политической власти, а способ выживания общества. Общества, не обременённые "политической властью" заканчивались (навсегда, нередко в прямом смысле заканчивались) при контакте с обществами, обременёнными ею.
"Государство, которое построил Сталин, вообще никакого отношения к Ленину не имеет, не имело, и иметь не будет."
Кто вас так обманул?
Нет, зачем Вы так обманываете? С середины 20-х Коба идеями мировой революции уже не фантазировал, перейдя к "социализму в отдельно взятой стране" (Ленин уже умер), а позже так вообще помножил Комминтерн на ноль, разменяв журавля коммунистических партий послевоенной Италии, Греции и Франции на синицу в руках в Восточной Европе с прямой диктатурой. Даже Ленин уже в 19 году на 8 съезде вопрос отмирания государства видел где-то далеко в будущем. Что-то подозревал, наверное.
Неужели Вы думаете, что Союз 50-х был тем, о чём думали в 1920-х? А Союз 80-х тем, о чём думали в 50-х? И вообще всё это вместе предвидел и желал ещё Ленин? Неужели Вы не оставляете места импровизации, коррективе задумок и просто поиску иных путей вообще?
arthur
21.02.16 21:41
spv2, RU
По поводу мировой революции, мирового господства. Не надо быть таким однобоким или ангажированным.
К власти над миром можно стремиться по любому из свойств. "Есть 3 вида фашизма: одна нация, один класс и один Бог" (Глюксман). Он только "забыл", как и вы про мировое господство доллара, а перед ним фунта стерлингов в империи, в которой не заходит Солнце.
Маркс писал об экспансии капитала.
Наглосаксов и вас не удивляет ни построение Исламского Халифата, ни нацистской Европы (а тогда до крушения коллониальной системы под влиянием Великой Октябрьской Революции 1917 года это был весь мир), ни тем более Империи доллара, однако бесит, что быдло прётся в калашный ряд, а тем более Россия. Но процесс вовлечения всё более широких народных масс в мировой естественно-исторический процесс, в управление и власть - не остановить.
Давно замечена такая психологическая особенность, что выходцы из низов ненавидят тех из кого они вышли (Чубайс: "Я ненавижу Советскую Власть"), плохо себя чувствуют в туфлях меньше чем за тысячи долларов. Вот вам ещё одно 1001-е объяснение развала Союза: удивительно, что находясь у руля они раньше не забрали себе пресловутую общенародную собственность.
spv2
21.02.16 21:52
> arthur
spv2, RU
По поводу мировой революции, мирового господства. Не надо быть таким однобоким или или ангажированным.
К власти над миром можно стремиться по любому из свойств. "Есть 3 вида фашизма: одна нация, один класс и один Бог" (Глюксман). Он только "забыл", как и вы про мировое господство доллара, а перед ним фунта стерлингов в империи, в которой не заходит Солнце.
Маркс писал об экспансии капитала.
Наглосаксов и вас не удивляет ни построение Исламского Халифата, ни нацистской Европы (а тогда до крушения коллониальной системы под влиянием Великой Октябрьской Революции 1917 года это был весь мир), ни тем более Империи доллара. Однако бесит, что быдло прётся в калашный ряд, а тем более Россия.
Нет уж, дорогой. Замутили такое дело под такой проект, а теперь "не нужно быть однобоким", "ну не шмогла, так не шмогла", зараз уявим, що цьйого нэ було. Когда Вас, Вашу семью будут использовать на растопку мировой революции, не спрашивая мнения, попробуйте не быть однобоким. Сдаётся мне, что Вы первый однобоким и станете.Повторюсь, то, что получилось - это не то, что планировалось.
При чём тут власть над миром? Идеи коммунистов были близки к идеям анархистов с отменой семьи, государства и частной собственности.
Маркс писал про экспансию капитала, живя на этот самый капитал от Энгельса. Я расшифруйте, плиз, как революция помешала Халифату, империи доллара или становлению фашизма. Советская Россия, между прочим, по некоторым признакам на халифат походила просто до запятых. Тоже мировая революция, тоже идея, тоже интернационал, тоже европейские эмиссары.
spv2
21.02.16 23:24
> arthur
spv2, RU
"то, что получилось - это не то, что планировалось"
_____________________________
Ну так сделайте лучше: сама то идея коммунистической справедливости - хорошая, человечная
и не забудьте что раньше обсуждали в (arthur, KZ21.02.16 16:43) - какой ещё диктатуры вам надоИдея справедливости - она вообще хорошая. А вот по поводу отмены семьи и государства... По первому вынужден был отбиваться уже Луначарский (в музее Маяковского до ремонта тааааакие афиши были). "Семья - ячейка общества" противоречит коммунистическому манифесту. А по второму дядька Джо.
Отменять собственность на средства производства вообще и частную собственность в частности можно с себя ))) В принципе, не так уж и плохо, если пристроится в систему распределения.
Как по мне, определённый прогресс после 1917 в период борьбы первореволюционеров между собой я вижу в бОльшей доступности высшего и специального образования широким слоям населения. Правда, в процессе чего только не происходило. Однажды чуть было не отменили авиацию, как "буржуазное излишество, подобное фабрикам помады и духов". Это весной 1918. А в декабре одобрили организацию ЦАГИ, опираясь, правда, на аэродинамический институт в Кучино (1904 года), аэродинамическую лабораторию МВТУ (1909 года) и авиационное рассчётно-испытательное бюро (1916 года).
arthur
22.02.16 18:31
spv2, RU
Общеизвестны жертвы религиозного подхода. Странно, что вы канонизацию коммунизма по типу библии считаете аргументом против коммунизма. Отмена семьи, государства, запрет наук - всё это издержки недалёкого и ограниченного мышления тех, кому пришлось впервые строить коммунизм - строили как умели и могли в силу своего примитивного понимания и узкого кругозора. К недостаткам следует отнести и самовозвеличивание руководителей, дел (практики) и теории, пустяшной по сути. Коммунизм надо развивать на основе современного научного мировозрения и современными научными методами, которые непрерывно меняются. Неизменна только цель коммунизма (выявление и реализация человеческой сущности). Всему этому препятствует вопрос о власти вокруг которого громоздятся чудовищные злоупотребления. Последний прорыв в понимании был очень давно: Сен-Симон, Фурье, Оуэн; Маркс, Ленин, ... - это уже практическое внедрение, развёртывание, имплементация.
Аяврик
22.02.16 20:38
2 arthur, KZ
-- Коммунизм надо развивать
КОМУ надо-то?
-- ... научными методами, которые непрерывно меняются.
любопытный тезис!
догматы и заветы требуют не так, так эдак (извиваясь ужом на сковороде) прививать в попытке вывести томат с клубнями картофеля ("ПУК" - "Путь к Коммунизму)
а вот капитализм, отчего-то, развивается в полевых условиях, не требуя ни современного научного мировозрения от кого бы то ни было, ни непрерывно меняющихся современных научных методов - а поди его догони!
парадокс
если что-то ничего не требует и в ус не дует, распространяясь во все стороны, а для развития другого подавай особые условия и особую подготовку (и оно всё равно ни догнать не может, ни прижиться в конкурентной среде) - то о чём можно сделать напрашивающийся вывод?
spv2
22.02.16 21:07
> arthur
spv2, RU
Общеизвестны жертвы религиозного подхода. Странно, что вы канонизацию коммунизма по типу библии считаете аргументом против коммунизма. Отмена семьи, государства, запрет наук - всё это издержки недалёкого и ограниченного мышления тех, кому пришлось впервые строить коммунизм - строили как умели и могли в силу своего примитивного понимания и узкого кругозора.
...
Последний прорыв в понимании был очень давно: Сен-Симон, Фурье, Оуэн; Маркс, Ленин, ... - это уже практическое внедрение, развёртывание, имплементация.Это издержки мышления тех, кто составлял текст Манифескта Коммунистической партии в 1848. "Недалёкое и ограниченное" (заметьте - это Ваши слова!) мышление Карла Маркса и Фридриха Энгельса. За такое можно и партбилет на стол положить ))
Об отмене наук там ничего нет. Я про ЦАГИ, базирующемся на дореволюционном базисе, написал по причине обсуждаемой персоны, шефа русской авиации и воздухоплавания. Повезло ещё, что Жуковский умер после, а не до этого момента. Так бы вообще ничего не было. Почитайте историю аэродинамического института - первого в мире, да ещё на личные средства выпускника коммерческого училища. В 1914 там работало 10 человек и "несколько рабочих". В 1918 авиационные заводы были отнесены к 4-й категории снабжения (ниже некуда) и Рябушинский просил его национализировать, чтобы хотя бы не растащили, полагаю.
timosha
22.02.16 21:08
> Аяврик
а вот капитализм, отчего-то, развивается в полевых условиях, не требуя ни современного научного мировозрения от кого бы то ни было, ни непрерывно меняющихся современных научных методов - а поди его догони!
парадокс
Капитализм может и эффективен, но в России не приживается, ни путём прививки, ни естественным путём. Каждый раз ищется и находится вождь, который олицетворяет собой государство и ведёт россиян куда считает нужным. А россияне не сильно заморачиваясь целью, с гиканьем и свистом едут. Зачем им капитализм.
_STRANNIK
22.02.16 21:30
Аяврик, RU
..............................
если что-то ничего не требует и в ус не дует, распространяясь во все стороны, а для развития другого подавай особые условия и особую подготовку (и оно всё равно ни догнать не может, ни прижиться в конкурентной среде) - то о чём можно сделать напрашивающийся вывод?
......................................................................
Ну например о том , что сорняки венец эволюции. А направленная селекция - ересь . И противоречит естеству и природе. И это (между прочим) совершенно верно. Надеюсь, на этом основании Вы не собираетесь отменять современное сельское хозяйство и прогресс вообще (в общепринятом западном понимании)...Или социальный прогресс це особая песня?
spv2
22.02.16 21:51
> timosha
Капитализм может и эффективен, но в России не приживается, ни путём прививки, ни естественным путём. Каждый раз ищется и находится вождь, который олицетворяет собой государство и ведёт россиян куда считает нужным. А россияне не сильно заморачиваясь целью, с гиканьем и свистом едут. Зачем им капитализм.
Вообще-то говоря капитализм, как формализованное определение, возник одновременно с коммунизмом )) И биологический папа у них один и тот же. А мир сложный и большой. И слишком красив, чтобы тратить время на то, чтобы спорить, чьё кунг-фу лучше, ибо один фиг оба они в определениях классика сферические и в вакууме. Кстати, что за "каждый раз", не расшифруете? Вождь каждый раз на Украине находится.
киборд
22.02.16 21:55
1. Ну например о том , что сорняки венец эволюции. А направленная селекция - ересь .
2. Капитализм может и эффективен, но в России не приживается,
)) - вот да. В нашем народе следы былых селекций (или погода навеяла?) вечно волокут общество в некую "коммунистическую" (в американском понимании) сторону. Это значит - в ту сторону, где поменьше социал-дарвинизма, и где хочется работать не за бабало, а за идею и симпатии окружающих. Отмазываясь "это нас Маркс попутал" или ещё как.. ))
spv2
22.02.16 22:00
> _STRANNIK
Аяврик, RU
......................................................................
Ну например о том , что сорняки венец эволюции. А направленная селекция - ересь . И противоречит естеству и природе. И это (между прочим) совершенно верно. Надеюсь, на этом основании Вы не собираетесь отменять современное сельское хозяйство и прогресс вообще (в общепринятом западном понимании)...Или социальный прогресс це особая песня?
Селекционеров Если социальный прогресс селекционными методами, то я против. Селекция вообще направлена не на улучшение мира или сообщества живых существ, а на улучшение жизни части представителей одного вида. С т.з. качества всего сообщества живых существ селекция не является прогрессивным механизмом. Ибо в отсутствии агротехники либо надзора чревата гибелью. Это для нас, потребителей продуктов селекции, добро, а для остальных - не факт. Кабы идеи были жизнеспособны, как нынешние сорняки... А идея то проста: "Нажить добро, победить врага и забрать его добро". Всё вокруг этого тысячелетиями и вертится. Меняются враги, друзья, смысл наполнения слова "добро"... победители ещё меняются...
timosha
22.02.16 22:02
spv2
- Кстати, что за "каждый раз", не расшифруете? Вождь каждый раз на Украине находится.
.
Как сказать, разве что Хрущёв да Брежнев с Украины, Черненко в счёт не берём. А так цари были отечественного разлива, Ленин - всем вождям вождь, в мавзолее лежит, Сталин поменее будет, но тоже вождь хоть куда, и харизма и стать, а как энергично вёл народ. Да и прочие не хохлы.
_STRANNIK
22.02.16 22:42
spv2, RU
........................................
"Нажить добро, победить врага и забрать его добро". Всё вокруг этого тысячелетиями и вертится. Меняются враги, друзья, смысл наполнения слова "добро"... победители ещё меняются...
........................................
Ничто не вечно под луною...Цивилизационный процесс резко ускорился в последнее время.
Для ясности. Я вовсе не поклонник современных методов селекции и общепринятых критериев современного "прогресса" (в западном понимании). Просто считаю , что эволюционный характер развития вещь совершенно объективная и неизбежная. И в силу этого социальная (и экономическая) модель общественного устройства неизбежно будет видоизменяться и совершенствоваться. Искренне надеюсь , что основным вектором этого процесса будет улучшение качества жизни социума в целом. В максимально широком смысле. В том числе в плане духовного прогресса человечества . А не интересы мировых ТНК и идеалы потреблядства.
....................................
arthur
22.02.16 22:50
> spv2
Это издержки мышления тех, кто составлял текст Манифескта Коммунистической партии в 1848. "Недалёкое и ограниченное" (заметьте - это Ваши слова!) мышление Карла Маркса и Фридриха Энгельса. За такое можно и партбилет на стол положить ))
Об отмене наук там ничего нет.Я всё о том же современном научном мировозрении и непрерывно меняющихся современных научных методах: не надо канонизировать Манифест по типу Библии. В математике, например, священное понятие непрерывной функции пересматривалось и обобщалось много раз.
Партбилет класть не хочется, поэтому достаточно чтить Манифест как исторический артефакт за великий вклад в историю.
По поводу отмены наук - я имел ввиду не только запрет (*) генетики и кибернетики, но и посягательства на квантовую механику (дефект массы) и теорию относительности (Фок, Ландау - спасённые Капицей). Даже в математике Лузин был предан своими учениками Александровым и Колмогоровым, а ведь это не рядовые сексоты-флюгеры.
Всё это издержки последующих толкований коммунизма "более ленинцами, чем сам Ленин". Что-то типа подзаконных актов, меняющих направление применения исходного закона на противоположное.
Вопрос о власти громоздит чудовищные злоупотребления
_____________________
(*) включая преследования учёных - очень похоже на сожжение Джордано Бруно и преследование Галилео Галилея
_STRANNIK
22.02.16 23:15
arthur, KZ
.................................
но и посягательства на квантовую механику (дефект массы) и теорию относительности
................................
Вы эта...не выражайтесь....
Дефект массы вообще неудачный термин , поскольку никакого дефекта в реальности нет. А есть частичный переход массы покоя в энергию . В форме излучения. И квантовая механика здесь не при чем. Совсем.
А теорий относительности вообще две. СТО и ОТО...
...................................................
Всё это издержки последующих толкований {теории} коммунизма "более ленинцами, чем сам Ленин"
........................................................
У теории не может быть толкований. У религии (и пророков ее) сколько угодно. Теория проверяется исключительно экспериментом. А с этим пока не очень.
worsestain
23.02.16 02:03
Здесь не надо забывать - что Россию разрушили не в 1917 году- как принято считать - а в 1916 году - когда Ленина еще в России небыло.А получилось примерно так - царь ехал на фронт в своем штабном бронепоезде готовить и командовать насупательную/оборонительную операцию. В районе Пскова генералы -заговорщики - которые хотели скинуть царя и установить демократическую республику наподобии французкой , повернули стрелку и отправили бронепоезд в глухой тупик , где царя арестовали и заставили отречься. Так в феврале 1916 года - произошла революция - от английского слова- переворот,вращать,крутить,вертеть,переворачивать). Его осуществили генералы- заговорщики-предатели. Это было невиданное предательство по аресту главнокомандующего, в военное время, -такое было впервые в истории.
Примерно через месяц после этого, в марте 1916 года - вновь собравшаяся государственная дума , первым же думским указом(предположительно по приказу из Лондона) - предоставила суверенитет Польше, Финляндии, Украине, Закавказью(похоже на такой-же порядок разрушения в 1990годы). Тоесть ровно за 1 год до Ленина - Великая и Огромная Россия была
разрушена и раздроблена, распущена - самой государоственой думой*(которой предварительно внушили- что они(думские депутаты) более умные чем царь и построят более крепкую и человечную республику - Россия -(с демократией, уровнем жизни и правами наподобии Хранции и Гейропы).
Для этого их (из Лондона и из Вашингтона попросили избавиться от отягощающего баласта - Польши ,Украины, Финляндии, Прибалтики и прочей срани , которая отягощала Россию и недавала ей стать демократичной и свободной Хранцией в короткие сроки.
Тоесть Россию разрушили задолго - до Ленина.
Через год - когда заговорщики и дума - уже успели разрушить -разорвать страну, и к тому-же потеряли власть и уважение в - и терпели поражения на фронтах - и в стране появился хаос голод и безвластие - уже тогда в Россию приехал Ленин. Посмотрев на это дело и валявшуюся на мостовой власть - Ленин организовал штурм, этой поганой думы, развалившей страну, заседавшей в Смольном. (в подвалах по данным источников было несколько сот бочек холодного и резкого пива настойного метода производства (типа октоуберфеста , марзена, венского, крымского, валденшлесса ,крымского, атуа красного) - что сыграло на руку Ленину и дало энтузиазму - быстро собранным на это дело "революционным матросам и солдатам Первого пулеметного полка - квартировавшего в СПБ.
И еще не надо забывать , что в Россию пришло не 1(один) - а 2(два) опломбированных дипломатических вагона - во 2-м вагоне ехал Троцкий( прямой родственник и распорядитель денег Ротшильдов) . И поэтому страшно подумать - что-бы случилось с Россией если бы вагон с Лениным , прибыл бы не первым и вся процедура революции (подбора власти с мостовой) была бы произведена не менее подготовленным в революционном отношении и обеспеченым безграничным(кассир революции) финансированием(для раздачи на площадях итд) гражданином США - Троцким.
arthur
23.02.16 02:59
> _STRANNIK
arthur, KZ
.................................
но и посягательства на квантовую механику (дефект массы) и теорию относительности
................................
Вы эта...не выражайтесь....
Дефект массы вообще неудачный термин , поскольку никакого дефекта в реальности нет. А есть частичный переход массы покоя в энергию . В форме излучения. И квантовая механика здесь не при чем. Совсем.
А теорий относительности вообще две. СТО и ОТО...
...................................................
Всё это издержки последующих толкований {теории} коммунизма "более ленинцами, чем сам Ленин"
........................................................
У теории не может быть толкований. У религии (и пророков ее) сколько угодно. Теория проверяется исключительно экспериментом. А с этим пока не очень.Почему претензии ко мне? Откройте газеты того времени.
Странный вы, _STRANNIK: те, кто разгонял науку, не желали разбираться в науке и тонкостях её терминологии. Но из-за появления атомной бомбы и ракет пришлось вернуть Королёва из лагерей и возить Харитона на бронепоезде, запретив ему летать самолётами. Уже не говоря о бериевской шарашке для учёных. В одном из последних выступлений Сталин говорил, что если мы создадим нашим учёным все условия для работы, то они не уступят западным. А потом уже в 90-х Харитон говорил Сахарову про власть обретших, что им уже ничего не надо.
arthur
23.02.16 08:47
> Аяврик
2 arthur, KZ
а вот капитализм, отчего-то, развивается в полевых условиях, не требуя ни современного научного мировозрения от кого бы то ни было, ни непрерывно меняющихся современных научных методов
Накопление эмпирического опыта (Фарадей ) приводит к созданию теориии (Максвелл) и, наоборот, теория продвигает практику. СССР развивался в полевых условиях или забыли, как 37 нобелевских лауреатов (*) в письме Советскому Правительству призывали не распускать СССР, не прекращать экономический эксперимент как весьма ценный для экономической теории.
Госдеповские методички вас совсем испортили.
_______________________
(*) включая Леонтьева, который в Японии с её экономическим чудом почитался, как в СССР Маркс.
gekkon
23.02.16 09:26
> arthur
СССР развивался в полевых условиях или забыли, как 37 нобелевских лауреатов (*) в письме Советскому Правительству призывали не распускать СССР, не прекращать экономический эксперимент как весьма ценный для экономической теории.
А почему советское правительство их не послушалось? Эксперимент вышел из-под контроля, что ли. Лабораторным кроликам надоело в нем участвовать и снабжать ценной информацией нобелевских лауреатов? Тема не раскрыта)
Аяврик
23.02.16 09:40
2 arthur, KZ
-- В одном из последних выступлений Сталин говорил, что если мы создадим нашим учёным все условия для работы, то они не уступят западным.
Вы в очередной раз сами не осознаёте всей нежизнеспособности "развивания коммунизма" всеми возможными "методами" - опять у Вас какие-то "особые условия", создав которые "наши" специалисты догонят-таки "западных" (которые творят без постановлений тамошнего Правительства и закулисных кукловодов при этом всём)
замените "наших учёных" на все прочие "профессии" (на наших "рабочих", "крестьян", "писателей", "художников", "спортсменов" и т.п.) - и этот подход обретет масштаб всеобщей и бесконечной "вводной": СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ, и только тогда они - в этих особых, НЕестественных условиях (шаражку за колючкой на зоне организуйте, чтоб ничто не отвлекало от работы) выдадут такой же результат, как их западные коллеги
без особых условий
без заключения под стражу
2 _STRANNIK
-- Надеюсь, на этом основании Вы не собираетесь отменять современное сельское хозяйство и прогресс вообще (в общепринятом западном понимании)...Или социальный прогресс це особая песня?
блин... КОЗЕ ПОНЯТНО, ЧТО СОЦИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС, ЭТО НЕ СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
что же касается сельского хозяйства, то - кстати - это одна из главных лакмусовых бумажек противоестественности государственной заботы на основании научных методов что, где, кому когда пахать, сеять, боронить и жать - по указке из кабинетов
производительность в сельском хозяйстве "у них там" в условиях "дикого капитализма и погони за наживой" и "у нас здесь" в годы власти рабочих и крестьян и ликвидации эксплуатации человека человеком свидетельствует о том, что прежде чем замахиваться на победу в Гонке Социального Прогресса сначала нужно хотя бы в гонке за урожайность с га что-то из себя ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ представлять
а то как закрыли обкомы с райкомами и оставили сельское хозяйство без заботливого руководства и шефской помощи - так и битвы за урожай ушли в прошлое (и дефицит продовольствия)
а по поводу "сорняков"... так это еще разобраться надо, что есть "сорняки" (в социальном разрезе): для меня - лично - по части "сорняков" на фоне уничтоженного как класс "кулачества" весь освобожденный
партаппарат (номенклатура) является примером КУЛЬТИВИРОВАНИЯ сорняков за счёт уничтожения плодоносящего
...........................
arthur
23.02.16 09:41
> gekkon
А почему советское правительство их не послушалось?Да вы как с Луны свалились: там экономистов не слушали - прочитайте про непринятую программу 500 дней академика Шаталина и про деятельность гарвадских мальчиков-завлабов: Гайдара
, Чубайса
(до сих пор на плаву)
, Козырева, Коха, Авена.
Бжез недавно разразился заявлением, что если бы ему поручили, СССР бы не развалили.
gekkon
23.02.16 09:53
arthur, меня больше интересует позиция кроликов - участников эксперимента. Они что, не догоняли, как здорово приносить пользу науке и расширять горизонты познания Леонтьева сотоварищи? Почему дружно голосовали за гарвардских мальчиков?
arthur
23.02.16 10:00
> gekkon
arthur, меня больше интересует позиция кроликов - участников эксперимента. Они что, не догоняли, как здорово приносить пользу науке и расширять горизонты познания Леонтьева сотоварищи? Почему дружно голосовали за гарвардских мальчиков?Спросите об этом японских кроликов - участников японского экономического чуда
gekkon
23.02.16 10:11
arthur, вы сливаетесь. Япоское экономическое чудо сконструировали америкосы, это абсолютно капиталистический проект.
Их проект жив и здоров, а наш самоликвидировался. Кролики поддержали это.
arthur
23.02.16 10:42
> gekkon
arthur, вы сливаетесь. Япоское экономическое чудо сконструировали америкосы, это абсолютно капиталистический проект.
Их проект жив и здоров, а наш самоликвидировался. Кролики поддержали это.
Знаем мы эти старые песни о главном (прославлении америкосов): они нам и Днепрогэсы построили, и весь СССР, и ВОВ за нас выграли, вот только почему-то за родной Крым начали глушить по-чёрному. А про почитание Леонтьева в Японии, не меньше, чем в СССР - Маркса, всё же почитайте, не ленитесь, а то за следование методичкам платить перестанут
_STRANNIK
23.02.16 11:29
worsestain, RUЗдесь не надо забывать - что Россию разрушили не в 1917 году- как принято считать - а в 1916 году - когда Ленина еще в России небыло...в феврале 1916 года - произошла революция...после этого, в марте 1916 года - вновь собравшаяся государственная дума , первым же думским указом(предположительно по приказу из Лондона) - предоставила суверенитет Польше, Финляндии, Украине, Закавказью
.....................................................
Вы видимо пишите альтернативную историю... Или банально передергиваете.
Царь отрекся в марте 1917. Все "признания независимостей" относятся к марту-октябрю 1917...после февральской революции.
Насчет Троцкого. Именно Лейба Давидович (в качестве председателя Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов) был основным организатором "переворота". Пока Ленин отсиживался в Финляндии. Этот факт тшательно скрывался советской историографией. По вполне понятным причинам...
Аяврик
23.02.16 13:42
2 arthur, KZ
-- Бжез недавно разразился заявлением, что если бы ему поручили, СССР бы не развалили.
8-D
а кто такой Бжез?!?!
чем он когда-нибудь РУКОВОДИЛ, отвечая за результаты?
он даже не экономист (уж проще некуда) - просто боец идеологического фронта
...
типа, лектор общества знания
в отличие от этого балабола "философа-затейника" консультанта вышеупомянутые вами Гайдар
, Чубайс
, Козырев, Кох, Авен
были реальными ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ЧИНОВНИКАМИ, членами Правительства (не консультантами-блогерами и не депутатами-обещателями), а исполнительной властью, занимающейся реальной политикой и реальными делами (а не отвлеченными понятиями)
и - кстати - имеющие допуск к Государственной Тайне - по должности
(а кого попало к ней не допускают в России)
по посвященности к реальным делам, к процессу Принятия Решений старик Бжез на фоне наших младореформаторов просто какой-то бойкий журналюга-бумагомарака, тусующийся в предбанниках и приёмных Реальных Политиков
квалификация Бжезинского - как специалиста - не позволяла ему что-то где-то поручать реальное (какое-то дело)
Исполнительная Власть - это Машина
таких балаболов, как Бжезинский, туда не берут (по деловым и, вероятно, морально-волевым качествам) - поэтому они исключительно замполитами выступают
лириками
на фоне масштаба нашего рыжего Чубайса этот Бжезинский такая мелочь пузатая (по влиянию на реальный ход Истории) - что даже смешно становится - сохранил бы он
..... шутник!....
arthur
23.02.16 14:35
> _STRANNIK
worsestain, RUЗдесь не надо забывать - что Россию разрушили не в 1917 году- как принято считать - а в 1916 году - когда Ленина еще в России небыло...в феврале 1916 года - произошла революция...после этого, в марте 1916 года - вновь собравшаяся государственная дума , первым же думским указом(предположительно по приказу из Лондона) - предоставила суверенитет Польше, Финляндии, Украине, Закавказью
.....................................................
Вы видимо пишите альтернативную историю... Или банально передергиваете.
Царь отрекся в марте 1917. Все "признания независимостей" относятся к марту-октябрю 1917...после февральской революции.
Насчет Троцкого. Именно Лейба Давидович (в качестве председателя Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов) был основным организатором "переворота". Пока Ленин отсиживался в Финляндии. Этот факт тшательно скрывался советской историографией. По вполне понятным причинам...
Факт остаётся фактом, что большевики свергали не царя, а Временное Правительство Керенского.
А ну ка, временные, слазь
Кончилось ваше время (Маяковский)
И почему-то, вероятно для нагнетания бОльшей ненависти к большевикам с некоторых пор этот факт стали обходить стороной и замалчивать, предпочитая акцентировать на большевиках, которых англосаксы ненавидят больше всего вот уже лет 100 - остальные для них, как бы свои. Бросается в глаза, что появилось слишком много слепо перепевающих западную пропаганду, гипнотизируют/зомбируют их, что ли.
arthur
23.02.16 15:24
> Аяврик, RU
1. а кто такой Бжез?!?!
- Советник по национальной безопасности президента США Джимми Картера (1977—1981).
2. Титаны: Гайдар, Чубайс, Козырев, Кох, Авен, ... - были титанами разрушения. Чубайс прямо говорит, что задачей было разрушить советскую (то есть государственную) власть, экономику. В любой другой стране за это полагается, что?
Настасья
23.02.16 16:18
spv2
По крайней мере революционно йевропейской литературы в России десятилетиями не издавали
В РИ даже "марсельеза" была запрещена, и закон о "кухаркиных детях" был, галош было меньше, чем в США автомобилей. Слаборазвитая была страна Российская Империя.
съездов не устраивали
Интернационалы?
Это Вы сейчас пытаетесь рассказать, что всё это - дело рук российских революционеров?
Это я сейчас пытаюсь сказать, что Октябрьская была частью общего исторического процесса.
Австро-Венгрия вот рассылалась как бусы Иштар.
Вот и я о чем. Если судить по результатам, то заговор Мировых Сил Зла в тот период был против конкретной европейской державы. Но отечественные тру-конспиролухи почему-то зациклились не на той стране ((((Или в германском рабочем движении российские "коминтерновцы" до революции 1917 сыграли какую-то роль? Да ни разу.
"Коминтерн" возник после 1917 года. Мировое рабочее движение значительно раньше.
И почему Россия была слабейшим звеном?
Ленин дотянулся? *шучу* Потому что капитализм развивается неравномерно и тут Россия была не в авангарде. И положение Российской империи осложнялось не только слабым развитием производств, но и конфликтом старого правящего класса помещиков и нового правящего – капиталистов.
"И" в том, что всё то, что принято считать хорошим или всё то, что принято считать "плохим" приписывается по коньюнктуре дня тем или иным людям независимо от их вклада в то или иное.
Несомненно. Но истина, то от этого не меняется.
Вы бы своё желание вымазать его (заслужено или нет - я не обсуждаю) в мракобесии или антинародности как-нибудь поточнее выразили ))
Я ни как его не осуждаю, ничем не мажу, даже если вы считаете слово "феодал" таким же оскорбительным как "душитель" и "сатрап".
Собственник, да и только.
На каких условиях? Какой собственник? Какое место в социальной иерархии он занимает и на каких условия? При каких производственных отношениях?
Прям как Вы или я сегодня.
Вы буржуй? Я так точно нет. И великий князь им не был.
На Украине по Вашим признакам - самая настоящая революция.
Угу. Цитата: "коренным переворотом в жизни общества, означающим низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; орудие и средство перехода от одной общественно-экономической формации к другой"
и где оно на Украине? Или вы считаете общественный строй при Порошенко прогрессивнее общественного строя бывшего при Януковиче?
А "прогрессивность" общественного строя понятие глубоко субъективное.
Объективное.
игнорирование создания коммунистами украинского народа в частности
Да? А на сайте говорили, что это австрийцы.
В противном случае давайте признаем, что Франция к новой формации за 300 лет и прогрессивному общественному строю приходила пять раз. Особо интересует разница между второй и третьей республиками.
Не одна Франция, но и не пять раз ;). И да, контрреволюцию никто не отменял. Вот было бы здорово если бы до пять вечера был феодализм, а после семи уже социализм, да?
В чём предметно выражался запрет эксплуатации, пардон муа? Военный коммунизм сего блюда не знает.
У меня такое впечатление что под этим вы подразумеваете что личное и свое, ну как с ругательством "феодал" .
14-16 часовой рабочий день был не везде,
Был еще 8-ми и 18-ти.
Оружие у протестующих, простите, откуда?
Вспомним Богдановича.
никто на фабрику не тянул, ибо вне фабрики частенько было ещё хуже
Вы хоть поняли что написали-то? Никто не тянул, только нужда, да.
условия фабричного труда в конце 19 века у нас и за рубежом не сильно то отличались.
Угу, особенно условия труда, и особенно оплата. Отличались. В РИ было тяжелее и платили меньше.
Энгельс от сострадания аж сожительствовать начал с фабричными, правда, обе умерли от пьянки в итоге. При этом, будучи управляющим папиной фабрикой, а позднее её собственником, писал, что капиталисты используют пролетарских женщин и возмущался этому. Смешно, да?
Вы считаете, что Энгельс использовал работниц с которыми жил, сначала с одной, а потом с другой, как свой гарем? Ну, смешно, да.
всю историю человечества одни социальные группы противостоят другим в борьбе за место под Солнцем (и СССР тут не исключение!). Только впечатлительные еврейские юноши выстроили из этого теорию мирового заговора капиталистов и пока все, как в анекдоте, всматриваясь в карты на руках, кричали "жопа! жопа!", сыграли "козЫрной жопой".
Уровень ваших знаний и экспрессия меня впечатлили. За конспирологию вы держитесь всеми конечностями.
Государство - это не орудие политической власти, а способ выживания общества. Общества, не обременённые "политической властью" заканчивались (навсегда, нередко в прямом смысле заканчивались) при контакте с обществами, обременёнными ею.
Общество, вот например, племенная община, или союз племенных общин, или род, вполне может жить без государства. Или вы же про определенные исторические рамки, о которых говорил Ленин?
С середины 20-х Коба идеями мировой революции уже не фантазировал, перейдя к "социализму в отдельно взятой стране" (Ленин уже умер), а позже так вообще помножил Комминтерн на ноль, разменяв журавля коммунистических партий послевоенной Италии, Греции и Франции на синицу в руках в Восточной Европе с прямой диктатурой. Даже Ленин уже в 19 году на 8 съезде вопрос отмирания государства видел где-то далеко в будущем. Что-то подозревал, наверное.
Каша.
Неужели Вы думаете, что Союз 50-х был тем, о чём думали в 1920-х? А Союз 80-х тем, о чём думали в 50-х? И вообще всё это вместе предвидел и желал ещё Ленин? Неужели Вы не оставляете места импровизации, коррективе задумок и просто поиску иных путей вообще?
Нет, я то как раз про то что Союз разных десятилетий был разным. И при этом существовал в мире. А вы про что?
Вашу семью будут использовать на растопку мировой революции, не спрашивая мнения, попробуйте не быть однобоким.
Ну да, ну да. "Девочка, ты хочешь на дачу или хочешь чтобы тебе оторвали голову?" И меня радует ваш выбор в пользу передела рынков между олигархами, а не собственным интересам.
Маркс писал про экспансию капитала, живя на этот самый капитал от Энгельса.
1. Энгельс тоже писал про капитал.
2. Маркс не жил на капитал Энгельса.
Советская Россия, между прочим, по некоторым признакам на халифат походила просто до запятых.
Расшифруйте, по каким?
А вот по поводу отмены семьи и государства...
Да не отмены семьи, хорош вам этим баяном махать, государство же уйдет вместе с классовыми противоречиями, так как и то и другое явление зависят от господствующего способа производства. Вы вот вряд ли тоскуете по патриархальной семье, когда глава семьи прав потому что он глава, или о врожденном социальном неравенстве?
Как по мне, определённый прогресс после 1917 в период борьбы первореволюционеров между собой я вижу в бОльшей доступности высшего и специального образования широким слоям населения.
Ну хоть что-то положительное отметили.
arthur
не только запрет (*) генетики и кибернетики
Так запретили, что целые институты работали? А Королева его в лагерь за науку, потому что запрет нарушил, да?
_STRANNIK
23.02.16 16:23
Аяврик, RU
.........................................
в отличие от этого балабола "философа-затейника" консультанта вышеупомянутые вами Гайдар
, Чубайс
, Козырев, Кох, Авен
были реальными ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ЧИНОВНИКАМИ, членами Правительства...
......................................................................
Как же , как же ... помним...
..............."КОХ. Я думаю, для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери. Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления. Чеченская война это показала блестящим образом.
- Как вы прогнозируете экономическое будущее России?
КОХ. Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле - копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.
- И как долго это будет длиться?
КОХ. Я думаю, в течение 10-15 лет... Вы понимаете... В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее, Советский Союз находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для нее места, не нужен ее алюминий, ее нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно. "
Из интервью американской прессе в 1999г.
Про заслуги мининдела Козырева просто умолчу...
................................
По "старику Бж." . Вам надеюсь прекрасно известно , что он вовсе не сам по себе... Как и Кисенджер, которого ВВП принимал недавно (хоть и не в Кремле, учитывая протокол) но на более чем серьезном уровне ...
timosha
23.02.16 17:18
Надо же, каков великий князь Александр Михайлович. Казалось бы, аристократ российского розлива, что от него ожидать, ан нет, сказал, как рублём одарил - современники-аристократы узрили знаки и стали переходили в большевистскую веру, а вимовцы не на шутку бьются, аргументируя первоисточниками. Любо-дорого посмотреть.
Аяврик
23.02.16 20:23
2 arthur, KZ
-- Гайдар, Чубайс, Козырев, Кох, Авен, ... - были титанами разрушения. Чубайс прямо говорит, что задачей было разрушить советскую (то есть государственную) власть, экономику. В любой другой стране за это полагается, что?
слушайте, Артур.КЗ, Вы бы за своих там у себя переживали так и халат рвали, а?
за советскую власть в России!
а то наших всех поименно тут разоблачили, а про своих так воды в рот набрали, что можно подумать В КАЗАХСТАНЕ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ЗАБОТЛИВО СОХРАНИЛИ!
мы уж тут, как-нибудь, без иностранноподданых со своими разберёмся, океюшки?
;-)
Тем паче, что при Гайдаре Россия продолжала спонсировать и дотировать соседний Казахстан так, как будто СССР и не думал распадаться - но Вы про это позабыли (по малолетству или по старости???) - так что "плодами разрушения" этих титанов нахалыву вы со своими прочими .KZ попользоваться имели возможность
2 _STRANNIK
-- По "старику Бж." . Вам надеюсь прекрасно известно , что он вовсе не сам по себе... Как и Кисенджер
мне как раз прекрасно НЕ известно ничего подобного про старика Бжезинского
ставить его рядом с реальным Госсекретарем США Генри Киссенджером для меня видится большой оригинальностью (в смысле - фиглярства)
туда, куда вхож и принимаем Киссинджер - старика Бжезинского не пускают даже в приемную (с кем встречался в Кремле когда-нибудь Бжезинский? или в Пекине? или в Дели? ни с кем - ибо он никого не представляет, и ничего не представляет в натуре)
у нас - в России - из него раздули какую-то мифическую фигуру Кукловода, хотя он американский Глюксман
общественник
_STRANNIK
23.02.16 20:58
Аяврик, RU
..........................
"туда, куда вхож и принимаем Киссинджер - старика Бжезинского не пускают даже в приемную "
.....................................
Вполне справедливо. Я возможно не совсем точно выразился. Безусловно фигуры разного политического калибра.
......................................
"у нас - в России - из него раздули какую-то мифическую фигуру..."
......................................................
Отчасти Вы правы. Просто он последовательно выступает с критикой действующей администрации ( уже не первый год) и надо признать , целый ряд его прогнозов сбылся. Самым неприятным для Обамы образом. А это никому не нравится. Он отражает точку зрения определенной части эстеблишмента США крайне негативно относящейся к России . Чем и интересен.
spv2
23.02.16 21:17
> Настасья
spv2
В РИ даже "марсельеза" была запрещена, и закон о "кухаркиных детях" был, галош было меньше, чем в США автомобилей. Слаборазвитая была страна Российская Империя.
Так запрещена, что её распевал Лев Николаич с товарищами дома?? Типа как в этих ваших коммунистических интернетах: "фильм запрещён к показу в России"? )) Число галош, оказыается, прямо влияет на то, где реворюционеры предпочитают делать революции, а где нет? Т.е. если число галош высоко, то вся теория Маркса летит в тартарары? И никакой мировой революции? Ну так о Вам о чём... И СССР по части ТНП от США отличался, как попа от пальца. Факт остаётся фактом - мировая революция готовилась исключительно в России. Даже после 18, когда в Германии ревело и гремело 3-4 года с разными восстаниями, НИКТО из германских революционеров в России не отсиживался. Литературу для Германии не издавал (меджу тем со времени Герцена за рубежом издавалось более 200 периодических оппозиционных изнаний), воззваний не отправлял. Или в Германии было всё гладко? Особенно после января 19-то? Ни к марту 20-го, ни к марту 21-го, ни к октябрю 23-го тут диаспор сидельцев, как в Женеве, не было. Хотя марсельезу пели тут все, а для производства галош Товарищество русско-американской резиновой мануфактуры переименовали в Красный Треугольник.
-съездов не устраивали
-Интернационалы?
Интернационалы после 1918, да и только. А вот, скажем, в конце 19 века, за исключением небольшого периода при А-III, когда тут носились толпы анархиздов, социализдов и прочих студентов между эмиграциями, здесь какой угодно съезд можно было провести, до университетского устава 1884 чуть ли не в университетских стенах, если не афишировать. Бузили даже после 1881! Это кажется невероятным с т.з. соц. пропаганды, но оно так и было. Какой-нибудь объединительный съезд по типу того, что в Готе - вообще запросто. Сейчас принято говорить о преследованиях - действительно, народовольцев, например, преследовали. Ибо целью их было убийство царя. Народников, призывающих, резать барина - тоже. А тихушных философов, размышляющих о далёком будущем - нет.
- Это Вы сейчас пытаетесь рассказать, что всё это - дело рук российских революционеров?
-Это я сейчас пытаюсь сказать, что Октябрьская была частью общего исторического процесса.
Это если слишком обще. Восстание чернокожих в Лос-Анжелесе ведь - тоже часть общего исторического процесса? А эсеровский террор, открыто подзуживаемый в печатных изданиях Российской Империи - это тоже часть процесса? Я Вам ещё более жуткую вещь скажу - все дёргания коммуниздов-социализдов в Европе в 19 веке привели к тому, что собственники капитала упрочили своё положение - образовались международные экономические корпорации ("Миллионщик бедный" - это 1855 год) Такой смешной итог народной борьбы и множества революций "снизу" )) Единственной страной, куда путь им был закрыт, оставалась Россия. Т.е. организовывать здесь тресты было возможно, покупать собственность тоже, а вот рулить внутренней и внешней политикой - нет, совсем нет. Повторюсь, я про 19 век, вторая половина, когда победивший в Европе капитал обличает Россию, как "жандарма Европы" (который не даёт власти капиталу! Ухаха). И это - тоже часть исторического процесса. И поддержка международным капиталом (я пишу это без демонических коннотаций) протестных движений в России, из которых в итоге образовались революционные - тоже часть процесса. Короли и капуста читали? 1904 год, между прочим, писано с натуры, только масштабы меньше. Никакой мировой революции в итоге предсказуемо не случилось. Геополитический конкурент вынесен. Скупить по-дешёвке не получилось, хотя концессий с "капиталистами" было дофига. Для завершения процесса выноса - новая мировая война, подготовке к которой с 1929-30 и инерции этого процесса мы и обязаны всему тому великому, чем гордимся в советской истории. Тоже ведь мировой процесс? Тут аналогия с глобусом Украины. Как и с ним, если глобус маленький - многое объясняется проще. А если глобус настоящий - уже не так просто. Вы, конечно. можете обвинить меня в конспирологии, утверждая, что ВМВ случилась "сама". Увы, даже советские историки не согласны. Что осталось в итоге? Остаточный люминофор "кричалок" и эхо кричалок прошлого с одной стороны и поиск ИДЕИ для выноса конкурента, т.е. Российской Федерации. ИДЕЮ дайте, ИДЕЮ! Зарубежные издания и съезды давно есть и бьют копытом. Это, конечно, часть исторического процесса, объективно. Граждане Украины подтвердят и антиглобалисты подтвердят и курды ещё какие-нибудь, каждый о своём, правда.
-Австро-Венгрия вот рассылалась как бусы Иштар
-Вот и я о чем. Если судить по результатам, то заговор Мировых Сил Зла в тот период был против конкретной европейской державы. Но отечественные тру-конспиролухи почему-то зациклились не на той стране ((((
Австро-Венгрия не являлась геополитическим конкурентом. У неё даже колоний не было. И на Тихий океан она не пёрла. И в Иран не пёрла. И в Афганистан. И морской гегемонии не оспаривала. Конечно, с началом 20 века силы России на том направлении весьма ослабли. Совсем не то, что в конце 19-го. Однако, в отличие от Австро-Венгрии, они были. Я Австро-Венгрию привёл только как пример слабого звена. Оно и лопнуло. Вы то писали, что им была Россия. Конкуренты Австро-Венгрии - Османская Империя и... Германия.
"Коминтерн" возник после 1917 года. Мировое рабочее движение значительно раньше.
Комминтерн после 1917, но комминтерновцы то задолго до. Я про второй интернационал, который и есть заготовка Коминтерна (Каутский, Люксембург, Либкнехт, Ленин, много их).
- И почему Россия была слабейшим звеном?
-Ленин дотянулся? *шучу* Потому что капитализм развивается неравномерно и тут Россия была не в авангарде. И положение Российской империи осложнялось не только слабым развитием производств, но и конфликтом старого правящего класса помещиков и нового правящего – капиталистов.
Вооот! Именно! Конфликт капиталистов! А помещик - это тот же самый капиталист. Цель бурления разных субстанций в России - это проворот событий 1848 в Европе, тех самых революций, в результате которых утвердился мировой капитал вместо местечкового.. Сегодня - всё то же самое. Вынести "антинародный режим", а дальше... ну понятно же, что дальше? А мнение борцов - оно вторично. Борцы могут думать всё, что угодно. "Жопа! Жопа!", "Козырная жопа...".
Несомненно. Но истина, то от этого не меняется.
Истина в пропаганде коньюнктурна ;)
На каких условиях? Какой собственник? Какое место в социальной иерархии он занимает и на каких условия? При каких производственных отношениях?
Собственник-наследник. Такой же, кстати, как и Энгельс )) Какое место в социальной иерархии? На каких условиях? При каких производственных отношениях? Да какая разница! Они, собственники и наследники, были всегда! И попробуйте мне доказать, что наследством дочки Брежнева не воспользовались её мужья и их родственники или Василий Сталин не пользовался наследством Иосифа Сталина или Хрущёв не вылез на свет Божий благодаря Надежде Аллилуевой и Сталину.
Вы буржуй? Я так точно нет. И великий князь им не был.
Муж Ваш по рассуждениям Маркса-Энгельса точно буржуй. А Вы- средство производства. Это не я сказал, это они. Между тем Вы, я и он - собственники. И ни один из нас феодалом не является.
Или вы считаете общественный строй при Порошенко прогрессивнее общественного строя бывшего при Януковиче?
Местные считают! Им виднее, надо полагать )) А третью французскую республику Вы считаете прогрессивнее второй.
-А "прогрессивность" общественного строя понятие глубоко субъективное.
-Объективное.
Субъективное. Вот "первобытный коммунизм" прогрессивнее капитализма? Маркс молчит. А Вы что думаете? Такой коммунизм - всем коммунизмам коммунизм.
-игнорирование создания коммунистами украинского народа в частности
-Да? А на сайте говорили, что это австрийцы.
Австрийцы в Австрии создавали, а коммунисты в России.
Не одна Франция, но и не пять раз ;). И да, контрреволюцию никто не отменял. Вот было бы здорово если бы до пять вечера был феодализм, а после семи уже социализм, да?
Ничего о контрреволюции после второй республики я не встречал. А пятая революция (не республика) - это вообще 1968. И при чём здесь до и после семи? Разговор то был о форрмальных признаках революции, когда и строй должен быть прогрессивнее, и старое отмирать.
-В чём предметно выражался запрет эксплуатации, пардон муа? Военный коммунизм сего блюда не знает.
-У меня такое впечатление что под этим вы подразумеваете что личное и свое, ну как с ругательством "феодал" .
Нет, не подозреваю. В чём был запрет эксплуатации? Передел собственности - да, был. Запрета эксплуатации - нет, не было. Согласно положению о рабочем контроле ноября 1917, эксплуататором становился рабочий комитет, который помимо рабочих эксплуатировал ещё и владельца )) Вот и вся разница.
14-16 часовой рабочий день был не везде,
18-ти - это смена. Ибо не реально. В концлагерях с таким режимом долго не жили, а у нас ещё и на волнения время оставалось?!
-Оружие у протестующих, простите, откуда?
-Вспомним Богдановича.
Да-да, вспомним и то, что Вы сначала начали о расстрелах за демонстрации, а закончили Богдановичем, неуиноуатым безвины Рафиком уапще ни за что пострадавшим..
-никто на фабрику не тянул, ибо вне фабрики частенько было ещё хуже
-Вы хоть поняли что написали-то? Никто не тянул, только нужда, да.
Понял. Нужда вне фабрики, откуда приходили рабочие, была выше, а бузы - меньше. Чё так? Общины организованы не хуже рабочих. Да только вдали от городов, там, где революцию делать бессмысленно. Ни телеграфа, ни телефона, ни мебелированных комнат, ни расквартированных войск, переходящих на сторону. К вопросу о первомартовцах. В их числе был, например, колоритнейший чувак, Желябов. Рождённый крепостным и отправленный помещиком в гимназию на помещьчьи же деньги, а далее в одесский университет, где скорефанился с громадянами-хохлами, боровшимися с великодержавным шовинизмом, и вместо обучения начал бузить и майданить, за що и был отчислен, а потом подался в цареубийцы. Ничего не напоминает? Верзилов-Толоконникова. Их, правда, извиняет то, что жили на деньги родителей, а не барина. А так тоже борятся за норот. За меня, наверное, тоже. Как практик, я знаю, что такое 9 часов на работе и 5,5-6 часов в дороге и неоднократные ночёвки там же ("если прогер с утра на работе, он оттуда не уходил" (с)) Польщён, польщён. БравО! Т.е. гэть усих!
Угу, особенно условия труда, и особенно оплата. Отличались. В РИ было тяжелее и платили меньше.
Энгельс категорически не согласен. В Германии 8-часовой рабочий день ввели в 1918. В штатах в 1886 за требования 8-часового рабочего дня вообще постреляли демонстрантов. Работа тяжелее, платят больше - это как в анекдоте "-У них гостя кормят в ресторане, возят по городу, предоставляют лучшую гостиницу и отменных любовников. - Чё, правда? - Ну, сестра рассказывала". По оплате тоже всё сложно, обычно сравнивают низкооплачиваемых у нас и высокооплачиваемых там. Так вот давайте сравним, например, котельщиков у нас и у них. Или ткачей у нас и у них. Только не приводите цитату про "рабочих в Манчестере". Повторюсь, эти рабочие в Манчестере у Барина в гареме были, лишь бы работать поменьше.
Вы считаете, что Энгельс использовал работниц с которыми жил, сначала с одной, а потом с другой, как свой гарем? Ну, смешно, да.
Именно, как гарем. Конечно, смешно. А работницы службой в гареме упрощали своё положение на фабрике. Представьте - две сестры, одна похожа на другию. Хи-хи, пикантно, правда? Весьма интересный опыт ) У революционеров вообще с внебрачными отношениями опыт большой. Один Герцен чего стоит.
Уровень ваших знаний и экспрессия меня впечатлили. За конспирологию вы держитесь всеми конечностями.
Т.е. социальные группы бороться за место под Солнцем начали только после выводов философов 18, больше 19 веков? Гхм. Объясните ка мне с позиций производственных отношений в трактовке Маркса уход плебеев на Авентинский холм в 5 в до н.э. (Вы же не думаете, что они тихо и мирно ночью незаметно ушли, никого не разбудив, а утром хлоп - и Рим пустой) или Союзническую войну в 1 в. до н.э.? Проигнорируете же.
Общество, вот например, племенная община, или союз племенных общин, или род, вполне может жить без государства. Или вы же про определенные исторические рамки, о которых говорил Ленин?
В мире, представленном исключительно племенными общинами - да. Первое же столкновение с нормальным государством от племенных общин мокрого места не оставит. Гай Юлий иногда с отрядом в 800 человек (остальные по лагерям или на маршах) гонял племенные общины Галии, сцаной тряпкой. А всего не более 30 тыс. воинов государства заставили перейти на латиницу миллионы племенных. Не только в Галлии- он ещё в Британию два раза успел сходить и за Рейн. Зато тех, что в союзах племенных, не угнетало своё государство. Правда, прилетело от другого. Да и местный племенной оброк никуда не делся.
Каша.
Нет, не каша. Проклятие всего советского периода - ожидание, когда "там" само развалится. Ну, мы тут побузим, а потом там "само" (а мы поддержим). Пролетариат там освобидится или капитализм окончательно сгниёт или "Рашка" докатится до вперде (знакомо, да?). Короткий период, когда расчёт был не на "само", а на "себя" в период подготовки в войне (когда стало отчётливо понятно, что "само" оно только нас вынести может, но не само рассыпаться), когда существовали жесточайшие государственные репрессии и их аппарат, не снившийся охранке, жесточайший контроль, субординация и такая эксплуатация, которая мало по сути уступала дореволюционной... и такая система наказаний, что ужасная ссылка помощника присяжного повереного Ульянова обр. 1897 в Шушенское на три года была пределом мечтаний... и инерция этого периода... породили предметы гордости, на которые борцы за комунизм и против эксплуатации почему-то указывают, как на собственные достижения )) То, что предполагался изначально именно "союз общин" - как бы уже и не удобно вспоминать.
Нет, я то как раз про то что Союз разных десятилетий был разным. И при этом существовал в мире. А вы про что?
Я о том, что строители коммунизма не часто заранее угадывали с будущим хотя бы на 30 лет вперёд. И действовать приходилось не по "идее", а импровизировать. И "идеи" революционеров 1917 были совершенно не тем, что получилось даже в концу 20-х. И тем более позже. Вы это настойчиво игнорируете, называя кашей.
Ну да, ну да. "Девочка, ты хочешь на дачу или хочешь чтобы тебе оторвали голову?" И меня радует ваш выбор в пользу передела рынков между олигархами, а не собственным интересам.
Так Вы согласны на растопку? Чтоб земли Гренады народу отдать? Может, как Бахметьев (первый, не тот, который всем известен) пожалуете всё имущество нынешнему аналогу Герцена на борьбу? Это же в Ваших интересах!
Маркс не жил на капитал Энгельса.
Маркс жил на капитал Энгельса и капитал родственников его жены, урождённой баронессы фон Вестфален, сестры министра внутренних дел Пруссии, дочери тайного советника. Или Вы сейчас тоже начнёте про гонорары от статей в газетах? Позвольте спросить, чем зарабатывал Маркс в течение 19 лет с момента публикации манифеста до выхода Капитала? Некрасов (это который "Кому на Руси жить хорошо"), выкупивший Современник в 25 лет (возраст выгодной женитьбы Маркса), хотя бы "выиграл в карты" миллион франков (госпожу Панаеву тоже выиграл, бгг) у министра финансов(!) Абаза и министра Императорского двора(!) Адлерберга, чей "долг" "погасил" Александр Второй... Это я Вам намекаю на суть некоторых процессов "борьбы", которая сильно отличается от той лапши, которую училки истории и литературы щедро, но искренне развешивают по ушам по результатам идеологической работы Вам подобных.
-Советская Россия, между прочим, по некоторым признакам на халифат походила просто до запятых.
-Расшифруйте, по каким?
Так написал же!
-А вот по поводу отмены семьи и государства...
-Да не отмены семьи, хорош вам этим баяном махать, государство же уйдет вместе с классовыми противоречиями, так как и то и другое явление зависят от господствующего способа производства. Вы вот вряд ли тоскуете по патриархальной семье, когда глава семьи прав потому что он глава, или о врожденном социальном неравенстве?
Паардон, мадам! Это сейчас баян. И Коба в 30-х вынужден был писать, почему боян. А в 1917 - ни разу не баян вообще. Врождённое социальное неравенство было всегда, а патриархальная семья не тождественна самодурству. Самодурство в любой семье может быть. "Классовые", а вернее, социальные (берём шире) противоречия закончатся только тогда, когда все умрут )) Кстати, латвийская часть моей семьи была весьма патриархальна. Без отца семейства, например, за стол не садились. Прадеду было под 90, но всё равно.
Ну хоть что-то положительное отметили.
Да не только это. Просто это - то, что было заявлено и то, что было осуществлено. Многое же (военный коммунизм, продразвёрстки, НЭП) - вполне ожидаемая реакция на открывшиеся обстоятельства теоретиков, столкнувшихся с практикой. Практика в итоге победила, поэтому СССР 30-х и даже конца 20-х отличался от того, что предполагалось в 1917, даже дорогой шёл совсем другой, а теоретики или занимали почётные должности в ожидании почётных пенсий, или жили в эмиграции, или перешли в практики.
_STRANNIK
23.02.16 22:57
spv2, RU
..................................
Врождённое социальное неравенство было всегда...
............................................................................................
Надо полагать впитывалось с молоком матери...
В рамку и на стену. Забавно . От Вас не ожидал.
............................................................
Практика в итоге победила, поэтому СССР 30-х и даже конца 20-х отличался от того, что предполагалось....
...............................
Победила не практика , а вполне конкретные обстоятельства. В виде внешнего "дружеского" окружения.
Как любил говаривать ИВС - "Есть логика намерений и логика обстоятельств. И логика обстоятельств всегда сильнее".
arthur
23.02.16 23:17
> Настасья
arthur
не только запрет (*) генетики и кибернетики
Так запретили, что целые институты работали? А Королева его в лагерь за науку, потому что запрет нарушил, да?Политика менялась. Женская логика - разные времена сравнивать?
arthur
23.02.16 23:25
> Аяврик
2 arthur, KZ
мы уж тут, как-нибудь, без иностранноподданых со своими разберёмся, океюшки?
Последний аргумент утонченных натур - заткнуть рот? Не совсем, гораздо важнее, в соответствии с англосаксонскими методичками, стравить между собой как разные народы, так и части разделённого народа.
spv2
23.02.16 23:37
> _STRANNIK
spv2, RU
..................................
Врождённое социальное неравенство было всегда...
............................................................................................
Надо полагать впитывалось с молоком матери...
В рамку и на стену. Забавно . От Вас не ожидал.
Мне не очень нравится слово "классовое". Социальное - слишком обще, конечно (хотя рождённый в семье бичей по возможностям не равен рождённому в семье начальника производственного участка; при этом никаких заслуг у второго или вины у первого изначально нет!), а классовое - это не полно, ибо даже пролетариат бывает очень разным.
Но Вы же не будете утверждать, что все люди даже в СССР рождались с одинаковыми возможностями?
_STRANNIK
24.02.16 00:11
spv2, RU
....................................
Вы же не будете утверждать, что все люди даже в СССР рождались с одинаковыми возможностями?
...............................................
Не буду конечно. Только не по факту рождения , а по факту принадлежности родителей к определенной социальной категории. Причем надо иметь ввиду , что родившись в семье председателя райкома можно легко было попасть в детдом . После того как родители пошли по 58 статье. С вытекающими... в смысле "возможностей".
Именно поэтому Ваше : "Врождённое социальное неравенство"есть по сути лукавство. Слово "врожденное" совершенно лишнее. В крайнем случае приемлема была бы формулировка -"социальное неравенство по факту рождения в семье принадлежащей к определенному социальному слою (страте по теперешнему)". А врожденным бывает порок сердца...
Не сочтите за наезд...
arthur
24.02.16 18:48
"Но Вы же не будете утверждать, что все люди даже в СССР рождались с одинаковыми возможностями?"
________________________
Шикарная тема равенства.
Желательно избежать путаницы и не впасть в средневековую схоластику и догматизм.
Начиналось, повидимому, с Великой Французской Революции.
Вольтер говорил, что поверит в божественное происхождение феодальных, рыцарских пpaв, когда увидит, что благородные рождаются со шпорами на ногах, а крестьяне с седлами на спинах. В век генетики даже такие слова уже не столь абсолютно, как раньше, утверждают равенство возможностей людей. Но истинный,глубинный смысл остаётся неизменным, инвариантным относительно меняющихся обстоятельств.
Раннеамериканский вариант равенства гласит, что каждый в Америке может стать миллионером.
"Не Боги горшки обжигают" (народная поговорка).
Нет ничего в технологических достижениях человечества, что не могли бы освоить и повторить другие. И все народы, по сути, проходят одинаковый путь. Открытие "висит в воздухе" эпохи и открывается одновременно разными людьми из разных стран.
На всём протяжении истории разные народы занимали доминирующее положение и ни один не был настолько ущербным, чтобы не повторить достижения других, несмотря на противодействие очередных гегемонов, стремящихся любой ценой удержать своё преимущество. Ну и все в глубине души надеются, что в будущем (коммунистическом) все будут сотрудничать в деле общего прогресса человечества, а не грызться вплоть до мировых войн, уничтожая людей вместе с заложенными в них бесконечными потенциальными возможностями (душа).
Это, что касается людей, но при выходе в космос могут понадобиться все земные формы жизни, многообразие которых надо сохранять, а не хищнически использовать и истреблять (равные права на существование всего живого на Земле).
Настасья
24.02.16 18:50
spv2
…Или в Германии было всё гладко?...
…Австро-Венгрия не являлась геополитическим конкурентом…
…А помещик - это тот же самый капиталист…
…Собственник-наследник…
…Муж Ваш по рассуждениям Маркса-Энгельса точно буржуй. А Вы- средство производства…
...Врождённое социальное неравенство было всегда...
…Местные считают! Им виднее, надо полагать ))…
…В чём был запрет эксплуатации?...
…Проклятие всего советского периода…
…Маркс жил на капитал Энгельса и капитал родственников его жены, урождённой баронессы фон Вестфален…
…Это сейчас баян….
Блииин, обывательские представления, взаимоисключающие заявления, антисоветские мифы и все это держится только на конспирологии потому что иначе развалится. Давайте, сначала вы с предметом спора ознакомитесь, а потом мы поговорим по существу, а то мне времени жалко?
аrthur
Политика менялась.
29 июня 1948 года Председатель Совета Министров СССР И. В. Сталин подписал постановление, в соответствии с которым создавался Институт точной механики и вычислительной техники.
Критиковали кибернетику как излишне механистический подход управление и в частности книгу "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" Норберта Винера.
Про генетику тоже не все так просто, и тоже интересно, но тема сложнее, так что это стоит рассматривать отдельно.
Женская логика - разные времена сравнивать?
А когда вам нечего возразить вы всегда достаете решающий мужской аргумент?
arthur
24.02.16 19:17
> Настасья
аrthur
Женская логика - разные времена сравнивать?
А когда вам нечего возразить вы всегда достаете решающий мужской аргумент?Сначала критиковали и даже уничтожали (Вавилов), а потом начали спасать и развивать.
Женская логика - меньше придираться надо
arthur
25.02.16 03:11
Добавлю к (arthur, KZ24.02.16 18:48) отдельно, поскольку редактирование уже недоступно (в форумах вим временной интервал больше, а на disqus.com неограничен).
С неживой природой, как выяснилось, тоже надо обращаться бережно, чтобы не нарушить хрупкое равновесие и баланс (*), обеспечивающие условия для жизни, которым могут грозить как сильное (**), так и слабое(***) вмешательство человека.
_______________________________
(*) Условий очень много: например, жизнь существует в узком интервале температур, при специфическом газовом составе атмосферы, определённом атмосферном давлении, ...
(**) - при первом взрыве водородной бомбы опасались, что вода море и океанов вступит в цепную реакцию, но температуры оказались на несколько порядков ниже
- существуют вопросы по безопасности Большого адронного коллайдера Ссылка
- это физические угрозы, а биологических - гораздо больше и контроль за деятельностью (д)эффективных менеджеров очень слабый или отсутствует в диапазоне от подмены и фальсификации продуктов до химических и бактериологических лабораторий наподобие американской в Грузии. При этом лукаво говорят: не хотите - не берите, не хотите - не смотрите(видео, TV), не слушайте, не летайте, .... и тд и тп . Как будто бы у человека есть выбор и возможности противостоять корпорациям и государствам с их властью и служащих им сонмами профессионалов, уже не говоря об оборудовании для сложных экспертиз. Скандал с отзывом батончиков (Карл) Mars и (Фридрих) Snickers, конфет Milky Way Mini и Celebrations из 55 стран Европы. Ссылка
(***) например, слабый мониторинг метеоритной опасности и отсутствие средств защиты
spv2
25.02.16 06:36
> Настасья
spv2
…Или в Германии было всё гладко?...
Ответа нет. Так я и думал. Не понравился Вам ответ.
…Австро-Венгрия не являлась геополитическим конкурентом…
Являлась?
…А помещик - это тот же самый капиталист…
Почему нет? Средствами производства владеет? Прибыль отчуждает? Или я какую-то концепцию задел?
…Собственник-наследник…
Уж не феодал. Если цитировать Ленина дословно, то он говорил о наполовину феодале. Но я так и не прочитал ответа от Вас, почему. Диалектика уровня "Учение Маркса верно, потому что оно истинно". Такъ победимъ.
…Муж Ваш по рассуждениям Маркса-Энгельса точно буржуй. А Вы- средство производства…
Об этом там дословно. Просто дословно. Неужели несколько страничек влом прочитать? Жена - средство производства. А кто обладает средствами производства? Теория стакана воды, пардон - это царская охранка придумала? Или недоросли начитались всякого революционного? Так опять не ответите. Неудобно же. Там ещё про общность детей. Кто из революционеров своих детей в общность отдал, а? Ну типа из номенклатурного дама в детский? Так не было дураков.
...Врождённое социальное неравенство было всегда...
Именно. Поэтому у детей членов политбюро одно, а у Вас- другое. При этом ша - никто никого не эксплуатирует )) Заметьте, я по этому поводу руки не заламываю.
…Местные считают! Им виднее, надо полагать ))…
В чём проблемы?
…В чём был запрет эксплуатации?...
Опять ответа нет. А я подскажу - запрет на эксплуатацию капиталом, но не на эксплуатацию вообще. Жирненький такой нюанс ))
…Проклятие всего советского периода…
Именно. То условия вам создай, то революционную ситуацию. "Чем хуже, тем лучше", а иначе никакой революции. Чёрт побери, обобщить человеческий опыт в той части, что недовольство масс приводит к переворотам. А в баранке наличествует дырка - тоже опыт. Вот и ждалы, ягда ж бомбанёт. Дождались? Ну ещё подождте. Лет 500. Только не торопитесь волнения где-либо в мире, которые бывали всю человеческую историю, называть социалистической ревлюцией.
…Маркс жил на капитал Энгельса и капитал родственников его жены, урождённой баронессы фон Вестфален…
А я Вас спросил, на что он жил. А Вы мне не ответили. Как предсказуемо! Менее 50 статей за 19 лет (абслютное большинство написаны в течение двух в время гражднской в США), "к критике политической экономии" на 50 печатных листах и доклады на заседании интернационала с воззваниями? И это ВСЁ?! За 19 лет жизни?! Вот на этом он зарабатывал, снимал жильё и кормил семью??? Сколько же стоил печатный символ классика? Или он при жизни продавал свои изданные письма? ))))
…Это сейчас баян….
А Ленин азывал эту брошюру "стоящей многих томов" (видимо, да, потому что по-Вашему утверждению её цена была столь высока, что Маркс на одной ней мог жить значительное время, ыыы). Вот явились бы к нему на машине времени и так с иронией: "да это ж баян, дружище Крупский" ))
Блииин, обывательские представления, взаимоисключающие заявления, антисоветские мифы и все это держится только на конспирологии потому что иначе развалится. Давайте, сначала вы с предметом спора ознакомитесь, а потом мы поговорим по существу, а то мне времени жалко?
Обывательские. Взаимоисключающие. Мифы. И вообще я кацап. От Вас же ни-че-го. Я, между прочим, тоже время трачу, аргументирую, а Вы просто отписываетесь. Обидно как-то. Вы пишете - я отвечаю. Я пишу - "ознакомьтесь с предметом". Нее, так революцию никогда не совершить. Крупский был такой же: "истинно, потому что верно". Есть диалектика Капитала (по Ленину), а есть диалектика вообще. Есть единство и борьба противоположностей в Капитале, а есть вообще. Есть истинная, потому что верная диалектика и борьба, а есть вообще.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
